Bersiap in cijfers

In het vorige artikel in de Java Post vroeg ik me af waarop de cijfers m.b.t. het aantal bersiapslachtoffers, zoals gebruikt in de documentaire “Archief van tranen”, nu eigenlijk gebaseerd waren. De maakster van de documentaire, Pia van der Molen, beriep zich op gegevens van historicus Herman Bussemaker, zóveel was duidelijk. Maar hoe deze laatste tot zijn schatting van 20.000 doden was gekomen, was niet helder. Bussemaker pakte gelukkig de handschoen op die ik hem heb toegeworpen, met als gevolg deze dialoog:

Herman Bussemaker:

Herman Bussemaker, tijdens de presentatie van de documentaire “Archief van tranen”

“Even een korte reactie op jouw artikel over “Archief van Tranen”. Pia van der Molen heeft mijn schattingen in mijn boek “Bersiap! Opstand in het Paradijs” gebruikt, maar niet misbruikt. Het zijn schattingen, en wie betere cijfers heeft, mag het zeggen.

Ik citeer uit mijn boek de tekst waar het om draait op pagina 342 van mijn boek. “Schattingen lopen uiteen van 3500 en 20.000 burgerdoden  aan Nederlandse kant. Ik ben geneigd om uit te gaan van het hoogste getal, zeker als men het door honger en uitputting voortijdig overlijden van een aantal nederlandse ouderen en kinderen in de zogenaamde Bersiap-kampen in aanmerking neemt. Het merendeel van de Nederlandse burgers is echter omgekomen bij ontvoeringen en moordpartijen zoals in dit boek beschreven, met een piek in de periode oktober-november 1945.”   

Ik geef dus duidelijk aan, dat ik ook geen exacte cijfers heb, behalve van de 3500 gedocumenteerde doden via de ODO-rapporten. Het getal van 2500 overledenen door oversterfte heb ik geschat op basis van een oversterfte van 1% per maand boven de normale sterfte in de Indische bevolkingsgroep. Het gaat dan om circa 50.000 burgergeinterneerden in de periode november 1945 – mei 1946. Dit aantal nam snel af door vertrek van Indo-Europeanen die om aan eten te komen voor warga negara tekenden, en door de evacuaties die in mei 1946 op gang begonnen te komen. Die evacuaties gingen overigens door tot en met mei 1947.

Ik ken de kritiek van Mary van Delden, maar ik ben het niet met haar eens. De Zwitserse gedelegeerden van het ICRC werden namelijk standaard om de tuin geleid door de Indonesische kampcommandanten, en mochten ook niet met geinterneerden spreken. Ik kan mij zelf herinneren van het bergenkamp te Malang, dat wij als geinterneerden konden merken dat er hoog Zwitsers bezoek in aantocht was, omdat de rantsoenen dan omhoog gingen! Om weer op het “normale” niveau terug te vallen, als de heren waren vertrokken.  Hun rapporten over de conditie in de kampen moeten dan ook met de nodige korrels zout geinterpreteerd worden.  De Nederlandse journalist Jan Bouwer van het Bataviase blad De Nieuwsgier bezocht het kamp op 27 februari 1947 het bergenkamp en beschreef veel ellende en ondervoeding (mijn boek pagina 270). De bekende Amerikaanse journaliste Martha Gellhorn bezocht het interneringskamp in Solo in 1946, en was ontzet over wat zij daar aantrof. Dat zijn andere geluiden dan die van de heren van de ICRC.

Tja, en dan die 14.000 ontvoerden en vermisten. Op de persconferentie op 12 augustus heb ik de lijst van in Batavia vermoordde en ontvoerde personen er bij gepakt, en voor een paar dagen gemeld wat de aantallen waren. In de periode tussen 1 oktober en 25 december 1945 waren dat iets van 300 vermoordden en 400 ontvoeringen. En Batavia was officieel een “safe area” onder Britse bescherming!  Op een paar grote steden na was de rest van Java gewoon jachtterrein van de pemoeda’s op de onbeschermde Indo-Europese vrouwen en kinderen. De moorden en ontvoeringen vonden voornamelijk plaats in de stadskampongs. Feit is dat van de vermisten er maar heel weinig later zijn opgedoken. Als je deze cijfers extrapoleert naar de rest van Java, dan kom je snel op meer dan 10.000 vermisten. Hier wreekt zich, dat we geen volkstelling hebben gehouden in 1940. Ieder kan daarom maar iets roepen, zonder dat het controleerbaar is. Maar in mijn boek geef ik talloze voorbeelden van moorden en ontvoeringen over heel Java. Daarom dat ik geneigd ben, om dat getal van 14.000 maar vast  te houden, totdat iemand met een betere onderbouwing komt. Dat  bij de toepassing van de wetgeving van oorlogsgetroffenen dit getal niet onderbouwd wordt, lijkt mij logisch. Deze doden vielen in de laagste strata van de Indo-Europese maatschappij, in de stadskampongs en dessa’s. Een aantal van de overlevende familieleden is later warga negara geworden, en de meesten hadden niet de opleiding en de energie om zich in Nederalnd als oorlogsgetroffene te melden. En bovendien, doden of vermisten kunnen niet claimen.

Ik denk dat het wel erg gemakkelijk is om te schieten op dit slecht-onderbouwde cijfermateriaal. Maar nogmaals, wie met betere cijfers komt, geef ik daarvoor graag de ruimte. Het was een uiterst chaotische tijd en veel hoop heb ik niet, dat er betere cijfers tevoorschijn komen. En elke dode is er een te veel. De Batavia-lijst geeft in elk geval namen, en het was tijdens de persconferentie doodstil, toen ik de namen van de gedoodden en vermisten voorlas.  Een getal zegt weinig, een naam geeft een individueel drama aan.”

Java Post:

“Dank je voor je reactie. Je weet net zoals ik, dat heel veel zaken m.b.t. de geschiedenis van Nederlands-Indië zonder te zijn gecontroleerd, worden overgeschreven. Juist ook vanwege de maatschappelijke impact van dit soort cijfers vind ik dat we daar zorgvuldig mee om moeten gaan. Als jij in “Bersiap! Opstand in het Paradijs” zegt dat je “geneigd” bent uit te gaan van de hoogste schatting “burgerdoden” (van wie is die schatting eigenlijk? op basis van wát?), wordt dat in de mediataal van mevrouw Van der Molen “Er zijn twintigduizend Nederlandse burgers door zogenaamde Indonesische vrijheidsstrijders op beestachtige wijze vermoord”. Da´s al weer drie stappen verder.

Ik ben van mening dat degene die hogere dan tot dusverre aangenomen aantallen noemt, wel degelijk met een controleerbare onderbouwing moet komen. Anders kan iedereen wat gaan roepen, en is degene die het hardst roept de winnaar.

Je uitleg van de “oversterfte” van 2.500 personen is mij nog steeds niet helder. Evenmin je berekening van de 14.000 ontvoerden en vermisten. Ik zal je daar echter verder niet over lastig vallen. We zijn het zeker eens op het punt dat dit slecht-onderbouwd cijfermateriaal is, en dat iedere dode er één teveel is.”

Herman Bussemaker:

“Dat van die zorgvuldigheid ben ik helemaal met je eens. Vandaar ook mijn voorzichtige formulering rond die 20.000. Ik kan het getal niet hard maken, en dat is voor een historicus zeer frustrerend. Via “circumstancial evidence” kies ik dan toch maar voor de mogelijkheid, dat het hoogste cijfer het meest waarschijnlijke is. Ik kan het ook niet helpen, dat de media van een waarschijnlijkheid een absolute zekerheid maken.

Bij de voorbereiding van mijn boek heb ik de interviews van de Stichting Mondelinge Geschiedenis Overzee (SMGO) op het KITLV in Leiden afgeluisterd. Rond 250 gingen onder andere over de Bersiap. De verhalen zijn bloedstollend. Er is vrijwel geen enkele Indische familie, die niet een of meer familieleden in de bersiap heeft verloren. Zoals ik in mijn boek heb aangegeven, trok er een storm van geweld en moorden over geheel Java, geen enkele residentie uitgezonderd. In dat licht is 20.000 doden en vermisten hoog, maar niet onwaarschijnlijk.

Wat betreft de oversterfte in de bersiapkampen moet je niet vergeten, dat vele buitenkampers al verzwakt de kampen in gingen. Ze hadden jaren lang zonder inkomsten het hoofd boven water moeten houden, en hun algemene conditie was in augustus 1945 al slecht. Overigens gold dat ook voor veel Indonesiërs, al was er meer voedsel te krijgen buiten de bersiapkampen dan erin. Maar de 1% oversterfte per maand is een “best guess”. Als iemand anders met een betere argumentatie komt, ruil ik die graag in.”

Java Post:

“Het is lastig argumenteren tegen indrukken. Bij een grondiger benadering zouden we immers onderscheid moeten maken tussen vermisten en vermoorden, en rekening moeten houden met dubbeltellingen. Het noemen van een afgerond getal (afgerond naar een getal met vier nullen) geeft me sowieso al een ongemakkelijk gevoel. Meegaande in je argumentering lijkt het mij persoonlijk veel beter te spreken van “mogelijk meer dan 10 duizend slachtoffers”. Waarbij het “mogelijk” meer ruimte laat voor andere berekeningen, en het woord “slachtoffers” ruimer interpretabel is dan “burgerdoden” of “vermoorden”.
Waar het gaat om de gevoelswaarde van de gebeurtenissen, hebben we elkaar ongetwijfeld gevonden. Dank voor je bijdrage aan de discussie.”

x

Bron:
Bussemaker, H.Th., Bersiap! Opstand in het paradijs. De Bersiap-periode op Java en Sumatra 1945-1946.  Walburg Pers, Zutphen, 2005.

Dit bericht werd geplaatst in 6. Onderzoek, Aanspraken en Verwerking en getagged met , , , , . Maak dit favoriet permalink.

43 reacties op Bersiap in cijfers

  1. j.w.hoegen. zegt:

    ik was de laatste maanden van 1945 in soerabaja.
    wat ik daar gezien heb , geroken en gehoord ,
    en wat oudere madoerezen aan mijn moeder en tante vertelden ,
    ben ik geneigd om bussemaker zijn getallen uiterst laag te vinden.
    jan willem hoegen.

  2. m.a.huster zegt:

    ik ben van 15-10-’47. Ik ben nog op mijn 2e jr. door de baboe meegenomen naar een slachtplaats te Batavia. Aangezien ik moord en brand schreeuwde, om me heen sloeg enz. omdat ik voorbij de slagboom werd gebracht waar ik van mijn ouders nooit voorbij mocht en een en ander dus enorm in de kijker liep, bracht de baboe me in arrenmoede terug en werd prompt ontslagen. Hoezo Batavia safe area ?

  3. fred labaar zegt:

    Java Post, houd verder je smond over dit onderwerp.

    ________________________________

  4. Theo van Someren zegt:

    Dag mevr. Huster, ik zag Uw opmerking ( hoezo safe area in Batavia ) ik kon het niet nalaten er even op tereageren, ik neem aan dat dit meer als bespottelijk en tevens een verwijt is naar
    hulp instanties hier in Nederland die overtuigd waren dat de “Bersiap Periode ” slechts een periode is geweest van vier dagen nl. 14 t/m 18 october en dan is het ergste wel voorbij, ik en mijn broertjes woonden in Bogor en heel Bogor was op de vlucht voor angst voor hun leven, net wat U eigenlijk suggereerde,
    “hoe zo safe area ” en dit kon ik de instanties hier met alle redelijkheid niet overtuigd krijgen in april 1946 waren wij met onze ouders herenigd in Batavia en met hele gezin weer vertrokken naar Palembang, mijn Vader was bij het KNIL, net als U hebben hebben wij het kwaad ook voor ogen gezien, groetjes Theo.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik was van 12 november 1945 tot eind november in Batavia. Bij het werk voor het Rode Kruis werden we niet gehinderd bij onze voedseltransporten. Maar dat kwam waarschijnlijk door al die rode kruizen op onze auto’s. Maar het bleef griezelig, het was bersiap, en dat hoef ik niet verder uit te leggen. Toen ik met het Rode Kruis terugkeerde in Soerabaja was daar het eind van de slag bezig, het einde van de bersiap was daar in zicht.

  5. Surya Atmadja zegt:

    40.000-100.000 Indonesische strijders omgekomen
    25.000-100.000 Indonesische burgers dood.
    ———————————————————————————————————————
    Bijna maximaal 200.000 Indonesiers gedood ?
    En hoeveel gebroken gezinnen, gewonden heeft dat opgeleverd ,verwoeste huizen, in brand gstoken kampongs etc ?

    Als iemand anders met een betere argumentatie (bewijzen) komt, ruil ik die graag in.”

    • B. Buys zegt:

      Surya Atmadja ik geef je volkomen gelijk. Deze leden van de indische gemeenschap denken alleen aan zich zelf en hun eigen hachje, De inheemse bevolking telde voor hen niet, die was voor hun net zo obscuur als het wayangspel.
      Een paar duizend doden meer of minder, so what. Dat was alrtijd zo. Nu zijn ze er trots op dat ze indo zijn. Het is echt godgeklaagd.

      • B, Buys, je keek toch al neer op die paar duizend doden?
        Natuurlijk denken mensen aan hun eigen hachje allereerst Zo hoort het ook .
        Natuurlijk denken mensen eerder aan hun eigen volk. Heel normaal.
        En wat is er fout aan als iemand zijn indo- afkomst kan waarderen.?

      • Surya Atmadja zegt:

        Het gaat mij om dat mensen , of ze Indisch zijn , Nederlanders(totok) , Indonesiers ECHT VOORZICHTIG moet zijn om allerlei cijfers over slachtoffers etc neer te schrijven .
        En zeker als ze ook al schrijven dat het aannames zijn , schattingen , naar boven gerond ( waarom niet naar beneden ?) .
        En dat heb je bewust al meegedaan aan mythevorming, die weer overgeschreven(gejiplakt) kunnen worden door anderen.

        En dan gaat de boodschap verloren ( vind goed dat PIA dat alsnog onder de aandacht had gebracht ) , mist je het doel.
        Ondanks dat het moeilijk is om het echt serieus te nemen omdat te veel losse eindjes zijn , niet goed onderbouwd etc .
        Als men echt wil zoeken( naar de beroemde stok) , dan kan men echt vele punten naar voren brengen over de gemaakte documentaire .
        Zo dat de impact van het film te niet wordt gedaan .
        Terwijl de bedoeling is om een vergeten verhaal weer onder de aandacht van de grote publiek, Nederlanders en misschien ook bij de Indonesiers .

        Bij een bevriende site I4E werd voor en na de 1ste uitzending veel reacties binnen gekomen. Kennelijk hadden veel lezers bepaalde verwachtingen.
        Bij de 2de uitzending was de reacties heel weinig en oppervlakkig .
        Hoe komt het ??

        En nu gaan we in deze topic afdwalen over de aantallen, de onderbouwing , terwijl het
        het in feite volgens mij om het verhaal van de slachtoffers te vertellen.

      • buitenzorg zegt:

        Hoe het komt dat er de tweede keer minder reacties kwamen? Lijkt me vrij logisch. Het tweede deel was veel van hetzelfde. Of je nu vijf moordverhalen ziet of 10, als de verhalen op de zelfde manier verteld worden is het misschien te veel van het goede. Twee maal 50 minuten is dan een hele zit. Bij “Uitzending Gemist” zien we dat 17.000 mensen deel I van de documentaire op het internet wilden zien, en slechts 8.000 deel II. Nog altijd een flink aantal, maar toch… De film had aan kracht gewonnen met minder moordstories, maar met meer analyse. Als het tweede deel over het “waarom” had gegaan, hadden ze bij Indisch4ever vast wel meer te bespreken gehad.

      • m.a. huster zegt:

        ik weiger mij bij de een of andere kant te laten indelen zoals U doet
        Het zal hier genoegzaam bekent zijn dat ik probeer ervaringen, gevoelens enz van 2 kanten te bekijken
        Uw conclusies zijn buiten proporties en totaal ongefundeerd

  6. B. Buys zegt:

    Het gegoochel met cijfers om aan te tonen hoe vreselijk die Indonesiers te keer gingen is ronduit een walgelijke vertoning.. Bussemaker maakt zich hieraan schuldig.; Mag ik de reden weten waarom hij dit doet?

    • Op zoek naar de waarheid ? En groepen Indonesiërs gingen inderdaad vreselijk tekeer in de Indonesische revolutien. Weet je dat niet of wilt je dat niet weten ?

      • E.v.Stralendorff zegt:

        Daar ben ik het wel mee eens Indisch4ever.
        Soekarno en Hata hadden hun eigen volk niet in de hand of dachten ze; het zijn maar belandahs. van waar die haat tegen de Indo’s? misschien ligt het toch dieper bij de indonesiër dan men denkt.
        Ik denk dat we niet oogkleppen op moeten doen, er is gemoord en mr. B.Buys het gaat niet om cijfers.
        Waar het om gaat is; Wat is er in de Bersiap periode gebeurd?
        Natuurlijk zijn er ook Indonesiërs vermoord etc.
        Dat Indonesie zelf standigheid wil, zat er aan te komen.
        Nederland heeft niet goed naar de overzeesche burgers omgekeken.
        Die zijn het kind van de rekening geworden.
        Wees eerlijk!
        Afslachten doe je bij dieren, toch niet bij mensen?
        Het is soms bij het satanische af.
        Ook de Islamieten hebben zich hier aan schuldig gemaakt.
        Kortom;De Nederlanders die hier in Nederland wonen weten niets van deze zwarte bladzij. Dom gehouden door eigen regering?

  7. dhr. m.a.huster zegt:

    Feiten zijn cijfers, helaas van het aantal doden aan beide zijden.
    Probleem is vaak dat de ene kant alleen maar claimt en vervolgens de andere kant ook.
    Maar hoeveel het er exact waren? Er wordt/werd geen sluitend onderzoek naar gedaan ten tijde van door beide partijen..
    Zijn de aantallen van belang of de mens ?
    Welk belang van de aantallen bestaat er nu nog, vraag ik me af? Om alleen de verschrikkingen aan te tonen, met de vinger te wijzen enz.?
    Gen. Nasution, indertijd bevelhebber van het Indonesische leger, weigerde te beschuldigen, op een vraag hiernaar van Nederlandse journalisten, eind jaren ’60 dacht ik, antwoorde hij (geparafraseerd ) in een oorlog gebeuren dingen die niet zouden mogen gebeuren aan BEIDE zijden en dat is te betreuren. En weigerde vervolgens er verder op in te gaan.
    Beide zijden maakten onschuldige slachtoffers.
    Beter ware het om dit soort slachtoffers in elk conflict overal te voorkomen. Maar hoe doe je dat? Bovendien moet de wil ertoe en effectieve controle erop geaccepteerd worden door beide partijen.
    Elke dode/mishandelde/slachtoofer is er 1 te veel. Hoe nu nog verantwoord te verifieren ?
    Buiten kijf staat dat elke dode/mishandelde/slachtoffer erkend dient te worden en een stem dient te hebben.

  8. j.w.hoegen. zegt:

    heer buys,
    de rivieren waren vol met lijken,
    ook op midden en west java vernam ik later.
    een oude indonesier vertelde mij , dat zij – de ouderen – schatten dat er toen door de jongeren meer dan 100.000 mensen , vooral vrouwen en kinderen , zijn vermoord ;
    maar dat is inclusief de christelijke indonesiers.
    jan willem hoegen.

  9. Guus Lapré zegt:

    oorlog voeren geeft altijd slachtoffers.
    Laten we blij zijn dat onze doden en die van de tegenpartij goed worden herdacht en daardoor weer even op de onzinnige strijd worden herinnerd. Aantallen spelen geen rol..

    • Jan A. Somers zegt:

      Ja! Revolutie en oorlog zijn smerige situaties, de mens als primitieveling. Met mensen die op het verkeerde moment op de verkeerde plaats waren. Wij Nederlanders herdenken de Nederlandse slachtoffers (althans in stilte), in Indonesië herdenkt men de Indonesische slachtoffers. Op 10 november worden in Surabaya geen Nederlandse bersiapslachtoffers herdacht. Op 15 augustus in Den Haag overigens ook niet. Ik hoop zo dat daar bij de Nationale Indiëherdenking nog eens verandering in komt.

    • bokeller zegt:

      Op 4/9-’12 te 4.03 pm lees ik hier ,dat de doden van onze als vd. tegenpartij goed worden herdacht enz. Graag meer infomatie ( plaats-datum ) ,zodat m’n fam. en ik hier in Nederland of elders onze omgekomen familieleden en kennissen gezamelijk kunnen gedenken en herdenken.
      Hartelijk dank ik kijk er echt naar uit.
      siBo
      0

  10. HenkAnthonijsz zegt:

    Jan Somers
    Sinds 1998 vindt er in de gemeente Geldrop-Mierlo op 15 augustus een plechtige bijeenkomst plaats ter herdenking van de gevallenen in het voormalig Nederlands-Indië.
    Herdacht worden de gevallenen in de periode 1941-1949, tijdens de Japanse overheersing, de bersiap en de politionele acties.
    De herdenking vindt plaats om 18.30 uur. Direct na afloop van de herdenking is er een informele bijeenkomst in een gemeenschapshuis waar op eigen kosten een maaltijd kan worden genuttigd.
    Ik woon in Eindhoven en ben er sinds 2005 ieder jaar naar toe geweest.

    • Jan A. Somers zegt:

      Dat klopt! Ook op andere plaatsen! Ik bedoel de “nationale” herdenking, met een goede TV-reportage, op 15 augustus bij het Indiëmonument in Den Haag. Daar komen ook de Nederlandse gezagsdragers (en de koningin om de vijf jaar) en de ambassadeurs. In mijn e-mailwisseling met de organisatie werd bevestigd dat de bersiapslachtoffers en onze (gesneuvelde) bevrijders daar niet worden herdacht, die waren van ná 15 augustus 1945. Maar dat wist ik al.

  11. H.A. Naberman zegt:

    Tijdens en vlak na WW2 zijn er meer dan 50 miljoen burgerslachtoffers gevallen…..
    Het is na al die jaren geschiedenis.
    Vreselijke geschiedenis.
    Laten we het herdenken en gedenken.zonder ons in details te verliezen.

  12. P. Lemon zegt:

    Bussemaker: “Ik geef dus duidelijk aan, dat ik ook geen exacte cijfers heb, behalve van de 3500 gedocumenteerde doden via de ODO-rapporten.” Over de andere vroegtijdig omgekomenen hangt daarom een waas omdat B constateert :” Het gaat dan om circa 50.000 burgergeinterneerden in de periode november 1945 – mei 1946. Dit aantal nam snel af door vertrek van Indo-Europeanen.

    Nu het merendeel van deze bevolkingsgroep in den lande verblijft en beslist op de hoogte moet zijn hoe het de eigen familie of toen de naaste omgeving was vergaan, zou het met de laatste verworvenheden van het statistisch en marktonderzoek ( suggestie via de steekproef ?) toch mogelijk moeten zijn om het getal van 20.000 nauwkeuriger te evalueren? Of is nu generatie 1 dichtbij magere Hein staat of al is tegengekomen de kans verkeken.

    http://www.allesovermarktonderzoek.nl/Steekproef-algemeen/aselecte-steekproef

    • buitenzorg zegt:

      Dat zou mogelijk moeten zijn, ja. Niet gemakkelijk, maar toch…
      Ik ga daar nog wel eens een keer voor zitten.

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik heb (heel heel) lang geleden goede ervaringen met het CBS gehad. Zij kennen veel technieken, en wat je ermee (niet) kan doen. Je moet wel het goede ‘mannetje’ dat er ook plezier in heeft te pakken zien te krijgen. In diezelfde tijd heb ik ook goede ervaringen met het NIPO gehad. Bij de Oorlogsgravenstichting hebben ze voldoende data (en relativeringsvermogen) om in ieder geval tot betrouwbare schattingen van minima te kunnen komen.

    • van een andere generatie zegt:

      Nou Heer Lemon, U vraag om het getal van 20.000 doden en vermisten te evalueren.
      U komt als geroepen, want in die richting gaat mijn “Bersiap in Cijfers”. Ik neem dan geen genoegen met steekproeven, of heeft U het over representatieve steekproeven.

      Ik was in eerste instantie op zoek naar Bersiapdoden, minstens 3.500 namen zijn in de ODO-archieven te vinden (zie Hr Bussemaker). Aangezien ik toch het verhaal achter de cijfers zoek, m.n. de link naar de daders (naam en toenaam) en de verantwoordelijkheid, leg ik deze gegevens systematisch vast in een database om zodoende een atlas te maken van Bersiapslachtoffers. Toen stuitte ik op de gegevens over de Bersiapkampen (o.a. Mevr. M. van Delden) en nu wil ik louter uit nieuwsgierigheid (nou ja!!!) die gegevens koppelen aan die van mijn database en kijken welke conclusies ik daaruit kan trekken.

      Al lezend over de Bersiaptijd wordt mij wel duidelijk dat Indischen en Nederlanders veelvuldig geregistreerd zijn (statistieken!!!!).
      De Japanners hebben (Indische) Nederlanders in WO2 toch geregistreerd en zelfs de kleurschakeringen (1/2, 1/4, 1/8 etc) aangegeven. Die Japanse gegevens dienen er te zijn, want Pemoeda’s (het ruime begrip) liepen bvb in Surabaya met lijsten rond om (Indische) Nederlanders, veelal zgn Buitenkampers op te pakken (razzia’s) en naar de Simpang Club en/of de Werftstraatgevangenis te slepen. De Britten hebben tenminste 2.384 bevrijde personen uit de Werfstraatgevangenis geregistreerd, ook een interessante statistiek.

      Dat niet alleen De Indonesisch nationalisten hebben de bijna 50.000 Indische en Nederlanders geïnterneerd en dat hebben ze toch niet lukraak gedaan. Bij deze met etnische zuivering te vergelijken acties hebben ze toch gebruik gemaakt van lijsten, anders hoe waren die (Indische)mensen dan te vinden. De Indonesische autoriteiten hebben dat cijfer van 50.000 (cijfer aangeleverd door de Nederlanders) ook bevestigd (dus weer wat statistiek), er dient ook ergens namenlijsten van bevrijde Bersiapkampbewoners te vinden, dus die 50.000 zijn bekend. Ik vind die gegevens wel in de dissertatie van Mevr. M. van Delden.
      Zo zijn er veel meer registraties geweest en ik ben benieuwd als ik die met elkaar verbind wat voor beeld ik dan krijg van de Bersiap.

      Dat zijn wel leuke dingen voor de eenvoudige mens maar toch bijvangst. De prioriteit bij mij ligt bij die 3.500 doden en nog meer vermisten, laat dat wel duidelijk zijn.

      Sommigen denken dat dat werk in een handomdraai gedaan kan worden. Om deze gedachte moet ik wel schateren, een beetje naif gedacht, anders had iemand dat werk toch de afgelopen 70 jaar kunnen doen? Ik hoop er toch minder dan 70 jaar nodig te hebben. Anders kunnen die onderzoeksinstituten zich buigen over dit onderwerp, die worden toch betaald voor zulk onderzoekswerk?. Lijkt mij best maatschappelijk relevant.

      • buitenzorg zegt:

        Heer Van den Broek,
        U schrijft:
        De Britten hebben tenminste 2.384 bevrijde personen uit de Werfstraatgevangenis geregistreerd, ook een interessante statistiek.
        Als ik vragen mag: Waar heeft u dat gelezen? In Van Delden? Een dergelijke registratie ben ik nergens tegengekomen.

      • van een andere generatie zegt:

        Verschillende bronnen geven dat getal aan, niet minder en niet meer. Dat cijfer komt niet uit het niets vallen. De Britten hebben die ingescheepten geregistreerd, kijk bvb naar de ingescheepten bij de HMS Princess Beatrix (zie het desbetreffende artikel in Java Post. Dat gebeurde met alle geëvacueerden.

        Het getal is zeker voor discussie vatbaar want
        a) sommige bevrijde gevangenen wilden niet geëvacueerd worden maar wilden direct terug naar familie in Surabaya, dat aantal schijnt onbekend te zijn maar dat lijkt mij sterk.
        b) sommige bevrijde gevangenen bevonden zich in slechte staat en sommige gevangenen overleden in de sloep of op één van de schepen waarmee ze geëvacueerd werden (troepentransportschip of LST). Hoe die zijn meegeteld mag Joost weten.

        Daarom spreekt Gen. Christison (commandant van de Britse troepen in Surabaya) in zijn rapportage aan Mountbatten over 3.500 bevrijde gevangenen.

        Voor mij is meer van belang het onderscheid bij de bevrijde gevangenen tussen “real” RAPWI (de geïnterneerden uit de Japanse kampen) en anderen zgn IFTU’s inhabitants Friendly To Us (meestal Indische en Nederlanders). Dat laatste gegeven heb ik wel uit het boek van Mevr. M. van Delden.

      • buitenzorg zegt:

        Gelukkig, ik was al bang dat ik iets over het hoofd had gezien. Aan de andere kant: een ontdekking na 60+ jaar kan tot nieuwe inzichten leiden. Als auteur van verschillende artikelen over dit onderwerp in de Java Post blijf ik er voorlopig bij dat dit exacte aantal een verzinsel is geweest van Jack Boer. De Britten hadden geen idee, en ook geen interesse. Weg met die evacuées! Wie zou in hemelsnaam moeten hebben zitten turven? Exacte aantallen slachtoffers zijn later misschien van belang, maar waren tijdens het gebeurde zélf irrelevant.

      • buitenzorg zegt:

        Verschillende bronnen‘: dat klopt, echter, geen enkele bron uit 1945/46. Het aantal 2384 komt pas decennia later bovendrijven, en dat vind ik vreemd. Wat de opvarenden van de Princess Beatrix betreft: natuurlijk moest voor vervoer overzee enige duidelijkheid aanwezig zijn over het aantal opvarenden. De cijfers mbt dit transport (slechts een deel van de Werfstraat-gevangenen) zeggen ons niets over het aantal gevangenen dat werd bevrijd uit de gevangenis.
        Natuurlijk, mocht zich ooit een originele bron mbt het exacte aantal openbaren, Java Post heeft graag de primeur! 🙂

      • Jan A. Somers zegt:

        Was ik daar ook bij? Ik heb niemand zien turven. Ik heb wel mijn naam opgeschreven op een lijstje van de HMS Princess Beatrix, maar dat ging niet specifiek over gevangenen uit de Werfstraatgevangenis, dat werd ook niet gevraagd. Was gewoon een verzameling evacuees. Dit schip was (12 november) het eerste schip dat behalve evacuees uit o.a. Darmo ook mensen uit de Werfstraat aan boord had. Daarna heb ik geen passagierslijstenlijsten meer gezien van gevangenen uit die gevangenis.
        ““real” RAPWI (de geïnterneerden uit de Japanse kampen)” RAPWI was er niet alleen voor de ex Japanse kampen. Uit de instructie voor de 49th Brigade in Soerabaja, (geen Japanse kampen): (b) the protection, and where appropiate, the evacuation of R.A.P.W.I.
        “Dat getal van 2.384 is best te verifiëren/achterhalen met wat goede wil.” Niet zo moeilijk, gewoon het verhaal lezen dat de heer Boer zelf heeft geschreven. Citaat: “In totaal konden 2.384 personen (…) worden bevrijd”. Einde citaat. Dat heeft hij eigenhandig gedaan, en kennelijk ook geturfd. Leek me wel moeilijk want: Citaat: Van alle cellen en cellenblokken waren de sleutels weggegooid.”. Einde citaat. Hij heeft dan ook volgens zijn eigen verhaal die sloten opengeschoten. Moet wel een rugzak vol patronen/patroonhouders hebben gehad. Zwaar zeg!
        “Die Japanse gegevens dienen er te zijn,” In die periode liepen er al geen Japanners meer rond behalve in de Boeboetangevangenis of in Poedjon.
        “Zijn op de passagierslijst van dhr. Buitenzorg ook de mensen aangegeven die tijdens de reis naar Batavia stierven?” Dat stond niet op die lijst, want er waren onderweg geen doden. Wel veel poeperij van al dat lekkere eten. Die lijst zag er ook niet zo officieel uit, een paar vellen papier waar iedereen zijn naam op kon schrijven. Sommige onleesbaar, anderen helemaal niet.
        “maar dat lijkt mij sterk” Was echt zo. Bevrijd zijn we allemaal. Verdere evacuatie was op vrijwillige basis. De mensen die wilden proberen naar huis te gaan gingen gewoon, zonder afmelden (bij wie hadden ze dat moeten doen?). Mijn baas, Ab Croin, ging dat ook proberen, en ik zou dan in Singapore/Batavia naar zijn vrouw en dochtertje zoeken. Daarom ging ik ook gewoon vrijwillig mee met de Princess Beatrix. De heer Boer ging na de bevrijding ook gewoon Soerabaja in. Maar over dat avontuur schrijft hij verder niks.

      • van een andere generatie zegt:

        citaat:…….Natuurlijk, mocht zich ooit een originele bron mbt het exacte aantal………
        originele bron of primaire bron heeft in het digitale tijdperk een bijzondere betekenis.

        Alhoewel, ik zou die RAPWI-archieven wel willen bekijken., vooral meer weten hoe die georganiseerd zijn, kan mij veel helpen bij mijn gezoek naar gegevens over de Bersiapperiode. Als iemand een idee heeft of ervaring met die archieven?

      • van een andere generatie zegt:

        @ Dhr Buitenzorg
        Ik kijk toevallig op http://www.passagierslijsten1945-1964.nl/boten/botenlijsten.php. opvallend is dat achter de reis van de Prinses Beatrix Soerabaja-Tandjang Priok 12-14 November het aantal passagiers NIET is opgegeven, terwijl in een artikel op Java Post wel passagiers worden aangegeven? Wellicht wist de samensteller van deze lijst deze informatie niet. Maar hij geeft soms wel bij de LST Landingsschepen, met vertrekpunt Soerabaja in November 1945 wel het aantal passagiers aan.

    • van een andere generatie zegt:

      Ik kwalificeer dat aantal van 2.384 niet als een verzinsel van Jack Boer. Het is gebaseerd op de passagiers- of evacuéeslijsten van de transportschepen.
      In een topic vol Java Post geeft dhr Buitenzorg zelf de passagierslijst van de HMS Princess Beatrix aan met namen en aantallen, er werd wel dus degelijk geturfd, anders waar komen die cijfers dan vandaan, van één van de passagiers zeker?
      Mijn vraag is: Zijn op de passagierslijst van dhr. Buitenzorg ook de mensen aangegeven die tijdens de reis naar Batavia stierven?
      Dit is wel zo belangrijk om de betrouwbaarheid van de gegevens te verifiëren. Anders wat is dan de betekenis van die passagierslijst, er dient wel geverifieerd worden?

      De Britten waren wel degelijk verantwoordelijk voor RAPWI, dus opvang van POW and Internee, althans die taak hadden zij. Dus er werd geturfd om de organisatie van de evacuees in goede banen te leiden. BvB de evacueesschepen waren in eerste instantie gedirigeerd naar Singapore maar omdat de opvangkampen te vol waren, werden de schepen gedirigeerd naar Batavia. Die beslissing wordt toch ook niet ins-IndoBlau-hinein genomen. Daar zal toch ook geturfd zijn? Die evacuees moeten toch te eten en te drinken krijgen, dat wordt op militaire wijze gepland en uitgevoerd. In Batavia ving het Rode Kruis deze mensen op, weer turven want die verspreidde deze gegevens , zodat de mensen wisten waar hun dierbaren zaten. Mij gaat het juist om dat turven.

      Anecdote: Jack Boer wilde weten waar zijn vrouw was en hoorde dat ze in Singapore zat. Hij vroeg en kreeg toestemming van ik dacht gen. Christison om zijn vrouw te zien en kon met een vliegtuig meeliften naar Singapore, dus de Britten wisten wel wat die evacuees waren en waar ze zaten. Dat is de dank van de Biritten aan Jack Boer. De Lt-GG van Mook daarentegen moest wachten totdat hij begin Oktober in Batavia aankwam en zag pas op 3 Oktober zijn vrouw en kinderen. Dus meer dan 6 weken na de capitulatie. Zij liftten niet mee met een vliegtuig naar Australie.

      In verband met Bersiap lees ik wat rond in RAPWI-archieven, voorzover digitaal aanspreekbaar en daar zit best interessante gegevens tussen, dus zeker ook over Surabaya. Als ik toevallig wat meer weet, dan zal ik dat wel melden. Dat getal van 2.384 is best te verifiëren/achterhalen met wat goede wil.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Onderweg geen doden????…..” Dat klopt, die doden waren al eerder aan boord gestorven, nog voordat ik aan boord kwam, en dus niet onderweg. Zijn waarschijnlijk van de lijst geschrapt. Ik weet het niet zeker, maar ik heb het idee dat die gestorven mensen niet uit de Werfstraatgevangenis kwamen, maar behoorden tot het restant evacuees uit Darmo, dat al eerder aan boord was gegaan.
        “Douglas Green vertelt niks over de familie Somers” Dat kon ook niet want die familie was niet aan boord. Maar dat had u toch al gelezen? In de passagierslijst komt alleen J.A.Somers voor.
        U schrijft als een vakkundig administratief marinemens. Maar de werkelijkheid was toch wel anders. Op 10 november rond 15.00 uur zagen we de eerste Gurkha’s langs komen. We hadden ons rond twaalf uur al zelf bevrijd, maar we moesten van hen achter de muur van ons blok blijven vanwege het schieten. Pas rond vijf uur konden we ons vrij bewegen. We werden door een gat in de achtermuur (Nieuw Hollandstraat) naar buiten gebracht. Stond niemand te turven, wel een man die blauwe banen schilderde onder de roodwitte graffiti. Er stond een rij trucks klaar waarmee we naar Perak werden gebracht. Er stond niemand te turven. In het donker (inmiddels over zes) kwamen we aan, een prachtig gezicht het lossen van materieel in het licht van de schijnwerpers. Ergens op de kade uitstappen de auto’s reden weg, dat was het dan. Er stond niemand op ons te wachten. We gingen een van de loodsen binnen, zakken suiker. Lekker geproefd. Tussen en op de zakken zijn we gaan slapen. De volgende ochtend zag ik aan de overkant een schip liggen, de HMS Princess Beatrix. Langs de railing stonden vrouwen en kinderen uit Darmo. Onder bij de loopplank stonden enkele Engelse matrozen die ons vertelden dat alle Europese vrouwen en kinderen uit Soerabaja naar Singapore waren gebracht. En dat wij desgewenst ook mee konden. Ik dacht dus dat mijn moeder en zus ook al waren geëvacueerd en besloot dat ook te doen. Ik was inmiddels ook Ab Croin tegengekomen, mijn baas van de melkerij. Ik sprak met hem af dat ik in Singapore naar zijn vrouw en dochtertje zou zoeken, hij zou proberen naar de melkerij te komen en onderweg naar mijn moeder en zus zoeken.
        Boven aan de loopplank wees een matroos me naar een tafeltje waar ik mijn naam op een vel papier kon schrijven. (Dat was de lijst waar Buitenzorg het over had in zijn verhaal). Hij wees me ook richting kombuis waar ik eten kon halen. Koteletten, kippenboutjes, zoete aardappeltjes. En veel drinken, lemon juice, ook zo laxerend! Er was een netjes aangeklede hut waar (niet door mij geziene) doden lagen. We konden ’s avonds in het ruim slapen, maar ik vond het op dek prettiger in de koelte. Bij de vrouwen uit Darmo zag ik een bekende, die overigens niet wist wat er met mijn moeder en zus was gebeurd.
        12 november voeren we via het Wester Vaarwater weg. Daar kregen we ook de koerswijziging te horen, Batavia i.p.v. Singapore. In Batavia werden we ’s avonds opgevangen op het hospitaalschip Van Heutsz dat twee dagen tevoren uit Soerabaja was vertrokken met evacuees uit Darmo. Ik weet niet of ik toen geteld ben, zal wel. De erwtensoep vond ik interessanter. Ondergebracht in Kamp Sruiswijk zal ik wel geregistreerd zijn, bij de keuring door een Amerikaans artsenteam. De dag daarop kreeg ik al telegrafisch contact met mijn vader in Singapore, en zijn briefadres voor veldpost. Mijn moeder en zus waren niet in Singapore aangekomen, Mien Sigrist, de vrouw van Ab Croin en dochter ook niet. Ik besloot zo snel mogelijk naar Soerabaja terug te keren. Solicitatie bij het Rode Kruis maakte dfat mogelijk.

  13. Wilhelm Paul von Grumbkow zegt:

    Ge zult niet doden. Er worden hier geen aantallen genoemd, ook geen rassen.

  14. Wilhelm Paul von Grumbkow zegt:

    Herinnert u zich heer Somers, we beleven de consequenties…………..

  15. Buitenkamper zegt:

    Ik probeer mij 20.000 Nederlandse vermisten voor te stellen, het lukt me niet want het cijfer is onvoorstelbaar. Maar heeft de Nederlandse regering geen pogingen gedaan om die 20.000 op te sporen?. Ik kan me voorstellen dat dat in de koloniale oorlog moeizaam is. Maar heeft de Nederlandse regering niet bij de soevereiniteitsoverdrag of bij de RTC of bij wat voor overeenkomst met de Indonesiers niet bedongen dat naar vermisten mag worden gezocht opdat zij een naambord en een laatste rustplaats krijgen.

    Op’ zoek gaan naar de misdadigers lijkt me niet het onderwerp van onderzoek want daar is de politie voor en we hadden het over politionele acties. daarvoor heb je de medewerking van de Indonesische regering nodig en dat lijkt me moeizame zaak.

  16. Ed Vos zegt:

    Voor degenen die het misschien nog niet weten. Van Eddy van der Wal, die mij zeer behulpzaam was geweest bij het verschaffen van informatie over de stad Salatiga, is sinds jaar en dag een boekje verkrijgbaar.over de Bersiapkampen van Nederlanders uit Salatiga 1945-1947
    Dit boek is nu online te lezen op

    http://wal1.webnode.nl

    Neemt u de moeite om deze site te bekijken. Een aantal gegevens en foto’s van recenter datum waren reeds te vinden op de salatiga.nl site.

    Het wordt overigens tijd voor mij om ook eens naar deze site te kijken en de herinrichting te voltooien. Maar daarvoor vraag ik u, de geinteresseerde, nog even geduld a.u.b.
    Maar dit even terzijde. 😉

  17. van een andere generatie zegt:

    Dah Somers schreef:…….“Zijn op de passagierslijst van dhr. Buitenzorg ook de mensen aangegeven die tijdens de reis naar Batavia stierven?” …..Dat stond niet op die lijst, want er waren onderweg GEEN doden.

    Onderweg geen doden????…..jammer voor deze man,want wat vertelt Douglas Green, matroos op de HMS Princess Beatrix ten tijde van de slag in Surabaya omstreeks 10 nov 1945 en ik citeer: https://sites.google.com/site/hmsprincessbeatrix/httpssitesgooglecomsitehmsprincessbeatrixhttpssitesgooglecomsitehmsprincessbeatrixScratch-built-Model-of-HMS-Princess-Beatrix/Douglas-Green

    ……Two of the refugees died on the jetty, and another ON BOARD. We left in the morning for Batavia arriving on 12th Nov. and discharged our live cargo, then anchored outside the harbour, prior leaving late the same evening for Singapore……

    Douglas Green vertelt niks over de familie Somers,. die ook op het schip zouden zijn.

    Ik heb al gezegd: ik weet wat dhr Somers niet weet. dat is niet zo moeilijk. De rest van zijn verhaal zijn veronderstellingen, die hij nog dient te verifiëren, prietpraat dus. Hij gaat zijn gang.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s