De Indië-boeken van 2015

Het afgelopen ‘ronde’ jaar werden zowel de beëindiging van de Tweede Wereldoorlog als de Indonesische onafhankelijkheidsverklaring op bijzondere wijze herdacht. Deze omstandigheid, in combinatie met nieuwe ‘vondsten’ met betrekking tot de dekolonisatieperiode, leidde ertoe dat een veelheid van publicaties over Nederlands-Indië/Indonesië het licht zag.

Java Post maakte een keuze voor zijn lezers. Uitgaande van onze eigen criteria (leesbaarheid en kennisoverdracht, non-fictie) kozen we de volgende tien boeken:

Met betrekking tot de koloniale periode:

JPCoen_Van GoorJur van Goor, Jan Pieterszoon Coen [1587-1629]. Koopman-koning in Azië. Boom, Amsterdam, 2015.

Gouverneur-generaal van de Verenigde Oost Indische Compagnie, Jan Pieterszoon Coen, leeft in de nationale herinnering voort als de stichter van Batavia, nu Jakarta, en de grondlegger van Nederlands-Indië.
Hij werd altijd gememoreerd als de koloniale overheerser die op bloedige wijze de Banda-eilanden onderwierp om de winstgevende Nederlandse handel in specerijen veilig te stellen. Historicus Jur van Goor laat echter zien dat Jan Pieterszoon Coen in de context van zijn tijd in de eerste plaats was een groot koopman en manager was.
Uit deze eerste wetenschappelijke biografie van Jan Pieterszoon Coen rijst het beeld op van een geniale manager en een behendig politicus, die in de Tachtigjarige Oorlog tegen Spanje de basis legde voor de Verenigde Oost Indische Compagnie.

Zie tevens de recensie in de Java Post. 

JP 2015 boeken BaayReggie Baay, Daar werd wat gruwelijks verricht. Slavernij in Nederlands-Indië. Singel Uitgeverijen, Amsterdam, 2015.

‘2 Januari 1668: Francisco van Bengale, slaaf van onderkoopman Jan Grootstadt, verhangt zich.’ Deze Francisco was een van de velen die de dood verkozen boven een ondraaglijk slavenbestaan in Nederlands Oost-Indië. Van de beginjaren van de VOC tot aan het einde van de kolonie volgt Baay het spoor van de mensenhandel in de Nederlandse koloniën in de Oost. De koloniale slavernij nam er vele vormen aan: er waren huisslaven, kindslaven, seksslaven, ambachtsslaven, maar ook slaven op de plantages en perken. Slaven werden vernederd, gefolterd en vermoord. Honderdduizenden personen zijn in de Oost tot slaaf gemaakt. Reggie Baay schrijft de geschiedenis van de slavernij in Indië. Want het is een misverstand te denken dat de slavernij in de koloniën zich beperkte tot de West. En hoe komt het dat ons beeld van de mensenhandel zo vertekend is, alsof er geen echte slavernij bestond? Daar werd wat gruwelijks verricht is, hoe ongelofelijk dat ook lijkt, het eerste boek waarin de geschiedenis van de slavernij in ‘ons Indië’ in zijn geheel verteld wordt.

Zie tevens de recensie in de Java Post.

673589_Cover.inddHarm Stevens, Gepeperd verleden. Indonesië en Nederland sinds 1600. Rijksmuseum/Uitgeverij Van Tilt, Nijmegen, 2015.

Dutch colonialism go to hell! schreeuwt een spandoek dat in 1960 door Indonesische demonstranten aan het hek van de Nederlandse ambassade in Jakarta wordt gehangen. De gedeelde geschiedenis van Nederland en Indonesië is bepaald door strijd en controverse. Gepeperd verleden. Indonesië en Nederland sinds 1600 gaat over dat lange gezamenlijke verleden. Grote thema’s als koloniale repressie, geweld, Indonesisch nationalisme, vrijheidsstreven en dekolonisatie worden verbeeld in geschiedenissen van voorwerpen in het Rijksmuseum. Aan de hand van een portret, een krijgsvlag, een ambtskostuum of een dajakschild toont Harm Stevens het steeds verschuivende perspectief op het verleden en laat hij zien hoe de beelden ervan door onze voorouders zijn gemanipuleerd. Door goed te kijken krijgen de kleine dingen grote betekenis. Want staat het er echt, op die aquarel van een Nederlandse schilder: ‘afgekapte hoofden van muitelingen’?

JP 2015 boeken Van de LooVilan van de Loo, Pa. Johannes ‘Pa’ van der Steur (1865-1945): zijn leven, zijn werk en zijn Steurtjes. Stichting Tong Tong, Den Haag, 2015.

Johannes ‘Pa’ van der Steur: (1865-1945): zijn leven, zijn werk en zijn Steurtjes Ooit genoot Pa van der Steur roem, eer en aanzien, zowel van het koninklijk huis als van de gewone man en vrouw. Zijn naam was vast verbonden met het tehuis “Oranje-Nassau” (Magelang, Java) waarin hij naar verluid zevenduizend kinderen opving. Eenuitzonderlijk figuur, die bij leven al uitgroeide tot een legende.Maar wie wist nog wie de man zelf was? Dit boek vertelt de geschiedenis van Johannes van der Steur. Zijn jongensjaren in Haarlem, de invloed van de Zevende Dag Baptisten, zijn hartstochtelijke vechtlust die hij als Middernachtzendeling bezat, en de achtergrond van zijn vertrek naar Nederlands-Indië: het staat er allemaal in. En meer dan dat. Dankzij intensief archiefonderzoek bevat Pa een rijkdom aan onthullingen en verrassingen. Want hoe kwam hij eigenlijk aan die kinderen? Waarom hield hij zijn omvangrijke werk voor de militairen bewust op de achtergrond? En waar haalde hij het geld vandaan om alles te financieren? Pa is meer dan een biografie, het boek biedt ook een venster op Indië zoals dat eens bestaan heeft. Een koloniale maatschappij vol tegenstellingen, even complex als fascinerend.

Met betrekking tot de na-oorlogse periode:

JP 2015 boeken FreriksKester Freriks, Echo´s van Indië, De onafhankelijkheid van Indonesië in verhalen en herinneringen. Athenaeum – Polak & Van Gennep, Amsterdam, 2015.

Batavia/Djakarta, 17 augustus 1945, ’s morgens tien uur. In de tuin van zijn huis spreekt Soekarno de Proklamasi uit, de onafhankelijkheidsverklaring van de Republik Indonesia. Er komt een eind aan het koloniale rijk van Insulinde. Aan een bamboestok wappert de rood-witte Indonesische vlag.
Dit jaar is het zeventig jaar geleden dat Indonesië zich losmaakte van Nederland. De Proklamasi heeft het leven van vele tienduizenden mensen voorgoed veranderd. Kester Freriks ging op zoek naar de verhalen van betrokkenen en ooggetuigen – ooggetuigen van verwarrende en angstige tijden. We lezen verhalen en herinneringen van Nederlandse kolonialen en Indische Nederlanders, Molukse KNIL-militairen, mensen van Chinese afkomst en kinderen van de derde en vierde generatie. Ook de vrijheidsstrijders van toen, de pemoeda’s, worden uitgebreid aan het woord gelaten.
In Echo’s van Indië ontmoeten geschiedenis en persoonlijk levenslot elkaar. De Proklamasi liet diepe sporen na bij de miljoenen die verbonden zijn met de voormalige kolonie. Soekarno’s woorden resoneren tot op de dag van vandaag.

Zie tevens de recensie in de Java Post.

JP 2015 boeken JongJoop de Jong, De terugtocht. Nederland en de dekolonisatie van Indonesië. Boom, Amsterdam, 2015.

Een koppig Nederland kon tussen 1945 en 1950 geen afstand doen van zijn kolonie. Dat is, ook onder historici, nog altijd een brede overtuiging. Maar de conclusie van J.J.P. de Jong is grensverleggend. Hij neemt niet alleen afscheid van Indië, maar ook van vele mythes. De terugtocht is een fascinerend relaas van het zoeken naar een oplossing tegen een alles saboterende oppositie in, en dat aan beide kanten. Over alles heen lag daarbij de slagschaduw van de Indonesische Revolutie.

Zie tevens de recensie in de Java Post.

24.02.15.CMRB-Oostindie-defGert Oostindie, Soldaat in Indonesië, 1945-1950. Getuigenissen van een oorlog aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Prometheus, Amsterdam, 2015.

De oorlog in Indonesië roept een mensenleven later nog steeds heftige emoties op. Dat is niet vreemd. Nederland mobiliseerde indertijd 220.000 militairen voor een verloren strijd die achteraf ‘fout’ ging heten. In het publieke debat over onze grootste militaire operatie ooit gaat het vooral om Nederlandse oorlogsmisdaden. Veteranen hebben zich in deze debatten flink geroerd. Dat is logisch, zij waren er, zij beleefden de rauwe werkelijkheid, zij weten waarover ze het hebben. Dit boek is gebaseerd op hun brieven, dagboeken, gedenkboeken en memoires. Wat aan het licht komt over oorlogsmisdaden is vaak onthutsend. Maar het gaat ook om andere thema’s: de spanning tussen de Nederlandse missie en de weerbarstige realiteit ter plekke; begrip en onbegrip over Indonesiërs en de strijd voor onafhankelijkheid; frustraties over de militaire en politieke leiding; angst, wraak en schaamte; verveling en seks; ontheemding daar, en thuis; boosheid om verloren jaren en gebrek aan waardering. In Soldaat in Indonesië worden deze soldatenverhalen ingebed in de bredere context van de dekolonisatieoorlog en de verwerking ervan in Nederland.

Zie tevens de recensie in de Java Post.

JP 2015 boeken SpeerstraHylke Speerstra, Op klompen door de dessa. Oud-Indiëgangers vertellen. Atlas Contact, Amsterdam, 2015.

`Willem Twijnstra deed na Indië zo raar. “Hij moet een schop onder de kont hebben en dan aan het werk,” zeiden ze in de polder.’ […]
Op klompen door de dessa vertelt wat de oorlog betekende voor de mannen die het vuile werk moesten doen. Een enkeling, vooral uit het hogere kader, vindt nog altijd dat het goed is geweest. Maar de meeste jongens hebben hun trauma’s nooit verwerkt. Letterlijk op klompen banjerden ze door de dessa –ze hadden geen idee wat hun te wachten stond: guerrilla, executies, oorlog dus, terwijl ze die in Nederland net achter de rug hadden. De mannen zijn ver in de tachtig en willen nu eindelijk hun hele verhaal kwijt. In Hylke Speerstra hebben ze iemand getroffen die goed kan luisteren en meesterlijk kan vertellen.

Zie tevens de recensie in de Java Post.

JP 2015 boeken JanssenHilde Janssen, Enkele reis Indonesië. Vier Amsterdamse vrouwen in hun nieuwe vaderland. Nieuw-Amsterdam, Amsterdam, 2015.

Begin twintig waren ze, toen ze in 1946 vanuit Rotterdam samen met hun Indonesische echtgenoten naar hun nieuwe vaderland voeren. Tegen de stroom in, want ze vielen midden in de onafhankelijkheidsstrijd en schaarden zich aan de kant van de Republiek, ook in de roerige tijden die volgden. Ze zijn er altijd blijven wonen, vier Amsterdamse vrouwen met hun uitdijende Indonesische familie in de metropool die Jakarta nu is. Enkele reis Indonesië vertelt hun verhaal.
Zie tevens: http://www.enkelereisindonesie.nl/

Wat opvalt is dat over de Japanse periode geen nieuwe Nederlandstalige studies het licht zagen. Ter volledigheid noemen we hier een belangrijke Engelstalige uitgave:

Willem Remmelink (Ed.), The Invasion of the Dutch East Indies. Compiled by The War History Office of the National Defense College of Japan. Leiden University Press, Leiden, 2015.

Between 1966 and 1980, the War History Office of the National Defence College of Japan (now the Centre for Military History of the National Institute for Defence Studies) published the 102-volume Senshi Sōsho (War History Series). These volumes give a detailed account of the operations of the Imperial Japanese Army and the Imperial Japanese Navy during the Second World War.
Volume 3 of the series, The Invasion of the Dutch East Indies, describes in depth the campaign to gain control over the Indonesian archipelago – at that time the largest transoceanic landing operation in the military history of the world. The present book is the first complete and unabridged translation of a volume from the comprehensive Senshi Sōsho series. It enables military historians and the general public to see and study for the first time how the operation that put an end to Dutch colonial rule in Indonesia was planned and executed.

Zie tevens dit artikel in de Java Post.

x

Dit bericht werd geplaatst in 9. Java Post. Bookmark de permalink .

91 reacties op De Indië-boeken van 2015

  1. Walter zegt:

    Zeer interessante boeken, Thanks

  2. Rahadi Karni zegt:

    Merk op dat alle genoemde boeken door Nederlanders geschreven zijn en voor het merendeel de Tempo Doeloe of de Tempo Dulu tot onderwerp hebben. Ik wil nog even wijzen op de roman van de Indonesische schrijfster Leila Chudori, vertaald in het Nederlands als “Naar huis”. De roman vertelt de lotgevallen van Indonesische ballingen, na de Coup van 30 september 1965 in Parijs. Met een uitstekende schets van de sfeer in Jakarta daarvóór. Uitgegeven door De Geus in 2015. De vertaling is van Henk Maier. Bekijk de geschiedenis eens van de andere kant!

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik heb begrepen dat de boeken gaan over Nederlanders in Indië. Tot ca 1950. Daarna was het Indonesië! Dat is niet de andere kant, maar het vervolg. En daar schrijven Indonesiërs over. En tempo doeloe is al heel, heel lang geleden! Voor mijn gevoel omstreeks de eerste wereldoorlog een zachte dood gestorven. Dat tempo doeloe was een beetje suffige tijd. Tijdens de eerste wereldoorlog was Indië praktisch afgesneden van Nederland. Daarna is de ontwikkeling van dat land in een stroomversnelling gekomen. Een soort verzelfstandiging waardoor ook het Indonesisch nationalisme een goede start kon maken. In mijn boek heb ik dat staatkundige ontwikkelingen genoemd. Met de Indonesische revolutie als logisch sluitstuk.

    • buitenzorg zegt:

      Jan Somers heeft al op juiste wijze aangegeven waarom een boek als dat van Leila Chudori niet op deze lijst staat. Neemt natuurlijk niet weg dat beide culturen – ondanks hun gezamenlijke geschiedenis – nog mijlenver van elkaar verwijderd zijn, en dat het jammer is dat we in het Nederlandse taalgebied nog weinig kennis hebben van sporadische Indonesische uitgaven over de koloniale periode.

      • Surya Atmadja zegt:

        buitenzorg zegt:
        7 januari 2016 om 5:36 pm
        Neemt natuurlijk niet weg dat beide culturen – ondanks hun gezamenlijke geschiedenis – nog mijlenver van elkaar verwijderd zijn,
        ============================================================
        Het zal ook nooit elkaar ontmoeten. zo lang er geen wederzijdse conten tussen de volkeren bestaan op basis van respect en elkaar anders zijn te erkennen.

        Dat hoor , lees en zie ik in mijn naaste omgeving .
        Er waren geen echte vriendschappen geweest tussen de generatie van mijn ouders (ook van zijn ouders) met de Nederlanders .
        Nederlandse collega’s , klas/schoolgenoten etc .

        Als men moeite neemt , kijkt even naar Indonesische schrijvers/sters die de Nederlandse opleiding/vorming hadden gehad , dus geen vreemde zijn in de Nederlandse cultuur.
        Zie bijvoorbeeld Prof Dr Raden Mas Ngabehi Purbatjaraka.
        Raden Mas Noto Soeroto . Soewarsih Djojopoespito ,
        http://resources.huygens.knaw.nl/vrouwenlexicon/lemmata/data/Djojopoespito
        En nog vele anderen , buiten de knuffel schrijfster Rd Adjeng Kartini .(ma’af)

  3. Ron Geenen zegt:

    Kester Freriks, Echo´s van Indië, De onafhankelijkheid van Indonesië in verhalen en herinneringen.

    Dit boek heeft mijn interesse omdat het benadert wordt van de mens uit.

  4. Matjan Tutul zegt:

    Enkele aantekeningen bij een Interessant onderwerp:

    Heer Atmadja zegt:
    “Er waren geen echte vriendschappen geweest tussen de generatie van mijn ouders (ook van zijn ouders) met de Nederlanders.”
    Die waren er wel. En ze zijn er nog. In mijn Großfamilie tel ik er op zijn minst 20, waarvan er een aantal in de tweede en derde, en een zelfs in de vierde generatie worden voortgezet, ondanks het opmerkelijke feit dat beide kanten ten aanzien van het gedeelde verleden vaak diametraal tegenovergestelde meningen hebben. Dit is o.m. het geval met mijn familie en een Javaans-Madoerese, een Javaanse en een Sumatraanse familie. Uit vriendschap en respect voor elkaar wordt het verleden vrijwel nooit aangeraakt terwijl wij donders goed van elkaar weten wat de mening van de andere is. En laat ik er maar bij zeggen dat daar van onze kant zowel Indischlieden als totoxe Europeanen bij zitten.

    Heer Buitenzorg zegt:
    “sporadische Indonesische uitgaven over de koloniale periode”
    Niet aldus! Ze zijn in NL niet of nauwelijks verkrijgbaar maar voor wie de moeite neemt
    te struinen in de Indonesische boekhandel zijn ze niet aan te slepen. Er is een probleem. De meeste schrijvers hebben weinig origineels te vertellen, zij papegaaien de schijfsels van hun voorgangers door. Een jong historicus vertelde mij vorig jaar dat dat komt omdat Indonesische universiteiten niet opleiden tot onafhankelijke denkers, maar tot dienaren die de officieel gecanoniseerde versie van de nationale geschiedenis dienen te verspreiden. Het was mij al eerder opgevallen bij lezing van publicaties over de Chinezenkwestie hoezeer de lezing van historici parallel loopt met de door de overheid uitgedragen opvattingen.

    Van de recent in Nederland gepubliceerde literatuur over het ‘gruwelijke’ en ‘gepeperde’
    verleden zal het mij benieuwen in hoeverre ook de door Indonesiërs begane wreedheden worden besproken. Men hoort daar de laatste jaren weinig meer over.

    • buitenzorg zegt:

      Dank voor de toevoeging. Ik hoop mijn licht op dit terrein ooit wat beter op te steken.

    • Surya Atmadja zegt:

      januari 2016 om 7:01 pm
      Enkele aantekeningen bij een Interessant onderwerp:

      Heer Atmadja zegt:
      “Er waren geen echte vriendschappen geweest tussen de generatie van mijn ouders (ook van zijn ouders) met de Nederlanders.”
      Die waren er wel. En ze zijn er nog. In mijn Großfamilie tel ik er op zijn minst 20, …..
      ====================================================================
      Uiteraard moeten we voorzichtig zijn als we over vriendschap , laat staan ECHTE vriendschappen praten tussen een Inlander cq Nederlandse Onderdanen met de Nederlanders in het bijzonder de totoks .

      Ik vertel alleen wat ik bij mijn Inlandse (pribumi) familie en vrienden heb geconstateerd.
      Van vader en moeders zijde waren er “collegiale”contacten geweest als Pangreh Pradja ( Inlandse BB) , justitie ,(rechterlijke macht),politie , dokters etc .
      Soms al meer dan 2 generaties lang .
      Heb nog nooit “vriendschappelijke”foto’s gezien waar mijn ouders/hun vrienden er op staan samen met hun Nederlandse klas of schoolgenoten of collega’s.
      Nog nooit een foto gezien tijdens hun Mulo B , AMS , of HBS periode , of studententijd bij TH Bandung of RHS Batavia .
      Het kan aan mij liggen , bij mijn ouders en broers/zusters nog nooit gezien.

      Zelfs de standaard verhaal van Oeroeg( Hella Hasse) gaat ook om een moeizame en ongelijke “vriendschap” tussen de zoon van een hoofdmandoer en de zoon (jongeheer) van de grote Toean Besar.
      Kan men dan praten over vriendschap ?

      Sorry, mooier/rooskleuriger kan ik het niet maken.

  5. van den Broek zegt:

    Citaat: ….Van de recent in Nederland gepubliceerde literatuur over het ‘gruwelijke’ en ‘gepeperde’
    verleden zal het mij benieuwen in hoeverre ook de door Indonesiërs begane wreedheden worden besproken. Men hoort daar de laatste jaren weinig meer over…..

    Het is een argument waar ik als amateur-historicus niks mee kan. Toen L de Jong zijn meesterwerk schreef over Het koninkrijk der Nederlanden in WO2 werd toch ook niet veel ophef gemaakt over door het Nederlands verzet begane misdaden danwel over de zienswijze van de Duitsers om alles van twee kanten te laten zien. Of daarmee de objectiviteit gediend is, is een ander methodologisch verhaal.

    Waarom een boek over 1965 niet op de lijst staat is me mijn beperkte geschiedkundige kennis wel duidelijk, Indonesië na 1962, toen de laatste spijtoptanten vertrokken, behoort niet meer tot Indische Geschiedenis. Wel leuk om over te praten maar volledig irrelevant. Dat is mijn bescheiden oordeel.

    Van de lijst heb ik maar één boek, dat van Freriks gelezen, het kunstwerk van Jompet komt daar aan bod, het schijnt niet de moeite waard te zijn dat naar voren te halen.

    Wat ik in het rijtje mis is de dissertatie van Remy LImpach over het structurele militaire geweld van Nederlandse zijde gedurende de koloniale oorlog. Merkwaardig is wel dat deze dissertatie pas medio 2016 openbaar gemaakt wordt. Ondertussen heeft dhr Limpach wel een een leuke bijverdienste van de Nedrlandse Staat gekregen om de beweringen van de advocaat Zegveld historisch te toetsen!!!!. Het ene heeft natuurlijk niks met het andere te maken.

    De grootste verzaker is natuurlijk, de lang verblijde publicatie van de biografie over Kapitein Westerling. Al in 2013 was de publicatie aangekondigd maar elk jaar wordt dat uitgesteld. Hopelijk zal het in 2016 gebeuren, maar ik heb het bange vermoeden dat het pas in 2045 gebeurd, precies honderd jaar na …….en als mede-auteur de ex-Staatssecretaris van Rijn.

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””zal het mij benieuwen in hoeverre ook de door Indonesiërs begane wreedheden worden besproken——Het is een argument waar ik als amateur-historicus niks mee kan. “””””””””””””

      U heeft in uw familie blijkbaar geen slachtoffers gehad die door Indonesiers zijn afgeslacht geworden. Maar er zijn genoeg Indische NL’ers die het ervaren hebben. “Als amateur-historicus”, wat dat ook mag zijn, oordeelt u wel wat eenzijdig.

    • buitenzorg zegt:

      @hr. Van den Broek:
      Ben het met u eens dat het vreemd blijft dat het werk van Limpach, dat zo veel ophef veroorzaakte, hier nog niet in de winkels ligt. Wat de biografie van Westerling betreft, – ik heb de hoop al een beetje opgegeven. Maar ja, wie weet wat 2016 in petto heeft…

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””””Wat de biografie van Westerling betreft, – ik heb de hoop al een beetje opgegeven. “”””””””””

        Het boek “Westerling De Eenling” kan ook gezien worden als een biografie.

      • RLMertens zegt:

        Westerling biografie? Er zou ook een film komen, aldus een Westerling adept.
        Met in de hoofdrol een BN’er!

      • Maud Lebert zegt:

        Het is absoluut niet ‘vreemd’ dat de dissertatie van van LImpach ‘nog niet in de winkels’ ligt. Hoe denken de heren dat zoiets mogelijk is? Herfst 2015 was de promotie. Om een boek van een dissertatie te maken is tijd nodig, en dat wordt door niemand betaald. Bovendien zal de dissertatie van Limpach in het Duits geschreven zijn. Volgens de gegevens zou dit boek medio 2016 ‘in de winkels’ liggen.Of zijn boek in het Engels of Nederlands gepubliceerd wordt, zal beslist weer een hele reactie teweeg brengen.
        Dissertaties kan men tegenwoordig via internet lezen. Wie er tijd en interesse voor heeft. Maar een dissertatie leest zich niet zoals een boek. Bovendien heeft Remy Limpach een tussenbericht geschreven: ‘Business as usual: Dutch mass violence in the Indonesian War of Independence 1945-1949′.
        Dan komt er regelmatig het argument (met een sneer!), dat de heer Limpach nu een prachitge job in de Nederlanden heeft, waar hij geld mee verdient. Nou en?
        Iedereen, ook degenen die een studie afgesloten hebben, heeft een job nodig. Weten degenen die alleen kritiek uitoefenen wat het financieel en sociaal betekent een studie met een dissertatie af te sluiten? Een dissertatie kost heel veel geld en tijd en dat moet de studiosus zelf betalen!
        Ik begrijp niet om welke reden men in dit blog zo’n towuwabohu over de dissertatie van Remy Limpach maakt en andere autoren, zoals bv. Steven van den Bos, die over hetzelfde thema een master thesis ( niet eens een dissertatie!!) geschreven hebben
        over het hoofd zien.Ook van Indonesische kant zijn er heel wat kommentaren gepubliceerd, waar niemand interesse voor heeft.
        Overigens het boek ‘Enkele reis naar Indonesie’ is spannend geschreven en de omstandigheden waarin deze vrouwen leefden volkomen juist.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Om een boek van een dissertatie te maken is tijd nodig, en dat wordt door niemand betaald.” Mijn eigen ervaring bij Kluwer (werkmaatschappij Gouda Quint): de dissertatie zelf werd in de voorgeschreven aantallen gedrukt en verzonden volgens verzendlijst. Zelf kreeg ik nog (dacht ik) 100 exemplaren. Die druk moest ik zelf betalen, maar werd voor een klein deel gesubsidieerd door het Sanders Instituut. De boekuitgave werd gelijktijdig gedrukt , alleen anders ingebonden. Koste mij niets, risico van de uitgever, die had toch alle opmaak- en drukkosten al betaald gekregen. Op de dag van de promotie lag ook de boekuitgave (veel te duur) in de winkel. Alle hotemetoten hadden bij de promotieplechtigheid bij hun stoel een exemplaar, voor de aanwezigen waren ook exemplaren beschikbaar.
        “Maar een dissertatie leest zich niet zoals een boek.” Klopt, je moet te vaak heen en weer bladeren met je vingers tussen de bladzijden. Dat gaat sneller dan op de computer. Bovendien ‘hoort’ een dissertatie een mooi uitgegeven boek te zijn. Staat in je boekenkast. Klinkt ouderwets, maar het is zo. Overigens zijn tegenwoordig al tijdens de studie enkele verplichte tijdschriftartikelen geschreven.
        Ik heb mijn dissertatie pas na mijn pensionering > rechtenstudie > dissertatie geschreven, mijn tijd was dus gratis. Maar het blijft een slavenbaan waar je partner 100% achter moet staan. En in haar eentje op vakantie naar mijn dochter in Zwitserland want pa-lief moest zonodig promoveren.. Mijn andere dochter had een tijdelijke aanstelling aan de universiteit als docent en kon in die tijd aan haar promotie werken. (haar kinderen kwamen regelmatig een weekje bij ons logeren, kon zij dag en nacht doorwerken.) Tegenwoordig is dat de normale gang van zaken, je bent voltijds AIO.

      • Ron Geenen zegt:

        “””””””””Ik heb mijn dissertatie pas na mijn pensionering > rechtenstudie > dissertatie geschreven, mijn tijd was dus gratis. Maar het blijft een slavenbaan waar je partner 100% achter moet staan. “”””

        Als je iets in je leven wilt bereiken is het normaal dat je er eerst hard voor moet bereiken.
        Immers je doet het voor je zelf en ook wat voor je gezin (niet voor je buurman en jan met de pet). Meer niet.

    • Jan A. Somers zegt:

      “in hoeverre ook de door Indonesiërs begane wreedheden worden besproken” Bij dit soort onderwerpen beperk ik mij altijd tot Soerabaja, waar ik een beetje ervaringsdeskundige ben, en mijn ervaringen wil aanvullen met de ervaringen van anderen. Over die moordpartijen is luid en duidelijk geschreven. Met de data. Die zijn terug te verifiëren op
      de graven (en registers) op Kembang Kuning. Met uitzondereing natuurlijk voor de in de kali drijvende lijken.

    • Surya Atmadja zegt:

      Over het werk van die kunstenaar Jompet, heb diverse you tube films gezien over zijn werk , ook bij de museum en speciaal geluisterd naar zijn uitspraken.
      Ik kan hem tot de categorie jongere(n) en of kunstenaars die ergens een klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt.
      Of op zijn Indonesisch , de tong tong geluiden hoort maar begreep de boodschap niet omdat de stand van het wind ongunstig is , dus komt de boodschap onvolledig of onjuist over..

      • van den Broek zegt:

        Welke uitspraken van Jompet???,,,, ik ben wel benieuwd. En welke filmpjes op Youtube precies , kan ik even fact-checken!!!!!. Wat U vertelt, strookt niet met wat ik in het boek van Freriks gelezen heb over hem en zijn kunstwerk De Parade, kan ook wel want dat boek hebt U weer niet gelezen. Wat denkt U over zijn kunstwerk “De Parade”, dat dient U toch wel aan te spreken als Indonesier!!!!! Een kunstwerk is wel een kwestie van interpretatie maar de symboolwerking van De Parade is buiten elke discussie verheven maar met U kan alles weer ter discussie gesteld worden.
        De laatste keer heb ik wat bronvermeldingen nagetrokken en het schijnt dat de ervaringsdeskundigen, m.n. op Indische blogs, enige moeite hebben het kaf van het koren te scheiden, daargelaten dat de historisch en ook geografische kennis te wensen over laat, nu ook de kunstzinnige. Geschiedenis is lang geleden.

        Het lijkt mij dat het woord “waarheidsvinding” geen onderdeel is van het wetenschappelijk onderzoek of de methodologie ervan. Waarheidsvinding komt wel voor in het strafprocesrecht en daar lijkt de discussie over de Bersiapperiode op dit en andere Indische blog wel op om een verantwoordelijke/schuldige , i.c. de Indonesische verheid te vinden. Dit heeft niks met Geschiedenis te maken maar meer met strafprocesrecht. Dat is een andere zaak.

  6. Matjan Tutul zegt:

    *zal het mij benieuwen in hoeverre ook de door Indonesiërs begane wreedheden worden besproken. Het is een argument waar ik als amateur-historicus niks mee kan*.

    Nederlandse troepen maakten een aantal gevangenen af met een geweerschot. Ongetwijfeld in een aantal gevallen verkeerd, maar niet erger dan wat troepen altijd en overal gedaan hebben en nog doen. Indonesiërs martelden (Indo-)Europeanen op de sadistische manier die we kennen van de Congo, van Angola en van Isis. Ook kinderen, denk aan de hel die 16-jarige jongens moesten ondergaan in Soerabaja. Dergelijk geweld is bij Indonesische militairen, anders dan bij Nederlanders, structureel, zie de gruwelen in Atjeh, Nieuw-Guinea, Oost-Timor. Ze kunnen het simpelweg niet laten.

    Misdaden van Nederlanders mogen best benoemd worden, maar alleen díe er uit lichten en zwijgen over de gruwelen die door Indonesiërs begaan werden doet onrecht aan hen die ze moesten ondergaan. Het geeft bovendien blijk van vooroordelen en partijdigheid.

    Dat v.d.Broek hier niets mee kan onderstreept zijn amateurisme. Een echt historicus gaat voor waarheidsvinding en niet voor verdoezelen, ofschoon er genoeg academisch opgeleide historici zin die bewust of onbewust de waarheid geweld aandoen.

    Ugh! Ik heb gezegd.

    • Surya Atmadja zegt:

      Terug naar Indonesische schrijvers die iets te vertellen hebben over hun EIGEN ervaringen tijdens de perjuangan tijd( vrijheidsstrijd) kan je makkelijk vinden bij Gramedia Uitgever in Jakarta , of de Bamboe uitgever ( kleine alternatieve uitgeverij/en).
      Het stikt daar van de zgn Untold Stories .Dagboeken , doorvertelde oral stories van hoofdrolspelers, militairen, politici etc , soms door hun kinderen (mijn generatie) .

      Ik kan zo een nieuwe boekenkast aanschaffen om de de nieuwe uitgaven op te bergen.
      Jammer dat ik alleen een kleine AOW + bedr.pensioen heb .

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik kan BI niet lezen! En ben te oud om dat nog te leren. En ook geen zin, ik ga tocht ook niet Urdu leren? Waar toch ook heel veel belangrijke zaken worden beschreven?

    • van Santen zegt:

      Matjan Tutul,

      U zegt het precies zoals het is ! Moedig vandaag de dag vanwege het vele anti-Nederlandse gedachtegoed wat zoal verkeert hier op JP. Gal spuwen is er niets bij.
      Hoofdzaak Nederlands initiatief in de ontwikkeling van een tropisch land kapot praten
      en alle bestaande banden teniet doen of te ontkennen. Het heeft geen zin hier over verder te praten want wanneer ik al lees over het zg. “meesterwerk” van ene Lou de Jong, dan krijg ik de bibberatie (brrrrr).

      • RLMertens zegt:

        @vSanten/MatjanTutul. ‘het zg. meesterwerk van ene Lou de Jong, dan krijg ik de bibberatie’. dr.L.de Jong onze vaderlandse geschiedschrijver? Of bedoelt u ene Lou de Palingboer? Een matjan die de bibberatie krijgt? Zwartgallige waarheid over; ‘daar werd iets groots verricht?’ Hoedt u voor nog meer, want ; ‘an ocean of archives….De jonge garde historici zitten te trappelen om over onze ‘politie optredens’ van voorheen te berichten. Waar anders moeten ze grasduinen. Niet van het type ‘revisionisten’ als ene Joop de Jong, (geen familie van), die de zwarte bladzijden uit onze geschiedenis een te simplistische mythe vindt. Hij heeft eigenlijk gelijk want; er volgt nog ‘an ocean of ….
        Waarheidsvinding wordt gevraagd over onze daden is al een helse daad. Waarheidsvinding over de wandaden van Indonesiërs, gaat ons veel makkelijker af. En is al decennia lang in onze geschiedenis vastgelegd.(tv.doc.Archief van tranen). Wellicht ook te overwegen om de Indonesische historici nu te verzoeken om in hemelsnaam hun eigen oorlogs/misdaden op te biechten, daar anders alle Nederlandse leeuwen/matjans de bibberatie krijgen, brrrrrr Mijn advies; drink daarbij nog meer santen!(bij de tjendol)
        Note; ik vraag af waarom men (vMook) toen al die vreselijke Indonesische wandaden niet wereldkundig heeft gemaakt. Onze daden waren toch voor ‘orde en rust’? Tegen de ‘kwade elementen’, en niet als zodanig tegen de Republiek, lees ik in een scholieren werkstuk op I4E. (over geschied vervalsing gesproken)

      • Jan A. Somers zegt:

        “De jonge garde historici zitten te trappelen om over onze ‘politie optredens’ van voorheen te berichten.” Is niet zo ingewikkeld, gewoon archiefkasten open doen en dan lezen.
        “waarom men (vMook) toen al die vreselijke Indonesische wandaden niet wereldkundig heeft gemaakt.” De bersiap is door de Engelsen opgeruimd voordat de Indische regering het gezag kreeg overgedragen van SEAC. De wandaden zijn in de Engelse archieven (en in Jakarta op het Engelse ereveld) terug te vinden. Archiefladen open trekken. En natuurlijk een keer dat ereveld bezoeken. Je kunt daar niet struikelen over Nederlandse en Indische bezoekers. En op Kembang Kuning is het ook niet druk!!!

      • Ron Geenen zegt:

        “””””””””Is niet zo ingewikkeld, gewoon archiefkasten open doen en dan lezen.”””””””””

        Er zijn nog heel veel gegevens in de archief kasten, die pas geopend mogen worden vele jaren na ons.

      • RLMertens zegt:

        @Somers. ‘de bersiap is door de Engelsen opgeruimd’ – Ook de de wandaden van de bersiap? In het kielzog der Britten was een Nica eenheid, idem in Soerabaja(Hoyer,Parachute groep) daarna direct v.Mook en gevolg. Wisten zij niet in details over de verwikkelingen? Niets gearchiveerd? Auteur Johan Fabricius beschreef die periode; Hoe ik Indië terug vond-1945! Ook over Soerabaja. Hij moest zich zelf als Brits journalist voordoen om (zijn) Indië te mogen betreden. (wantrouwen tegen elke journalist!) Nogmaals mijn opmerking; waarom werden de Indonesische wandaden uit die periode NIET wereld kundig gemaakt?
        Het was Nederland toch gelegen de Republiek voor het wereld forum ‘zwart te maken’ ? Men wilde toch de ‘edele bedoelingen; tegen die oproer kraaiers, orde en rust etc.’ rechtvaardigen?
        En….waarom in Engelse archieven? Geen interesse van onze historici in Engelse archieven? Of is er dan ook nog ‘an ocean to explore?’

    • Ron Geenen zegt:

      “””””””isdaden van Nederlanders mogen best benoemd worden, maar alleen díe er uit lichten en zwijgen over de gruwelen die door Indonesiërs begaan werden doet onrecht aan hen die ze moesten ondergaan. Het geeft bovendien blijk van vooroordelen en partijdigheid.”””””””””

      Het is daarom ook belangrijk niet alleen hier uw mening te geven, maar ook door naar de betreffende weblog te gaan en daar aan de twee dames en ene heer uw mening ongezouten bij hun op tafel te deponeren.

  7. van den Broek zegt:

    Het citaat..Nederlandse troepen maakten een aantal gevangenen af met een geweerschot. Ongetwijfeld in een aantal gevallen verkeerd, …. staat toch in schril contrast met de Excessennota en ook de dissertatie van dhr Remy Limpach … Dat niet alleen maar zo’n opmerking kan je best plaatsen in rechts-extremistische hoek of een SS-reunie van Auschwitzbewakers maar toch moeilijk op een serieuze blog als deze.

    Het andere citaat……”maar niet erger dan wat troepen altijd gedaan hebben”…. is ook van dubieuze toepassing op wat de Indonesiers gedaan hebben tijdens de Bersiap. Daarmee worden ook zij van elke schuld dan wel verantwoordelijkheid vrijgesproken zoals de Nederlandse militairen. Dat is het onbedoelde resultaat van de redenering van bovenstaande Heren. Ik denk niet dat je op deze manier buiten de Indische koloniale kring veel handen op elkaar krijgt.

    Mijn kritiek is op de ongelukkige verbinding, het vermeend oorzakelijk verband die wordt gelegd tussen de Excessen begaan door Nederlandse militairen in Indie en de Bersiapmoorden (Nederlanders, Chinezen, Indonesiers) begaan door Indonesiers in het algemeen. Daarbij raakt het Bersiapelement ongewild ondergesneeuwd, zoals wel blijkt uit ook de discussie op dit blog en de belangstelling (al dan niet wetenschappelijk) er buiten.

    Gedwongen door de wel hoogstaande discussies op blogs heb ik me er wat op amateuristische wijze ingelezen. het viel mij op dat zelfs in de biografie van Van Mook, alhoewel ik die van voren naar achteren en van achteren naar voren gelezen heb, weinig tot niets over wordt vermeld alhoewel erg toch meer dan 3.500 Nederlanders in die periode werden vermoord. Ook W. Frederick in de discussie over de Genocide-kwestie v(zie Indoproject) verbaast zich erover dat in Nederland weinig belangstelling is dienaangaande. Voor de bovenstaand ervaringsdeskundige: n ook Sandra Reemer liet van zich spreken).

    Ik denk dat het Bersiapverhaal ook na 70 jaar niet uit de verf komt omdat het altijd met de Excessen en diskwalificerende uitspraken vermengd wordt, zie de bovenstaande niet-gekwalificeerde en weinig intelligente uitspraak zoals “het meesterwerk van “ene” Lou de Jong, dan krijg ik bibber. : dat neem ik als amateur-historicus niet alleen niet serieus maar kan ik ook niks mee, vooral omdat ik naar verluid geen familieleden als slachtoffer kan huldigen: een uit de lucht gegrepen veronderstelling, wel melk horen klotsen maar waar is de uier???

    • Jan A. Somers zegt:

      “Bersiapverhaal ook na 70 jaar niet uit de verf komt omdat het altijd met de Excessen en diskwalificerende uitspraken vermengd wordt” Het bersiapverhaal voor Soerabaja is in 2000 keurig uit de verf gekomen, zonder vermenging met Excessen en diskwalificerende uitspraken en “ene” Lou de Jong. Wel met een enorme opgave van geraadpleegde bronnen.

      • RLMertens zegt:

        @Somers ‘diskwalificerende uitspraken van “ene” Lou de Jong? De auteur van onze
        vaderlandse geschiedenis boeken? En dat nav. ‘een enorme opgave van geraadpleegde bronnen’?

      • Jan A. Somers zegt:

        Die “ene” Lou de Jong is niet mijn uitvinding hoor! Ik heb ze in de boekenkast, het is mijn bron voor alles wat ik niet zelf heb meegemaakt, en dat is heel veel.

    • Jan A. Somers zegt:

      “vermeend oorzakelijk verband die wordt gelegd tussen de Excessen begaan door Nederlandse militairen in Indie en de Bersiapmoorden (Nederlanders, Chinezen, Indonesiers) begaan door Indonesiers in het algemeen.” Dat krijg je als je de tijdlijn niet aanhoudt. Twee totaal van elkaar verschillende situaties.

      • RLMertens zegt:

        @Somers. ‘vermeend oorzakelijk verband etc.’ – Is het niet veel meer van belang om het politiek beleid in ‘vermeend oorzakelijk verband’ te brengen met bersiap en daarop volgend ‘ politionele optredens’? Eén tijdlijn. En de werkelijke verantwoordelijken (met naam) benoemd kunnen worden voor ons ‘afscheid van Indië’. Tot nu vallen zij steeds buiten schot . En de poppetjes steeds maar ‘op het schavot’.

      • Jan A. Somers zegt:

        “politiek beleid in ‘vermeend oorzakelijk verband’ te brengen met bersiap” Als u het Nederlandse politieke beleid bedoeld, dan kan ik geen verband vinden. Het Nederlandse beleid begon pas effectief na de bersiap. Daarvoor was het een beleid van SEAC. Die heeft uiteindelijk besloten de bersiap neer te slaan, waar ik ze nog steeds dankbaar voor ben. Natuurlijk wel een verband met de politionele acties. Of eigenlijk ook geen verband, de Nederlandse politiek had besloten tot die acties. En was bevoegd om die besluiten te nemen. En de namen van de bewindslieden die deze besluiten hebben genomen, en daarvoor ook verantwoordelijkheid hebben genomen, zijn toch bekend? Gewoon even (kost wel veel tijd hoor) de Handelingen doornemen. En de archieven van de ministerraad. En de correspondentie met de Indische regering. Ja, zolang niemand de moeite neemt dit allemaal te lezen blijven namen buiten schot.

      • RLMertens zegt:

        @Somers. ‘bersiap met daaropvolgend politioneel optreden'(!). Het is één tijdlijn ’45-’49.
        – Het Nederlands beleid pas effectief na bersiap? En het afwijzen van merdeka? Reeds vastgelegd in de HM 7 december 1942 toespraak, ondanks pleidooi van min.Soejono in het Londen kabinet over het zelfbeschikkingsrecht. Geen merdeka, dus bersiap.
        Een vergelijk met de Republiek, conform verzoek van Seac, had ons veel ellende bespaard. Ook in Soerabaja. – ‘de Nederlandse politiek had besloten tot die acties’; wie, welke partijen etc. Toch interessant dit met alle details te beschrijven/ te lezen? De correspondentie met de Indische regering(v.Mook). Het desavoueren etc. Want vele historici van weleer geven daar een eigen interpretatie aan, bv. zaken/feiten die op verdoezelende/bagatelliserende wijze omschreven worden. Lijkt mij juist iets voor u om dit ‘zwart op wit, zonder aanzien des persoon'( en zonder correcties) op Javapost te publiceren. Lijkt mij verhelderend.
        Of mogen wij dat niet weten?

    • RLMertens zegt:

      @Somers/vdBroek. ‘het bersiap verhaal ook niet, na 70 jaar, uit de verf komt etc…’- Omdat men niet de moeite neemt om zich af te vragen; waarom, waardoor is bersiap ontstaan. -dr.Lou de Jong; dl.12 blz.718; ‘van de aanvaarding van de Republiek was, zo bleek uit de berichten uit Nederlands zijde geen sprake-er was dus strijd ophanden met het Nederlandse gezag, vertegenwoordigd de Nica.’ Mi. was de bevestiging hiervan het
      ( door den Haag gedesavoueerd)gesprek 4/10’45 tussen vdPlas en Hatta. De volgende dag 5/10 vaardigde Soekarno een voedsel boycot uit.
      De veelal door onze historici gebezigde; ‘door een gezagsvacuüm etc.’ is natuurlijk larie koek. In Soerabaja eind sept. was het provocerend gedoe met de driekleur op het Oranje hotel, dat als rode lap…werkte. Uit; Herinneringen aan 17 aug.1945; ‘omdat zij voor mij liepen, kon ik duidelijk horen dat zij mij niet onbekend lied zongen; ‘o schitterende kleuren van Nederland vlag’-Henk Wurangian KW3(Menadonees)PRI Sulawesi

  8. Surya Atmadja zegt:

    Jompet. Grand Parade .


  9. van den Broek zegt:

    Dhr Somers kan wel zo leuk stellen dat : De wandaden zijn in de Engelse archieven (en in Jakarta op het Engelse ereveld) terug te vinden. Archiefladen open trekken”. maar wat deed dhr Van Mook in hemelsnaam sinds 2 Oktober 1945 om een uur of vijf in de middag in Jakarta of voor zijn doen in Batavia…. achter de rokken van de dames aangaan, hij was toch de LT-GG ??? Had de Nederlandse Soevereiniteit ook in de ogen van dhr Somers niet meer bestaan , dat ook niets meer in de archieven terug te vinden zou zijn van de Nederlandse slachtoffers??? Maar was ook er zoiets als de NEFIS maar die hadden het waarschijnlijk te druk met de Britten te bespioneren ipv Nederlands slachtoffers uit de kampen of uit de handen van de peloppers te houden. Uit de gegevens danwel reacties kan ik alleen maar opmaken dat de Nederlandse autoriteit er niet meer was, danwel nooit geweest was in de afgelopen jaren.

    Maar ik wil teruggaan naar de Surabaya gebeurtenissen en wel naar de Werfstraatgevangenis. iemand dient mij uit te leggen of Boeng Tomo of Sutomo in de gevangenis zich gegeven volgend citaat zo gedragen heeft tot de gevangenen ,m.n. Nederlands gevangenen en zijn daar getuigenissen van (dus niet hearsay) :

    “Before each execution Sutomo mockingly asked the crowd what should be done with this “Musuh (enemy) of the people”. The crowd yelled “Bunuh!” (kill!) after which the executioner named Rustam decapitated the victim with one stroke of his sword. The victim was then left to the bloodthirst of boys 10, 11 and 12 years old. …[who] further mutilated the body.” “Women were tied to the tree in the back yard and pierced through the genitals with “bambu runcing” (bamboo spears) until they died.”

    • Jan A. Somers zegt:

      Van dat citaat weet ik niets af. Wat ik van anderen heb begrepen is dat de situatie in de Werfstraatgevangenis levensbedreigend zou zijn geweest. Mijn eigen ervaring is dat ik het in die gevangenis tijdens de bersiap veel rustiger heb gehad dan tijdens de Kenpeitai. Tja, die Indonesiërs deden wel macho, liepen als haantjes rond, riepen wel eens wat onaardigs, en zwaaiden met Japanse zwaarden. Maar samenvattend, we werden wel met rust gelaten. Iets anders was het met het lot van twee onderhandelingsdelegaties van de 49th Indian Infantery Brigade Group. Die kwamen onderhandelen over onze evacuatie, de taak van die brigade. Met instemming van de Indonesische autoriteiten in Batavia en in Soerabaja. Slaat het eerste deel van het citaat soms op die gebeurtenissen? De verminkte lijken lagen bij onze bevrijding op 10 november nog open en bloot.
      Van Mook had overigens in oktober 1945 niets te vertellen in Batavia. Het gezag was conform de capitulatievoorwaarden bij SEAC. Wel begon hij al snel een staf op te bouwen met functionarissen die hem waren gevolgd uit Australië. Ik weet niet wat er in de biografie over is geschreven, maar zijn ‘memoires’ zijn lezenswaardig. Vooral doordat hij daarin ook persoonlijke meningen geeft. Pas in maart werd het gezag van SEAC overgedragen aan de Indische regering.

    • Surya Atmadja zegt:

      “Before each execution Sutomo mockingly asked the crowd what should be done with this “Musuh (enemy) of the people”. The crowd yelled “Bunuh!” (kill!) after which the executioner named Rustam
      Bron Wikipedia uit de stukken van Pia van der Molen .

      He played a central role in Battle of Surabaya when the Dutch attacked the city in October and November 1945.
      In dezelfde bron : staat dat de Nederlanders Surabaya hadden aangevallen.
      =================================================================
      Echt betrouwbaar is die artikel niet .

  10. van den Broek zegt:

    Maud Lebert heeft enkele “verhelderende” opmerkingen gemaakt over die dissertatie van Remy Limpach. Ik heb vanuit Italie weinig achtergrondkennis van de zaak , daar weet zij kennelijk meer van af. Ik weet alleen het volgende (zie NRC) :

    Nieuw onderzoek (ic de dissertatie van R. Limpach) naar het optreden van Nederlandse militairen in de dekolonisatieoorlog van Indonesië moet zo snel mogelijk openbaar gemaakt worden. Dat zegt advocate Liesbeth Zegveld, die Indonesische nabestaanden juridisch bijstaat tegen de Nederlandse staat. Zegveld vraagt bij de rechter in Den Haag om toegang tot dezelfde informatie als waar de staat over beschikt. „Volledige openbaarheid van wetenschappelijke onderzoeksresultaten is absolute noodzaak .” zoals ene Maud Lebert ook weet, tenminste dat geldt in een democratische rechtstaat
    Het onderzoek in kwestie is van de in het Zwitserse Bern gepromoveerde historicus Rémy Lim-
    Limpach, die grote kennis van de Nederlandse archieven heeft, werkt inmiddels voor het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH), een onderdeel van het ministerie van Defensie. ZIJN team verzorgt de historische verificatie van claims van Indonesische nabestaanden van door Nederlandse militairen geëxecuteerde Indonesiër, die worden verdedigd door Mevr. Zegveld, is
    ONDER EMBARGO (hopelijk heeft ene Maud Lebert dat gelezen!!!!)
    Zegveld heeft grote interesse in zijn proefschrift, maar dat wordt pas MEDIO 2016 openbaar. Let wel de hele heisa om Limpach werd toevallig op 14 Augustus gepubliceerd. Limpach en het NIMH verwijzen naar het Zwitserse promotiereglement, waarbinnen ruimte wordt geboden om het proefschrift eerst te BEWERKEN (nicht obligatorisch) , dat is dus wat anders dan MANIPULEREN.
    Limpach zegt dat het zijn EIGEN keus is om het proefschrift onder embargo te stellen: het is nog niet af (hij is weliswaar summa cum laude geslaagd maar het is nog niet af, wat zou dhr Somers daarover zeggen???) en ook komt er een Nederlandstalige handelseditie uit bij uitgeverij Boom. Zegveld is daarover ontstemd. „Eindelijk is er onderzoek gedaan. En dan moeten we nu bijna een jaar op de resultaten wachten.”

    Op de vraag aan dhr Rutte over een reactie op het betreffend proefschrift, antwoordde hij, zodra ik het (de Nederlandse versie) gelezen heb, geef ik antwoord (dus ergens in 2016) ………ik kwam niet meer bij.
    N.B. de uitgeverij Boom maakt al reclame voor het boek van Limpach (zie de betreffende website).
    het proefschrift heeft als titel:
    Die brennenden Dörfer des General Spoor. Niederländische Massengewalt im Indonesischen Unabhängigkeitskrieg 1945-1949
    En boom.nl maakt ervan: De brandende kampongs van generaal Spoor.
    Rudi Carrel zou zeggen: das ist Musterd nach die Mahlzeit.

    Ik heb mijn maagdelijkheid i.c. naïviteit tav de Nederlandse Staat al lang verloren. ik vraag me af wanneer ene Maud Lebert haar onschuld eens zal verliezen.

  11. Maud Lebert zegt:

    Ah meneer van den Broek, wat lief van u, dat u zich zorgen maakt over mijn onschuld en mijn maagdelijkheid.(met betrekking tot de Nederlandse staat). Maar waar maakt u zich eigenlijk druk over? Als u het goed gelezen heeft komt niet het proefschrift van Limpach maar het boek dat daarop baseert medio 2016 (heeft u toch ook gelezen?) in de winkels. Als u daar problemen mee heeft, raad ik u aan zich direct met Remy Limpach in verbinding te zetten. Ik ben tenslote niet zijn coach. Ter informatie, hij schrijft en spreekt uitstekend Nederlands (is per slot van rekening Nederlander). En waar hij na zijn dissertatie werk vindt gaat u niets aan.
    Misschien heeft u het verkeerd begrepen, maar ‘ene’ is geen voornaam van mij.
    En dan off-topic Rudi Carell zou zeker nooit ‘mosterd na de maaltijd’ op uw manier van vertaling in het Duits gezegd hebben. Ja, dat komt ervan als men zich niet heeft willen integreren, zoals u trots medegedeeld heeft.
    Ik wens u nog een heel prettig 2016 toe en hoop dat uw bijdragen in de toekomst wat objectiever zijn als tot nu toe het geval was.
    Vriendelijke groeten van Maud Lebert

  12. van den Broek zegt:

    @ dhr Somers: het citaat over Sutomo ben ik een paar keer tegengekomen maar heb daar nooit veel aandacht aan geschonken, in beschouwing nemend dat ervaringsdeskundigen, in de engere zin van het woord, een beter oog van danwel woord voor de situatie zouden hebben. Sutomo zou als een soort leider van een volkstribunaal hebben opgetreden en zoals Pontius Pilatus mooi de handen schoon gewassen door het volk cq gespuis het oordeel/vonnis latend, ook een vorm van Volkssoevereiniteit. Het is naar mijn subjectieve en beperkte kennis van de Bersiap de eerste en wellicht enige keer dat een Indonesischer en Nationalist bij naam en toenaam wordt genoemd in een Exces in de zin van buitensporigheid (ook bij meer dan 3.500 Nederlandse slachtoffers??). Velen op dit blog noemen de opruiende, haatdragende propaganda von Sutomo en Ketoet Tantri (de Voice of Surabaya) de Oorzaak danwel de Aanleiding van de moorden in de Bersiapperiode, een beschuldiging die niet aannemelijk gemaakt wordt in een casuïstiek Ik denk dat bovenstaande aantijging ook door Indonesische bronnen bevestigd kunnen worden, maar dat dienen anderen maar te beoordelen, mijn kennis van het Maleis schiet daarbij te kort.

    M. Lebert heeft het over wat objectiever, als overtreffende trap van Objectief, voorafgaand aan Objectiefst. Ik wist niet dat objectief meetbaar is, ik zou dus 10 meter objectiever dienen te zijn, ik ga alvast trainen. Als ik haar reacties nauwkeurig en in begrijpend Nederlands lees, dan gaat zij uit van meer dan 10 veronderstellingen, die natuurlijk in haar objectiviteit (wat was de betekenis hiervan) getoetst wordt door haar hypothesen, het voorbeeld bij uitstek is die over R. Carrel:…..Rudi Carell ZOU (!!!! als mogelijkheid) ZEKER, NOOIT (!!!!!dubbele ontkenning van de mogelijke vaststelling !!!!!) ‘mosterd na de maaltijd’ op uw manier van vertaling in het Duits gezegd hebben………ik denk (dus ik besta) dat M. Lebert dhr Carrell als komiek onderschat… hij, der Rudi, weet als goed komiek dat het woord ook in het Duits bestaat en die Nederlandse zin letterlijk in het Duits vertalen heeft hetzelfde hilarisch effect als hoe L. van Gaal Engels spreekt.
    En Uw zin :hij schrijft en spreekt uitstekend Nederlands (is per slot van rekening Nederlander), is niet zo logisch (zie objectiviteit en oorzaak en gevolg) per slot van rekening , mijn zoon is ook Nederlander maar spreekt noch schrijft behoorlijk Nederlands ondanks dat hij 2 jaar in Nederland heeft gestudeerd, daarentegen heeft hij wel heel behoorlijk Engels in Nederland geleerd!!!!!. Hij heeft daarentegen in een luttel aantal weken Spaans geleerd in Zuid-Amerika, daarmee de hypothese van de Indische Repatrianten bevestigen dat het mogelijk is in korte tijd (op een boot) een vreemde taal te leren, zo (groot)vader, zo zoon.

    • Jan A. Somers zegt:

      “een beter oog van danwel woord voor de situatie zouden hebben” Hoe kan dat nou, denkt u zich eens in hoe of wij ons daar bevonden. Bij aankomst in de gevangenis zijn de meeste slachtoffers gevallen (op basis van de datums zijn ze te traceren op Kembang Kuning, voor zover niet in de kali die bij de Rode Brug dichtbij was). In de gevangenis zaten we met ca. 120 man in een ruimte voor 20. (van die gevangenis is een aardige luchtfoto bij het KITLV! Op die foto zijn ook de cellen te zien waar ik bij de Kenpeitai zat.). Ik zag bij binnenkomst in die cel een man die overleden was aan zijn verwondingen. De dag daarop was er een reorganisatie waarna onze cel ‘slechts’ ca. 80 man bevatte. Je contact met de buitenwereld was een getraliede deur. Je hoorde wel de omroepzuil buiten (ons cellencomplex lag aan de buitenkant van die grote gevangenis) op straat met alle lawaai van het duo Soetomo en K’toet Tantri. Twee tot drie keer per dag kon je je etensbakje buiten de celdeur vullen. Als het regende (het was Westmoesson) mochten we wel eens buiten staan, dat was de enige lichamelijke verzorging (in de tropen!). Twee keer heb ik Brits-Indische militairen langs zien lopen. Later hoorde ik dat het militairen waren van de 49th Indian Infantery Brigade Group, die kwamen onderhandelen over onze evacuatie. Bij onze bevrijding lagen er twee soorten lijken onderweg naar de achterkant van de gevangenis waar voor ons een gat in de muur was geschoten. Een soort waren verminkte lijken, in ontbinding, van Brits-Indische militairen. Later hoorde ik dat het die eerder genoemde militairen waren. De tweede soort waren verse lijken van Indonesiërs. We hoefden niet over ze heen te stappen, ze waren naar de kant geschoven. Tot zover deze ervaringsdeskundige. Jammer dat ik dit weer moest opschrijven, mijn interview voor de SMGI (twee keer drie uur) is toch bij het KITLV te beluisteren, en als (magere) samenvatting te lezen? Mijn interview in het kader van het IHC is daar te lezen, in afwachting van de audioversie. En ik heb dit verhaal al zo vaak geschreven. Ik word het een beetje zat. En voor een goed gedocumenteerd overzicht van de bersiap in Soerabaja blijf ik (tot vervelens toe) verwijzen naar dat zeer complete (maar chaotische) boek van Willy Meelhuijsen. Dat gebruik van ‘chaotisch’ is geen diskwalificatie van mij, opgeschreven chaos blijft chaos. Netjes opschrijven achter elkaar in een tijdlijn (niet eens mogelijk) doet afbreuk aan de perceptie van de gebeurtenissen. Maar je moet het wel lezen! Ik voel mij niet geroepen als voorlezer, ik neem aan dat reageerders hier lagere school hebben gehad. Daar hebben ze zelfs begrijpend lezen!

  13. van den Broek zegt:

    ik vul at random wat kernwoorden in op google.com, google.nl of google.co.uk wetend dat bij hetzelfde kernwoord in de verschillende googles, ook andere uitkomsten kunnen volgen!!!! heeft iets met algoritme te maken.

    een willekeurig resultaat:
    https://pediaview.com/openpedia/Indonesian_national_revolution#Revolution_and_Bersiap
    ………After the Bersiap in 1947 Dutch authorities attempted to retrieve the bodies of the victims and several survivors of the period provided legal testimony to the Attorney General office. Due to continued revolutionary warfare few bodies were found and few cases came to court. Around 3,500 graves of Bersiap victims can be found in the Kembang Kuning war cemetery in Surabaya and elsewhere…………
    Er schijnen toch Nederlandse overheidsinstanties geweest te zijn die achter de lijken zijn gegaan en dit aan de procureur-generaal hebben doorgegeven, dus er dient wel wat officieel bescheiden hierover te bestaan maar dat zeg ik als buitenstaander en geen ervaringsdeskundige??? daargelaten dat iemand toch die 3.500 doden heeft laten begraven en daar zouden toch ook officieel bescheiden in Nederlandse archieven terug te vinden zijn???

    Een ander verhaal is de Simpang club!!!!
    …………..The Simpang Society Club Surabaya was appropriated by the Pemudas of the Partai Rakyat Indonesia (P.R.I.) and made into the headquarters of P.R.I. commander Sutomo, who personally supervised the summary executions of hundreds of civilians. An archived eyewitness testimony of the events of 22 October 1945 states:
    “Before each execution Sutomo mockingly asked the crowd what should be done with this “Musuh (enemy) of the people”. The crowd yelled “Bunuh!” (kill!) after which the executioner named Rustam decapitated the victim with one stroke of his sword. The victim was then left to the bloodthirst of boys 10, 11 and 12 years old. …[who] further mutilated the body.” “Women were tied to the tree in the back yard and pierced through the genitals with “bambu runcing” (bamboo spears) until they died.”
    On Sutomo’s orders the decapitated bodies were disposed of in the sea, the women were thrown in the river.[19]
    de voetnoot geeft wel interessante gegevens: Voetnoot 19……….19 ^ Note: These legal testimonies formerly designated top secret have been made public and are available online. See: Van der Molen, Pia . Bussemaker, Herman Archief van Tranen website (2012). Document: 125_A_B_C_D_E_F Online archive
    en dan gaat het door naar archiefvantranen.nl en de archieven van Jack Boer

    Let op de zinsnede over het afhakken van de hoofden. ISIS heeft dat zeker van de Bersiapstrijders gekopieerd.
    Er zijn dus getuigen, beedigde getuigen. Mijn vraag is waarom daarmee nooit iets gedaan is. ik heb ook wat discussies gevolgd op dit en andere blogs waarbij beschuldigingen zonder casuïstiek gedaan werden aan het adres van de Indonesische Staat, maar waarbij geen namen noch toenamen genoemd werden. Het louter uiten van ongefundeerde beschuldigen geeft geen inzicht in die periode. Maar waar zijn die overlevenden/ooggetuigen van de Simpangclub gebleven , die hadden toch wel iets concreets????? En waar zijn die hoogmoedige commentaren, niks natuurlijk over de reactie van geachte Heer Somers. Maar ik bedoel die anderen!!!!!

    ik ken weliswaar geen slachtoffers uit die periode in mijn familie maar dat betekent niet dat ik geen verbanden mag leggen danwel een oordeel daarover mag vellen. Ik wil daarover wel gefundeerd discussiëren.

    • Jan A. Somers zegt:

      “After the Bersiap in 1947 Dutch authorities attempted to retrieve the bodies of the victims” Misschien zoeken in de archieven? Maar dit soort archieven zullen nog wel in Indonesië zijn achtergebleven. Wie heeft dat al gedaan?`1947 was inmiddels al lang na de bersiap. Waarom niet geïnformeerd bij de Oorlogsgravenstichting? Ik denk wel dat die weinig uit eigen ervaring weten.
      “daargelaten dat iemand toch die 3.500 doden heeft laten begraven” ‘Mijn’ doden dateren van november/december 1945. We moesten ze van het Rode Kruis (mijn baas, maar nooit gezien!) afleveren op de snijzaal van het katholieke ziekenhuis aan de Reinierszboulevard, (tegenover het Leger des Heilshospitaal waar ik was gestationeerd), een vrij smerige toestand. Ik weet overigens niets van die opdracht af, we deden het gewoon, net als de andere ploegen. (deze lijken bleken wel geregeld te zijn weggehaald). Deze werden later door anderen in noodgraven begraven. En veel later weer opgegraven en op Kembang Koening (nu Kembang Kuning) begraven. Bij de noodbegravingen ben ik één keer betrokken geweest. Ging een beetje rommelig, denk er wel om dat er geen Nederlandse autoriteiten waren, laat staan een werkend OM. Over de herbegravingen heb ik het alleen maar van ‘horen zeggen’, ik was toen al in Nederland. Er staan wel foto’s van in een boek, de naam ben ik even kwijt. Alles op een rijtje snap je goed dat er zoveel naamloze massagraven zijn. Voor mijn ervaringsdeskundigheid, denk er wel om dat ik 15 jaar oud was, dan ben je niet zo nauwkeurig en stelselmatig aan het nadenken. En ik had net bersiap achter de rug, een foto van toen spreekt boekdelen over mij. Het was geen beste tijd, achteraf beschouwd.
      De Simpangclub ben ik goed van af gekomen. Ik was er ’s avonds afgeleverd in de rij die naar binnen ging. Wat ik binnen hoorde stemde niet vrolijk, en in de rij die naar buiten ging om naar de Werfstraat te worden afgevoerd zag het er ook niet best uit. Ik wist ongemerkt van rij te verwisselen en ging toen rechtstreeks naar die gevangenis. De ontvangst daar was ook niet prettig, maar dat was weer een volgend probleem waar ik ook goed ben doorheen gekomen. Van de Simpangclub zijn er volgens mij ook nog slachtoffers op Kembang Koening terecht gekomen, is te zien aan de data op de graven. Ik dacht niet dat er slachtoffers in zee werden gegooid, die was veel te ver weg, De kali liep er achter langs, veel handiger.

    • Surya Atmadja zegt:

      An archived eyewitness testimony of the events of 22 October 1945 states:
      “Before each execution Sutomo mockingly asked the crowd what should be done with this “Musuh (enemy) of the people”.
      ==================================
      Ik vraag me af of Bung Tomo op dat moment aanwezig was bij de Simpang Club.
      En in welke hoedanigheid ?
      In 2 Indonesische bronnen werd de datum 22 oktober1945 nergens vermeld.
      Wel was B.T daar aanwezig toen hij opgepakt werd door radicale pemuda’s , zelfs voor zijn leven vreesde.
      Zie o.a Pertempuran Surabaya (Simpang Club).
      Wel is ene Sabarudin bekend geworden als een leider die zijn macht misbruikte, hij was zelf gevreesd door de Indonesische autoriteiten.

  14. van den Broek zegt:

    Ik vind het een grof schandaal dat de Indonesische Overheid heeft toegestaan dat op het terrein van de Simpang Club een monument is verrezen”, , “dat de anti-koloniale strijd en nationale trots verheerlijkt. Geen woord over wie daar in de Bersiap en daar hebben we het over zijn vermoord, waarom en door wie. Dat is toch een welbewuste vorm van de Geschiedenis te verdoezelen. Het zal toch wel bij de Indonesische overheid bekend zijn dat en wat Boeng Tomo en zijn trawanten daar gemoord hebben. Een duidelijk gebrek aan piëteit.

    • Jan A. Somers zegt:

      “toegestaan dat op het terrein van de Simpang Club een monument is verrezen” Ach ja. Als mij wordt verweten aan de foute kant van de geschiedenis te staan, staan de Indonesiërs dus aan de goede kant.

      • Jan A. Somers zegt:

        Nog wat vergeten: Wij weten er in Nederland ook wat van. Wij vieren nog steeds 1 april en Leidens ontzet. Terwijl die watergeuzen toch ook geen aangenaam volk was. Zij moesten ook hun eigen kostje binnenhalen met roven en plunderen (en moorden). En hadden kaperbrieven ondertekend door Willem van Oranje. Gelukkig geven we ook tegengas, de herdenking van de martelaren van Gorkum, zoiets zouden ze in Indonesië ook eens moeten verzinnen. Blij zijn dat we onze geschiedenis niet meer kennen, kun je straffeloos naar anderen wijzen, die waren nog slechter.

    • RLMertens zegt:

      @vdBroek. Boeng Tomo monument op het terrein van de Simpang club. ‘Een duidelijk gebrekk aan piëteit. – Piëteit ? Ooit zo’n gesprek met een Indonesiër gehad. Over de Nederlandse standbeelden in Indië van J.P.Coen, van Heutsz ea. ‘En dat op onze eigen geboortegrond. Ze paradeerden ervoor. Al decennia’s lang. Wat dacht u wat er in ons omging?’ Weet u wat waarvoor de Simpang Club voor staat in het vooroorlogse Indië?

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik denk dat we zonder JPC en Van Heutsz niet eens geboren zouden zijn. Zou het heel wat rustiger zijn op Javapost en I4E.

      • Jan A. Somers zegt:

        “waarvoor de Simpang Club voor staat in het vooroorlogse Indië?” In Den Haag hebben we De Witte. In het naoorlogse Nederland. (maar wel opgericht in 1802, nog ouder dan de Simpang Club?)

  15. van den Broek zegt:

    Dhr Atmadja stelt de tegenvraag verkeerd:ik heb aangegeven dat Bung Tomo aanwezig was in de Simpang Club, hij dient aan te tonen op basis waarvan hij meent dat Bung Tomo op dat tijdstip ergens anders was in Surabaya. En in welke hoedanigheid in de Simpang Club ?? misschien als oprichter van de BPRI of lid van de PRI (zie “Surabaya in de vroegere revolutie” van Gilles Bertus) danwel Vz van het provisorische tribunaal.

    Let wel dat de bronnen verschillend kanten aanstippen van de persoon Bung Tomo: zoals Marie van Delden geeft in “De Republikeinse Kampen in Nederlands-Indië” aan dat “Uiteindelijk konden enkele BKR officiëren en Bung Tomo een einde maken aan de slachting”. Weliswaar spreekt de ene bron de andere bron niet tegen, maar misschien kunnen specifieke Indonesische bronnen over Bung Tomo in Surabaya helderheid verschaffen. Op basis van de eerste berichten kleeft toch bloed aan zijn handen, of wast hij zijn handen schoon als Pontius Pilatus.

    Bung Tomo is een omstreden figuur ook in de Indonesische annalen. Alhoewel hij beschouwt wordt als een nationale held en zelfs een Fregattenklasse naar hem genoemd is, werd hij niet begraven op de Heldenbegraafplaats maar op een openbare begraafplaats in Ngagel, Surabaya. Ook daarover kunnen specifieke Indonesische bronnen uitsluitsel geven.

    • Ælle zegt:

      Bronnen, teksten en foto’s van de begraafplaats die Laurentia Dewi bezocht op onafhankelijkheidsdag (17 augustus) 2015 en de dag erop alles aangaande haar held, Bung Tomo, op haar blog plaatste.
      http://laurentiadewi.com/43231

    • Surya Atmadja zegt:

      van den Broek zegt:
      13 januari 2016 om 9:30 am
      1.Dhr Atmadja stelt de tegenvraag verkeerd:ik heb aangegeven dat Bung Tomo aanwezig was in de Simpang Club,

      2.Uiteindelijk konden enkele BKR officiëren en Bung Tomo een einde maken aan de slachting”.
      =====================================================================
      1.Ik stel een vraag naar aanleiding van de bewering ( onder ede gegeven !!) in de site van Pia v.d Mplen( of Archief van Tranen).
      In 2 Indonesische bronnen werd de time line van Surabaya min of meer vast gelegd ( o.a in een boek Pertempuran Surabaya) en een artikel van een Oost Javaanse geschiedenisschrijver ( hij werd o.a geinterviewd door Marjolein van Pagee * ).
      In dat boekje werd ook diverse bronnen genoemd van actieve deelnemers, en als ik me niet vergist een plaatselijke krant Soeara Rakjat (?) .
      Dus als een amateur (sorry MvP) schrijfster (beroepsfotografe) door kan dringen bij Hario Kecik , en andere Indonesische schrijver(s) waarom kan de weledel geleerde Heeren (Nederlandse) wetenschappers met een NIOD.KITLV en andere klinkende namen het niet doen ?

      Hoop maar niet dat een domme ongeschoolde “blogger” zoals A.M.I S.S Atmadja ook mee gaan bemoeien en interview versieren in Indonesia ? .
      Welke toegevoegde waarde al hij leveren ?

      2. Staat ook in diverse Indonesische bronnen vermeld dat de top van BKR etc bang waren om in te grijpen.
      Ook is er een geheim gehouden verhaal (tot dat iemand/oog getuige vertelde) dat Bung Tomo zelfs opgepakt werd door de “bende”ongeregeld in de Simpang Club .
      Hij vreesde toen voor zijn leven . later werd hij bevrijd.
      Van daar dat nijn (inziens) terechte vraag over de rol van Bung Tomo op 22 okt.1945 .
      Dat hij een orator was en het volk/de strijders opgezweept /motiveerde om tegen de Engelsen( en waren toen praktisch geen Nederlandse soldaten die onder RAPWI opereerden) staat buiten discussie.

  16. van den Broek zegt:

    Dhr Atmadja. Met uw opmerkingen/cq vragen kan ik niks mee als amateur-historicus, met de nadruk op amateur in het kader van de fact-checking. U stelt een vraag en kan die best beantwoorden maar doet dat niet. U heeft het wel over een verdwaalde bewering onder ede (sic ) op de website van Pia v.d.Molen, waar precies mag Joost weten alhoewel ik toch mijn best heb gedaan die bewering na te trekken.
    Dan heeft u over een timeline van Bung Tomo die min of meer is vastgelegd!! Wordt die vastgelegd of min of meer onbepaald, dit laat niets aan duidelijkheid over!!!!

    En M van Pagee, de fotografe (ook zo afgeserveerd door ene Oostindie) als onverdachte bron aanhalen lijkt mij niet handig. Zij beweerde toch in een kwaliteitskrant dat zij een oorlogsmisdaad boven water had gehaald louter en alleen op basis van een ongepubliceerd schriftje en hearsay-getuigen. Daargelaten dat zij zich toch wat naif als Ketoet Tantri verkleedde op de Heldendag in Surabaya, schijnbaar met Bung Tomo voor de Simpang Club maar ik kan mij vergissen. Objectief heeft bij haar een andere betekenis, dat mag U toch wel weten!

    En wat weet Hario Kecik over de Simpang Club? Zeker weer een oorlogsmisdaadfaction opgerakeld door de historica Mevr. van Pagee. Het blijft wel rommelingen met al die verwijzingen.

    • RLMertens zegt:

      @vdBroek; MvPagee, ‘zij zich wat naief als Ketoet Tantri verkleedde op de Helden dag in Soerabaja, schijnbaar etc…’
      – Toch opmerkelijk dat zo’n jonge dame, dochter van een Nederlandse marinier, die ooit in Soerabaja diende, zich zo voordoet? Heeft ook een opmerkelijk fotoboek samengesteld over de Indonesische en Nederlandse veteranen met hun verhalen over die periode. De nieuwe generatie journalisten/historici krijgen/hebben belangstellinh gekregen voor wat daar gebeurde; een politie oorlog.

      • Jan A. Somers zegt:

        Waarschijnlijk vergist in de datum van Carnaval. Of niet opgevoed bezuiden de grote rivieren.

    • Surya Atmadja zegt:

      van den Broek zegt:
      13 januari 2016 om 12:53 pm
      1.Dan heeft u over een timeline van Bung Tomo die min of meer is vastgelegd!! Wordt die vastgelegd of min of meer onbepaald, dit laat niets aan duidelijkheid over!!!!

      2.En M van Pagee, de fotografe (ook zo afgeserveerd door ene Oostindie) als onverdachte bron aanhalen lijkt mij niet handig.
      ===================================================================
      1.Ja , er zijn verschillende bronnen die de (eventuele) rol van Bung Tomo vermelden.
      Ik ben gewoon voorzichtig .

      2. MvP zie ik als een persoon die de boodschap over had gebracht.
      Dus minder “gekwalificeerd” dan de Weledel Hoog Geleerde Dames/ Heren en toch kon ze bepaalde bronnen toegankelijk maken voor Jan publiek.
      I.p.v van steun geven(adviezen etc) werd ze neergesabeld ?.

      Ik zie me al als ik straks een interview “publiceer” , word ik dan al van te voren afgeschoten?
      Of moet ik een Indonesische neef of vriend/in ,een echte doctorandus/ historici ( kan zo vinden) zoeken zo dat hij/zij mijn bevindingen kan “dekken”?

      • Surya Atmadja zegt:

        http://indonesie.actieforum.com/t11808-van-reybrouck-werkt-aan-nieuw-boek-over-indonesie
        Van Reybrouck werkt aan nieuw boek over Indonesië
        De schrijver verblijft momenteel in de hoofdstad Jakarta, op zo’n vierhonderd meter van het winkelcentrum en het Starbucks-café waar verschillende ontploffingen zijn geweest. “Ik had vandaag enkele interviews gepland met mensen van boven de 90, maar die heb ik nu even afgezegd.”
        =============================================================
        En weer hebben de Nederlanders de trein gemist .

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””En weer hebben de Nederlanders de trein gemist .””””””””””””

        Als hij nog even wacht, rijdt de trein daar ook niet meer en moet hij het met de boot doen.

      • van den Broek zegt:

        Een boodschapper is iemand anders als een persoon die opduikt met een frisse oorlogsmisdaad obv een niet-gepubliceerd schoolschriften en hearsay getuigen en daar allerlei conclusies verbindt die in de hemel noch in de hel beschreven staan ,bij wijze van spreken. Mevr. van Pagee heeft op geheel willekeurige wijze (welk criterium??) haar keuze gemaakt van de gebeurtenissen en bronnen, wat wilde ze eigenlijk toegankelijk maken?, het bewuste niet-gepubliceerde schriftje zeker niet. Daarnaast getuigt de verkleedpartij als Ketout Tantri op 10 November (zie foto’s van de glimlachende persoon) natuurlijk van een grenzeloze naïviteit, daarmee sabelt zij zichzelf en haar geloofwaardigheid danwel onbevooroordeeldheid neer. Ik voel me niet geroepen aan zo’n dom gansje adviezen te geven, zij haalt de publiciteit en niet ik, maar ik kan dhr Atmadja niet tegenhouden.

        Wat ik schaamteloos, onvoorzichtig en verwijtbaar vind is dat zij toelaat in het interview dat een ondergeschikte zijn dode commandant schuldig verklaart aan de dood van de 4 militairen en de Chinese gids van het Teekenpatrouille . Als Mevr. van Pagee zich enigszins had ingelezen in de materie dan kan de commandant voor de slachtoffers alleen ter verantwoording geroepen worden, schuldig zijn is wat anders. Over de verminking van deze lijken dient dhr Atmadja maar tekst en uitleg te vragen aan zijn Indonesische bronnen.

  17. Surya Atmadja zegt:

    Het lijkt wel alsof alleen maar goed geschoolde personen met een doctorandus of doktor titel artikelen mogen schrijven .
    Terwijl “amateurs” ook artikelen kunnen schrijven zo lang het na gecheckt kunnen worden.
    Zoals bij het boek Pertempuran Surabaya, met bronvermelding van hoofdrolspelers .
    Hario Kecik ( Majoor Generaal b.d) was toen Hoofd van de Militaire politie tvoor /tijdens de Surabaya gebeurtenissen.
    Er zijn tientallen Indonesiers /hoofdrolspelers (zoals Dr Ruslan Abdulgani) en andere officieren/militairen .
    Dus het zal mijn inziens niet moeilijk zijn om hun aantekeningen (“untold stories”) te verzamelen.
    Als amateurs dat kunnen doen, waarom kunnen bekende Nederlandse wetenschappers het niet doen ?Of wachten ze nog steeds op subsidie uit Den Haag ?

    • Ron Geenen zegt:

      “””””””Als amateurs dat kunnen doen, waarom kunnen bekende Nederlandse wetenschappers het niet doen ?Of wachten ze nog steeds op subsidie uit Den Haag ?”””””””””

      Precies. Het nieuwe woord is “crowdfunding” of te wel goede sier van andermans geld.
      Blijkbaar moet alles eerst door een ander worden betaald.

      • RLMertens zegt:

        @RGeenen. ‘subsidie voor onderzoek etc.’Nederland (historici) lijdt aan een subsidie infuus! -Intussen gaat de jonge generatie aan de slag. De deksel van die (Indië) beerput gaat er af. Is niet meer te stoppen. In Amsterdam, Arie Biemonstr.111 wordt as. 14/1’16 in LAB 111(film@lab111.nl) een film over het leven Soekarno vertoond; ‘Indonesië klaagt aan’! Compleet met een nasi rames vooraf. Voor de fijnproevers een must.(?)

  18. van den Broek zegt:

    citaat van Atmadja : Ik stel een vraag naar aanleiding van de bewering ( onder ede gegeven !!) in de site van Pia v.d Mplen( of Archief van Tranen).

    Waar het om gaat dat dhr. Atmadja zonder enig criterium iets zoals boven zonder bronvermelding dan wel erg belangrijke mensen (BI Bekende Indonesische: Kecik, Abdulgawni) aanhaalt zonder aan te geven wat ze over de Simpang Club zeggen. Allemaal wel interessant maar niet relevant voor dit onderwerp. Natuurlijk heb ik Uw bron over die bewering getraceerd maar U geeft zelf die bron niet aan, waar bent U dan mee bezig, verstoppertje spelen onder volwassenen?? Of dat het inzicht in de gebeurtenissen bevordert is mij niet duidelijk noch dat U dat wilt verduidelijken (lijkt mij wel een criterium) , ik dien maar naar Indonesie te gaan, zoals die M. van Pagee, maar die fotografeert zich al een ongeluk in Indonesië, onze Ketoet Hari.
    En wat hebben die aantekeningen voor historische waarde in deze zaak? kunt U dat van te voren aangeven. het lijkt me niet, anders had U dat al eerder gedaan. Als dat de voorbode is van de Indonessiche kant van de koloniale medaille , dan heeft M. van Pagee haar werk toch al gedaan?.

    En doe vooral geen beroep op het wel ongelukkige excuus van domme ongeschoolde blogger (Uw eigen woorden) want dat heb ik al lang begrepen en vind ik geen verontschuldiging. We kunnen toch wel op niveau discussiëren of gedragen we ons als Randdebielen op hun hangplek? We hadden het dus over de Simpang Club in de Bersiaptijd.

  19. van den Broek zegt:

    @ dhr Mertens uw citaat: “Weet u wat waarvoor de Simpang Club voor staat in het vooroorlogse Indië?”.
    Ik denk (veronderstel) dat de Simpang Club niet alleen het Toonbeeld maar ook het Symbool was van het Nederlands kolonialisme in Surabaya. Dus het lijkt mij dat de Club alleen toegankelijk was voor Nederlanders, ook Indische Nederlanders dwz Indo’s? Misschien heeft dhr Mertens daar een antwoord op.

    Het zal mij niks hebben verbaasd als voor het Clubgebouw het bordje “Verboden voor honden en Inlanders” zou hebben gestaan. Natuurlijk werd door de Hoogte van het lidmaatschap het kaf van het koren gescheiden, maar daarnaast konden ander criteria (huidkleur bvb) een rol spelen. Ik weet dat de Harmonie in Batavia in het verleden alleen voor Heerschappen toegankelijk was, maar dat veranderde later. Vroeger waren zulke Clubs (soos) vnl voor jeneverdrinkers maar later werden ook beschaafde lui toegelaten.

    Uitgaande van deze veronderstelling zal de Simpang Club door haar symboolwerking niet voor niks in 1945 door het gepeupel als plaats voor een Volkstribunaal gekozen zijn.
    Wat mij verwonderde is dat de beul in de Simpang Club gebruik maakte van een Samoeraizwaard om de mensen te vermoorden, een niet allerdaags Indonesisch hulpmiddel maar Indonesische bronnen kunnen misschien uitsluitsel geven waarom juist het zwaard gebruikt werd. Ook wordt er niet vermeld dat bij Nederlandse slachtoffers de ogen waren uitgedrukt, dat gebeurde wel bij militairen van de Teeken-patrouille. De Chinese gids bij deze patrouille werd bvb in mootjes gehakt, iemand dient toch de voorkeursbehandeling te krijgen. Misschien kunnen Indonesische bronnen uitsluitsel geven.
    In de Simpang Club werden niet alleen Nederlanders, dus ook indische Nederlanders maar ook Indonesiers vermoord.

    Ik wil benadrukken dat Nederlanders, Indonesiers maar ook Chinezen in de Bersiaptijd op willekeurige wijze, dus niet systematisch, werden vermoord. Het is dus niet de zwart-wit tegenstelling Indonesia-Nederland, de werkelijkheid zat wat ingewikkelder in elkaar.

    • Jan A. Somers zegt:

      In de tijd dat ik in Delft afstudeerde kreeg je volop vragen om te komen solliciteren. Mijn vader had dan wilde verhalen over Waterstaat in een provinciehoofdstad. Vrijdagmiddag de ingenieurs in een bepaalde kroeg, de HTS’sers in een andere kroeg. (over de MTS’sers werd maar gezwegen). Een keer per maand de dames mee, uiteraard steeds in een andere jurk. En in Den Haag moest je ook niet proberen bij De Witte binnen te komen. Dat was niet vooroorlogs in Indië, maar in de jaren vijftig in Nederland!

  20. van den Broek zegt:

    Maar in Nederland stond niet voor de deur “verboden voor Honden en Inlanders”. Indië was toch een racistische maatschappij of is dat inzicht ook weer veranderd. Ik heb de tijd nog meegemaakt dat alles verdeeld was naar Godsdienst: SSRR voor de gereformeerden en hervormden, Sanctus voor de katholieken ook boven de Moerdijk, Het Corps voor de ballen en die erbij wilden horen, RVSV voor de matrassen van de ballen. Het netwerk heeft nu ander namen maar er verandert niks . Het gaat om het criterium, ook bij Geschiedenis.

    • Jan A. Somers zegt:

      “verboden voor Honden en Inlanders”. Hier in Nederland voel je dat vanzelf aan, daar is zo’n bordje niet nodig. Dat merken de jongelui bij sommige discotheken e.d. Ik heb overigens nooit een bordje gezien met de genoemde tekst, en nooit een authentieke foto. Bij de Simpangclub werd je in 1945 wel verplicht naar binnen te gaan. Behalve als je zo slim was de ingaande rij te verwisselen voor de uitgaande. Maar dan heb je ook wel wat gemist!

      • RLMertens zegt:

        @Somers. ‘verboden voor honden en inlander. Nooit zo’n bordje gezien, nooit een authentieke foto’. Welke Nederlander haalt het in z’n hoofd om zo’n bord te fotograferen? Voorname Indonesiërs oa Nasution bevestigen het bestaan hiervan, omdat ze het de lijve hebben ondervonden- zie HCBeynon; Verboden voor honden en inlanders blz.47. Wijlen mijn vader-1912 Soerabajaan, vertelde mij dat dit bord ook bij het zwembad Selecta(bij Malang)) heeft gestaan. Zie Eleen Utrecht; Twee zijden van een Waterscheiding.blz.41 Selecta; er werden wel Indonesiërs toegelaten, maar op zeer geselecteerde(vandaar Selecta?) basis. Ook is hiervan melding gemaakt in de tv.doc. Ring of fire. zie JC Bijkerk; Vaarwel tot betere tijden! blz.97.Indië juli 1941; Sporadische bordjes met ; ‘Verboden voor Inlanders en honden’ verdwijnen uit het stadsbeeld. ( -Dat zo’n bord zeker heeft bestaan is mi. af te leiden van het feit, dat geen enkel nette zwembad toegankelijk is voor honden. En zeker ook niet voor Inlandse katjongs.) Bij een Indisch restaurant bij de aloon2 te Bandoeng werd ook het bordje; verboden voor honden en militairen(!) verwijderd, aldus Bijkerk. -De Simpang club (slechts voor blanken en… Indo’s die zich vooral blank gedroegen!; een bakermat van de Vaderlandse club. Uit Eleen Utrecht, blz.42; Sultan Alkadri Hamid in smetloos Knil officiers uniform werd ‘subtiel door de secretaris van de Club verzocht heen te gaan’.

      • Jan A. Somers zegt:

        Prachtige verhalen. En er waren al heel wat fotograferende Indonesiërs! Maar in Selecta waar we vaak kwamen vanuit Poedjon heb ik zo’n bordje nooit gezien. Het heet trouwens nog steeds Selecta in precies dezelfde setting als vóór de oorlog, met het water nog even koud!

      • RLMertens zegt:

        @Somers. Of u wel of niet het bordje ‘verboden voor honden en inlanders’ gezien heeft, doet er toch niet toe. ‘Rechtschapen Nederlanders’ zullen het altijd blijven ontkennen, want raciale/discriminerend tegenstellingen waren er altijd geweest. Zo ook bordjes; Uitsluitend voor Europeanen etc. Acteur Hoffman is momenteel bezig met een foto serie over het oude Indië waarin zulke foto’s met dergelijke opschriften zeker zullen voorkomen.( een voor proef gezien).

      • Jan A. Somers zegt:

        “doet er toch niet toe” Ja, ik dacht al dat enkelen zo over mijn ervaringen dachten. Maar ja, ik ben dan ook geen BN-er. En ik ben ook niet zo rechtschapen hoor, ik heb in oorlog en bersiap heel wat bij elkaar gejat. Misschien een beetje recht toe, recht aan, emoties zijn bij de Kenpeitai wel eruit gemept, vooral door de Indonesische ondervragers die zo nodig moesten scoren.. Heb ik overigens geen PTSS van gekregen, gelukkig.

      • RLMertens zegt:

        Somers. ‘ja, ik dacht al dat enkelen zo over mijn ervaringen dachten’? Uw ervaringen aangaande ‘het wel of niet gezien hebben van zo’n bordje; verboden voor honden en inlanders’ doet er niet toe. Wie lette daarop? Alleen de Inlanders( die lezen en schrijven kunnen). U en ik waren toen maar jongens, en naar ik veronderstel geen notie hadden van die raciale indeling in die vooroorlogse maatschappij. Had u toen ook Inlandse vrienden/vriendinnen die bij u thuis over de vloer kwamen? Hadden uw ouders Inlandse kennissen? We gingen daar heel vriendelijk om met onze Inlandse bedienden.
        Onze kokkie was als een moeder voor ons. Die bv. zelfs een zakcentje voorschoten etc.
        Maar of wij ooit enig notie hadden over hun situatie? Of van de meer intellectuele Inlanders? Mijn vader heeft op de Mulo 1924 een Inlandse klasgenote gehad, waarmee hij in die tijd heel goed mee omging. In 1947 Soerabaja bezocht zij met echtgenoot ons.
        Mijn vader werd enkele dagen daarna bij de regionale commandant ontboden. Hij werd verdacht van Republikeinse sympathiën.(aangegeven door enkele Indische! buren) Naar aanleiding van dit voorval heeft mij het eea uit/in die maatschappij verhaald. Ook nog jaren later in Holland nav. van de boeken van dr.L.de Jong wederom herhaald en hierover met hem gediscussieerd. Hij bevestigde het bestaan van die borden.
        Het is toch frappant dat nu velen het ontkennen muv. auteur Bijkerk die het in zijn boek; ‘Vaarwel tot betere tijden’ heeft vastgelegd’. Maar niet de Indonesiërs, die het aan de lijve hebben ondervonden. Idem, die oude generatie die ik indertijd jr.80/’90 bij mijn vacanties daar heb ontmoet. Ik heb toen toch enig inzicht verkregen, hoe zij die samenleving hebben ervaren.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Had u toen ook Inlandse vrienden/vriendinnen die bij u thuis over de vloer kwamen? ” Eentje, een klasgenoot. Maar dat was dan ook niet moeilijk, wij woonden achter de school. En de dochter van baboe Soep. Van baboe Soep moesten mijn moeder en ik (en zus en broer) Nederlands met haar spreken. Kon zij oefenen met leerstof van school.
        “Of van de meer intellectuele Inlanders?” Bij de Gouvernements Marine was ons een Nederlandse arts van de KM toegewezen. Dat waren jonkies, volgens mijn moeder hadden die nog nooit een kind met mazelen gezien. Maar om de hoek was er een Indonesische huisarts waar mijn moeder meer vertrouwen in had. In de bersiaptijd had ik van die arts een soort pasje voor mijn melkwijken gekregen, met indrukwekkende tjaps erop. Bleek indrukwekkend voor de pemoeda’s bij de roadblocks.

      • RLMertens zegt:

        @Somers. ‘baboe Soep, Indonesische arts etc.’- Moet ik nu concluderen dat u en uw familie de Inlanders als gelijken beschouwden? Enig empathie hadden met hen?
        Ik zelf had een Javaanse oma. Toen ( ik was 13 jr.)mijn schoolvriend haar voor een baboe aanzag voelde ik ‘iets in mij knappen en ontdekte toen het onderscheid'(!)van die raciale maatschappij.

      • Jan A. Somers zegt:

        Ja! Mijn grootmoeder was een Madoerese. Ik heb ook van haar luid en duidelijk begrepen dat dat iets anders was dan Javaans! Lijkt een beetje op mijn Zeeuws meisje, dat is ook geen Hollandse. En baboe Soep (Oost-Javaans) heeft mij alles van de Inlandse samenleving bijgebracht. Wat je als man allemaal mocht, en niet mocht. En mijn Zeeuws meisje weet daardoor van mij dat zij altijd vriendelijk moet blijven tegen de Jaga Rumah. En het hele paranormale leven! Zwarte en witte goena goena. Met haar dochter heb ik nog enige tijd mijn zus in het kamp met van alles en nog wat weten te voorzien. In een zijstraatje bij het gedek wachten totdat een Japans patrouille voorbij was, dan snel naar het gedek en dochter staand op de bagagedrager alles uitwisselen. Spannende tijd! En bij het ruimen van lijken, als we daar een beetje melig van waren werden we tot de orde geroepen door onze Indonesische ploegbaas: Jongens, een beetje rustig! Lijken zijn ook mensen!
        ” als gelijken beschouwden? Enig empathie hadden met hen?” Daar wist ik niks van af. Het was zo gewoon.

      • RLMertens zegt:

        @Somers. ‘als gelijken beschouwden? Daar wist ik niks van af. Het was zo gewoon’
        Nu nog?

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik heb hier regelmatig een meningsverschil met anderen. En ik vind die anderen gewoon gelijken van mijzelf, anders zou ik me niet met hen bemoeien. Ik ga alleen om met mensen die ik als gelijken beschouw. De rest laat ik lopen. Hebben ze ook recht op.

      • RLMertens zegt:

        @Somers. ‘ik ga alleen met mensen om, die ik als gelijken beschouw. De rest laat ik lopen’. De rest; hun onafhankelijkheid, hun vrijheid, geen onderdaan zijn etc….ook laten lopen?

  21. van den Broek zegt:

    HONOLULU KING van Anne-Gine Goemans dient ook op het boekenlijstje 2015 te staan.

    Het gaat over de 80-jarige Hardy, eigenaar van een indische Toko. Hij bakt samen met zijn kleindochter spekkoek en pasteitjes. Ooit vormde hij met Indische vrienden het legendarische Honolulu Kings. Het verhaal over zijn vrouw, dementerend in een verzorgingstehuis, is aangrijpend. Het heeft alle ingrediënten voor een Indische roman. Daarom kocht ik ook het boek.

    De recensie van de leesfabriek is het lezen waard!!!!

  22. van den Broek zegt:

    Ik heb het boek Honolulu King uitlezen en wat scherts mijn verbazing op blz 347 bij de Verantwoording een boek dien je eigenlijk van achteren naar voren te lezen):

    Honolulu King is geïnspireerd op het WAARGEBEURD verhaal over een Nederlandse loge van vrijmetselarij die 17 moorden sub rosa heeft gehouden. In 1988 hield een Indische broeder (zogeheten lid in de vrijmetselarij) een bouwstuk ( intreerede) over zijn traumatisch verleden. Hij openbaarde binnen zijn loge dat zijn moeder, zijn twee broertjes en zijn zus tijdens de Bersiap waren vermoord door Indonesische vrijheidsstrijders. Toen de broeder eenmaal volwassen was, zo verhaalt zijn bouwwerk, nam hij wraak. samen met zijn vriend doodde hij de 17 mannen die zijn gezin hadden afgeslacht. De vrijmetselarij besloot de wraakactie van de broeder geheim te houden.
    ….. de citaten op de cassettebandjes in Honolulu King zijn afkomstig uit de indrukwekkende collectie van d stichting mondelinge geschiedenis van het KITLV
    … de namen van de geinterviewden heb ik uit privacyoverwegingen gewijzigd muv die van verzetsvrouw Bep Strenger

    Het verhaal komt wel geloofwaardig en authentiek over, zoals elk verhaal over de Bersiap dient te zijn. Ontroerend is de beschrijving over Hardy Hardy en zijn vrouw Christina , die dement in een verzorgingstehuis zit. De schrijfster Anne-Gine Goemans heeft zich zelfs in de details van het Indsiche zielenroerselen verdiept.

    • Jan A. Somers zegt:

      “verzetsvrouw Bep Strenger” Het gaat om Bep Stenger. Daar heeft mijn dochter Nadet een boek over geschreven. WalburgPers, ISBN 90 5730 031 1. Onder redactie van het Verzetsmuseum Amsterdam. Met voorwoord van Minister Dr. E. Borst-Eilers.

  23. van den Broek zegt:

    Voor de volledigheid…………..Anne-Gine Goemans schrijft verder:
    Boeken die ik inspirerend vond zijn:
    Opstand in het Paradijs van H.Th. Bussemaker
    Haring&Hawai van Lutgard Mutsaers
    Hiroshima van John Hersey
    Verzet in Nederlands-Indie: het levensverhaal van Bep Stenger opgetekend door Nadet Somers
    Vrijmetselaryij en samenleving in Nederlands-Indie en ndonesie door Th.Stevens

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s