Archief van tranen?

Door Bert Immerzeel

Degenen die net als ik niet in de gelegenheid waren om op 12 en 19 augustus j.l. de documentaire van Pia van der Molen en cameraman Michiel Praal  “Archief van Tranen” op de televisie te zien, hebben natuurlijk nog de mogelijkheid deze te bekijken op Uitzending Gemist.  Zelf heb ik van deze mogelijkheid dankbaar gebruik gemaakt. Of ik anderen aanraad hetzelfde te doen, daarover heb ik echter twijfels. Ondanks het feit dat veel losse verhalen worden verteld, is het geheel weinig informatief. De gebruikte cijfers zijn twijfelachtig, de analyse ontbreekt. Tijd voor enkele aantekeningen.

Pia van der Molen

Voor degenen die de film niet zagen, een korte samenvatting:
De maakster van de film, Pia van der Molen, vertelt in de inleiding dat ze ooit een aantal kindergraven van een familie zag op de begraafplaats Kembang Kuning in Surabaya, en dat dit haar nooit heeft losgelaten. Ze wilde weten welk verhaal hier achter schuilt. Verder kreeg ze van de weduwe van KNIL-militair Jack Boer een ordner met allerlei “geheime” stukken over bersiapmoorden. Mevrouw Boer had haar gevraagd hier “iets” mee te doen.
“Een opdracht met een hoofdletter”, zegt Van der Molen met gedragen stem. “En zó”, vervolgt zij, “ontstond het idee een film te maken over een verzwegen geschiedenis, die van de bersiapmoorden in Nederlands-Indië.”
Na een korte uitleg van de oorlogsperiode vervolgt de fim met een tiental korte verhalen over moordpartijen, in Soerabaja, Sidoardjo, Balapoelang, Banjoewangi en Ngadireso.   

De mythe

In de inleiding van de documentaire vertelt Van der Molen van haar bijzondere relatie met Onne Boer, weduwe van Jack Boer, “de man die 2384 gevangenen bevrijdde uit de Werfstraatgevangenis in Soerabaja.” Later in de film wordt enkele malen gebruikgemaakt van een jaren geleden door Van der Molen gemaakte film over de zelfde Jack Boer. In die fragmenten, en ook op de website Archiefvantranen, wordt nog een keer hoog opgegeven van de heldendaden van Boer.
Niet omdat Jack Boer geen held mag zijn, maar alleen omdat de waarheid hier mogelijk geweld wordt aangedaan, nog een keer mijn bedenkingen. In de artikelen “Aan de dood ontsnapt” en “Het Britse ultimatum” in de Java Post van 1 en 7 februari 2011 schreef ik eerder over de onduidelijkheden met betrekking tot de rol van Boer. In mijn twijfels sta ik niet alleen.
Naar aanleiding van de film van Van der Molen over de bevrijding van de gevangenen in de Werfstraatgevangenis, werd in 1998 onder haar leiding een comité opgericht om te pleiten voor een posthume toekenning van de Militaire Willems-Orde aan Boer. De toenmalige minister van defensie, H.G.J. Kamp, informeerde de Tweede Kamer hierover in 2005. Hij concludeerde dat na uitgebreid onderzoek door het Kapittel der Militaire Willems-Orde weliswaar was komen vast te staan dat Boer bij de bevrijdingsactie aanwezig was geweest en hierbij de Britten had geassisteerd, echter dat niet was komen vast te staan dat Boer initiatiefnemer was geweest van de actie: “Met grote waarschijnlijkheid is de bevrijding van de gevangenis uitgevoerd als onderdeel van de Britse aanval op de stad die op 10 november 1945 om 06.00 uur, na het verstrijken van het ultimatum aan de Indonesiërs, is ingezet”.  Met andere woorden: de Britten hadden de actie al gepland, en Boer heeft zich – waarschijnlijk om te tolken – vrijwillig aangemeld te assisteren.
Van der Molen heeft nog steeds moeite met dit oordeel, getuige haar huidige tekst: “er was een actie ontstaan om Jack Boer voor zijn uitzonderlijke bevrijdingsdaad posthuum een Militaire Willemsorde te verlenen. Die onderscheiding kwam er nooit: waarin een klein land, klein kan zijn!”

De stukken

Onbelangrijk is deze uitwijding over Jack Boer niet, want het lijkt erop dat Van der Molen met deze documentaire alsnog haar gelijk heeft willen halen. Het is immers de ordner van Jack Boer himself die centraal staat in de documentaire. Eigenlijk – zo moet de verhaallijn worden geïnterpreteerd – was Boer de initiatiefnemer van de film, want hij heeft door zijn documentatie de eerste aanzet gegeven tot het onderzoek naar de bersiapmoorden. Van der Molen functioneert als spreekbuis van Boer.

Zijn de stukken uit de ordner werkelijk zo bijzonder als hier naar voren wordt gebracht? Voor degenen die wel eens onderzoek hebben verricht naar deze periode en daarvoor zijn langsgegaan bij het Nationaal Archief, zeer zeker niet. Onderzoek naar moorden en moordenaars viel destijds onder de Netherlands forces intelligence service (Nefis) of de Opsporingsdienst Oorlogsgraven (ODO). Stukken van deze organisaties werden per definitie geklassificeerd, en kregen vaak het stempel “geheim.” Nederland was immers nog in oorlog.

Dat de stukken inmiddels echter helemaal niet meer zó geheim zijn, blijkt uit het feit dat een deel daarvan sinds enkele jaren te vinden is op de website van het Nationaal Archief Afscheid van Indië. Zo zijn hier bijvoorbeeld alle stukken te vinden over de in de documentaire toegelichte moord op de vader van Wieteke van Dort, Ir. T.K.L. van Dort, employé van de suikerfabriek Tjandi in Sidoardjo.[1]

De cijfers

In de documentaire wordt gesproken van “twintigduizend onschuldige Nederlandse burgers” die zouden zijn gedood. Tijdens de presentatie van de film door omroep MAX sprak Van der Molen van “Twintigduizend Nederlandse burgers die door zogenaamde Indonesische vrijheidsstrijders op beestachtige wijze werden vermoord.” Dit getal wordt op geen enkele manier onderbouwd. Op de bijbehorende website wordt aangegeven dat de cijfers afkomstig zijn van de de Bersiapkampen atlas (Beekhuis/Bussemaker, 2008), uit overige informatie blijkt dat zij zijn terug te voeren op de berekeningen van de historicus Herman Bussemaker. Deze laatste gaf daarvan een uitleg tijdens de genoemde presentatie: 3.500 door Oorlogsgravenstichting gedocumenteerde doden, een geschatte 2.500 door “oversterfte” [2] in de bersiapkampen, en tenslotte nog een 14.000 vermiste en dus waarschijnlijk vermoorde Indische-Nederlanders en staatsblad-Nederlanders (genaturaliseerde Molukkers, Menadonezen en Chinezen).

Op de genoemde “oversterftecijfers” gaf mevrouw Mary van Delden (schrijfster van Republikeinse kampen in Nederlands-Indië, 2007)  in dagblad Trouw van 15 augustus j.l. al  ferme kritiek: “In de archieven is geen enkel bewijs voor hun bestaan te vinden. Volgens vijf Zwitserse gedelegeerden van het Internationale Rode Kruis die in 128 bezoeken 89 kampen controleerden, was de gezondheidstoestand gemiddeld niet slecht en het sterftecijfer vergeleken met de hoge mortaliteit in de Japanse kampen laag.”  Uit eigen onderzoek weet ik dat de voeding en medische zorg meestal zeer ontoereikend was, maar ook dat dit niet heeft geleid tot een hoog aantal sterfgevallen. Bussemaker spreekt van 50.000 Nederlandse geïnterneerden (lijkt mij al hoog) en rept dan over 1% oversterfte per jaar. Als we er voor het gemak van uitgaan dat de bersiapgeinterneerden gemiddeld één jaar hebben vastgezeten vóór zij werden geëvacueerd, dan is 1% van het totaal geen 2.500 maar slechts 500, oftewel gemiddeld een paar personen per kamp.

Nog meer onduidelijkheid bestaat over het genoemde aantal vermisten. Tijdens de presentatie gebruikte Bussemaker een door mij – op basis van archiefstukken – samengestelde lijst voor een artikel in de Javapost (“Nog lang geen vrede”, d.d. 13 februari 2011) waarin een opsomming van vermoorde en vermiste personen in Batavia, eind 1945. Deze lijst werd hier gepresenteerd alsof hij afkomstig was uit het “Archief van tranen” van Jack Boer. Vreemd genoeg verschijnt mijn lijst ook op de website www.archiefvantranen.nl, alsof deze uit de Boer-ordner komt.

Nu maakt het mij natuurlijk niet uit wie wat doet, als de methode maar helder is en de conclusies voor iedereen aanvaardbaar. In dit geval: geen van beide. Geen flauw idee waar de 14.000 vermisten vandaan komen. Het lijkt me ook een onmogelijk aantal, want een dergelijk groot gemis had zich moeten laten kennen tijdens de toepassing van de wetgeving voor oorlogsgetroffenen. En dáárvan is absoluut geen sprake. Het lijkt me dan ook goed dat Bussemaker inzicht geeft in zijn rekenmethoden. De Java Post geeft graag ruimte aan zijn uitleg.

Dat de 3.500 door de Oorlogsgravenstichting gedocumenteerde doden onvoldoende zicht geven op het werkelijke aantal, daarvan mogen we wel uitgaan. Het zijn er natuurlijk meer geweest, misschien wel veel meer. Maar we hebben het dan over duizenden, en niet over tienduizenden. En we mogen al helemaal niet – zoals mevrouw Van der Molen doet – spreken over “twintigduizend Nederlandse burgers die door zogenaamde Indonesische vrijheidsstrijders op beestachtige wijze werden vermoord”, niet alleen omdat “vermist” niet altijd gelijk stond aan “vermoord”, maar ook omdat nog nooit onderzoek werd gedaan naar de verschillende doodsoorzaken van de op de erevelden begraven personen.

De analyse

De documentaire is een collage van moordverhalen, die steeds eindigen met een emotioneel moment van een getuige of nabestaande. Informatief misschien, maar nooit diepgravend. Indonesië wordt steeds afgeschilderd als een armoedig land, vol met stinkende krottenwijken en vervuilde kali´s: “Toch wonen hier mensen. Je kan je het nauwelijks voorstellen.” Wat er nog over is van de Nederlandse aanwezigheid wordt gepresenteerd als “statig” of “gezellig”. Momenten in de film die aanleiding geven tot doorvragen (christenen in Balapulang die hun emoties niet mogen tonen in een islamitische omgeving; een bewoner van Tamansari die bespied wordt door dorpsgenoten als hij wordt geinterviewd) worden niet uitgediept. Het verhaal blijft aan de oppervlakte met de constatering dat de machtswisseling in Nederlands-Indië gepaard ging met een bloedige periode. Los van een fragment over het Oranje Hotel in Soerabaja waarin rekenschap wordt gegeven van een oorzaak-gevolg relatie, wordt verder geen moment de vraag gesteld naar het waarom. Niets over de beschermende rol van de Japanners, Britten en Nederlanders, niets over de rol van de Indonesische regering in Yogyakarta. Geen enkele – Nederlandse of Indonesische – deskundige wordt geinterviewd, slechts getuigen en nabestaanden komen voor de camera.

Als de documentaire tot doel had te laten zien dat er veel werd gemoord in deze periode, dan is de maakster daarin ongetwijfeld geslaagd. De vele positieve reacties op het internet geven haar in ieder geval gelijk op het punt van de noodzaak tot verfilming van het onderwerp. Het is echter jammer dat de kans is blijven liggen dit op een grondiger manier te doen.

x

 

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­_________________________________________

[1]  Zie Afscheid van Indie, zoekterm “Dort”.
[2]  Bovenproportionele sterftecijfers door ziekte, ondervoeding en gebrek aan medische zorg.

Dit bericht werd geplaatst in 8. Recensies en getagged met , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

103 reacties op Archief van tranen?

  1. Herman Keppy zegt:

    Dank voor je grondige analyse Bert. Ook mij bekropen de nodige twijfels bij het zien van de doumentaire. Ter ondersteuning van jouw betoog onderstaande reactie. Die schreef ik naar aanleiding van het bericht van een vriend in zijn blog ,waarin hij gewag maakt van de eerste uitzending van ‘Archief van Tranen’:

    Ik vind dat er veel onduidelijkheden in de documentaire zitten en begrijp ook niet wat men ermee beoogt. Onduidelijkheden: waarom zou die 76 jarige man als hij zijn leven over zou moeten doen, het nogmaals willen beleven? Dat kruis in de grond, bij een andere scène, daar is de familie Lapré toch niet vermoord, maar wel twee familieleden van die Indonesische meneer (liggen die daar niet begraven?)? En de zeven kogels om meneer Van Dort te doden, waren die nodig, niet uit wreedheid, maar omdat er slechts één klein kaliber pistool/revolver werd gebruikt door iemand die het niet kon hanteren?

    Het meest stuitend vind ik, dat na al die jaren de slachtoffers en/of nakomelingen van slachtoffers niet precies weten, wat er toen is gebeurd. Kennelijk heeft men het van overheidswege nooit belangrijk gevonden om hen in te lichten, terwijl de rapporten er gewoon zijn. Maar de documentairemaker gaat daar vooralsnog niet op door.

    Wat wil men wel aantonen? Ik stoor me mateloos aan uitspraken als ‘moslim-extremisten’, zonder dat daar ook maar iets van wordt bewezen. Ja, Indonesië is het grootste moslimland ter wereld, makkelijk. Bestond ‘onze’ kant dan uit ‘christenhonden’? Trouwens, zoals je weet, bij de ‘anderen’ zaten toen ook christenen. Is het niet interessanter om inzicht te krijgen hoe mensen, ongeacht hun religie, tot zulke onmenselijke daden komen?
    En wat heeft een haven waar de mensen tussen het stinkende vuil wonen met dit verhaal te maken? Als contrast met de mooie woning van de (welgestelde) familie Van Dort toen. Zo van: in de Nederlandse tijd was het beter? Beetje goedkoop niet?

    Kortom, ik ben niet zo senang met die documentaire.

  2. koppieop zegt:

    Van de bersiap-gebeurtenissen in Soerabaja wist ik vrijwel niets. Eerlijk gezegd, had ik ook weinig interesse om de genoemde documentaire te zien, maar na het lezen van de twee gedegen commentaren hierboven lijkt het mij geen tijdverlies om de documentaire toch te zien, want nu ga ik mijn ogen wijder openen dan gewoonlijk.
    Ik heb wel vaker een goede criticus laten weten met hoeveel genoegen ik zijn/haar betoog heb gelezen. Hierbij gaat dus een felicitatie zowel aan Bert Immerzeel als aan Herman Keppy…
    Groeten,
    Dick Bär

  3. Evert van Stralendorff zegt:

    Geachte heren,
    Van de Bersiap periode weet ik ook niet veel dan de verhalen die ik gehoord heb.
    Ik kan u verzekeren dat de pemuda’s wel aan het moorden zijn geweest.
    Mijn opa is nl. gepakt door zo’n groep en mijn vader en de rest van de familie zaten in het kamp en wilde met een goepje mannen er op uit om hem te bevrijden.
    Helaas werden ze tegen gehouden door de Brits -indiërs.
    Volgens plaatselijk indonesiërs is hij geboenoeng door deze groep.
    Wat maakt het dan nog uit van wat voor religie deze zijn.
    Ik heb mijn opa nooit mogen leren kennen.
    Of er nou 20000 mensen zijn of minder of misschien nog wel meer, de belandah en de andjing belandah moest een kop kleiner gemaakt worden.
    Pia v/d Molen heeft een programma gemaakt waar in naar voren is gebracht dat er daadwerkelijk gruwelmoorden zijn gepleegd.
    En op tv gaat alles met een beetje + of -; waar het mij om gaat is, dat de nederlandse bevolking wordt wakker geschud.
    Zij weten immers niet hoe het in de kolonialetijd is toegegaan.
    De vaderlandsche geschiedenis gaat alleen over oppervlakkigheden.
    Nooit lees je over hoe het precies in werking is gegaan.
    Dat wij Indo’s altijd hierover gezwegen hebben heeft nog een andere oorzaak!
    Dit is precies zoals prof. Smalhout het heeft beschreven in de Telegraaf.
    Kortom als Indonesie het heeft over Rawagede, hebben wij het over de Bersiap-tijd.

    m.v.g. Eef van Stralendorff

    • Ed Vos zegt:

      Zij weten immers niet hoe het in de kolonialetijd is toegegaan.

      —————————————————————————————
      U weet dat — beter dan ik want ik was nog niet geboren — dus heel goed in de explotatiekolonie indie. Daar werd zoveel groots verricht voor de pribumi dat men u daarvoor zeer dankbaar was!

  4. Van Beek zegt:

    De documentaire was zeer eenzijdig. De waarom Bersiap vraag wordt niet beantwoord. Waren de pemoedas zomaar uit het niets agressief en anti Nederlands? 350 jaar onderdrukking en bezetting door de nederlanders En het negeren van het zelfbeachikkingsreht punt van het atlantish handvest heeft deze bersiap periode veroorzaakt Eef van stralendorff. Voor meer informatie zie artikel heer mertens waarom en waardoor bersiap. http://indisch4ever.nu/2011/12/27/opmerkelijke-feiten-en-zaken-aangaande-nederlands-indieindonesie/

    De naar mijn iedee nationalistische pia probeert het nederlands militair optreden te rechtvaardigen door alle islamitische pemoedas als moordenaars en afslachters af te schilderen. Natuurlijk is dat deels waar maar vertel dan het hele verhaal, vooral de waarom bersiap vraag! Mvg van een indische nederlander.

    • Kan het zijn dat er toch hier en daar veel pemoedas waren vanwege de Japanse propaganda tijdens de Japanse bezetting? Jonge mensen kun je makkelijker beïnvloeden. Inez Hollander schreef “Verstilde stemmen en verzwegen levens”, haar twee nichtjes werden ook in Soerabaja vermoord. Nederlanders die nog steeds alleen maar over de oorlog in Nederland willen spreken moet duidelijk gemaakt worden dat wij (uit Nederlands Indië) in twee oorlogen achterelkaar hebben gezeten en hartverscheurende drama’s hebben moeten ondergaan zonder enig medeleven van het volk en regeringen in Nederland. “Archief van Tranen” probeerde duidelijk te maken hoe erg deze Bersiap tijd was voor velen van ons. Dat wij door de oorlog met Japan en later met Indonesië in bijna iedere familie van ons uit Nederlands Indië één of meerdere dierbare personen heeft verloren dat weet men niet in Nederland en dat kan ook niemand hier interesseren. Geen belangstelling!

      • Jan A. Somers zegt:

        Wel oppassen al te gemakkelijk pemoeda’s en bersiap met elkaar te vermengen. In de ervaringswereld van toen stond de republiek gelijk aan ellende veroorzaakt door nationalisten, extremisten, peloppors, pemoeda’s, noem maar op, alles op één hoop gegooid. Je wist niet beter. Het enige waar je op hoopte was bevrijding. Die chaos in benamingen bestaat nog steeds. Ik heb begrepen dat pemoeda staat voor (jongere)vrijheidsstrijder. Maar hoe kan het dan dat in Soerabaja in de Simpangclub, het officiële hoofdkwartier van de pemoeda’s, zoveel mensen zijn afgeslacht? Terwijl eerder het afslachten van Japanners in de Boeboetangevangenis werd onderdrukt door pemoeda’s(?). Ik blijf het moeilijk vinden de juiste termen te vinden, maar misschien hoort dit bij de chaos. Met als resultaat dat je ‘nette’ vrijheidsstrijders en roofmoordenaars op één hoop gooit.

  5. Aelle zegt:

    Hier nog korter om, als de Indonesiër of welke ignoramus het ook heeft over Rawagedeh/nu Balongsari dan heb ik ’t persoonlijk over de Bersiap-tijd en nog erger zelfs over de jaren erná tot aan mijn tienertijd!
    Onlangs biechtte mijn broer op dat hij, uit zijn gevoelens van wanhoop en opgekropt verdriet, ooit op een dag onze K.H. Beatrix een brief geschreven heeft om zijn verhaal te doen over zijn pijnlijke ervaringen als jonge blanke halfbloed in Djakarta, Toen nog gespeld met D en J. Waarschijnlijk dacht hij bij haar een horend oor te vinden. Zij heeft de brief in ieder geval gelezen.
    Waarom waren we toch nog zolang in dat land gebleven, dat ons alleen maar onheil heeft gebracht?
    Ik kan ’t onze ouders helaas niet meer vragen; Waarom?
    ~ Not as to understand,
    But to comprehend
    Not as to conclude,
    But to KNOW

    P.S. Ik ben begonnen met het doornemen van het volledige dossier in pdf van Jack Boer.

    • Surya Atmadja zegt:

      Bij mij als Indonesier van de “2de generatie”, dus geboren uit de generatie van Indonesiers die tot de nationalisten behoorden, met voldoende Nederlandse opleiding en vorming ( Generatie van Soekarno en vlak erna ) is het naast to Know ook to Understand.
      Ik wil ook weten of de Masjumi als groep medeverantwoordelijk kan worden , of er echt vaste beleid was geformuleerd door Het Bestuur van de Masjumi om “op jacht te gaan” op alles wat blank en Nederlands is .

      Dat er foute individuen die ook lid zijn van de Masjumi zou mij niet verbazen , zoals er ook foute Nederlanders of soldaten waren.
      Uiteraard vraag ik “fair” heid om niet alle Masjumi van toen of Moslim Indonesiers over een kam te scheren.

      Ik vind jammer dat Pia van der Molen door haar documentair slecht te onderbouwen ( te veel aannames) en onduidelijke aan elkaar geplakte “bewijsvoering” haar doel(?) waarschijnlijk niet kan bereiken.

      Ik vraag zelf af of de Nederlandse regering ( zie haar oproep van deel 1) ook antwoord wil geven, terwijl haar vraag is een terechte vraag.
      Waarom had Nederland de belangen van de Nederlanders verwaarloosd , en de Indische Nederlanders compleet genegeerd werden terwijl ze ook Nederlanders waren.

      En wat de eventuele medewerking van Indonesische historici betreft vraag ik e af of ze mee willen werken als ze bij voorbaat als zondebok werd gezien .

      Ik denk( ik zou gaan pleiten bij de Indonesiers) om als er behoefte is om de bersiap periode te onderzoeken en te beschrijven het zelf moeten doen.
      Dezelfde zal ik ook gaan pleiten bij de Indische Nederlanders , om zelf te onderzoeken , het gaat om jullie eigen geschiedenis.

      Tot nu toe spelen de Indische Nederlanders nog steeds een bijrol ! en bepalen de Nederlanders wat ze zelf belangrijk vinden om het op te schrijven.

      • Eef zegt:

        Daar ben ik het ook met je eens.
        Wij Indische Nederlanders mogen niet alles over 1 kam scheren.
        Maar als je iets verschrikelijks heb meegemaakt is dat moeilijk uit je gedachten te wissen.
        Jij bent van de 2e generatie en ik zou je never hier op aan kijken.
        Wij moeten samen verder in het leven, en niet stil blijven staan met wat er toen gebeurd is.(het is voor sommige mensen wel moeilijk)
        Ik ken een verhaal; Zoon lief moest naar een Japans interneringskamp.
        Na de Japanse capitulatie terug gekomen en vindt het hele gezin afgeslacht thuis.
        Dat is heel triest en in zijn geval kan ik zijn woede begrijpen.
        Beter kunnen we proberen, hoe te samen werken in vrede ( de echte Merdeka).
        Bedankt voor jouw reactie, het helpt mij mijn visie niet te eenzijdig te laten worden.
        Nogmaals gaat het eigenlijk om de Nederlandse bevolking hier in Nederland.
        Ik kan ze het niet kwalijk nemen omdat er op de scholen nooit iets over de Bersiap periode is verteld.
        mvg Eef

  6. j.w.hoegen. zegt:

    De bersiap is door de Jappen veroorzaakt door 3 jaar indoctrinatie, welke bij de jeugd in goede aarde viel.
    “Dood alle blanken en alle christenen!” was de boodschap op Java.
    Het was politiek niet correct om deze waarheid na de oorlog aan de mensen mee te delen.
    Hadden echte historici dit onderwerp maar eens moeten verwoorden, – dus nu niet zeuren over één dooie meer of minder.
    Trouwens de jongeren, volgens Soekarno “tuig” zo zei hij tegen de Britten in Soerabaja, hebben toen ook nog eens zo’n 60.000 christelijke Indonesiers gruwelijk vermoord.
    jan willem hoegen.

  7. Indisch4ever zegt:

    Het is de laatste 10 jaar bonton in Nederland om moslimextremisme als grote boeman te weg te zetten. Vroeger was dat communisme. In de documentaire werd er gesproken over de moord op de familie van der Linden door leden van de moslimextremistische groep . Javapost heeft dat ook beschreven in 2010. Het was dus feitelijk om die groep Masjoemi zo te noemen.
    Zie deze links :
    https://javapost.nl/2010/10/11/welk-bloed-stroomt-door-de-aderen-van-de-indo/
    http://www.archiefvantranen.nl/dossier/documenten/ 083 AB.pdf

    Ik heb ook zo mijn kritiek dat Pia van der Molen de documentaire iets te emotioneel heeft gemaakt en ook weer zo emotioneel de dodencijfers opschroeft.
    Inderdaad…. ik vermoed daar ook een koloniale verdringingsreactie of een cultureel zelfdefensief instelling. Dat ze niet even een minuutje de achtergronden van de bersiap uitlegde zoals het Indonesische onafhankelijkheidsstreven wat Nederland onderdrukte, de Japanse indoctrinatie van de jeugd, die dat streven wist te exploiteren voor eigen doeleinden, kun je misschien ook in de categorie zetten van ‘ik wil niet weten wat wij Nederlanders fout deden’ . Misschien ook niet.
    Maar de documentaire was zeker wel informatief voor het grote publiek die nauwelijks iets weet.
    Het is niet mogelijk een historisch verantwoord werk te maken. En beter zo dan helemaal niks.

    • buitenzorg zegt:

      Ik weet niet beter dan dat de Masjoemi ook destijds op Java al gezien werd als radicaal islamitisch. Zoiets als de sjiiten in Iran of de Taliban in Afghanistan nu. Dat neemt niet weg dat de documentaire op meerdere momenten verwijst naar de moslimstaat Indonesie terwijl het geloof er niet toe doet. Tenzij je het uitlegt, natuurlijk. En dat doet de film niet. De film gaat over hóe mensen werden vermoord, niet over het waarom. Ik vind het ook een beetje raar dat de nabestaanden in de film zich tevreden tonen te weten hoe hun dierbaren werden gedood, zonder – nog steeds – enig zicht op het waarom.

      Je kunt zeggen: voor het grote publiek is alle informatie is welkom. Echter, het grote publiek zal na het zien van deze docu de indruk hebben gekregen dat de machtswisseling (van het rijke goedgeorganiseerde Nederlandse bestuur naar het armzalige stinkende Indonesie) gepaard ging met 20 duizend bloeddorstige moorden gepleegd door “zogenaamde” Indonesische vrijheidsstrijders die – mata glap of niet – speren staken in de geslachtsdelen van hun onschuldige slachtoffers en deze speren daarna lieten schoonmaken door jongetjes van 10 jaar.
      Een beetje afstand van de materie lijkt me goed, net zoals een beetje meer uitleg over het waarom. Het lijkt me wel degelijk mogelijk om meer verantwoord werk af te leveren.

      • Ik kan me niet herinneren dat er verwezen wordt naar de moslim-Staat Indonesië.
        Wel een enkele maal naar de dominante moslimmeerderheid.
        Ik denk wel dat religieuse haat, etnische haat en racisme meespeelde naast een gerechtvaardigde eis van onafhankelijkheid. Dat moet benoemd worden.
        Maar doe dat op tijd wat afstandelijker, genuanceerder.

      • Surya Atmadja zegt:

        buitenzorg zegt:
        30 augustus 2012 om 9:52 pm
        Ik weet niet beter dan dat de Masjoemi ook destijds op Java al gezien werd als radicaal islamitisch.
        ===========================================
        Een artikel over Masjumi .
        http://saifulislam.com/?p=7215

      • buitenzorg zegt:

        Interessant, maar jammer genoeg zegt het artikel niets over de periode waar wij hier over spreken, 1945-1950. Eigenlijk de hoogtijdagen van Masjoemi, een organisatie die in de clinch lag met gematigde leiders als Shahrir en Sjarafoeddin in Djokja, maar veel aanhang had op het platteland. Ook in Atjeh (misschien niet verwonderlijk) had de organisatie veel aanhang.

        Moorden in de buurt van Banjoewangi, zoals toegelicht in “Archief van Tranen”, werden toegeschreven aan leden van de Masjoemi.
        Hier enkele citaten uit Nederlandse bronnen:

        “De Madjelis Sjoero’Oemat Islam (MASJOEMI) is in den Japanschen tijd ontstaan als fusie van alle bestaande godsdienstig-Mohammedaansche vereenigingen. Hoewel dus van oorsprong niet als politieke partij bedoeld, ging zij reeds spoedig na de afkondiging van de onafhankelijkheid zich volkomen achter de republiek scharen. Begin Oct. wekten althans in Midden- en West-Java verschillende Masjoemi-afdeelingen de Mohammedanen, mannen zoowel als vrouwen, op om actief deel te nemen aan den strijd om de republiek, waarbij alle physiek geschikte mannen aangespoord werden om in Hizboellah-verband in de T.K.R.-gelederen te vechtenals een leger van Allah in den weg van Allah.”
        Eerste periodiek verslag van de NEFIS, afgesloten per ultimo december 1945

        “In dit verband kan worden opgemerkt, dat min of meer onder de auspiciën van de Masjoemi” op geheel Java bijeenkomsten en vergaderingen van Islamieten zijn gehouden in verband met den strijd voor de onafhankelijkheid, waarbij de fanatiek-religieuze hartstochten der bevolking worden opgezweept aan den strijd deel te nemen, die min of meer tot heiligen” oorlog is verklaard.
        Voorbeeld: de vergadering te Malang op 10 Dec, waarbij onder zeer groote geestdrift der verzamelde menigte als besluit wordt aangenomen, dat – indien het Britsche leger niet voor eind December Java zou hebben verlaten – geen verantwoordelijkheid kon worden genomen, als te eeniger tijd de heilige aanval zou worden geopend.”

        Eerste periodiek verslag van de NEFIS, afgesloten per ultimo december 1945

        “De breede Islamitische massa organiseert zich in de Masjoemi. Kwantitatief vormt deze verreweg de grootste partij. Het getal 15.000.000 leden, wat ongeloofelijk veel schijnt, wordt genoemd. Zij vormt nog een vrij logge massa en is de tegenhanger van Sjahrir. Een sociale politiek is nog niet uitgekristalliseerd. Zij kan nog alle kanten uit. De Masjoemi staat een coalitie-Kabinet voor, waarin zij als grootste partij ook het grootste aantal zetels zou hebben. Sjahrir weigert dit echter, omdat zij daarvoor niet genoeg geschikte menschen heeft. Hij is erin geslaagd zijn plan voor een Nationaal Kabinet door te drukken, waarin wel leden der Masjoemi zitting zullen hebben, doch niet als lid van de partij.”
        Notulen van de 8e vergadering van de commissie-generaal op 24 sept., 1946

        “In de republiek staan tegenover elkaar twee groeperingen die zowel door ideële als door maatschappelijke tegenstellingen van zuiver binnenlands politieke aard onverzoenlijk tegenover elkaar zijn gesteld. Enerzijds de Sajapkiri, het front der proletarische groepen die onder leiding van Alimin onder sterke communistische invloed gebracht en met de steun der onverzoenlijke extremistische elementen onder Soetomo, de regeringspartij is waarop het Kabinet Sjahrir steunt en daarom, voor zover men in de republiek – waar alles betrekkelijk is, óók het gezag der centrale regering – van macht kan spreken, de teugels van het bewind in handen heeft.
        Daartegenover de Islamgetrouwe elementen, de behoudende groepen en de gegoede bourgeoisie die, samengebracht in de Benteng Republiek in hun verzet tegen de pogingen van de Sajapkiri om haar greep op de centrale regering te consolideren, in felle oppositie is tegen het kabinet-Sjahrir.”

        Nota van het ministerie van overzeese gebiedsdelen inzake de binnenlandse machtsverhoudingen in de Republiek, 23 juni 1947

        “De Republiek stelt zich algemeen in op de verwachte Nederlandse aanval, hetgeen met intensivering van de reeds gemelde afweer-maatregelen gepaard gaat. De bevolking wordt thans bovendien tot daadwerkelijk verzet met alle beschikbare middelen aangezet, Bersiap acties.”
        Lt. gouverneur-generaal (Van Mook) aan minister van overzeese gebiedsdelen (Jonkman), 4 juli 1947

        “De Masjoemi en voor een belangrijk deel de directe aanhang van Sjahrir is uit de regering verwijderd. Voor het State Department kan als achtergrond van dit alles een uiteenzetting worden gegeven van de volgende factoren:
        1) Het blijkt steeds meer dat bijna alle Republikeinse leiders en groepen onder druk staan van Jongeren-organisaties (Pemoeda’s) welke ten dele bewapend zijn en waarbij in het algemeen rationele maatstaven ontbreken of geheel door sentiment worden overheerst.
        2) Door de Republiek wordt, anders dan Brits-Indië en in mindere mate Burma, niet beschikt over een redelijk werkend administratief en economisch apparaat en, blijkens de ontwikkeling van het laatste jaar, is de Republiek niet in staat een zodanig apparaat op te bouwen uit eigen kracht, mede omdat in toenemende mate ervaren en bekwame oudere krachten worden geweerd uit leidende functies.
        3) Herstel van recht en orde en opheffing van de terreur zijn mede daardoor en door de onafhankelijke positie der gewapende groepen, welke door de Regering van de Republiek onvoldoende betaald en verzorgd kunnen worden, waardoor haar invloed op deze groepen gering blijft, zonder hulp van buiten niet mogelijk hetgeen derhalve ook een voorwaarde is voor het herstel der productie met name in de Westerse bedrijven.”

        Lt. gouverneur-generaal (Van Mook) aan minister van overzeese gebiedsdelen (Jonkman), 4 juli 1947

        Op basis van deze en andere verklaringen mogen we dus concluderen dat de Masjoemi niet alleen tegen de Nederlanders streed, maar ook in conflict lag met de meer westers-georienteerde partijen. De toegang tot de regering hadden ze in juli 1947, aan de vooravond van de Eerste Politionele Actie, verloren, en waren, zo zou je eveneens mogen concluderen, getergd.

        Op 21 juli 1947 landden de Nederlandse mariniers in het kader van Operatie Product op de kust even ten noorden van Banjoewangi.

        “Op 22 juli 1947 des morgens circa 11 uur was een twintigtal Masjoemi-leden van een niet nader vast te stellen plaats in althans ter hoogte van kampong Litjin samengekomen voor ene bespreking onder leiding van Sardam, afkomstig uit kampong Djamboe, Achmad Asarie, zoon van de aldaar bekende Hadji Asari, wonende te Litjin ongeveer 2 kilometer van Tamansari, Ashat, afkomstig van kampong Djamboe-Sawahan, district Litjin, en Djoo, Javaan, oud naar aanzien 40 jaar, eveneens afkomstig van kampong Djamboe.
        Tijdens deze bijeenkomst kwamen berichten binnen, dat de Hollanders in de nabijheid van Banjoewangi waren geland. Deze berichten werden nu door de bende uitvoerig besproken en werden onder meer door de reeds genoemde Ashat en Asarie opruiende redevoeringen gehouden en de bende opgehitst totdat men het onderling eens was, dat nu de tijd gekomen was om met de Europeanen af te rekenen, met als resultaat, dat de bende besloot de Europeanen, waarvan algemeen bekend was dat deze mensen, door de TRI geïnterneerd zijnde, ondergebracht waren in Panggang en Tamansari, te vermoorden.”

        Verklaring ambtenaar ter beschikking van de Officier van Justitie bij het Landgerecht te Soerabaja, (handtekening onleesbaar), Soerabaja, 25 augustus 1947

        Het gevolg is bekend. Tenminste 17 personen werden gedood:
        – vader, moeder en drie kinderen Leidelmeijer;
        – vader en dochter De Lang;
        – Willy Ottolander;
        – heer en mevrouw Nieuwenburgh;
        – mevrouw J. Schalk;
        – vader en vijf kinderen Van der Linden.

        Met verontschuldiging voor de uitgebreidheid van deze reactie. Misschien, Surya Atmadja, is dit een antwoord op je vraag, en geeft het anderen houvast in het begrijpen van de reden van deze moorden.

  8. As someone who is still learning about the Bersiap, I appreciate your thorough review, Bert. Whatever the criticisms of these documentaries, I find it that knowledge is power and I’m grateful for anyone who opens up Indo history for us all who are of the younger generations. I’ll leave all the nitpicking to you all who seem to know first-person about the Bersiap or profess to do so. My innocent 8-year old sister and my 75-year old grandfather died during the Bersiap. I wonder if they also were among the number of dead not included in the offical count. I also wondered what those graves of the same family were at the front row of Kembang Kuning. Now I know, thanks to Pia van der Molen.

    • buitenzorg zegt:

      Thanks for sharing your view, Priscilla. The Java Post is meant to be a critical historical magazine, not a magazine for the sake of the Indo-population. Maybe that´s the difference. There are many other Indo-forums where “Archief van tranen” is hailed. There must also be a place, though, for the nitpicking…

      • Overigens is die bersiap en de vervolging van Nederlanders daarvoor en daarna een belangrijk deel van de Nederlandse geschiedenis en nog meer een wezenlijk onderdeel van de geschiedenis van Indische Nederlanders.

  9. Ed Vos zegt:

    Momenteel ben ik in Salatiga een paar nog “onbekend” gebleven bersiapkaampen aan het fotograferen. Dit doe ik puur uit historische overwegingen en voor mogelijke betrokkenen die de stad willen bezoeken. Niet om negatieve emoties op te wekken tav Indonesiers of vanwege sensatiezucht en dergelijke.
    Ik doe dit met een indonesische vriend in Salatiga die ook geinteresseerd is in deze periode. Hopenlijk krijg ik straks reacties van degenen die deze periode aldaar hebben meegemaakt.
    Het gaat hier om de tangsi bamboe en de Perwari. De perwari is momenteel een schoolgebouw dat tzt wordt afgebroken. De loods aan de banjoebiroeseweg (nu jl. imam bonjol)kan ik niet vinden. Het witte huis aan de wiiteweg wordt afgedekt door een winkel. Het huis van Don Griot (soloseweg/wielrijdesrweg) is nu in het bezit van een chinees, en chinezen houden niet zo van pottenkijkers. Overigens heb ik ook het graf van Don Griot en andere bewonders van de stad “ontdekt”..Van enkelen zijn de namen weergegeven, van anderen weer slechts de grafnummers.
    Tot hier, want internetten is niet mijn hobby wanneer ik op vakantie ben, en zeker niet wanneer ik een zelfs door god vergeten afgelegen dessa zit zonder laptops of warnets.

    • Nora Valk zegt:

      Beste Ed Vos,

      Met verwondering las ik het stukje waar de familie Don Griot genoemd wordt. Mijn over over grootmoeder was een meisje Don Griot en is in dat huis geboren. Dat witte huis had er boven staan ‘Huize Maria’. Ik heb in 1992 de hele geschiedenis van die familie uitgeplozen en heb toen de enige nazaat gevonden, Sophia Suryo-Don Griot. Zij was toen de rechtmatige eigenaresse, maar het huis van ingenomen door het Indonesische leger en daar woonde verscheidene Indonesische soldaten met hun gezinnen toen ik daar op bezoek was. Ik heb daar toen vele fotos genomen. EN met Sophia Don Griot, zij woonde in dat huis als kind tot dat ze ook naar een vrouwenkamp moest, ben ik toen de graven gaan bezoeken waar zij haar familie bij elkaar heeft laten herbegraven. Dat deed ze omdat de algemene nog uit de Nederlandse tijd begraafplaats in Salatiga werd ontruimd. Naderhand ben ik weer gaan kijken, een 8 of 9 jaar later, en toen was het allemaal vervallen en overgroeid. Ik weet niet of Sophia daar nog komt,ze woonde toen al in Jakarta en ik heb nog contact via haar familie hier in nederland.

      Ik zou graag meer horen over je ervaringen daar. Met vriendelijke groet, Nora Valk.

      • Sophie don griot zegt:

        Beste Ed vos,

        Ik ben zelf 2 maanden geleden wezen kijken in salatiga. Het huis is nu omringd door grote golfplaten en schijnt afgebroken te worden door twee oudere mannen, we konden door gaten naar het terrein kijken maar er was niet veel van het huis over. De graven liggen er nog goed bij. Als u eventueel foto’s wilt kunt u een mail sturen naar soppiedongriot@hotmail.com.

        Groet,

        Sophie Don Griot

  10. Ed Vos zegt:

    Tot slot een laatste opmerking tav waarom een massa op hol slaat. wie regelmatig de ‘arabische lente” heeft gevolgd zal weten dat er naast de echte strijders (de rebellen) van alles en iedereen eraan meedoet, van jihadisten, al qaida-strijders tot zij die slechts uit zijn op revanche, roof plundering afrekening e.d. Het zou dan tav de bersiap ook ongerechtvaarid zijn om te spreken van dat soekarnotuig (dus ook van Hatta en Sjahrir). Stel je de gevoelens van de revolutionairen dan ook voor wanneer iemand op het idee komt een film te maken over dat slechts door plundering en moord de nieuwe situatie (onafhankelijkheid, machtswisseling) tot stand kwam. Emoties van betrokken personen zijn ook belangrijk maar mogen een goede geschiedschrijving niet in de weg staan. Maar wanneer personen op dit blog emotie belangrijker vinden dan geschiedenis, ook prima. maar ik laat me door hen niet afleiden.

    Tidens een viering van de onafhankelijkheid werd er regelmatig Merdeka geschreeuwd. Het geschreeuw ging mij door merg en been. Stel nou eens dat ik tijdens zijn koempoelan van een opgezweepte massa in1945 aanwezig was en ik stond daar als een witman tussen de massa (en met een rood-wit-blauwe- vlag in mijn hand). Het is als de duivel verzoeken …

  11. R. Lemke zegt:

    Zou Pia van der Molen deze documentaire niet bedoeld hebben als reactie op de volgende gebeurtenissen:

    Uitzending 2011 door de NCRV:
    “Een groep Indonesiërs uit Zuid-Sulawesi wil Nederland aansprakelijk stellen voor het executeren van hun familieleden in 1947. Dit meldt het NCRV-opinieprogramma Altijd Wat vanavond. Eerder begonnen nabestaanden uit het dorp Rawagede een succesvolle rechtszaak tegen de Nederlandse staat.

    Eind 1946, begin 1947 voerden Nederlandse troepen onder leiding van kapitein Raymond Westerling een bloedige campagne op het opstandige eiland Zuid-Sulawesi, het voormalige Celebes. In drie maanden tijd voerde Westerling een militaire campagne uit, waarbij op grote schaal mensen zonder vorm van proces werden geëxecuteerd. Indonesië claimt dat er 40.000 slachtoffers vielen, Nederlandse experts spreken over naar schatting 4000 doden.

    Afgelopen week bezocht Jeffry Pondaag van het Comite Nederlandse Ereschulden en advocaat Liesbeth Zegveld Zuid-Sulawesi. Hierbij spraken ze met kinderen en weduwen van de mannen die werden geëxecuteerd omdat ze werden verdacht van verzet tegen het Nederlandse gezag. “Heel ernstig”, noemt Liesbeth Zegveld de Nederlandse militaire acties. “Hele dorpen zijn gewoon uitgemoord.”

    “Ik vind dat er een nieuwe rechtszaak moet komen”, zegt Jeffry Pondaag. “De mensen op Zuid-Sulawesi hebben dezelfde rechten als in Rawagede.” Eerder stelde een Nederlandse rechter nabestaanden in het gelijk. De Nederlandse staat moest aan negen weduwen 20.000 euro betalen. De Nederlandse staat bood excuses aan voor een bloedbad in Rawagede.

    Pondaag zegt inmiddels namens negen weduwen en een aantal kinderen van doodgeschoten mannen te spreken. Liesbeth Zegveld doet onderzoek naar de mogelijkheid om een nieuwe zaak te beginnen

  12. Surya Atmadja zegt:

    Persoonlijk geloof ik ook wel dat er andere zaken zoals in het voorbeeld van Pia van der Molen plaatsvinden die niet geregistreerd zijn .
    Dat er ook leden van verschillende groepen , gekke dingen deden.
    In het voorbeeld van Pia v.d M was er sprake van betrokkenheid van de Masjumi ( maar welke groep ?, )
    Ik heb de site vermeld om te laten zien dat de Masjumi gevormd werd door o,a de Nahdhatul Ulama, Muhammadiyyah, Persatuan Umat Islam, Persatuan Umat Islam Indonesia[2]).

    Het is ook bekend dat de pemuda’s van 1928 vaak aangesloten zijn of bij Jong Java of Jong Islamieten Bond. En andere streek gebonden studenten verenigingen .
    Dat zie ik bij de oudere broers/zusters van mijn ouders , en de jongere lichting ooms en tante’s.
    Volgens verhaal was mijn grootmoeder zelfs lid of sympathisant van Masjumi.

    Het was ook een wir war van lidmaatschappen of kontakten van oud generatie of schoolgenoten.

  13. Jan A. Somers zegt:

    Wat een geweldige recensie door Buitenzorg. Plus de rustige reactie van Herman Keppy. De film vertoonde enkele goede beelden, maar voor de rest emoTV en een soort ramptoerisme. Wat was er zo geheim aan die verhalen? In de Werfstraatgevangenis hoorde je die bij bosjes. En ik dacht dat het dossier Jack Boer (gelukkig) allang was gesloten. Het ging alleen maar over moord en doodslag, maar er gebeurde zoveel meer! In de reacties vond ik enkele toespelingen op intellectuele achtergronden van de bersiap zoals “En het negeren van het zelfbeachikkingsreht punt van het atlantish handvest heeft deze bersiap periode veroorzaakt”. Mensen zoals Sjahrir, Hatta enz. zullen het Atlantisch Handvest wel hebben gekend en ermee hebben gewerkt, maar ik denk niet dat de bersiaplieden op dat niveau hun roofmoorden hebben uitgevoerd. Laten we toch het onderscheid blijven zien tussen de integere drijfveren van de revolutie en de bersiap.
    De wilde verhalen over de aantallen slachtoffers, met heel veel nullen, blijven ook de gemoederen verdelen. Kunnen de Oorlogsgravenstichting en het CBS niet komen tot redelijk betrouwbare begrenzingen? Minima en maxima? Dan weet je waar je het over hebt. In mijn werk heb ik ook zo iets gedaan met het CBS. Wat was ik trots dat ik meerdere keren bericht kreeg dat men ervaringen kreeg binnen dit traject. De Oorlogsgravenstichting weet veel, en weet ook van relativeren. Bij het CBS kennen ze de technieken. Dan kan er ook wat worden gedaan aan de aantallen vermisten. Wat is er met die lijsten gedaan? Veel vermisten zijn nooit als zodanig geregistreerd. Er zijn hoogst waarschijnlijk vermisten in de naamloze (verzamel)graven terecht gekomen, dubbeltellingen geworden. Misschien heeft “Het Gebaar” nog wat geld over voor dit soort onderzoek? Vind ik belangrijker dan leuteren over verantwoordelijkheden en de daaraan gekoppelde Euro’s.

  14. W.Manuhutu (Manu2u) zegt:

    Beste Bert,

    Dank voor je uitgebreide en gedegen reactie die volgens mij wordt gedeeld door een flink aantal mensen.

    Vriendelijke groet, Wim

    Sent from the Ipad of Wim Manuhutu/Manu2u PO box 14064 3508 SC Utrecht, the Netherlands T +31654615945

    Op Aug 30, 2012 om 4:03 PM heeft Java Post het volgende geschreven:

    > >

  15. RLMertens zegt:

    Politiek beleid heeft altijd zijn gevolgen.De provocatie in sept.1945,verloochening van het zelfbeschikkingsrecht,sept.1941,geen gesprek met Soekarno, schofferingen; hem een collaborateur te noemen etc. hebben het kruidvat bersiap aangestoken.
    Met grote gevolgen voor de buitenkampers;vooral Indo families,zonder echtgenotes(nog in het kamp). In een vloek en een zucht werd de Ned.Indische overheid in 1942 opzij geschoven.Het respect in die overheid was totaal verdwenen! Ned.zocht confrontatie(als vanouds) voor het echec! In Ambarawa kregen we plotseling te maken met woedende schreeuwende jeugd,die met bamboe roentjings dreigend langs ons huis paradeerden.Mijn totok oom,net in functie gesteld om vrouwenkamp transporten te regelen en als eerste familielid uit het kamp verscheen,kompleet in kahki uniform, werd het slachtoffer.Op een avond, eind sept.1945, werd luid op de voordeur gebonkt en buiten klonk een bevel; “toean B. kloear.Sekarang dapet gadjih!”(meneer B.,kom buiten.U ontvang nu uw salaris!) Wij, 4 gezinnen met kinderen en Javaanse oma’s, waren als aan de grond genageld.De palang pintoe( extra deur balk sluiting) begaf het na een paar dreunen en een 5 tal met bamboe roetjings gewapende pemoeda’s sleurden mijn oom uit de handen van mijn ampoen(genade)roepende tante en de van angst huilende familie. De leider,voorzien van een samoerai zwaard, gaf met de platte kant van het zwaard een paar tikken op ooms lichaam en hoofd.Het bloed spoot uit een paar wonden en hij werd naar buiten gesleept.De hele familie in verbijstering achterlatend. Na de strijd ,die daarna begon en wij naar het beschermde kamp zijn gevlucht,vernamen wij dat hij in de gevangenis werd opgesloten en (nog op tijd) door de Engelsen(Gurgahs) is bevrijd.Oom B.was nl gevangenis bewaarder geweest in Ambarawa(waar hij ook is opgesloten) en “te grazen werd genomen” door zijn ex gevangenen van vóór de oorlog.Tijdens de vlucht naar het beschermde kamp werd een tante door een granaat getroffen en viel in handen van de republiek.Zij werd door het Indon.rode kruis verzorgd en via de republikeinse bescherm kampen uiteindelijk in 1947 naar Ned.gebied getransporteerd.
    Het is goed te weten dat alle ellende en daarna, en dat na de Jappentijd, is veroorzaakt door Nederlands beleid! Of zoals een weekblad het verwoordde; kruideniers politiek tegenover internationale politiek! Oprecht overleg had een beter resultaat opgeleverd!

    • Soekarno was toch ook een collaborateur ? Dat was simpel een feit.
      En hoe wisten die extremistische jongeren dat men dat zei in Nederland ?
      De oorzaken van de bersiap liggen bij het negeren van Nederland van het Indonesisch nationalisme en de Jappen die daar gebruik van maakten door de jeugd op te hitsen .
      Natuurlijk voor de eigen doeleinden.

      • Surya Atmadja zegt:

        .Indisch4ever zegt:
        3 september 2012 om 2:24 am
        Soekarno was toch ook een collaborateur ? Dat was simpel een feit.
        —————————————————————————————————–
        Geldt dat ook voor alle Indonesiers die met de Japanners “samenwerken” ?
        En hoe noemt de Nederlanders de meeste nationalisten uit Soekarno groep en vlak erna ( iets jonge) ? Ook collaborateurs ?
        De oudere broers en zusters van mijn ouders/hun school/generatiegenoten hadden ook samen gewerkt met de Japanners .
        Volgens verhaal had mijn vader ook Japanse lessen gegeven op school , actief met geen militaire training van pemuda’s. Hij was een kwekeling leraar.
        Ik denk ook dat mijn jongere ooms die later officieren zijn geworden bij de Siliwangi en Polri (Polisi R,I) Japanse “trainingen” hadden gekregen .

        Persoonlijk denk ik dat de meeste pemuda’s (gewone leden/de massa ) , verzetsstrijders het alleen maar via via hoorde wat er buiten Indonesia gebeurde.
        Als je Indonesische bronnen lees kan je alleen concluderen dat bepaalde info’s alleen maar bij de (sub)top te vinden zijn .

        (Ze hebben toen nog geen internet/ you tube of handphone met camera)

      • Van beek zegt:

        Indisch4ever, collaborateur : iem. Die in bezette landen met de vijand samenwerkt. Ned indie/ indonesie werd inderdaad bezet door de nederlanders maar was japan de vijand van de indonesiers(soekarno is indonesie)? Nee! Dus geen collaborateur!

        Weet u wie collaboreur was indisch4ever? Het nederlands bestuur(ambtenarij) in nazie tijd!

      • Van beek zegt:

        Zie van dale woordenboek voor woord collaborateur!

  16. bokeller zegt:

    Hoe werden dan de Indonesiërs genoemd, die wel Nederlandse opdrachten uitvoerden.
    Hierbij maak ik ’n scheiding van personen voor 1942.
    Dan 1942 tot 1945 vervolgen met die van 1945 tot 1950 en mss ook verder.
    Nmi waren dat geen al te fraaie namen. Ik kan me wel vergissen.

  17. Surya Atmadja zegt:

    bokeller zegt:
    3 september 2012 om 9:53 am
    Hoe werden dan de Indonesiërs genoemd, die wel Nederlandse opdrachten uitvoerden.
    Hierbij maak ik ‘n scheiding van personen voor 1942.
    ———————————————————————————-
    Dat wil ik ook weten.
    Mijn grootvader was Wedana in de Residentie Batavia .
    Dus “makan gadjih” (dari) Belanda, ontvangt salaris van de Nederlanders .
    Van mijn moederszijde ook ambtenaren en leraren geweest , een paar generaties.
    Dat geldt ook voor de meeste ouders van de eerste generatie nationalisten, de meesten Inlandse BB-er .
    Wel interessant om te weten of mijn grootvader ooit de Nederlandschap had gehad .

  18. Nou meneer van Beek. De meeste nationalisten werkten toch echt wel mee met de Japanse bezetters. Zij waren bezetters. Dat is een feit.
    In Nederland zag de NSB de Duitse bezetters ook niet als ‘de vijand’ en toch noemt men in de Nederlandse taal de NSB … de collaborateurs.
    In de Nederlandse taal, hoe men in het Nederlands dit begrip gebruikt, is het dus niet van belang of de collaborateurs de vijand/bezetters ook als vijand zien.
    Een andere insteek is landverraad. Als de Indonesische nationalisten Nederland niet als hun land zien dan is dat best wel logisch en kunnen ze niet het eigen land verraden.

    • Van beek zegt:

      Indish4ever, indonesiers en de japanners zijn geen vijanden van elkaar. Soekarno is geen vijand van japan. De nsb ers waren NEDERLANDERs(dus een bezet volk) die met de duitsers(vijanden) heulden. Daarom zijn de nsbers collaborateurs. De vijand van soekarno en japan dat is nederland. Soekarno is een indonesier en geen nederlander dus geen collaborateur. Soekarno zou pas een collaborateur zijn als hij met de nederlanders heulden.

      • Indonesië was feitelijk door Japan bezet. Dat is een feit.
        De nationalisten mochten helemaal niet een eigen staat uitroepen. Tot 1944 mocht men niet de Indonesische vlag hijsen.
        En veel Indonesiërs waren steeds minder tevreden en vriendelijk voor die grote broer Japan. Het Japanse leger werd steeds meer als vijand gezien en ook zo behandeld in de bersiap her en der door strijdbare jongeren.
        Miljoenen Indonesiërs stierven in die oorlog die Japan begon voor de eigen welvaart en de droom van een wereldrijk.
        De nationalisten heulden met de Japanse bezetters . Waarom dat toch zo krampachtig ontkennen ?

  19. Surya Atmadja zegt:

    .Indisch4ever zegt:
    3 september 2012 om 10:24 pm
    Indonesië was feitelijk door Japan bezet. Dat is een feit.(1)

    De nationalisten mochten helemaal niet een eigen staat uitroepen. Tot 1944 mocht men niet de Indonesische vlag hijsen.

    En veel Indonesiërs waren steeds minder tevreden en vriendelijk voor die grote broer Japan. Het Japanse leger werd steeds meer als vijand gezien en ook zo behandeld in de bersiap her en der door strijdbare jongeren.(2)

    (3)Miljoenen Indonesiërs stierven in die oorlog die Japan begon voor de eigen welvaart en de droom van een wereldrijk.
    (4)De nationalisten heulden met de Japanse bezetters . Waarom dat toch zo krampachtig ontkennen ?
    ———————————————————————————-
    1.Klopt. Nederlands Oost Indie is bezet.
    2,Klopt ook , omdat de Indonesiers al lang merdeka willen ( sinds Perhimpunan Indonesia in Nederland=Indische Vereniging en Boedi Oetomo 1908 en Sumpah Pemuda 1928)
    3.Alles heeft zijn prijs , zie de taktiek van de Cooperatieven en Non Cooperatieven.
    Waarom alleen Soekarno gedemoniseerd werd door de waren ook leden van andere verzetsgroepen.?
    Zoals velen , ook leden die gesteund werden door de Nederlanders ( “knuffel” Indonesiers ) waren leden van verenigingen of strijdgroepen die later tegen de Japanners vechten .
    Wie zijn de leiders van Barisan Pelopor* , van de Komitee** die de vrijheid van Indonesia voorbereide .?

    ** http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_Preparatory_Work_for_Indonesian_Independence
    4.Nederlanders die met bezetters samenwerken zijn collaborateurs.
    Indonesiers die geen Nederlanders zijn , en andere belangen hebben dan de Nederlanders die in feite hun vijanden zijn geworden kan je niet als collaborateurs gezien worden.
    De “vijandelijkheden” van vele(niet alle ) Indonesiers tegen de Nederlanders kwam pas tot uiting na de komst van de Nederlandse troepen in Batavia .
    Zie Engelse bronnen.

  20. Surya Atmadja zegt:

    Correctie:
    Waarom werd alleen Soekarno gedemoniseerd ?
    Terwijl vele nationalisten , zelfs “knuffel”Indonesiers waren ook georganiseerd in groepen die in het begin wel samen werken met de Japanse bezetters maar uiteindelijk hun keuze hadden gemaakt , Merdeka, eigen baas in eigen huis.

    • Jan A. Somers zegt:

      Dat klopt. Maar de NSB’ers streefden ook naar Nederland binnen het Grootduitse rijk. En Soekarno was Nederlands onderdaan. Nederland had de soevereiniteit, die was niet betwist. De Japanse bezetting schort het effect van soevereiniteit alleen maar op, deze werd in het capitulatieverdrag met Japan weer hersteld. Daarmee werd het verlenen van soevereiniteit door Japan aan Indonesië (ik geloof op 13 augustus in Saigon, maar al op 17 juli toegezegd) weer teruggedraaid. Die verlening was overigens volkenrechtelijk een onrechtmatige daad. Op 28 juni 1947 bevestigde de Amerikaans regering nog deze soevereiniteit, en die soevereiniteit werd (voor het laatst) op 27 december 1949 nog tot die datum bevestigd door zowel Indonesië als Nederland, in het bijzijn van de hele wereld.
      Het is allemaal niet meer zo belangrijk na wat er allemaal is gebeurd, maar in de geschiedenis wil je het toch wel op een rijtje houden.

  21. Surya Atmadja zegt:

    Mijn ouders, hun oudere broers en zusters waren ook Nederlandse Onderdanen zoals Soekarno .
    Onze grootouders waren “Nederlanders” voordat de wet van 1892 in werking treed.
    En door het uitroepen van Indonesia Merdeka hadden de nationalisten hun “banden” met Nederland ( Koningin ?) verbroken.
    Dat Nederland het niet wil erkennen was een Nederlandse probleem , zoals in de relatie tussen de Nederlanders en de Spanjaarden of Amerikanen en Engelsen.

    Als Nederland beweert dat ze de soevereiniteit hadden tot december 1949, dan moet Nederland ook de gevolgen van hun Indie beleid en politionele acties dragen.

    Of je erkent Indonesia merdeka op 17-08-1945 of pas na de RTC.

    • B. Buys zegt:

      Juridisch heeft dhr. Somers gelijk. Gevoelsmatig werden veel Nederlanders overrompeld door de onafhankelijkheidsverklaring; hetgeen volstrekt begrijpelijk is. Velen, zelfs op de dag van vandaag konden, kunnen, het (nog)niet accepteren.. Zie bijvoorbeeld de discussies op diverse indische fora. Het nakaarten aldaar leidt overigens tot niets behalve tot het oplopen der emoties. De loop der gebeurtenissen kan niet worden omgebogen, het is slechts voer voor integere historici, en gelukkig maar, Immers slechts zij kunnen tot nuchtere conclusies komen. Dit laat onverlet dat weer andere “historici”, zoals onder anderen Bussemaker, hun eigen indische geschiedenis willen schrijven

      • Nou, B, Buys, Ik volg de Indische fora al een aantal jaren en ik zie heus weinig ‘niet accepteren van de onafhankelijkheidsverklaring’ of anders gezegd het niet accepteren dat Indonesiërs een eigen staat wilden, vrij van Nederlandse dictatuur.
        Wie toen bewust tegenstander was, hebben al vele tientallen jaren het geaccepteerd,
        Zo ging het eenmaal.

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik geloof niet dat mensen zoals Bussemaker en ik een eigen Indische geschiedenis willen schrijven. Gevoelsmatig (maar ook fysiek bij de slachtoffers) zijn er heel veel kleine eigen geschiedenissen. Na zoveel jaar wordt er geprobeerd alles op een rijtje te zetten, met niet al te veel interpretatie. Maar bij, zeg maar, vijf schrijvers komen vijf verhalen die in enkele details van elkaar verschillen. Wij zijn ook maar mensen met onze eige ervaring. Zelf probeer ik met een juridische insteek afstand te scheppen. Ik weet dat ‘juridisch’ vaak hard overkomt. Maar dat gebeurt vaker als je gevoel probeert uit te sluiten. En soms is dat voor je eigen gevoelsleven noodzakelijk.

  22. B. Buys zegt:

    Jan Somers:” Na zoveel jaar wordt er geprobeerd alles op een rijtje te zetten, met niet al te veel interpretatie. ”

    Gezien uw naam en faam zal dat zeker een ongekleurd verhaal zijn, vrij van mythes in de trant van: “Er was eens een volk, dat vervolgd door inboorlingen, vertrok naar een ver vreemd land. Daar aangekomen werd men vijandig ontvangen”. De teneur van veel indische geschiedenissen, waaronder die van Bussemaker. Een zielig verhaal over een zielig volk.
    Een en ander wordt weer onder zijn supervisie aangedikt in de documentaire:”Archief van tranen”.
    Ik troost me maar met het feit dat een dergelijke geschiedenis meer zegt over de schrijver dan over het volk zelf.
    Het is zijn eigen visie en interpretatie, .

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik ben overigens door baboe Soep met heel veel mythes bekend geraakt. Baboe Soep behoorde tot het volk van inboorlingen, maar zij heeft mij nooit vervolgd. Nederland was inderdaad ver maar ook spannend; ik zoog het nieuwe met grote teugen naar binnen. En in dat verre land ben ik hartelijk ontvangen en verder geholpen. Ik heb ook van alle mogelijkheden die dat verre land mij bood gebruik kunnen maken.

  23. Bong Dzie Kiat zegt:

    Het lijkt mij weinig zinvol om over cijfers te twisten. Dát er gruwelijke moorden begaan zijn tijdens de bersiapperiode vernam ik van Indonesiërs toen ik als 16-jarige jongen voor het eerst in Indonesië op vakantie ging bij een zakenrelatie van mijn vader. Sommigen waren mensen die aan de Nederlandse kant hadden gestaan, anderen waren overtuigde republikeinen, van wie de meesten zelf hadden gevochten. Toen ik 10 jaar later In Indonesië werkte hoorde ik dezelfde verhalen, vaak met dezelfde gruwelijke details. Kennelijk waren de gebeurtenissen bij de ontwikkelde Indonesiërs van toen algemeen bekend, en gelukkig heb ik ze nooit horen goedpraten.
    Wat mij het meest verbaast is de haast dwangmatige behoefte die Nederlanders voelen om misdaden als die van Rawagede brede bekendheid te geven maar de misdaden van de tegenstanders onder de tafel te schuiven. Er is een drang tot zelfkastijding en boetedoening die des te merkwaardiger is omdat de huidige generatie (en de meerderheid van de oorlogsgeneratie!) er part nog deel aan heeft gehad. Een schuldgevoel zonder schuld.
    Maar er is iets anders dat ik in deze hele discussie nog niet heb vernomen. De Indonesiërs die door Nederlandse troepen werden gedood werden neergeschoten. Voor zover het gevangenen en ongewapende burgers waren is het nooit goed te praten. Maar vergelijk dit met de gruwelijke martelingen die Nederlanders en Chinezen (beiden zowel blank als bruin) hebben moeten ondergaan, uren- en vaak dagenlang, voor ze uit hun lijden werden verlost. Dat wordt Indonesiërs van nu terecht niet aangerekend, maar ook de toenmalige pemoeda’s niet, en dan meet men met twee maten.
    Het lijkt een postkoloniaal syndroom. In 1961 begon in Angola de opstand tegen Portugal. Blanke en zwarte Portugezen (dat wil zeggen: Angolezen die zich Portugees voelden, en dus tegenstanders van UPA/FNLA) werden afgemaakt op een beestachtige wijze die het sadisme van de bersiaptijd nog overtreft. De ‘gebeurtenissen van 15 maart 1961’ zijn goed gedocumenteerd, en de leider van het FNLA heeft een en ander bekend in een interview met uitgerekend Le Monde. Ook in Portugal wordt dit als gevolg van politieke correctheid niet tot de publieke discussie toegelaten.

    • Surya Atmadja zegt:

      Bong Dzie Kiat zegt:
      5 september 2012 om 10:49 pm

      1.Het lijkt mij weinig zinvol om over cijfers te twisten.
      2. Kennelijk waren de gebeurtenissen bij de ontwikkelde Indonesiërs van toen algemeen bekend, en gelukkig heb ik ze nooit horen goedpraten.

      3.Wat mij het meest verbaast is de haast dwangmatige behoefte die Nederlanders voelen . Dat wordt Indonesiërs van nu terecht niet aangerekend, maar ook de toenmalige pemoeda’s niet, en dan meet men met twee maten.
      ————————————————————————————————-
      mbt 1.Ik denk niet dat mensen hier over cijfers ging twisten.
      Wel zijn er kritische vragen gesteld over bepaalde passage en het vermelden van vele cijfers die niet goed onderbouwd zijn .
      mbt 2, Ik heb hun ook nooit horen goed praten , een misdaad tegen een medemens is gewoon een misdaad.
      mbt 3.
      Over het meten met twee maten , dat gebeurde als een van de twee partijen probeerde eigen straat schoon te vegen en de schuld bij de tegenpartij te leggen.

    • Ik ben het geheel met de zienswijze van de heer Bong Dzie Kiat eens !!

  24. Wilhelm Paul von Grumbkow zegt:

    Het komt altijd terug.

    We beleven de consequenties van het beleid, bedreven in het verleden en het heden, door anderen of door ons zelf.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik denk dat we het niet teveel moeten ‘beleven’. Even stil zijn, daarna doorgaan met leven. Wel, als we in de gelegenheid zijn, hormat brengen. Ze zijn pas dood als er niet meer over hen wordt gesproken, als er geen aandacht meer voor hen is.

  25. Wilhelm Paul von Grumbkow zegt:

    Zo lang we leven zijn we gedwongen te beleven, daar komen we niet onderuit.

  26. Wilhelm Paul von Grumbkow zegt:

    Denkt u goed na hr Somers wat u de 12e gaat doen, er vliegt nog een Piet Van Vliet mee en dat is een onheil aankondiger……..denk aan het komende beleid.

    • Jan A. Somers zegt:

      Gewoon doen wat je moet doen: stemmen. Daarna: komen wat komen gaat. Als ik mij ongerust zou moeten maken over de toekomst kost mij dat enkele van mijn kostbare laatste jaren. Kan ik Javapost niet meer lezen!

  27. van Beek zegt:

    @Indisch4ever

    Dus een onderdaan (Soekarno) die met Japan samenwerkt heeft, is een collaborateur.
    Ook alle Indonesiërs die samengewerkt hebben met Japan.En zij, die in dienst traden van Japan;Heihoo,Peta soldaten etc. zijn die dan OVERLOPERS? De Japanse kapper van mijn overgrootpa in Soerabaja, indertijd dus ook Nederlands onderdaan, dus ook een collaborateur.Hij had in die bezettingstijd een geweldige Japanse klandizie en leverde af en toe wat hand en spandiensten zgn.verklikwerk. Hij is dan eigenlijk een overloper.
    Sjahrir,ook onderdaan,die onderdook en zich verzette tegen samenwerking met Japan,die is dan een…verzetstrijder?
    Onze Poncke Prinsen die de Republikeinse koos is een overloper.
    Hij zat wel aan de goede kant van de geschiedenis!,

  28. @ van Beek
    Het is maar net hoe je het woord collaboratie vertaal.
    Vertaal je het in de betekenis van ‘samenwerken met de vijand’ dan was Soekarno een collaborateur. En die Japanse kapper ook.
    Als iemand eerst aan de kant van Nederland stond tegen de Japanse dreiging en toen Japan ging dienen, dan is hij een overloper.
    Heeft Sjahrir in het verzet gezeten tegen de Japanse bezetters? Of hield hij zich alleen maar gedeisd ?
    Dan kun je hem toch verzetstrijder noemen ? Waarom niet ?
    Poncke Prinsen werd een overloper, die tegen zijn zin aan de Nederlandse kant moest vechten.
    Wellicht was hij wel aan de Nederlandse kant toen Japan de vijand was
    Hij had wel gelijk met zijn visie dat Indonesiërs recht hadden op een eigen staat en recht hadden op een democratische staat waar de mensenrechten gerespecteerd zouden worden.
    Zijn partij, de nationalisten wonnen dus wel, maar democratie en mensenrechten werden verkracht na een staatsgreep van rechtse nationalisten.
    Als Poncke Princen dacht dat de nationalisten snel democratie en mensenrechten zouden waarborgen dan had hij daar geen gelijk in ’47. Maar dat erkende hij ook zo eind zestiger jaren.

    • Surya Atmadja zegt:

      Dan ben ik een zoon van een Nederlandse Onderdaan onderdaan, van een pemuda, “pelopor” (Perintis) ,Nederlandse collaborateur (mijn ouders waren leraren van HIS Gouvernement in West Java) , mijn grootouders familie Inlandse Binnenlandse besturen/ambtenaren , Japanse collaborateur geworden , en later Indonesiers (geworden).
      Niet alleen ik , mijn familie/vrienden /generatie genoten , en de eerste generatie nationalisten . ambtenaren/niet ambtenaren van de republiek hebben dan ook zo’n cap (stempel) .

      • Jan A. Somers zegt:

        Allemaal niet zo erg hoor! De meesten zijn dood, de cap is verkleurd. De rest moet gewoon netjes leven. Ik heb ook een rood/wit strikje gedragen. De buren vonden dat niet netjes van mij, maar ik wilde na mijn melkwijk toch levend thuis komen. In 1997 waren er (nogal wilde) verkiezingen in Indonesië. Drie partijen mochten om de dag reclame maken waarbij het nogal hard tekeer ging. Mijn vrouw en ik hadden een chauffeur gehuurd. Hij had drie verschillende vaantjes en drie verschillende petjes bij zich, voor iedere dag eentje. Hij wilde zijn auto toch wel heel houden. Hartstikke slim! Hij wist ook waar hij zich met ons niet moest laten zien.

      • Als jij nog niet geboren was, dan kon je niet veel collaboreren.
        Als je ouders hand- en spandiensten deden voor Jappen dan is dat samenwerking dus.
        Dat was de strategie van de nationalisten in 41-45 .
        Ik noem dat collaboratie.
        Normaal gebruik ik dat woord niet zo, maar het valt me op dat sommige mensen wel schrikken ervan en dan ontkennen dat de strategie van de Indonesische nationalisten vooral samenwerken en hielen likken was. Hetzelfde deed de NSB in Nederland.
        Een beetje uit nijd zeur ik dan door over dit woord.

  29. Surya Atmadja zegt:

    .Indisch4ever zegt:
    11 september 2012 om 3:56 pm
    Hetzelfde deed de NSB in Nederland.
    Een beetje uit nijd zeur ik dan door over dit woord.
    ——————————————————-
    Dat je het uit nijd schrijft had ik al lang door.
    Om die groep Indonesische nationalisten(eigenlijk die generatie ) te vergelijken met NSB-ers in Nederland klopt voor geen meter .

    Nederlanders die de zijde van de Duitsers hadden gekozen (de vijand, bezetter van hun land ) en tegen de andere Nederlanders vechten na de inval van de Duitsers in Nederland is een collaborateur cq verrader met de vijand van je eigen volk .
    Indonesiers die om welke redenen dan ook met de vijand van de Nederlanders samenwerken zijn gewoon vijanden van de Nederlanders( geworden).
    Hun belangen zijn niet dezelfde , de Nederlanders hadden de handreiking van de Indonesiers ( petitie Soetardjo- verdediging van Ned.Indie tegen Japan etc ) ook afgewezen.
    Logisch dat de vijand(JPN) van je vijand (NLD) een gelegenheidspartner wordt .
    Want Nederland komt weer terug om hun oude wingewest weer in bezit te nemen .
    Ik had nooit geweten dat Indonesiers Nederlanders waren , als ze Nederlanders waren dan kunnen de Nederlanders “kwaad” worden en de Indonesiers terecht als verraders (collaborateur) van de Japanners zien.

    • R.L.Mertens zegt:

      Korekt ! Surya.
      Houd het simpel en juist, nl.’een landgenoot die met de vijand samenwerkt is een collaborateur! Een landgenoot die met de vijand samenstrijdt tegen zijn eigen volk is een overloper!’ Onze na oorlogse bewindslieden gebruikten de term collaboratie voor Soekarno (nogal heftig vanwege de nazi tijd) om het ‘ganze volk te mobiliseren om Indië wederom te bevrijden’,eerst van Japan( reeds verslagen) en toen van die raddraaiers, die zich zo maar onafhankelijk verklaarden. En…..om de ‘democratisch’ genomen parlements besluiten voor te nemen militaire ingrepen (nu nog) te kunnen rechtvaardigen.’Regeren is nl. vooruitzien’, helaas was de afloop anders dan gepland.
      Note; sommige mensen kunnen geen onderscheid maken, wie vriend of vijand is!
      Owaaah, ietoe roewet! ( oude spelling ‘klinkt’ mi. beter)

      • Erken nou eens dat Japan een bezetter was van Indonesië en dat Soekarno&co collaboreerde. Notabene was die bezetter die nog steeds in de nationalistische ideologie eenzijdig als bevrijder wordt geroemd vele malen gewelddadiger tov Indonesiërs als Nederland ooit geweest was .
        Er waren ook nationalisten als Shajrir en de communisten die wél gepaste afstand hield tot de zogenaamde ‘bevrijder’
        Ohhh.. ik snap die collaboratie zeker wel. Was ik toen Indonesiër dan was ik waarschijnlijk
        ook eerder vóór hielen likken van de Japanse fascisten omdat zij meer serieuser beloofden toe te werken naar een eigen souvereine staat voor Indonesië.
        Het is de salami-tactiek die misschien zou kunnen slagen. Maar the bottomline blijft als Japan de oorlog had gewonnen dat het Indonesië tot vazalstaat had gemaakt.. min of meer.

        Zeker …. Nederland begreep het krachtige Indonesisch onafhankelijkheidstreven niet, en wilde inderdaad te simplistisch het verzet verketteren tot ‘jappen en jappenknechten’.
        Maar collaboratie was het… Dat vonden de communisten ook die Hatta&co … een Quisling noemden in de Madioenaffaire
        http://nl.wikipedia.org/wiki/Vidkun_Quisling

  30. Surya Atmadja zegt:

    Die komunisten waren volgens de Indonesiers van toen juist de verraders van hun eigen volk .
    Zelfs Sjahrir , Hatta en andere gematigden die werken min of meer samen met de Japanners .
    Dus om alleen maar Soekarno als boeman te demoniseren is op zijn minst vreemd .

    Ik ben zelfs trots dat mijn ouders (en zijn generatie) gevochten hebben tegen de Nederlanders ( mijn ouders zonder wapens ) en dat ze min of meer moeten samenwerken ( gelegenheidscoalitie) met de Japanners .

    Dat de Japanners dubbele agenda hebben weten die generatie is wel , want ze hebben ook eigen agenda .
    Tegenwoordig lees je ook op het net hoe het toen was gegaan , de rol van Soekarno, Hatta, Sjahrir en andere bekende founding fathers van Indonesia .
    Ik heb zelfs een stelling , al zou de Japanners hun rol als bezetter of katalisator niet gehad zal de Indonesiers ook opgestaan zijn en de Nederlanders verjagen .
    Zie de rol van de Indonesische studenten in Nederland( leden van de Perhimpunan Indonesia).
    En de rol van de nationalisten in Nederlands Indie.

  31. Van beek zegt:

    @indisch4ever. Japan heeft nederland verdreven als bezetter. Soekarno werkte samen tegen de vijand nederland/de onderdrukker. Als soekarno toen met de nederlanders had samengewerkt dan was hij een colloborateur. Erken nou toch dat nederland de gezamelijke vijand is.

  32. Klopt … De nationalisten en Japan werkten samen en waren de gezamenlijke vijand van Nederland
    Dat zeg ik al de hele tijd. Ik noem die samenwerking: collaboratie…
    Ik kan het ook vervangen voor het woord samenzweren.
    Hoeveel Indonesiërs gingen er dood door Japan én ondersteund door de nationalisten ?
    3 miljoen ?

    • Surya Atmadja zegt:

      Van uit de standpunt van de Nederlanders (en mss vele Indische Nederlanders = ze waren ook Nederlanders) zal die redenering wel kloppen.
      Dat men de samenwerking met de vijand van je vijand bepaalde prijs moet betalen is ook logisch .
      Ik vraag me af hoe de Indische Nederlanders die loyaal zijn aan hun verre vaderland de andere Indische Nederlanders die de zijde van de Indonesiers kiezen noemen ?
      De warga negara’s of de vele buitenkampers ?

      Voordat je het weet is er een tweedeling met alle gevolgen van dien.
      Ik vind dat men de situatie niet zo zwart wit moet zien.

      • Van beek zegt:

        En wat dacht je van amboneZen,menadonezen javanen die voor nederland vochten. Zijn dat dan colloberateurs? Bij de indos is dat ook interessant. Want je hebt indos met de nederlandse nationaliteit en je hebt de niet erkende/ warga negaras de indonesische indo’s. Als zij nou met nederland vochten of met de indonesiers, wanneer zijn zijn dan colloborateurs?

      • Jan A. Somers zegt:

        Dat is toch niet aan de orde? Indië was deel van het Koninkrijk der Nederlanden, de genoemde Ambonezen, Menadonezen, Javanen etc. waren Nederlands onderdaan, net als Soekarno. Lees maar bij Multatuli die het door Max Havelaar laat uitleggen: De Javaan is Nederlands onderdaan. De koning van Nederland is zijn koning. De afstammelingen zijner vorige vorsten en heren zijn Nederlandse beambten. De misdadiger wordt veroordeeld en gevonnist naar een wet die van ‘s-Gravenhage is uitgegaan.

  33. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    22 september 2012 om 4:51 pm
    Dat is toch niet aan de orde? Indië was deel van het Koninkrijk der Nederlanden, de genoemde Ambonezen, Menadonezen, Javanen etc. waren Nederlands onderdaan, net als Soekarno.
    —————————————————
    N.O.I was een onderdeel van de Nederlandse Koninkrijk tot de komst van de Japanners.
    De oorspronkelijke bewoners (Inlanders) waren na 1892 Nederlandse Ondeerdaan, m.a.w een 2de rangsburger .

    En dan blijf Jan nog steed er op hameren op basis van juridische redenen.
    Terwijl hij in andere gevallen de Republik (mede) verantwoordelijk stelde over de chaos en de gevolgen .
    Dan moet Jan de de andere Nederlanders kiezen , zijn de Indonesiers merdeka? , dan is de Agresi Militer I en II een oorlogshandeling ipv politionele acties.
    Of als de Republik pas in 1949 de jure erkend werd dan waren de chaos / slachtoffers van beide kanten( bij de Indonesiers tussen 100.000-200.000 doden =Nld cijfers, buiten de gewonden / invaliden etc) dan moet de verantwoordelijkheid bij Nederland geplaats worden.Anders zijn de Nederlanders gewoon selectief en opportunistisch bezig .

    • Jan A. Somers zegt:

      citaat: “N.O.I was een onderdeel van de Nederlandse Koninkrijk tot de komst van de Japanners.”
      Dat is wel heel oud volkenrecht. JPC heeft er nog gebruik van kunnen maken met de verovering van Banda en Jakatra, en naderhand de inbezitneming van Kaap de Goede Hoop als res nullius.
      Een bezetting maakt geen einde aan soevereiniteit, alleen een opschorting van het feitelijk gezag. Dat is in het recht diep geworteld, bezit is niet hetzelfde als eigendom. De tijdelijke gezagsdrager moet zich wel houden aan alle regels, en de veiligheid van de ingezetenen waarborgen. Dat gezag is op 15 augustus 1945 hersteld, alleen om praktische redenen tijdelijk waargenomen door SEAC, binnen de Nederlandse soevereiniteit. De verlening door Japan van soevereiniteit aan Indonesië op 11 augustus 1945 in Dalat zie ik maar als een misser, men had de volkenrechtboekjes beter moeten lezen.
      Vanaf 17 augustus 1945 was er sprake van een nieuwe feitelijke situatie: Binnen de Nederlandse soevereiniteit was er sprake van een bevrijdingsbeweging, in de door de Republiek beheerste gebieden geldt volgens het volkenrecht die Republiek dus als tijdelijke gezagsdrager. (Overigens maar in een beperkt deel van Indië.) De bevrijdingsbeweging is geen staat, geen lid van de VN, maar is wel verantwoordelijk voor het welzijn van de ingezetenen. Tijdens de bersiapperiode was de Indonesische regering in staat die verantwoordelijkheid te dragen. Die regering had in Batavia (na de bersiapperiode vanuit Djokja) vrijheid van beweging en vrijheid van handelen. De politie was normaal beschikbaar. Lees ook in Javapost het artikel van 5 maart 2012: De Vrijheidstrein. Volledige bewegingsvrijheid tussen Batavia en Poedjon!
      De politionele acties vonden plaats binnen Nederlandse soevereiniteit. Of dat zo verstandig was waag ik te betwijfelen (met de kennis van nu!), maar de verantwoordelijkheid voor deze acties ligt bij Nederland. Je mag het desnoods oorlog noemen, dat maakt mij niet uit.
      Het klop volledig dat ik mij meestal houd aan juristerij. Het recht geeft in een chaos de enige mogelijkheid alles op een rij te houden. De werkelijkheid is natuurlijk veel belangrijker, maar dat laat ik over aan het debat.

      • Surya Atmadja zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        23 september 2012 om 12:06 pm
        1.Vanaf 17 augustus 1945 was er sprake van een nieuwe feitelijke situatie: Binnen de Nederlandse soevereiniteit was er sprake van een bevrijdingsbeweging, in de door de Republiek beheerste gebieden geldt volgens het volkenrecht die Republiek dus als tijdelijke gezagsdrager. (Overigens maar in een beperkt deel van Indië.) De bevrijdingsbeweging is geen staat, geen lid van de VN, maar is wel verantwoordelijk voor het welzijn van de ingezetenen.

        2.De verlening door Japan van soevereiniteit aan Indonesië op 11 augustus 1945 in Dalat zie ik maar als een misser, men had de volkenrechtboekjes beter moeten lezen.
        ———————————————————————————————————-
        1.De veiligheid van de Indonesiers en de Nederlanders ( Ook Indische mensen) kan beter gewaarborgd werden als Nederland “toelaat”om de Republik haar gezag de facto uit te oefenen onform Linggardjati overeenkomst ( Art 1)
        Door het gezag te ondermijnen had Nederland haar eigen burgers opgeofferd door de ontstane chaos.
        Voor zover het mogelijk is had de Republiek zelfs Nederlanders (Ind.Ned.) in beschermingskampen geplaats.
        Uiteraard zeggen de Nederlanders dat het gijzelingskampen zijn .

        2. Voor zover ik weet willen de Japanners pas omstreeks 19 Augustus of (of 19 sept= moet even de buku pinter raadplegen ) .
        En door de 2 atoombommen werd de proces versneld toen de Pemuda’s vlak daarna hun eigen leiders dwingen(Rengasdengklok) eerder de proclamatie uit te roepen.
        Reden:
        a. om de schijn van “gekregen” merdeka te vermijden.
        b. om de mogelijkheid van de machtsvacuum te benutten.
        De Nederlanders kwamen pas in febr-maart 1946) .
        Daardoor vissen de Nederlanders achter het net .
        De rest is geschiedenis .

  34. Wilhelm Paul von Grumbkow zegt:

    Hoe of je draait of keert, Nederland had onrechtmatig bezit genomen van iets dat aan anderen toebehoorde.

    • Van beek zegt:

      Helemaal mee eens! Jammer dat enkele onder ons alles proberen recht te praten wat eigenlijk krom is om zo balans te kunnen vinden.

    • Eppeson Marawasin zegt:

      Hoe recht(matig) is het dan, dat de Papoea’s vanuit Jakarta worden bestierd?

      e.m.

      • Surya Atmadja zegt:

        Ik dacht dat ze de OtSus hebben gekregen.
        OtSus=Otonomi Khusus. , zoals ook Aceh .
        Aangezien dat Papua( V/h Irian Barat) overgedragen werd aan Indonesia door de VN zal het ook juridisch in orde zijn .

        Het is wel jammer dat er bepaalde groepen die terroristische aanslagen plegen , dat brengt geweld met zich mee die niet goed te praten zijn .

      • Eppeson Marawasin zegt:

        @Aangezien dat Papua( V/h Irian Barat) overgedragen werd aan Indonesia door de VN zal het ook juridisch in orde zijn .@

        Mind your words Sir : ‘/…/ ZAL HET OOK JURIDISCH IN ORDE ZIJN.’

        Vermits ik de vocabulaire eruptie van de sribent hieronder goed interpreteer, dan hebben de vrijheidstrijders -bijzonder dat juist u meneer Surya Atmadja zelf een trotse zoon van vrijheidstrijders ze terroristisch noemt- in heer Van den Broek één niet onbelangrijke medestander. En ‘een goed begin is het halve werk’ ZULLEN we maar zeggen.

        e.m.

  35. van den Broek zegt:

    J.A. Somers schrijft wel een mooi klinkend stuk over de soevereiniteit van Nederland na WOII over haar vroegere kolonie maar hij gaat volledig voorbij aan het begrip “Zelfbeschikkingsrecht der Volkeren” wat juist door het modern Internationaal Recht op de kolonien wordt toegepast Soevereiniteit an sich kan moeilijk worden toegepast op de kolonien want de koloniaal heeft het land toch zonder goedvinden van de lokale bevolking veroverd en dus is altijd tijdelijk zorgdrager. Dan gaat het beginsel van zelfbeschikking dus vòòr op soevereiniteit van een koloniaal, volgens modern Internationaal Recht zoals ik dat bestudeerd heb.

    Anders zou in dit geval Nederland als koloniaal een eeuwig durend recht hebben op NOI en de Indonesiers moeten maar hun bek houden en hun zelfbeschikking in de mand gooien. Als ik Somers was zou ik het Geval Kosovo – Sebie maar eens aandachtig bestuderen, een modern geval van soevereiniteit en zelfbeschikkingsrecht.

    • Jan A. Somers zegt:

      Dat klopt. Kolonisator en kolonie moeten er op een nette manier zien uit te komen om de soevereiniteit over te dragen. Deze opdracht van de VN was toentertijd nog geen gangbare praktijk. Bovendien waren Nederland en Indonesië (dat bestond toen nog niet) al goed onderweg. Begint bij de 7-decemberrede, die sloot keurig aan bij de afgewezen petitie (= verzoek) Soetardjo. Hiermee werd de eerdere negatieve reactie op die petitie geneutraliseerd. Na 17 augustus 1945 zijn Sjahrir en Van Mook continu bezig geweest om de overdracht van soevereiniteit te regelen. Met vallen en opstaan, dat is in het volkenrecht heel normaal. De detaillering van die overdracht is vastgesteld tijdens de Rondetafelconferentie, resulterend in de akte van Soevereiniteitsoverdracht. Klaar.
      Soevereiniteit over andere landen was in het verleden heel normaal, de Nederlandse grondwet van 1922 was een volkenrechtelijk heel normale constructie. De Amerikaanse regering heeft de soevereiniteit van het Koninkrijk over Indië nog bevestigd op 28 juni 1947.
      Merkwaardig dat er wordt gesproken van een bezetting. Dan moet er toch ook sprake zijn geweest van een verovering? Indië is gewoon toegewezen aan de Nederlanden op het Weens congres (toenmalig volkenrecht!), uitgewerkt in het traktaat van 13 augustus 1814, conventie van Londen. In Nederland wist men eigenlijk niet hoe of alles in elkaar stak, maar ja, soevereiniteit betekent ook de aanwezigheid van een leger. Dus kwam op 26 april 1816 een krijgsmacht van 1800 (!) man in Batavia aan. Daarmee werd de Indische archipel bezet! Indië bleek groter te zijn dan gedacht, langzamerhand werd die krijgsmacht uitgebreid, vooral met in Indië geworven manschappen. In 1925 bestond dat leger uit 1274 officieren en 31988 onderofficieren en minderen. Meer dan de helft daarvan waren Indonesiërs. Op het hoogtepunt, de politionele acties (twee keer twee weken) bedroeg de sterkte naar ik meen te weten zo’n 100.000 à 120.000 man. En dat in een land zo groot als heel Europa! De krijgsmacht in Nederland was van dezelfde orde van grootte. In 1991 126.000 man. Voor een land zo groot als een kwart van Java, in volle vredestijd. Maar ja, In het grootste deel van Indië was het rustig, met een rustige dekolonisatie.
      Ik wil alle ellende uit het verleden niet goedpraten, maar je moet wel de proporties in de gaten houden. Volkenrecht is een moeilijk vak omdat het zich zo snel ontwikkelt. Voor elk onderwerp dat je aansnijdt moet je wel de jaartallen erbij geven. Zo zijn er aardige verschillen in jaartallen tussen Kosovo en de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd. Denk er ook aan dat het Internationaal Gerechtshof (Vredespaleis) in de ‘Island of Palmas Case’ van 1928 de soevereiniteit van dat eiland aan Nederland heeft toegewezen, en dat deze zaak daarna wordt gebruikt voor de criteria van soevereiniteit. En Indonesiërs hebben voor mij geen bek, maar gewoon een mond.

      • Eppeson Marawasin zegt:

        Wie gaat er nu nog naar de Indische School als je op JavaPost gratis Colleges kunt volgen.

        e.m.

      • Surya Atmadja zegt:

        Het noemen van Sjahrir naast Van Mook als of ze dezelfde belangen hebben is voor de Indonesiers niet belangrijk .
        Van Mook was de vader van de deelstaten gedachte .
        En hij handelde tegen de belangen van de Indonesiers
        Voor de Indonesiers is het belangrijker dat ze in staat zijn geweest om de Nederlanders te verjagen , meer niet .

      • Jan van der Wal zegt:

        Meneer van Someren,

        ik ben het volkomen met U eens !
        Stoor mij derhalve aan het gezwets van degenen die nooit iets van het vroegere Nederlands-Indie hebben mogen meemaken.
        Al die gezichtspunten vanuit een ‘momentele’ visie raken kant noch wal en kunnen de werkelijkheid van toendertijd slechts zeer minimaal en gering weergeven !
        Men heeft tegenwoordig geen weet meer m.b.t. het ‘tempo doeloe’ en het voortdurende en aanhoudende gepruts van een meneer Surija Admatja + consorten, legt beslist geen realistische kijk in de weegschaal. We kunnen in deze van ‘Vrijheidsstrijders’ maar beter ophouden te spreken !
        Het is géén eretitel voor ‘meelopers’, ‘profiteurs’, ‘gelegenheidsnuttigers’ etc. …om maar over andere ‘misstappen’ in deze groep te willen zwijgen.
        Meneer van den Broek: Hoe is het mogelijk dat goedopgeleide Nederlanders zó een conclusie weten neer te leggen ?
        Had ik dat toendertijd geweten dat naderhand in Nederland een dergelijke denkwijze zou ontstaan binnen gedeelten van de bevolking, dan had ik Nederland willen vergeten en voor altijd mijn rug willen toekeren, want jullie zijn het niet waard !
        U spreekt over ‘zelfbeschikkingsrecht der volkeren’ ??? Nou dan had U maar eens daarbij moeten zijn na 1945 en moeten beleven hoe dit zelfbeschikkingsrecht der volkeren door die ‘Merdeka-aanhangers’ met voeten werd vertreden en geminacht !
        Houd maar liever op met meningen te geven op dit forum want U weet niet waar U mee bezig bent ! En zo zijn er nog enkele die ik het allerliefst een tr.. in hun k… wil geven !
        Dank voor U aandacht !

  36. Wilhelm Paul von Grumbkow zegt:

    Consequenties van beleid, meer niet.

    • Van beek zegt:

      Precies, net als het ontstaan van de bersiap/de haat tegenover de boele’s gewoon consequenties zijn van het Foute Nederlandse beleid toen.

      • Zeker…. Nederland had allang moeten oprotten.
        Maar vergeet niet hoe de Jappen de Indonesische jongeren zat op te hitsen tegen de geallieerden en dat liep dan uit op ordinaire vreemdelingenhaat tav blanken, westerlingen.
        Met alle ordinaire geweldsorgieën die opgefokt vreemdelingenhaat kan ontwikkelen.
        Oudere Indonesiërs zeiden toen al wat de Jappen gedaan hadden met hun kinderen en kleinkinderen. De nationalisten van Soekarno&co hadden nooit dit soort geweld in gedachten.
        De geschiedenis van geweld en moordpartijen herhaalde zich 20 jaar daarna. communisten en Chinezen waren nu de pineut. En weer aanvallen op Chinezen in de onrust van 1998.

  37. van den Broek zegt:

    Ik wil toch wel wat correcties maken bij het verhaal van J.A. Somers, hij heeft en met hem vele Nederlandse politici uit die tijd toch wel enige moeite met het zelfbeschikkingsrecht van Indonesie.

    Somers noemt “Soevereinteit over ander landen was in het verleden heel normaal” vroeger heette dat zonder eufemisme “Imperialisme” of “Kolonialisme”.
    Daarnaast citeert hij foutief dat de Amerikaanse regering de Soevereiniteit van het Koninkrijk over Indie nog bevestigt op 28 juni 1947 maar dat kan een foute vertaling zijn. De VS heeft in het conflict altijd een neutrale houding aangenomen, daarbij Indonesie en Nederland als gelijkwaardige partners te beschouwen en dat blijkt wel want op die datum overhandigde de Amerikaans consul-generaal Foote een aide-memoire van het Am. State Department inhoudend dat “de Amerikaanse regering Linggajati toejuicht; er bij de Republiek op aandringt te erkennen, dat de soevereiniteit VOOR DE OVERGANGSPERIODE bij Nederland berust…….dit voorkwam een Nederlandse militaire actie maar niet voor lang want op 20 Juli de eerste politionele actie en dat was wel het domste dat de heren politici konden doen (uit C. Smit, Het dagboek van Schermerhorn). Voor de soevereiniteitserkenning zijn er andere expliciete middelen en zeker niet in diplomatieke verkeer gehanteerd aide-memoire, formeel gezien.

    Somers schrijft dat Nederland op het Congres van Wenen aan Nederland werd toegewezen, maar hij vergeet te vermelden dat Engeland het kortstondig in handen had en daarvoor had Nederland het toch onder haar soevereiniteit of onder bewind van de VOC, Nederland kreeg het materieel gewoonweg weer terug in eigen handen, want wat deden wij daar in de 17de en 18de Eeuw. Ik denk dat Somers het verhaal verwart met Belgie dat formeel rechtelijk wel aan Nederland werd toegewezen.

    Als Somers beweert dat soevereiniteit inhoudt de aanwezigheid van een leger, dan moet hij maar verklaren hoe de soevereiniteit van Nederland te verklaren is na 17 Augustus 1945 tot midden 1946, of dient onder aanwezigheid van een leger te verstaan die paar mensen van de NEFIS in Jakarta.

    Ik gebruik Serbie en Kosovo als voorbeeld omdat daar zoals bij Indonesie en Nederland weer duidelijk de tegenstrijdigheid tussen soevereiniteit en zelfbeschikkingsbericht tot uiting komt en dat laat Somers wel schielijk buiten schot. Maar met zelfbeschikkingsrecht heeft hij wel moeite alhoewel het een lange geschiedenis heeft van Woodrow Wilson over Belfour Decleration, alle bevrijdingsbewegingen in d e20ste eeuw en later de Verenigde Naties.

    Er dient in het Internationaal Recht wel gelezen te worden wat er staat

  38. Wilhelm Paul von Grumbkow zegt:

    Als een gewoon mens, iets onrechtmatig ontvreemd, dan is hij een dief en wordt gestraft.
    Als een land een ander land bezet onder wapengeweld dan word er van alles bij gehaald om dat goed te keuren.
    Er moest een Wereld congres worden georganizeerd over “Geloof” wie weet of we dan in een wereld mogen leven waar het recht inderdaad gehandhaafd blijft.

    • Van beek zegt:

      @wilhelm, ‘alles bij omdat goed te keuren’. Niks mis mee, wat goedpraterij uit de koloniale hoek hoort ook bij de discussie.

  39. Jan van der Wal zegt:

    Belachelijk al die figuren die menen iets te moeten uiten !
    Jullie kunnen veel beter de mond dicht houden, geloof me.
    Jullie hebben geen weet van de realiteiten toendertijd voorhanden.
    Dat was eenvoudigweg een andere tijdsperiode en niet te benaderen door hedendaagse gedachtengangen ! Wees wijs en houd de mond dicht over dingen en zaken waar jullie geen weet van hebben !
    Indonesich-georienteerden: De herinnering aan jullie ‘komaf’ is mij al genoeg ! Hier in Nederland
    de boel op stelten zetten is al erg genoeg, ga liever terug daar waar jullie vandaan komen.
    Meneer ‘Indisch 4ever’: ‘Nederlanders hadden al veel eerder moeten oprotten’ …verschrikkelijk,
    hoe kunt U zoiets zeggen ! Voor nu en de komende tijd heeft U zich gebrandmerkt als ‘anti-Nederlands’ en heeft U al die Nederlandse mensen toendertijd woonachtig in Ned.-Indie een klap in het gezicht gegeven ! Ik zal er zorg voor dragen dat deze, Uwer uitspraak, voor alle tijd aan Uw
    persoon zal blijven hangen. U heeft diegenen verblijvende op de begraafplaatsen in Indie gesmaad met Uw uiting ! U dient daarvoor zich te excuseren !

    • Meneer Jan van der Wal,
      Na al die jaren moet het toch ook voor U mogelijk zijn te erkennen dat:
      * Indonesische volkeren recht hebben op zelfbeschikking, ic een eigen staat
      * Dat Nederland dit recht niet erkende en vandaar o.a. die bloedige onafhankelijkheidsstrijd.

      Ik ben gewoon een Nederlander en op Nederland georiënteerd. Geboren en getogen hier.
      Een prima land, hoor. Maar elke cultuur heeft wel zijn foutjes in verleden en heden.
      Gewoon erkennen.
      Maar wat bedoelt u met ….
      ” Indonesich-georienteerden: De herinnering aan jullie ‘komaf’ is mij al genoeg ! ”
      Wat genoeg ?

      • Jan van der Wal zegt:

        ‘Indisch4ever’ waar praat U eigenlijk over ‘Indonesische volken etc.’ ?
        Dat was toendertijd geheel anders als wat U nu naar voren wilt brengen.
        Alsof de bewoners van toendertijd graag mee wilden zeilen met dat zooitje oproerkraaiers.
        U weet eenvoudigweg niet waar U het over heeft en U verdraaid bepaalde historische feiten binnen hun context en doet daardoor de historiche waarheden geweld aan.
        Zo zijn er nog meerdere van Uw allooi die willen meepraten met dingen waar ze zelf eigenlijk helemaal geen weet van hebben. Ook dat zou eens in de Nederlandse publieke opinie naar voren moeten worden gebracht: De Indonesische staat in wording heeft ook tegenover medelanders (en in het bijzonder mensen van eigen ras en geloof) enorm veel crimineel geweld gebruikt om de zaak zo in eigen voordeel te laten verlopen !
        Dat van Mook de grondlegger van de Indonesische Statenbond zou zijn had al lang voordien een eigen idee binnen de diverse volkerschaften van het toekomstige Indonesie. Alleen het spijtige was dat deze Indonesische volkeren nooit om hun mening was gevraagd en deze hun al bij voorbaat werd weggenomen – neen, niet door de Nederlanders (of wat U daaronder moge verstaan ?!) – maar door eigen mensen.
        Ze waren dan ook nog niet ‘politiek bewust’ maar werden dit naderhand wel gemaakt door eigen mensen (getuige de velen die voorbij kwamen drijven in de kali !)
        Daar zou maar wat meer de focus op gelegd moeten worden inplaats van altijd maar weer Nederland de schuld te willen toeschuiven. De concepten van lieden zoals van Mook en anderen bleken achteraf de juiste te zijn (zoals toegegeven door de tegenpartij). Hoe kan het ook anders immers waren deze personen geboortig van eigen Javaanse
        grond. Wanneer U zichzelf in het rijtje van ‘anti-Nederlands’ wilt zetten d.m.v. uitspraken als “Nederland had al lang moeten oprotten”, dan maakt U zichzelf voor onbepaalde tijd meer dan belachelijk ! Laat dat U gezegd zijn !

      • Jan van der Wal zegt:

        Nog even een laatste woord (het is al eens eerder door anderen naar voren gebracht):
        Fijn dat de Nederlandse soldaat (tesamen met al die velen uit Indie geboren soldaten) ten tonele verscheen. U kunt zich niet voorstellen wat dat voor ons betekende na al die jaren de speelbal te zijn geweest van geweld en ellende ons toegedaan door Aziatische volkerschaften. U kunt het zich niet voorstellen.

      • Meneer van der Wal,
        Begrijp ik dat u in 42-45 in Indië was ? In een jappenkamp ? Waarom zou ik me dat niet kunnen voorstellen hoe dat was ?
        Ik ben immers opgegroeid met kampverhalen. Mijn ouders, ooms en tantes zaten in de kampen. Vele kennissen van mijn ouders.
        Hoe oud was u ? Kennelijk wist u toen niet hoe de situatie zich ontwikkelde in de bezetting wat betreft het verlangen van de Indonesiërs naar een eigen staat en de succesvolle indoctrinatie van de jeugd door de Jappen , gezien uw antwoorden in dit topic.
        Nee….. ik heb zeker recht van spreken. Uw bent zeker niet meer deskundig.
        U herhaalt de koloniale fouten van het negeren en minachten van Indonesische gevoelens.

        Antwoord u me nog over dit wat u schreef?
        “….Indonesich-georienteerden: De herinnering aan jullie ‘komaf’ is mij al genoeg ! Hier in Nederland
        de boel op stelten zetten is al erg genoeg, ga liever terug daar waar jullie vandaan komen…..

        Ik heb evenveel recht in Nederland te zijn dan u. Het komt mij als discriminerend over naar mensen van Indonesische afkomst in dit topic.
        U vervalt weer in de oude koloniale fout van neerkijken op inlanders.
        Een van de oorzaken van het bersiapgeweld. Een van de oorzaken dat Indonesiërs vrij wilden zijn van de Nederlandse dictatuur

  40. Eppeson Marawasin zegt:

    Over ‘Archief van Tranen’ gesproken:

    http://www.thejakartaglobe.com/editorschoice/victims-of-indonesian-communist-purge-still-waiting-for-apology/546179#Scene_1

    Ik heb inmiddels begrepen, dat je hier (tussen de 500.000 en 2 miljoen slachtoffers) eigenlijk verder niet moeilijk over moet doen, omdat het een logische uitvloeisel is van: [CITAAT] ‘Consequenties van beleid, meer niet.’ [EINDE citaat]

    Nederlands-Indië heeft communisten voortgebracht en rare snuiters en vreemde vogels. Tja, consequenties van beleid, meer niet.

    e.m.

  41. Wilhelm Paul von Grumbkow zegt:

    E.M Indien u vindt dat er nog andere redenen zijn noem ze dan op, a.u.b in plaats van sarcastisch te zijn.

    • Eppeson Marawasin zegt:

      Ik ben niet sarcastisch. Ik ben alleen maar verdrietig over UW dooddoener: [CITAAT] ‘Consequenties van beleid, meer niet.’ [EINDE citaat]

      Met twee maten meten, daarvan kan ik wel sarcastisch worden!

      e.m.

  42. van den Broek zegt:

    Maar Meneer van der Wal, waarom wilt U en vele van Uw eerste generatie Indische Genoten altijd de nagedachtenis aan Indie monopoliseren, met uitsluiting van al diegenen die er toen nog niet waren zoals 2de en andere generatie Genoten, die gewoon hun bek moeten houden, louter en alleen om het feit dat U het meegemaakt hebt.
    Het is hetzelfde argument dat olifanten alleen olifanten mogen bestuderen omdat ze olifant zijn. Daarvoor wordt je toch in Indisch en intellectueel Nederland uit volslagen zwakzinnigheid aan de schandpaal genageld of met pek en veren besmeurd (zie Lucky Luke). Op deze manier kan ik u toch moelijk serieus nemen.

    En dan Uw bewering
    “U weet eenvoudigweg niet waar U het over heeft en U verdraait bepaalde historische feiten binnen hun context en doet daardoor de historiche waarheden geweld aan”.
    Geef U Meneer van der Wal eens aan wat U onder BEPAALDE historische feiten verstaat of onder welke CONTEXT hebt U het en welke historische WAARHEDEN worden dan geweld aan gedaan, enige verklaring lijkt mij toch nodig om wat zinnigs te zeggen..
    Het is een voorbeeld uit velen van Uw loze opmerkingen, weinig concreet en zit als los zand aan elkaar . Geeft u nu eens precies aan wat u wilt dan kan ik daarop ingaan en misschien daarvan leren maar dan moet U me wel de gelegenheid geven en dat heeft U tot nu toe niet gedaan of U heeft het goed verborgen gehouden.

    Een andere gevleugelde opmerking van Meneer van der Wal
    “Zo zijn er nog meerdere van Uw allooi die willen meepraten met dingen waar ze zelf eigenlijk helemaal geen weet van hebben”
    Deze opmerking getuigt of van diep inzicht of grenst aan onbegrenste arrogantie. Als U het dan zo goed ( Nederlanders weten het altijd beter) weet waarom toont U dat dan niet door helder en duidelijk over Uw WETEN te praten.

    Voor bovenstaande opmerking hoeft U geen excuses te maken, althans voor mij niet , ik wil desalniettemin afsluiten met het volgende gedicht.

    O land van mest en mist, van vuilen, kouden regen,
    Doorsijperd stukske grond, vol killen dauw en damp,
    Vol vuns, onpeilbaar slijk en ondoorwaadbre wegen,
    Vol jicht en parapluies, vol kiespijn en vol kramp!

  43. Jan van der Wal zegt:

    Meneer van den Broek, ik ben op Indische bodem geboren en heb weinig of helemaal geen affiniteit met het Nederland in Europa en zeker niet vandaag de dag !
    Dus U kunt mij niet beindrukken met Uw ‘onbeholpen’ proza !
    Dat ik uit ervaring kan spreken is alleen omdat ik toendertijd bij volle bewustzijn heb mogen gadeslaan en ervaren ! Dit laatste kan men van U helaas niet zeggen gezien Uw betoog !
    En zo gaat het met velen van U vandaag de dag ! Veel famile en vrienden heb ik verloren die toendertijd dachten nuttig te zijn voor de Nederlandse zaak en de hoogste inzet daarvoor hebben gegeven in Indie, maar gezien de dankbare reacties vanuit vaderlandse kring én de buitensporige
    inteligente opmerkingen dienaangaande, heeft mogen blijken dat voornoemde inzet duidelijk tevergeefs heeft mogen zijn. Die mensen vindt U nu op de diverse Indische begraafplaatsen.
    U en velen met U zouden daar toch maar eens bij stil moeten staan en overwegen waarom al
    die gevallenen van toen die hoge inzet hebben gegeven ?! Verder commentaar overbodig !!!

  44. Drs. O.E. Pil zegt:

    Het is toch wat met die meneer Jan van der Wal.
    M.i. snapt hij er niets, niente lire, niets van, nog geen bal.
    Door zijn discrimenerend gezemel
    zijn de luchten van verdriet grauw aan de hemel.

    De heer van der Wal is de pot die de ketel wat verwijt.
    En meent: Ga terug daar waar je hoort (en dan heb je mij verblijd.)
    Krek na de Japanse oorlog zei men daar tegen de Hollandse soldaten eendere woorden:
    “Ga lekker terug naar je eigen koude en kille Hollandse oorden.”

    Helaas, uw redders in nood luisterden niet en grepen naar geweren en kogels
    en mikten op doelen die zich vereenzelfden met in vrijheid willen leven vogels.
    Ach meneer van der Wal, slinger aub toch geen geleuter in de lucht,
    want u maakt van u zelf gewoon een grote risee, een klucht.

    U meent – door uw “ervaring” – zich te mogen permitteren
    om links en rechts uw discussie genoten te mogen “beleren”.
    Hoe zielig arrogant en dwaas vertoont u uw houding en denkwijze;
    mij is altijd geleerd om eerbied/respect te hebben voor een “grijze”,

    Doch helaas, in uw geval ben ik zo vrij om de wijze lessen te vergeten
    en vind ik het verder de moeite niet waard om mezelf met u te meten.
    Want u bent namelijk niet de enige die zich als slachtoffer kwalificeert
    en daarom – geheel onterecht – een ander met uw gezegden onteert.

    Oh by the way: denk aan uw bloeddruk, want u loopt nu al rood aan,
    ga even rustig zitten alstublieft en neem een lepel koloniale levertraan.
    En mocht u naar buiten gaan, doe dan wat warms aan
    en mijmer dan over die tijden van weleer in dat land hier ver vandaan.

  45. Jan van der Wal zegt:

    Meneer ‘Indisch4ever’, ik heb beslist geen koloniale fouten aan mij kleven en heb nog nooit op Inlanders neergekeken! U beledigt mij ten zeerste met dergelijke nonsens !
    Indonesische verlangens naar zelfbeschikking ?
    Over welke Indonesiers heeft U het eigenlijk ?
    De bersiap ontstaan door het negeren (van Nederlandese zijde) van de wens naar onafhankelijkheid……..arm Nederland en zijn bewoners; hoe is het mogelijk dat een dergelijk
    ‘zieke’ gedachtegang heeft kunnen toetreden binnen zijn gelederen !
    De meeste Nederlanders woonachtig in Indie toendertijd hadden daaraan interesse, jawel …aan onafhankelijk zijn van Nederland !
    U heeft beslist geen weet van de toenmalige gebeurtenissen en het lijkt mij beter dat U voortaan de mond rustig houdt en allereerst probeert na te denken vóórdat U enig iets van U gaat geven ?!!! Het meest belachelijke komt van Uw mond ! Houdt daar toch mee op !
    U bent té veel pro-Indonesia op voorhand maar weet eigenlijk niet waarom (waarschijnlijk kloppen er twee harten binnen Uw gelederen ?) en dat brengt U bij verder betoog tot struikelen en zodoende sluit U zich verder uit een competente gesprekspartner te zijn ! Uw dom gel… in de ruimte ! Daar hebben we al meer dan genoeg van, lieve mensen ! O ja, er zijn nog meer van die figuren present op Javapost ! Het is maar dat U het weet !

  46. buitenzorg zegt:

    De discussie wordt nogal erg off topic. Zonder afbreuk te willen doen aan al uw verdere standpunten in deze: méér reacties zijn niet toegestaan bij dit bericht.
    Ik dank u voor uw bijdrage.

Reacties zijn gesloten.