Door Bert Immerzeel
De gewelddadige opstand van het Indonesische volk in 1945-1946, beter bekend als de bersiapperiode, heeft traumatische sporen achtergelaten in de herinneringen van de Indische Nederlanders. De afsluiting van een koloniaal tijdperk eiste duizenden slachtoffers. Over het exacte aantal slachtoffers aan de kant van de (Indo-)Europeanen, wordt – bijzonder genoeg – nog steeds gediscussieerd. Een artikel in dagblad Trouw verhitte kort geleden opnieuw de gemoederen.[1] De hierin aangehaalde Amerikaanse historicus William H. Frederick spreekt van genocide, en het omkomen van niet minder dan 10% van de Indo-Europese bevolking. Op verschillende Indo-forums werd, in plaats van met afgrijzen, zelfs positief gereageerd. Het gebruik van het begrip genocide deed enkelen zelfs goed.[2] Tijd om de zaak terug te brengen naar de juiste proporties.
Jonge revolutionairen in Soerabaja, eind 1945
Decennia lang werd door historici gebruik gemaakt van de officiële cijfers van de Opsporingsdienst Overledenen (O.D.O.). De O.D.O, opgericht in Batavia in december 1945 en werkzaam tot december 1949, had als taak de slachtoffers van de Japanse bezetting op te sporen en, in samenwerking met de Legergravendienst, zorg te dragen voor hun herbegraving. Omdat de oprichting plaatsvond midden in de bersiapperiode, en er dus nog veelvuldig werd gemoord, werd het werkterrein al snel uitgebreid tot de na-oorlogse vermisten. Helaas is van het O.D.O.-archief zeer weinig bewaard gebleven. Dr. L. de Jong schreef in Het Koninkrijk der Nederlanden tijdens de Tweede Wereldoorlog (Epiloog, 1988), op basis van de hem bekende O.D.O.-cijfers, dat de bersiapperiode tenminste 3.400 (Indo-) Europese slachtoffers had geëist, maar dat het werkelijke aantal hoger lag, mogelijk zelfs enkele duizenden.[3]
Ophoging
Wat was er mis aan deze inschatting? We weten het niet. Misschien kwam ze onvoldoende tegemoet aan de gevoelens van een deel van de Indo-Europese gemeenschap. Misschien was sprake van voortschrijdend inzicht. Wat zeker is, is dat het afgelopen decennium – we mogen wel zeggen: opeens – door historici heel andere cijfers worden genoemd. Enkele voorbeelden:
In 2005 sprak Herman Bussemaker in Bersiap! Opstand in het paradijs, van 20.000 burgerdoden.[4] De meeste van de door hem gesignaleerde doden (14.000) zouden ontvoerden en vermisten zijn geweest, mensen ‘zonder gezicht’. Later sprak hij echter zelf van “slecht onderbouwd cijfermateriaal.”[5]
De Australische historicus Robert Cribb wees in 2008 – toevallig of niet – op hetzelfde aantal: 20.000, zij het onder toevoeging dat van al deze vermisten een aantal de dans kon zijn ontsprongen. Als bron voor dit gegeven meldde hij echter slechts een bibliografie van ervaringsdeskundige Okke Norel. Misschien verleid door de titel van het werk waarin hij publiceerde, Empire, Colony, Genocide, Conquest: Occupation, and Subaltern Resistance in World History, sprak hij van een ‘brief genocide’, een ‘kort durende volkenmoord’.[6] De herkomst van de cijfers van (de inmiddels overleden) Norel is onbekend.
William H. Frederick ging nog een stap verder. In een artikel in het Britse Journal of Genocide Research (2012), aangehaald in dagblad Trouw op 18 november 2013, stelde hij dat “het waarschijnlijk is dat 25.000 – 30.000 (Indo)-Europeanen tijdens de periode ´45-´49 het leven lieten, ongeveer 10% van alle Indo-Europeanen.” [7] Ook Frederick gebruikt hier – maar dus zeker niet als eerste – de term genocide. Hij voegt er aan toe dat de toevoeging ‘kort durend’ van Cribb onterecht is; de volkenmoord zou zich volgens Frederick hebben uitgestrekt tot medio ´47. De onderbouwing van Fredericks stelling komt voort uit drie bronnen: de cijfers van de O.D.O., het werk van Norel, “and a variety of reasons.”
Het zijn overigens niet alleen Bussemaker, Cribb en Frederick die spreken van tienduizenden slachtoffers. Ook Romijn (“tenminste 10.000 en mogelijk meer dan 25.000”) en Heidhues (“mogelijk 20.000”) laten De Jongs schatting los zonder hun cijfers nader te onderbouwen.[8] Het is een sluipend fenomeen: naarmate meer academici overstag gaan, lijkt de inhoud van hun beweringen minder discutabel.
Nader onderzoek
Ik correspondeerde met Frederick om duidelijkheid te krijgen over zijn bevindingen. Zijn reactie, samengevat: intuïtie. De inhoud van de weinige overgebleven, en door hem in Amsterdam bij het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie ingeziene, O.D.O.-rapporten, heeft hij geëxtrapoleerd. Als slachtingen hebben plaatsgevonden in Soerabaja en Patjet (de enige waarvan meerdere verslagen zijn achtergebleven in het O.D.O.-archief), dan zullen dergelijke slachtingen ook wel elders hebben plaatsgevonden, aldus zijn redenering.
Kort geleden bracht ik een bezoek aan het N.I.O.D. om de O.D.O.-cijfers te bestuderen. Wat blijkt? De maandverslagen van de O.D.O. maken geen onderscheid tussen slachtoffers van de Japanse bezetting en die uit de bersiapperiode. Het cijfer dat Frederick noemt als basis voor zijn hoge schatting van ‘bersiapslachtoffers’ (11.262 in mei 1947) is gebaseerd op O.D.O.-cijfers met betrekking tot geregistreerde overledenen uit zowel (en: met name) de Japanse tijd als na-oorlogse jaren. Verder heeft dit cijfer niet alleen betrekking op (Indo-)Europeanen, maar ook op andere geregistreerde overledenen zoals Chinezen en Indonesiërs, en niet alleen op burgers, maar ook op militairen (bijvoorbeeld de duizenden doden van de krijgsgevangenentransporten).[9]
Wat de vermisten betreft, het volgende: in 1947 werden door het O.D.O. 919 vermisten geregistreerd, in 1948 430 en in 1949 nog 180. Bij het sluiten van de dienst, in december 1949, waren nog 2.000 individuele aanvragen voor onderzoek in behandeling, “inclusief vermissingen”.[10]
Andere bronnen
Deze cijfers corresponderen niet met de aannames van Bussemaker en Frederick. Hun veronderstellingen kloppen niet. Het zijn niet alleen de O.D.O.-stukken die tot deze conclusie leiden. Twee andere bronnen sterken me in mijn overtuiging.
Ten eerste, de irreguliere verslaggeving van de O.D.O.-bevindingen in de Nederlands-Indische pers in na-oorlogse periode. Zo schreef Het Dagblad op 2 mei 1947 dat volgens de Dienst tussen de Japanse capitulatie en dat moment 2700 Europeanen (Chinezen niet inbegrepen) als vermist moesten worden beschouwd.[11]
In 1949 speelde een definitie-probleem. Het Nieuwsblad voor Sumatra meldde dat “de republiek een ieder die een Indonesische naam had, of aannam, als niet-Europeaan beschouwde. Zo werden bij voorbeeld ook alle Europese meisjes, die met Indonesiërs getrouwd zijn, door de republiek tot niet-Europeanen gerekend. Het Rode Kruis trekt uiteraard een andere scheidslijn.”[12] Waar De Jong sprak over een hoger aantal slachtoffers dan 3.400, had hij met name deze groep op het oog. Hij wist echter niets concreets over het lot van deze vrouwen. Ook nu nog weten we niet in hoeverre deze groep in levensgevaar is geweest; de veronderstelling dat iedere vermissing moet worden opgevat als moord, mist echter elke grond.
Ten tweede, de verslagen opgesteld in het kader van de wetten voor oorlogsslachtoffers. Sinds 1972 werden zo´n 150.000 uitkeringen aangevraagd in het kader van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers (Wuv) en Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers (Wubo), waarvan het merendeel op basis van gebeurtenissen in Nederlands-Indië. Een groot en zeer representatief deel van de bijbehorende interviews is electronisch opgeslagen en – zij het beperkt – raadpleegbaar middels het gebruik van steekwoorden. Een verzoek aan de beheerder, de stichting Pelita, leverde de volgende resultaten op: in ca. 800 van een totaal van 43.000 aanvragen werd het woord ‘vermist’ gebruikt, in ca. 3.400 aanvragen het woord ‘vermoord’. Een eerste controle op dossierniveau doet concluderen dat het in verreweg de meeste gevallen gaat om personen vermist of omgekomen tijdens de Tweede Wereldoorlog.[13] Uit eigen ervaring (ik werkte jarenlang in het kader van de toepassing van deze wetten) weet ik dat het aantal meldingen van permanent vermisten in bersiaptijd zeer beperkt is geweest.
Zonder het ontdekken van nieuwe massagraven mag niet zo maar worden verondersteld dat tienduizenden (!) Indo-Europeanen van de aardbodem verdwenen. Hun familieleden zouden dit niet hebben gemeld bij de O.D.O. of later in het kader van hun Wuv- of Wubo-aanvraag? Zelfs niet als daar expliciet naar werd gevraagd?
Vertekend beeld
Het gaat mij er niet om aan te tonen dat het nog wel meeviel met het aantal moorden. De bersiapperiode was een hel voor de meesten die deze hebben meegemaakt. Waar ik echter moeite mee heb, is het feit dat het historische beeld van die periode zonder goede onderbouwing aan het glijden is geraakt. Gedurende meer dan een halve eeuw werd uitgegaan van de cijfers van de O.D.O., met de toevoeging van dr. L. de Jong dat het aantal van 3.400 aan de lage kant was. Het afgelopen decennium werd dit aantal zonder gedegen bronnenonderzoek opgehoogd tot 20 à 30.000. De conclusie van Frederick dat 10% van de Indo-Europeanen in de na-oorlogse jaren zou zijn omgekomen lijkt een ‘mooi’ afrondend gegeven, maar is historisch onverantwoord.
De beantwoording van de vraag of sprake is geweest van genocide, hangt hiermee natuurlijk samen. Bij genocide gaat het niet alleen om de intentie, maar ook om de schaal. Door de cijfers drastisch te verhogen wordt daarom ook déze discussie beïnvloed, en ons beeld van de werkelijkheid misschien wel in dubbel opzicht geweld aangedaan.
x
[1] ‘Een vergeten golf van etnisch geweld’, in Dagblad Trouw, 18 november 2013. Het bericht werd dezelfde dag overgenomen door De Volkskrant, onder de titel ‘Moord op duizenden (Indische) Nederlanders was genocide’.
[2] Zie bijvoorbeeld K. Vos, op http://www.indisch3.nl/hoe-het-begrip-genocide-mijn-ogen-opende/, geraadpleegd 5 februari 2014.
[3] De Jong, L. de, Het Koninkrijk der Nederlanden tijdens de Tweede Wereldoorlog (Epiloog). Den Haag, 1988. p. 744-745.
[4] Bussemaker, H.Th., Bersiap! Opstrand in het paradijs. Zutphen, 2005. p. 342.
[5] Recensie van documentaire Archief van tranen, van P. van der Molen, door B.R. Immerzeel, in https://javapost.nl/2012/08/30/archief-van-tranen/, en vervolgartikel https://javapost.nl/2012/09/03/bersiap-in-cijfers/. Zie tevens de bijdrage van M.C. van Delden: https://javapost.nl/2012/09/14/het-rode-kruis-kende-de-waarheid/.
[6] Cribb, R., The brief genocide of the Eurasians in Indonesia, 1945/1946, in A. Dirk Moses. (ed.), Empire, Colony, Genocide. Conquest, Occupation, and Subaltern Resistance in World History. New York/Oxford, 2008. pp. 424-439.
[7] Frederick, W.H., The killing of Dutch and Eurasians in Indonesia’s national revolution (1945–49): a ‘brief genocide’ reconsidered, in: Journal of Genocide Research, Vol. 14, sept-nov. 2012. pp 359-380.
[8] Romijn, P., Journal of Genocide Research (2012), 14(3–4), Sept.-nov. 2012, pp. 317–336. Romijn verwijst naar het aangehaalde werk van De Jong, en naar een website van het NIOD, http://www.indischekamparchieven nl/bezetting-en-bersiap/bersiap. Op deze website echter de volgende informatie: “Het aantal Nederlandse en Nederlands-Indische slachtoffers van de bersiap is niet exact bekend; de schattingen lopen uiteen van 3.500 tot 20.000 doden. Een aantal van circa 5.500 slachtoffers is vermoedelijk het meest reëel.”
Somers Heidhues, M.F., Anti-Chinese violence in Java during the Indonesian Revolution, 1945–49, Journal of Genocide Research, 14:3-4, pp. 381-401.
[9] NIOD, IC 892:1173.
[10] Ibid.
[11] Het Dagblad, 2 mei 1947.
[12] Nieuwsblad voor Sumatra, 2 februari 1949.
[13] Informatie Stichting Pelita, 5 februari 2014.
Java Post 
Ik ben het helemaal met je eens!
Verhelderend artikel. Mensen moeten hun rancune(s) niet koesteren, daar worden zij slechts ziek en genocidaal (gekkengetal) van.
” Ophoging
Wat was er mis aan deze inschatting? We weten het niet. Misschien kwam ze onvoldoende tegemoet aan de gevoelens van een deel van de Indo-Europese gemeenschap. ————–
Het een en ander moet je niet aan de hand van cijfers en definities van genocide proberen te verklaren maar als volgt:
Het rassenidee, of de indeling in rassen en/of juridische klassen speelt nog steeds mee in de vorming van de zogenaamde Indische identiteit.
Het resultaat van het Nederlands kolonall denken waarvan men zich nog niet heeft bevrijd
Het erkennen van de bersiap als genocide, is het erkennen van de Indische identiteit.
Deze Indische identiteit wordt in de eigen beleving continu bloot gesteld aan “gevaar”.
Dit heeft ook neveneffecten. De pathologische fixatie op identiteit van de daders, de Indonesiers, heeft zich indirect vertaald in een over-preoccupatie met identiteit binnen de slachtoffergroep. Dit heeft als gevolg dat de “Indische gemeenschap” gedeeltelijk in zichzelf gekeerd is en een ambivalente houding heeft met de buitenwereld.
Indos’/Indische mensen observeren elkaar, zetten zichzelf tegen elkaar af, beoordelen elkaar aan de hand van diverse criteria om het “echte” I ndisch/Indo zijn naar elkaar te bewijzen. Binnen de gemeenschap worden tegenbeelden gecreëerd. De noodzaak om de gemeenschap in te delen in “echte” en “niet-echte” indo’s/indischen toont primair de fixatie op identiteit aan.
In een reactie op het artikel in Trouw zegt W.H. Frederick in een interview in The Indo Project:
I am afraid things have gotten rather out of hand, with people interpreting my original article in their own way (perhaps without having read it), and misquoting me. For example, I don’t think I said anywhere, and certainly never intended to say, that 250,00 – 300,000 Indonesians were MURDERED. I have suggested that the victims of the bersiap may number 20,000-30,000, a number which I consider reasonable. Those were indeed largely murders. As for the total number of Indonesians who lost their lives during the Revolution as a whole, 250,000 would not be an unreasonable guess, though perhaps on the high side. But that would be deaths from ALL ethnic groups and causes, military as well as civilian, and therefore certainly NOT murder or genocide
Here again, however, we will never know. Further, H. Bussemaker did NOT use the word ‘genocide’ in his book, and did not discuss the possibility. That is one reason why I thought it useful to do so. Also Cribb’s use was too tentative, in my view. The whole issue of the definition of ‘genocide” is too huge to discuss here, but I think common sense usage is defensible, at length………………………………..And of course I wish commentators had read the original article, which appeared in the Journal for Genocide Research. There my arguments are filled out and supported with many primary and secondary sources
Dus hij geeft zelf aan dat hij niet over genocide heeft gesproken op die 10%, zo ook Bussemaker niet.
In Genocide Journal gebruikt hij wel degelijk de term genocide. Later gaf hij aan dat een veroordeling van een Chileense generaal voor de dood van 14 mensen door de rechtbank werd geclassificeerd als ‘genocide’ en niet ‘homicide’.
Dat is correct. Beiden spraken echter wel van 20.000 doden of meer. Cribb was mogelijk de eerste die de term genocide gebruikte.
Wees a.u.b.voorzichtig met de term genocide. In juridische literatuur OK. Anders is het alleen maar beschuldigend zonder ondergrond.
ik woonde in soerabaja eind 1945 .
de rivieren , kanalen waren rood gekleurd van het bloed en verstopt door de menselijke lijken .
geen wonder dat je geen graven hebt gevonden ..
jan willem hoegen.
Wanneer houden we eindelijk eens op met al die nullen? Wanneer berusten we in het feit dat we het nooit zullen weten? Die nullen zijn alleen maar bruikbaar om naar anderen te wijzen. Dat zijn dan de slechte mensen (wij uiteraard de goede). En dan nog het begrip ‘vermisten’. Ik denk dat de meeste verdwenen mensen (zoals mijn grootmoeder) niet als vermist zijn opgegeven. In Soerabaja dreven inderdaad lijken in de Kali Mas. Rood van het bloed viel overigens wel mee, die Kali was van zichzelf al smerig. Een paar jaar geleden ben ik er nog met mijn vrouw wezen kijken. Smerig zoals altijd. Ik bezorgde toen melk in de Embongs en kwam daar via Kajoon, evenwijdig aan die Kali. En ook bij de brug van Simpang naar het gemeentehuis. Er dreven ook lijken van Brits-Indische militairen, maar die horen in een andere index. Ik kon geen onderscheid zien tussen Nederlanders, Chinezen, Indonesiërs enz. En er zijn wel degelijk graven van gevonden slachtoffers. In Surabaya is dat Kembang Kuning. Ik zat in 1945 in een ploeg voor het zoeken naar lijken.
Ik heb wel eens voorstellen gedaan om in ieder geval een minimum aantal slachtoffers vast te stellen. De Oorlogsgravenstichting heeft de aantallen van begraven slachtoffers (het enige ware feit) zo mogelijk met namen, data, en vindplaatsen. Dat zijn dan de filters om uit de enorme namenlijst de bersiapslachtoffers uit te filteren. Een scriptie voor een student geschiedenis. Maar dan krijg je als minimum niet zo’n enorm aantal, kun je niemand de schuld van geven. De rest is speculatie. Daar mag je die slachtoffers niet voor gebruiken. Mijn opvatting van het aantal is : veel. Meer heb ik niet nodig om hormat te betuigen. Laten we eerst in actie komen om die slachtoffers op 15 augustus in Den Haag te mogen herdenken! Dan ben ik een tevreden nabestaande.
Na al het bovenstaande te hebben gelezen vroeg ik mij af wat een ieder van u onder genocide verstaat. Hier is een definitie daarvan:
De Verenigde Naties namen in 1948 het Verdrag inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als:
Aanhalingsteken openen
‘een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen: ‘het doden van leden van de groep; het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging; het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen en het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep.'[1]
Broer van mijn vrouw, toen 12 jaar en nu 80 jaar oud en wonend in Florida, zag zijn indische maar vrij blanke vader voor het huis met blote bas staan, toen hij van achter door 3 indonesiers werd doodgeschoten. Dit gebeurde op 19 augustus 1945. Hij hoorde hun het woord blanda gebruiken tijdens die daad. Ook had hij gezien dat de dochter van de buren van over de 20, ook vrij blank was, die verkracht werd gevonden met afgesneden borsten. Ook wijlend de moeder van mijn vrouw, toen hoogzwanger van mijn vrouw, had dat gezien. Tot op heden zijn er geen gegevens van deze Malangse moorden gevonden. Maar volgens bovenstaande definitie “genocide” vallen deze moorden daar ook onder.
Ik zou zo graag op mijn 77ste jaar nog willen weten waar mijn vader B.W.H. Fermin en oudste broer Erik toen 19 jaar oud uit de trein van Tjimahi naar Bogor waren gehaald in 1945. Er kwam nooit een confirmatie van namen van die slachting. Ik ben nu de laatste overlevende van mijn familie van zes mensen. Moeder en ik vertokken met de Kota Baroe (vrachtschip) uit Priok naar Rotterdam begin 1947 en woonde wij in Wassenaar vanwaar ik alleen emigreerde naar Amerika op mijn 20ste leeftijd begin 1957. Ik zeg altijd, “herinneringen van vroeger geven ons de kracht voor morgen”.
Robert Fermin, Santa Ynez, California.
Hier staat Bekasi als overlijdensplaats: http://srs.ogs.nl/slachtoffer/42350/bernardus-wilhelmus-hubertus-fermin Mijn vader werd in October 45 in Serang Bantam vermoord.
Walter Schwager, Toronto
Blijkbaar is het lastig om betrouwbare cijfers te produceren.
Is er geen onderzoek gedaan naar getuigen verklaringen?
Die zijn er wel. Als je die optelt krijg je aantallen tussen 1000 en 100.000. Vind ik niet interessant. Voor mij is er maar één getal: veel. Ook 10 zijn te veel.
er zijn mensen die menen dat alleen nederlanders zich misdragen hebben in indie .
Genocide is niet bepaald door het aantal slachtoffers per definitie van de Verenigde Naties maar door de intentie van de moord.
Als de laatste van de Mohikanen zou worden vermoord omdat hij een Mohikaan is en tot een bepaald ras behoort, dan is dat genocide per definitie
Arthur, fat lijkt logisch, maar de definitie is ook erg vaag.
Wat is de intentie?
Bijvoorbeeld:
Een aantal mensen vermoorden vanwege hun huidskleur is dat genocide of een massa moordenaar?
>>>>>>>>>>Een aantal mensen vermoorden vanwege hun huidskleur is dat genocide of een massa moordenaar?<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Alle mensen proberen uit te roeien omdat ze communinist waren (1965/1966) is genocide.
Alle indischen proberen te vermoorden (vaak aangemoedigd door de jappen na 15 aug. 1945) is voor mij een vorm van genocide. Een massa moordenaar kijkt nergens naar.
>>>>>>>>>>>>>>>>Genocide is niet bepaald door het aantal slachtoffers per definitie van de Verenigde Naties maar door de intentie van de moord.
Als de laatste van de Mohikanen zou worden vermoord omdat hij een Mohikaan is en tot een bepaald ras behoort, dan is dat genocide per definitie<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Na het lezen van de definitie, ben ik er 100% mee eens met uw schrijven.
Genocide? Een verdachte van een misdaad is pas een misdadiger als zijn plegen van die misdaad door de rechter is gevonnist. Voor de bersiapmoordpartijen wordt de slechtheid van de Indonesiërs keurig in de categorie genocide geplaatst. Makkelijk, weet iedereen hoe slecht die Indonesiërs wel zijn. Nog eens een keer ‘bewezen’ in de machtswisseling Sukarno >> Suharto. Zie je wel, ik had het altijd al gezegd!
Ik zou het woord genocide niet gebruiken voor de praktijken van de Indonesische extremisten van 45-50. Maar als die groep groter was en als de Soekarno-regering niks had gedaan dan was het aantal massamoorden veel meer geweest en omdat men dan lekker in ‘de flow’ zat had het kunnen uitdraaien op het vermoorden van een meerderheid van de belanda’s of het plannen daarvan. En dat kun je wel genocide noemen of genocide plannen.
Helaas hadden de extremisten van 65-70 wel vrij spel. Sterker nog.. het was de regering zelf die ging moorden. Niet alleen het voetvolk, maar het was bewust regeringsbeleid.
Toch noemt men dat ook niet genocide. Ik ook niet.
Maar je gaat wel denken ….. wat is de relatie van de extremisten uit die 2 periodes?
In hoeverre waren de moordende officieren/ambtenaren van 65-70 ook bezig 20 jaar eerder? Of in hoeverre was het generaal pardon voor de extremisten van 45-50 een stimulans, een rechtvaardiging voor die van 65-70 ?
Of in hoeverre waren die officieren van 65 gewone TNI-soldaten in 1947 en gingen ook zij mensen martelen en vermoorden , toen al ?
.Indisch4ever zegt:
9 februari 2014 om 1:01 pm
Maar je gaat wel denken ….. wat is de relatie van de extremisten uit die 2 periodes?
In hoeverre waren de moordende officieren/ambtenaren van 65-70 ook bezig 20 jaar eerder? Of in hoeverre was het generaal pardon voor de extremisten van 45-50 een stimulans, een rechtvaardiging voor die van 65-70 ?
Of in hoeverre waren die officieren van 65 gewone TNI-soldaten in 1947 en gingen ook zij mensen martelen en vermoorden , toen al ?
—————————————————————————————————————
Men hoeft alleen de namen van de verantwoordelijke officieren opsnorren , dan proberen te kijken of ze aangesloten zijn bij de PETA, KNIL , de BKR( voorloper van de TNI).
Of het gelijk als bewijst gebruikt kan worden dat ze toen “op jacht “waren gegaan op de Nederlanders is naar mijn mening niet te bewijzen.
Men weet dat :
1. De mensen die door de Nederlanders als Ploppers, rampokkers etc die veel ellende bezorgen behoren niet tot de reguliere TNI mensen .
Zie diverse al dan niet wetenschappelijke bronnen.
2. De “afrekeningen” met de honderden duizend slachtoffers doden/vermisten! zijn gevolg van belangenstrijd na de invoering van landhervormingen door Soekarno .
Het zijn ordinaire afrekeningen gebaseerd op wraak, opportunisme .
3. Wel is interessant om de rol van sommige leger eenheden te analyseren( er zijn voldoende Indonesische bronnen) en buitenlandse bronnen (o.a CIA = hun betrokkenheid)
“behoren niet tot de reguliere TNI mensen .” Waar was in de bersiaptijd die TNI dan? De ex-PETAmilitairen hadden zich al gehergroepeerd, in losse groepen, zonder organisatie door de Indonesische regering. Hierdoor kon zich allerlei tuig erbij aansluiten, zonder dat dat werd verhinderd door die regering. En de moorden in de Simpangclub vonden plaats in het bijzijn (medewerking?) van de pemoeda’s. Die Simpangclub was zelfs het hoofdkwartier van de PRI. En de politie was er ook nog.
Volgens mij, moet je in een chaotische situatie als toen de zaken niet eens logisch proberen te beredeneren. Na vele bezoeken in Indonesie heb ik dat vooral nagelaten.
Een programma als “wie is de mol” is daar niets bij. Je weet niet eens wie wie was,wie wat deed, of naliet en waarom.
“de zaken niet eens logisch proberen te beredeneren” Juist in een discussie over een chaotische situatie moet je af en toe proberen een (theoretische) tekening te maken hoe of het eigenlijk had moeten zijn. Dat het in de praktijk anders was is voer voor geschiedschrijvers. In de juristerij zijn er boeiende discussies over de voortdurende spanning tussen ‘sollen’ und ‘sein’. Hoe het hoort en hoe of de werkelijkheid zich heeft ontwikkeld. (sorry voor het Duits, die lui zijn er mee begonnen).
>>>>>>>>>>>>>>>Genocide? Een verdachte van een misdaad is pas een misdadiger als zijn plegen van die misdaad door de rechter is gevonnist. Voor de bersiapmoordpartijen wordt de slechtheid van de Indonesiërs keurig in de categorie genocide geplaatst. Makkelijk, weet iedereen hoe slecht die Indonesiërs wel zijn. Nog eens een keer ‘bewezen’ in de machtswisseling Sukarno >> Suharto. Zie je wel, ik had het altijd al gezegd!<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
"Een verdachte van een misdaad is pas een misdadiger als zijn plegen van die misdaad door de rechter is gevonnist." Ook in dictatoriale landen?
En elke moordpartij dat beantwoord aan de definitie van genocide dat is opgemaakt door het internationale recht, is per DEFINITIE genocide. U die altijd graag schermt met wetten, moet toch daar mee eens zijn.
Wij praten hier niet over meningen die rondzingen in dictatoriale landen. Ik lees deze meningen in Nederland! “En elke moordpartij dat beantwoord aan de definitie van genocide dat is opgemaakt door het internationale recht, is per DEFINITIE genocide.” Maar Jan en alleman kan wel beweren dat een bepaalde moordpartij beantwoordt aan de definitie. Maar is dat wel zo? Of gaat het erom dat wij zo graag willen ‘bewijzen’ dat de Indonesiërs tijdens de bersiap zo slecht zijn geweest? We weten niet eens hoeveel slachtoffers er zijn gevallen. Dat zullen we ook nooit te weten komen. Maar grote aantallen, uit dikke duimen gezogen, zijn soms wel handig in het gebruik. De nullen in de aantallen worden gekoesterd.
>>>>>>>>>>>>Of gaat het erom dat wij zo graag willen ‘bewijzen’ dat de Indonesiërs tijdens de bersiap zo slecht zijn geweest? We weten niet eens hoeveel slachtoffers er zijn gevallen.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ik heb het woord "Indonesier" niet gebruikt. Alleen ben ik het eens met de definitie van het woord "genocide", dat op elk volk van toepassing is. Het beest in de mens komt dan boven!
There will be no justice as long as man will stand with a knife or with a gun and destroy those who are weaker than he is.
~Isaac Bashevis Singer
Mooi!
Aelle,
Het lijkt erop dat door mij naar jou (>hotmail.com) gestuurde berichten niet bij je aankomen. Iets mis met je mail-adres? Heb je een ander adres?
Bert
Bert,
Heb op Contact berichtje achtergelaten ivm E-adres. Hopelijk heb je de boodschap gelezen en begrepen.
Ælle
Aelle, ik wilde je nog eens bedanken voor je zoektocht bij het boek van Norel (heb ik inmiddels, dank zij zijn zoon).
Bij deze, alsnog!
Interessant is het, de overlevenden (zij die buiten de ‘kawat’ verbleven=buitenkampers) hun mening te vragen over; de Japanse bezetting en de bersiap periode. Bij mijn familie/vrienden vonden merendeel de ‘bersiap’ periode ‘erger’ dan de Japanse. Wellicht komt het doordat men (ook voor mij) de ‘domper’ van moord en doodslag over zich heen kreeg na die periode van ellende/ honger, terwijl men eigenlijk op bevrijding had gerekend/verwacht. Genocide of massa moord etc.,benoem het zoals je wilt.
Verschrikkelijker is het te weten, dat dit voorkomen had kunnen worden als de Ned. politiek toen in okt.1945 met de Republiek tot een vergelijk was gekomen,het zelfbeschikkingsrecht der Indonesiërs had erkend! Om nog maar te zwijgen over de slachtoffers die hierna het leven lieten; Indonesiërs en (Indische) Nederlanders.
>>>>>>>>>>>>>>Verschrikkelijker is het te weten, dat dit voorkomen had kunnen worden als de Ned. politiek toen in okt.1945 met de Republiek tot een vergelijk was gekomen,het zelfbeschikkingsrecht der Indonesiërs had erkend! Om nog maar te zwijgen over de slachtoffers die hierna het leven lieten; Indonesiërs en (Indische) Nederlanders.<<<<<<<<<<<<<<<
O zo waar, maar de politiek trekt zich daar weinig van aan. U en ik zijn gewoon nummers, die je kan uitgummen of nog erger net vliegen waarvan je eerst de pootjes uittrekt en dan met een klap doodslaat. Het gebeurde toen, voordien en ook vandaag en er is niets veranderd.
Om te overleven moet je voor jezelf zorgen en niets van anderen aantrekken. Dat is mijn motto geworden. Life is too short!
Nou…ik moet er niet aan denken wat er met de Indische mensen zou zijn gebeurd in staatsrechtelijke zin als Nederland en Indonesie tot een vergelijk waren gekomen…….
@Naberman; ‘ik moet niet aan denken etc ‘ Ik vraag u; spreekt uw gedachten/bevroedens uit!
@Naberman; ‘ik moet niet aan denken etc ‘ .
In dat geval zou Indonesie veel ontwikkelingshulp krijgen en geld uit Nederlandse investeringen en Nederland kreeg de indische-Nederlanders.
Ik denk, vermoed, dat Nederland met nog meer klem de Indische mensen zou aanraden om het Indonesisch staatsburgerschap te aanvaarden! De regering zou alle hulp om naar Nederland te komen blokkeren. De Indonesische regering zou dat niet helemaal onwelgevallig zijn om de boel even draaiende te houden. Maar later zou de Indisch man gewoon terugvallen tot tweede rangs burger.
En…..van emigratie mogelijkheden naar de VS zou totaal geen sprake zijn!!!
>>>>>>>>>>>>>>Ik denk, vermoed, dat Nederland met nog meer klem de Indische mensen zou aanraden om het Indonesisch staatsburgerschap te aanvaarden! De regering zou alle hulp om naar Nederland te komen blokkeren. De Indonesische regering zou dat niet helemaal onwelgevallig zijn om de boel even draaiende te houden. Maar later zou de Indisch man gewoon terugvallen tot tweede rangs burger.
En…..van emigratie mogelijkheden naar de VS zou totaal geen sprake zijn!!!<<<<<<<<<<<<<<
Vermoedelijk grenst uw mening aan de werkelijkheid. In ieder geval twijfel ik er niet aan dat Nederland dat heeft geprobeerd. Mijn moeder en 4 kinderen hebben dat ervaren.
H.A.Naberman zegt:
12 februari 2014 om 8:46 am
—-
U heeft volkomen gelijk. Nu jaren later moeten we niet meer terugkijken. Indie is voorbij, indisch eveneens. Wij willen niets meer te maken met Indonesie, dat land dat ons heeft uitkekotst.
Wij zijn volwaardige nederlanders geworden: geen Indische-Nederlanders, dat klinkt zo dubbelzinnig, en uit de tijd.
….Als de Ned.politiek toen tot een vergelijk was gekomen…..-Sharir/Hatta; Politiek Manifest van de regering der Republiek Indonesia 1945 ( door de Ned.politiek nimmer genoemd/vermeld!!); ‘wij koesteren geen haat tegen de Nederlanders of tegen welke andere natie dan ook. Wij hebben hun medewerking nodig tot herbouw van dit land, in het bijzonder die van de Nederlanders die ons land kennen en vertrouwd zijn met de hier bestaande toestanden en verhoudingen’!- 1946 De progressieve Groep; oa.journalist D.M.Koch, prof.Wertheim, J.de Kadt( lees ; Een treurspel van gemiste kansen); ‘erkenning van het zelfbeschikkingsrecht, zoals vermeld in het Atlantic Charter door Ned. 24.sept.1941 ondertkend. Voor het kleine Ned., dat terecht groot gaat op zijn gevoel voor vrijheid en voor recht en dat dit gevoel de eeuwen door wist om te zetten in daden, is het weggelegd opnieuw een daad te stellen. Ned.staat voor de keuze , eerlijk en royaal dezelfde gevoelens te erkennen en te bevredigen voor het miljoenen volk van Indon. en zich dusdanig de vriendschap van dit volk te verwerven, of… klein en benepen te ageren……-Waarom deze handreiking niet opgepakt? Tot een vergelijk te komen om met bv. een overgangsperiode van bv.5 jaar de overdracht te regelen ( met blijvend gedeelde opbrengsten/gewin uit ondernemingen/bedrijven etc.). Een unie te sluiten tot blijvende samenwerking etc.De (Indische) Nederlanders de keuze te laten; vertrekken of blijven. Helaas, Ned.reageerde …klein en benepen….Regeren is vooruit kijken, is een poltieke slogan! De toenmalige Ned.poltici keken echter achteruit; Atjeh, Bali,- pacificeren= vrede brengen; orde en rust… heette het. Het profoceerde, forceerde een gewapend treffen tot herkolonisatie met als resultaat; ‘Daar werd iets groots tot een einde gebracht’. Nog klinken de woorden van mijn vader, toen wij half dec.1950,per boot uit Batavia vertrokken, uitkijkend naar de kade van Priok; ‘wij zijn eruit geschopt!’
meneer Mertens,
Uw: “Als de Nederlandse politiek toen tot een vergelijk was gekomen……………….”
In principe en theorie hebben de mensen van dit “Een treurspel aan gemiste kansen”
natuurlijk gelijk gehad ! Dat wordt dan ook nooit tegengesproken; van beide kanten zijn – onnodig – ‘houtjes op het vuur gegooid’ ! De realiteit welke zich daar ter plekke heeft voorgedaan is eigenlijk wel de drijfveer geweest tot o.a. twee politionele acties, standrechtelijke executies en wat al niet meer zij. Het wordt tijd dat de Indonesische Regering zijn excuses gaat aanbieden voor het gedrag van bepaalde groepen onderdanen uit die dagen. Er zijn nu eenmaal ongelofelijke dingen gebeurd t.o.v. de daar levende groeperingen en daar moet en zal een land als Indonesie zich moeten stellen voor de wereldgemeenschap. Dus jongens: Even ophouden met het vergaren aan rijkdommen over de rug van de eenvoudige tani ! Even laten zien dat jullie ook anders kunnen ! Om nu telkens maar weer Nederland de schuld te gaan geven van mislukking daar ter plekke houd ik voor bepaald eenzijdig en niet verantwoordt !
In oktober 1945 waren in Soerabaja de meeste bersiapslachtoffers al gevallen.
Toch opmerkelijk hoe de heer Mertens elke keer weer z’n gramofoonplaatje/ cd afdraait; ‘het is in wezen allemaal de schuld van de Nederlandse regering! Buiten het feit dat de ‘bersiap’ al in augustus ’45 begon en niet in oktober, zoals Mertens stelselmatig beweert, en luidt het bijschrift van een foto van 23 vermoorde ‘Indo-Europeanen’:
“Ten tijde van de proclamatie van de Republiek werden te Koeningan 23 Indo-Europeanen door de Partai Masjoemi op een vreselijke wijze mishandeld en daarna vermoord. Nadat op aanwijzing van de bevolking het massa-graf was opengelegd, deden onze troepen deze lugubere vondst.”
Bron: ‘Het Politieke gebeuren rondom de Repoeblik Indonesia’ Deel ll (foto’s)
Regeringsvoorlichtingsdienst augustus 1947
Als men verder weet, als men daar al nieuwsgierig naar is, dat de Japanners de regie hadden van de Indonesische ‘onafhankelijkheid’, zie hiervoor de brochures die Mas Slamet hierover geschreven heeft, dan begrijpt men dat de ‘bersiap’, bedoeld was als een intimidatie van die bevolkingsgroepen, Nederlanders, Indo’s, Chinezen en Christelijk
Indonesiers, waarvan verwacht zou kunnen worden dat zij niet welwillend t.o.v. dit nieuwe, Japanse, regime zouden staan!
Maar ja, zoals met zo vele ‘historische feiten’ wordt ook deze ‘loop der gebeurtenissen’ stelselmatig ontkend en blijven wij dus even ‘dom’!
@appie.B; bersiap al in aug.1945 begonnen.Dus bij de proclamatie 17/8’45 begonnen de Indon. zomaar te moorden etc.? En dit allemaal na de Japanse capitulatie? Ik heb in Ambarawa meegemaakt, dat juist in de mnd.aug/sept. de TNI de voedeldroppings op de allloon2 koórdineerde. Er werd volop voedsel geruild met kampbewoners.Kampbewoners die op treintransport gingen. Eind sept. ’45 begon het te spannen( in Batavia arriveerde de Cumberland en de Tromp(?) en in Semarang, een massa bijeenkomst) Op 4 okt.’45 was het eerste Ned.-Indon.gesprek tussen Van der Plas en Hatta/Soekarno.- Zie ook hieronder de opmerking van Hr.Bussemaker over 4 okt.! Zie ook de uitspraak van v/h min.Klompé; De Indische gemeenschap is geofferd aan groter Ned.belangen. (herkolonisatie) Vandaar dat de Ned.Politiek het toen niet zo ‘nauw nam’ met
de veiligheid van deze Indische buitenkampers (gezinnen zonder vaders!) die weerloos waren(de totoks zaten in beschermde kampen). Dit ondanks diverse waarschuwingen van de Britten( oa.Laurens vd.Post)- Uw haalt uw kennis via de bron; Regerings voorlichtings dienst 1947? En u gelooft dat? Ja, dan blijft u ook geloven in; Indië bevrijden, orde en rust’ en al die riedels(cd’s waren er toen nog niet) van de Regerings
voorlichtingsdienst! Ach, wiens brood men eet, wiens woord men spreekt!
O ja, meneer Mertens,
ook wij stonden uitkijkend naar de kade van Priok en nog hoor ik een stem zeggen: ‘Wij zijn eruit geschopt!’ en dat alhoewel wij ons gehele leven hebben gedacht aan de opbouw van dit land. Er zullen enkelen zijn die dat alles naar de ‘Verdoemenis’ willen spreken (eenvoudigweg om dat hun bewustzijn niets anders toelaat) maar wij hebben in die dagen veel werk verzet (ten voordele van ‘ons allen’ [met name ‘den gemeenen Javaan’, meneer Atmadja !]) Vergeet niet de toenmalige situatie (!) naar bezitneming van Japan (met zijn Aziatische welvaartssfeer). Daar zou ik boeken over kunnen schrijven ! Uw citeert naar de woorden van Sjahrir/Hatta: “Wij koesteren geen haat tegen de Nederlanders of tegen welke andere natie dan ook. Wij hebben hun medewerking nodig tot herbouw van dit land, in het bijzonder die van de Nederlanders die ons land kennen en vertrouwd zijn met de hier bestaande toestanden en verhoudingen”. Ja, zo goedgelovig waren de meesten onder ons …….. totdat we de realiteit onder ogen kregen te zien !!! Daarna was het afgelopen met de goede voornemens. Al dat gedoe van ….”hadden we dit, hadden we dat etc”. is ‘gezwets in de ruimte’ waar niemand wijzer van wordt (zeker niet de huidige generatie). Naderhand werd ook ons duidelijk dat ontvouwing, daad en wilskracht hier te lande ….. geen enkele
vrucht meer kon brengen, ergo: De boel werd ‘naar de kloten geholpen’ door die ‘naar vrijheid hunkerende Indonesiers’ van U. Moet ik nog verder gaan ?
in wezen is dee bersiap op java begonnen,
door de jappen .
azie voor de aziaten , dood alle blanken en christenen .
volgens de britten waren de amok-makers kinderen tussen 8 en 14 jaar .
@R Mertens.
“Uw haalt uw kennis via de bron; Regerings voorlichtings dienst 1947?” 😉 Slamet 🙂
@J.W Hoegen.
Uiteraard begon de Bersiap= Indonesische Onafhankelijkheidsstijd op Java. Java was het belangrijkste eiland in de archipel.
Wat de Jappen in 3,5 jaar klaarspeelden speelden De Nederlanders in 350 jaar nog niet eens klaar: Indonesie klaarstomen voor de verdiende onahankelijkheid. Het moet gezegd worden: naast het (hun) economisch wonder een wonder van wereldformaat. Nog steeds lopen er in Nederland personen rond die denken dat Indie (nu Indonesie) van hen is. Maar ja, die ene Japanner die onlangs overleed, dacht ook jarenlang dat de oorlog nog niet voorbij was .
Hij had wel een excuus; hij zat als solipsist ( in zijn uppie) in de rimboe.
Of het woord genocide terecht is of onterecht en of het om 3000 doden gaat of 30.000, feit blijft dat vele Indo-Europeanen op een meer dan beestachige manier door de z.g. pemuda’s om het leven werden gebracht. Deze zwarte bladzijde uit onze vaderlandse geschiedenis werd en wordt door zowel de Nederlandse als de Indonesische overheid doodgezwegen. Van Nederlandse zijde begrijp ik het wel (hoewel…..), want de economische belangen zijn heilige huisjes. En ja, men gaat zelfs een x-aantal keren door het stof om excuses aan te bieden voor al dan niet terecht begane oorlogsmisdaden door het KNIL begaan. Maar van Indonesische zijde blijft het oorverdovend stil. Geen woord van spijt, laat staan dat er over enige compensatie wordt gesproken. Schande voor een staat, dat de pretentie heeft een rechtstaat te zijn!
Over het aantal slachtoffers van bersiap wordt veel gediscussieerd, maar meestal wordt als vaststaand gegeven aangenomen dat de Republiek Indonesië verantwoordelijk is voor het geweld. Strekking: “Wij als gekke Henkie Nederland excuses aanbieden, maar Indonesië blijft zwijgen over de eigen misdaden.” Historicus William H. Frederick, de arme steeds verkeerd geciteerde professor stelt:
“..no, I do not believe Sukarno and Hatta, and certainly not the wider government, were responsible.”
http://7mei.nl/2013/11/27/bersiap-genocide/
Ik heb niet het idee dat in Nederland “meestal” en “als vaststaand” wordt aangenomen dat de Republiek Indonesia verantwoordelijk ( primair) was voor de bersiap.
Maar de nationalistische leiders waren wel medeverantwoordelijk voor de indoctrinatie van de jeugd door de Jappen. En dat was ophitsen tegen Amerika, Engeland en Nederland.
Het Indisch Platform, de voornaamste spreekbuis van de indische Nederlanders stelt onomwonden:
“Het past de Indonesische regering beschaving te tonen door voor de gepleegde misdaden van haar onderdanen jegens weerloze Nederlandse burgers in de periode 1945-1949 de Nederlandse regering haar excuses aan te bieden.”
Gehele tekst:
Aan Hare Excellentie mevrouw Retno L.P. Marsudi,Buitengewoon en Gevolmachtigd Ambassadeur van de Republiek Indonesië.
Excellentie,
De Nederlandse ambassadeur in Indonesië heeft 12 september 2013 in Jakarta namens de Nederlandse regering excuses aangeboden voor de standrechtelijke executies door Nederlandse militairen tijdens het militair optreden in de periode 1945 – 1949. Familieleden en weduwen van in Zuid-Sulawesi geëxecuteerden woonden de bijeenkomst bij waarin de Nederlandse ambassadeur excuses aanbood. De ambassadeur onderhield zich met enige nabestaanden van geëxecuteerden.
De standrechtelijke executies zijn niet in opdracht van de Nederlandse regering uitgevoerd maar zijn wel door militairen die de Nederlandse regering dienden verricht. De Nederlandse regering is dus niet schuldig aan deze executies, maar is wel verantwoordelijk voor de daden van haar militairen. Het aanbieden van excuses door de Nederlandse regering is een kenmerk dat een beschaafde regering betaamt.
Het aanbieden van excuses voor standrechtelijke executies door Nederlandse militairen in de periode 1945-1949 moet echter niet verhullen dat in 1945-1946 Indonesische republikeinen zich in meest afschuwelijke excessen uitleefden jegens Nederlandse staatsburgers die net uit Japanse gevangenschap kwamen en Nederlandse staatsburgers van Nederlands-Indische afkomst, zogenoemde “Buitenkampers”, die deels buiten de Japanse kampen waren gebleven. 17 augustus 1945, 2 dagen na de Japanse capitulatie, is de Republiek Indonesia uitgeroepen. Vrijwel onmiddellijk begon de hetze gepropageerd door diverse Indonesische leiders. Bekend opschrift in die tijd op borden, gevels en treinstellen was “Sateh Belanda”.
“Pemuda’s”, Indonesische strijdgroepen van jongeren, gewapend met vuurwapens, zwaarden, bambu spiesen en andere moordwapens overvielen Nederlandse en Nederlands-Indische gezinnen. Deze gezinnen bestonden kort na de Japanse capitulatie op 15 augustus 1945 veelal uit vrouwen en kinderen omdat de weerbare mannen nog in Japanse krijgsgevangenschap verbleven. Vrouwen werden verkracht, de borsten afgesneden en huilende kinderen en baby’s ten overstaan van hun doodbloedende moeders de hals doorgesneden en het lichaam in stukken gesneden.
De moordpartijen in 1945-1946 door Indonesische strijdgroepen met name op diverse plaatsen op Java en Zuid Sulawesi waren geen antwoord op Nederlandse militaire acties omdat van operationele Nederlandse militaire aanwezigheid in die periode daar, geen sprake was.
Indonesische strijdgroepen hebben in de periode 1945-1949 naar schatting 20.000 weerloze Nederlandse staatsburgers vermoord. Het aantal vermisten als gevolg van gepleegde misdaden tegen Nederlandse staatsburgers is naar inschatting 15.000.
Het past de Indonesische regering beschaving te tonen door voor de gepleegde misdaden van haar onderdanen jegens weerloze Nederlandse burgers in de periode 1945-1949 de Nederlandse regering haar excuses aan te bieden.
Hoogachtend,
N.A. Wijnveldt 7 oktober 2013
Mozartlaan 4A
9603 AR Hoogezand
Op internet zijn de video’s te zien: Deel 1: http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1279594 >> >> Deel 2: http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1282420
Dus ook hier deze hoge aantallen. De tekst suggereert zelfs dat het totale aantal slachtoffers 20.000 + 15.000 = 35.000 zou kunnen bedragen.
Voorzitter van de Bego sprak op de radio over “100.000 tot 200.000 Nederlanders vermoord in de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd”.
Wat jammer, dat ook in een ‘oficieel’ stuk de vele niet onderbouwde nullen worden gebruikt. Daarmee kun je het geheel makkelijk onderuit halen. Jammer. Ook geen onderscheid gemaakt tussen bersiapslachtoffers en “Nederlanders vermoord in de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd”. Hier moet onderscheid worden gemaakt in de context.
Wij ervaren immer de consequencies van het beleid. Als de Hollanders in 16 honderd zoveel, het niet in hun hoofd hadden gehaald om de Zuid-Oost Aziatische Archipel te veroveren (met geweld) dan zaten we nu niet te redetwisten over hoeveel mensen er vermoord werden,consequenties van die verovering, maar misschien wat er gedaan kon worden voor een betere wereld.
Geen 16honderdzoveel, maar vanaf 1696. Graag een lijst met veroveringen (met geweld). In 250 jaar in een gebied tussen Afrika en Zuid-Amerika.
Geef mij uw e-mail adres.
Ik geef mijn e-mailadres niet via Javapost. U kunt veel beter uw lijst hier in Javapost zetten, daar leert iedereen van. Ik ook. Mijn lijstje is verwerkt in: Jan A. Somers, “Nederlandsch-Indië, Staatkundige ontwikkelingen binnen een koloniale relatie.” Overigens inclusief gebeurtenissen buiten het grondgebied van NI. Nog in de ramsj. En die betere wereld komt er echt niet. Geloof me maar.
80-jarige oorlog , weet je nog .
om de spanjaarden financieel pijn te doen ( zilvervloot ) .
Die zilvervloot was in West-Indië. Tussen Afrika en Zuid-Amerika hadden we te maken met de Portugezen. De Spanjaarden mochten niet verder komen dan de Filippijnen. Maar dit heeft allemaal niks te maken met de bersiapdoden.
Ben het geheel ens met de uitspraken van de beide heren Theo Daems en Max van der Werff, zo denk er ook over, heb de Bersiap ook geheel meegemaakt, ben nu 90 jaar maar zal het nooit helemaal vergeten!!!!
Atjeh Oorlog 1873–1903.
Java-oorlog. 1825
De toestand werd kritiek toen in 1825 de Java oorlog uitbrak. HET WAS EEN LAATSTE WANHOPIGE POGING VAN EEN DEEL VAN DE JAVAANSE ARISTOCRATIE OM ZICH VAN HET GEHATE NEDERLANDSE JUK TE ONTDOEN. Deze oorlog eindigde in 1830. Een groot deel van Midden-Java werd verwoest. Een 8000 Europeanen en een ongeteld aantal Javanen zijn omgekomen.
Ik ben niet van plan om méér geschiedenis op te schrijven, dan had men maar minder uit het raam moeten kijken gedurende de geschiedenis lessen, gaat er nog iemand napluizen hoeveel méér mensen werden vermoord, ik ben te jong (89)
In de nieuwsbrief die ik ontving van Javapost stelde Bert deze vraag: Voor degenen die de media een beetje hebben gevolgd, zal het getal van 20 duizend bersiapdoden niet vreemd in de oren klinken. Het wordt de laatste tijd steeds meer genoemd. Misschien als antwoord op de roep om erkenning van Nederlandse oorlogsmisdrijven? We weten het niet Misschien als antwoord op de roep om erkenning van Nederlandse oorlogsmisdrijven?—-
Zonder meer.
Ik citeer uit een dokument met de titel: Masa “BERSIAP” REVOLUSI KEMERDEKAAN – Kok DIBILANG “GENOSIDA” !! van ene IBRAHIM ISA
(Max Van der Werff zal deze passage zeker herkennen): “Fihak militer (Belanda) selalu menggunakan periode itu, sebagai cawat (schaamlap) untuk menutupi kejahatan-perang mereka sendiri. Yang terjadi adalah suatu perang-sipil. Nederland merupakan suatu kerajaan dunia yang sedang runtuh. Dalam suasana kebérangan (razernij) semua yang mengadakan kerjasama dengan kaum penindas, dibunuh. Saya tidak hendak meréméhkan, tetapi mengapa mereka begitu dibenci? Kaum Indo adalah minyak pelumas (smeerolie) dari mesin-penindas orang-orang berkulit Putih.””
Ik zal deze passage voor de Nederlanders kort weergeven.
———————-
Van Nederlands militaire zijde (bedoeld wordt uiteraard de consevatieve ) wordt deze deze periode – de bersiap — voortdurend gebruikt als een schaamlap om de eigen oorlogsmisdaden te bedekken.
Wat er toen plaatsvond was een burgeroorlog….. In die razernij werden allen die met de overheersers samenwerkten gedood. Ik wil niets bagatelliseren, maar waarom werden zij zo gehaat?
De kaum Indo was de smeerolie van de onderdrukkingsmachine van de mensen met een witte huid.
———————————————-
Het zal je maar gezegd worden.
Selamat Merdeka bangsa Indonesia Anjing menggonggong, kafilah berlalu.
Bert sukses met je blog en onderzoek, Max succes met je werk
p.s. vallen de comunistenvervolgingen/moorden in 1965 ook onder het begrip genocide?
Beste Ed, de communistenjacht in de 60-er jaren wordt aangeduid als ‘politicide’. Van genocide spreekt men als geprobeerd wordt een volk of ras uit te roeien. Er bestaat ook de term ‘democide’ en daar vallen genocide en politicide onder.
Ibrahim Isa reageert in zijn blog op het KITLV seminar over bersiap:
“Leiden Southeast Asia Seminar — Bersiap and Violence in Indonesia’s Revolutionary Period, 1945-1949: A Historiographical review, By ABDUL WAHID.”
Hier zijn volledige artikel dat met google translate redelijk te begrijpen is:
http://ibrahimisa.blogspot.nl/2013/12/masa-bersiap-revolusi-kemerdekaan-kok.html
Ok Max. Ik heb de link naar het artikel op Javapost ook geplaatst op een Indonesisch forum. Daarvoor hoef je geen held te zijn.
Wat mij bijzonder stoort aan de discussie over de bersiap is, naast het gegoochel met cijfers, dat de bersiap opeens wordt gelijkgesteld aan genocide, om vervolgens een hinkstapsprong te maken, naar…… Ja waarheen eigenlijk?
Discriminatie van Indische-Nederlanders door de Nederlandse regering? Door de Indonesische regering?
De Wet Materiele oorlogsschade? Of wat dan ook.
Wat ging er eigenlijk aan deze vermeende genocide vooraf?
Voortdurende spanningen tussen de indo-europese bevolking en de Indonesiers?
Gezien de mooie verhalen over tempo-doeloe blijkbaar niet.
Was er sprake van gerichte deportaties of een besluit daartoe door soekarno c.s. met de bedoeling te vernietigen?
De bersiapkampen waren geen vernietigingskampen.
Mij lijkt het dat er gewoon sprake was van een broederstrijd (Indien je jezelf indo noemt zie je de inlanders ook als je broeders), een (politieke?) richtingenstrijd, met veel willekeur en afrekeningen, waarvan een aantal onzalige figuren op zoek naar erkenning een genocide proberen te maken.
De discussie in Nederland wordt gedomineerd door het perspectief van de indische Nederlanders die gedwongen werden hun land te verlaten. Je kunt het de eerste generatie niet kwalijk nemen. Wel belangrijk om je dit te realiseren. Anderen gebruiken deze tragedie voor hun eigen politieke agenda, meestal het ‘nuanceren’ en ‘in perspectief plaatsen’ van het Nederlandse staatsgeweld.
Daar staat tegenover dat bersiap in Indonesië een vrijwel onbekend thema is. Het valt me op dat intelligente en goed opgeliede Indonesiërs niets over dit onderwerp weten. Dat bersiap in Indonesië eindelijk op de agenda komt, zie ik als winst.
Genocide… zeker weten. Beschreef in mijn autobiografisch boek hoe ik in een massa graf viel. En oog getuige was van veel meer . Vernoem effe. Titel ook.
Door de ogen van het kind. Elly Hauwert.
Naar alle waarschijnlijkheid zou ik de plaatsen zo kunnen terugvinden via herkenningspunten.
Moedig en goed van je.
In grote lijnen ben ik het wel eens met het betoog van Bert. Er zijn nauwelijks harde cijfers over het aantal doden onder de INdische Nederlanders tijdens de bersiap, laat staan onder andere bevolkingsgroepen als Zuid-Molukkers en Chinezen. In mijn boek over de Bersiap heb ik geprobeerd een onderscheid te maken tussen (juridische) nederlanders (meest dus Indo-Europeanen) en andere bevolkingsgroepen. Verder slaan de door mij gegeven schattingen op vermoorde Nederlanders. Je zou de door ziekte en/of ouderdom gevelde Nederlanders in de Bersiapkampen ook bersiapslachtoffers kunnen noemen. Het zijn er naar schatting toch zo’n 2.000, voornamelijk ouderen en kinderen. Die zitten dus niet in het door mij genoemde minimum van 3.500 Bersiapslachtoffers en het vermoedelijke maximum van 20.000. In dat cijfer zitten ook de vermisten.
Wel vind ik, dat Bert wat gemakkelijk omgaat met deze vermisten. Als voorzitter van de KJBB viel mij in gesprekken op, dat vrijwel elke Indo-Europese familie in de bersiap een of meer vermisten heeft. Veel van deze vermisten zijn nooit aangegeven, omdat in het binnenland zo’n aangifte niet gedaan kon worden. Bovendien werden soms hele gezinnen afgeslacht, zodat er niemand was om aangifte te doen. Het is frustrerend, dat gegevens ontbreken om zelfs een gefundeerde sschatting te maken over het aantal vermisten, die nooit terug kwamen.
@ H.Th. Bussemaker.
Ik vind het kwalijk als zeer geleerde heeren allerlei beweringen in het openbaar plaatsen op basis van gevoel, intuïtie, schattingen of wat dan ook .
Ik , als een eenvoudige ongeschoolde Indonesische blogger met sekolah djongkok zou het niet eens durven.
Salam sejahtera
A.M.I.S.S.Atmadja
Zo, die zit!
Hr. Atmadja, misschien met u, om reden van bloeddruk, u meer begeven op Indonesische fora. Ik bijvoorbeeld begeef mij op Indonesische sites waarbij men regelmatig foto’s plaatst van koloniale architectuur en over het dagelijks leven. Ik geniet hiervan. Dan is er een forum waarbij men kritisch kijkt naar de eigen geschiedenis.
U moet zich niet zo veel aantrekken van personen met messiaanse gedachten inclusief genocide en diaspora en die Indonesie verantwoordelijjk stellen voor een poging tot uitroeien (sorry voor het woordgebruik) van indo’s tijdens de bersiap.
Uiteindelijk toch erkennen ze daarmee het ontstaan van de staat Indonesie op 17 augustus 1945 maar ze zeggen het niet hardop – of durven het niet hardop te zeggen. Immers dan waren de twee agresi milter belanda niet meer agresi maar perang.
Ik wens u een fijne dag verder (in Jakarta?)
Salam sejahtera
Zelf heb ik wel overwogen, om over een genocide te spreken, maar ik vond dit begrip toch wel heftig. Met Cribb ben ik het eens, dat een genocide in een beperkte tijdsspanne (enkele maanden) te verdedigen zou zijn, maar ik heb dat weggelaten. Ik mag nog wel wijzen op het feit, dat op 4 october 1945 president Soekarno een algemeen leveringsverbod van voedsel aan Nederlanders afkondigde, wat het sein was voor velen om met het moorden te beginnen. Genocide? En inderdaad was het begin van de eerste politionele actie aanleiding tot een nieuwe golf van moorden op Indo-Europeanen die in Indonesisch gebied leefden. De zeven kruisen van de familie Portier op het Ereveld Kalibanteng herinneren hieraan.
Kortom, ik ben het met Bert eens, dat het cijfer van Frederick (10% van de Indo-Europese bevolking) aan de hoge kant is. Maar met 20.000 doden en vermisten kom je aardig in de buurt.We zullen vermoedelijk wel nooit er achter komen, wat het aantal doden van de bersiapperiode nu werkelijk is. Ik hanteer zelf een ondergrens van 3500 en een bovengrens van 20.000. Daartussen ligt mijns inziens het werkelijke cijfer.
Beste Herman,
Je kunt het niet ‘in grote lijnen’ eens zijn met mijn betoog, en dan tóch weer stellen dat het wel eens 20 duizend kunnen zijn geweest. De conclusie dat het aantal slachtoffers tussen de 3.500 en 20 duizend moet hebben gelegen is natuurlijk wel érg vrij.
Over de slachtoffers in de kampen correspondeerden we eerder. Daarover gaf ik je reeds mijn mening in https://javapost.nl/2012/08/30/archief-van-tranen/: geen 2.500, maar 500, nog los van de vraag of dit in alle gevallen als ‘oversterfte’ moet worden aangemerkt.
Verder: ik ga niet ‘makkelijk’ om met vermisten. Ik wijs er echter op, dat tussen 1945 en 1949 een O.D.O. heeft bestaan die getracht heeft die vermisten zo goed mogelijk in kaart te brengen. Bij het sluiten van de dienst, december 1949, was nog een restant onuitgezochte zaken aanwezig (deels Japanse tijd!) van 2000. De O.D.O. schreef niets over duizenden of tienduizenden niet-geregistreerde vermisten.
De indrukken die je hebt van je KJBB-tijd vormen in wetenschappelijk opzicht een wel erg smalle basis om 60 jaar later het aantal slachtoffers te verzesvoudigen. Je hebt inmiddels gezien hoe de media met de door jou aangegeven bovengrens aan de loop zijn gegaan.
Eindelijk iemand die ook het begrip ondergrens hanteert. Dat is het enige getal dat met enige feitelijke zekerheid is vast te stellen. De rest is speculatie.
Historicus Remco Raben (2012) maakt onderscheid tussen vijf soorten slachtoffers:
1.Militaire slachtoffers tijdens gevechten.
2.Slachtoffers als gevolg van speciale (para)militaire strategiën
3.Collaterale civiele slachtoffers
4.Slachtoffers van min of meer systematisch Indonesisch geweld tegen minderheidsgroepen
5.Slachtoffers van interne Indonesische conflicten.
Bersiap is categorie 4 geweld. Ook daarom kun je de verantwoordelijkheid voor het Nederlandse militaire optreden en de bersiap niet over beide staten verdelen.
Toch wordt dat heel vaak gedaan en door invloedrijke personen zoals de directeur van het wetenschappelijk bureau van de VVD: “Indonesische Onbetamelijkheden”
http://www.trouw.nl/tr/nl/12684/Politiek/article/detail/3510500/2013/09/16/Indonesische-onbetamelijkheden.dhtml
Mijn reactie werd overigens door Trouw genegeerd:
http://7mei.nl/2013/09/17/ooit-belanda-nu-weer-gewoon-nederlander/
Tot slot, ook niet onbelangrijk: volgens Nederland bestond de Republiek Indonesië niet eens! De discussie over het werkelijk aantal doden is onlosmakelijk verbonden aan wie hiervoor verantwoordelijk is. Ook wat dat betreft zal de discussie waarschijnlijk nooit ophouden.
De RI bestond inderdaad niet als staat, kon daarom ook geen lid worden van de VN. De regering van de RI werd wel de facto geaccepteerd als onderhandelingspartner. Dat is het belangrijkste binnen het volkenrecht, met elkaar in gesprek blijven. Op 27 december 1949 is de RIS door Nederland voorgedragen als lid van de VN.
De RI was tenminste wel een National Liberation Movement met tot ca de eerste politionele actie praktisch heel Java en een deel van Sumatra under effective control. Dat schept verantwoordelijkheid voor de ingezetenen in dat gebied. Met een volledige bewegingsvrijheid en beslissingsvrijheid van de regering van de RI. Die regering kon beschikken over de opnieuw gegroepeerde PETA en de volledige politie, beide goed bewapend. Aangezien de RI in volkenrechtelijke zin geen staat was, kon de RI geen partij zijn bij de Geneefse Rode Kruisverdragen. Wel kon de RI zich door middel van een eenzijdige verklaring verplichten deze verdragen toe te passen. Ik weet niet of dit is gebeurd.
Ik dacht dat R.I al erkend was door vele leden van de VN , zelfs erkend door de Vaticaan.
Er zijn vele belangen om staten (die geen staat zijn) als zodanig eenzijdig te erkennen. Waarbij je je moet afvragen wat die erkenning inhoudt. Zo wordt ook Palestina door sommige staten als staat erkend. (En Israel weer niet). Maar daarmee ben je nog geen deel van de volkerengemeenschap. Het Vaticaan maakte zich zorgen om de Christenen, andere landen hadden een belangrijke (smokkel)handel in wapens. Je moet zijn voorgedragen als lid van de VN, en daar durfde niemand zijn vingers aan te branden. Binnen het volkenrecht zou dat zelfs een onrechtmatige daad tegenover Nederland zijn geweest.
Het artikel, ‘Geen Plek voor Nederlanders, de Indonesiche revolutie in beeld’, geschreven door Marjolein Overmeer, mag niet gemist worden. Van de ‘discussie’ (met 2 reacties van claudia en uilenspiegel) is niet veel terecht gekomen.
Omdat de kunst in het thema wordt aangehaald heeft het mijn aandacht getrokken.
“Vlak na de oorlog was er veel aandacht voor het land en ook voor de kunst. Burgemeester W.A.J.Visser uit Den Haag hoopte de culturele betrekkingen tussen Nederland en Indonesië te verbeteren. Hij opende in 1947 de tentoonstelling met werken van de Javaanse kunstenaarbroers Agus en Otto Djaya in het Haags Gemeentemuseum. Twee jaar later organiseerde het Haagse Hotel des Indes een tentoonstelling met werk van de kunstenaarsgroep Gelanggang (strijdperk).”
vrijdag, 16 augustus 2013
http://www.kennislink.nl/publicaties/geen-plek-voor-nederlanders#disqus_thread
leuke link: Ken ik niet.
Het idee bestaat dat heel Indonesië een hekel had aan de Nederlanders. Dit beeld wordt bevestigd door aanvallen van revolutionaire strijders en relschoppers op Nederlanders die na de oorlog uit de kampen werden vrijgelaten.
Raben: “Dit beeld is niet juist. De haat tegenover Nederlanders was niet zo groot onder de bevolking, dat was meer een sentiment onder de Indonesische elite. Veel Nederlanders kunnen beamen dat het personeel heel trouw was en blij, toen ze terugkwamen uit de kampen. De gewapende groepjes die Nederlanders aanvielen waren aanvankelijk klein. Hoewel de aanvallen uitzonderingen waren en geen massaal geweld, waren het er genoeg om duizenden slachtoffers te maken en de Nederlandse gemeenschap enorm te intimideren.
—
Vraag:
Hoe was de houding van de bevolking tegenover de indo’s aka Indische Nederlanders?
“en geen massaal geweld”
Zie o.a.Javapost 14 augustus 2013: https://javapost.nl/2013/08/14/het-goebengtransport/.
Dit was één van de geweldsorgies, alleen al in Soerabaja. Vraag: Hoe maak je met aanvallen die uitzonderingen waren, en geen massaal geweld, zoveel slachtoffers?
Ik ben na deze vruchtbare discussie drie dingen wijzer geworden:
1. De bersiap was volkerenmoord
2. Mijn ouders waren politieke bootvluchtelingen (van allochtone herkomst), zoals de Vietnamese in de jaren 60, de Libaneze in de afgelopen jaren.
3. De 2 politionele acties waren oorlogen.
Wanneer het politieke tij is gekeerd, keer je gewoon terug. Naar je eigen volk en land. . Voor anderen geldt uiteraard niet, want gelet op de achternamen zou Nederland het land van hun herkomst moeten zijn.
Zo simpel is dat. Alles vond zo’n 69 jaar geleden plaats. Voor mijn tijd. Waar maak ik me nu druk om..
De Lachende Cavalier heeft het gezicht van Marjolein Overmeer.
http://www.delachendecavalier.nl/
t.a.v. dhr.Mertens. Ik begrijp dat naar uw overtuiging alles wat uit de ‘koker’ van de ‘Indische’ regering komt bij voorbaat verdacht is. Dit zou dan ook moeten gelden voor de andere, tientallen foto’s van vermoorde en verminkte lijken plus bijschriften. Een minder gruwelijke foto, 69, betreft:
“Hoe de ‘Bamboe Roentjing-beweging ontstond.
Japansche officieren geven – tijdens de Japansche bezetting – aanwijzingen over het gebruik en de vervaardiging van de lansen.”
Helaas is de kwaliteit van de foto’s, afgedrukt op houthoudend papier,zodanig dat reproductie niet goed mogelijk is en wij de heer Mertens dus helaas niet van dienst kunnen zijn.
@appiebbroek; In die periode na 1945 voerde de Regerings voorlichtingsdienst natuurlijk een anti Republiek propaganda. En wij, slachtoffers van bersiap geweld, namen toen alles voor zoete koek aan. Wij waren de slachtoffers van die uitzinnige massa. -Ik ben er niet op uit om juist al die moorden,kidnappen, verkrachtingen weg te praten (zie het verminkte lichaam van Indische meisje/vrouw in het Antjol kanaal in het boek J.Zwaan; Geallieerde Intermezzo 1945/’46) Mij gaat het er om; waardoor, waarom? En dat voert terug naar de bron van die ellende. Elke politiek beslissing in die periode sept./okt 1945 te Batavia had verstrekkende gevolgen..Zowel voor de daders als de slachtoffers! En die slachtoffers waren de weerloze ‘buitenkampers’; Indo fam.zonder vaders! De Ned.politiek gooide olie op het vuur.(niet praten met Soekarno., geen zelfeschikkingsrecht etc.) Hoopte dat de Britten deze opstand (voor Ned.) zouden neerslaan. Deze weigerden en vertrokken. En Ned. dacht daarna het zelf militair (die werden intussen met scheepsladingen aangevoerd) te kunnen klaren, zoals voorheen (Atjeh,Bali etc.) Echter ditmaal keek de Internationale wereld mee. En alles wat daarna gebeurde, was ….pertjoema. Voor niets!- ( historicus Van der Dunk sr.; Nederland deed iets, maar kreeg niets!)
R. Mertens heeft Ambarawa overleefd, naast Banjoebiroe een van de hardste oorden om te vertoeven (volgens mij). Midden-Java. Geen spoor van rancune bij hr Mertens opgemerkt. Daarvoor heb ik respect. Probeert daarnaast de zaken, met veel passen en meten, in de juiste verhouding te plaatsen
Geldt ook voor mijn vader. Na zijn Gadja Merah (!) tijd als teamleider gewerkt bij sociale zaken voor de Republiek Indonesia – Surabaya (Jatim). Daar kreeg hij als “indo” erkenning van die “pelopors”, die rebellen.
Om wat hij deed en wat hij in zijn mars had. Niet om wat hij pretendeerde.
Helaas, de Nederlandse politiek gooide roet in het eten. Inpakken en wegwezen In Nederland werd hij “slechts’ , vanwege zijn technische vakkennis opgedaan bij het KNIL, onderhoudsmonteur. Hij bezat 5 rijbewijzen, van mororfiets tot geschutstank. Niks waard in dit land. Over erkenning gesproken. Mag hij even een beetje anti-belanda zijn?
Maar niks, geen ouwewievengezeur, gelamenteer of natrappen tegen die indonesiers en die jappen.
Een beetje indo die de Jappenkampen heeft overleefd weet zijn weg wel te vinden. Zo iemand dopt zijn eigen boontjes. Is blij dat hij nog leeft. En hij haalt zijn neus niet op voor de geur van andijvie (of spruitjes). Zo iemand toch, heeft de lucht van lijken reeds ingeademd.
Zijn Canon, spiegelreflex (de eerste in deze categorie) Made in Japan bezit ik nog
Ik heb zo’n idee dat de Indonesische propaganda doeltreffender was/is dan de Nederlandse. Misschien ook een paar Nederlandse studenten naar een Indonesische uni sturen, dan Indonesische studenten hier ontvangen. Overigens aardige lui.
@ EVos. Ambawara; Ik was toen een onbevangen knaapje die toen wel begreep dat hij geen anak toean meer was, maar een katjong. Struinde voor eetbaars door de kampong(met katapult), ging voor het toilet naar de kali (hurkte op een steen, terwijl de bebeks alles verobberden wat in de kali viel), baadde onder een pantjoeran ergens langs de sawahs, zocht naar krokkot langs de spoorbaan etc. maar had verder geen notie van alles om mij heen. Nu besef ik wat mijn moeder, toen ca.30 jr.oud met 2 kinderen, zonder inkomsten,gevlucht uit Semarang (alles achtergelaten), heeft moeten doorstaan.Elke dag op pad voor werk/ eten etc.nadat alles van wat waarde is verkocht. We bewoonden, na een verblijf in een kampong/gedek huis van mijn Javaanse oma) met 3 gezinnen (6 kinderen) in een huis van een oude Indo vrijgezel, die het afstond voor wat eten. Een Javaanse oma met haar blinde nicht en de Zwitserse opa, die kort na de Japanse inval overleed. Ook deze Javaanse oma zal wel heel wat te verduren hebben gehad van de ‘omgeving’. -Uw vraag omtrent de houding van de Inlanders tov.Indo’s. Vijandig, want wij waren de enige (bruine) Belanda’s die buiten de kawat waren. Na verloop van tijd echter, door gewenning(?), liet men ons ‘links’ liggen. Maar toen de bersiap insloeg werd hun houding vervaarlijker/uitzinniger alsof zij hun vijandschap/woede/razernij eindelijk konden botvieren op een vijand in hun gezichtsveld! (de kampen werden bewaakt, ook nog door de inmiddels gearriveerde Britten-zie the act of killing; die kampong samenkomst met veel geschreeuw/gebrul etc.vooerdat de slachtpartij begon). En natuurlijk waren er Indonesiërs, die zich hiervan afzijdig hielden. Op deze site; over Tjepoe- zijn ook getuigenissen opgetekend, hoe de Indon.bevolking reageerden op de komst van de Japanners. Toen er ook gerampokt werd en alle (Indo)Europese huizen het doelwit waren. Ook te lezen in de boeken van dr.L.de Jong dl.11..
De bersiap-periode was een grote chaos – een machts-vacuum omdat Japan al gecapituleerd had, en niemand die leegte vulde. Er was duidelijk sprake van politieke moorden, maar er waren ook gewoon rampokkers – rovers, dieven, misdadigers, Mijn familie werd in Tjimahi (buiten de kampen) beschermd door Japanse militairen, maar mijn vader werd in Serang door gewone criminelen afgemaakt. Laten we niet vergeten dat tijdens de bersiap-periode ook Indonesiërs die samen werkten met het Nederlandse beleid vaak slachtoffers werden – ambtenaren, e.d.
In indonesië wordt deze periode volslagen overschaduwd door latere gebeurtenissen, zoals de massa-moorden na 1965.
>>>>>>>>>>> Laten we niet vergeten dat tijdens de bersiap-periode ook Indonesiërs die samen werkten met het Nederlandse beleid vaak slachtoffers werden – ambtenaren, e.d.
In indonesië wordt deze periode volslagen overschaduwd door latere gebeurtenissen, zoals de massa-moorden na 1965.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Het maakt toch niets uit of de ene gebeurtenis overschaduwd wordt door een andere. Elke misdaad is heel erg, zeker wanneer die misdadigers in beesten veranderen en gejumpstart worden door politiek en/of een geloof.
En of er nu een paar of een paar 1000 vermoord worden waar ook ter wereld, geen ene moordzaak valt goed te praten of te verzachten om wat voor reden dan ook. Ook niet ruim een halve eeuw na dato.
Inderdaad is het heel cynisch dat jouw voormalige vijand je moet beschermen tegen misdaden. Toont aan hoe zinloos oorlog eigenlijk is. Maar ja, een land in (olie) crisis maakt rare sprongen. jaren later zijn de voormalige vijanden elkaars grote vrienden: Duitsland-Israel. De USA-Japan.
Alleen tussen Indonesie en Nederland wil het niet vlotten, waaraan dit ligt is genoegzaam bekend.
2. In indonesië wordt deze periode volslagen overschaduwd door latere gebeurtenissen, zoals de massa-moorden na 1965.
Pas in die tijd, vernam ik, werden “önze” familiebezittingen gerampokt. tot twee maal toe.
Dat was een tijd van politicide, niet van genocide. Balinezen vielen
Balinezen aan. Chinezen en atheisten werden aangezien voor communisten.
De USA deed op de achtergrond er ook vrolijk aan mee. In Nederland keek men vol leedvermaak toe. Er werd wereldwijd nauwelijks geprotesteerd.
Nu, in Nederland wijzen bepaalde figuren ivm de discssie over de bersiap (genocide) er naar. Over huichelarij gesproken.
Ed, hoezo ‘ over huichelarij gesproken’ .
Wat is er verkeerd aan als mensen ivm bersiapdiscussie wijzen naar een nog veel ergere uitbarsting van nationalistisch geweld in Indonesië , die van 65-70 ?
Waarom is dat ‘huichelarij’ ?
@WSchwager; de bersiap was een grote chaos, een machts vacuum etc….Waarom, waardoor???? In concreto; wilde de Republiek chaos, een machts vacuum en… die politieke moorden?
lees eens : dilpomatie of strijd van j.j.p.de jong ; 1988
@Hoegen; ‘diplomatie of strijd’ van jjp.de Jong. Rijks ambtenaar de Jong ‘reconstrueert’ aan de hand van ambtelijke verslagen/intervieuws etc. het einde van Indië. De tittel suggereert dat Ned.het ene en het andere heeft gepoogd in deze kwestie. Echter reeds vooraf in Den Haag 1945, werd na de Rep.proclamatie een oorlog in Indië in het vooruit zicht gesteld. Wat voor een ‘grote’ oorlog? Atjeh of een Java oorlog? Daarop was de politiek (aantal manschappen, oorlogsmaterieel etc.) afgestemd. De Haagse havikken wilden revanche voor het ’42 debâcle door de Japannners en het gezichtsverlies bij de Inlanders. Diplomatie deed men alleen tbv.de Internationale gemeenschap.
Ik heb het vermoeden dat het enorme aantal doden bij de coupe van 1965 (een half miljoen of meer) een rol heeft gespeeld bij het accepteren van schattingen van 20.000 bersiap-doden. Een zachtzinnig volk dat zó mata gelap kan worden en vervolgens als een razende aan het moorden slaat, waarom zou het in 1945 minder zachtzinnig gegaan zijn dan in 1965? Ik denk dat dat idee de bersiap-schattingen heeft beinvloed. Uit een onderzoek dat ik deed naar een moordpartij in enkele bergdorpen boven Malang (ruim 30 slachtoffers) kreeg ik de indruk dat als er tien keer zoveel indische mensen in die dorpjes hadden gewoond, zij ook allemaal gedood zouden zijn. Iedereen die blank/halfblank was en zich niet kon verweren werd door dit groepje pemoeda’s genadeloos getjingtjangt. Het verhaal staat op mijn website, goed gedocumenteerd via de O.D.O.-opgravings-verslagen. Als het aantal doden beperkt is gebleven tot een paar duizend lijkt me dat eerder een gevolg van zich goed schuil houden (plus hulp van bevriende Indonesiërs en Chinezen) dan van terughoudendheid bij de pemoeda’s.
Hans Vervoort zegt:
13 februari 2014 om 9:59 am
Als het aantal doden beperkt is gebleven tot een paar duizend lijkt me dat eerder een gevolg van zich goed schuil houden (plus hulp van bevriende Indonesiërs en Chinezen) dan van terughoudendheid bij de pemoeda’s.
—————————————————————————————————
Dus zoals u zelf heeft geschreven , is het op DIT moment nog steeds NIET mogelijk om goede en verantwoorde cijfers te publiceren .
Allerlei naar boven afgeronde cijfers /schattingen etc die meer dan 5x dan de goed verantwoorde gedocumenteerde cijfers zijn speculatief en tendentieus .
En het vergelijkingen maken met de “mata gelap”periode tijdens de afrekeningen in de periode 1965-1967 ( het zijn ordinaire afrekeningen !! ) is niet op zijn plaats.
Men weet dat van de bijna 5 miljoen geregistreerde leden van de PKI en aanverwante massaorganisaties veel waren ondergedoken en ergens in de onmetelijk grote gebied in Indonesia ondergedoken.
Mijn 2 klasgenoten , leden van de Pemuda Rakyat in Jakarta waren ook tientallen jaren verdwenen tot dat een paar klasgenoten hun ergens hadden ontmoet.
Uiteraard onder andere naam en omstandigheden.
U weet zelf dat de BS in Indonesia niet erg zuiver is , ondanks dat IEDEREEN na de “omwenteling” een bewijs van de plaatselijke KORAMIL(Komando Rayon Militer) moet overleggen dat je niet betrokken of lid was van de PKI en haar massa organisaties .
Dat papiertje (heb ik ook) was bewijs dat je “zuiver”ben , en om dat document te krijgen moet je eerst de handtekening van de R.T (Rukun Tetangga) hoofd hebben (kleine deel van een wijk) en van de Rukun Warga (RW) hoofd=wijkhoofd.
De RT hoofd is meestal 1 van je buurmannen/vrouwen, dus weet 100% wie “Komunis” is en wie niet is .Geen ontkomen aan (op papier).
Dus hoe verklaar je dat er van de bijna 5 miljoen geregistreerde PKI nog vrij kunnen rondlopen ????
De politieke gevangenen(TaPol) werden naar eiland BURU geinterneerd( o.a de schrijver Pramudya Ananta Toer ).
Hun classificatie (3 cattegorie) en aantallen zijn bekend , geregistreerd , ook onderkend door ex Buru gevangenen.
“een moordpartij in enkele bergdorpen boven Malang (ruim 30 slachtoffers)” Op Kembang Kuning in Surabaya is er een heel vak massagraven (onbekenden, op één massagraf na) Pujon. Afkomstig uit Poedjon, boven Malang.. Mogelijk ligt mijn Indonesische grootmoeder daarbij. Haar huis en ons huis zijn volledig platgebrand.
depok
Depok is goed gedocumenteerd.
Mijn vader, A. Schiferli, Off.M.S.D. K.M.R., was kampcomandant van kamp Gedoeng Halang en later Kota Paris, wij werden aangevallen door Bantammers. Mijn vader is overleden in 1984. Zoals vaker voorkwam spraken wij niet over deze tijd. Wel kan ik mij herinneren dat hij veel heeft gedaan voor de bevolking van Depok, ik heb nog handtekeningen van dankbare bewoners, gegeven nadat mijn vader terug is gegaan naar Nederland met de “Van Kinsbergen.” Er is nog heel veel meer te vertellen over die tijd, ik ben van 1933. Na de bevrijding is een fotograaf naar Kampong Makassar gekomen, Lood van Bennekom, en heeft een aantal foto`s gemaakt waarvan ik de originelen bezit, deze foto`s zijn vaak gepubliceerd, een meisje op een brits in de barak.
Ik heb ook persfoto`s van de repatriering met de “Boschfontijn” ook gemaakt door Lood van Bennekom. Mijn verhaal over de kamptijd heb ik uitvoerig beschreven. Ik vind het nog steeds moeilijk om hierover te publiceren, zoals nu. Ik lees de verhalen in Java Post met belangstelling en heb nu de moed gekregen om dit berichtje te sturen, ook omdat ik Depok las. Wacht nu op antwoord.
Catharina Schiferli
.Indisch4ever zegt:
13 februari 2014 om 10:14 am
Ed, hoezo ‘ over huichelarij gesproken’ .
Wat is er verkeerd aan als mensen ivm bersiapdiscussie wijzen naar een nog veel ergere uitbarsting van nationalistisch geweld in Indonesië , die van 65-70 ?
———————————————————————————————————
Voor mijn beurt dese.(ma’af Pak Vos)
Denk dat het geen huichelarij is , maar een vergeefs poging om te laten zien dat de” lieve zachte altijd lachende”volk uit de Gordel van Smaragd” als beesten(? even overdrijven ) kunnen misdragen als ze in de toestand van mata gelap verkeerden .
Het is verkeerd (foute boel) om de “afrekening” van mata gelap geworden Indonesiers (eigenlijk groepen rampokkers-ploppers , opportunisten etc) die van de gelegenheid* gebruikten( machtsvacuum ,chaos die veroorzaakt werd door Nederlandse regering =mijn stelling) te vergelijken met de onrustige tijden tussen oktober 1965 en begin 1967.
Andere tijden, setting en redenen.
Als men de vergelijking accepteerde en als indirect bewijs gebruiken om de Indonesiers (ondanks de zgn zachte lieve volk maar in mata gelap gekke dingen kunnen doen) dan kan men(de Nederlanders met gemak de volgende conclussie trekken dat ze ook “gek kunnen doen” tijdens de bersiap periode.
En dan is die 20 of 30.000 (?) zelfs grotere aantallen min of meer verklaarbaar of verantwoord.
Dan zakt mijn sarong spontaan naar beneden.
* Indonesiers kennen een gezegde :
Menggunakan kesempatan ( mogelijkheden) dalam kesempitan ( moeilijke tijden).
Misbruikt maken van de mogelijkheden tijdens moeilijke tijden (sempit = nauw).
Beide uitbarstingen ( de moorden van 45-50 en 65-70) kun je samenvatten onder de noemer ‘extreem-nationalistisch geweld’
Het gemeenschappelijke is dat men wilde afrekenen met de bedreiging van vreemdelingen en vreemde invloeden. In de westerse cultuur zijn dat soort stromingen extreemrechts .
Diezelfde mentaliteit kun je ook iets terugzien in de terreurcampagne van het leger te Oost-Timor, en de rol van het leger en fundamentalisten in de Molukse burgeroorlog.
Kun je ook de emoties van de gewelddadige Molukkers daar bij zetten ?
Is er ook een link naar de terreur in het kader van de konfrontasi-politiek te Malakka/Singapore in 63-65 ?
De motieven waren dat Maleisie een puppet was van Engeland (vreemdelingen met vreemde invoeden) die Indonesië bedreigde ?
Bersiap, de excessen zijn gepleegd door rampokkers , ploppers , opportunisten etc.
En niet door de pemuda’s (lees de nationalisten). Zie artikelen en bronnen, ook buitenlandse bronnen.
1965-1966 : Is ordinaire afrekeningen tussen de verliezende (daders-“Komunisten”) en de winnende “slachtoffers=lees de dorpelingen, Moslim groepen) als gevolg van de mislukte landhervormings wetten die door de Komunisten werden misbruik voor hun belangenstrijd .
Zie artikelen en bronnen i.h.b de buitenlandse bronnen.
De mislukte invoering van de 5de macht (gewapende revolutionairen =lees>> linkse groepen).
Dat was n.m.m de reden waarom het leger( de 4 machten ) afzijdig of naar de andere kant keken toen er bloederige afrekeningen plaatsvonden.
Van de Molukse Tragedie werd al tig of mss honderden artikelen (ook buitenlandse wetenschappelijke bronnen ) , dus heeft weinig te maken met nationalistische gevoelens.
Het is uit de hand gelopen conflict tussen 2 individuen , toevallig een Moslim en een Christen.
Dat leide tot rellen en exodus van de Moslimsbevolking(BBM) , zelfs Norholdt Schutte beschreef het als ethnic cleansing (Nede.TV).
Zie de rol van uitgeweken Ambonese premans uit Jakarta , en de plaatselijke politieke strijd in de Molukken die escaleerden .
Daarna kwamen de Laskar Jihas uit Java nadat ze getraind hadden in Bogor en uitgevaren van af Surabaya naar Ambon.
Was toen in Jakarta met vakantie( ik ga jaarlijks pulang kampung)
De konfrontasi poiltiek-Ganyang Malaysia( waar Singapura toen nog deelmaakte) was aan geboren uit de politieke aspiraties van Bung Karno.
Niet alleen Indonesia maar ook Filipijnen hadden bezwaren over de vorming van Malaysia .
Ook had een klein groep Maleisische nationalisten de wens geuit om aan te sluiten bij Indonesia (dezelfde verhaal zoals in Timor*).
Timor was de stomme vergissing van Suharto!! om als zetbaas te laten gebruiken door Pres Ford, Kissinger, met medewerking van UK en Australia.
Alles is na te checken en te lezen via internet (dus even googlen).
De omong kosong verhalen van mij moet je niet mee nemen.
Ieder mens moet af en toe zijn/haar emoties kwijt.
Jan A. Somers zegt:
13 februari 2014 om 4:48 pm
Ieder mens moet af en toe zijn/haar emoties kwijt.
——————————————————-
Accoord.
Maar sommigen moeten niet in de wilde gaan raaskallen , halve waarheden schrijven , beschuldigingen uiten etc .
En dat gebeurt ook .
Gelukkig zijn de meeste bloggers die ik op het internet tegenkom redelijke en nieuwsgierige mensen , die niet zo maar beschuldigingen uiten.
Voor zeer pijnlijke zaken moet men ook voorzichtiger zijn om de gevoelens van de slachtoffers/hun nakomelingen niet te kwetsen.
Naast de Nederlandse/Indische slachtoffers heb je ook de Indonesische slachtoffers , hun aantallen waren een veelvoud (volgens de Nederlanders ) .
En wat me verbaasde , men vergeet ook de niet erkende/geregistreerde nakomelingen van Indische Nederlanders.
Hoeveel duizenden waren het , die tot de zgn collaterale damage groep(grp 2 van Remco Raben)
“En niet door de pemuda’s ” De Simpangclub in Soerabaja was het pemoeda-hoofdkwartier! Ik weet niet door wat voor groepering (pemoeda’s?) ik van de Simpangclub naar de Werfstraatgevangenis ben overgebracht. Niet netjes afgeleverd, maar honderd meter buiten de poort afgezet, midden in ander tuig. Daar maak ik mij niet meer druk over, ik leef toch nog. Geschiedenis!
Beste mensen,
misschien ook hierbij even stilstaan: Jonge jongens uit Nederland afkomstig, bij het zien van ‘gruwelijkheden’ begaan van Indonesische kant, gevoerd onder leiding van “hen” destijds ‘begaan’ met de ervaringen van de Jappenkampen en birmaspoorlijn, konden niet anders als …
reageren op de hen voorgeschotelde situatie en tenietdoen datgene wat niet mocht zijn zoals het was … !!! Echter naderhand geen enkele vorm van opvang ! Ze moesten het zelf maar weten te klaren ! Wat een rotstreek !!! Kom je berooid naar huis, een ieder kijkt je met de rug aan, dat ‘boerenklootzak-volkje’ neemt je niet volwaardig en kijkt je verder met de nek aan ! Zie maar zelf hoe je klaar komt ! Naar het motto: “Kom jij uit Indie, dan heb jij i.i.g. geen recht van spreken, want wij hebben de oorlog hier meegemaakt”. !Ik weet van mensen die niet meer in staat bleken ‘normaal’ te funktioneren binnen de staat, wegliepen van het werk vanwege de vele beelden en ervaringen opgedaan uit een direct verleden en geen enkele vorm van hulp hebben mogen ontvangen en naderhand opgesloten werden in de ‘psychiatrie’ in Ermelo ! Dus het is hierbij niet altijd een Ed Vos b.v. of anderen, met anti-Nederlandse gevoelen. Degenen in Indie …..hadden veelal veel liever in Indie willen blijven (zoals mijn vader [KNIL]) en hadden niks te zoeken in Nederland ! Desalniettemin: De gewelddadigheden zoals die welke in het oude Nederlands-Indie de revue zijn gepasseerd … bleken ‘rassistisch’ van nature te zijn, iets tot dato niet bekend in Indie en in ieder geval ‘Japans’ te zijn aangespoord ! Een groot onrecht welke nooit of te nimmer moge worden vergeten !!! Dat gelul met ‘Merdeka’ ten opzichte van alles wat ‘Nederlands’ was en uit deze hoek ‘alles en nog wat’ te willen bagatelliseren of te rechtvaardigen (!) komt nooit of te nimmer overeen met de werkelijkheid toendertijd ‘ervaren’! Het is een grote zonde in daad van agressie t.o.v. de Nederlands/Nederlandsch-Indische gemeenschap in Indie, ….. en een ieder – toendertijd in leven – en heeft nagelaten hier in te grijpenóf te verhoeden , …. is schuldig te noemen, óf moslim óf christen ! Laat dat U gezegd zijn !
@Hankypanky: Dat gelul met ‘Merdeka’ ten opzichte van alles wat ‘Nederlands’ was en uit deze hoek ‘alles en nog wat’ te willen bagatelliseren of te rechtvaardigen (!)
” Het is een grote zonde in daad van agressie t.o.v. de Nederlands/Nederlandsch-Indische gemeenschap in Indie, ….. en een ieder – toendertijd in leven – en heeft nagelaten hier in te grijpenóf te verhoeden , …. is schuldig te noemen, óf moslim óf christen ! Laat dat U gezegd zijn !”
U bent juist degene die alles wat vanuit Nederlandse kant gedaan is probeert te rechtvaardigen.
Weet u wat de grootste zonde in daad is? Dat is dat Nederland honderden jaren daar met de klewang heeft gezwaaid!
meneer van Beek,
U bent in mijn ogen nog steeds ……. een ‘nakomertje’ ! Niet in het minst bekend met
de feitelijke situaties toendertijd door ons beleefd. U zult daar ook nooit achter komen.
Dus Uw reactie is van generlei waarde ……. en dat is jammer, vindt U niet ?!
Hankypanky o.a. schrijft: Beste mensen,
misschien ook hierbij even stilstaan: Jonge jongens uit Nederland afkomstig, bij het zien van ‘gruwelijkheden’ begaan van Indonesische kant, gevoerd onder leiding van “hen” destijds ‘begaan’ met de ervaringen van de Jappenkampen en birmaspoorlijn, konden niet anders als …
reageren op de hen voorgeschotelde situatie en tenietdoen datgene wat niet mocht zijn zoals het was … !!!<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
M.a.w. In het voormalig Indie werden wij Indischen als shit (sorry mijn frans) behandeld, vervolgens er uit geschopt en bij aankomst verder in die zelfde shit geduwd.
Wijlen mijn moeder, haar moeder en de meesten van hun leeftijd hebben dat zelfde ervaren.
En dat allemaal door christenen, moslims, hindoes,communisten, jappen en een combinatie van politiek en bijgeloven. En de discussies over wie, wat, waar maakt helemaal niets uit, want het resultaat is precies het zelfde, namelijk , uitbuiting, vernedering, martelen,verkrachtingen, gevangen worden, moord en doodslag. Ik kan u volledig volgen en leve de mensheid en hun keuzes.
@Hankypanky; De geweldadigheden zoals die welke in het oude Ned.Indië de revue zijn gepasseerd….bleken ‘rassistisch’ van nature te zijn aangespoord, iets tot dato niet bekend in Indië en ieder geval van ‘Japans’ te zijn aangespoord! Van nature? Van Nederlandse nature! Die hele Ned.Indisch maatschappij was, al vanaf begin koloniale tijd, door de Nederlanders rassistisch ingesteld! Wat dus ook niet verwonderlijk was dat dan dat Nederlands ‘gelul’ over orde en rust totaal niet overeen kwam met wat de Indonesiërs als werkelijkheid zagen/ervaarden. Laat dat U even gezegd worden! (óf u moslim óf christen bent!)
meneer Mertens,
in mijn ogen (maar wie ben ik ?) ziet U het nog steeds te zwart/wit.
Dat de gehele Ned.-Indische maatschappij ‘rassistisch’ was ingesteld kan men zo niet zeggen. Er waren van die lui die meenden dat ze de meester konden uithangen, maar ja
zulke personnages had/heb je ook in Nederland en elders rondlopen. Daar hoef je niet voor naar het vroegere Ned.-Indie. Het ontgaat kennelijk Uw zinnen dat er ook mede Europeanen waren met een levende interesse voor land, cultuur en bevolking. Mensen welke in de loop van hun bestaan aldaar een ware liefde hebben ontwikkeld …… voor ook hún Insulinde ! Je kunt niet alles door één pot gaan roeren en daar lag dan ook de kracht van het Gouvernementsbestuur. Dit was onder de inheemsen al, lang voordat er sprake was van Europeanen, duizenden jaren lang dan ook mede een belangrijk punt binnen hun eigen cultuur ! U gaat dit nu ‘afkraken’ ? Wie bent U nu eigenlijk ?
Wat zagen/ervoeren de Indonesiers (wélke Indonesiers ? Wat zijn dat ?) dan als ‘werkelijkheid’ ? Kunt U mij daarop antwoorden ? Ik geloof dat U teveel in Uw eigen straatje (wars van beleefde realiteiten) plaveidt en niet bereid bent Uw eigen ogen te openen .
@Hankypanky; De kracht van het Gouvernementsbestuur lag juist door die racistische indeling van de maatschappij; Europeanen, Inlanders en Vreemde Oosterlingen, waarbij de Inlandse elite ingebed werd in het bestuur (om hun eigen bangsa in toom te houden). Nooit geweten? Nooit geweten dat ook rang/stand en beloning structuur hierop is gebaseerd? Hier ligt de kiem van de weerstand tegen het Nederlandse bestuur/overheersing. Zij die met liefde voor de Inlander een ethische oproep deden werden gedwarsboomd/gesaboteerd door vooral de totoks ( in Indië geborenen) die wars waren van Inlandse verheffing/zelfbestuur etc oa GG de Jong, C.Zentgraaf, mr.PMCJ Hamer,tijdens de nazi tijd in Ned.,Nsb’er en hoofdcommissaris van politie in Den Haag,en de Vaderlandse Club. Lieden, die door E.du Perron, die de koloniale maatschappij aan de kaak stelde, veelal werd aangeduid als;’zij met hun ennesbejer geleuter!’ Wellicht is het goed, dat u zich in deze aantijgingen verdiept (flink roert in die koloniale pot!), het onderzoekt of…u wellicht een nazaat bent van deze groep, wiens geest na de oorlog in 1945 ervoor gezorgd heeft, dat Ned. met een kater uit Indië vertrok..
Meneer Mertens,
óók hier weer: Wat een belachelijke conclusie U nu weer – opnieuw – stelt !
En dan die lijnen trekken naar e.o.a. Nazi-gedoe …. wat belachelijk goedkoop
ook nú weer Uw versie ! En dan nog ten laatste slag mij in persoon te gaan
verdoemen mogelijk partij te hebben in deze. Hoe dom en belachelijk deze
– Uwer – gevolgtrekkingen ! Man, man, man (krijg van mijn part het ‘heen-en-weer’)
Hoe is het mogelijk dat er zulke verworrene geesten rondlopen …. ?! Ongelooflijk !
@Hankypanky; ‘verworrene geesten’? Pas op, want eerstdaags komt deze mommok bij je langs! Einde.
meneer Mertens,
wel effe van tevoren aanmelden graag !
Vergeet U niet s.v.p. andere gelijkdenkenden tevens mee te nemen ‘op de koffie’ ?
In afwachtende houding ……
mvrgr.,
Ik heb de meeste reakties gelezen , een ervan heeft het Eigen lijk duidelijk naar voren gebracht , de nederlandse regering in 1945 heft het duidelijk niet goed ,echter slecht behandeld .hadden ze de politieke toestand in een andere mate aangesproken en Indonesia (Sukarno) de uitroeping van de staat Indonesia hun onafhankelijk heid toegewezen ,dan was er weinig of veel minder geweld gebeurd. en misschien wel veel meer Indo europeanen in Indonesia achtergebleven .
Ik woon nu al 38 jaar in NieuwZeaaland , en ben met een puur javaanse vrouw getrouwd en hebben een zoon nu 20 jaar oud , ik kijk nu elke dag naar het INdonesich nieuws met behulp van een 2 1/2 meter dish ontvang 8 kanalen . het is voor de indonesische regering heel erg moeilijk om zoals op java dat net zo groot is als het noordelik eiland van NZ waar alleen 3 1/2 miljoen mensen wonen op java 140 + miljoen mensen . om die in toom te houden , massa schermutselingen zijn soms weekelijks aan de gang voor de kleinste en meestal onbegrepen lokale politieke en ook comercieele aanpak van een noodtoestand , zoals heel kort geleden waar de burgemeester van Jakarta opdracht had gegeven voor het totaal ontruimen ,(bulldozing )van huizen en en winkels aan beiden kanten van de meeste kanalen in Jakarta voor en tijdens de overstromingen die op het moment nog te zien is . Duizenden politie mensen zijn elke dag op straat om het verkeer en PUBLIEK te regelen , moorden zijn elke dag aan te zien op de tv , de gewapende politie (armed offenders police ) shieten eerst op narcotica bendes en stellen dan pas vragen , onlangs werden 2 verkeers agenten voor niets doo een gang doodgeschoten .
OM TERUG TEGAAN NAAR BOVENSTAANDE ARTIKELEN WIL IK HIERBIJ ALLEEN AANDUIDEN OM DE NULLEN AAN DE CIJFERS , eigenlijk weinig betekent voor de Indo Europeaan van de DERDE en VIERDE generatie zoals mijn zoon die nullen niets ,Ze willen door leven en genieten waar Opa en Oma waren geboren en getogen en willen zien hoe Eigenlijk mooi , de Indonesische archipel is , KUNNEN jullie nu eens zien wat ik zie (2014) op de INdonesian 8 channels soms in HD the farming communities , de paddie velden, de bossen etc . de masakan kuliner programmas (ook op Youtube) dan zeg je LAAT dat maar eens vergeten die nullen..
Mijn vader was geboren in oost java en was ook een schoolvriend van Mohamad Hatta die de rechter hand was van Sukarno. Mijn schoon vader had een van de hoogste rangen bij de Indonesishe MARINE , MIJN zoon heeft 20 neven en nichten in Jakarta waarvan er 6 Lawyers zijn en werken een gemiddeld van 10 tot 11 uur per dag om de wettelijke gang van zaken op gang te houden in Jakarta
toen ik voor het eerst las over Java post . nam ik het boek SUKARNO EN DE STRIJD OM INDONESE’S ONAFHAKELIJKHEID (BERNHARD DAHM)VOOR DE 3 DE MAAL OP OM HET WEER TE HERLEZEN .
HET LEVEN IS MOELIJK EN VOL VERRASSINGEN ,LATEN WE DAN OOK VAN HET MOOIE GENIETEN ZOLANG WE OP DEZE WERELD ZIJN.
Alwin Helmich
Hankypanky zegt:
14 februari 2014 om 8:30 am
dat er ook mede Europeanen waren met een levende interesse voor land, cultuur en bevolking. Mensen welke in de loop van hun bestaan aldaar een ware liefde hebben ontwikkeld …… voor ook hún Insulinde !
————————————————————-
Betoel Meneer.
Zeker weten , alleen heb je in die groep nog mensen die het moeilijk vinden om hun Insulinde , de Gordel van Smaragd te delen met de oorspronkelijke bewoners.
Het kost hun moeite om den gemeenen Javaan te accepteren als hun gelijken, zelfs ex Inlanders die beter gestudeerd( Hollandse diploma-HBS en hoger) kunnen ze/willen ze niet als gelijken zien.
Zulke oude kolonialen/fossielen bestaan nog steeds .
Welnu meneer Atmadja,
jawel dat kan gebeuren maar het moet niet ! Er zijn er ook genoeg die daar anders over denken ! Dank voor Uw zienswijze in deze.
Hetzelfde zou men overigens ook kunnen zeggen van ‘den gemeenen Javaan’ (U gebruikt hier de ouwerwetse spellingsvariant) en van hen die menen beter te weten.
documenten zijn manipuleerbaar
veel is niet in documenten terecht gekomen om een of andere reden
documenten zijn ook vernietigd vanwege hun inhoud.
Goed artikel Bert. Ik was in de Jappentijd een, wat later heette, buitenkampkind en woonde in Batavia/Djakarta. Om wat bij te verdienen fietste ik veel. In het begin woonde ik in de buurt waar we al gauw uit moesten i.v.m. het Kramatkamp. Aan de overkant van de rivier lag de dierentuin. Daarom konden we Soekarno’s redevoeringen horen. Hij had het steeds maar over “Amerika dan Ingris di strika”. Toen merkte ik al de toenemende anti stemming van vooral jongelui. Na de Japanse capitulatie kwam ik aan de Javaweg te wonen en hoorden al gauw het geschreeuw van rampokkers in de verte. Dat geluid kwam steeds dichterbij. Er kwam op straat een gespannen sfeer en tegen de avond hoorde ik wel eens gegil om hulp als ik langsfietste. Vaak lag er een lijk op het trottoir, afgedekt met een matje dat al gauw een ondraaglijke stank verspreidde. Ik hoorde van ooggetuigen dat er afrekeningen plaats vonden met als slachtoffers Chinezen en rijke Arabieren.Ik fietste een keer een menigte in die stonden te kijken naar een huis dat net gerampokt was en waarvan de bewoners waren vermoord; op klaarlichte dag en midden in de stad. Ik moest menig keer hard weg fietsen om mijn belagers te ontlopen; en dat op massieve banden over een weg vol kuilen. Terwijl ik fietste kwam de tram voorbij die volgeschreven was met leuzen.en waar de Indonesische jongeren uitpuilden en allerlei verwensingen naar mijn hoofd slingerden. Mijn broer kwam uit het kamp in Tjimahi en kreeg onderweg bij een controle in de trein door pemoeda’s een sabel op zijn bost gedrukt. Een vriend van mij vond bij thuiskomst in Mr.Cornelis zijn ouders en zusters vermoord; ze lagen in de soemoer. Ik bracht eten bij o.a. een vrouwtje dat in de benedenstad werkte en dat op een dag vermist werd. Maar op haar werk werd gefluisterd dat ze een perkara had. Toch stond in die dagen elke dag een lijst met vermisten in de krant. In het Antjolkanaal dreven regelmatig lijken. Het stonk ervan. Het waren dus chaotische maanden. Al mijn wetenswaardigheden uit de oorlogstijd en de bersiap-periode heb ik ingebracht, met meer dan 300 anderen, in het “oral-history” project van het KITLV/Friedus Steijlen uit de jaren 1998 te Leiden. In de afgelopen jaren is mij wel eens een aantal van ca.8000 slachtoffers uit deze tijd onder ogen gekomen. Ik vind dit niet zo belangrijk; in tegenstelling tot de mate van geweld die werd gehanteerd en alleen als beestachtig kan worden betiteld. Waarom moest dat zo? Boosheid was begrijpelijk. En een extreme reactie was begrijpelijk na zo lang door de Nederlanders aan het lijntje te zijn gehouden. Maar zulk buitensporig geweld is nu nog niet te verklaren. Elk ander onderzoek is daardoor zinloos. Groeten, Ralph
>>>>>>>>>>>>>>>En een extreme reactie was begrijpelijk na zo lang door de Nederlanders aan het lijntje te zijn gehouden. Maar zulk buitensporig geweld is nu nog niet te verklaren. Elk ander onderzoek is daardoor zinloos. Groeten, Ralph<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Dank voor je artikel.
Het gaat je goed.
Vergeet ook niet dat dit gebeurde, na/in een hongersnood ’44/’45 periode waarbij de Jap alles vorderde, een Peta opstand, de teleurstelling dat ook de Jap, die hen eerst als Aziatisch broedervolk zag, uiteindelijk hen knechtte. Wij, buitenkampers, waren verstijfd van angst door die plotseling woede uitbarsting. Ik realiseer me nu meer, wat onze moeders/oma’s/opa’s in die tijd hebben moeten doorstaan. Alles weer verloren/achter moeten laten,vluchten etc.
>>>>>>>>>>>>>>>Ik realiseer me nu meer, wat onze moeders/oma’s/opa’s in die tijd hebben moeten doorstaan. Alles weer verloren/achter moeten laten,vluchten etc.<<<<<<<<<<<<<
Dat is ook waar, want mijn oma heeft het nog geen jaar uitgehouden en overleed in Katwijk op 71 jarige leeftijd. En dat terwijl, wij dachten, dat ze nog gezond was.
T.a.v. de heer R.Loth
“Al mijn wetenswaardigheden uit de oorlogstijd en de bersiap-periode heb ik ingebracht, met meer dan 300 anderen, in het “oral-history” project van het KITLV/Friedus Steijlen uit de jaren 1998 te Leiden.”
Naar aanleiding van bovenstaand gegeven is intussen het volgende bericht ontstaan dat de heer Fridus Steijlen er een boek over heeft geschreven “Memories of The East”, (KITLV Press Leiden ISBN 90671 199 4)
Huib Deetman schrijft in zijn laatste alinea: Wat nu voor ligt is een boek van 636 bladzijden dat ongetwijfeld voor de mensen die deelnamen aan de interviews een aardig souvenir vormt, maar nu door ontbrekend besef hóe je met deze materie omspringt, een vrijwel overbodige uitgave is.
Met andere woorden: Het interview was voor u dus niets minder dan een ‘aardig souvenir’, en de uitgave ‘vrijwel overbodig’. Of heeft Huib Deetman het absoluut mis?
Leest u voor uzelf maar wat erover werd geschreven. Wat vindt u ervan?
http://www.blimbing.nl/steijlen.htm
Gegevens omtrent wijlen de heer Huib Deetman?
Klik om toegang te krijgen tot 151_DEETMAN.pdf
Een deel van deze interviews staan in een samenvattende tekst online, maar weinigen weten dat. Ook het verhaal van Ralph Loth
Wel eerst een account maken.
http://www.kitlv.nl/interview
Het is inderdaad jammer dat al het werk van de Stichting Mondelinge Geschiedenis Indonesië zo weinig aandacht heeft gekregen. Prachtig materiaal. Volledig terug te luisteren bij het KITLV, en samenvattingen te downloaden. 1190 interviewsessies met 724 personen. Van mensen die voor een deel al zijn gestorven. Beslist geen overbodige uitgave, en beseffen hoe of je ermee omspringt beslis jezelf. Of willen we weer bij het handje worden genomen, in je luie stoel tussen de afleveringen van Boer zoekt vrouw. Als Javapost hier verhalen uit haalt kan hij voor jaren vooruit. Tenminste, als het de mensen uit Indië en hun nazaten interesseert. En daar heb ik een hard hoofd in.
Jan, ik vrees dat Java Post hier niet zo veel mee kan. Interviews die zijn samengevat in korte beschrijvende zinnen kunnen geen basis vormen voor een mooi artikel. Ik moet het hele verhaal kunnen lezen, anders heb ik er niets aan. Doodzonde. Het archief lijkt me alleen nuttig voor onderzoekers die maar willen weten van een bepaalde locaties en/of periode, en de tijd hebben om de interviews te beluisteren in Leiden.
@ Buitenzorg: Ja, dat had ik eigenlijk ook wel begrepen. Je moet dan aan de hand van meerdere interviews (liefst uit de gesproken teksten!) een heel eigen nieuw verhaal maken. Minstens een voltijds kwartaal voor één verhaal. Wat ik ook zo bijzonder vind van die interviews, je hoort er af en toe je ‘taaltje’. Niet het petjoh wat je vaak zo kunstmatig opgefokt hoort of leest. Gewoon Nederlands, met heel zacht dat bijzondere accent waarvan je meteen opkijkt als je het in de tram achter je hoort spreken. Greetje stoot me dan aan, zij heeft er ook gevoel voor gekregen. Een uitstervende taal!
Ik begrijp nog steeds niet waar dat oeverloos geweld tegen de Nederlanders maar ook tegen de Indonesiërs zelve vandaan komt. Hadden de Japanners de Indonesiërs in 2,5 jaar opgefokt of had ir Sukarno en zin kornuiten dat gedaan. Er moet toch ergens in die Indische maatschappij die blinde haat vandaan komen, een soort bijltjesdag maar dan in satesaus of is het de stille kracht.
@vdBroeke; na nog geen 3 jaar Japanse tijd, rijp voor een opgefokte reactie tegen de Nederlanders? En dat na bijna 400 jaar pacificatie(=vrede brengen) en ethische begeleiding?
Die 400 jaar pacificatie lijkt me wel heel erg veel. Ik reken zo vanaf begin 19e eeuw, de overdracht door de Engelsen was op 19 augustus 1816.. De ethische politiek zo vanaf rond de troonrede van 1901. Die Nederlandse opvoeding valt dus wel mee.
@Somers.De Nederlanders kwamen toch om vredig handel te drijven? Door ene Jan Huygen van Linschoten(in dienst der Portugezen geweest)die schreef; ‘Portugal had te hoog gegrepen.Het was buiten staat de last van een zulk een geweldig koloniaal rijk te dragen’, werd de eerste Indië reis ondernomen(1596).Bij Houtman’s aankomst in Bantam, was de regent in eerste instantie goed gezind. Doch bij betaling aangaande een peperlading kon men het niet eens worden. Houtman, die niet tot de hoffelijkste behoorde, verweet te heftig diens trouweloosheid! Als deze hem niet betaalde, zou hij heel Bantam plat schieten. Deze gebeurtenis is in beeld gebracht in het beeld museum, onder het nationale merdeka monument met als onderschrift; ‘de komst der barbaren’.
Ja, De Houtman was nogal recht door zee. Maar hoefde nog steeds niet te pacificeren. De problemen waren begonnen doordat De Houtman de ‘Keizer’ van Demak had begroet en hem geschenken had aangeboden, denkende dat het een hogere machthebber was dan die uit Bantam. En werd ook weer goed gemaakt Uit twee verdragen:
II. Bantam. 12 Juli 1596. (CD, I, 4-5) :
1596: 3: Julij is tusschen commijs Cornelis Houtman ende die van Bantam verdragen dat zij malkander over en weder vast en getrouw zullen blijven ende soo imandt den eenen soillde overvallen dat zij dien als haren gemeijnen vijand gesamender handt zouden wederstaen en helpen verdrijven.
Welck accoordt naderhandt door eenige geresen misverstanden gebrooken zijnde, op den 12e derselver maendt weder vernieuwt, zoodat Houtman bij den Gouvernr komende den eed vernieuwt heefft, beloovende van zijne zijde den Gouvernr met alle zijne ondersaten nae vermogen bij te staen, oock eerlijcken en vromelijcken te handelen, gelijck de Gouvernr van zijne zijde beloofft heefft haer tegen alle vijanden te helpen, als was het oock tegen den Keijzer zelve, indien hij wederquame.
III. Bantam. 11 October 1596. (CD, I, 5-6):
Wij gouverneur, welgeboorne, ende Heeren deser stede van Bantam sweeren voor de waerheijt van wegen onsen coninck aen den heer (wesende) conink van Holland, ende sijnen ambassadeur ende capitaen mayor, en den andere heeren van de Hollandsche schepen, dat wij een vrede ende eeuwighe vrundschap met henlieden maken: (…). Ende wij sweeren dat wij henlieden nimmermeer beswaernisse ofte quaet doen sullen (…), hen nimmermeer toe te senden quaet of oorloogh ofte verwerringe, gelyck daer tusschen de voorseyde heeren ende ons lieden gepasseert is. [wederzijdse militaire bijstand] ende gelijck sulcks waerachtich is, also bidden wij den Almachtigen God onse sielen te willen helpen, (…).
[ondertekening] Ende nae de onderteeckeninge stondt:
Wy begeren op Ul. heer capitaen mayor ende op de andere heeren van de schepen, dat sy geen verdriet aen en doen den cooplieden die tot deze haven komen sullen, so te lande als te zee, te weten den Portugysen, Chinoysen, Javaanschen, ende andere cooplieden.
XXV. Bantam. Februari 1609. (CD, I, 56-57)
Euwigh verbondt der Vereenighde Nederlansche provintien, Syne Princelijcke Extie, d’Hren Bewinthebberen van de selffde landen, trafijcquerende op Oost Indien, ter eenre ende den seer maghtigen koninck van Bantam ende d’omliggende plaetsen ende de eilanden van Java ter andere zijde, (…). (…).
Soo is voor eerst gecontracteert, dat de voordaghte Hoge mogende Hren Staten Generaell, sijn Princeln Extie ende de Bewinthebberen den seer mogende koninck van Bantam sijne onderdanen ende landen sullen helpen beschermen ende assisteren tegens alle geweldt, (…) die hun door de Spangiaerden ende Portugesen souden mogen aengedaen worden, (…). (…).
Hierjegens zall den Hoo: Mo: koninck van Bantham (…) in sijn landt verleenen vrijhandelingh en sufficante woninge plaetse, daer hunne persoonen ende goederen in goede bewaringe mogen zijn ende (…).
Sall (…) den hooghgedaghten koninck van Bantham (…) niet toelaten offte vergunnen eenige handelinge offte woonplaetse aen eenige Spangiaerden offte Portugesen offte aen [andere?] de Europische natie, (…).
Oock eerlijcken en vromelijcken te handelen en waerachtig;’also bidden wij den Almachtigen God onse sielen te willen helpen’… Zou die Javaanschen dit accoordt (in den maleischeb tael(?) helemaal hebben begrepen?…’dat wij een vrede ende eeuwghe vrundschap met henlieden maken’…… Nou 4,5 eeuw! Toch een lange tijd.
Jazeker! In andere verdragen worden Allah en de Koran gehanteerd door de vorsten. Ook te vinden in het CD. Je moet je wel verplaatsen in die tijd en die plaatsen. Was in Europa precies zo. Cujus regio, eius religio. De hele Spaans/Portugese expansie was op religie gebaseerd via de pauselijke bullen. Daar wordt nu wat lachwekkend over gedaan, maar dat was het toenmalige volkenrecht! In de Indische archipel wisten ze van de Portugezen behoorlijk veel van het Christendom!
Nog wat vergeten: die verdragen waren zowel in het Maleis, Nederlands als Portugees vertaald. Natuurlijk wel in de spelling en grammatica van toen. Die vorsten haden behoorlijk goede tolken.
Het zou toch interessant zijn om de kwestie Els Lubbers, die ons Indo’s, Indische Kneuzen noemde, uit te leggen.
Elf jaar geleden schreef Menzo Willems in de Telegraaf van 18 februari 2003 dat Voorzitter Els Lubbers haar doelgroep ‘Indische kneuzen’ had genoemd, terwijl mevrouw Cor van Drongelen van de werkgroep Jembatan (brug) toen gebriest had: “Iemand die Indische mensen zo noemt, kan deze functie niet uitoefenen.” De club waarvan Els Lubbers toen voorzitter was, werd door wijlen oud-minister Borst opgezet. Deze club was “Klankbordgroep Collectieve Projecten.
Met spanning kijk ik naar de ontknoping uit. Wie durft ons ongestraft zo te noemen?
http://www.blimbing.nl/kneuzen.htm
Blimbing is zuur, wat wil zeggen dat de link mij niets zegt.
De voledige tekst van het emailtje staat er.
Dit voor mensen die er meer van willen weten
>>>>>>>>>>>>De voledige tekst van het emailtje staat er.
Dit voor mensen die er meer van willen weten<<<<<<<<<<<<<<<<<
Heb gelezen.
Bedankt
Wetboek van Strafrecht
Artikel 137d
1. Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of >> discriminatie van mensen<>psychische<< of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.
ZZZZZZZZZZZZ zzzzzzzzzzzzzzzzzzz zzzzzzzzzzz zzzzzzzz
>>>>>>>>>>>>>“Iemand die Indische mensen zo noemt, kan deze functie niet uitoefenen.” De club waarvan Els Lubbers toen voorzitter was, werd door wijlen oud-minister Borst opgezet. Deze club was “Klankbordgroep Collectieve Projecten.
Met spanning kijk ik naar de ontknoping uit. Wie durft ons ongestraft zo te noemen?<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
De meeste indischen werden eerst door de jappen gemold en na de oorlog ook nog een paar jaar na de aankomst in nederland door de nederlandse regering en zakenwereld.
Misschien waren velen van ons na die ervaring "gekneusd"
Echter de wapen spreuk van Zeeland mag ook gelden voor die zelfde Indische kneusjes, n.m. : Luctor et Emergo ('ik worstel en kom boven').
Exhibit A:
Lieve Frits [F.P.J. de Ruyter de Wildt, penningmeester Stichting Het Gebaar],
Ik ga je weer helemaal gelijk geven, want dat heb je ook!! Maar er is meer.
Je opvattingen over S[ari van Heemskerck Pillis-Duvekot, voorzitter Stichting Het Gebaar] deel ik, maar zijn voor mij niet nieuw. Niet ik alleen ken haar al vele lange jaren en al diegenen die met haar te maken hebben gehad weten wat ze waard is. Zij was destijds dan ook de enige die voor de moeilijke klus – het voorbereiden van de uitvoering van Het Gebaar – geschikt was. Het was immers een enorme zootje ongeregeld dat met elkaar rollebolde voordat ze zelfs met elkaar gesproken hadden. Ze moesten “gelokt en gepaaid” worden en dat is haar wel toevertrouwd. Ik ben ervan overtuigd dat ze er ook een hele klus aan gehad heeft en heb (met anderen) respect voor wat ze voor elkaar gekregen heeft.(al ben ik het nooit eens geweest met het uitsluiten van groepen).
Er zitten dan ook heel andere motieven achter dit optreden van haar. Gedeeltelijk heb ik daarover wel iets blootgelegd, maar meer zeg ik er niet over, hoewel ik veel meer weet.
Hoewel je alle gelijk van de wereld hebt en hoewel ik in ieder ander geval zo achter je aan zou gaan en voor je door het vuur, zeg ik je nu uit de grond van mijn hart: Lieve Frits, zo werkt het in dit geval niet. Bovendien hebben wij als bestuur een heel specifieke taak van de minister en die hebben we uit te voeren. We hebben hier geen eigen stichtingsbelang. Ik kan me heel goed voorstellen dat al dat beschaafde gedoe van JKW[iebenga, voorzitter Stichting Het Gebaar] en ook van Peter [Neeb, secretaris Stichting Het Gebaar en vice-voorzitter Klankbordgroep] je een doorn in het oog is! Je moest eens weten wat dit alles met mij gedaan heeft en hoe ik er slapeloze nachten van had. Maar toch weet ik dat de beste manier is om rustig te blijven en inderdaad: beschaafd. Als wij een tegenoffensief zouden beginnen, verliezen wij. Het gaat namelijk niet om de inhoud of dat waar je denkt dat het over gaat. Nee, het gaat over irrationele, oude, lelijke en persoonlijke wrokgevoelens, waar geen kruid tegen gewassen is. Wij kunnen daar niet eens bij en moeten dus op een afstand blijven. En ja, ik geloof dat dit hele gedoe zich tegen haar gaat keren. Men heeft geen zin meer in haar “gedoe” en gestook. Men is ook moe van de conflicten, hoe triomfantelijk ze misschien nu is, het zal echt anders gaan, want wij laten de mensen waar wij het voor doen niet vallen. Jij zeker niet, daar vertrouw ik op.
Frits, de wereld van deze Indische kneuzen is niet de wereld van jou en van mij. De ratio en de logica die wij gebruiken en graag hoog houden, gaat voor hen niet op. Ze beweren het een en doen het ander of andersom. Ze spreken zichzelf en elkaar tegen, zijn levenslang gebrouilleerd en gaan toch met elkaar om. Haten elkaar om hun afkomst, terwijl ze familie zijn. Kortom, je krijgt er nooit grip op en moet ook maar niet denken dat jouw gelijk iets helpt helaas. Lees alsjeblieft Sleuteloog van Hella Haasse, ze beschrijft dit precies! Ik geef je dus wel gelijk, want ik vind dat je het hebt, maar we kunnen er nu niks méér mee doen dan ellende zaaien. Heus echt waar.
Ik vind je erg lief als je zo boos bent en ik waardeer je integriteit. Ik hoop dus dat ik nog veel van je kan leren. Blijf me maar wakker schudden en laten we blijven praten.
Zullen we dinsdag lunchen samen?
Ik heb deze discussie niet gevolgd, maar een uitspraak uit 18 februari 2003 toen ene Els Lubbers haar doelgroep ‘Indische kneuzen’ had genoemd is 1.
Anno 2014 suggestief verwijzen naar het Wetboek van Strafrecht Artikel 137d is 2.
Ik zou mij anno 2014 meer zorgen maken over uitspraken als deze:
Frits, de wereld van deze Indische kneuzen is niet de wereld van jou en van mij. De ratio en de logica die wij gebruiken en graag hoog houden, gaat voor hen niet op. Ze beweren het een en doen het ander of andersom. Ze spreken zichzelf en elkaar tegen……Kortom, je krijgt er nooit grip op en moet ook maar niet denken dat jouw gelijk iets helpt helaas.
“Nee, het gaat over irrationele, oude, lelijke en persoonlijke wrokgevoelens, waar geen kruid tegen gewassen is. Wij kunnen daar niet eens bij en moeten dus op een afstand blijven.”
OK, sekian doeloe voor de lieve vrede.
Nou Heer Mertens’, hoe staat het met dat oorzakelijk verband, ik wil wel een verklarende reden horen.
Els Lubbers, dat verhaal over kneuzen , is dat uit 2003 of nog ouder, dat interview kwam toch in de Moesson. Ik heb nog een aardige brief geschreven, werd verkort gepubliceerd, vond ik wel jammer. Ik verwachtte meer reacties uit de Indische hoek.
Nu begrijp ik de uitspraak: mosterd na de maaltijd.
Gaat die Mevr. Lubbers weer wat doms doen, dat moet ik voorkomen, deze misdaden verjaren niet.
@VdBroeke; In de jr.’80 op vacantie in Indon., maakte ik kennis met een Javaanse ingenieur, een iets oudere generatie genoot, die bewust de koloniale periode heeft meegemaakt. Onder een geanimeerd gesprek vroeg ik hem terloops, wat zijn oordeel/herinnering was over die tijd. ‘Waarom wil je dat weten, vroeg hij eerst. Nou zei ik, ben toch benieuwd naar jou oordeel. Hij antwoordde; In de jr.’30 reden er trams in Batavia, met 3 klassen rijtuigen. De 3e klas was voor de pasargangers/Inlanders, de 2e klas voor de middenklasse, veelal (Indo) Europeanen en de 1e klas voor (vooral)de totoks. Wij schoolgaande Inlanders(HIS) droegen altijd sandalen en de Europeanen schoenen. Als ik dan de 2e klas nam en vooral een zitplaats veroverde, dan trapten de Europeanen, zogenaamd per ongeluk, op mijn tenen zonder een blik waardig. Als ik opkeek, keek men mij spottend aan’.
anonymouse zegt:
Er zitten dan ook heel andere motieven achter dit optreden van haar. Gedeeltelijk heb ik daarover wel iets blootgelegd, maar meer zeg ik er niet over, hoewel ik veel meer weet.
Is een staaltje van dikdoenerij, of hij zegt het of hij houdt beleeft zijn mond, nee hij moet gewichtig doen . Ik vind het wel een hopeloos non-argument,
mevr.Lubbers is heel terecht weggeschopt. Indischen kneusjes noemen, die hun naasten in de oorlog , Bersiap en koloniale oorlog hebben verloren vind ik wel vloeken in de kerk. Anonymouse moet maar dat misselijk makend artikel in Moesson lezen en ze haalt haar kinderen erbij om alles goed te praten, het is zo goedkoop. Anonymouse moet wel het hele verhaal vertellen om geloofwaardig over te komen, daarover iets positief te zeggen is als varkensvlees op een vegetariercongres serveren.
Ik heb nooit goed begrepen welk probleem Els Toxopeus-Lubbers had met Sari Heemskerck Pillis , geboren Duvekot.
Wat heeft Sari gedaan ?
Sari Duvekot huwde Heemskerck-Pillis, van Indische komaf. Zelf is ze niet Indisch.
Over de Bantam periode van C.d Houtman , zie de opmerking van Mattelief.
Over verdragen sluiten met Nederlanders ( toen VOC) , zie wat Jan Pieterszoon Coen had geflikt toen hij in zijn logi vestigde.
Zelfs zijn eigen afgevaardigen schamen zich over de leugenachtige JPC .
De Indonesiers kennen een oud gezegde : Seperti Belanda minta tanah.
Klopt! Bantam was de eerste keus voor het rendez-vous, maar Matelieff had al op 12 november 1608 aan Hugo de Groot zijn voorkeur uitgesproken voor Jakatra. Het lukte echter niet om Poelau Pandjang te kopen. Dat lukte pas in augustus 1731, zie de verdragen DCCLXXXV, 16 augustus 1731 en DCCLXXXVI, 17 augustus 1731. De Jonge 1877, IX, xxxv, 175 noemt ook deze aankoop. Bantam zelf was te gevaarlijk voor een vestiging, er was voortdurend oorlog tussen de diverse bestuurders waardoor de rechtszekerheid niet was gewaarborgd. Voor de handel moest er een grote kas zijn met veel geld en edelmetalen, dat was in Bantam niet veilig te houden.
In 1611 besloten de bewindhebbers “om by forme van een secreete instructie te besoigneeren over ’t maken van een rendevous in Oost-Indiën, daar de capitalen van de Compagnie souden mogen wesen bewaart.” Nadat het niet was gelukt van de vorst van Bantam het eiland Pandjang te kopen, kreeg GG Pieter Both opdracht te zoeken naar een andere geschikte plek. Met het oog op de onbetrouwbaarheid van de Bantamse bestuurders werd het in artikel 23 raadzaam geacht “metten coninck van Jacatra in naerder communicatie ende alliantie te treden, te weeten van hem te begeeren een gelegen plaets, omme tot ons contentement een fort, dienende tot een rendevous van de gantsche Indische navigatie van onse schepen aldaer te bouwen, houden ende in alle gelegentheyt te blijven besitten”. JPC was toen nog lang geen GG. Hij was directeur van de kantoren in Bantam en Jakatra.
Jan A. Somers zegt:
18 februari 2014 om 5:33 pm
Nog wat vergeten: die verdragen waren zowel in het Maleis, Nederlands als Portugees vertaald. Natuurlijk wel in de spelling en grammatica van toen. Die vorsten haden behoorlijk goede tolken.
—————————————————————————————————————-
Als het in Bhs Melayu opgesteld werd moet het voldoende zijn .
De probleem was dat de VOC(Nederlanders) de neiging hebben om een andere interpretatie of delen te verdonkeremanen .
Dat hadden de conink van Jayakerta ( de bupathi- regent van Sultanaat Bantam en de Bantamezen ook gemerkt.
Zeker door dat ze door de Engelsen waren gewaarschuwd.
( Staat ergens in een van de boekoe’s op mijn boekenplank)
Eeuwen later hadden de Nederlanders het weer geflikt , de Linggardjati overeenkomst.
Dat zijn feiten, toch ?
“Als het in Bhs Melayu opgesteld werd moet het voldoende zijn .” Nee, verdragen moeten in de talen van de verdragspartners worden geautoriseerd (in mijn ervaringen bleek dit vaak heel veel werk voordat de tekst aan de regeringen kon worden aangeboden. Vooral bij de Oostbloklanden). In dit geval vaak ook Portugees, dat was ook een lingua franca.
“Zeker door dat ze door de Engelsen waren gewaarschuwd.” In Azië waren de Engelsen vijanden, dat was een gebied ‘no peace beyond the line’. Daar laat je je niet door waarschuwen.
“Eeuwen later hadden de Nederlanders het weer geflikt , de Linggardjati overeenkomst.” Zowel de Indonesiërs (uitkleden, pèndèk) als de Nederlanders (aankleden, winterjas) wilden wijzigingen in die overeenkomst. Dat is normaal, parlementen moeten verdragen eerst goedkeuren voordat ze kunnen worden geratificeerd door regeringen. Heel veel parlementaire bla bla van beide kanten. Maar is ongewijzigd op de RTC terecht gekomen.
@Somers; toon mij(waar is het te vinden?) de zgn.uitkleden/pendekken door de Indonesische Republiek in de overeenkomst van Linggardjati.
toch merkwaardig dat wij de man die 50-jaar gewijd heeft aan de bersiap op java ,
alle documenten daarop betrekking hebbend en honderden mensen die erbij waren geintervieuwd heeft ,
de maat nemen.
den
RLMertens zegt:
20 februari 2014 om 4:00 pm
@Somers; toon mij(waar is het te vinden?) de zgn.uitkleden/pendekken door de Indonesische Republiek in de overeenkomst van Linggardjati.
———————————————————————————————————————-
Interessant is om de uitspraken van Anak Agung Gde Agung te citeren:
“.1. ‘De bedoeling was om tot een officiële bevestiging van de in Batavia gemaakte afspraken te komen. Maar in Nederland bleken de katholieken plotseling tegen te zijn en maakte KVP-voorman Romme stemming met zijn tegen de contacten met de Republiek gerichte artikel ‘De week der Schande’ in de Volkskrant.”
2.Anak Agung over ‘Linggadjati’: ‘De overeenkomst van Linggadjati was een uitstekende overeenkomst wanneer deze ten minste eerlijk zou zijn uitgevoerd’.
Aan het eind van 1946 bleek echter dat de overeenkomst van Linggadjati niet zonder maar aanvaardbaar was voor de Nederlandse Tweede Kamer. Het akkoord werd toen ‘aange¬kleed’ via de beruchte motie Romme/Van der Goes van Naters. Anak Agung hierover: ‘Die motie was een initiatief van de KVP, van Romme. De P.v.d.A. ging tegen haar zin mee, omdat andere het kabinet gevallen zou zijn. Vanzelfsprekend leidde de, eenzijdig door Nederland aangebracht, wijzigingen in de overeenkomst tot grote verontwaardiging aan Indonesische zijde.
3.Aan het eind van 1946 bleek echter dat de overeenkomst van Linggadjati niet zonder maar aanvaardbaar was voor de Nederlandse Tweede Kamer. Het akkoord werd toen ‘aange¬kleed’ via de beruchte motie Romme/Van der Goes van Naters. Anak Agung hierover: ‘Die motie was een initiatief van de KVP, van Romme. De P.v.d.A. ging tegen haar zin mee, omdat andere het kabinet gevallen zou zijn. Vanzelfsprekend leidde de, eenzijdig door Nederland aangebracht, wijzigingen in de overeenkomst tot grote verontwaardiging aan Indonesische zijde
———————————————————–
Bron Zie Beel in Batavia .
http://www.gase.nl/ronald/indonesia.htm
Ik kan me voorstellen hoe woest de “die hards” (TNI-Komunisten) werden tegen het foefje van de Nederlanders .
Dat had ook politieke gevolgen voor Soetan Sjahrir , ondanks dat kreeg Sjahrir een paar keren de steun en bescherming van Soekarno – Hatta om zijn Kabinet Sjahrir te vormen.
Gelukkig zijn de Nederlanders goede boekhouders die veel zaken opschrijven, kunnen de Indonesiers niet aan tippen .
Ik heb altijd beweerd dat de Nedelanders niet te vertrouwen (de politici dan) , zie de waarde van hun beloften/overeenkomsten.
>>>>>>>>>>>>>Ik heb altijd beweerd dat de Nedelanders niet te vertrouwen (de politici dan) , zie de waarde van hun beloften/overeenkomsten.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ten eerste: In de politiek is niemand te vertrouwen.
Ten tweede: Als het om geld gaat vertrouw ik persoonlijk niemand.
@Geenen.Indertijd heeft de regering; de voorlichting diensten; Rijks- leger-pers(muv. oa.het Parool) het hele volk misleid! Waarbij aangetekend moet worden, dat enkele politici van toen oa.S.Mansholt, jaren daarna de (edele) moed hadden dat te erkennen!
Echter blijken anno nu, nog steeds velen (ook Indische) liever ‘oostindisch’ doof.
>>>>>>>>>>>>Echter blijken anno nu, nog steeds velen (ook Indische) liever ‘oostindisch’ doof.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ik begrijp niet wat er met het bovenstaande word bedoeld.
Misschien komt het omdat ik a-politiek ben. Vraag om uitleg.
Geenen; laat mij duidelijker zijn; er zijn nog altijd mensen, die de Ned.politiek van toen blijven verdedigen/goedpraten, ondanks alles wat er toen is gebeurd. U niet, want u vertrouwd, ondanks dat u a-politiek, de hele politiek niet. Zover wil ik nou helemaal niet gaan. In het Indië gebeuren van toen ’45-’49, waren er wel degelijk politici die toen het ook anders wilden oa.J.de Kadt(Pvda); lees zijn boek; De Indonesisch Tragedie, H.M.van Randwijk lees; Omdat ik een Nederlander ben. Ook auteurs als Bep Vuyck,Hella Haasse.
Figuren die het toen al alles deden om niet tot een oorlog te komen, maar
‘als vrienden uit elkaar te gaan’. Zoals ook Engeland dat deed met India. Tot nu toe zijn alle ex-koloniën nog steeds lid van het Britse Gemenebest met de koningin Elisabeth aan het hoofd! Mijn kleinzoon kwam onlangs terug van vacantie in Indon. Toen hij daar in een taxi stapte en de chauffeur vertelde, dat hij uit Holland kwam(zijn oma/opa uit Indonesië), zei deze; ‘Nederland had het toen als de Britten moeten doen!’
>>>>>>>>>>>>Zoals ook Engeland dat deed met India. <<<<<<<<<<<<<<<
Ook die landen zijn corrupt als de pest. Al die mensen van toen en vandaag, die aan de macht waren en/of nu staan, zien alleen het dollar teken voor hun ogen. De democratie van toen en van vandaag is altijd gebasseerd op ik een beetje meer dan jij. En dat is het enige wat ik in de politiek zie. Voorbeelden te over.
RLMertens zegt:
23 februari 2014 om 12:32 am
Geenen; laat mij duidelijker zijn; er zijn nog altijd mensen, die de Ned.politiek van toen blijven verdedigen/goedpraten, ondanks alles wat er toen is gebeurd. U niet, want u vertrouwd, ondanks dat u a-politiek, de hele politiek niet—–
Ach ja hr. Mertens, wie vertrouwde het zaakje nou al bij aankomst in Nederland en bij de intrek in contractpensions?. Wie moest je voor de gehele situatie en voor de opvang in de geur van andijvie als zondebok aanwijzen? Soekarno toch? Hetgeen in die tijd ook de meest logische gedachtengang was.
Maar ideeen, opvattingen en dergelijke kun je in de loop der tijd bijstellen, dus nu krijgt Nederland daarvoor de schuld en op haar vet ;-).
Ned.was altijd al tegen elke overeenkomst dan ook -zie de instructies van Romme aan V.der Poll(van de Commissie) Men wilde strijd, conform de pacificatie methode (Bali,Celebes etc); uitlokken (het ‘aankleden’gebeurde uitsluitend van Ned.kant!)en dan militair toeslaan( vandaar de troepen aanvoer tot meer dan 100.000 man). mr.Sanders (as.van Van Mook) besefte dit en trad uit protest af.(hij werd als een landverrader beschouwd).De overeenkomst tekenen, gebeurde uitsluitend voor ‘de wereld opinie’.
Terug kijkend; hoe is het mogelijk dat er nog lieden/historici zijn, die deze historische misstap willen goedpraten! Een misstap die verstrekkende gevolgen heeft, vooral voor de Indische gemeenschap.
RLMertens zegt:
20 februari 2014 om 11:33 pm
Terug kijkend; hoe is het mogelijk dat er nog lieden/historici zijn, die deze historische misstap willen goedpraten! Een misstap die verstrekkende gevolgen heeft, vooral voor de Indische gemeenschap.
———————————————————————————
Ya, hoe is het mogelijk.
En zeker als ze Indisch zijn !!.
(Wat de Indonesische kant betreft ga ik voorlopig niet mee tellen, hun doden, gewonden ,im/materiele schade etc .).
Terwijl bijna alles is netjes opgeschreven, kwestie van willen zoeken , Dus DJANGAN LOEPAH .
@Somers; toon mij(waar is het te vinden?) de zgn.uitkleden/pendekken door de Indonesische Republiek in de overeenkomst van Linggardjati.
De begrippen ‘winterjas’ en ‘pèndèk’ vind je natuurlijk niet in de staatsstukken en ook niet in de goede geschiedenispublicaties. Wel in stukjes van chroniqueurs en journalisten. Ik weet niet meer waar ik het vandaan heb, ik dacht gehoord van J.J.P. de Jong (niet J.). (zijn dissertatie “Diplomatie of strijd” is het beste wat ik samenvattend over deze periode heb gelezen). Ik heb het onthouden omdat het zo treffend de sfeer beeldend weergaf. In Nederland was men verdeeld over Linggadjati. Naast oorlogszuchtige kreten werden bijvoorbeeld ook affiches ‘Gebroken Rijkseenheid’ overgeplakt met de reclameleuzen ‘Velpon lijmt alles’. In Nederland waren in ieder geval de militairen tegen, maar konden nog politiek in toom worden gehouden. De publieke opinie en enkele partijen moesten echter worden klaargestoomd voor de onafhankelijkheid, de bepalingen van ‘Linggadjati’ moesten met wat extra kreten en politieke bla bla verhuld worden gedoseerd. Daarnaast moest de grondwetswijziging waarbij de naam ‘Nederlandsch-Indië’ al werd vervangen door ‘Indonesië’ ook voorzichtig door de Kamers (2/3e meerderheid!) en de tussentijdse verkiezingen worden geloodst. De inhoud van de conceptovereenkomst moest dus door de koude heen worden geloodst. Gehuld in een ‘winterjas’. In Indonesië gingen de meeste partijen in het parlement eigenlijk ook wel akkoord met ‘Linggadjati’ maar het leger en strijdgroepen bleven dwars liggen en lieten zich niet politiek sturen. Hier gebeurde het omgekeerde als in Nederland: Het leger wenste alleen het begrip ‘onafhankelijkheid’, zonder allerlei verdragsbepalingen daaromheen. Kale onafhankelijkheid, gekleed hooguit in ‘pèndèk’.
Aan beide kanten moest iedereen zijn zegje kunnen zeggen. Daarbij kan het in de politiek fel aan toe gaan. Daar is het politieke debat voor. Wat telt is dat Linggadjati praktisch onveranderd de RTC heeft gehaald. In het Nederlndse parlement schud men elkaar, na het elkaar uitschelden, vriendelijk de hand. Goede gewoonte. Ik schud Indonesiërs toch ook hartelijk de hand? Ook na de bersiap?
@Somers. Het ‘aankleden’ door Ned.; -Nw.Guinea niet over te dragen ( opleiden tot zelfbeschikking!) en -de Ned.Indische schuldenlast naar de Republiek!!!( incl.alle achterstalling salarissen van ambtenaren,Knil uit de Jap,Kampperiode= de Indische kwestie!) is opgenomen in de RTC! en aanvaard. En ‘het aankleden’ van de Republiek ?
En de Indische kwestie?
En het door Indonesië schrappen van het externe zelfbeschikkingsrecht uit Linggadjati. Veranderd in intern zelfbeschikkingsrecht. Je mocht kiezen tussen RIS1 of RIS2. Na 27-12-1947 werd dat kiezen tussen RI en RI.
“de Ned.Indische schuldenlast naar de Republiek!!!” Ja, als je een in vol bedrijf zijnde onderneming overneemt, neem je ook alle activa en passiva over. Ook door Indonesië geaccepteerd. Al genoemd in de tweede zin van de proclamatie: “Zaken met betrekking tot het overnemen van de macht en dergelijke zullen op een ordelijke wijze en in de kortst mogelijke tijd worden uitgevoerd.” En de boekwaarde van de activa practisch op nul gesteld. Vanaf Linggadjati hebben gemengde ambtenarencommissies dit op tijd voor de RTC weten klaar te maken. Ondanks strijd, het was gewoon zakelijk voor beide partijen. Waren er toen geen Indische organisaties die hun mond konden open doen? Of lid waren van een van de vakbonden? Gelukkig waren de premiegelden voor de Indische pensioenen bij het ABP ondergebracht. Daar hadden Nederland en Indonesië niets meer over te zeggen.
Jan A. Somers zegt:
23 februari 2014 om 11:10 am
Waren er toen geen Indische organisaties die hun mond konden open doen?—
Pak Jan, Het is genoegzaam bekend dat wanneer men het paard achter de wagen spant en er geen beweging zit in de kar, men dan pas gaat klagen.
In die periode was alles wat de overheid je schonk een GUNST, salaris, werk, uitkering etc..
Nu anno 2014 spreekt men van een RECHT.
Nee hoor, in 1945-1949 waren het juist de Nederlandse politieke partijen en hun voormannen (er waren toen nog nauwelijks vrouwen) die moeilijk deden. Die partijen hadden toen nog veel leden, veel meer dan nu. Het Comité Handhaving Rijkseenheid van Gerbrandy kreeg 500.000 handtekeningen (sorry voor de nullen). Ook werd het ontslag van de ‘verrader’ Van Mook geëist.
@Somers; – En aankleding; Nw.Guinea niet overdragen?-Zaken tot het overnemen van de ‘macht’ en dergelijke etc….is dat de schuldenlast van de Ned.Indische regering?- ja als, je een vol bedrijf zijnde onderneming overneemt … Het Ned.Indische gouvernement een VOL bedrijf zijnde onderneming? En dat anno 1949? Wie leverde daar strijd Nederland of Ned.Indië? Ned.Indië, een (aparte) staat? Hautain werd ook nog een unie opgetuigd met aan het hoofd onze koningin! En dat na 4 jaar strijd waarbij bijna evenveel (Indische)Nederlandse slachtoffers vielen (incl.de bersiap) als tijdens de Japanse inval en bezetting. En aan de Indonesische zijde; enkele honderden duizenden meer!
(Moh.Hatta had ooit in een tv.intervieuw 800.000 tot 1.000.000 slachtoffers genoemd) En de Indische groep werd hierna voor de ‘keuze’ gesteld; blijven of vertrekken. Nou ja, een keuze?; met klem werd deze groep geadviseerd te blijven! Zij waren immers kinderen van dit land, die in het koude kikkerlandtje zeker niet konden aarden. Een commissie Werner (door min.Drees sr.)werd ingesteld,die hen hierbij behulpzaam zouden zijn! Zo eindigde ons Indië verhaal na 1942 met nog een Nw.Guinea toetje!, Ooit betiteld; ‘daar werd iets groots verricht’! Tot op heden menen/ijveren sommigen nog steeds de zaken anders voor te stellen. ‘Men moet het in een juister perspectief zien’, zeggen zij. In de volksmond heet het gewoon; ‘het witwassen van ons (donker) verleden’.
>>>>>>>>>>@Somers; – En aankleding; Nw.Guinea niet overdragen?-Zaken tot het overnemen van de ‘macht’ en dergelijke etc….is dat de schuldenlast van de Ned.Indische regering?- ja als, je een vol bedrijf zijnde onderneming overneemt … Het Ned.Indische gouvernement een VOL bedrijf zijnde onderneming? En dat anno 1949? Wie leverde daar strijd Nederland of Ned.Indië? Ned.Indië, een (aparte) staat?<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Een kleine aanvulling wat betreft de Nw Guinea kwestie. Ik dacht dat het een Nederlandse aangelegenheid was, want mijn jongere broer was als dienstplichtig korporaal bij de mariniers uitgestuurd aan boord van een van Nederlandse oorlogsschepen. Een van die Ned schepen heeft een KPN boot, die Indonesische militairen in beslag hadden genomen en daarmee naar Indonesie wilden varen, geenterd. Het lijde tot een vuurgevecht en mijn broer met een paar soldaten hebben een Indonesier doodgeschoten. Deze man, bleek later, hield een derde stuurman met een wapen in de rug, de enige officier, al bijna 2 dagen wakker en achter het stuur, want niemand anders kon het schip navigeren.
Ik heb zelf nog wat NW Guinea foto's van hem.
@ RLMertens zegt: 23 februari 2014: Nederlands-Indië was een zelfstandige rechtspersoon met eigen financiële rekening en begroting, los van Nederland. De Indisch ambtenaren waren in dienst van de Nederlands-Indische regering, niet van de Nederlandse regering. Bijvoorbeeld de KM weer wel. Vandaar de problemen met o.a. de achterstallige salarissen.
“Hautain werd ook nog een unie opgetuigd met aan het hoofd onze koningin!” Zo hautain was dit niet. Het was een exacte kopie van het Britse gemenebest, met de Engelse koningin aan het hoofd. En door de RIS ondertekend. Op deze weblog is vaker gepleit voor een constructie van het koninkrijk net als het Britse gemenebest. Maar schijnbaar ook niet goed.
Ide AAGA geeft zelf aan dat ook van Indonesische zijde (Masyumi-partij en PNI) veel kritiek kwam op de ovk van Linggajati. President Sukarno moest er alles aan doen dat de KNIP (interne oppositie kwam van de Benteng Republik) de overeenkomst zou ratificeren.
Het Nederlands optreden hierbij, ondertekening van het eenzijdig aangenomen aangeklede Linggajati , is te bekritiseren. Indonesie begon te twijfelen aan de te goeder trouw van Nederland .
zie Ide AAGA “Renville als keerpunt in de Ned.Indonesische onderhandelingen”
http://nusantarahistory.com/tag/barisan-banteng/
Zelfs Generaal A.H Nasoetion(ex KMA Bandung) was een bataljon commandant van de Barisan Pelopor.
Aanvulling:
Amir had also created 9 admiral positions in the special Navy for his old friends, none stationed close to the harbour but deep in the hinterland, in Malang mountainous surrounding area..
———————————————————————
Wijlen mijn oom, jongste broer van mijn vader Rear Admiral b.d ( ex KIM Den Helder) had over de zgn Angkatan Balong.
Balong betekent in het Sundanees “vijver” .
Amir Sjarifudin met ander kopstukken van PKI werd later geexecuteerd na dat de PKI werd opgerold.
Eindcommuniqué (Lord Killearn) van Linggadjati: ‘De commissie-generaal en de Indonesische delegatie hebben een basis gevonden, waarop overeenstemming mogelijk is. Bepaalde punten nopen echter tot nadere besprekingen met de Nederlandse Regering.’ Het overleg, waarbij de republikeinen ten aanzien van de unie concessies hadden gedaan, werd op 15 november in Batavia voortgezet, resulterend in een ontwerp-overeenkomst. Het was geen volmaakt stuk, maar de multi-interpretabele tekst gaf ‘Linggadjati’ een stoot in de goede richting, het getij leek gunstig. Zowel Van Mook als Sjahrir hadden daarbij gepleit voor snelle politieke beslissingen; militaire krachten zouden anders de vrije hand krijgen en de positie van de onderhandelaars worden verzwakt. Het was geen verdrag aangezien die ontwerp-overeenkomst alleen door het KNIP en de Commissie-generaal (niet het Nederlandse parlement) was goedgekeurd en ook niet door de regeringen was geratificeerd.
Op 27 mei werd door Nederland een pakket ‘eindvoorstellen’ aan de republikeinen overhandigd, waarin het voorstel om overleg te plegen over een interim-regering. Tijdens een bezoek van een missie onder leiding van Idenburg aan Djokja leek het voorstel van de commissie-generaal voor de republikeinse leiders in beginsel aanvaardbaar te zijn. Die stonden echter machteloos tegenover hun achterban, het antwoord van de Republiek, op 7 juni, was dan ook weinig hoopvol; ieder begin van samenwerking en invoeging van de Republiek in een federaal Indonesië leek uitgesloten. De republikeinse delegatie stemde echter nog steeds in met overleg over de interim-regering zoals beschreven in de Nederlandse nota van 27 mei, en Sjahrir trachtte wederom het republikeinse beleid om te buigen. Deze handreiking eindigde abrupt aangezien vanwege zijn ‘toegeeflijkheid’ zijn kabinet op 26 juni ten val werd gebracht. Het door de commissie-generaal aan Sjahrir meegegeven ultimatum dat op 27 juni zou verstrijken, gevolgd door militair ingrijpen vanaf 28 juni, kreeg een vaag en nietszeggend antwoord. Van groter belang was een aide memoire van de Amerikaanse regering van 28 juni. Hierin stelde de regering van de Verenigde Staten dat zij ‘must necessarily be concerned with developments in Indonesia because of the importance of Indonesia as a factor in world stability, both economical and political’ en drong zij aan op aanvaarding van de door Nederland omschreven interim-regering en de erkenning van de Nederlandse soevereiniteit in de overgangsperiode. Van Mook besefte het gewicht van deze interventie; hij gelastte de militaire actie af en stelde op 29 juni een nieuw ultimatum op met daarin enkele tegemoetkomingen. Op 3 juli formeerde Amir Sjarifoeddin een nieuw radicaal links kabinet dat op 5 juli het antwoord op het Nederlandse ultimatum overhandigde. Na een aantal uitputtende en demoraliserende overlegrondes, met Amerikaanse en Britse interventies, waarbij beide onderhandelingsdelegaties elkaar dicht waren genaderd, werd de laatst bereikte overeenstemming door de TNI en de strijdgroepen verworpen. Vanuit Batavia ging een unaniem advies naar Den Haag: militaire actie! Van Mook kreeg op 18 juli toestemming tot militair optreden waarop hij luitenant-generaal S.H. Spoor, de legercommandant, opdracht gaf om in de nacht van 20 op 21 juli de actie te beginnen.
@ Somers; Wel alles vermelden svp.oa De Republiek moest zijn buitenlandse betrekkingen opgeven-dus een staat zonder buitenlandse betrekkingen! Waar zij juist toen zo afhankelijk waren! En de Ned.staatskast was leeg! Men moest inkomsten hebben, daarom actie product! De Linggadjatti overeenkomst art.17-2; dat eventuele geschillen voorgelegd zouden worden aan het Internationale Hof van Justitie. Indon.min.Sharir wees hierop. Echter Ned.wilde strijd! En negeerde dit verzoek! Vandaar ook de snelle VN inmenging; waarbij hierdoor de Republiek feitelijk ook als staat werd erkend!
Nederland is na de oorlog pas echt welvarend geworden.
Eindelijk verlost van dat dure Indie.
“De Republiek moest zijn buitenlandse betrekkingen opgeven-dus een staat zonder buitenlandse betrekkingen!” Klopt, de RI is nooit een staat geweest. Vanaf 27-12-1949 bestond de RIS, dat was de federale staat waar de RI deel van uitmaakte. Die RIS was dan ook door Nederland voorgedragen als lid van de VN. Kon erkend worden door, en betrekkingen aanknopen met andere lidstaten. Tot 27-12-1949 werden de regering en onderhandelingsdelegatie van de RI de facto wel erkend als onderhandelingspartner. Door Nederland in ieder geval vanaf de Hoge Veluwe, 14 april 1946.
“De Linggadjatti overeenkomst art.17-2; dat eventuele geschillen voorgelegd zouden worden aan het Internationale Hof van Justitie.” Dat was een ontwerp-overeenkomst, als agenda voor de RTC. Beide partijen waren pas akkoord met de Renville-overeenkomst en het Van Roijen-Roem akkoord: Mr. Moh. Roem verklaarde overeenkomstig de resolutie van de Veiligheidsraad van 28 januari 1949 en de ‘ruling’ van 23 maart, dat er een bevel zou uitgaan tot het staken van de guerrilla-oorlog, dat er bereidheid was tot samenwerking gericht op het herstel van de vrede, en de bereidheid tot deelneming aan een Ronde Tafel Conferentie te Den Haag, ‘teneinde de onvoorwaardelijke overdracht van werkelijke en volledige souvereiniteit aan de Verenigde Staten van Indonesië te bespoedigen.’ In antwoord verklaarde Dr. Van Roijen onder meer dat op de Ronde Tafel Conferentie besprekingen zullen worden gehouden over de wijze, ‘waarop de onvoorwaardelijke overdracht van werkelijke en volledige souvereiniteit aan de Verenigde Staten van Indonesië in overeenstemming met de Beginselen van de Renville zal kunnen worden bespoedigd.’ Ondanks alle strijd was het in deze verklaring genoemde Linggadjati-akkoord, opnieuw geformuleerd in het Renville-akkoord, overeind gebleven.
“Vandaar ook de snelle VN inmenging; waarbij hierdoor de Republiek feitelijk ook als staat werd erkend!” Nee, dat hoefde ook niet. De regering van de RI was door iedereen de facto erkend als National Liberation Movement. De RI was ook geen lid van de VN, dat was pas na 27-12-1949.
De Indonesiers zeggen (ik ook) , we zijn belazerd door Nederland.
Artikel 1 Linggardjati .
De Nederlanders zeggen dat de aangeklede Linggardjati door de Indonesiers niet werd geslikt ( Pak Jan noemde ge-pendek-t) .
En dat de TNI etc de uitslag van Renville hadden afgewezen, logisch, zou ik ook doen.
En altijd doorborduren over R.I.S is ook typisch Nederlands , terwijl R.I.S in feite al lang gepasseerd station is , dankzij de RMS en APRA .
Zie de proces hoe de deelstaten van Van Mook uiteindelijk met de R.I samen willen gaan .
Wat mij opvalt bij deze discussie is hoe Nederland alles maar even wilde regelen voor de RIS/de RI. Wanneer ik Indonesier was zou ik in zo’n situatie me geschoffeerd voelen (gekwetst voelen over zoveel paternalisme) en alle verdragen aan mijn sandal – sepatoe – lappen. Dat kan dus zonder problemen,
Wat kan er nou niet, in een Aziatisch land?
Werd je nou wel serieus genomen door die uitgerangeerde Belanda of wat?
Daarnaast had USA had meer belangstelling voor een stabiel Indonesie (als maatje) dan een Nederland dat zich inmiddels op het nivo bevond van een staatje als Denemarken.
Nederland bevond zich als “grootmacht” al op het rangeerterrein, richting loods.
Hoe belangrijk het was om Indonesie binnen het Westers kamp te houden blijkt ook uit de afwikkeling van de kwestie Nieuw-Guinea. Waar in die tijd de Russische onderzeeers voor de kust cirkelden. Een derde wereldoorlog of een Amerikaans Vietnam in NNG werd op het laatste moment voorkomen.
Dat NNG bij Indonesie kwam , kwam de USA goed uit, want inmiddels werd daar ook een goudader aangeboord.
Voorts, hoe de USA de bibbers kreeg bij het geflirt van Soekarno met Castro en diezelfde Soek handjes schudde met Che Guevarra (1959).
Zie link in het javacafe en
http://www.astaga.nl/soekarno/
Het resulaat in 1965 is bekend.
Pikant detal is dat Soek in Nederland als verzetsheld en leider van een National Liberation Movement verguisd werd, maar Che bij jongeren uitermate populair.
2. Voorts wie was er verantwoordelijk voor de excessen tijjdes de bersiap – die drie maanden duurde? Volgens mijn informatie werd Japan verantwoordelijk gesteld door de Geallieerden, voor de handhaving van rust en orde. Immerst dat land had er in de 2,5 jaar dat zij de archipel soeverein had bestuurd (de Nederlandse autoriteiten hadden inmiddels het hazenpad gekozen) er een puinhoop van gemaakt en moest zij de status quo van voor WOII handhaven.
Omdat de Japanse soldaten links en rechts overmeesterd werden door strijdbare pemoeda e.d. (die hen een lesje wilden leren voor de onderdrukking tijdens de oorlog) en hen de wapens werden afgenomen interneerden zij zichzelf echter liever.
De Britten moesten maar handhavend optreden. Echter zij zaten zelf ook met een Liberation Movement in India (Ghandi) in de maag. Veel zin hadden zij niet maar het resultaat was wel: de slag van Soerabaja met duizenden doden en vermisten
Volgens onbevestigde berichten (geruchten) echter, waren de Indonesiers verantwoordelijk; maar zij hadden geen leger. De politiebestond uit een samenraapsel van (extreme) Nationalisten, Jihadisten, Communisten, arme dorpelingen en mogelijk ook door de Japanners pro-Azie gehersenspoelden. Niet bepaald een gezelschap waarop je kon bouwen en vertrouwen..
Dit alles voor de wetenschappelijk ongeschoolde lezer.
“En dat de TNI etc de uitslag van Renville hadden afgewezen, logisch, zou ik ook doen.” De TNI mocht best afwijzen. Maar voor een volkenrechtelijk verdrag is dat niet relevant, het zijn de parlementen die onderhandelingsresultaten goed/afkeuren, niet een stelletje militairen, waarna de regeringen kunnen ratificeren. In Nederland deden Kruls en Helfrich in die tijd ook moeilijk bij koningin Wilhelmina. Vond niemand interessant, het parlement beslist! Waarom heeft de Indonesische regering de heer Roem zomaar laten vallen? (het was overigens ook niet netjes dat de Nederlandse regering Van Mook heeft laten vallen. Samen met Sjahrir was hij toch een van de architecten van de Indonesische soevereiniteit.)
“En altijd doorborduren over R.I.S is ook typisch Nederlands ” Klopt, dat staat in een volkenrechtelijk verdrag tussen Nederland en de RIS. En over Linggadjati doorpraten is ook niet interessant, het gaat over het akkoord Roem/Van Roijen (daar is Linggadjati gewoon aangehaald) > RTC > soevereiniteitsoverdracht.
“Zie de proces hoe de deelstaten van Van Mook uiteindelijk met de R.I samen willen gaan .” Waarom hebben ze dan de soevereiniteitsoverdacht ondertekend?
@Somers;… ‘ hoe de deelstaten van Van Mook uiteindelijk met de RI willen samen willen gaan’- Bij de ‘2e politionele actie’ kozen de deelstaten (niet door Ned.gekend met deze actie) de kant van de Republiek! …..’waarom hebben zij dan de overdracht ondertekend?
-Om, zo snel mogelijk van Nederland af te zijn!….’de Republiek geen buitenlands betrekkingen’- de Republiek verwierf toen sympathie van de wereldopinie! Ned.zat in het beklaag bankje!
Was de RIS dan uiteindelijk toch een onbetrouwbare volkenrechtelijke partner? Wiens handtekening onbetrouwbaar is? Ik had dit tot nu toe niet durven zeggen. Voor de voorgangers van de RIS had ik me in mijn dissertatie heel voorzichtig uitgedrukt: “Voor de vorst waren verdragsbepalingen vaak niet meer dan concessies die hij naar believen kon herroepen, zelfs indien deze concessies in bilateraal overeengekomen verdragsartikelen waren verwoord. In Westerse ogen waren dit uitingen van wispelturigheid of onbetrouwbaarheid (…). Een verdrag was voor de vorst slechts een in de tijd en persoon begrensd accent in een voortgaande, en zich ontwikkelende relatie.”
IK lees in het pas gekochte boek “Sukarno Nederlands onderdaan 1901-1950″ dat Sukarno bij Linggajati de knoop doorhakte door de zin te accepteren ” de spoedige vestiging van een soevereinen, democratische Staat OP FEDERATIEVEN grondslag, genaamd de Ver Staten van Indonesie”. Dit stond natuurlijk haaks op de eenheidsstaat die in de grondwet van de Republik was vastgelegd. …Er was weer heel wat te interpreteren.en dat mocht van de ovk van Linggajati
PvdBroek; -Zelfs de door Ned.gevormde federatieve gedachte is door de Republiek ‘geaccepteerd’, ondanks de leus; ‘van Sabang tot Merauke’. Toch zocht Ned. naar wegen (bestand schendingen?) om de strijd aan te vangen. Pesthaard Djokdja moest veroverd worden, aldus gen.Spoor. Het heeft zelfs tot een 2e treffen moeten komen, voordat men begreep dat alles zinloos was geweest.-Soekarno, Nederlands.onderdaan. Een suggestieve titel. Om (alsnog) te kunnen verklaren,dat een onderdaan niet mag collaboreren met de vijand? Een onderdrukte, niet onderdanige onderdaan, als onze Willem van Oranje, die opstond tegen overheersing der Spanjaarden.
Ja wanneer die onderdaan de Nederlandse nationaliteit had en zich Nederlander voelde, was hij landverrader. Er waren ook Indo-europeanen die collaboreerden met de Japanners al was het maar om 1 reden: lijfsbehoud, overleven.
Van de andere kant zou je , vanuit Indonesisch standpunt, het merendeel van de Indo-Europeanen collaborateurs kunnen noemen met de Nederlanders. Vanuit hun standpunt heel erg wanneer zo’n donker persoon zich wit probeert te wassen. Dezelfde Indo-Europeanen (en nazaten?) die nu poekoel teroes roepen in hun strijd tegen onrecht hen aangedaan door diezelfde Nederlanders..
Bij een volgende oorlog, gewoon partij kiezen voor je vijand dan kom je er nog het beste van af.
“Soekarno, Nederlands.onderdaan. Een suggestieve titel.” Waarom suggestief? Het was toch gewoon een staatsrechtelijk feit? Op hem waren de rechtsbehoeften van de Inlanders van toepassing, en daarmee Nederlands onderdaan.
“hoe Nederland alles maar even wilde regelen voor de RIS/de RI.” Nederland deed dat niet in z’n eentje. Samen met Sjahrir namens de RI en de reeds geformeerde deelstaten. Met heel veel handtekeningen. Of waren de deelnemers van de RTC alleen maar op vakantie in Nedeland, gratris bed and breakfast en hapjes en drankjes?
>>>>>>>>>>>>> Maar schijnbaar ook niet goed.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Meer blijkbaar dan schijnbaar!
@dhr Somers Dat de Republik nooit een STAAT is geweest vind ik wel een boute bewering. Ik ben benieuwd wat dhr Somers onder Staat verstaat. Van Maarseveen, Prof in het Staatsrecht), had daar wel een duidelijke definitie voor. De Britten waren bij de slag van Surabaya de eersten die Sukarno cs cq de Republik de facto als Staat erkende. Daarna waren Arabische staten (verenigd in de Arabische liga) op 17 maart 1947 die de Republik Indonesia de jure als Staat erkenden.
De RIS was eigenlijk een bedenksel van Nederland (zie van Mook) om de Republik Indonesie uit het speelveld te spelen (zie JJP de Jong “Avondschot”). De RIS werd door de Republik als tussenstap voor de Eenheidsstaat beschouwd. Dat Nederland daar anders over dacht was sprekend voor haar koloniale wandelgang t.o. Republik Indonesie, zie ook het gehannes over Linggadjati, aangekleed of naakt). Had de RI naar het Gerechtshof moeten gaan om de herinterpretatie van Nederland aangaande Linggadjati aan te vechten??
Montevideo , 26 december 1933.
Een staat heeft moet aan 3 eisen voldoen :
1. Een gebied* ( Ex Nederlands Indie )
2. Bewoners die permanent wonen ( Indonesiers , voor 1928 diverse volkeren)
3.Regering ( Republik Indonesia – Sukarno-Hata )
* Nederlands Indie werd Republik Indonesia, van Sabang tot Merauke .
Gebaseerd op Utti possidetis Juris (iuris), Romaanse Recht.
Nederlandse aanspraken vervalt aan Japan, overgave zonder voorwaarden op 9 maart 1942
Japanse aanspraken vervalt op 15 augustus 1945 , de ondertekening gebeurde op 2 september 1945 (Tokyo Bay)
De proclamatie (van 17-08-1945) werd geproclameerd tijdens een machts vacuum.
Nederlands-Indië heeft zich niet overgegeven, dat kan niet eens. Het KNIL heeft gecapituleerd (de KM niet!). Nederlands-Indië bleef een gebiedsdeel van het Koninkrijk, ondanks de bezetting. Na de capitulatie van het Japanse leger bleef de staat Japan ook gewoon bestaan, bezet door de Amerikanen.
Op 15 augustus werd met de capitulatievoorwaarden de status-qou hersteld, de staatkundige situatie werd terug gebracht naar voor de oorlog.
Als ik met mijn buren op de stoep voor mijn huis ga roepen dat onze straat onafhankelijk is, wat gebeurt er dan? Er is toch echt meer nodig om een staat te stichten. Zelfs als er een machtsvacuum is doordat de politie staakt.
Een de facto erkenning slaat op het aanvaarden van een regering (van een national liberation movement bijvoorbeeld) als gesprekspartner. Dat kan (en moet eigenlijk ook) omdat er altijd wel wat moet worden geregeld. Nederland was de soeverein, een van de voorwaarden bij de capitulatie van het Japans leger. Na de soevereiniteitsoverdracht heeft Nederland de nieuwe staat RIS bij de VN voorgedragen als lid. Het erkennen van een National Liberation Movement als een staat in volkenrechtelijke zin is een onrechtmatige daad. De Britten konden Indonesië ook niet als staat erkennen. Hun taak was het waarnemen van het tijdelijk gezag als SEAC. Om dat te kiunnen doen moet je praten met de leiders. Wat hebben Van Mook en Sjahrir anders met elkaar gedaan? Na de oorlog in Nederland was er ook tijdelijk een militair gezag totdat de normale gang van zaken was hersteld.
@ dhr Ed Vos
Al weer boute opmerkingen. danwel onzorgvuldige gedachtengoed
A) Het waren een handjevol NEDERLANDERS o.a. Dahler, die japten want het merendeel der Indo-europeanen, tenminste de erkenden danwel de Buitenkampers waren ondanks de oorlog voor Vaderland en Koningin. Ook geschiedenisboeken geven aan dat Indische Nederlanders (oorspronkelijke definitie) niet of nauwelijks deden aan cooperatie danwel collaboratie met de Japjes in Indie.
En dat Indo-Europeanen collaboreerden met de Nederlanders vind ik een typisch voorbeeld van een innerlijke tegenstrijdigheid en een vorm van ondeuglijke Japanse propaganda.Denk weer aan de Buitenkampers.
En dat Indo-Europeanen collaboreerden met de Nederlanders vind ik een typisch voorbeeld van een innerlijke tegenstrijdigheid en een vorm van ondeuglijke Japanse propaganda.Denk weer aan de Buitenkampers.
@Peter van den Broek: collaboreren is hier samenwerken.
Bij collaboreren denkt men aan Nederlanders die met Duitsers samenwerken voor de stichting van een 1000-jarig Rijk.
2. Al weer boute opmerkingen. danwel onzorgvuldige gedachtengoed
Boude opmerkingen?. Probeert u eea het voor de ongeschoolde lezer nu zelf eens uit te leggen. Ik ben inmidddels al afgehaakt .
Een reeds gepasseerd station. De honden blaffen, maar de karavaan trekt verder..
overigens de clou van dit verhaal.
1. kruidenierspolitiek tegen over wereldpolitiek
2. Nederlands denken tegen over Indonesisch denken waar men een andere opvatting heeft over het leven, over geweld, over onderlinge verhoudingen en over de dingen die voorbijgaan.
“En dat Indo-Europeanen collaboreerden met de Nederlanders vind ik een typisch voorbeeld van een innerlijke tegenstrijdigheid en een vorm van ondeuglijke Japanse propaganda ”
—————————————————————————————————–.
(Erkende) Indo -Europeanen zijn Nederlanders , dus het is logisch dat ze de zijde van de Nederlanders hadden gekozen.
Indonesiers( Javanen, Sundanezen etc=de oorspronkelijke bewoners van Nusantara) die met de Nederlanders samenwerken zelfs tegen de Indonesiers vechten na 1945 zijn in de ogen van de Indonesische nationalisten collaborateurs (lees=penghianat of “verraders”).
>>>>>>>>>>> Indo -Europeanen zijn Nederlanders , dus het is logisch dat ze de zijde van de Nederlanders hadden gekozen.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ben helemaal eens met deze opmerking. De grote meerderheid, enkele uitzonderingen daar gelaten, denken zo. En dat is ook logisch, want zo is de meerderheid als kind ook opgevoed.
@dhr Mertens
Soekarno, Nederlands onderdaan heeft niks te maken met suggestieve titel van zijn biografie deel I. Volgens het Indisch Recht was hij dat tot 1945. De Telegraaf heeft het over de collaborateur Soekarno daarbij vergetend haar eigen collaborareerende rol in de WOII, de pot verwijt de ketel, maar het Nederlands geheugen over WOII grenst aan dementie.
Giebels, de biograaf wijdt een hoofdstuk in zijn boek Soekarno deel I hetende “cooperatie of collaboratie”. Citaat: Yamamoto, hoofd van het militair bestuur heeft na de oorlog tijdens zijn proces verklaard dat Soekarno’s cooperatie als camouflage diende voor zijn eigenlijke doel, onafhankelijkheid afdwingen. Voor de rest verwijs ik naar de biografie over Soekarno.
De rol van ir. Soekarno is niet te vergelijken met die van Mussert, was die ook niet ingenieur? . Mussert was zeker aan het Retoolen in fascistisch Nederland. Deel II van de biografie heet “Soekarno President”, wat heet suggestieve titel!
`@PvdBroek. ben het volledig met u eens. Echter voor velen, die alleen de titel van het boek kennen is/was het vooral een herkenning met de lezing van de Ned.politiek/media uit die dagen. Giebels was het mi. voornamelijk om bedoeld ‘een provocerende titel'(?).Meer lezers/kopers/inkomsten(?) voor het boek te winnen. Ik heb mensen gekend, die zeiden; zie je nou wel……….
Ed Vos zegt:
24 februari 2014 om 7:33 pm
Volgens onbevestigde berichten (geruchten) echter, waren de Indonesiers verantwoordelijk; maar zij hadden geen leger. De politiebestond uit een samenraapsel van (extreme) Nationalisten, Jihadisten, Communisten, arme dorpelingen en mogelijk ook door de Japanners pro-Azie gehersenspoelden.
————————————————————————————————————–
Pak Vos , ma’af dese .
Ten tijde van de slag van Surabaya had men toen al op zijn minst 3 zwaar relatief bewapende groepe met organisatiestructuren , de BKR ( voorloper van de TNI) , de BPRI (Barisan Pemberontak R.I van “arek Surobojo onder leiding van Bung Tomo , de Politie ( qua aantal niet veel maar gedisiplineerd , velen waren ooit onder de Nederlandse gezag gewerkt voor 1945 ) , en diverse “georganiseerde” Laskars , plus toegestroomde Moslim strijders/vrijwilligers die de oproep en fatwa van de Moslim leiders hadden gevolgd . Voor de JIHAD *
In diverse grote steden zijn de politie relatief goed georganiseerd , ik ken toevallig een paar oude politie officieren uit die tijd, van mijn vaderszijde , moederszijde ( o.a 3 generaals toen ze afzwaaiden) .
De Japanners werd min of meer in 2 grote groepen verdeeld, de Landmacht en Marine die als ik me niet vergist meer sympathiseerde met de Nationalisten.
Ook heb je bepaalde landmacht groepen die ook sympathiseerden , soms werden zware wapens “vrijwillig” afgegeven aan de Pemuda’s.
Er was zelfs een groep ex Japanse soldaten samengevoegd tot 1 bataljon die tegen de Nederlanders hadden gevochten , zij aan zij met de TNI .
Indonesiërs zijn niet als zodanig verantwoordelijk. Een leger of andere strijdgroepen ook niet. De regering is verantwoordelijk, zij oefenen het gezag uit over de ingezetenen. (een van de criteria voor het staat-zijn).
“In diverse grote steden zijn de politie relatief goed georganiseerd.” In Soerabaja inderdaad. Maar waar waren ze tijdens de bersiap? Ik heb ze niet gezien. Toen in Soerabaja de bersiap voorbij was, eind december, waren ze weer op straat.
Jan A. Somers zegt:
25 februari 2014 om 4:25 pm
“In diverse grote steden zijn de politie relatief goed georganiseerd.” In Soerabaja inderdaad. Maar waar waren ze tijdens de bersiap?
———————————————————————————————————-
Ze waren aan het vechten.
Volgens Indonesische bronnen zeer actief betrokken geweest bij de Slag van Surabaya.
De Tokobetsu Keisatsu Tai (Indonesische politie , de Japanse naam ) onder leiding van Inspecteur M.Jasin had de Japanners ontwapend (oud gebouw van HBS St Louis Surabaya) , een andere groep werd geleid door Soetjipto Danoekoesoemo.
De rol van PETA en Heiho als groep was toen verzwakt , omdat beide groepen door Japan werd ontbonden.
De “Speciale Polotie groep ging later aansluiten bij de POLRI .
Proklamasi Polisi
“Oentoek bersatoe dengan rakjat dalam perdjoeangan
mempertahankan Proklamasi 17 Agoestoes 1945,
dengan ini menjatakan Polisi
sebagai Polisi Repoeblik Indonesia”.
Soerabaja, 21 Agoestoes 1945.
Atas Nama Seloeroeh Warga Polisi:
Moehammad Jasin
Inspektoer Polisi Kelas I.
“Volgens Indonesische bronnen zeer actief betrokken geweest bij de Slag van Surabaya.” Waarom hebben ze mij dan niet beschermd in de Simpangclub en de Werfstraatgevangenis? Ik droeg een keurig rood-witspeldje! Waarom hebben ze dan niet al die moorden voorkomen? Alleen al het Goebengtransport, op Kembang Kuning ligen 108 slachtoffers begraven. Waarom hebben ze niet voorkomen dat mijn moeder en zus zijn afgevoerd? Ik begrijp het heel goed hoor, chaos is chaos. In Nederland ging het o.a. op bijltjesdag ook niet zo fraai.
oudere indonesiers zeiden op een avond ,
wij brengen u naar de britse compound .
de jongelui zijn matagelap en wij kunnen u niet beschermen .
het zou mij niets verbazen indien zij deze aktie met de dood hebben bekomen ( althans dat zeiden anderen na de oorlog ) .
Jan A. Somers zegt:
26 februari 2014 om 4:53 pm
Ik begrijp het heel goed hoor, chaos is chaos. In Nederland ging het o.a. op bijltjesdag ook niet zo fraai.
—————————————————————————————-
Chaos , chaos , ja dat was ook zo , en niet zo maar chaos van politieke rel van oorlog situatie .
En dat kwam door ? Oorzaak en gevolg .
De vlag incident hotel Majapahit , de komst van de Britten( plus een kleine Nica groep) , de ultimatum van de Britten( fout van Britse zijde uit Jakarta is een woordbreuk ) .
De Arek Surobojo / Indonesiers hadden ook geweten wat de rol is van de Engelsen was ( zie hun optreden in Batavia en Bandung .
Dat was ook de reden dat Soekarno door BPRI werd genegeerd toen hij op uitnodiging van de Britten naar Surabaja kwam om te bemiddelen.
En hoeveel duizenden Indonesiers waren toen gedood.
Juist de slag van Surabaya was een bewijs dat de Indonesiers het niet meer pikken dat buitenlanders (Engelsen) de oude situatie wil herstellen en Nederland hun oude Nederlands Indie (win gewest) terug wil bezetten/veroveren.
Zie de uitspraak van Laurens ten Post de De Zuid Afrikaanse Brit en Prof Ricklefs dat de wens Indonesia Merdeka niet alleen een droom van een kleine groep elitaire studentjes/pemuda’s.
Goed , toen was oorlog , dan vallen er onschuldige slachtoffers >
En dan vraag je af wat de rol en verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering is na de bersiap tijd .
Wat hadden ze gedaan om Nederlanders ( Indisch of niet- of collaborende Indonesiers ) te beschermen ? (Even Celebes excessen buiten beschouwing laten)
Of op zijn minst hun leven niet in gevaar brengen ?
“de komst van de Britten( plus een kleine Nica groep)” Volgens mij is de NICA niet in Soerabaja geweest. Wel de RAPWI (Onderdeel van SEAC) en Huyer als vertegenwoordiger van SEAC. De Brits-Indische brigade had toestemming zowel van de Indonesische regering in Batavia als van het gemeentebestuur van Soerabaja. Toen was ik al in de Simpangclub en de Werfstraatgevangenis ‘behandeld’.
“rol en verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering ” De Nederlandse regering had in die tijd geen rol en verantwoordelijkheid. Die waren tijdelijk bij SEAC gelegd. Die stond direct onder Churchill en Truman.
Waarom had de NICA niet in Soerabaja mogen zijn? Een Nederlandse organisatie op Nederlands grondgebied!
“de reden dat Soekarno door BPRI werd genegeerd ” Soekarno had dus geen gezag? Gelukkig dat de Britten goed hebben ingegrepen om het gezag te herstellen. Heb ik waarschijnlijk mijn leven aan te danken gehad.
@Somers; Wat hadden de Nederlandse overheid gedaan in 1945….etc, vraagt Surja.
Het antwoord moet zijn; ‘Een 2 tal gesprekken, die niet mochten plaats vinden (gedésavoueerd=heeft niet plaats gevonden) en dus niet in de geschiedenis boeken zijn opgetekend en dus bij historici en Indië kenners niet bekend zijn/niets er mee te maken willen hebben en….al helemaal niet nieuwsgierig zijn naar de inhoud van die gesprekken! Makkelijk toch, om op die wijze vaderlands geschiedenis te bedrijven; ‘gewoon désavoueren,, wat niet in de vaderlandse kraam hoort’ (of moet horen.)
Note; het 2e Ned.Indon gesprek Van Mook-Soekarno vond plaats op 1/11’45, toen 1 dag daarvoor 30/9’45 gen.Mallaby te Soerabaja werd gedood! nb.op Nederlands grond gebied!
(een vervelende vraag, zeg. Ach wellicht komt er een student die hierover bij het fam.archief van Van der Plas of Van Mook gaat grasduinen)
Jan A. Somers zegt:
27 februari 2014 om 1:26 pm
Waarom had de NICA niet in Soerabaja mogen zijn? Een Nederlandse organisatie op Nederlands grondgebied!
————————————–
De Nederlanders had Nusantara ( De Gordel van Smaragd ) na honderden jaren pas in de eerse twee decenia van de 20ste gepacificeerd/veroverd .
En toen had Japan voor ongeveer 3 jaren veroverd .
Ze hebben hun handtekening pas in September 1945 getekend.
Nederland is al lang exit, verleden tijd.
Op 17-08 -1945 hadden de Indonesiers hun merdeka geproclameerd.
Dus het gebied van Sabang tot Merauke was Indonesisch grond gebied ( Konventie van Montevideo) en Atlantic Charter .
Hoezo Surabaya Nederlandse gebied ?? . .
De soevereiniteit over Nederlands-Indië is op 27 december 1949 aan Indonesië overgedragen. Indonesië was toen een staat en is als zodanig door Nederland voorgedragen als lid van de VN. Die Nederlandse soevereiniteit is o.m. bevestigd door Amerika in de aide memoire van 28 juni 1947. Daarin drong de Amerikaanse regering bij Indonesië aan op de erkenning van de Nederlandse soevereiniteit. Pas daarna wilde Amerika besprekingen gaan voeren over financiële hulp aan Indonesië na de soevereiniteitsoverdracht. Die Nederlandse soevereiniteit van Nederland was ingegaan op 13 augustus 1814. Met de capitulatie van het Japanse leger is de vooroorlogse status quo hersteld.
>>>>>>>>>>>>Goed , toen was oorlog , dan vallen er onschuldige slachtoffers ><<<<<<<<<<<<<<
Bovenstaande zin zegt het precies. "dan vallen er onschuldige slachtoffers". Gewoon afgedaan en toch niet belangrijk, niet waar. Veel belangrijker is het "ge OH" wie, wat en waar schuldig en niet schuldig. Met recht een ziekmakende politieke geleuter. En dat maar herhalen. Bah!
@Somers; USA erkend met aide memoire van 28 juni 1947 de soevereiniteit van Ned.over Indonesië??
-USA aide memoire aan de Republiek; ‘na vorming interim regering,conform Ned.voorstel, desgewenst besprekingen over Amerikaanse financiële hulp! (aan de Republiek)
Hoezo Ned.soevereiniteit over Indonesië door USA erkend??? en dat nb. voor de 1e actie!
Zie: conform Nederlands voorstel. Met de Japanse capitulatie was de Nederlandse soevereiniteit hersteld. Zelf stop ik even.
@Somers. Ned.stelde voor; een interim regering! en niets anders. De Ned.soevereiniteit was ‘op papier’ hersteld, na 15/8’45 ( dacht Ned.) of liever gezegd ‘herstellende’. Want men verwachtte dat die Britten dat even voor ons zouden doen. Nou ja, de rest van het verhaal is bekend. Dus ik stop maar ook
Toen Nederland in 1945 werd bevrijd werd tegelijkertijd het MG Militair Gezag , OD e.d. ingesteld om Orde en Gezag te herstellen. Het burgelijk bestuur nam langzamerhand het gezag over, dat was een ordelijke overgang.
De situatie in indie was wat anders want wie bevrijdde wie??? En stelde Nederand een soort Millitair Gezag in?? Nederland werd overvallen door de japanse overgave en dat heeft wel consequenties gehad. De INCA was zo’n half burgelijke organisatie in een militair jasje en dacht de verhoudingen te herstellen door als wapen louter hun blanke huid te laten zien want de vooroorlogse, dus koloniale verhoudingen moesten op zo’n manier worden hersteld. Dat de INCA als een soort rode lap op een dolgeworden stier, Nationalisten, pemuda’s wekte, hadden ze gewoon niet door, kijk maar naar het vlagincident in Surabaya, dan moet je wel heel erg naif en nog erger dom zijn. Om in zo’ chaotische toestand het overzicht te bewaren was zelf voor ir. Sukarno moeilijk laat staan voor die paar gewapende Nederlanders die even Sabang tot Merauke wilden bevrijden.
En die militaire acties, dat wa toch voorop gezet, om een leger van 100.000 man te laten aanvallen dan moet je meer dan een botol tjebok vullen. Zie ook JJP de Jong Avondschot.
Naast de overeenkomst van Chequers (Civil Affairs Agreement) op 24-08-1945 tussen Engeland en Nederland ( ya , de Engelsen had ooit de Tractaat van Londen gesloten)
is het logisch dat de nationalisten de komst van NICA zoals in Batavia wilden voorkomen.
http://www.thejakartapost.com/news/2013/11/10/heroes-day-the-battle-after-battle.html
Zie ook de brief van Lord Mountbatten.
Headquarters, S.E.Asia Command
2 Sept. 1945.
From : Supreme Commander S.E.Asia
To : G.O.C.Imperial Forces.
Re. Directive ASD4743S.
You are instructed to proceed with all speed to the island of Java in the East Indies to accept the surrender of Japanese Imperial Forces on that island, and to release Allied prisoners of war and civilian internees.
In keeping with the provisions of the Yalta Conference you will re-establish civilians rule and return the colony to the Dutch Administration, when it is in a position to maintain services.
The main landing will be by the British Indian Army 5th Division, who have shown themselves to be most reliable since the battle of El Alamein.
Intelligence reports indicate that the landing should be at Surabaya, a location which affords a deep anchorage and repair facilities.
As you are no doubt aware, the local natives have declared a Republic, but we are bound to maintain the status quo which existed before the Japanese Invasion.
I wish you God speed and a sucessful campaign.
(signed)
Mountbatten
Verder was Mountbatten “not amused”dat Van Mook cruciale informatie achterhield m.b.t de “Merdeka”beweging .
Zie ook de rapporten van Col. Laurens van der Post aan Premier Attlee en zijn pogingen om gehoor te vinden bij de Nederlanders in Nederland ( met medeweten van de Britse Premier Attlee .
Jammer dat in zijn boek The Admiral baby bepaalde fouten staan .(volgens Indonesische artikel)
@Surja. Als aanvulling. Mountbatten was not amused.Van Mook dacht/hoopte toen al dat dan de Britten dat ‘varkentje even voor Ned.zouden klaren’. Zie ook hoe hij de toestand in Batavia okt.’45 aantrof en de ‘waarheid=anti Ned.stemming’ wel even een ‘draai’ kan geven door een wig te willen drijven tussen de’gematigde(Sharir) en de ‘revolusi’ nationalisten- JJPdeJong; diplomatie of strijd .
de nederlanders die mee waren met amerikaanse en australische troepen ,
troffen een bevolking aan die enthousiast de nederlanders begroeten ,
terug naar de normale tijd .
@Hoegen. Inderdaad, op die verre eilanden in de Oost. (Op Java werd bij de Japanse intocht te Batavia 1942 ook enthousiast door de bevolking begroet, kompleet met Japanse vlaggen!) Daarom werd het Ned.volk in 1945 ook toevertrouwd, dat die Inlanders wel degelijk op de Nederlanders hadden gerekend. Gerbrandy;’ ge zult zien dat den inlander(kleine letter i) ons verwachten….. .’ Terug naar die Hollandse tijd!
Vooral ook naderhand, bij het zien van al die foto’s met voortrazende Sherman tanks, begroet door katjongs met de duim omhoog! Indië bevrijden, was de leus….een wonder schone, weliswaar zware taak, staat ons daar te wachten!
zo praten de javanen ,
het was met uitzondering van java en sumatra ,
waar de britten kwamen.
dus het grootste deel van indonesie .
@Hoegen. Van der Plas eerste impressie 15/9’45 Batavia (aan Van Mook);’het is zeker
dat men de Japanners haat. Maar men haat de Nederlanders ook, behalve in de dessa, waar echter nu ook de Rep.propaganda….duidelijk begint te pakken’. Ook zijn metgezel, de Ned.gezinde indonesiër Abdoelkadir bevestigde de omvang van de nationalistische gevoelens!
JW Hoegen, wat weet u van Javanen af?
Elke persoon die in de desa komt met een slof sigaretten en/of met een voedselpakket, oleh-oleh, geld komt wordt met gejuich begroet.
Dat gebeurt daar nog steeds in de desa
.
Degenen die de Nederlanders – dit is een ruim begrip – met gejuich begroetten waren zij die zich Nederlanders voelden, Nederlands spraken, naar Nederlandse scholen gingen, trouw aan de koningin waren en aan het Nederlands gezag, gevochten onder de Nederlandse vlag en die 2 standaardcoupletten van het Wilhelmus foutloos konden opzeggen.
Daaronder bevomden zich heel wat Nederlanders die nog bruiner waren dan de Inlander, of mijn laars.
Maar goed, dit soort zaken waren in ieder geval een paspoort voor soepele repatriatie naar het moederland.
>>>>>>>>>>>>>>>>Maar goed, dit soort zaken waren in ieder geval een paspoort voor soepele repatriatie naar het moederland.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Bovenstaande opmerking bestrijd ik ten zeerste. De Nederlandse regering en vooral Marga Klompe hebben hemel en aarde bewogen om zoveel mogelijk Indo's in Indonesie te houden.
Vooral zij die geen complete papieren en documenten hadden, verloren gedurende de kampen periode en gezinnen, waarvan de man al vermoord zijn geworden werden tegengewerkt.
Mijn moeder werd door de Nederlandse overheid zelf geadviseerd daar te blijven, "want het is beter voor haar en haar kinderen" en dat terwijl wij totaal Nederlands waren opgevoed. We zijn naar Nederland kunnen komen, doordat twee bevriende mannen (al overleden), beiden Nederlandse ambtenaren ons huurhuis hebben verkocht. Die centen hebben de reiskosten betaald en ons gered. Het bovenstaande werd mij veel later en vlak voor dat ik naar amerika vertrok, verteld. Ik ben die twee mensen dan ook nog steeds dankbaar.
Ik heb zo'n idee dat u en vele anderen nog niet eens de helft weten wat er onder de indische gezinnen hebben plaatsgevonden. Bovenstaande is een van onze ervaringen en ik kan er nog een paar van vertellen.
Beste Heer Ron Geenen, er wordt hier wel meer rare dingen geschreven, misschien door mensen die geen eigen ervaring maar alleen heel veel “boekenkennis” hebben.
Misschien zijn hier wel te weinig ouderen om tegengas te geven?
Of, net als ik, er geen zin meer in hebben om te reageren.
Nog iets Hans. Wanneer de “boekoe pienters” zodanig iets publiceren, waardoor ik voel dat wijlen mijn moeder daarmee te kort wordt gedaan, reageer ik.
Zeer terecht Ron Geenen.
Wel is het jammer dat de mensen met eigen ervaring hier niet altijd serieus genomen worden.
Gelukkig zijn hier nog een paar (helaas te weinig vind ik) mensen die hun eigen ervaring vertellen, daar hecht ik meer waarde aan dan wat een “deskundige” meneer X of meneer Y ooit in een boek (of op internet) heeft geschreven.
Eigen ervaring of die van je eigen ouders is erg waardevol en waarheidsgetrouw.
Daar kan geen wetenschapper tegenop!
>>>>>>>Eigen ervaring of die van je eigen ouders is erg waardevol en waarheidsgetrouw.
Daar kan geen wetenschapper tegenop!<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Daarom heb ik zo'n hekel aan al die politiek. Het is zoals de wind waait, waait ons jasje!
Hr Van Schaik en hr Geenen, ik ken de Nederlands-indische mentaliteit van haver tot gort.
Geen (levens) ervaring? Kom nou zeg! Je mag toch best over bvb de dood schrijven zonder zelf gestorven te zijn.
Ik weet echt niet waar u naar toe wilt, Onbegrijpelijk.
Beste heer Ed Vos, wij leven in een vrij land waar je alles mag zeggen en schrijven.
Dat mag u en dat mag ik. U schrijft graag en veel, dan mag u toch verwachten dat er ook reactie(s) kunnen komen op uw tekst(en)?
Hetgeen de heer Ron Geenen terecht ook deed, vanwege zijn eigen ervaring, dus niet vanwege de theorie.
Ik hecht, misschien helaas voor u, meer waarde aan de eigen ervaring (van mezelf of van anderen) dan aan boekenkennis, dat heeft het leven mij geleerd.
Er zijn op deze blog mensen die de oorlog en/of de bersiap tijd hebben meegemaakt en vertellen daarover. Dat heeft voor mij veel waarde, meer dan wat geleerden en politici hierover zeggen/schrijven.
Maar als u een andere mening heeft, dan kan dat natuurlijk, iedereen heeft hier vrije meningsuiting, een hoog goed, vind ik.
>>>>>>>>>>>>Ik weet echt niet waar u naar toe wilt, Onbegrijpelijk.<<<<<<<<<<<<<<
U zegt het zelf: Geen (levens) ervaring!
@ Ronny Geenen, sorry uw opmerkingen zijn waar. Slechts de opmerking van de hr Van Schaik brachten bij mij irritaties naar boven. Dat velen tijdens de oorlog en hun papieren en andere documenten kwijt raakten dat is bekend.
Maar daar ging het mij niet om, waarschijnlijk pinde u uzelf vast op dat “paspoort”. Dat was overdrachtelijk bedoeld.
Dat de Nederlandse regering veel indo’s in Indonesie wilde houden is ook waar.
Maar dat velen helemaal niet naar Nederland wilden is ook waar.
>>>>>>>>>>>Maar dat velen helemaal niet naar Nederland wilden is ook waar.<<<<<<<<<<<<<<<
Nog niet zo lang gelezen dat er ongeveer 30,000 spijtoptanten uit die groep waren, die daarna kozen om daar toch niet te blijven.
Heer Van Schaik, ook een wetenschapper of zelfs een boekenwurm die de Nederlands-Indische tijd of de oorlog niet heeft meegemaakt heeft recht – wanneer hij niet waardevrij kan/wil zijn – op een mening. Laat onverlet wat hij met die mening wil bereiken. (Indonesia-bashing misschien?)
Zo iemand snoert u met uw uitspraken echter arrogant de mond.
Kom nou zeg: wanneer het grootste deel van de wereldbevolking niet kritisch stond tegen over apartheid en rassenscheiding – want woonde buiten Zuid-Afrika en was zelf (misschien) ook blank- was de apartheid daar misschien nog niet afgeschaft.
Nogmaals, ik mag best over de dood schrijven zonder zelf overleden te zijn.
Beste heer Ed Vos, kennelijk leest u mijn tekst niet goed: ik snoer JUIST NIET iedereen de mond: immer ik gun iedereen vrije meningsuiting, iedereen mag zeggen/schrijven wat hij/zij wil.
Ik maak een eigen keuze: een eigen levenservaring acht ik hoger dan wat een wetenschapper schrijft/zegt.
Als u een andere keuze wil maken, dan is dat uw goed recht, maar dat is dan wel UW keuze, niet de mijne.
Nederland werd ook niet door Nederlanders bevrijd, maar door Polen, Canadezen en Amerikanen.
Nederland heeft het militair gezag van SEAC erkend. Nica was tijdens de oorlog ingesteld als civiel bureau voor MacArthur en is als zodanig overgegaan naar SEAC. NICA was net zoals het MG in Nederland bemand door veel militairen. Dat is nuttig, want alle ondersteuning moet uit de legerorganisatie komen, die weten de weg. Die militairen weten de weg in die organisatie om spullen te kunnen loskrijgen. (Als aanvulling: bij de watersnood van 1953 kwam de reddingsoperatie pas goed op gang door inzet van het Amerikaanse leger. Ik herinner me nog de colonnes met veldhospitalen, veldkeukens e.d. De uitgevallen telefoon/telexverbindingen werden eerst door radio-amateurs ingevuld, en daarna door een Amerikaans radionetwerk overgenomen.) In Soerabaja werden de uitgevallen ambulancediensten overgenomenh door Sikh’s. Bij hun vertrek mochten wij de wagens houden, en werden door ons bemand.
Die NICA is gewoon door Mountbatten overgenomen. En waarom ook niet? De Netherlands Indies CA in Nederlands-Indië. Ik kan me voorstellen dat de Indonesiërs dat niet leuk vonden, maar dat is hun probleem. In Soerabaja had het vlagincident overigens niets te maken met NICA, die was daar niet. Op dat moment waren pas mensen van RAPWI aangekomen. Een onderdeel van SEAC, niet van NICA.
Die 100.000 man veel in een land zo groot als heel Europa? In Nederland, een land dat een kwart is van Java, was in vredestijd de legersterkte ook zoiets. Met heel veel zwaarder materiaal dan in Indië.
Mij werd altijd duidelijk gemaakt dat ik moet uitgaan van feiten, en niet van veronderstellingen. Hoe moeilijk het ook is, en om die reden kan ik Pak Jan Somers heel goed volgen. Kijk vandaag maar naar wat er op de Krim gebeurt. Poetin creeert een feit, Hij bezet de Krim. Een ander feit is dat er een verdrag is gesloten met het voormalige regime van de Oekraine dat de Russen in Sebastopal hun vloot tot 2042 mogen aanleggen. De Russen kwamen overigens ook om de Russische minderheid te beschermen. Voorts wil Poetin de Krim binnen het Russisch blok houden. Vanwege het vlootverdrag begrijpelijk, wanneer de Russische satellietstaat Oekranie besluit tot Europa toe te treden.
We zien wel wat er gebeurt en wordt het resultaat ook weer een feit. Discussies over Russische militaire agressie volgen later wel.
Kortom, om op deze discussie terug te komen: feit is dat Indonesie nu een zelfstandige staat is en zich eenzijdig op 17 augustus 1945 onafhankelijk heeft verklaard waarbij de soevereiniteitsovverdacht plaats vond op 27 december 1949. Dat neem ik maar voor kennisgeving aan. Op 17 augustus op de Indonesische ambassade eten wij een stukje lemper mee of anders in Indonesie vieren we gezamenlijk feest met muziek en Indonesische hapjes en eten.
Nasi sudah mejadi bubur.
mejadi = menjadi.
http://books.google.nl/books?id=87totx4p3ZcC&pg=PA164&lpg=PA164&dq=British+occupation+of+Java++,+NICA&source
zie blz 158 en verder (Java in a Time of Revolution van Benedict Anderson.)
Pak Jan, 100.000 was waarschijnlijk niet veel, maar dat kostte wel veel geld, voor een land dat geradbraakt uit de oorlog kwam. Waar kwam dat geld vandaan, uit de Marshall-hulp? Dat geld was toch bedoeld voor de wederopbouw van Nederland? Hoorde Nederlands-Indie daar ook bij? Of was Nederlands-Indie economisch autonoom? De Nederlanders waren in elk geval gewiekst genoeg om de kosten van de politionele acties af te wentelen op Indonesie. Althans dat probeerden zij, maar de Indonesiers trapten daar niet in.
Hansvschaik schrijft: Beste Heer Ron Geenen, er wordt hier wel meer rare dingen geschreven, misschien door mensen die geen eigen ervaring maar alleen heel veel “boekenkennis” hebben.
Misschien zijn hier wel te weinig ouderen om tegengas te geven?
Of, net als ik, er geen zin meer in hebben om te reageren.
Beste Hans, U heeft 100% gelijk. Enkele uitgezonderd, vooral zij, die graag willen doorzagen over de boeken politiek.
@Hr Geenen, het wordt me zwaar ten moede om met u een discussie aan te gaan. Ik laat het hierbij, voor de lieve vrede,
Een prettige dag verder.
De discusie gaat nu over het gevoel van de Indonesiërs eind 1945 bij de terugkomst van de Nederlanders. Ik neig er toe de mening van Pak Vos te ondersteunen. Zelf nu nog worden bij verkiezingen stemmen “gekocht” met briefjes van 10-20 duizend Rp. of een T-shirt, door alle partijen. In de eerste maand na Augustus was de stemming nog niet vijandig.
Vooral op Java en Sumatra was de stemming vooral onder de mensen met wat opleiding zonder meer nationalistisch, voor de RI. Eeuwig zonder dat Nederland dat nooit begrepen heeft, dat heeft ons leven veranderd. Voor velen was het een moeilijke tijd. Mijn Pa, was eind ’45 al weer als kapitein arts ingelijfd bij het KNIL, en oa. geplaatst in ziekenhuizen in Cheribon en later Cimahi.
Als in Batavia afgestudeerd arts had hij Indonesische collega’s en als assisitent van de prof had hij les en practicum gegeven aan Indonesische jongerejaars. De TRI, later de TNI waren altijd zeer goed geinformeerd over waar mijn vader was gelegen en zijn studentenvrienden wisten hem altijd te vinden. Voor mijn Pa waren de verzoeken om medicijnen natuurlijk een probleem. Aan de ene kant voelde hij zich verwant aan zijn studiemakkers maar aan de andere kant zouden zijn Belanda superieuren het als verraad betitelen, dus er moest heel voorzichtig worden gewerkt. Een keer had de TRI een zwaar gewonde Hollandse jongen gevangen genomen, en de commandant van die eenheid stuurde een koerrier na mijn Pa. Zij hadden medelijden met de jongen en wilden hem niet dood laten gaan, maar konden hem niet goed medisch verzorgen. Hij kon hem s’nachts in TRI gebied komen halen. Het was nog een heel gedoe een betrouwbare Menadonese chauffeur te vinden en er moest nog een heel verhaal worden verzonnen over het terugvinden van de jongen, maar alles liep goed af. Ja ja zo heeft een ieder van de oude garde zijn eigen verhalen.
JPF Petbar, een boiend relaas. Uw opmerking : Aan de ene kant voelde hij zich verwant aan zijn studiemakkers maar aan de andere kant zouden zijn Belanda superieuren het als verraad betitelen, dus er moest heel voorzichtig worden gewerkt.” spreekt boekdelen.
Om maar iemand aan te halen (Hr Mertens?):
17 Aug. 1945 zou voor Indo”s eigenlijk een feest moet zijn, omdat deze datum de volledige liquidatie van een koloniale maatschappij inhield, waar “blank” zijn als superieur werd beschouwd. Iedereen die maar een beetje Nederlands(=blank) voelde zich als gevolg verheven over de gekleurde medemens. Sommige Indo’s , zelfs bruiner dan inheemsen, maar met Nederlandse achternamen voelden zich superieur boven de Indonesiërs. Lukte dat niet , dan stamden ze in elk geval af van gegoede kraton families. Deze koloniale samenleving dwong iedereen tot discriminatie,
>>>>>>>>>>>>>>>17 Aug. 1945 zou voor Indo”s eigenlijk een feest moet zijn, omdat deze datum de volledige liquidatie van een koloniale maatschappij inhield, waar “blank” zijn als superieur werd beschouwd. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Meent U dat nu echt? Mijn vrouw, haar zusters en broers, allemaal Lavalette uit Malang, hun vader werd op 19 Aug. 1945 van achteren (hoe laf) in de rug en achterhoofd door 3 Indonesiers dood geschoten. Over levens ervaring gesproken! O ja, het is maar een dode, niet waar. De rest kan gaan juigen. De een zijn dood is de ander zijn brood.
@Geenen. De door mij aangehaalde tekst is van drs.LBE Vonk in de Volkskrant van 12/8’95 in mijn ‘Opmerkelijke feiten aangaande Ned.Indië/Indonesië’ in IV4ever.
Voor alle duidelijkheid die feest dag is bedoeld als viering van het koloniale einde! …en niet te feesten; om de slachtoffers van/door die koloniale periode.(die moet met men herdenken- wij vieren 5 mei bevrijdings dag toch ook niet om doden/gesneuvelden uit ’40/’45)
>>>>>>>>>>Voor alle duidelijkheid die feest dag is bedoeld als viering van het koloniale einde! …en niet te feesten; om de slachtoffers van/door die koloniale periode.(die moet met men herdenken- wij vieren 5 mei bevrijdings dag toch ook niet om doden/gesneuvelden uit ’40/’45)<<<<<<<
En voor alle duidelijkheid ik geloof niet in zo'n feestdag. Nogmaals 19 aug. zijn zowel mijn vader als die van mijn vrouw door moord en mishandeling omgekomen en is 17 aug. voor ons Geenen en Lavalette geen feestdag. Ik ben het dus ook niet eens met het artikel van Vonk.
U uw mening en mag ik de mijne hebben?
Beste Ron Geenen, zie hier weer hetzelfde: u heeft een (nare) eigen ervaring meegemaakt (dat geldt voor mij nog steeds als allerbelangrijkste) tegenover de stelling waar u terecht op reageert.
Verschil tussen ervaring en boekenkennis.
>>>>>>>>>>Beste Ron Geenen, zie hier weer hetzelfde: u heeft een (nare) eigen ervaring meegemaakt (dat geldt voor mij nog steeds als allerbelangrijkste) tegenover de stelling waar u terecht op reageert.
Verschil tussen ervaring en boekenkennis.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Vele Indo's met vele verschillende ervaringen en hier proberen sommigen alles onder een noemer te plaatsen. De wonderen zijn blijkbaar nog niet de wereld uit!
@HvSchaik. ‘verschil tussen ervaring en boeken kennis’ Ervaring met de koloniale periode? Vraag het aan de Inlander/Indo etc. die daar hebben geleefd,gewerkt en ook leed hebben ondervonden. En dan bedoel ik de 1e generatie, dus niet wij, die toen als kinderen/jongeren zijn vertrokken. Mijn vader zei altijd; ‘je mag blij zijn met je jeugd in Indië’, Gelukkig ook, daar niet heb gewerkt voor je bestaan. In Indië; Altijd te moeten beseffen; de mindere te zijn van…, in alles je zo te moeten opstellen voor die andere zodat je het ‘gevoel lijkt te krijgen van gelijke waarde te zijn'(maar het het niet is), voor die andere met een lichtere huidskleur.(wellicht is het ook één van de redenen van; …de bersiap)
>>>>>>>>>>Vraag het aan de Inlander/Indo etc. die daar hebben geleefd,gewerkt en ook leed hebben ondervonden. En dan bedoel ik de 1e generatie, dus niet wij, die toen als kinderen/jongeren zijn vertrokken.<<<<<<<<<<<<<<<
Ik weet dat uw antwoord gericht is op Hans van Schaik. Maar toch het volgende. De Indo's en de gestudeerde Indonesiers in Sawahlunto hadden een goede relatie met de totok en er was daar een goede samenhorigheid. Ik heb veel contact met mensen van Sawahlunto en zelfs net gesproken met Louis Pauselius. Ook hij zei dat er in Sawahlunto een samenhorigheid tussen de diverse volkeren bestond dat niet was terug te vinden in andere plaatsen. Alleen in het begin van de mijnbouw werden er veel slaven gebruikt, maar dat werd ook beëindigd.
De meeste goedkope arbeiders waren Javanen.
@Mertens, mijn vader was zwijgzaam over zijn tijd in Indie. Ook op min vraag wat hij daar zo -allemaal deed. Hij kwam niet in de soos, een ander woord voor koempoelan. Alle kritiek op het koloniaal beleid werd beschouwd als communisme.
Mijn ouders spraken onderling wel veel over hun tijd toen het Indonesie heette (heb ik als jongen meegemaakt), Zelden een onvertogen woord gehoord over Indonesie/Indonesiers.
Ik wist niet beter dat ik kind van het land was, totdat ik de vraag gesteld kreeg waarom ik in Nederland was. Toen pas hoorde ik over indo-indisch zijn. Tot nu toe heb ik daar niet zo veel mee.
Zij deden niet mee aan Indonesia-bashing. Wel vonden ze Soekarno in 1958 wel even te ver gaan, dat was alles.Vooral mijn moeder. Haar familieleden met Duitse nationaliteit mochten wel blijven. Vrouw volgt man,zo ging het toen?
Het is zoals een een bevriende realtie van mij ooit vertelde: het zijn die paar Indische kontenlikkers (naar boven) en trappers naar beneden (de Inlanders) die bepalen hoe er over dat land moet worden gedacht. Zij bepaalden lange tijd hun beeld over indonesie.
Over vertellen van eigen verhalen(familie en vrienden) is ook belangrijk als aanvulling , alleen moet het te reconstrueren zijn en gesteund door andere bronnen.
Dat er goede kontakten zijn ( zonder politiek) tussen nationalisten en hun ex studiegenoten bij de Mulo-AMS-HBS en verder is ook bekend .
Vriendschappen zijn vaak belangrijker dan politiek.
Ik vertel vaak de ervaringen van mijn familie (de generatie van mijn ouders ) , hun vrienden etc ,ben zelf geboren na 1945 als Indonesier .
Dat sommige Nederlanders en Indischen hoger voelen dan de Indonesiers was ook een feit , mijn vader vertelde over een paar van zijn klasgenoten , zo wart als een areng( houtskool) maar met Belanda tingkah .
Heb veel Nederlandse -Indische vrienden in Djakarta gehad , toen was er geen politiek meer .
JPF en Hans van Schaik zou mijn buurjongens kunnen zijn ( ik woonde in Laan Trivelli) .
Ik heb de bron van de door mij aangehaalde uitlating in het antwoord aan JPF Petbar gevonden.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/400993/1995/08/17/Voor-de-meeste-Indo-s-is-het-vandaag-geen-feest.dhtml
>>>>>>>>>>>>>Heb veel Nederlandse -Indische vrienden in Djakarta gehad , toen was er geen politiek meer .<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Hoe waar! Je kan alleen echte vriendschap hebben als je politiek-doof bent.
javanen zijn indiase kolonisten uit de buurt van amdabad
@J.W. Hoegen
Dan ben ik ook een afstammeling van mensen uit India. Mijn Javaanse oma kwam overigens uit Oost-Java, Mojokerto, uit het voormalige het rijk Mojopahit, waar veel Hindoe-tempels zich bevinden .Daarmee kun je heel veel indruk maken op Balinezen, zij immers weten niet waar Utrecht ligt 😉
Mijnheer Hoegen, hou aub. op met dit soort onzinnige, onjuiste en off topic opmerkingen.
Iedereen op dit forum weet dat de Javanen van Austronesische afkomst zijn , net als de Sundanesen. Dat heeft niets te maken met India. Uit India kwamen rond de 14 de en 15 de eeuw kooplieden en priesters die tot aan de komst van de Islam een grote invloed hadden en hun sporen hebben achtergelaten; Prambanan, Borobudur en het Hindu geloof op Bali.
@JPF Pletbar, Ooit heb ik gelezen of gehoord, dat Indiase kooplieden die zich verrijkt hadden in de Persische golf, niet meer terug konden met hun hofhouding naar India omdat hun hofhouding te veel invloeden van Islam had. Zij zochten “terra incognita” om wat vrijer van hun verkregen bezit te kunnen genieten. Deze kooplieden en hun priesters hebben de ongeorganiseerde bewoners van Java en Balie in slavernij gebracht. De bouw van de Borubudur heeft 80 jaar geduurd en 2 miljoen slaven hebben eraan gewerkt wordt verteld door de Javaanse gidsen.
De menselijke afbeeldingen in de beelden lijken niet op de huidige Javanen. Ik denk dat de Indiase kolonisatoren hetzelfde lot is aangedaan als wij Nederlanders.
De Bombeeërs in het huidige Indonesië zij als Vreemde Oosterling tijdens het Nederlands bewind daar neergestreken net als de Chinezen.
in 603 volgens prof .
scidmore ,
universiteit chicago.
Jan A. Somers zegt:
2 maart 2014 om 5:25 pm
Met de Japanse capitulatie was de Nederlandse soevereiniteit hersteld.
——————————————————————————————————————-
Japan capituleerde op 15 Augustus ., ingeluid met de toespraak van de Keizer.
Officieel pas getekend op 12 september 1945.
Als niet juridisch onderlegde persoon(sekolah djongkok) had ik geleerd dat de Indonesiers 2 dagen na 15 augustus hun merdeka wens geproclameerd.
Dus mijn inziens ( en vele Indonesiers) had Nederland tot 12 -09-1945 geen soevereiniteit meer over Indonesia , ze hadden kwijtgeraakt aan Japan op 9-03 -1942.
Chief commanding officer Nica Java ( Van Straten=) aan lt. gouverneur-
generaal ( Van Mook), 20 sept. 1945. schreef o.a :
* Hoofdreden tot dezen brief is, dat Adm. Patterson vanmorgen bericht
kreeg, dat Batavia op 4 Oct. zal worden bezet en Soerabaja op 14 October,
beide plaatsen door een brigadegroep en eenige pantserauto’s.
*Om nader te ontvouwen redenen acht ik het gewenscht, dat z.v.m. Neder-
landsche troepen gelijk met de Britten (of Br. Indiërs) aan wal gaan.
*9. Naar mijn persoonlijke meening heeft de geheele republiek-beweging niet al
te veel om het lijf. Enkele op zich zelf staande relletjes en rampokpartijen
zullen bij de overname van Batavia zeker plaats vinden – dat gebeurt nu al –
maar bij eenig machtsvertoon zal m.i. de zaak ineen storten als een kaarten-
huis, mits enkele leiders worden geisoleerd, wat ook het plan is.
Deze brief is getekend door generaal-majoor N. L. W. van Straten.
* Over de inzet van Nederlandse troepen in Batavia :
Met het oog op de noodzaak van dit Nederlandsche machtsvertoon acht ik meedoen aan de , eventueel een paar
secties overvliegende. landing van 120 en 18 squadron dan ook bepaaldelijk gewenscht.
Het Ned. element zou indien het niet anders kan kunnen bestaan uit bewapende ex-krijgsgevangenen, een landingsdivisie van de Tromp en de onderzeebooten en de beide squadrons .
Wat een geluk dat de Indonesiers in Surabaya toen het nog niet wisten (?), ze zijn wel achterdochtig geworden n.a.v Bataviase toestanden.
Gelukkig heeft het lot anders bepaald, Mallaby werd door zijn adjudant aangesproken toen Hawthrone uit Batavia die ultimatum stelde , was in strijd met de afspraak tussen Mallaby en de Resident van Surabaya.
Later werd het ingetrokken , maar het kwaad is al geschied , zeker na de dood van Mallaby.
—————————————————
LHO , nu begrijp ik waarom de Indonesiers toen bij hoog en laag beweren dat de Nederlanders in de kielzog van de Britten waren om hun verloren bezit weer te veroveren .
Kennelijk had de generaal zich behoorlijk vergist .
Zie ook opmerking Col Laurens van der Post en Prof Ricklefs .
@Surya Atmadja en Jan A. Somers: Net zoals Surya niet juridisch onderlegd (van dezelfde sekolah djongkok misschien) dacht ik dat de Japanse capitulatie op 15 augustus 1945 niet instantaan een liquidatie van het bezettingsbestuur inhield. De Proklamasi Merdeka op 17 augustus 1945 vatte ik op als een afwijzing van het Keizerrijk Japan. Nederland was op dat moment al 3,5 jaar een quantité négligeable in Indonesië.
@ Paul
Het is niet de afwijzing van Japan , maar gericht op Nederland .
Voordat Japan echt ging verliezen (capitulatie op 15-08-1945) had Japan al toezeggingen gedaan .
Soekarno en nog andere 2 Indonesiers kwamen op bezoek bij de Keizer en kregen een hoge Japanse onderscheiding.
Minister President Koiso had op 7 September 1944 e.e.a toegezegd , zie de vorming BPUPKI( later werd het PPKI) .
Het bezoek van Soekarno , Hatta, Radjiman Widyodiningrat op 9 Agustus 1945 in Dalat (Saigon) om maarschalk Terauchi — de Japanse opperbevelhebber in Zuid- Oost-Azië te ontmoeten.
@Surya Atmadja: “Soekarno en nog andere 2 Indonesiërs kwamen op bezoek bij de Keizer en kregen een hoge Japanse onderscheiding.”
Dat had je nou niet moeten laten weten. Nu val ik weer terug op wat ik van huis uit heb meegekregen: Soekarno en consorten zijn collaborateurs met de Jappen. En dat waren de uit het Soerabajase straatbeeld verdwenen politiemannen, die zo node gemist werden door Jan A. Somers, waarschijnlijk ook. Goed fout in Nederlandse ogen.
Echter ik blijf als voorheen je reacties zeer waarderen.
P. Vermaes zegt:
3 maart 2014 om 2:30 pm
@Surya Atmadja: “Soekarno en nog andere 2 Indonesiërs kwamen op bezoek bij de Keizer en kregen een hoge Japanse onderscheiding.”
Dat had je nou niet moeten laten weten.
—————————————————————————-
Hoezo ?
Soekarno, Hatta , Radjiman waren uitgenodigd om bij de Keizer te komen.
Dat zijn historische feiten.
Dat de Nederlanders weinig kennis hadden over “hu”n Indie en hun bewoners kunnen de Indonesiers weinig aan doen.
Trouwens de droom van Indonesia merdeka (niet meer onder de laarzen van de Nederlanders) was al eeuwen oud.
Alleen konden de Sundanezen, Javanen, Sumatranen etc niet veel doen, ze waren bezig met elkaar te vechten .
De bekende verhaal , 2 honden vechten om een bot , een 3de hond (VOC-NLd) liep weg met de buit.
Na de Perhimpunan Indonesia (Holland) , Boedi Utomo , Sumpah Pemuda zeggen de nieuwe lichting Indonesiers , en nu willen we Merdeka.
Japan was gewoon een middel ( katalysator ) geweest.
Mijn ouders , mijn familie en hun generatie hadden ook hun kleur en keuze gemaakt , de zijde van de nationalisten gekozen.
En ze waren in het begin ook enthousiast geweest over de rol van Japan totdat de masker van Japanse gezicht viel.
De Japanners hadden hun 3A beweging (1) gewijzigd omdat het mislukt was .
En iedereen had toen echt geleden onder de Japanse bezetting .
De 3A beweging ( om de belangen van Japan te behartigen) werd vervangen (door Japan ) met de PUTERA(2) beweging .
De leiders* waren Sukarno-HATTA -Ki Hajar Dewantara (Raden Mas Soewardi Soerjaningrat) , Kiai Haji Mas Mansjur (Muhamadijah) .
Putera werd door Japan vervangen door Djawa Hokokai (3) omdat ze ontdekt hadden dat PUTERA meer aan de Indonesische belangen deed dan voor de Japanse .
Dus als Sukarno door Nederland als collaborateur werd gezien , dan zijn HATTA en andere mensen die de leiding hadden over bovenstaande groepen ook collaborateurs.
Naast alle Indonesische ambtenaren , Binnenlandse Bestuur ,wetenschappers etc.
@ Surya Atmadja zegt: 3 maart 2014 om 3:26 pm “Dus als Sukarno door Nederland als collaborateur werd gezien , dan zijn HATTA en andere mensen die de leiding hadden over bovenstaande groepen ook collaborateurs.
Naast alle Indonesische ambtenaren , Binnenlandse Bestuur ,wetenschappers etc.”
In Nederland gebruikt men liever de eufemistische term “fout zijn geweest”. In Nederland tijdens de Duitse bezetting waren er 1340.0000 NSB-ers mogelijk fout geweest (tegenover 30.000 verzetshelden). De foute mensen zijn meteen na de verdrijving van de Duitsers door het geteisem (heffe des volks) bestraft en later zijn zij berecht en gestraft. En nu spreekt niemand meer over foute mensen.
Ik denk dat iedereen die met de Japanners heeft samengewerkt door de Nederlanders ter verantwoording geroepen zou worden en in geval van Soekarno een zware ten laste legging zou worden opgesteld.
P. Vermaes, Nu de Indonesische versie.
http://www.wirantaprawira.net/bk/hutbk_19a.htm
Overigens mijn vader werkte ook zo’n 2 jaar onder Japanse dienst, in Birma.
Weliswaar gedwongen, maar Soekarno was ook gedwongen om in het vooruitzicht van Merderka zijn plannen bij te stellen. Noem, het maar voor het gemak vreedzame-co-existentie. Westerling sloot ook een accoordje (feit of fictie?) met de Darul-Islam om Soekarno ten val te brengen. De Darul Islam vocht op 2 fronten: tegen de Nederlanders en tegen Soekarno. Niks mis mee, maar wanneer brave christenen met jihad-strijders samenspannen om een doel te bereiken dat zit er ook iets goed fout. Athans in mijn optiek.
>>>>>>maar wanneer brave christenen met jihad-strijders samenspannen om een doel te bereiken dat zit er ook iets goed fout. Athans in mijn optiek.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Het is altijd fout wanneer welk geloof dan ook ten strijde trekt. In tegendeel het is waanzin.
@ Ronnie Geenen, niet dat ik communistische sympathieen heb. Maar in 1965, wie voerden er wel bij toen de communisten werden uitgeroeid?
Elkerlyck moest (ging) toen een geloof aannemen, anders werd hij beschouwd als atheist dus communist. Maar de communistenhaat ging al terug in de koloniale periode. Oorzaak en negatieve gevolg. Nogmaals elke vorm van kritiek werd toen al in de kiem gesmoord. Soeharto- ex-Knil – nam die houding en nog veel meer over.
De positieve keerzijde: Indonesie kwam tot grote economische bloei. Tot nu toe rekent men daar nog steeds in dollars..
>>>>>>>>>>Tot nu toe rekent men daar nog steeds in dollars..<<<<<<<<<<<<<<<
Dat zullen ze wel moeten, want hun geld heeft geen goud dekking en is niets waard.
Halullejah en dank de corruptie.
@Ronnie Geenen. Geen gouddekking. Ik begijp het niet. Pak Surya kan het een en ander wel uitleggen. Corruptie? Inderdaad een plaag in dat land. Valt niet te ontkennen. maar wie heeft the Act of Killing, de bankencrisis veroorzaakt in het Westen?
Wat dollars betreft; wanneer u in Indonesie komt zult u wat dollars betreft dat in uw beurs wel merken. Ik in veel, veel mindere mate. Voor mij geldt geen dubbele standaard.
Tot hier…
>>>>>>>>>>>>> Geen gouddekking. Ik begijp het niet.<<<<<<<<<<<<<<<<
Wel, dan leert u iets nieuws. Het geld dat een land uitgeeft om handel te drijven is normaal gedekt door goud. Dat als tegenwaarde. Maar landen die zomaar geld maken zonder daar iets tegenover te stellen, kunnen alleen internationaal handel drijven met de dollar. Het Nederlandse goud ligt gedeeltelijk ook in New York opgeslagen en de rest, dacht ik in Nederland.
De Indonesische valuta in ongedekt en is in wezen waardeloos.
Probeer maar eens rupiahs bij een Nederlandse bank in te wisselen!
Ik dacht dat je voor een dollar ongeveer 12000 rupiah krijgt en je bent dus gauw "miljonair", net als vroeger de Italianen met hun lire..
Het gedeelte van het Nederlandse goud ligt opgeslagen in Amsterdam in een kelder onder de Amstel onder beheer van DNB (De Nederlandsche Bank). ik weet waar, maar zeg het niet. (mag ik niet)
>>>>>>>>>>>>>Het gedeelte van het Nederlandse goud ligt opgeslagen in Amsterdam in een kelder onder de Amstel onder beheer van DNB (De Nederlandsche Bank). ik weet waar, maar zeg het niet. (mag ik niet)<<<<<<<<<<<<<<
Bedankt Hans. Ik ben ook niet erg nieuwsgierig waar precies en heb ook geen behoefte om het te weten. Ik wist alleen dat het New York en Nederland was.
@ Paul, JPF , J.W Hoegen
Er zijn verschillende theorieen over de migratie bewegingen uit China (Yunan) , Taiwan ,India etc
De “oude”Sundanezen lijken op Vietnamezen / Kambodja , de Javanen donkerder van huidskleur.
Gebaseerd op artefacten, taal(Austronesische – Melayu ), ras(DNA) .
Diverse geleerden, o.a de Nederlandse Prof Dr Kern en Prof Dr Krom hadden hun hypothesen.
Ook Prof Mr M Yamin, Prof Dr Raden Benedictus Slamet Muljana hadden hun inbreng zie zijn boek : Asal Bahasa dan Bangsa Indonesia (1964) .
Interessant om Geschiedenis van Indonesia-Land , volk en cultuur te lezen waar buitenlandse en Indonesische schrijvers hun bijdragen leveren.
Onder redactie van Dr J Miksic (Nat.Universiteit Singapore) ISBN 90 6825 201 1
@Surya Admadja: De studie van de verspreiding van de volkeren van uit het gebied waar de homo sapiens ontstond, via DNA en mitochondriaal DNA staat nog in haar kinderschoenen: Asal Bahasa dan Bangsa Indonesia (1964) zal misschien voor die tijd wat al te ambitieus zijn.
j.w.hoegen. zegt:
25 februari 2013 om 12:18 pm
professor E.R.scidmore ,
universitet chigago .
lees haar boek ,
JAVA ,
the garden of the east ,
1897.
——————————————————————————————-
Artikel uit 1897 ??
Volgens Indonesische , Chinese bronnen had men omstreeks de 7de eeuw een Hindu Koninkrijk in Midden Java .Het heet Kalinga .
Met verbindingen met de Galuh Koninkrijk in West Java.
De eerste dynasties van regerende vorsten in West Java waren de Devawarman van Salaka Nagara , een uitgeweken Indier die met de dochter van de plaatselijke Sundanese heerser trouwde .
De Devawarman dynastie werd later opgevolgd door koninkrijk Taruma Nagara , Sunda, Galuh , Mataram I (Hindu) ,Pajajaran/Majapahit etc.
De oprichters/koningen van Hindu konikrijken op Java waren vaak afkomstig uit de Sundanese Hindu vorstendommen.
zie ook http://indonesischearchipel.wordpress.com/2013/01/25/bali-vroege-ges/
Ron Geenen zegt:
3 maart 2014 om 11:12 pm
>>>>>>>>>>Tot nu toe rekent men daar nog steeds in dollars..<<<<<<<<<<<<<<<
Dat zullen ze wel moeten, want hun geld heeft geen goud dekking en is niets waard.
Halullejah en dank de corruptie.
——————————————————————-
Hi hi hi (pardon) .
Het is off topic , maar hoeveel schuld heeft de rijke US of A ?
Is de US $ gedekt door de iets meer dan de 8000 ton goud ?
Even OMONG KOSONGEN , ooit gehoord over “The Green Hilton Memorial Agreement” ?
Of het waar is ? van daar dat ik het als "omong kosongen" noem.
Ja, dat dacht ik ook. Weet de hr Geenen wel door hoeveel gram of mijn part kilogram goud zijn dollar is gedekt? Neen dat weet hij niet. Hij vertrouwt er slechts op dat hij met 1 dollar iets kan kopen.
Neen we leven nu in een digitale tijdperk, en wordt straks geld totaal digitaal en fiduciair. Geloof mij nou maar.
Sekian Doeloe Pak. Tot hier.
Beste Ed Vos, je berijpt blijkbaar weinig van de gouddekking.
De gouddekking heeft uitsluitend met vertrouwen in de geldmarkt te maken, de waarde van goud wisselt net zo hard als de munt en die wisselingen zijn niet aan elkaar gekoppeld, wat sommige mensen denken..
Of een land zijn geld wel of niet in goud als dekking heeft zegt verder niets. Het vertrouwen in een munteenheid wordt door vele factoren bepaald, goud is daar maar één van. Handelsverdragen en het vertrouwen in de nakoming ervan is een ander voorbeeld. En zo zijn er meer invloeden. Die hebben veel meer invloed op de munteenheid van een land dan goud.
Bijvoorbeeld de USA: de militaire kracht wordt wereldwijd als superieur gezien en geeft de UD$ extra vertrouwen! Als Obama een bezuiniging op defensie uitvoert, dan daalt de waarde van de US$ direct! Goud is echt niet alles, slechts een onderdeeltje!
Hoe de toekomst voor digitaal wordt weet ik niet, ik heb geen glazen bol om erin te kijken, wel is er net een enorme strop geweest met de bit-coins geweest!
>>>>>>>>>Hoe de toekomst voor digitaal wordt weet ik niet, ik heb geen glazen bol om erin te kijken, wel is er net een enorme strop geweest met de bit-coins geweest!<<<<<<<<<<<<
En dit bitcoin heeft totaal geen dekking, geen verzekering, geen enkele garantie.
Ik zie het als Las Vegas gok geld.
Ron Geenen schrijft:
—-En dit bitcoin heeft totaal geen dekking, geen verzekering, geen enkele garantie.
Ik zie het als Las Vegas gok geld.—
Ach Ron, kasian toch voor Ed Vos, die gelooft voor de toekomt in digitaal geld!
>>>>>>>>>>>>>>Ach Ron, kasian toch voor Ed Vos, die gelooft voor de toekomt in digitaal geld!<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Die Japanse firma had een dag voor $325 miljoen aan dollars aan bitcoins en de volgende dag foetsie, nada, blut. Hackers zijn er mee vandoor gegaan. Leve de electronica!
>>>>>>>>>>>Is de US $ gedekt door de iets meer dan de 8000 ton goud ?<<<<<<<<<<<<<
Vermoedelijk niet, maar daartegenover staat dat geen land de dollar weigert en het toch de erkende handelswaarde heeft. Je moet in de wereld wel eerst naam maken en dat heeft de dollar toch wel bewezen. Met uw verwijzing naar de dollar dekking praat u de rupiah niet vrij, want geen weldenkend mens wil daarmee dealen.
Beste JP-lezers. Dit draadje wordt te lang. Ik dank jullie voor jullie bijdrage. De discussie is (hier) gesloten.