Het historisch onderzoek naar de periode 1945-1950, recent gestart door de onderzoeksinstituten KITLV, NIOD en NIMH, wordt bekritiseerd door een groep personen waaronder Jeffry Pondaag, Francisca Pattipeilohy en Marjolein van Pagee, verenigd in de Stichting Histori Bersama. Op 28 november 2017 stuurde de groep een open brief aan de Nederlandse overheid. Bert Immerzeel reageert op zijn beurt met een open brief aan Marjolein van Pagee, oprichter van Histori Bersama.
Malang, 1948
Beste Marjolein,
Naar ik begreep zond je samen met 124 anderen een open brief naar drie Nederlandse ministeries, alsmede naar een keur aan andere Nederlandse en Indonesische instituten, om je grieven kenbaar te maken met betrekking tot het recent gestarte breed historisch onderzoek naar de periode 1945-1950. Omdat je brief de (verwerking van de) geschiedenis van Nederlands-Indië behelst, het onderwerp van Java Post, ben ik zo vrij hierop te reageren. Om mijn gedachten beter te kunnen verwoorden, ben ik tevens zo vrij me hierbij tot jou persoonlijk te richten, er vanuit gaande dat jij één van de initiatiefnemers bent geweest, en mede-opsteller van het schrijven.
Om te beginnen: je haalt wel érg veel overhoop. De brief heeft maar liefst 13 bladzijden, – wel héél veel voor iets waarvan je zelf in de inleiding zegt dat “meer onderzoek naar deze periode (is) toe te juichen”.
Je vindt dat het onderzoek ‘niet onafhankelijk’ is, omdat de opdrachtgever partij is (geweest) in enkele rechtszaken die de afwikkeling van deze periode betreft. Tevens heb je kritiek op het feit dat het onderzoek geen afstand neemt van de ‘koloniale mind set’, en vraag je om een soort geloofsbelijdenis van de onderzoekers vooraf: “Gezien (de)kolonisatie het onderwerp van de studie vormt, verwachten wij dat de onderzoekers er blijk van geven besef te hebben van de eeuwenlange, menselijke tragedie die achter deze term schuilgaat.”
In concreto noem je in de brief vier eisen. Laat ze mij becommentariëren:
- “De onderzoeksopzet moet de koloniale context als uitgangspunt nemen, alsmede de invloed van het kolonialisme op de verhoudingen en het denken van vandaag de dag”
Je stelt het uitgangspunt zou moeten zijn “dat de kolonie Nederlands-Indië om te beginnen al geen legitieme regering had.” Met andere woorden: wát de Nederlandse overheid ook deed in de periode 1945-1950, het was onjuist, want niet legitiem.
Zoals je weet, er is een verschil tussen ‘legaal’ en ‘legitiem’, tussen wettig en rechtmatig. Het eerste is objectief, het tweede subjectief. Een onderzoek tevoren aan banden leggen door de geschiedenis 180 graden te draaien kan misschien leiden tot verrassende inzichten, het maakt de uitkomsten niet per definitie geloofwaardiger.
Wat je bedoelt met het tot uitgangspunt nemen (van) “de invloed van het kolonialisme op de verhoudingen en het denken van vandaag de dag”, geen idee. Bedoel je misschien dat we onze huidige kennis en inzichten gebruiken bij het interpreteren van het materiaal van toen? Dat lijkt me een open deur.
- “De Indonesische onderzoekers verdienen een autonomere en prominentere rol”
Een heikel punt. Het zou natuurlijk mooi zijn als het een écht internationaal onderzoek zou zijn geworden, met een grote inbreng van Indonesische zijde. Het voorstel voor dit onderzoek is echter wel degelijk afkomstig van drie Nederlandse onderzoeksinstituten, die zich, misschien gevoed door schuldgevoelens om het eerdere eigen nalaten en aangemoedigd door maatschappelijke interesse, nu uiteindelijk een verzoek indienden bij de overheid. De desinteresse aan Indonesische kant was – als we de minister van Buitenlandse Zaken Frans Timmermans mogen geloven – aanvankelijk zelfs contraproductief. Het verstrekken van fondsen aan Indonesische onderzoeksinstituten lijkt moeilijk te verenigen met die desinteresse. Dat de Nederlandse overheid vier jaar later alsnog over de brug kwam, kunnen we als positief beschouwen. Omdat geen voorwaarden zijn gesteld met betrekking tot samenwerking met Indonesische instellingen, heeft de huidige onderzoeksgroep de vrijheid om op academische gronden te kiezen voor meer of minder samenwerken met Indonesische vakgenoten. Dat, zoals je zegt, “waarheidsvinding, neutraliteit en onafhankelijkheid” (verplichten tot) een onderzoeksteam “dat voor minstens de helft uit Indonesiërs had moeten bestaan, die vervolgens volledige zeggenschap zouden hebben gekregen over welke deelonderwerpen zij belangrijk zouden vinden”, lijkt mij onzinnig en onwerkbaar. Door (tenminste) de helft zijn eigen weg te laten kiezen, komt niemand dichter bij elkaar.
- “De regering kan geen inhoudelijke voorwaarden stellen en aanverwante instanties of militairen dienen zich niet met dit politiek gevoelige onderwerp te bemoeien. In plaats van het NIMH zouden externe relevante instituten en organisaties betrokken moeten worden”
De regering betaalt, en kan daarom voorwaarden stellen. Of dat wenselijk is, vanuit academisch oogpunt, is een tweede. Dat militairen meelezen kan wel degelijk bijdragen aan de kwaliteit van het eindrapport. De periode 1945-1950 draagt een dusdanig militair stempel, dat dat zelfs wenselijk is dat dat gebeurt. In perioden van vrede is dit misschien moeilijk voor te stellen, maar in perioden van oorlog zijn overwegingen van militaire aard vaak leidend. Dat het NIMH niet zou mogen deelnemen aan het onderzoek omdat het onder Defensie valt, gaat voorbij aan het feit dat dit instituut één van de mede-indieners van het onderzoeksvoorstel is geweest, en aan het feit dat het juist, met de publicatie van Limpach, dít instituut is geweest dat de afgelopen jaren zijn deuren het meest heeft geopend.
- “De samenvattende synthese kan onmogelijk door één persoon geschreven worden. De keuze voor KITLV-directeur Gert Oostindie als schrijver van de samenvatting is niet te verantwoorden, aangezien hij geen Indonesiëkenner is.”
Tja, hier mist iedere logica en historisch inzicht. Lou de Jong zou dus evenmin – omdat hij dat in zijn eentje deed – in staat zijn geweest Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog te schrijven? Oostindie, zo mogen we veronderstellen, heeft tientallen meelezers. Honderden jaren academische kennis en ervaring die over zijn schouders meekijken. Waar het natuurlijk om gaat, in dit geval, is de vraag of Oostindie voldoende capaciteiten heeft om het geheel te kunnen overzien, een vlotte pen heeft, en beschikbaar is. Meer niet. Of hij het Indonesisch voldoende beheerst is niet bepalend. De conclusie, ik citeer uit je brief, dat hij “geen relevante vaardigheden bezit om het Nederlandse koloniale optreden in Indonesië op juiste waarde te schatten”, lijkt me te absurd om door 125 mensen te laten ondertekenen. En jij, Marjolein, zou er goed aan doen te beseffen dat je je geschiedenisstudie nog niet hebt beëindigd. Je hebt het recht de kwaliteiten van hoogleraren te bekritiseren. Vergeet echter niet dat de argumentatie geldt. Meningen zijn er al genoeg.
En dit brengt ons bij de essentie van de kritiek op het onderzoeksvoorstel. Natuurlijk valt op dat onderzoek af te dingen, natuurlijk zou een grotere samenwerking met Indonesische instituten en onderzoekers wenselijk zijn, vanuit de hoop dat Indonesische én Nederlandse historici het op een aantal punten eens kunnen worden en onze beide geschiedenissen eindelijk eens een keer aan elkaar kunnen worden geplakt. Je kritiek – zó verwoord – is echter contraproductief. Enkele maanden geleden ging je zo ver door in HP/DeTijd te schrijven “dat het onderzoek naar Nederlands-Indië gedoemd is te mislukken”. Vervolgens laat je het stuk vertalen, je publiceert het op je website Histori Bersama, wacht op enkele negatieve reacties uit Indonesië, en roept vervolgens: “Zie je wel! Ik had wel gelijk!” Dát, Marjolein, heet een zelf vervullende voorspelling. Je had er beter aan gedaan je netwerk in te zetten voor een daadwerkelijke Indonesische bijdrage aan het onderzoek.
Wat je nú eist, is het volgende: een door de Nederlandse overheid betaald onderzoek, zonder condities, waarbij Indonesische onderzoekers de hoofdmoot voor hun rekening nemen, zonder deelname van het NIMH, zonder eindrol voor Oostindie (“een synthese is niet nodig”), en dat alles vanuit een geheel vernieuwde anti-koloniale mind set, waarin deelnemende onderzoekers tevoren aangeven “besef te hebben van de eeuwenlange, menselijke tragedie van het kolonialisme”, en met een belangrijke bijdrage van actievoerders. Lijkt het er niet héél erg op dat je de vooringenomenheid die je ziet bij de onderzoeksgroep, nu inruilt voor een andere? Een slechtere basis voor historisch onderzoek lijkt me nauwelijks denkbaar.
Met jou ben ik nieuwsgierig naar de reactie van de Nederlandse overheid. Ik houd het er echter op dat deze kort zal zijn.
Bert Immerzeel
Java Post
Bijlagen
Open-brief-onderzoek-NEDERLANDS (1)
Ondertekenaars open brief
PS Natuurlijk staat de Java Post open voor je reactie.
Java Post 
Goed verwoord .
Wat willen deze mensen , dat we ons massaal schuldig gaan voelen voor wat onze voorouders opbouwden, samen met de locale Sultans ? Want daar wordt niet naar gekeken .
Wat een vooringenomenheid !
Misschien helpt deze boekbespreking van Hella Haasse’s boek Oeroeg (1948)
bij deze hele discussie. Een kijkje op het Koloniale verleden van Indonesie .
https://www.scholieren.com/boekverslag/41436
Kijk onder het kopje “Werkelijkheid”.
Uitstekend verwoord, heer Immerzeel! En qua strekking ben ik het met u eens.
Kind regards, Bill
>
Wat een afgewogen, goed onderbouwde reactie. Dank u wel.
👍👍👍
>
De reactie van hr Immerzeel snijdt hout. Blijkbaar wil hij alleen uitgaan van de feiten.
Echter, ook de visie van Marjolein behelst waarheden namelijk historisch besef, weten waaruit alles voortkwam. Al of niet gegrondvest op gevoel, emotie, empathie, respect voor de ander enz. Ook dat zijn waarheden en feiten.
Het verschil is dat wetenschappelijk onderzoek ALLEEN uit gaat van harde feiten, documenten, neergepende uitspraken.
Deze discrepantie heb ik altijd een zeer storend element gevonden bij historisch onderzoek Heb me altijd afgevraagd : hij/zij zegt of doet dit of dat, al of niet politiek, economisch, persoonlijk enz gestuurd/gedreven Altijd vroeg ik me af : Wat dreef hem/haar hiertoe dit te zeggen/te doen. Wat zijn de gevoelens van uitbundige vreugde tot diepe wanhoop, het denken, de familieverbanden, hoe is hij/zij opgevoed, onderwezen enz Wat VOELDE hij of zij.
Immers, we zijn mensen, in verschillende contexten levend, opgezadeld met de geschiedenis en gevoelens van hen die voor ons leefden. We zijn geen robotten. Was dat zo dan konden we alles maar dan ook alles wat we vonden, van politiek tot oorlogstrauma’s in de computer stoppen en er rolde een hard en droog document uit of een tranentrekkend. Dit al naar gelang we de computer programmeerden.
Eens hoop ik nog een gedegen historisch onderzoek te lezen dat beide bevat en onderzocht heeft.
Bravo Bert. Eindelijk een onderzoek waar de genoemde critici zelf al mee hadden kunnen beginnen. Voor die critici: In de volksmond: eerst een ei leggen, dan kakelen. “Lijkt het er niet héél erg op dat je de vooringenomenheid die je ziet bij de onderzoeksgroep, nu inruilt voor een andere?” De juiste slotopmerking!
verwarrend citaat: “Het verschil is dat wetenschappelijk onderzoek ALLEEN uit gaat van harde feiten, documenten, neergepende uitspraken”..
Geschiedenis is een empirische wetenschap. Als je dat gaat veranderen in de richting van wat dhr./mevr Huster wilt, dan kom je wel op het terrein van pissebedkijken, van de biografie van degene die de Geschiedenis beleeft, bekijkt.
Ik bestudeer de Bersiap. Als ik niet weet wie de daders zijn, hoe kom ik dan achter wat hun gedreven heeft tot het moorden, uitmoorden? Ik dien dan wel eerst naar de Geschiedenis te kijken, het systematische verzamelen van feiten en daaruit conclusies te trekken. Dat is de methodologie van Geschiedenis als wetenschap. Het is echter iets anders dan HARDE feiten, documenten, uitspraken.
1e het een sluit het andere NIET uit.
2e het is nogal wat om het menselijke als pissebedkijken te benoemen. Daarmee denigreert U toch Uw eigen menszijn, helaas
3e van methodologiie weet ik ook wel het een en ander ( bijv school of chigago en andere methodologische onderzoeks lijnen, participerend onderzoek of op afstand. Beiden hebben hun voordelen maar het lijkt wel of men (doelbewust?) weigert te komen tot een beiden omvattende methodologie Terwijl men elkaar bestookt te vuur en te zwaard Het is 1 vd voornaamste uitgangspunten is HOE de onderzoeks vraag en opdracht is geformuleerd en wie betaalt (bepaalt). Zie de huidige rel op Dep.van justitie
4e feiten verzamelen, geschiedenis onderzoek enz Prima. Maar DAAR stopt het meestal, de menselijke, emotionele, traumatische belevingen die tot op vandaag door woekeren word niet ter hand genomen en verwerkt. Zie hoe de ptss trauma’s huishouden Oorzaak = oorlogs omstandigheden en ervaringen daarin. Het is niet de kogel of de mijn, de granaat enz., het is HOE men het feit EN de gevolgen verwerkt.
5e Het onderzoek en conclusies zijn meestal gort droog al of niet vol met statistieken, een boekwerk vol verwijzingen en met name literatuur etc. meestal alleen interessant voor de wetenschap.
Vooral niets om een heel goed bereik te krijgen/hebben, dat men met graagte het leest, zodat er voor IEDEREEN de mogelijkheid bestaat er VAN TE LEREN en niet in de bibliotheken vd universiteiten ligt te verstoffen. Te vaak is wetenschap daaraan voorbij gegaan, in een ivoren toren bedreven met alle gevolgen van dien. Voorbeeld is hoe wetenschappelijk onderzoek ons allemaal mooie dingen brengt, bijv genetica enz MAAR NIET AL BIJ HET BEGIN AANSPOORT TOT ETISCHE DISCUSSIES EN BESLISSINGEN Altijd achteraf
En dat is iets wat mij HET enige doel is van wetenschappelijk onderzoek, de mens verder brengen in zijn/haar ontwikkeling, begrip, respect en compassie Maar dan mag de menselijke kant beslist niet weggepoetst worden.
Laat onverlet dat ik nog graag eens de resultaten van zo’n door mij geschetst wetenschappelijk onderzoek mag lezen.
met vriendelijke groeten,
m.a.huster
Wat een goed, weloverwogen stuk Als ik die mevrouw goed beluister, dan wil zij ook dat de eigen slager het eigen vlees keurt.
Tja, hebben we deze week niet vernomen hoe de politiek onderzoekresultaten kan manipuleren. Deze Marjolein wil dat op voorhand al doen òf, zoals het in onderzoeksland genoemd wordt; “onderzoek met als doel het vinden van zelf verstopte Paaseieren”.
Beste Javapost,
Graag willen de Nederlands Indische diaspora van onze groep reageren op de reactie van Bert Immerzeel. Hopelijk staan u en Immerzeel (een en dezelfde ontvanger als wij ons niet vergissen) kritiek vanuit een dekoloniaal perspectief op een gekoloniseerd perspectief vanuit KNIL mentaliteit toe, maar voor de zekerheid publiceren wij het zelf ook.
De reactie van de Immerzeel blijkt maar hoe nodig dekolonisatie van dit onderzoek en van de “indische gemeenschap” is. Het geeft een kijk op deze kwestie vanuit een wit perspectief, wat voor ons duidt op een gekoloniseerde mentaliteit van de schrijver. We zullen punt voor punt uitleggen waarom dat zo is.
Allereerst duidt hen sneer over de inhoud van de brief op een superieure houding op intellectueel gebied. Met de opmerking;
“Om te beginnen: je haalt wel érg veel overhoop. De brief heeft maar liefst 13 bladzijden, – wel héél veel voor iets waarvan je zelf in de inleiding zegt dat “meer onderzoek naar deze periode (is) toe te juichen”, probeert hen te doen alsof het een rommeltje blijkt en men daardoor de inhoud al niet serieus kan nemen. Hierbij vergeet hen echter enkele zaken:
– voor de brief is aan behoorlijk wat supporters van deze brief gevraagd om hun feedback betreft de inhoud te geven. Al deze feedback hebben de initiatiefnemers erin proberen te verwerken. De meeste initiatiefnemers zijn Nederlands-Indische diaspora, dus door hun feedback niet in de brief te verwerken zouden de intiatiefnemers zich voordoen als vertegenwoordigers van deze groep dmv alleen hun eigen visie. Nogal hiërarchisch en autoritair en een behoorlijk westerse manier van aanpak.
-de inhoud van de brief is duidelijk, door te proberen de inhoud van deze brief te ridiculiseren gaat Immerzeel eraan voorbij dat deze formele manier, en uberhaupt de geschreven manier, om een boodschap over te brengen westers is. Veel volken in de Indonesische archipel hadden een mondelinge overlevering dus de kritiek op de inhoud van het schrijven kijkt op die van een kolonist die een gekoloniseerde verguist omdat hen denkt dat geschreven overlevering de enige juiste manier van communiceren is. Dat gewicht leggen op schrijfstijl, taalgebruik etc is dus iets koloniaals en doet niets af van de boodschap.
-dat in de brief benoemd wordt dat wij een onderzoek toejuichen betekent niet dat we dit specifieke onderzoek bedoelen.
Het volgende wat Immerzeel aanhaalt is de kritiek van ons op de deelnemende partijen aan het onderzoek die helemaal niet onafhankelijk zijn. Wil Immerzeel soms beweren dat wanneer een partij die getuigt in het voordeel van een staat, in een zaak waar oorlogsmisdaden door militairen van diezelfde staat, bij een onderzoek gefinancieerd door die staat naar soortgelijke oorlogsmisdaden een eerlijke partij kan zijn? Los ervan of de onderzoekers objectief zullen handelen of niet, dit heeft alleen al de schijn van belangenverstrengelingen. Dit ruikt naar corruptie en zou in geen enkele rechtbank als onpartijdig gezien worden.
We halen die rechtbank niet voor niets aan want het is een mooie brug naar het volgende commentaar van Immerzeel. Hen doet namelijk alsof de term ‘legaal’ ‘legitiem’ moet zijn omdat ‘legaal of wettelijk’ objectief zou zijn en ‘legitiem of rechtmatig’ subjectief. Toen we dit lazen vielen we van onze stoel. Immerzeel gaat er dus vanuit dat het perspectief van een kolonisator als Europa, oftewel de witte sociale constructie (vertegenwoordigd in alle koloniserende landen), want vanuit dit kolonialisme is witte suprematie ontstaan, de default van de wet of rechtmatigheid zou moeten zijn. Hiermee heeft Immerzeel alle zelfbeschikking van gekoloniseerde volken al weggegeven en kolonisatie van elk volk ter wereld gelegitimeerd. Hen doet hiermee alsof kolonialisme verjaart en alle gekoloniseerde en uitgebuite volken geen recht op protest hebben van volgens de wetten van de kolonisator, die volgens hen objectief zijn, mag kolonialisme gewoon.
Degene die de geschiedenis juist omdraait is Immerzeel zelf, door de duizenden jaren zonder Europese invasies en bezetting die aan kolonisatie vooraf gingen doet hen net, zoals de Europese mindset doet geloven, alsof de geschiedenis pas begonnen is toen witte Nederlanders hun eerste invasie pleegde. Zoals Columbus Amerika “ontdekte” waren er volgens deze denkwijze geen honderden volken net eigen zelfbeschikking in de archipel. Zeer zorgwekkend dat deze persoon een platform als deze beheert en het woord doet namens onze gemeenschap.
Immerzeel noemt het beschikken over de kennis over de fundamenten van kolonialisme (het installeren van een westerse en nogal racistische norm om zo oorspronkelijke bewoners van een gebied als inferieure mensen te kunnen behandelen en ze zo hun zelfbeschikking te kunnen ontnemen) “een geloofbeleidenis afnemen”. Het hele onderzoek doet precies dit. Doen alsof invasies plegen, identiteiten uitwissen, volkerenmoorden plegen, slavernij en roof van grond(stoffen) niet meegenomen moeten worden als criteria in het onderzoek. Hierdoor wordt het geweld wat gebruikt wordt bij een volledig terechte opstand tegen die criteria gelijk getrokken met het geweld wat gebruikt is om die criteria te bewerkstelligen, dus of dit geweld even ernstig is. Met die gedachtegang is het geweld van het Nederlands verzet tegen de Nazi’s even ernstig geweest als het geweld wat de nazi’s gebruikten om Nederland te bezetten. Op zijn minst vinden wij dit schokkend.
Immerzeel vraagt zich af wat bedoeld wordt met: “het tot uitgangspunt nemen (van) “de invloed van het kolonialisme op de verhoudingen en het denken van vandaag de dag”. Het zou best komisch zijn, ware het niet zo tragisch, dat juist Immerzeel alle tekenen vertoont van die invloed. We zullen voor Immerzeel uitleggen wat hiermee bedoeld wordt: Door het Europese kolonialisme en alle methoden die ingezet werden bij kolonisatie zijn heden ten dagen de machtsverhoudingen wereldwijd zo scheef als maar kan. Door de eeuwenlange indoctrinatie dmv stereotyperingen, taalgebruik, wit gewassen overleveringen van de geschiedenis, sociale druk enz hebben mensen wereldwijd een mindset die racisme dient. Wereldwijd denken mensen, door de normen die kolonialisme de default maakte, dat een lichte huid beter is dan een donkerder huid (colorisme), mensen zien kapitalisme als een superieure maatschappij en het christendom als de enige perfecte religie (eurocentrisme) Oftewel door Europees kolonialisme is heden ten dage racisme het dominante maatschappelijke systeem. Overal ter wereld is de Europese norm de norm en overal ter wereld worden mensen die niet voldoen aan die norm macht, rijkdom, identiteiten, zelfbeschikking en zelfs hun leven ontnomen. Daar komt bij dat de globale politiek en economie gedomineerd wordt door de witte Europese machten en multinationals die (zoals Unilever, Shell, BHP Billiton) ontstaan zijn door de roof van grondstoffen in kolonies als Nederlands Indië. Betreft de racistische hiërarchie in Nederlands Indië hoeven we slechts het tot slaaf maken van Njai, de kinderen die Nederlanders hiermee verwekten en de kinderen die hieruit voortkwamen als voorbeeld te nemen. De kinderen verwekt bij Njai kregen door hun witte vaders meer privileges en werden zelfs een aparte bevolkingsgroep; de Indo-Europeanen. Hieruit bestond een racistische hiërarchie die deze groep priveligieerde waardoor ze na het failliet van de VOC toegang kregen tot overheidsfuncties, nooit als hoogste baas maar wel meer dan een oorspronkelijke bewoner (sorry voor dit woord: inlander) die als laagste van het laagste beschouwd werd. De Indo Europeanen werden geïndoctrineerd met het idee dat ze zo Nederlands mogelijk moesten zijn, de taal van de oorspronkelijke bewoners werd als inferieur gezien en de Indo Europeanen gingen zich gedragen jegens de oorspronkelijke bewoners als de bezetter. Hieruit onstond ook de KNIL en we weten allemaal hoe deze mensen en hun nakomelingen allemaal in Nederland terecht kwamen. De meesten van ons zijn slachtoffers van die hiërarchie MAAR wij zijn zeker ook daders die meehielpen met koloniseren en het onderdrukken van de mensen die zich nu Indonesiërs noemen. Daar hadden we niet voor gekozen maar dat kon niet anders door het racistische systeem van de Nederlanders. Helaas is die KNIL mentaliteit nog diep in onze gemeenschap verankerd. Nog erger is dat de jongere generaties absoluut geen idee hebben wie ze zijn en wat hun geschiedenis is, want er werd thuis nooit over gepraat. Wel over wat de Japanners deden maar niet over wat er voor de komst van de Japanners gedaan werd door onze gemeenschap en de Nederlanders. Voor volledige dekolonisatie zijn wij verplicht dit te erkennen en aan onze kinderen duidelijk te maken anders blijven die scheve verhoudingen en de zelfhaat die heerst in de Indische gemeenschap de norm. De discussie zal wel weer losbarsten hierna, als het jullie maar aan het denken zet.
Volgend punt gaat over de verhouding van onderzoekers uit Indonesië ten opzichte van Nederlanders. Het is juist evident dat die verhouding goed ligt. In Indonesië kijken ze toch heel anders naar de kolonisatie als men hier in Nederland doet geloven. Wij kunnen niet voor hun spreken plus er zijn massa’s overleveringen die Nederland nooit bereikt hebben. Marjolein van Pagee weet dat als geen ander door haar Histori Bersama project. De frame over Timmermans argument is behoorlijk ongefundeerd. Tuurlijk is er weinig animo als er een minister van het land dat je ooit koloniseerde, maar nog steeds niet de misdaden erkent die ze tegen jouw volk pleegde, even komt aankondigde dat er zo’n onderzoek komt. Wederom had hier een andere partij dit moeten onderzoeken.
Het argument “de regering betaalt dus bepaalt” bevestigt eigenlijk de hele aanklacht van de open brief. Dit onderzoek is nooit objectief als de regering bepaalt. Hierover gaan we niet eens verder uitwijden zo evident is dit.
Van Oostindië is geen geschikte partij omdat die al meerdere malen heeft getoond niet het objectieve historisch perspectief e vertellen maar die vanuit de kolonisator. En deze persoon alle andere onderzoekers te laten overrulen is niet eens onlogisch maar bevestig het hele argument dat dit onderzoek gekoloniseerd is. Oostindië nodigde niet eens de aanzetters bijv. Jeffry Pondaag van dit onderzoek uit voor de kick off van het onderzoek omdat Oostindië Pondaag geen kritisch woord gunde. Hoeveel duidelijker moet Immerzeel het uitgetekend krijgen?
De rest van Immerzeels betoog is paternalistisch, hiërarchisch en snobistisch en vol ad hominems jegens Marjolein van Pagee in een poging haar te diskwalificeren. De tactieken van een kolonisator. Hen vergeet daarbij ook voor het gemak dat er meerdere partijen bij betrokken waren.
Het is schokkend dat deze persoon onze gemeenschap denkt te mogen vertegenwoordigen en nog schokkender dat hen bijval krijgt in de reacties. Echter is het zeer tekenend voor de heersende mentale kolonisatie in de gemeenschap, die zo te zien nog steeds bereid is om te sterven of doden voor hun rood-wit-blauwe meester en diens witte onschuld. Wij zijn erg verheugd dat er bij de jonge generatie van onze gemeenschap allemaal initiatieven ontstaan die dit soort KNIL mentaliteit keihard zullen bekritiseren en bestrijden dat zijn wij onze voorouders verschuldigd. Het is tijd om onze identiteiten terug te claimen en mensen als Immerzeel van hun voetstuk te halen.
Was getekend De Grauwe Eeuw
het gaat we wat te ver zoals U het stelt
Maar dat nederland zich overal superieur waant is een feit maar het beslist niet is is ook een ontegenzeggenlijk feit
Heden ten dage :
Ik mag U wijzen op enige feiten : Beerput nederland, hoe corruptie van hoog tot laag inclusief zo bewierookte politici als opstelten en N. smit Kroes mbt de chemische gifmengers.
Ik mag U wijzen op hoe wetenschappelijk onderzoek onder druk wordt gezet door de politici van dep. van justitie, hoe onderzoeks resultaten en vraagstelling worden herschreven Wie betaalt betaalt, en dit rucksichloss
Ik mag U wijzen op het doelbewust laten verdrinken van geinterneerde Duitsers aan boord vd van Imhof in 1942 nederlands Indie, waarbij politici en het NIOD, dat de opdracht had de oorlog wetenschappelijk te onderzoeken werkte er aan mee.
Zo maar wat vragen :
Dus onafhankelijk ??
Niet corrupt ???
Op z’n minst hoovaardig ???
Discriminatoir en = niet geinternaliseerd ???
Alleen het westen is leidend ??
Is er WERKELIJK MAAR IETS VERANDERD ??
Ik ben het beslist niet helemaal eens met Marjolein Pagee
Maar dat er kritische vragen en opvattingen zijn en de handschoen oppakt wordt om dit aan de kaak te stellen is alleen maar goed
Dat bevorder, indien de wetenschappelijke attitudes niet veranderen, de wetenschap, want die moet het er juist van hebben. Het bevorderd alleen maar de validiteit ervan
met vriendelijke groeten
m.a.huster
JA, WIE o WIE gaan er SCHUIL achter de GRAUWE EEUW?
https://www.ad.nl/binnenland/wie-gaan-er-schuil-achter-de-grauwe-eeuw~a1b673f7/
Sinds een jaar laat actiegroep De Grauwe Eeuw geregeld van zich horen. Deze week nog deed de anonieme beweging aangifte tegen muziekpaleis TivoliVredenburg in Utrecht, dat kinderen vroeg verkleed als cowboy of indiaan naar een jeugdfestival te komen. Een ‘racistische stereotypering’, vinden de actievoerders. Eerder bekladde de groep beelden van Bontekoe en Coen in Hoorn, met teksten als ‘Weg met koloniale verheerlijking’. De gemeente Utrecht kreeg het dringende verzoek een aantal straatnaamborden aan te passen, en zelfs de organisator van een tijdelijk tipi-tentenkamp in Breda ontving een felle brief. Als het kunstproject niet snel verdween, zou er ‘actie’ volgen.
De GRAUWE EEUW – IEWWW!
Actie?
Epicurus, hij zegt:
(Grieks filosoof c.341-270 BC )
“De meeste mannen zijn dood als ze rusten en worden gek als ze in actie treden.”
LOL
@De reactie van de Immerzeel blijkt maar hoe nodig dekolonisatie van dit onderzoek en van de “indische gemeenschap” is. Het geeft een kijk op deze kwestie vanuit een wit perspectief, wat voor ons duidt op een gekoloniseerde mentaliteit van de schrijver.@
— Jammer dat voetnoten ontbreken DGE:
@dekolonisatie van dit onderzoek en van de “indische gemeenschap”@ ???
— Wat is @een wit perspectief@? Schrijft mevrouw Pagee dan vanuit een zwart perspectief, of zo?
— Wat is een @gekoloniseerde mentaliteit@ Bedoel je daarmee de mentaliteit in de tijd van president Suharto toen 2 miljoen vermeende Indonesische communisten werden vermoord, of hoe nu een stille genocide van de Papoea’s plaatsvindt in voormalig NNG ?
@ Allereerst duidt hen sneer over de inhoud van de brief op een superieure houding op intellectueel gebied. Met de opmerking; /…/ probeert hen te doen alsof het een rommeltje blijkt en men daardoor de inhoud al niet serieus kan nemen.@
— Oeps, dan is er waarschijnlijk sprake van moeite met begrijpend lezen. Er wordt namelijk heel serieus op de materie ingegaan.
Om te beginnen met een ‘inleiding’. Zo heet dat nu eenmaal, daarna volgt een beargumenteerd ‘middenstuk’ met aan het einde een ‘concluderend slot’. Volgens het boekje, zeg maar. In elk geval geen bla, bla , bla. Op gedegen wijze wordt ‘de open brief’ tegen het licht gehouden.
Dat wil natuurlijk geenszins zeggen, dat je het daar dan mee eens hoeft te zijn. Integendeel zelfs, dat het eventueel uitnodigt tot een even degelijk weerwoord van pak’m beet een half tot 1 A4tje met heuse contra-argumenten en geen veronderstellingen en insinuaties, is daaraan juist inherent.
Afijn om een lang verhaal kort te houden:
@Het is tijd om onze identiteiten terug te claimen en mensen als Immerzeel van hun voetstuk te halen.@
— Effe uit de opiumkit nu DGE, is het echt de bedoeling dat je reactie door hen serieus moet worden genomen ?
Het Bruine Gaper
Beste Grauwe Eeuw,
We zijn het niet eens en zullen dat ook nooit worden. Laten we het daarbij maar houden. Verdere inhoudelijke reacties van mijn kant zijn overbodig, want afkomstig van ‘een paternalistische witte koloniaal’. Ik heb niet de illusie daar eenvoudig uit te komen. Zeker niet, nu mijn Java Post op jullie blog wordt aangekondigd onder de titel ´De KNIL-mentaliteit van Java Post´.
Voor de duidelijkheid wil ik jullie nog wél wijzen op het feit dat ik namens niemand het woord doe dan namens mijzelf. De zin: “Zeer zorgwekkend dat deze persoon een platform als deze beheert en het woord doet namens onze gemeenschap”, mag dus geschrapt, evenals “Het is schokkend dat deze persoon onze gemeenschap denkt te mogen vertegenwoordigen”.
Java Post gaat over de geschiedenis van Nederlands-Indië, niet meer en niet minder. Het is géén Indo-magazine, en heeft ook nooit die pretentie gehad. Als belanda houd ik graag enige afstand tot sommige zaken die de Indo-gemeenschap bezig houden.
Bert Immerzeel (aka Buitenzorg)
P.S.
Zei Adenhauer niet : een volk dat weigert zijn verleden te herkennen, te bekennen en te erkennen is gedoemd dat verleden in het heden en toekomst te herhalen.
Ik ben bang, gezien ook de huidige politieke ontwikkeling hier maar ook wereldwijd, dat we rechtstreeks afsteven op een herhaling
Maar … de wal kan het schip nog keren op VOORWAARDE dat men eerlijk DURFT te zijn naar ZICHZELF
Niet Adenauer maar Jorge Agustín Nicolás Ruiz de Santayana y Borrás aka George Santayana. Citaat reeds uit 1905 .The LIfe of Reason:. “Those who cannot remember the past are condemned to repeat it”.
Laat ik toch echt denken dat Adenauer het zei in een rede tijdens zijn kanselierschap, mogelijk gebruikte hij het . Maar dank voor de correctie, ik ben slecht in namen onthouden, ook dat erken en beken ik 😉 Met vr gr.
Ondanks dat we nooit reageren op trollen blijkt de persoon achter de Gaper reactie juist iets aan te kaarten wat we graag even ophelderen daatom gaan we toch even hier wat informatie neerzetten voor de meelezer. Dit is geenszins een uitnodiging tot discussie met deze persoon die duidelijk niet inhoudelijk kan reageren. Deze reactie is puur infornatief voor de meelezer en gaan het bij deze reactie ook laten. We antwoorden op de publicatie van Immerzeel om andere Nederlands Indische diaspora een ander perspectief te geven. Mocht Immerzeel zich geroepen voelen om te reageren maken we voor hem natuurlijk een uitzondering.
De volgende vraag willen we graag beantwoorden:
— Wat is een @gekoloniseerde mentaliteit@ Bedoel je daarmee de mentaliteit in de tijd van president Suharto toen 2 miljoen vermeende Indonesische communisten werden vermoord, of hoe nu een stille genocide van de Papoea’s plaatsvindt in voormalig NNG?
Dat is niet exact wat we bedoelen in het geval van Immerzeel simpelweg omdat een beheerder van een blog niet dezelfde bevoegdheden heeft als een president/dictator. Er wordt haarfijn uitgelegd in onze reactie wat we bedoelen in Immerzeels geval, de vraagsteller heeft dat ongetwijfeld ook geconstateerd. De echte reden waarom hen de vraag stelt is namelijk omdat hen de witte onschuld wil verdedigen. Hiervoor gebruikt hen het voorbeeld van Suharto en West Papua, hoe we dat weten? Simpel deze onderwepen gebruiken racisten en hun proxy’s altijd om te derailen van witte suprematie om te kunnen zeggen :”zie je nou, zij doen het ook!”.
De voorbeelden die de vraagsteller neemt zijn echter wel voorbeelden van een gekoloniseerde mindset, Suharto gebruikt westerse politiek als fascisme en Java bestuurt alle honderden volken die voor de Nederlandse invasies allemaal zelfbeschikking hadden. Daarbij komt dat Suharto president werd door inmenging van de V.S. die het opkomende communisme wou neerslaan. Indonesië zou de derde grootste communistische partij hebben na China en Rusland. Ondanks een lastercampagne aan het einde van zijn presidentschap was Sukarno immens populair en de PKI was een grote dreiging voor de V.S. De CIA heeft actief meegewerkt aan de coup die Suharto aan de macht bracht en ook de massamoorden op communisten werden overzien en gesteund door de V.S. De V.S. werd zelfs van elke moord op de hoogte gehouden en heeft lijsten met namen van communisten gegeven met het doel deze te laten elimineren door Suharto’s leger. Recentelijk zijn daarvan documenten van de CIA vrijgegeven die de immense invloed van de V.S. in dit alles. De Britten steunden de opkomst en coup van Suharto overigens met wapens en geld. De coup en de massamoorden waren er zonder de V.S. niet geweest. Dit valt allemaal hier na te lezen:
https://www.theatlantic.com/international/archive/2017/10/the-indonesia-documents-and-the-us-agenda/543534/
En hier nog meer info:
https://www.google.co.uk/amp/s/amp.theguardian.com/world/2001/aug/01/indonesia.comment
Komen we op het punt West Papua. Indonesië heeft controle over dit gebied gekregen door inmenging van de V.S. V.N. het westen heeft de bezetting mogelijk gemaakt en doet dat nog steeds. Deb speciale troepen worden getraind door westerse landen, verder steunen die met diplomatieke steun, wapens etc. in ruil daarvoor plunderen westerse bedrijven de grondstoffen van West Papua en vernietigen ze er moeder natuur. We willen best uiteinden over alle zaken waarmee het westen steunt maar dat is een te lange lijst. Wederom had Indonesië niet kunnen bezetten en moorden zonder de goedkeuring en actieve steun van het westen. Om een beeld te kunnen vormen van hoe immens die invloed van het westen is lees je het beste de volgende artikelen. De eerste komt van de Free West Papua beweging zelf en die verwijzen vooral naar GB in het tweede komen andere westerse steun ook aan bod.
https://www.freewestpapua.org/2017/09/20/west-papua-five-facts-about-indonesias-occupation/
https://www.culturalsurvival.org/publications/cultural-survival-quarterly/west-papua-forgotten-war-unwanted-people
Is hierdoor Indonesië niets te verwijten? Jawel de Indonesische regering laat zich misbruiken en voert daardoor vreselijke zaken uit op de bevolking van West Papua. Ze doen dit echter met de systemen en mindet die Nederlanders en andere westerse landen daar heen brachten. Indonesië is onwijs lang zelfbeschikking ontnomen en de systemen die er waren zijn vernietigd door Nederlanders. Dit systeem is het enige wat ze wel kennen plus om soevereiniteit te krijgen moesten ze alle volken verenigen en concessies maken met het westen. De “superieure” cultuur. Dus de vraagsteller had op zekere hoogte gelijk want Indonesië heeft de westerse systemen overgenomen en is dus nog altijd niet gedekoloniseerd.
Als laatste willen we toch even verduidelijken dat Indonesië pas 7 decennia bestaat als één staat maar die staat bestaat uit meer dan 300 volken. Om al die volken verantwoordelijk te houden voor wat een centrale regering te Java beslist en uitvoert is absurd. Veel volken liggen afgelegen en op veel plekken stemt men niet eens mee. Wanneer we spreken over de koloniaal dan zijn die individuele volken hetgeen waar je je op moet richten. Ja je bent Indonesiër als je in die staat woont, maar je bent ook je indigenous identiteit Buginees, Atjehnees, Tana Toraja etc. hou die identiteit in leven dan heeft Nederlands kolinialisme uiteindelijk verloren.
Grrr autospell
Uiteinden = uiteinden
Wanneer we spreken over koloniaal = over dekoloniaal.
Hej* DGE (aka de Nederlands Indische diaspora van onze groep),
Ik wilde eigenlijk geen misbruik maken van de gastvrijheid van Javapost, maar juist omdat je nooit reageert op trollen wil ik kond doen van het feit, dat het mij zeer heeft vereerd dat je zo uitgebreid (wat is het, 2-3 A4tjes) aan één vraag van mij hebt willen besteden. Ik begrijp nu waarom in een eerdere bijdrage van je, de voetnoten ontbraken.
Ik heb ook begrip voor je vlucht naar voren: @Dit is geenszins een uitnodiging tot discussie met deze persoon die duidelijk niet inhoudelijk kan reageren.@ -Want het is namelijk van nul en generlei waarde om op ‘veronderstellingen’ en ‘insinuaties’ te reageren. Dat zijn namelijk geen ‘argumenten’.
Laat ik mij tot één voorbeeld van je beperken:
“”/…/de vraagsteller heeft dat ongetwijfeld ook geconstateerd. De echte reden waarom hen de vraag stelt is namelijk omdat hen de witte onschuld wil verdedigen. Hiervoor gebruikt hen het voorbeeld van Suharto en West Papua, hoe we dat weten? Simpel deze onderwepen gebruiken racisten en hun proxy’s altijd om te derailen van witte suprematie om te kunnen zeggen :”zie je nou, zij doen het ook!”.””
— Kijk DGE, in de argumentatieleer heet dit een ‘drogredenering’. ‘Woordverdraaiing’ en ‘iemand woorden in de mond leggen’ om tot een zodanige ‘veronderstelling’ te geraken, waarop je dan -hè hè- uiteindelijk je punt kunt maken. Vanuit de argumentatieleer krijg je dan ook mee, om nooit op ‘drogredenering’ te reageren. Dus sowieso is er dan geen aanleiding om inhoudelijk te reageren. Snap je wel ?
Toch nog een ander voorbeeld? Okay, komt-ie:
“”De rest van Immerzeels betoog is paternalistisch, hiërarchisch en snobistisch en vol ad hominems jegens Marjolein van Pagee in een poging haar te diskwalificeren. De tactieken van een kolonisator.””
Tja, @De Rest /…/@ Prima hoor een eigen mening, maar waar is de onderbouwing, waar zijn de argumenten die in respons van deugdelijke contra-argumenten kunnen worden voorzien.
Enfin, als je gratis advies op waarde weet te schatten, houd het voortaan kort en bondig. Dat heeft meer impact. Oh ja, niet vergeten hoor: ‘en argumenteren hè!’
Ik ga weer verder in het boek ‘Gesloten koffers’ van Sylvia Pessireron.
*Hej is Zweeds voor ‘Selamat’
Amatoooooo… oooooh !
Het Bruine Gaper
Beste Bert,
Het is niet mijn gewoonte om iemand, die ik persoonlijk niet ken gelijk met zijn voornaam aan te spreken, alhoewel ik door het jarenlang schrijven op dit blog een bepaalde vertrowuelijkheid met U heb gekregen.Dit terzijde.
Bovenstaande open brief van Bert Immerzeel is anders dan zijn gebruikelijke artikelen op Javapost. Dit artikel gaat niet over Geschiedenis , maar over kritiek op de kritiek van mevr. Marjolein van Pagee c.s. op het befaamde onderzoek van de 3 instituten. Bert Immerzeel houdt zich niet bezig met de onderzoeksopzet maar met metakritiek.
Mag ik uit zijn metakritiek concluderen dat hij de onderzoeksopzet van die drie instituten volledig, dus kritiekloos onderschrijft, ook gezien het ontbreken van zijn reactie op het betreffende onderzoek? Afhankelijk van zijn antwoord, ik houd erop dat deze kort is, kan ik zijn open brief plaatsen en op zijn merites beoordelen. .
Geachte heer Van den Broek,
Nee, ik ben het zeker niet in alles eens met wat de onderzoeksinstituten presenteren. Daar kom ik later hopelijk nog een keer op terug. Mijn kritiek richt zicht echter met name op de vorm waarin een en ander gegoten is, de afstand die tot de samenleving wordt bewaard, en de schijnbare radiostilte die we de komende vier jaar gaan beleven.
Over het algemeen zijn mijn verwachtingen overigens niet zo hoog gespannen, zeker niet zo hoog als die bij de ondertekenaars van de open brief die ik hier besprak. Veel vragen zullen onbeantwoord blijven. Dit maakt echter ook, dat ik niet zo hoog van de toren hoef te blazen.
Misschien is het handig elkaar over vier jaar weer eens te ontmoeten. Of ik daar bij ben moet ik nog afwachten, Maar jonkles: doe dan je best.
Beter ten halve gekeerd dan geheel verdwaald.
Laat ik het zo stellen. Sinke, die onderzoeker over de Bersiapperiode , heeft in een artikel zich wat onzorgvuldig uitgedrukt en dan druk ik mij eufemistisch uit. Daargelaten dat onderdelen van zijn onderzoeksopzet wel heel erg discutabel zijn, te beginnen bij zijn definitie van “Bersiapperiode”. Laat hij zich maar eerst inlezen in de Bersiapproblematiek, doe ik ook, met dit verschil dat ik dat doe uit liefhebberij.
Het taalgebruik van dhr Somers laat weer te wensen over: Koloniaal, Autoritair Hiërarchisch
OK! Gekakel (als variant van dat saaie prietpraat). Maar wel eerst drie eieren gelegd. Nog vóór de vogelgriep in Biddinghuizen, Lowlands gelukkig al geweest.
Een Google zoekactie op de, in het ingezonden stuk van De Grauwe Eeuw genoemde, persoons- en organisatienamen levert (dit keer in goed Nederlands) veel informatie op waardoor duidelijker wordt wat deze groep probeert te zeggen en uit welke hoek de wind waait.
Michael van Zeijl, pleased to meet you?
Rahadi opmerking geeft alleen aan dat hij de bijlage van de brief niet gelezen heeft, maar hij is niet de enige.
Gramsci wordt aangehaald en die ken ik wel, althans hij heeft bij mij in de buurt in de gevangenis gezeten (Turi). Vanochtend hoorde ik mij vrouw over Gramsci uit en zij in al haar bescheidenheid antwoordde dat ze Gramsci wel bestudeerd heeft maar niet in verbinding met het kolonialisme. Dus vanmiddag ga ik maar Gramsci lezen en vanavond heb ik een gezellige discussie bij het avondeten. Dan kan ik zeggen uit welke hoek de wind waait. De Italiaans taal heeft prachtige uitdrukkingen over de winden uit vier de verschillende streken.
Waarom richt je je commentaar alleen aan Marjolein van Pagee? Heb je persoonlijk een probleem met haar? 124 mensen hebben de brief ondertekend, inclusief mijzelf. Ik ben een van de mensen die er aan meewerkte en ik sta er dan ook volledig achter. Ik heb zowel een master als een PhD in geschiedenis. Dus waarom richt je je reactie niet aan ons allemaal?
Beste Ethan Mark,
Je hebt getekend voor deze mening in de open brief
“…. De onderzoekopzet moet de koloniale context als uitgangspunt nemen, alsmede de invloed van het kolonialisme op de verhoudingen en het denken van vandaag de dag…. ”
Ik vind het een vage zin en dat nodigt uit tot meerdere interpretaties.
Hoe interpreteer jij het ?
De maatschappelijke discussie betrof de Nederlandse excessen en dit verder te onderzoeken was het uitgangspunt van het onderzoek. Zoals ik de brief kan begrijpen wordt hier gevraagd om een totaalonderzoek naar Nederlandse kolonialisme die moet leiden tot een eindverslag waar het veroordeeld wordt.
Voordat ik inga op jouw vraag, eerst zou ik graag een antwoord op de mijne willen hebben. Waarom per sé Marjolein eruit pikken? Wat wilde je daarmee bereiken?
Ethan, Ik ben niet Bert Immerzeel
Voor een antwoord op je vraag raad ik je aan om deze door te lezen: http://historibersama.com/translations/2017-2/decolonizing-dutch-research-opening-address-ethan-mark/
Jammer Ethan,
Ik wilde jouw mening horen en argumenten uitwisselen.
“Ik vind het een vage zin en dat nodigt uit tot meerdere interpretaties.
Hoe interpreteer jij het?”
@Indisch4ever: deze voor jouw vage zin staat uitgebreid toegelicht in de brief. Ethan vroeg zich slechts af waarom Bert Immerzeel zich uitsluitend tot mij persoonlijk richtte terwijl het een initiatief is van meerdere mensen, zelfs getekend door enkele hoogleraren. Alsof een kritische brief echt iets met opleidingsniveau te maken heeft! Is Bert hoogleraar koloniale geschiedenis? En als hij dat zou zijn, wat zegt dat dan eigenlijk? Met het stellen van nieuwe off-topic vragen over verschillende interpretaties blijven we ellenlang bezig. Lees eerst de brief eens zorgvuldig en ga dan inhoudelijk in op de argumenten die daarin worden gegeven.
Bert’s betoog was sterker geweest zonder flauwe ‘steken onder water’ over opleidingsniveau. Aangezien hij de brief eveneens afdoet als een opsomming van meningen vraag ik me af of hij hiermee wil zeggen dat hij zelf wel onweerlegbare feiten beschrijft?
Overigens verbaast het me niet dat Bert zoveel vertrouwen heeft in het onderzoek en het prima vindt als Oostindie de synthese gaat schrijven: toen laatstgenoemde zich nog maar net met het onderwerp bezighield bekroonde Bert hem meteen maar met de ‘Gouden Buffel’. In het kader van wetenschappelijke onderbouwing rijst de vraag op basis waarvan hij juist hém een voortrekkersrol toedicht? Hoe staat dat dan in verhouding tot de jarenlange strijd van iemand als Jeffry Pondaag die door Oostindie niet eens uitgenodigd werd bij de kick-off?
Dat neemt niet weg dat het juist is dat ik persoonlijk 100% achter de brief sta en best bereid ben zijn tegenvragen te beantwoorden. Maar dan nog is het onterecht om de brief te framen als een solo-projectje van Marjolein van Pagee.
Marjolein,
Wat bedoelde je nu met “De onderzoeksopzet moet de koloniale context als uitgangspunt nemen”
Het is vaag gesteld en wat je schrijft in de brief en in de bijlage leidt mij tot het idee dat je bedoelde dat Indonesische geweld en excessief geweld de schuld is van Nederlandse dictatuur en dat het onderzoek moet leiden naar de eindconclusie dat het Nederlands kolonialisme fout was. Dat is al de gangbare mening in Nederland, wat ik toejuich, maar als je het zo opzet is het geen onderzoek meer naar excessen . En dat was wat je altijd Nederland verweet dat niet/onvoldoende te willen onderzoeken
Daar heb je gelijk in. Maar nu lijkt je ook een onderzoek naar excessen te willen blokkeren, dan wel secundair te maken.
@Indisch4ever: Jammer dat het zo onduidelijk is. Ook jij schrijft nu alsof ik de brief in mijn eentje heb opgesteld, wat dus absoluut niet het geval is. Hierbij mijn persoonlijke mening, ik kan uiteraard niet voor de anderen spreken: ik denk dat geweld in de koloniale context voortkomt uit een bepaalde gedachtegang. In essentie is dat: Indië hoort bij Nederland en Nederlanders zijn superieur aan de lokale bevolking. Als het onderzoek antwoord wil op de vraag waarom het allemaal zo gewelddadig was, kán je mijns inziens niet om de ideologie heen. Daarmee bedoel ik het ontrafelen van de koloniale mindset. Het kolonialisme is op geen enkele manier te rechtvaardigen, hoe je het ook went of keert: als we het internationaal recht hanteren betreft het koloniseren van een ander land sowieso een mensenrechtenschending. Het machtssysteem waar we het over hebben, baseerde zich niet op democratie maar op raciale ongelijkheid en verdeel en heers. Natuurlijk is het best mogelijk om op een ‘dekoloniale’ manier onderzoek te doen naar het geweld in de periode 45-49, maar dat betekent niet dat het punt van waaruit men vertrekt niet van cruciaal belang is! Dat vertrekpunt is o.a. af te lezen aan de onderzoeksvragen die worden gesteld. Waar denkt men de antwoorden te zullen vinden? In het plan zoals het er nu ligt is het alsof men de Holocaust wil gaan verklaren zonder de ideologie van het Nazisme als rode draad mee te nemen. In die context was de bron van alle ellende toch ook de ideologie die veel mensen liet geloven dat de Joden werkelijk minderwaardig waren. Kortom, ik denk niet dat je het geweld uit 45-49 kunt verklaren door de koloniale context en mind-set als totaal irrelevante factor te beschouwen. Het was toch niet zomaar een treffen van 2 gelijkwaardige krachten?
Vraag : Hoe ver wil je terug gaan ?
De dominees legitimeerden de slavernij van uit de bijbel, dat ze half dier half mens waren dus ….
Gaan we daar beginnen met z’n allen, elkaar respecterend, de ander met empathie benaderen, echt naar elkaar luisteren.
Best, graag. Laten we met z’n allen beginnen. Hoe ik dat zie verwoordde ik hier al eerder.
Ik ben dit gehakketak, elkaar de kop inslaan, het NIET naar elkaar ‘luisteren’, elkaar niet respecterend, het vliegen afvangen, het ge-oh op de millimeter, de haarkloverij enz etc al behoorlijk spuug zat.
Zo komen we niet verder.
Door mijn oude beroep heb ik heel wat psychologie en sociologie gestudeerd en moeten toepassen, de pijn bij de mens gezien, gehoord, en mee-beleefd.
Wat ik hier en elders telkens weer zie,bijv.de pieten discussie, is
DE DOOR OPVOEDING, MAATSCHAPPIJ EN CULTUUR OVERGEDRAGEN EN GEINTERNALISSEERDE, MAAR DE NIET ZELF BELEEFDE , ONDERGANE PIJN, DIE DIEP GEWORTELD IS.
Derhalve adviseer ik U allen, van alle partijen, met spoed naar de psycholoog en psychiater te gaan om U te bevrijden van de geinternaliseerde demonen die ontstonden door toenmalige, nu tot stof vergane personen, politiek of anderzins.
met vriendeljke groeten
m.a.huster
Marjolein,
Ik zag je naam niet in de reactiekolom rechts. Ik zie je reactie nu pas.
Ik beschouw deze doelstelling die je medeopgesteld heb als wat jij wil.
“.. De onderzoeksopzet moet de koloniale context als uitgangspunt nemen, alsmede de invloed van het kolonialisme op de verhoudingen en het denken van vandaag de dag….”
Als je het zo schrijft: dan kies je voor een ander type onderzoek …. en het onderzoeken van excessen als doelstelling heb je verworpen,
Primair moet dit een excessenonderzoek zijn . Ik wacht er al jaren op.
Onderzoek naar koloniale mindset en hoe dat anno 2017 nog doorwoekert ( bijv de backpaydiefstal die men normaal vind) is zeker wel belangrijk. Wel of niet gekoppeld als verklarend voor de wortels van de excessen.
Maar laat dat een apart onderzoek zijn, als je er veel aandacht aan wilt besteden. Zeker als je ook nog de koloniale mindset van 2017 wilt onderzoeken. Dan ben je veel te ver afgedwaald van het onderzoek naar Nederlandse excessen van 45-50.
Je kunt terecht opmerken van ….. die koloniale mindset moet men meenemen. Maar zo heb je het niet geschreven.
Deze formulering van jou is niet goed doordacht .
Yip, het lijkt mij ook dat men de koloniale context en mind-set niet als totaal irrelevante factor kunt zien als men die oorlog wilt uitpluizen en de excessen wilt onderzoeken. Dat kan echt niet. En dat vinden de onderzoekers ook niet.
Wellicht is dat je angst een beetje dat men dat wel zo zie.
Je holocaustvergelijking is godwinesk Alweer wantrouw je de onderzoekers, alsof zij vinden dat Nederland het recht had een dictatuur te herstellen.
Het is ook een tikkeltje beledigend voor mensen als Limpach, Oostindië, Hoogenboom , van de Hoek die zeker een bijdrage hadden in het ontsluiten van wat de samenleving wilde verdringen. ( En Esther Captain begeleidde Pondaag, hoorde ik ergens ?) Zij deden de laatste jaren echt hetzelfde wat jij ook deed. Waarvoor dank, maar erken wel hun verdiensten
Wat zeker is dat deze onderzoekers niet een aanklacht tegen mensen of Nederland op zich willen. Men kiest voor een feitelijke , afstandelijke opzet en niet voor een moralistisch eindverslag . Is dat wat je dwars zit ?
Mijn doelstelling zou ik zo schrijven: Het onderzoeken van de geweldsexcessen van alle partijen. Met een focus op Nederlandse daders en Nederlandse slachtoffers
Kort, krachtig, concreet.
Beste Bert Immerzeel,
Om jouw gedachten beter te kunnen verwoorden, ben je tevens zo vrij geweest je hierbij tot ‘haar’ persoonlijk te richten, er vanuit gaande dat zij één van de initiatiefnemers is geweest, en mede-opsteller van het schrijven.
Sommige zgn geleerden kunnen niet lezen, Bert, daarom word je zo harteloos en brutaal benaderd.
Mvg,
L.O.L.
P.S. https://www.youtube.com/watch?v=iu4PfQeafYE
Beste Ethan,
Heel simpel: ik veronderstelde dat zij één van de auctores intellectuales is van deze actie, een van de initiatiefnemers. Ik heb geen persoonlijk probleem met haar. Verder speelt mee dat Marjolein als geen ander van de ondertekenaars de media opzoekt. Een brief aan één van de ondertekenaars persoonlijk leek mij duidelijker. De keuze voor Marjolein leek mij gerechtvaardigd.
Maar goed, je hebt gelijk, ik had ook de naam van één van de andere ondertekenaars kunnen gebruiken. Ik vind namelijk dat je als je zo´n brief ondertekent, je ook de volle verantwoordelijkheid daarvoor draagt. De andere 124 ondertekenaars hebben natuurlijk ook het recht om met hun naam boven mijn artikel te staan.
In jou geval: de inhoud van de tekst zou volledig gelijk zijn, natuurlijk uitgezonderd op het punt dat jij je wetenschappelijke strepen al hebt verdiend.
Mocht je inhoudelijk willen reageren, dan geldt mijn aanbod te reageren in de Java Post natuurlijk ook voor jou.
Beste Bert,
I take the liberty of responding in my native English; understanding Dutch is no problem for me, but composing in it is a bit more limiting.
It seems to me your focus on Marjolein is an attempt to belittle the critique expressed in the open letter by singling out an easy target–blaming the messenger, as they say–and I don’t find this very sympathetic or scholarly.
As for your invitation to respond to your specific points, I would be happy to do so in detail at a later time, but to summarize briefly here the issue that seems most perplexing both to you and to Indisch4ever–the question of the legacy of colonialism in contemporary life as well as scholarly thinking and research, and the inability or unwillingness of many scholars to come to terms with it–I would encourage you to read the opening address that I delivered at the Decolonizing Dutch Research gathering in October. http://historibersama.com/translations/2017-2/decolonizing-dutch-research-opening-address-ethan-mark/
Ethan
(Nawoord JP: per ongeluk je naam verkeerd gebruikt, – heb dit gecorrigeerd. Sorry)
Wanneer iedereen die tekende boven het “artikel” kon staan dan betekent dat ook dat die aan ons gericht is. Vervolgens komen wij met een reactie op elk van je punten en dan weiger je inhoudelijk te reageren, omdat je je geschoffeerd voelt omdat we je op ons blog plaatsen, ben je dan de enige die dat mag mensen via blogjes te kakken proberen te zetten? En dat anderen hier in de zelfde terminologie praten als ons en je ook op je paternalistische houding en snobistische houding wijzen val je blijkbaar niet over want dat gesprek ga je wel aan? Valt niet op hoor!
Vertel eens, waar ben je het niet mee eens? Met hoe door Europees kolonialisme vandaag de dag de machtsverhoudingen scheef zijn? Of de racistische hiërarchie die Nederlanders daar installeerden? Wie weet overtuig je ons wel in je gelijk, laat je zo’n kans liggen. Of is het heel toevallig dat je alle niet witte mensen die ondertekenden niet aanspreekt? Telt het perspectief van de mensen die daadwerkelijk een produkt zijn (de)kolonisatie niet?
Je krijgt op alle vragen inhoudelijk, als toch onze naam ook erboven had kunnen staan dan zul je ons antwoord toch ook serieus moeten nemen en beantwoorden aangezien ook wij 100 verantwoordelijk zijn voor de inhoud?
Inhoudelijk reageren is dat alleen een vereiste dat je alleen aan ons stelt, aangezien er nog niemand die op ons antwoord gaf (incl jezelf) op de inhoud van onze reactie reageerde. Niemand op m.husters na dan, dank daarvoor. Sterker nog je geeft complete pogingen om te derailen met irrelevante info èn om te schofferen alle ruimte.
Je hanteert een dubbele maat op je site waarvan het meest verdachte verbeeld is dat je alleen inhoudelijk reageert op de witte ondertekenaars hier aanwezig in de zijn.
Toeval zeker?
Bert, fijn dat je deze brief ‘in de groep gegooid’ hebt op internet. Het houdt mij ook heel erg bezig, de periode 45 / 50. Ik moet minstens een maand nemen om alle reacties goed tot me door te later dringen, en er zullen nog wel meer reacties komen.
Kunnen we terug naar de quintisens ??
Een goed geformuleerd onderzoeks doel ongeacht wat regering vind, waarmee beide partijen uit de voeten kunnen, desnoods alleen gedurende het onderzoek.
Willen de regering er niet voor betalen dan hebben ze hun masker afgegooid en bewijzen ze daarmee sommige uitgangspunten hier gedebiteerd.
Een, meerdere subdoelen, waar alle partijen in zich kunnen vinden, desnoods in tijdspad en verschillende tijdsperioden, die wel op elkaar aansluiten.
Gezien de emotionele lagen die er onder liggen zou een psychologisch wetenschappelijk onderzoek als aanvulling/deel onderzoek bijzonder van nut zijn, denk ik.
Want, als ik alles overzie, dan lijkt het me dat veel argumenten al/niet wetenschappelijk verwoord/gebruikt, ( ik had bijna gezegd elkaar met drek begooien) meer de pijn openbaren die als gevolg vd kolonisatie nog steeds aanwezig is/blijkt. Terecht of niet.
Om elkaar alleen, terecht of onterecht te BESTRIJDEN, brengt GEEN ENKEL onderzoek verder.
Hoe moeilijk soms ook, elkaar met respect en empathie benaderen en de ander accepteren zoals die denkt, voelt , ervaart is de enige optie, lijkt me.
TENMINSTE ALS MEN WERKELIJK DE INTENTIE HEEFT ELKAAR, DE MENS VERDER TE HELPEN.
VERLAAT UW STELLINGEN EN KOM TOT ELKAAR OM DE MEDEMENS TE HELPEN, TE
LEREN ENZ
met vriendelijke groeten
m.a.huster
( p.s. ik ben echt een Indo hoor, maar heb geleerd, o.a. van mijn vader, pruisisch/javaans/planter en mijn moeder, jurist, ongemengd ( zover we weten ) hollands. Onze families hebben tijdens en na de oorlog genoeg meegemaakt/gevoeld wat mij gerechtigd om mee te doen in deze discussie, lijkt me.)
Kepada Immerzeel,
Waar haalt Nederland het recht om een land die 18.000 kilometer ver ligt als Nederlands bezit te beschouwden!
Zoals in de brief staat geschreven dat iedereen gevormd wordt door zijn achtergrond en omgeving, daar ben u één van. De Goude Buffel prijs, het boek Japanse Bezetting en Stichting Pelita vrees ik dat het geval is. Verzet? In drie dagen op de fiets werden de kolonisator door de Japanners weggeveegd.
Het is schaamteloos en oost Indisch doof om nog steeds het kolonialisme te verheerlijken legitiem of niet de belandas horen bij zijn tanah kincir. Te reageren op mevrouw van Pagee is laf er zijn 124 namen die de brief hebben ondertekend. Het zoeken naar de media is inherent omdat het afgesproken was en wij willen gehoord worden bovendien is het 4.1 miljoen euro gemeenschap geld.
De brief is o.a. geschreven dat bij de Kick-Off op 14 september bijna alleen witte kolonialisten geluiden waren en soms vernederen aan de wat men noemt actie voerders met scherp geslepen mes. https://dezwijger.nl/programma/overbodig-of-hard-nodig/ Daarnaast werd getrommeld dat de aanleiding van het onderzoek kwam door het boek van Rémy Limpach. Vreemd genoegd staat op pagina 13 bij het Woord Vooraf,
Citaat; Gedurende mijn verblijft in Nederland kreeg mijn onderzoek een hoge actualiteitswaarde. Dit kwam vooral door een rechtszaak over een door Nederlandse militairen eind 1947 veroorzaakt bloedbad in het West-Javaanse dorp Rawagede. De Staat werd veroordeeld tot betalen van schadevergoeding aan de weduwen van de standrechtelijk geëxecuteerde mannen. De Nederlandse ambassadeur bood publiekelijk zijn excuses aan voor het gebeurde.
Laat ik duidelijk zijn en om misverstanden te voorkomen, het Indische gemeenschap en het KNIL het kolonialisme hebben in stand gehouden en de politionele bezetting met vier jaar verlengd. De drie koloniale instituten waarvan twee staats bedrijven zijn ongeloofwaardig helemaal dat men nu na 65 jaar weet dat het NIOD in een complot was om een Nederlandse journalist Dick Verkijk nu 88 jaar de laan uit te schoppen. En dan krijg je Oostindie die zogenaamd over Indonesië weet zelf zegt hij dat hij ingerold is. NIMH die de Staat in de rechtbank help maar niet de namenlijst die ze augustus 2016 hadden gevonden met 350 namen allemaal geëxecuteerd niet onderzoekt. Dan Fridus Steijlen die wel de slachtoffers in Nederland onderzoek maar niet in Indonesië omdat ze niet onder de slachtoffers vallen zeg hij op radio1.
Het is pijnlijk voor de indo’s die op de fora van Java Post gezellig mee te schrijven willens en weten dat ze aan de verkeerde eind zijn of zoals ben Bot zegt aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Het is geschiedenis erkent het maar dat t/m 27 december 1949 hun eigen burgers van kant hebben gebracht en leer het stoppen met het verzachten van de scheidnig van de mensenrechten van de eerste orde.
Nog meer geïnteresseerd http://www.doorbraak.eu/kolonialisme-en-slavernij-bouwstenen-nederlandse-samenleving/
Vriendelijke groet,
Jeffry M. Pondaag
Geachte Hr.Pondaag
Ik ben een Indo en blijkbaar door U, kort door de bocht gezegd, op een hoop gegooid en gekwalificeerd als en behorend tot en zijnde een kolonisator cq met dezelfde attitudes en visies enz behept en/of verworden ben.
Ik weiger deze qualificatie te accepteren.
Blijkbaar bent U uit op een zelfde doorgeslagen splijtingsopdracht zoals blijkt uit de zogenaamde zwarte-pieten discussie.
Een zelfde attitude die ik verre van mij werp en U adviseer hetzelfde te doen.
Tevens adviseer ik U mijn commentaren hier aandachtig door te lezen. Allicht leert u er van om mensen met respect, empathie te benaderen en de mens verder te brengen, te laten leren.
Wilt U dat niet, Uw keus.
Maar U verliest er iemand mee die in beginsel niet onwelwillend, inlevend en met respect in Uw standpunten probeert in te leven en te begrijpen.
Hoogachtend
m.a. huster
Individualisme gebruiken in een systeem wat gebaseerd is op hiërarchie voor hele groepen mensen is niet logisch. Dat zou hetzelfde zijn als een man zich zou onttrekken van zijn rol in de systematische onderdrukking ‘seksisme’. Terwijl hij alleen al door het hogere salaris wat hij krijgt maar misachien noet om vraagt toch echt meewerkt aan die scheve verhouding. Zelfs als u ervoor kiest om die privileges af te gooien blijft hwt systeem u priveligieren. Dat is nou het verschrikkelijk lelijke van racisme.
Dit artikel geeft het mooi weer even op “transcript” drukken voor de hele tekst
https://everydayfeminism.com/2015/10/notallcishets-internal-biases/
Dat de groep die gepriveligeerder dan de andere is benoemd wordt (er staat toch echt ‘gemeenschap’ en niet ‘alle individuën uit die gemeenschap’)
Dit is dezelfde reactie die we krijgen wanneer we het over witte mensen hebben in een racismedebat. Een onderdrukking als kolonialisme houdt je op verschillende wijzen in stand door subtiele terminologie, stereotyperingen, stemgedrag, consumeergedrag, etcetc
U gebruikt bijv.alleen al de koloniale en op biologisch racistische term “indo” voor onze groep. Daardoor alleen al al werkt u mee aan de hiërarchie die gebruikt werd om te onderdrukken. Dat die term helaas door velen in onze gemeenschap gehanteerd wordt doet niks af aan de betekenis die het woord meekreeg. We noemen om dezelfde reden de oorspronkelijke bewoners van de archipel toch ook geen “inlanders” meer? Een term met dezelfde functie als die wat u gebruikt. Voor u onschuldig maar u zet ermee wel nog anderen onder u in hiërachie en witte mensen boven u.
Geachte Hr. Huster
In de eerste plaats hoef ik niet van u te leren.
Als u niet een Indo bent het zij zo het feit is wat ik had geschreven is wat ik heb geschreven.
Vriendelijke groet,
Jeffry M. Pondaag
Geachte Hr. Pondaag,
Wanneer U goed gelezen had dan had U kunnen weten dat ik het heb over van elkaar leren, de mens verder helpen. IK ben niet zo hoovaardig dat te durven stellen zoals zo velen hier dat blijkbaar denken wel te moeten doen.
Indien U beter gelezen had dan had U kunnen weten dat ik WEL en Indo ben ( en er trots op ben wegens vele feiten in mijn leven en een goede opvoeding. ) Zie mijn eerdere commentaren.
@U schrijft: Nog meer geïnteresseerd http://www.doorbraak.eu/kolonialisme-en-slavernij-bouwstenen-nederlandse-samenleving/
Positieve dingen?
Schaamteloos doet Nederland alsof de welvaart aan is komen waaien, alsof de rijkdom vanzelfsprekend is. Weinigen kennen de feiten. Wie weet er hier dat de Nederlandse regering in 1949 ongegeneerd 6,5 miljard gulden durfde te eisen voor de onafhankelijkheid van Indonesië? Door inmenging van de VN is uiteindelijk 4,5 miljard overeengekomen. De naoorlogse wederopbouw van Nederland is door Indonesisch geld bekostigd. De vrees “Indië verloren, rampspoed geboren” is nooit bewaarheid geworden, omdat Indonesië een dergelijke substantiële prijs betaalde.@
Mrs. Griselda Molemans wrote:
The real story are documented at the National Archives in College Park, Md., and those pertaining to the Treaty of Wassenaar.
The Indonesian government never paid this debt of 4,2 billion guilders. President Sukarno flat out refused to pay the amount to the former colonizer. Long after Dutch New Guinea (West Papua) was reclaimed by Indonesia in 1962, the two governments finally were on speaking terms again. It was Dutch Secretary of State Luns who proposed to be ‘magnanimous by lowering the debt of 4,2 billion guilders to 600 million guilders with interest.’ The Treaty of Wassenaar sealed this deal by which Indonesia paid the amount over 30 years and displaced families who had fled Indonesia and Dutch New Guinea between December 1st, 1957 and September 1st, 1962 could file a request for financial compensation. Hardly any rightful claimant though was informed that this request had to be submitted in the summer of 1969. (Follow tfir.nl for this specific claim against the Dutch State).
Mr Pondaag can you prove your story?
So you read that and you don’t think it’s incorrect? Do you really think the Dutch state would just toss away 3,6 billion guilders? The same state that steals billions of the people that fought their war. I higly doubt it. Especially since they had that huge bill from the “policing actions” on top of a debt from WOll. Also there was a huge anto Sukarno propaganda campaign going on in the Netherlands…
The person that did research about those payments went to Indonesia himself to talk high ranked officials that were directly involved. After he died he donated all his reasearch to the National Archive. It has to be in there, maybe we can find a way to get it out of there. Would be interesting. For now I believe this journalist and notthey the official Dutch version. It’ not like they never changed history or covered up stories before
He’s the writer of this article and isn’t it a coïncidence that the numbers this article mentions are almost the same numbers as the Dutch say they they “lowered”.
https://www.groene.nl/artikel/de-indonesische-injectie
I do not care who what said. I want prove. Until now Mrs Griselda Molemans has my acknowledgment. By the way I did not ask you anything until you let me know who you are.
It get’s even more syrange if you read the statement Luns gave about the reason for lowering this debt, as you see in this article.
https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/nieuws/3064/einde-indonesische-herstelbetalingen-aan-nederland.html
Didn’t we just explain where you can find that evidence?
There are many people that question the explanation of Luns, and are convinced that the Dutch state stole this money from the “Indische gemeenschap”. One simple google search would’ve told you that.
To believe the Dutch states version when historian Giebels, who had great connections in Indonesia as other research of him proved, and so many others seriously doubt this version is at least naïve. Especially for a person that claimed to have researched this as Molemans did. She obviously didn’t research Giebels findings because I don’t se her debunk his claimes anywhere, just repeat the Dutch states version. If you are claiming to fight for our communities interest as Molemans claims than it should h an obligation to research where all that money , that belonged to our community went. Not just repeat the version of the people that made that money disappear.
Kepada Geenen,
Kami tidak akan terlebih dahulu memberi data yang kami miliki silahkan kolonisator belenda yang membuktikan. Terima kasih.
Hormat kami,
Jeffry M. Pondaag
Graag in het Nederlands of Engels. Ik woon in Californie.
Spreekt geen Indonesisch. Ben wel voor de oorlog op Sumatra geboren.
@Ik wil eens weten of inderdaad Indonesie dat miljarden bedrag aan Nederland heeft betaald of niet.@
— Bij het Tractaat van Wassenaar (600 miljoen gulden) gaat het niet om herstelbetalingen*, maar om ‘schadevergoeding’. De schade werd namelijk toegebracht door maatregelen van Indonesische zijde. De schadevergoeding, in de orde van grootte van 4,5 miljard gulden was echter praktisch onverhaalbaar. Indonesië erkende de vordering niet, en was tot betaling ook niet in staat.
–Aantal Rechtspersonen: 600 – Bedrag 2,3 miljard
–Aantal Natuurlijke Personen: 3.345 – Bedrag 0,2 miljard
–Staats claim: Bedrag 2,0 miljard
TOTAAL: 4,5 miljard gulden
*Betaling in geld of goederen aan de overwinnaars om de in een verloren oorlog aangerichte schade te vergoeden (Koenen 2006).
@Indonesië erkende de vordering niet, en was tot betaling ook niet in staat. @
Juist. Dus Mevrouw Molemans heeft gelijk en Pondaag zit er goed naast. Er is geen cent van de 4.5 of 4.2 miljard door Indonesie uitbetaald. Alleen bij het traktaat is er 600 miljoen plus rente door Indonesie aan Nederland (Luns) uitbetaald geworden.
Dank voor de extra toelichting.
Geachte heer Pondaag, beste Jeffry,
Waar Nederland dat recht vandaan haalde? Lees een boek over 16e en 17e eeuw handelskapitalisme, of, beter misschien, de prachtige biografie van Jan Pz Coen van Jur van Goor. Heel verhelderend.
Ik ben me er niet van bewust “schaamteloos en oost indisch doof” het kolonialisme te verheerlijken. In tegendeel. Misschien ben ik met de Java Post wel meer dan iemand anders bezig om die koloniale geschiedenis in al zijn schakeringen bloot te leggen. Ik doe dat echter op mijn manier, en niet op de manier van de Grauwe Eeuw of de K.U.K.B.. Moet kunnen, toch?
Vriendelijke groet,
Bert Immerzeel
M.a.w. Immerzeel is het er helemaal mee eens en verwijst naar een boek dat geschreven is vanuit een wit perspectief en plaatst kapitalisme als superieur systeem boven de zelfbeschikking van onze volken.
Ook negeert Immerzeel dat de grootste invasiegolf begon toen Nederlandse het bestuur in de koloniën van de VOC overnam. VER na de 16e en 17e eeuw.
Wederom gaat Immerzeel niet inhoudelijk in op de reactie van niet een witte ondertekenaar.
“begon toen Nederlandse het bestuur in de koloniën van de VOC overnam.” Rond 1798 werden door de nieuwe Nationale Vergadering de bezittingen van de met faillissement verdwenen VOC overgenomen, geen bestuur van een kolonie. Pas de Engelsen maakten er een kolonie van. Die kolonie werd met het traktaat van 13 augustus 1814 van de Engelsen overgenomen. Pas toen was Nederland een koloniale mogendheid. Limburg, Brabant en Zeeuws Vlaanderen waren overigens al in de 17e eeuw een kolonie. De titel van Gouverneur in Limburg herinnert daar nog aan.
jammer dat de discussie gederailed wordt door DGE in een kwaad daglicht te stellen – in een poging daarmee de legitimiteit van leden van de Nederlands-Indische diaspora te ontnemen.
Met ad hominems is nog nooit een goed resultaat bereikt.
Het valt dus meerdere mensen op. We zijn het gewend hoor, altijd wanneer we iets publiceren of verwijzen naar een artikel als deze waar we reageren of onder zowat elk nieuwsartikel of onder een youtubefilmpje komen de racisten hun onderbuik legen. Het is ook goed te zien onder dat filmpje met dat interview wat hierboven geplaatst is allemaal vinden ze dat we ongelijk hebben (dat is de aardigste reactie) maar nooit komt er iemand die ons ongelijk aantoont of inhoudelijk reageert. En dan klagen ze ook nog wanneer ze van ons geen podum krijgen voor hun haat en onderbuik. Zal ins niets verbazen als dit enkele van dezelfden zijn die daar reageren. We doen daardoor wel altijd goed onderzoek naar wat we beweren alvorens we het publiceren. Met zoveel mensen die hun vrije tijd opofferen met het trollen van ons kunnen we ons sws niet permitteren om onjuistheden te plaatsen want dat wordt dan gigantisch uitvergroot. Eigenlijk zijn die mensen dus heel nuttig want die houden ons alert en zo de informatie die we verstrekken zo nauwkeurig mogelijk.
Maar het is fijn dat je dit ook meldt, de beheerder heeft er blijkbaar geen oog voor en vindt het prima dat mensen ons van het gebruik van opiaten framet. Maar noem zijn houding ajb geen KNiL mentaliteit want dan mag je niet meer meedoen in de discussie.
Over gekoloniseerd en hiërarchisch gesproken…
Apropos, mag ik vragen wat de Grauwe Schreeuw bedoelt met KNIL-mentaliteit, een etiket dat deze persoon (m/v/gender-neutraal) zo graag opplakt aan eenieder die kritiek heeft op zijn tirades. Daarbij wil ik ook voorkomen dat hij mij bij voorbaat gaat beschuldigen van racisme.
Ik wil best inhoudelijk ingaan op dat filmpje met interview, alhoewel ik wat moeite heb met niet alleen slordig taalgebruik maar ook logische opbouw van de zinnen. Dat komt wellicht dat ik al bijna 30 jaar uit Nederland ben en weinig omgang heb met de Nederlandse taal. Zelfs met mijn zoon spreek ik in het Italiaans en schrijf in het Engels.
Lol wat een fragiliteit over een call out over het gebruik van racistische terminologie.
Het is gewoon een feit dat u termen gebruikt die uit biologisch racisme ontstaan zijn en daarvoor intensief ingezet worden. Taal is een zeer belangrijk instrument van racisme. Als u gewezen worden op het gebruiken van een racistische term ziet als racist genoemd worden dan is dat echt uw probleem. Een ander persoon zou zich misschien afvragen of de term wel zo handig is de volgende keer dat hen deze wil gebruiken omdat hen anders een systeem van onderdrukking in stand houdt, u weet wel; datgene waar Jeffry Pongdaag naar verwees. Over uw comment over taalgebruik heb is er een aparte reactie geplaats aan allen gericht.
P.s. dat “genderneutraal” knipoogje dat u probeert te maken toont al dat u geen enkel idee heeft hoe absurd die binaire genders zijn. De Buginezen op Sulawesi hadden bijv vijf genders die u met uw knipoogje dus ook even verwerpt, net zoals de Nederlandse bezetter deed.
http://www.insideindonesia.org/sulawesis-fifth-gender-2
Gender-neutraal is iets waarover niemand zich druk hoeft te maken, ik wil niet op bijzaken ingaan, ook wel futiliteiten genoemd. Trouwens, DGE gebruikt om 7:07 PM het woord fragiliteit. Dat dient futiliteit te zijn . Dus mijn opmerking over slordig taalgebruik is niet voor niets. Taal is een zeer belangrijk instrument. Voor mij is Nederlands een vreemde taal geworden, daarmee dient DGE rekening te houden.
Dat niet alleen. Dhr Geenen heeft het om 2:00 AM over 4,5 Mld en gaat later over op 4,2 Mld. Hij maakt daarbij een denkfout.
De 4,5 miljard betreft de schuld die bij de RTC-besprekingen in 1949 of daaromtrent relevant was en waarmee de Nederlandse wederopbouw mede gefinancierd werd.
De 4,2 Mld daarentegen gaat over de Herstelbetalingen van Indonesia voor de nationalisatie van bezittingen (1957-1962) van Nederlandse particulieren en bedrijven, het was een compensatie van genationaliseerde bezittingen. Lijkt mij toch redelijk, of is diefstal van kolonialen legaal geworden?
DGE refereert daarbij naar Giebels , maar hij geeft niet aan waar hij zijn informatie vandaan heeft. Ook slordig.
Dat DGE de denkfout van dhr Geenen ontgaat, is hem vergeven, mijn koloniaal Gebaar.
De genoemde diefstal schuilt in het feit dat de Nederlandse regering iets meer dan 200 miljoen voor zichzelf reserveerde en daardoor de anderen benadeelden. Het ging toch om een genoegdoening aan anderen dan de Staat der Nederlanden?
Daarnaast mochten Nederlands bedrijven die daarbij meer dan 80% van de waarde van hun bezittingen verloren,.het volledige verlies ten laste brengen van hun Verlies en Winstrekening, zodat hun verlies door nationalisatie volledig gecompenseerd werd. De particulieren waren de grootste benadeelden, zij werden maar voor iets meer dan 10% van hun verlies gecompenseerd, de rest mochten ze in hun zak steken.
Dhr Luns, dat mag wel duidelijk zijn, schonk zich een sigaar uit eigen doos.Ik meen dat Kamervragen in die tijd daarover duidelijkheid gaven. Daarvoor hoef ik niet naar Indonesia, mijn geboorteland te gaan.
Nog even een sigaar uit mijn doos. DGE heeft het over “termen gebruikt die uit biologisch racisme ontstaan “waarmee het verderfelijk Nazistisch gedachtengoed wel wordt aangeduid. Deze denkwijze stoelt op een vermeende interpretatie van het Sociaal Darwinisme, maar is meer te herleiden tot de pseudo-wetenschappelijke theorie van De Gobineau verklaard in zijn boek l’inégalité des Races humaines. Maar dat wist DGE al. Het biologisch racisme kan daarmee de vuilnisbak in: prietpraet.
@Dat niet alleen. Dhr Geenen heeft het om 2:00 AM over 4,5 Mld en gaat later over op 4,2 Mld. Hij maakt daarbij een denkfout.@
Nee heer van den Broek. Die waarden zijn genoemd door Pondaag (4.5) en door Mevr. Molemans (4.2). Ik heb ze beiden gecopied. Maar het gaat niet om deze twee getallen. Mevrouw Molemans heeft dat uitgezocht en mij laten weten dat het een vals verhaal is. De heer Pondaag komt nu weer met dat verhaal en nu vraag ik aan hem of hij kan bewijzen de getallen die hij noemt en de waarheid ervan. Ik wil eens weten of inderdaad Indonesie dat miljarden bedrag aan Nederland heeft betaald of niet. De hier boven 2 gerenommeerde mensen spreken elkaar tegen.
Ik was nog wat vergeten: de Nazi’s hebben voor het biologisch racisme een biologische oplossing gevonden: Zyklon B. Ik werk namelijk zelf in de biologische landbouw, vandaar.
Beste Bert Immerzeel, hieronder ga ik in op enkele inhoudelijke punten uit je blogpost. Let wel: dit is dus mijn eigen persoonlijke mening en dus niet die van de andere opstellers of ondertekenaars.
1.) Bert: “Je stelt het uitgangspunt zou moeten zijn “dat de kolonie Nederlands-Indië om te beginnen al geen legitieme regering had.” Met andere woorden: wát de Nederlandse overheid ook deed in de periode 1945-1950, het was onjuist, want niet legitiem. Zoals je weet, er is een verschil tussen ‘legaal’ en ‘legitiem’, tussen wettig en rechtmatig. Het eerste is objectief, het tweede subjectief. Een onderzoek tevoren aan banden leggen door de geschiedenis 180 graden te draaien kan misschien leiden tot verrassende inzichten, het maakt de uitkomsten niet per definitie geloofwaardiger.”
–> mijn antwoord: De kern van dit argument gaat niet over het nuanceverschil tussen de termen ‘legaal’ en ‘legitiem.’ Het punt is dat een kolonie niet hetzelfde is als een wettige regering. Naar mijn idee wordt de Nederlands-Indische koloniale regering te vaak als iets gewoons neergezet. Alsof de duur van de koloniale aanwezigheid, het ineens aanvaardbaar maakt. In mijn ogen is het op geen enkele manier rechtmatig. Dat deze gedachte de geschiedschrijving 180 graden draait, zou niet een argument moeten zijn om het toch maar gewoon als een rechtmatige, aanvaardbare bezetting te blijven beschrijven. Of dat nu wel of niet geloofwaardig is doet er dan niet toe. Als ik de auto van mijn buren inpik en jarenlang blijf volhouden dat deze van mij is, dan blijft dat ook na 50 jaar diefstal.
2.) Bert: “Wat je bedoelt met het tot uitgangspunt nemen (van) “de invloed van het kolonialisme op de verhoudingen en het denken van vandaag de dag”, geen idee. … Bedoel je misschien dat we onze huidige kennis en inzichten gebruiken bij het interpreteren van het materiaal van toen? Dat lijkt me een open deur.”
–> mijn antwoord: de verhouding van het rijke welvarende Westen t.o.v. zogenaamde ‘ontwikkelingslanden’ heeft alles te maken met de koloniale verhoudingen van daarvoor. Wat betreft de invloed van het kolonialisme op het denken van vandaag de dag denk ik zowel aan ons zelfbeeld als ons wereldbeeld. Hoe kijken mensen uit de Westerse wereld naar andere landen, en andersom. Daarnaast geloof ik in een universeel besef van rechtvaardigheid, ik neig te denken dat dit tijdloos is. Zou onze huidige kennis werkelijk zo fundamenteel anders zijn dan 100 jaar geleden? Douwes Dekker schreef Multatuli al in 1859, hij voelde met de kennis van toen haarfijn aan dat het geen rechtvaardigde situatie was. Inmiddels zeggen we: kolonialisme was misschien niet goed, we zouden dat nu nooit meer doen. Als we het dan nu zo afkeuren waarom dan toch altijd het commentaar dat we in de beoordeling achteraf niet moeten moraliseren, en het in de context van de tijd zien? Wat levert het op als we mensenrechtenschendingen in de context van de tijd zien? In het geval van de Holocaust zeggen we toch ook niet: ach, ja dat vonden zij toen normaal. Het is toch niet dat we dit slechts met de kennis van nu afkeuren? Westers kolonialisme was gebaseerd op raciale ongelijkheid, verdeel en heers. ik zou niet weten waarom een hedendaagse historicus dat per se als normaal moet beschrijven.
3.) Citaat open brief: “De Indonesische onderzoekers verdienen een autonomere en prominentere rol” Bert: Een heikel punt. Het zou natuurlijk mooi zijn als het een écht internationaal onderzoek zou zijn geworden, met een grote inbreng van Indonesische zijde. Het voorstel voor dit onderzoek is echter wel degelijk afkomstig van drie Nederlandse onderzoeksinstituten, die zich, misschien gevoed door schuldgevoelens om het eerdere eigen nalaten en aangemoedigd door maatschappelijke interesse, nu uiteindelijk een verzoek indienden bij de overheid. De desinteresse aan Indonesische kant was – als we de minister van Buitenlandse Zaken Frans Timmermans mogen geloven – aanvankelijk zelfs contraproductief.
–> mijn antwoord: Dat is precies het punt, waarom zouden we het smoesje van Timmermans geloven? Vond ik toen erg ongeloofwaardig overkomen. De Nederlandse regering heeft veel meer reden om het onderzoek niet te willen. Lijkt mij aannemelijker dat de Indonesische regering vooral diplomatiek was en gezien de geschiedenis reden genoeg heeft om de kat uit de boom te kijken en sceptisch te zijn als Nederland over een onderzoek begint. Ik zou graag willen weten hoe die communicatie destijds is gegaan.
4.) Bert: “Het verstrekken van fondsen aan Indonesische onderzoeksinstituten lijkt moeilijk te verenigen met die desinteresse. Dat de Nederlandse overheid vier jaar later alsnog over de brug kwam, kunnen we als positief beschouwen.”
–> mijn antwoord: Dit is slechts een verschil in inschatting: jij vindt dit positief, wij zijn sceptisch. O.a. vanwege de politieke realiteit van de financiële claims (die nog steeds lopen.) Een grootschalig onderzoek financieren is een bekende manier om zogenaamd ‘goodwill’ te tonen maar in werkelijkheid tijd te kopen. Dit gebeurt nu al, zoals je kunt lezen in de voetnoot van punt 1.
5.) Bert: “Omdat geen voorwaarden zijn gesteld met betrekking tot samenwerking met Indonesische instellingen, heeft de huidige onderzoeksgroep de vrijheid om op academische gronden te kiezen voor meer of minder samenwerken met Indonesische vakgenoten. Dat, zoals je zegt, “waarheidsvinding, neutraliteit en onafhankelijkheid” (verplichten tot) een onderzoeksteam “dat voor minstens de helft uit Indonesiërs had moeten bestaan, die vervolgens volledige zeggenschap zouden hebben gekregen over welke deelonderwerpen zij belangrijk zouden vinden”, lijkt mij onzinnig en onwerkbaar. Door (tenminste) de helft zijn eigen weg te laten kiezen, komt niemand dichter bij elkaar.”
–> mijn antwoord: De dominantie van Nederlandse onderzoekers is problematisch omdat het betekent dat een bepaalde denkwijze overheerst. Mijn uitgangspunt is dat iedereen gevormd wordt door zijn achtergrond en omgeving. Natuurlijk denken niet alle Nederlanders precies hetzelfde, wel worstelen we duidelijk met andere thema’s dan Indonesische onderzoekers. Ik vind het opvallend dat dit simpele gegeven niet eens bij de kick-off aan bod kwam, daar werd net gedaan alsof we allemaal ‘one-happy-family’ zijn en er geen obstakels zijn als Nederlanders en Indonesiërs samen aan het werk gaan. Terwijl de Indonesische onderzoekers wel degelijk een apart onderzoeksteam hadden gevraagd en ook aangaven niet zo geïnteresseerd te zijn in de focus op geweld.
Natuurlijk zou het mooi zijn als we uiteindelijk dichter bij elkaar komen, de vraag is echter of dit gaat lukken zolang we ons opstellen alsof wij neutraal zijn. Los daarvan: waarom zouden Indonesiërs begrip moeten tonen voor het Nederlandse perspectief? Bovendien is de uitdaging niet slechts om verschillende perspectieven te vergelijken en dan een middenweg te vinden. Ik zie bijv. niet hoe dit onderzoek kritisch is naar het eigen perspectief. Je schrijft dat het ongeloofwaardig wordt om de geschiedschrijving 180 graden te draaien, maar wie weet is dat wel waar het antwoord ligt? Wie is er dan vooringenomen? Tot nu toe zie ik een dergelijke open houding niet terug in de opzet en presentatie van het project.
6.) Bert: “De regering betaalt, en kan daarom voorwaarden stellen.”
–> mijn antwoord: ik vind dit behoorlijk naïef en veel te goed van vertrouwen naar degenen in machtsposities. Alsof er aan de hele dekolonisatie niet tal van politiek gevoelige kwesties kleven! Bij elk onderzoek zou het goed zijn om afstand te houden van de politiek. Anders verdient het niet de term ‘onafhankelijk.’
7.) Citaat open brief: “De samenvattende synthese kan onmogelijk door één persoon geschreven worden. De keuze voor KITLV-directeur Gert Oostindie als schrijver van de samenvatting is niet te verantwoorden, aangezien hij geen Indonesiëkenner is.”
Bert: “Tja, hier mist iedere logica en historisch inzicht. Oostindie, zo mogen we veronderstellen, heeft tientallen meelezers. Honderden jaren academische kennis en ervaring die over zijn schouders meekijken. Waar het natuurlijk om gaat, in dit geval, is de vraag of Oostindie voldoende capaciteiten heeft om het geheel te kunnen overzien, een vlotte pen heeft, en beschikbaar is. Meer niet. Of hij het Indonesisch voldoende beheerst is niet bepalend. De conclusie, ik citeer uit je brief, dat hij “geen relevante vaardigheden bezit om het Nederlandse koloniale optreden in Indonesië op juiste waarde te schatten”, lijkt me te absurd om door 125 mensen te laten ondertekenen.”
–> mijn antwoord: Dat jij het absurd vindt zegt niets, de 126 mensen vonden dit blijkbaar niet absurd. Op mijn beurt vind ik het dan weer absurd dat je Oostindie met een ‘Gouden Buffel hebt bekroond vanwege zijn zogenaamde voortrekkersrol in het jaar dat hij zich net voor het eerst actief met de materie bezig begon te houden. Als er één een voortrekkersrol heeft is het Jeffry Pondaag, o.a. door zijn aanhoudendheid werden meer mensen wakker en is er nu nieuw onderzoek. Maar wat doet het onderzoeksteam? Ze negeren hem en nodigen hem niet uit! In je antwoord ga je ook nog totaal voorbij aan de inhoudelijke bespreking van Oostindie’s boek ‘Soldaat in Indonesië.’ De brief legt aan de hand van een aantal argumenten uit wat daar problematisch aan is.
Ook in dit geval vind ik het behoorlijk naïef om te veronderstellen dat hij vast wel in staat is om dit geheel neutraal samen te vatten puur omdat hij een vlotte pen heeft. Het lijkt erop dat je ervan uitgaat dat een historicus 100% neutraal is? Denk je niet dat iedereen gevormd wordt door zijn eigen omgeving/context, en dat dit terug te zien is aan woordkeuze e.d. Dus dat hij dan wel degelijk een belangrijk inzicht mist door de taal van het land waarover hij schrijft niet eens te beheersen?
—
Beste Marjolein,
Dank voor je uitgebreide reactie.
Omdat je het in een post deed, onder het artikel, en puntsgewijs, zal ik eveneens puntsgewijs te reageren.
ad 1. Kolonialisme is een systeem met vele verliezers, en het is goed dat – wanneer we terugkijken naar vroeger – alle consequenties van dat systeem goed worden meegewogen. Het kolonialismedebat van de laatste jaren concentreert zich rond de vraag of we wel altijd goed hebben beseft welke die consequenties waren, en in hoeverre we daar ons niet alsnog rekenschap van moeten geven en de gevolgen onder ogen moeten zien. Ik ben positiever dan jij, en ga er van uit dat de projectonderzoekers op dit punt zijn bijgeschoold. De ´aanvaardbaarheid´ van het kolonialisme is echter niet aan de orde. Het kolonialisme bestond.
ad 2. Nog steeds begrijp ik niet goed wat je bedoelt met met “de invloed van het kolonialisme op de verhoudingen en het denken van vandaag de dag als uitgangspunt nemen voor het onderzoek”. Is het onderzoek zonder een discussie over de verhoudingen en denken van vandaag de dag al niet voldoende gerechtvaardigd? Ik zie een grote chaos voor me…
ad 3. Je vond de woorden van Timmermans ongeloofwaardig. Je noemt het een smoesje. Neemt niet weg dat je – net zoals ík – het fijne er niet van weet.
ad 4. Ook hier: jouw mening is sceptisch, en getuigt van diep wantrouwen tegenover de Nederlandse overheid. En ja, ik ben positiever. Alle onderzoek is meegenomen.
ad 5. Essentieel is het dat Nederland en Indonesië geheel verschillende redenen hebben om wél of niet te gaan onderzoeken. Dat poetsen we niet zo maar weg. Dit maakt het ook lastig een werkbare formule te vinden. Dat de Nederlandse onderzoekers het voordeel hebben van hun betere infrastructuur, en grotere toegankelijkheid tot de Nederlandstalige bronnen, is misschien reëel. Of hun denkwijze daarmee overheerst in een gezamenlijk onderzoek? Dat hangt erg af van die onderzoekers. Vooraf uitgaan van een bovenliggende en een onderliggende partij helpt echter niet, en het opsplitsen van de werkzaamheden ieder onder eigen verantwoordelijkheid is het paard achter de wagen spannen.
ad 6. Ik zeg: “de regering betaalt en kan daarom voorwaarden stellen”. Jij antwoord: “Ik vind dit behoorlijk naïef.” Wie is hier naief? Heb je ooit gehoord van een maatschappelijk draagvlak voor buitengewone bestedingen? Geen subsidie wordt verstrekt zonder condities. En da´s maar goed ook.
ad 7. De kwestie Oostindie: Ik heb zijn boek Soldaat in Indonesië gelezen en zelf voor de Java Post gerecenseerd. Ik vond het een prima boek, en kan me niet voorstellen dat diezelfde Oostindie niet in staat zou zijn om een synthese te schrijven bij het zojuist gestarte onderzoek. Heb me, bij het lezen van dit boek, ook nooit afgevraagd of de schrijver niet een witte paternalistische koloniaal is die van grotere opdrachten moet worden uitgesloten. Ook lezing van jullie uitgebreide tekstanalyse verandert mijn mening niet. Maar goed, misschien zul je nu wel zeggen dat dat komt omdat ik van hetzelfde hout ben gesneden.
Vergelijkingen tussen Oostindie en Pondaag in het kader van een Gouden Buffelverkiezing lijken mij hier niet relevant.
Tenslotte, natuurlijk is geschiedschrijving niet waardevrij. Juist daarom beëindigde ik mijn kritiek in de Java Post als volgt: “Lijkt het er niet héél erg op dat je de vooringenomenheid die je ziet bij de onderzoeksgroep, nu inruilt voor een andere? Een slechtere basis voor historisch onderzoek lijkt me nauwelijks denkbaar.”
Ik zou het anders geformuleerd hebben als ik anders dacht, en nog steeds denk.
Naar mijn idee meet je met twee maten als je wel kritisch bent naar critici maar niet kritisch bent naar diegenen die 4 miljoen euro overheidsgeld gaan uitgeven. Je verwijt onze brief vooringenomenheid, maar wilt dat niet zien bij de door jou bekroonde KITLV-directeur die het onderzoek leidt. Daarin heb je alle vertrouwen. Bij Timmermans precies hetzelfde, ik ben sceptisch terwijl jij ervan uitgaat dat de Indonesische regering werkelijk niet wil dat Nederland onderzoek doet.
“Ik zie een grote chaos voor me…” tja, dus dan houden we het maar simpel en blijven we denken zoals we altijd al denken? De invloed van het kolonialisme op de verhoudingen en het denken van vandaag de dag, is in deze context uiterst relevant omdat dit ook de geschiedschrijvers gevormd heeft. Daar kritisch naar kijken kan de zo befaamde ‘neutraliteit’ alleen maar ten goede komen. Dat zou iemand die de wetenschap zo hoog in het vaandel heeft staan toch moeten omarmen!?
Anyway, we weten nu hoe we hier in staan. Ik laat het hier voorlopig bij.
Marjolein,
Je kwam met een voorstel dat naar mijn mening niet werkt. Ik ben zo vrij geweest daar mijn gedachten bij te formuleren. Da´s best lastig, ik weet het, want ieder woord telt:
“Naar mijn idee meet je met twee maten als je wel kritisch bent naar critici maar niet kritisch bent naar diegenen die 4 miljoen euro overheidsgeld gaan uitgeven.”
Dat ik kritiek heb op jouw voorstel wil niet zeggen dat ik niet kritisch ben op de overheid. Maar zelfs al zou ik mijn kritiek op de overheid hier niet formuleren, dan doet dat nog niets af aan mijn kritiek op jouw voorstel.
“Je verwijt onze brief vooringenomenheid, maar wilt dat niet zien bij de door jou bekroonde KITLV-directeur die het onderzoek leidt.”
Hier is geen sprake van niet wíllen zien, nee, ik zíe het niet.
“Bij Timmermans precies hetzelfde, ik ben sceptisch terwijl jij ervan uitgaat dat de Indonesische regering werkelijk niet wil dat Nederland onderzoek doet.”
Ik schreef: “Als we Timmermans mogen geloven…” Voel je hem? Jij hebt evenmin reden uit te gaan van het tegenovergestelde.
“’Ik zie een grote chaos voor me…’ tja, dus dan houden we het maar simpel en blijven we denken zoals we altijd al denken?”
Nee, dat doen we niet. Alternatieven moeten zich echter wel aandienen in begrijpelijke en consistente voorstellen.
“De invloed van het kolonialisme op de verhoudingen en het denken van vandaag de dag, is (…) uiterst relevant.”
Zeer zeker. Je hebt alleen niet aangetoond hoe de reeds lang losgelaten 1%-norm voor overheidsuitgaven aan ontwikkelingshulp, Zwarte Piet, alledaags racisme, handhaving van straatnamen van 17e eeuwse ‘ontdekkers’, consumptie van eerlijke koffie en dergelijke zaken ‘uitgangspunt’ moeten zijn bij een onderzoek naar de geschiedenis van Nederlands-Indië/Indonesië in de jaren 1945-1950. Als je had gezegd dat beter gekeken moet worden naar de invloed van ‘koloniale denkpatronen’ (mits scherp gedefinieerd) op het overheidshandelen in de na-oorlogse jaren, dan had je mogelijk een punt gehad. Nu echter, door te spreken van het ‘denken van vandaag de dag’, schep je chaos. Straks zijn we écht bij Zwarte Piet beland, en de moord op de Bandanezen door J.P. Coen, en dan weet niemand meer waarover het gaat.
Hoe meer deelnemers aan het debat, des te scherper dienen je doelen te worden geformuleerd. En des te korter de tekst.
Voor het overige: prettige feestdagen.
Ik voel mij door Bert Immerzeel aangesproken. Als medeondertekenaar zet hij ons een beetje weg. Ik citeer: “Of hij het Indonesisch voldoende beheerst is niet bepalend. De conclusie, ik citeer uit je brief, dat hij “geen relevante vaardigheden bezit om het Nederlandse koloniale optreden in Indonesië op juiste waarde te schatten”, lijkt me te absurd om door 125 mensen te laten ondertekenen.” Het is mij niet bekend of je ervaring hebt met het medeondertekenen van verklaringen. Daarbij gaat het niet om de details om de kern. Het is daarom “absurd”om een niet echt relevante stuk er uit te pikken en te voorzien van commentaar. Beter lijkt mij dat we elkaar kunnen treffen in een publieke debat. Ik zal daarom niet in gaan op de vele commentaren. Sommigen relevant andere meer vanuit de onderbuik. Heet Nederlands buitenlandbeleid inzake Indonesië en haar koloniale geschiedenis is er een van trauma. Weinig ruimte voor objectiviteit, meer van de emotie en nationalisme. Daartoe hebben vele Nederlandse historici aan bijgedragen. Dit geldt niet alleen voor Indonesië, maar bijvoorbeeld ook Zuid-Afrika. Hoeveel straatnamen herinneren ons nog aan Apartheid. Waarom worden ze nog in stand gehouden. Dit geldt ook voor bijv. J.P. Coen. Ik heb vele Kamerdebatten meegemaakt en aan deel genomen. Pas in 2005? 60 jaar later verklaart Bot: we stood on the wrong side of the history. Maar wat dit betekent voor de geschiedschrijving blijft onbeantwoord. Bijvoorbeeld waarom geen eerherstel voor al die dienstplichtigen die geweigerd hebben om te vechten en die jarenlang in de gevangenis hebben gezeten. Een andere vraag is hoe wordt het verzet tegen de Duitse bezetting beschouwd. Was het geweld van het verzet legitiem? En is dit te vergelijken met het geweld van de Nazi’s? Of kunnen we het geweld van ANC en PAC vergelijken met het geweld van de Apartheid? Heeft het westen het geweld van het ANC niet beschouwd als een vorm van terrorisme. En wordt het geweld van het verzet tegen het Nederlands kolonialisme ook niet beschouwd als terrorisme. Naar mijn bescheiden oordeel zou het onderzoek moeten verricht door wetenschappers zonder enig nationaal belang. Nederlandse historici hebben door de jaren heen niet bepaald uitgeblonken door een zelfreinigend vermogen om de eigen geschiedenis kritisch te beschouwen. Hoelang heeft het wel niet geduurd dat kritisch is gekeken naar het draagvlak in het verzet tegen natie Duitsland. Ik ben van Molukse afkomst en in Nederland geboren. Dus niemand hoeft mij te vertellen welke verhalen (geschiedenis) aan ons zijn opgelegd op de toenmalige lagere school, MULO etc.
Ik daag je uit voor een publiek debat. Daarin zal de nuance beter tot zijn recht komen.
Sam,
Dit onderzoek is er toch mede gekomen door het zelfreinigend vermogen van historici, journalisten, en anderen ? Veel te laat, natuurlijk. Maar mensen als Limpach en Oostindie hebben boeken gepubliceerd met de conclusie dat geweldsexcessen destijds structureel waren en niet losse incidenten . Ze hebben vele excessen onderzocht en beschreven
En zij doen nu mee aan dit onderzoek. Je kunt toch niet beweren dat zij de traditie van doofpot voortzetten. Ook de andere onderzoekers lijken dat stadium voorbij.
Zelf… ben ik een amateur-journalist met een eigen nieuwsweblog en ik publiceer al 12 jaar nieuws over Nederlandse excessen, wat Java Post ook doet.
Ik heb die ontwikkelingen gevolgd in de publieke opinie . En er is duidelijk een kentering gaande over erkenning van Nederlandse excessen te Indonesië in 45-50.
Die ontwikkeling heeft Alfred Birney over de drempel geduwd het boek ‘de Tolk van Java’ te schrijven. Hij kreeg een belangrijke literaire prijs en dat heeft zeker ook te maken dat de jury meedreef op de gekeerde stemming in het land.
Als je een ideologisch beladen aanklacht tegen Nederland wilt zien. Inderdaad, die zal er niet komen door dit excessenonderzoek, als eindconclusie. Maar boek na boek Nederlandse excessen benoemen, plaats, datum, horrordetails, aantallen slachtoffers is al een aanklacht op zich.
Althans, de lezer zal die aanklacht zien en zelf verwoorden.
Dat is al gebeurd door de eerdere boeken van Limpach en Oostindië
Geachte heer Pormes, beste Sam,
Je uitnodiging moet ik helaas naast mij neerleggen. Ik woon in het buitenland en ben niet voornemens om binnen korte tijd naar Nederland toe te komen.
Hopelijk dient zich ooit nog een gelegenheid aan om samen aan tafel te schuiven.
Bert
Hear hear
En weer gaat Immerzeel niet inhoudelijk in op de reactie van een niet witte onderekenaar.
Goh Bert, je hebt echt wel een hit! Hoe heet dat in de moderne media? Volgers? Likes? Ik zal me een beetje rustig houden bij dit ‘van alles en nog wat’. Ik ben benieuwd naar Javapost over vier jaar (als ik dat nog kan). Gelukkig weet ik me niet druk te maken over die lui van de Kenpeitai en bersiap. Anders krijg ik dezelfde reutemeteut over me heen. Je kunt ook nog een enquête houden over mensen die een bijdrage (levensverhalen) hebben geleverd aan het huidige dekolonisatieonderzoek. Dat moeten er al veel zijn gezien die honderdduizenden met een Indisch verleden. Al over de honderd met een relatie tot bovengenoemde brief. Plus twee van mij. Blijf wel rustig hoor! En denk aan je hart! (weet ik alles van).
Dank je, Jan! Ja, ik krijg het er nog druk mee. Zal straks weer saai worden als ik alleen over de suikerprijzen in het interbellum schrijf, maar goed, dat hoort er óók bij.
En ja, ook jij opgepast met je hart. Zeker als je zo veel zaken leest die je zo na staan. 😉
Nou, nou, je wilt discussie of je wilt het niet! Jij schrijft toch een uitgebreide brief waarop je zegt dat je reactie wilt. Toch begin je je brief meteen al met klagen over de lengte van onze open brief: “Om te beginnen: je haalt wel érg veel overhoop. De brief heeft maar liefst 13 bladzijden.”
Ook weer in je laatste comment: “Omdat je het in een post deed, onder het artikel, en puntsgewijs, zie ik geen andere mogelijkheid dan zeer kort eveneens puntsgewijs te reageren. De lezers kunnen het sowieso al moeilijk volgen door de enorme stukken tekst.”
Ach, die arme lezers toch, slechts omdat ik jouw uitdaging aanga en de moeite neem op je argumenten in te gaan, “zie jij geen andere mogelijkheid”?? Klinkt lekker enthousiast!
Ik dacht dat het onderzoek gaat over wat daar in Indie precies gebeurde. Om dan aangaande de Geschiedenis van Ned. Indie over de aanvaardbaarheid van het kolonialisme te discussiëren is mij een brug te ver. Geschiedenis is toch een empirische en niet normatieve wetenschap?
Ik ben zelf interesseerd in de Bersiap en haar slachtoffers, onderzoek is een te groot woord. Daarbij gaat het langzamerhand niet alleen over Nederlandse, maar ook over Chinese en Indonesische slachtoffers. Geschiedenis blijft toch een verhaal over mensen? Daar gaat het toch om, daar heeft dhr Pondaag het toch ook over maar dan voor het Gerecht.
Ik beschouw Ned. indie als Geschiedenis en dan hangt er maar van af wat voor bril je daarvoor opzet. De anti-koloniale bril waarover die Stichting vooral haar bijlagen heeft, is sterk ideologisch aangezet/gekleurd. Van het kolonialisme kan ik me ook als Indo best een voorstelling maken.
Iemand zei: …..”Naar mijn bescheiden oordeel zou het onderzoek moeten verricht door wetenschappers zonder enig nationaal belang”. Afgezien dat de opmerking flauwekul is heb ik geen nationaal belang als iemand geboren in Indonesia,opgevoed en opgeleid in Nederland, gewoond in Zwitserland en nu verblijvend in Italia. Van de koloniale conditionering ben ik me vooral als Indo heel bewust, dat ik daarbij in het buitenland woon is alleen maar in mijnvoordeel.
Van de opmerking: ……”De lezers kunnen het Sowieso al Moeilijk volgen door de enorme stukken tekst” …druipt niet alleen de arrogantie van af , getuigt niet alleen van een koloniaal en wit karakter, maar onderschat de “reine Vernunft ” van een eenvoudige leek zoals ik.
Marjolein van Pagee mag na de schijnvertoning over Prambon Wetan toch beter op haar woorden en haar onderzoeksmethoden letten.
De schrijfstijl, de verwijten en de agressieve taal van de mensen van de Grauwe Eeuw, nu in de jaren 2000, doet mij denken aan die van de jaren 30 in de publikaties van de Perhimpoenan Indonesia (PI) door de toenmalige Indonesische studenten in Nederland die daarmee daadwerkelijk gevaar liepen gearresteerd te worden door de Nederlandse politie. Grauwe Eeuw leden (of zijn het sympathisanten, donateurs, fellow travellers?) doen net of Indië nog los van Holland moet, zoals de leuze van de Communistische Partij Holland en van de PI in die jaren 30 was. Maar de PI schreef wel in heldere zinnen en in goed Nederlands en niet in dat warrige proza waar sommige Grauwe Eeuwers ons op vergasten.
Een deel van die strijdbare Indonesische studenten heeft zich echter gedurende de bezettingsjaren 1940 tot 1945 aangesloten bij het Nederlands verzet, heeft meegedaan aan liquidaties en overvallen en een aantal verloor daarbij het leven. Eerst Nederland bevrijden en dan Indonesië was hun leus. Dat was pas een romantische strijd, waar de Grauwe Eeuwers kennelijk naar haken! Jammer dat zij niet eerder geboren werden.
Na de oorlog zetten velen van die voormalige Indonesische studenten zich, na terugkeer in Indonesië, in voor de strijd tegen de Nederlandse bezetter van hun land. Indonesië bevrijdde zich zelf van het kolonialisme, zonder echter daarna Nederland of de Nederlanders te haten.
Die bevrijding ging zonder post-moderne meta-beschouwingen over de aard, de psychologie, de sociologie en misschien wel de spiritualiteit van het kolonialisme die de Grauwe Eeuw publiceert.
Die slaakt een romantische rauwe schreeuw vanuit het veilig en keurig aangeharkt Nederland van de 21 eeuw.
” Perhimpoenan Indonesia (PI) ” De Perhimpoenan Indonesia (PI) ” kwam in zijn nieuwe beginselprogramma van 1925 tot een radicale, onverzoenlijke geest. In 1927 werden enkele leden van Perhimpoenan Indonesia gearresteerd, maar werden het jaar daarop door de Rechtbank in Den Haag vrijgesproken van de hun ten laste gelegde aanmoediging tot gewapend verzet in Nederlands-Indië. Na 1930 kwam de vereniging onder communistische invloed te staan met verdeeldheid tot gevolg; Sjahrir en Hatta werden geroyeerd.
Boehoe…
Afgeven op schrijfstijl. Zoal in onze eerste reactie al staat: lekker koloniaal.
Het geeft ook zo goed weer dat op INHOUD reageren te lastig is. Ook jij verwijst naar de schrijfstijl van de ene maar laat beledigingen, ad hominems en inhoudsloze reacties van anderen links liggen maar probeert ons te tone policen. Laat dat tone policen nou net een tool van de onderdrukkers zijn waarmee weer terug bij af zijn betreft de koloniale mentaliteit.
P.s.: studenten die Nederlanders helpen bij het verzet tegen de nazi’s zijn niets anders dan collaborateurs met de kolonisator. Die reactie laat mooi zien hoe veel mensen een “post traumatic slave syndrome” hebben. Dat syndroom waar prof. Joy deGruy uitgebreid onderzoek naar deed.
https://everydayfeminism.com/2015/12/tone-policing-and-privilege/
Schandelijk om Indonesische helden, van wie velen het hoogste offer brachten, te kwalificeren als ‘colloborateurs met de kolonisator’. Daar komt een lelijk, totalitair, duiveltje om de hoek kijken. Alles wat niet strookt met hun ideeën wordt grof beledigd en zouden ze het liefst verbieden.
Frame het maar hoe je wilt. De bezetter helpen heet in de volksmond toch echt collaboreren, dat iemand daarna tegen die bezetter strijdt doet daar niets aan af.
U doet hetzelfde waarvan u anderen beticht wij zijn het niet eens met de keuze om een bezetter te helpen, noch met de insinuatie dat strijd romantisch is, en dan zijn wij totalitaire duiveltjes die grof beledigen.
Hilarisch!
Die dubbele maat hier is de standaard zo te zien.
.
Beste Bert,
Hoewel ik het contraproductieve welles-nietes en cari muka rond het onderzoek naar de dekolonisatie(-oorlog) niet tracht te volgen, ontkom ik er niet aan af en toe toch iets te lezen. Ik sta geheel achter je kritische kijk op alle uitingen in de media en op alle partijen in kwestie, inclusief en met name die op Histori Bersama. Deze reactie slechts om je een hart onder de riem te steken.
Hartelijke groet en zet ‘m op (of af, als je er geen zin meer in hebt. Sommige dingen zijn nu eenmaal aan dovemansoren niet besteed),
Herman Keppy
Herman, ben je tegen dit excessenonderzoek?
Moet de doelstelling dan zijn zoals de open brief vaagjes-vaagjes omschrijft:
“….De onderzoeksopzet moet de koloniale context als uitgangspunt nemen, alsmede de invloed van het kolonialisme op de verhoudingen en het denken van vandaag de dag….”
Deze doelstelling betekent een heel ander onderzoek, waarin excessen veel minder aandacht krijgen
Persoonlijk wacht ik al sinds de excessennota op een dergelijk onderzoek naar Nederlandse excessen …. long time… wees blij, toch ?
sorry… Herman, ik denk dat ik je even verkeerd begreep.
Maar misschien dat Marjolein of iemand anders kan reageren op het willen afschaffen van dit onderzoek waar Nederlandse excessen centraal staan
Om eerlijk te zijn geliefd Indisch4ever, heb ik een sterk ‘too little too late’ gevoel bij dit onderzoek. Ik verwacht ook niet dat het mij iets wezenlijks nieuw zal gaan brengen, er is inmiddels zoveel gepubliceerd. Daarnaast geloof ik dat men in Indonesia eerst met een recenter trauma moet en wil afrekenen: dat van Soeharto, de PKI en enorm veel doden. Daarbij heb ik mijn buik vol van ‘experts’ die vanwege hun banden met instellingen hun echte mening niet durven te geven, alsook met selfmade ‘experts’ die langs de kant lopen te schreeuwen tegen alles wat langsvaart, gewoon uit nimmer genezende frustratie. Daarentegen is mijn sympathie groot voor mensen als Bert Immerzeel die gewoon nuchter kritiek levert zonder aanziens des persoons en zonder wie dan ook te willen plezieren. Nou ja, toevallig pleziert hij mij.
Duidelijk Herman, je bent geen fan van het concept achter Histori Bersama. Maar is het niet een beetje vreemd dat Bert MET NAME kritisch zou moeten zijn op een initiatief als Histori Bersama dat slechts een ‘taalbrug’ wil slaan en een podium wil bieden voor kritische geluiden die elders niet gehoord worden? Of dat nu de politiek zelf is of de drie instituten die 4 miljoen publieksgeld aan het uitgeven zijn, naar mijn idee verdienen degenen in leidende posities juist MET NAME kritiek. Net als Bert draai jij het om en beschuldig je de boodschapper van onnodig schreeuwerig te zijn. Maar wat is er nou zo schreeuwerig aan een keurig opgestelde brief (met bijlage) die nota bene door diverse wetenschappers en hoogleraren is ondertekend. De open brief stelt slechts kritische vragen, je kunt dat niet gelijkstellen met drie instituten die 4 miljoen belastingsgeld aan het spenderen zijn. Het is geen uitgewerkt alternatief onderzoeksvoorstel.
Ik vraag me af: waar zit jouw frustratie als je mij als een gefrustreerde selfmade ‘expert’ neerzet die langs de kant loopt te schreeuwen? Opmerkelijk dat dit volgens jou wel onder nuchtere kritiek “zonder aanziens des persoons” valt…
Nederlands-Indie is geschiedenis, Indonesia is een trotse natie en ik ben trots en heel blij dat ik naast mijn Indonesische genen en bloed ook veel genen heb meegekregen van mijn Nederlandse voorouders. Dat ik kan zeggen: Black is beautiful and white and brown – diversity is beautiful.
Mijn diepe verbondenheid met mijn voorouders van beide landen koester ik. Beiden hebben mij niet alleen gevormd maar mij ook geleerd mensen op hun mens-zijn te beoordelen i.p.v. ze een etiket op te plakken.
En wat Bert Immerzeel betreft, ik geniet van de Java Post, dank je wel Bert, maar ook dank je wel Boeroeng, voor al het werk dat jullie er in steken.
Joty ter Kulve
Jempol, mw Ter Kulve.
Wat kan ik verder schrijven dan: Hear Hear Joty. Lang leven de balans. Het is navrant hoe mensen zich kunnen vastbijten in hun ogenschijnlijke gelijk om daarmee bestaansrecht te creëren, vaak uit gebrek aan eigenwaarde.
vooral het t laatste zinsdeel spreekt me aan
Met de volgende toevoeging : waar iedereen blijkbaar aan lijdt want de schreeuwers die de tegenbrief verdedigen maar ook de verdedigers van het oorspronkelijke voorstel schijnen er ook bovenmate aan te lijden, enz enz.
Ik handhaaf mijn eerder voorstel en breidt dat zelfs uit : iedereen eerst naar de psychiater en elke aankomende historicus eerst op de bank bij de psychiater. Net zoals bij psychiaters, eerst op de bank je eigen demonen ontrafelen en verdrijven en dan pas de bul !
Dat taalpolitie spelen wat velen hier doen is echt zo tekenend. Lijkt een beetje op dat gedrag wat vele “Indo-Europeanen” vertoonden met dat Nederlands: nog Nederlandser dan Nederlands proberen te zijn en alle taal die dat niet was verwerpen. Waardoor velen uit onze gemeenschap geen Bahasa Indonesia verstaan maar bijv. wel perfect Fries of Maastrichts spreken naast Nederlands. Assimilatie en uitwissen van je Indigenous identeit noemen wij dat.
Er zijn duizendeneen redenen waarom iemand een taal minder sterk beheerst dan een ander: dyslexie, een herseninfarct, geen geld om een studie te doen omdat men thuis ouders moest verzorgen, niet uit Nederland komen en nog bezig zijn met het leren van de taal etc.
Mensen die om een van al die duizendeneen redenen het Nederlands niet beheersen volgens de Nederlandse norm worden allemaal al gediswalificeert voor deelname aan een diaciscussie door deze mensen omdat die ze liever ridiculiseren een racistisch, klassistisch en validistische tactiek. Allemaal zijn ze zo geïndoctrineerd met de methoden van de kolonisator zonder dat ze het in de gaten hebben. Petje af hoor voor zoveel witte suprematie.
https://everydayfeminism.com/2014/05/grammar-snobbery/
U gaat weer kort door de bocht en qualificeerd iedereen zonder enig onderzoek behept met kolonialistische tendensen en eigenschappen etc en beschouwd U indo’s als minderwaardig want koloniaistisch etc
Mag ik U op het volgende wijzen zonder voorbij te gaan aan de vele misstanden die het kolonialistische systeem bevatten.
U degradeert daarmee o.a. Gezondheids zorg, minder ziekten en doden door epidemieen = koloniaal
allerlei soorten verbindingen, wegen, rails, bruggen etc = grotere kans op afzet producten eigen bevolking
Waterwerken in alle vormen en maten = overstromingen, doden, product vernietiging werden beduidend minder = koloniaal
Onderwijs ( gedenk Raden Kartini ) op vele niveaus, zie bandung, Batavia de rechtshoge school en universiteit enz ik geef toe, laat, te laat, maar eerder dan in andere kolonieen = koloniaal.
Ik noem er zomaar snel wat op
Ook de indo’s droegen hun steentje er aan bij in vele functies.
Toch vreemd dat de oorspronkelijke bevolking daar tevreden over was
EN NOG STEEDS DE VRUCHTEN ERVAN PLUKT
Het is makkelijk alleen maar te schoppen en te vervloeken, gepreoccupeerd en met oogkleppen doelbewust op.
Het is moeilijk de mens, je empathie in je te laten spreken en er naar te luisteren, wat recht en waar is met insluiting van de andere mens.
Persoonlijk : Ik heb een javaanse overgrootmoeder die erg geliefd en gerespecteerd was
Ik mocht thuis Indonesisch spreken mits correct en geen petjo. ( helaas hield ik het niet lang vol ) Indonesische vriendjes waren thuis gewoon welkom en werden gelijkwaardig behandeld. In de klas zat ik met totoks, indo’s, chinezen, javanen, arabieren, soendanezen enz etc zonder enig onderscheid, noch naar ras noch naar religie.
Mijn ouders hebben hun steentje bijgedragen, mijn vader was op de rand van
failisement met zijn ananasplantage in het soendanese omdat hij zijn mensen meer betaalde dan normaal. Helaas kwamen ze de laatste werkdag niet opdagen, want toean had toch al betaald Hoe goed en vaak hij het ook probeerde uit te leggen. Toen tuan donder en bliksem maar eerlijk en fair overleed kwamen zijn oude mensen van heinde en ver, te voet en per grobak naar de begraafplaats.
Mijn moeder was jurist, eerst bij het museum, zag de jap martelen in het gebouw ernaast en noteerde dat, die notities verstopte ze telkens ergens anders in het museum. Na de oorlog overhandigde ze het aan de marine commandant. Tijdens de bersiap werd ze geisoleerd door rampokkers groep die haar eerst alleen verbaal attaqueerden maar door har in het indonesisch van repliek werd gediend Toen het dreigde uit de hand te lopen zei plotseling 1 van hen stop, nonja en haar familie is altijd goed voor het volk geweest en ze kon gaan.
Later werd ik, 2jr., ontvoerd om naar een slachtplaats gebracht te worden. Door mijn luide misbaar krijsen ent ging dit niet door
Mijn moeder kwam te werken bij dep. scheepvaart als hoofd juridische afdeling, accepteerde geen enkele corruptie, leidde haar opvolger op en trad als hoofd af ( wat de nodige consternatie gaf, er werd een aparte functie voor haar gecreeerd ) Toen we uiteindelijk weg moesten werd ze met allerlei argumenten bewerkt om toch maar te blijven, word nederlands onderwijzeres, wij sturen onze kinderen wel net zoals van de hogere Indonesiers, ( de totale nederlandse(indische) wetgeving moest nog worden vertaald), werden we uitgebreid gefetteerd en kwamen veel vd afdeling naar priok om uit te wuiven met een snik en een traan.
Blijkbaar zijn wij Indo’s beter geapprecieerd door de Indonesiche bevolking dan door huidige schreeuwende verblinden.
Derhalve wens ik niet door U en de Uwen als racist, koloniaal gequalificeerd te worden
m.a.huster
@maHuster; ‘kolonialistisch etc.’ – Infra structuur, waterwerken etc, tbv de inlander? Al het kolonialistische is uitsluitend bedoelt tbv. de maximale exploitatie van het wingewest Indië! En niet anders. De inlanders werden de werkpaarden. Kregen een inkomen die net voldoende om net NIET te verhongeren. Het inlands onderwijs om NET te kunnen lezen/begrijpen wat de toeans wilden. De regenten kwamen in dienst van dat ‘kolonialistisch’ waardoor de inlandse werkkrachten; werkpaarden bleven. Zij, die hun ziel en zaligheid aan het ‘kolonialistische’ hebben verpand mochten naar de HIS(Hollands Inlandse school) gaan, van waaruit de criticasters/rationalisten de latere nationalistisch groep vormden. Kartinie’s smeekbede brieven voor beter inlands onderwijs; zie mr.Abendanon; Door duisternis tot licht 1899-1904 gelezen? Ook; S.Djojopoespito: Buiten het gareel 1940; door Inlanders gestichte, door onze overheid genoemd- en gedwarsboomde(!)- ‘wilde scholen’. Gezondheidszorg; ziekte (her)kent geen huidskleur vermelde dr.L.deJong reeds in zijn Indië delen! Vergelijk het aantal ziekenhuizen voor Europeanen( ca. 400.000) tov. de Inlandse; 7000.000! Eigen belang voorop, want anders crepeerden de toeans eveneens door ziekten getroffen. In geen enkele dessa, kampong was elektrisch licht; uitsluitend lampoe templek(olie lampen). In geen enkel dessa,kampong werden asfalt wegen aangelegd! Om maar te zwijgen over de inlandse behuizing; van gedek/ bamboe/atap en soms inferieure dakpannen met aangestampte aarde vloeren. Onze ethische politiek; de inlander te verheffen?
Zoals Anak Agoeng Gedeh; in een tv.doc zei; Daar werd iets groots verricht. Voor wie? Voor de inlanders?
Dat al dat ‘groots’ daar achtergelaten moest worden is toch niet te vermeiden? Het had het ‘kolonialistische’ gediend! Met een ‘politionele’ debacle als slot.
Inderdaad aan kolonialistisch eufemisme anno heden; nog steeds geen gebrek.
chappeau,U bewijst uitstekend wat ik eerder hier stelde.
Met oogkleppen en weigeren te zien.
Maar het een sluit het andere niet uit. Ga zo door zou ik zeggen en we komen geen steek verder, laat staan dat we ‘luisteren’ en en we bereid zijn van elkaar te keren. Bravo
@maHuster; ‘met oogkleppen en weigeren te zien- U bedoelt met oorkleppen…
nl. oostindisch doof/ geworden!
beiden, ontegenzeggelijk.
hoe fanatieker hoe rucksichloser hoe gekker.
Ga gewoon door elkaar de kop in te slaan, niet te ‘luisteren’, in te leven, niet te respecteren enz etc
IK PAS om verder mee te doen
groeten
m.a.huster
http://mareonline.nl/archive/2017/12/14/doofpot-te-bizar-voor-woorden
Gert Oostindie:
Op het moment wordt er in Indonesië een team samengesteld van onderzoekers.
‘Dat doen onze Indonesische collega’s, niet wij. Zij zijn hier echt kwaad over. Er wordt nu gesuggereerd dat zij aan onze leiband lopen.’
Zijn de negen (9) deelprojecten van het onderzoeksprogramma algemeen bekend? Dat ’t vier jaren moet duren is toch belachelijk. Ook dat het nationaal én internationaal zal worden gepleegd. Over een tijdsbestek van vier jaren? En het gaat 4.1 miljoen Euro kosten? Daarvan vooral de P vd A voorstander is?
Als men die https://www.ind45-50.org/ volgt leest men reeds dat er een vraag wordt gesteld: “Als je het hebt over dekolonisatie, wat bedoel je dan precies?
Ook kregen sommige onderzoekers een nascholing over de dekolonatieoorlog. maw zijn deze onderzoekers nog groen achter de oren..
Ik hoop van harte dat Bert Immerzeel nog ettelijke Beste Zo en zo of Beste Die en die brieven zal schrijven. Kunnen we weer lachen.
“Dat ’t vier jaren moet duren is toch belachelijk.” De onderwerpen van die negen deelprojecten zijn luid en duidelijk te lezen op hun website. Dat mensen niet lezen komt vaker voor. Als u iets afweet van groot onderzoek is vier jaar niet veel. Natuurlijk kun je het aantal onderzoekers verviervoudigen, die staan volgend jaar dan in de rij bij de WW. En de samenstelling van die vier miljoen kunt u opvragen en lezen. Wordt u niets wijzer van, een macrobegroting. Overigens kunt u ook bijdragen met uw levensverhaal.
“deze onderzoekers nog groen achter de oren.” Toen ik begon aan mijn juridische eindscriptie, en aan mijn dissertatie (beide een ‘Indisch’ onderwerp!) begon moest ik ook beginnen met inlezen. Normaal toch in een nieuw onderzoek? Zelfs bij een ‘Indisch’ onderwerp voor een ‘Indische’ Nederlander. Als u als historicus de opdracht krijgt voor een onderzoekproject uit de Duitse bezetting in Nederland, bent u als groentje toch ook een maand bezig met inlezen?
Deze onderzoekers zijn al iet tot best wel ingevoerd in het Indië/Indonesië van 1900-1950.
De een meer dan de andere. En natuurlijk moet men zich meer inlezen.
Zo begin je met een onderzoek. Kost tijd .
De besproken nascholingsdag ging over “de laatste ontwikkelingen op het gebied van onderzoek naar de dekolonisatie van Indonesië en de toepassing daarvan in het Nederlandse onderwijs.”
(citaat is van organiserend 4 en 5 mei comité : https://www.4en5mei.nl/nieuws/nieuwsbericht/286/verslag-nascholingdag-oorlog-en-dekolonisatie-nederlands-indi%C3%AB—indonesi%C3%AB%2C-1942-1949)
Onderzoekers als Remy Limpach en Esther Captain waren daar uitgenodigd om toe te lichten over de voortgang van dit excessenonderzoek.
Hun aanwezigheid is om te informeren, niet om te leren omdat “ze groen achter de oren zijn” betreffend 45-50
https://www.ind45-50.org/nascholingsdag-dekolonisatie
Bent u geïnteresseerd in de activiteiten van het onderzoek naar de dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950? Meldt u dan aan voor onze nieuwsbrief.
Nieuwsbrief? Nieuwsbrief? Wat zoveel betekent dat het programma nog niet in kannen en kruiken is of op z’n Fries, in kalk en semint.
De toelichting van de begroting is wel helder. Bravo.
file:///C:/Users/gebruiker/Downloads/toelichting-begroting-dekolonisatie-geweld-en-oorlog-in-indonesie-1945-1950.pdf
‘Onderzoek naar dekolonisatie, geweld etc.’- Toch een vreemd, dat onze overheidsinstellingen(!) een smak geld van diezelfde overheid krijgen om onderzoek te plegen van een brok feiten, die zij zelf hebben gearchiveerd. Nimmer hebben onderzocht(?)/gepubliceerd en pas door oa Limpach in ‘beroering komen’! En dat 70 jaar na dato. Over waarheidsvinders gesproken.
Wat dat betreft heeft Marjolein mi. een punt; de slager die zijn eigen vlees keurt!
note; en wat is de reden/en dat onze overheid plotseling overstag is gegaan? Om nog meer wandaden te laten benoemen? -En dat terwijl een backpay wandaad onbesproken blijft/genegeerd wordt!
I agree…what a bunch of BS! My KNIL father and his torpedoed brother never got a cent of backpay…what a God forsaken country Holland has turned into!
nothing changed and will always be.
“Zijn de negen (9) deelprojecten van het onderzoeksprogramma algemeen bekend?” Ja hoor, die pluk ik gewoon van mijn computer:
Vanzelfsprekend zullen de definitieve opzet en invulling van de synthese pas kunnen worden vastgesteld wanneer de verschillende onderzoeksprojecten hun voltooiing naderen. Niettemin is begin 2017 een voorlopige inhoudsopgave van de synthese vastgesteld, mede om de uitvoerders van de deelprojecten richting te geven in hun onderzoek, dat immers bouwstenen moet opleveren voor de synthese. Deze voorlopige inhoudsopgave is als volgt:
Woord vooraf. Toelichting op het gehele project; achtergronden, werkwijze. Toelichting op de opzet van de synthese. Nadruk op de Nederlandse/Indische dimensie, maar met ruime aandacht voor ontwikkelingen aan Indonesische zijde.
1. Inleiding. Historische tijdlijn tot en met de soevereiniteitsoverdracht. Naoorlogse nasleep, interpretaties en debatten. Samenvatting van de belangrijkste vragen en conclusies uit eerder historisch onderzoek, uit het hele project en van deze synthese.
2. De politieke arena. Indonesisch nationalisme en de Revolutie. Nederlandse reacties, maatschappelijk, politiek-bestuurlijk en militair. De internationale politieke context.
3. Van de Japanse bezetting naar de bersiap. Militarisering en politieke radicalisering. Karakteristiek, context en verloop van de bersiap. Impact op later oorlogsgeweld.
4. De strijdende partijen. Indonesische (para)militaire troepenopbouw en strategie. Nederlandse krijgsmacht: vooroorlogse tradities, post-1945 troepenopbouw, verhouding tussen verschillende onderdelen, militaire cultuur.
5. Karakter en verloop van de oorlog. Ontwikkeling in de tijd per regio. Wat betekende ‘gezag’? Guerrilla en contraguerrilla. Doden en gewonden aan alle kanten.
6. Massageweld/oorlogsmisdaden: aard en frequentie. Juridische definities, militaire operationalisering en instructies, ethische opvattingen van (on)toelaatbaar militair geweld. Massageweld en terreur tegen burgerbevolking en gevangen tegenstanders als integraal onderdeel van de oorlogvoering. Conclusie over al dan niet structureel/systematisch karakter van massageweld.
7. Massageweld/oorlogsmisdaden: verklaringen. Bronnen en narratieven aan beide zijden. Motieven, preventie en bestraffing. Daders en slachtoffers. (On)bekendheid van dit alles in Indische en Nederlandse bestuurlijke en militaire kring en breder, in politiek en de media.
8. Verdeelde percepties en nasleep. Naoorlogse bilaterale betrekkingen en akkoorden over amnestie en schadevergoeding. Polarisatie en verzoening. Herinneren, vergeten, verdringen, wederzijds. Ontwikkeling in de loop der tijd; generatiewisselingen.
9. Een vergelijkend perspectief. Vergelijking met Franse, Britse, Portugese dekolonisatieoorlogen. Overeenkomsten en verschillen in de maatschappelijke en wetenschappelijke verwerking achteraf.
Misschien ook wel handig: https://www.ind45-50.org/veelgestelde-vragen.
Punt d: Hoe houden de onderzoekers contact met relevante groeperingen in de samenleving?
Alleen groeperingen uit de Nederlandse samenleving? Begin al goed!
“die zij zelf hebben gearchiveerd” Archiefwet is één (faciliterend) ding, onderzoek een ander. De meeste spullen in onze archieven zijn nog nooit bekeken! Waarom zou er dan wel belangstelling zijn voor de ‘Indische’ stukken daarin? Als wij geen geld voor onderzoek verstrekken is er geen onderzoek. Behalve door een paar gekken, zoals ik, die daar eigen geld, moeite en tijd hebben ingestopt. En natuurlijk de initiatiefnemers van het huidige onderzoek. En de medewerkers van hun instituten. De heer Limpach was overigens niet de eerste/enige hoor. Bekijk eens de bronnen-/literatuurlijsten bij vorige onderzoeken. Omgevallen boekenkasten! Had door u ook gelezen kunnen worden, en stukje over geschreven hier in Javapost. Worden archivarissen ook weer eens blij. Wilt u meer onderzoek? Vertel dat dan aan de mensen die daarover gaan, ons parlement. Maar dat wordt dan geld dat ergens anders van af gaat. Gaan die lui moeilijk doen.
@JASomers; ‘archiveren etc.’- Is toch weten wat er is? Toch opvallend dat onze gevestigde historici bv. aangaande oorlogsmisdaden zo weinig hierover hebben gemeld. Niet de archieven/archivaris hebben geraadpleegd. Liever zich niet laten faciliteren? Wel allerlei zaken hebben aangeroerd om juist feiten/wan/misdaden te verdoezelen. Bv. bersiap- door gezagsvacuüm(?) begonnen de Indonesische jongeren te moorden/tjingtjangen etc. Zo maar? Uit het niets? Om over de politici maar te zwijgen met hun ‘excessen’ etc. Door toedoen van de nieuwe generatie jonge historici wordt eindelijk recht gedaan aan wat daar werkelijk is geschied.En zelfs vanuit een ander(Indonesisch) perspectief. En kan ook niet anders want in elke stad/kampong/dessa staat een monument dat herinnert aan hun vrijheidsstrijd. Bezocht door onze jonge generatie historici om eea te onderzoeken.
“Is toch weten wat er is?” Klopt helemaal. Elke map in de kilometers plank een nummer en trefwoord. Staan in dikke indexen. Als u belangstelling heeft kunt u direct met uw onderzoek beginnen. Die instituten hebben zelf ook maar beperkt geld, en er zijn nog wel meer, en belangrijkere onderwerpen dan bersiap. Dat militaire instituut behandelt ook Europa, West-Indië, wereld. Het NIOD idem. Het KITLV staat voor taal, land en volkenkunde. Niet alleen Indië> Indonesië. Excessen is nummertje zoveel.
“in elke stad/kampong/dessa staat een monument dat herinnert aan hun vrijheidsstrijd.” In Nederland ook hoor. Hier in Delft, maar ook in Vlissingen ook herinnering aan Indië-Indonesië. De meeste mensen uit Indië weten dat niet eens. Alleen als er een kroepoekkraampje bij staat. Wie gaan er naar de Indiëherdenking in Den Haag. Elke keer hetzelfde volk. Wie, die niet kan komen, bekijkt de goede TV-reportage? Hoe vaak bent u bij het Nationale Indiëmonument geweest?
“onze jonge generatie historici om eea te onderzoeken.”: Aan die monumenten zelf is niet veel onderzoek te verrichten hoor. Wel bij het NA en de drie genoemde instituten? Het is daar niet druk met onderzoekers hoor. Hebt u die schatkamers wel eens bezocht. Toen ik tijdens studie en dissertatie daar bijna elke dag kwam vonden ze het prachtig. De meeste medewerkers konden zich geen belangstelling voor mijn onderwerp herinneren. Is die Indische gemeenschap misschien niet groot genoeg? En er zijn toch zat Indische jongelui aan het studeren?
@JASomers; ‘beperkt geld etc.’- U moet toch toegeven, dat veelal ‘gevestigde’ historici oa.JJPdeJong/JanJansenvGaalen. die recentelijke nog dikke boeken over Indië hebben geschreven; over beleid/wandaden etc. echter ‘njette’ aangaande wat het Kon.Militair Historisch Instituut in huis had. Ik las dat nav. Limpach’s boek dat ook Fasseur daar moet hebben ‘rondgesnuffeld’. Als leek vraag ik me af, waarom al die zgn. waarheidsvinders, niet eerder deze archieven hebben ‘ontdekt’. Of liever gezegd; niet willen ontdekken?
-Over monumenten gesproken. Ooit zo’n gedenksteen in Indonesië gezien/bezocht. En erover met de (oudere) bevolking gesproken? Het monument in Soerabaja? Het voormalige Oranje hotel? Ik kan me levendig voorstellen dat jonge historici daarna in Holland navraag gaan doen.
Ik stond stond eens met een Indië veteraan voor een graf van een jonge Nederlandse soldaat; ik hoor nog de veteraan woedend uitroepen ; ‘ gvd., waarom, waarvoor…?’
-Zal me benieuwen, wat het resultaat wordt van het onderzoek, wat nu door die instituten
uitvoeren; structureler geweld? Symptomatisch geweld? Na 300 jaar systeem= doelmatig geordend geweld; om Nederlands Indië te doen ontstaan?
“Ooit zo’n gedenksteen in Indonesië gezien/bezocht. En erover met de (oudere) bevolking gesproken?” Ja hoor! In Jakarta kan je er niet omheen. (door wie betaald?). En heel kunstzinnige diorama’s. In Soerabaja ook zo’n enorm 10 novembergeval voor de helden. En de Simpangclub, het Oranjehotel. Mensen in de voormalige Simpangclub wisten alleen maar een verhaal over helden. Niet zo bijzonder, in Nederland en Indië hebben ze het ook altijd over helden. In Poedjon geen monument, dat dorp hadden ze zelf in brand gestoken. In het huis dat stond op het samen met mijn oma verdwenen huis, met de bewoners gepraat. Wisten uiteraard van niks. Maar ze hadden het niet over helden, misschien waren er daar geen geweest. Niet zo slim, in Nederland weten ze er altijd wel eentje te vinden. En vinden het raar dat ik niet zielig ben. Ik zat toch in die levensbedreigende Werfstraatgevangenis? En bij die moordpartij in de Simpangclub? Gelukkig heb ik daar niet de held uitgehangen, helden zijn meestal dood.
“Of liever gezegd; niet willen ontdekken?” Ik heb in 1965 een jaar rondgezworven in het NA en KB. Opnieuw 1997-2000. en 2001-2005. Alles ontdekt wat ik nodig had. En als je daar eenmaal bezig bent de serendipiteit zijn werk laten doen. Wat een boel moois ben ik tegengekomen! Daar kan je toch niet aan beginnen. Wat ik deed was op eigen kosten. Met geduld van mijn Zeeuws meisje als ik weer middagen achter elkaar op stap was. Ze ging in haar eentje op vakantie bij mijn dochter in Zwitserland. Nooit een moeilijk woord gehoord. Dan hoop je toch dat er anderen ook al dat moois vinden en erin gaan studeren. De Indische gemeenschap in Nederland is toch groot, waarom zijn er daar geen geïnteresseerden?
“Zal me benieuwen,” Mij ook hoor!!!! Maar wel zonder dat Indische wantrouwen en vooringenomenheid. Laat die mensen hun werk doen. Er komt vast wel iets moois uit.
“d. Hoe houden de onderzoekers contact met relevante groeperingen in de samenleving?
Er is een Maatschappelijke Klankbordgroep Nederland ingesteld waarin zeven Nederlandse koepelorganisaties zijn vertegenwoordigd die zijn gericht op herinnering en herdenking en/of op de Indische- en de Veteranengemeenschap. Met deze klankbordgroep vindt periodiek overleg plaats over opzet en uitvoering van het onderzoek, de te organiseren publieksactiviteiten en de reacties uit de samenleving. In overleg met Indonesische partners wordt momenteel bekeken hoe ook in Indonesië (en/of met Indonesische groeperingen in Nederland) van gedachten kan worden gewisseld over het onderzoeksprogramma.”
Relevante groepering/klankbord groep van alle overleden mensen zoals mijn KNIL vader, vermoorde Hollanders en Indonesiers ??
Veel te laat om de waarheid te kunnen agterhalen…wat een waardeloose onderneming door een jonge generatie historici! Van waar halen zij de waarheid??
@robertmacare; ‘van waar halen zij de waarheid?’ – Voor € 4,5 miljoen is overal waarheid te koop! Onze historici/deze instituten hebben het toch in de afgelopen 70 jaar bewezen. Van ‘niets aan de hand’; dat doen alleen Jappen en nazi’s, excessen ….tot
klankbordklanken van weleer.
Wat is waarheid?
Geschiedenis wordt beheerst door de eis dat beweringen toetsbaar zijn door ieder intelligent persoon die met de daartoe vereiste technische middelen om WAAR te nemen is uitgerust.Toetsingen kunnen op verschillende manieren worden uitgevoerd, ook die anti-koloniale, benadering van Van Pagee c.s.
Waarnemingen of data sets kunnen uit uiteenlopende gezichtshoeken, op verschillende tijdstippen en volgens verschillend technieken worden gedaan. En bij die waarnemingen of data ligt een probleem dat tot nu toe niet is aangeroerd maar wel essentieel is.
In Nederland zijn archieven vrij toegankelijk zoals Van Pagee en Pondaag wel gemerkt hebben en daarvan ruimschoots gebruik hebben gemaakt. Maar ook sommige archieven zijn in Nederland moeilijk toegankelijk , het betreft vooral verslagen van verhoren van “extremisten” van de NEFIS en van de Mariniersbrigade (kijk even in het boek van Alfred Birney De Tolk van Java). Het toppunt van (on)toegankelijkheid is wel het politie-rapport over de Olo-moorden op Sumatra (zie Rob Geenen) dat pas in 2030 of daaromtrent publiek geheim wordt.
Ik vraag me af of “Equivalente” informatie in Indonesië wel beschikbaar is om bvb de bersiapperiode te beschrijven en te toetsen. Indonesië beschikt over een speciaal militair archief , het Arsip ABRI maar het is welhaast onmogelijk om iets over de Bersiapperiode te weten te komen. Alleen Harry Poeze heeft aangaande de biografie over Tan Malak éénmaal toegang gekregen tot dat archief. Een oppervlakkig onderzoek naar de citaties/voetnoten met verwijzing naar dat archief ben ik niet tegengekomen. Ik wil best weten wat Indonesische militairen over Bung Tomo wel te zeggen hadden over zijn Surabayaperiode m.n. de SimpangClub.
Bert Immerzeel in slecht gezelschap van Keppy en Somers rolt wel over de grond met van Pagee, Pondaag c.s. en zij halen een hele hoop dingen overhoop , maar zij komen niet op het toch wel cruciale punt over de waarnemingen , de data sets in het toch wel wetenschappelijk onderzoek met of zonder colonial mind set (is die term gedefinieerd?).
Eén van de weinigen die daar wel over heeft nagedacht en in de praktijk gebracht is de buitenstaander Dr. Remi Limpach, die om onduidelijke en onwetenschappelijke redenen door Van Pagee/Pondaag c.s. aan het kruis wordt genageld.
Hij maakt bij zijn onderzoek gebruik van database-technieken wat wel nodig is als je 10.000 oorlogsmisdaden, de welbekende Excessen wilt onderzoeken. Ik kan me daarbij wel wat voorstellen zoals een resultaat van mijn toetsing is TRUE or FALSE. Het zal mij niet verbazen als hij bij zijn veldwerk andere Big-Data Analyse tools heeft gebruikt zoals predictive analysis en algoritmen.
Asl er niet-gebruikelijke technieken in de Geschiedeniswetenschap worden gebruikt dan kunnen er best bruikbare resultaten uit dat onderzoek komen, vooral als buitenstaanders zoals Limpach en Sinke aan het onderzoek meedoen.
Nog iets, dat voorlopig en misschien voor altijd een mysterie zal blijven, is het optreden van de Alkmaarse commissaris van politie jegens de familie le Febre bij aankomst in Nederland.
https://myindoworld.com/vreemd-optreden-van-de-alkmaarse-politie-tegen-indo-familie/
Mijn zwager Louis le Febre woont nu in Born, Limburg en is 87 jaar oud.
Heb persoonlijk via de telefoon een gesprek met een archivaris van de Alkmaarse politie gehad. Hij was zeer geïnteresseerd, maar kon geen rapport er over vinden.
De verdenking tegen Remy Limpach is dat hij het belang van zijn werkgever, het Nederlands Instituut voor Militaire Historie ( legeronderdeel), zal verdedigen in het onderzoek en dus min of meer de deksel van de doofpot zal dichtgooien. Dat hij het tegendeel deed met zijn boek de brandende kampongs van generaal Spoor is voor de verdenkers niet zo relevant.
Idem wordt Gert Oostindië verdacht niet veroordelend genoeg te zijn in het samenvattend boek. Hij had immers al aangekondigd dat het onderzoek niet gaat om schuldigen met naam aan te wijzen. De open brief van Histori Bersama beschrijft deze verdenking niet openlijk, maar komt met het gezochte argument dat hij geen Indonesië-deskundige is .
Ook Oostindië heeft met zijn onderzoek en boek de doofpot verder opengewrikt, maar ook dit is volgens critici onvoldoende reden hem te vertrouwen.
De kritiek op Sinke is dat hij in een NRC-interview zei :
” Mijn Indonesische collega’s en ik zullen voorbij de stereotypen moeten denken van de op bloed beluste Indonesische pemoeda (vrijheidsstrijder) en de wrede Nederlandse militair.”
En dat schijnt volgens de bijlage van de open brief fout te zijn.
Kennelijk vind men het niet nodig als samenwerkende onderzoekers hun vijandsbeelden opzij zetten. Indonesiërs hoeven dat niet te doen, blijkbaar
Remy Limpach , een Zwitser van Nederlandse afkomst of omgekeerd (sic) , heeft tegen alle stromingen in en eindelijk na 70 jaar (sic) wetenschappelijk aangetoond dat er geen sprake was van Excessen maar structureel geweld, het tegendeel werd wel door een geschiedkundige grootheid als Fasseur en wellicht de gehele Nederlandse goegemeente , inclusief de Staat, beweerd.
Dr Limpach werd door de Nederlandse Staat niet als getuige-deskundige in de weduwen-van-Rawagede-processen etc maar als FACT-CHECKER gevraagd. Hij wordt op zijn waarde als wetenschapper beoordeeld. Dat dient de Stichting Histori Bersama toch te denken geven? Nochtans heeft hij niet van zijn partijdigheid i.c. bevooroordeelheid blijk gegeven. Hij zet zijn geloofwaardigheid met dit onderzoek wel op het spel.
We dienen niet te vergeten dat dhr Pondaag wel indirect “partij” is in dit proces en hier hooghartig aangeeft ook betrokken te willen zijn bij dit wetenschappelijk onderzoek, op basis van welke competenties?
Bij Prof. Gert Oostindie (what is in a name) is hetzelfde laken een pak. Hij dient op zijn wetenschappelijke prestaties beoordeeld te worden. dat niet alleen. Het mag toch niet zijn dat Nederland pas na 70 jaar zijn koloniale oorlog/dekolonisatie eindelijk en serieus gaat bestuderen, de geloofwaardigheid en wetenschappelijke onafhankelijkheid van de Studie Geschiedenis en haar instituten staan wel op het spel. Oostindie is èèn van weinige historici die inziet, dat wat aan die koloniale periode 1945-1950 gedaan dient te worden. OostIndie heeft er voor gezorgd dat met dit onderzoek de geloofwaardigheid van Nederlandse historici teruggewonnen kan worden.
Daarnaast mag de stichting Histori Bersama eindelijk eens uitleggen aan welke voorwaarden een Indonesie-kenner dient te voldoen. Misschien is het meegenomen dat deze ook een historicus/historica dient te zijn? Volgens mij is dat volgens die Stichting helemaal niet nodig of relevant.De enige voorwaarde lijkt te zijn dat deze de dekolonisatie/kolonisatie erkent.
Bij Dr Sinke zijn andere dingen van belang. Uit zijn ik CV leidt ik af dat hij niet een main-stream dwz Nederlandse oorlogsmisdadigerhistoricus pursang is, wel begaan met het lot van de slachtoffer van oorlogsmisdaden.. Het is niet toevallig dat hij op het Bersiapproject is gezet. Daarbij heeft hij het nadeel dat al die indischen/Indo’s hem in de nek hijgen en dat hij natuurlijk bij elke ook onooglijke fout rekenschap en verantwoording dient te geven aan diezelfde Indo’s, hij weet wel wat dubbelbewijzen is. En dat een Stichting Histori Bersama hem pakt op wat hij gezegd heeft in een interview past wel goed op de societeit of in een collegezaal in Leiden (zie de schertsvertoning van J. Pondaag) maar kan hem nauwelijks kwalijk worden genomen.
Bovengenoemde Stichting geeft wel met naam en toenaam aan wie niet het onderzoek mee mag doen, maar laat haar kandidaten in het luchtledige hangen althans naam en toenaam worden achterwege gehouden. Waarom wordt Dr Wahid niet als een kandidaat voorgedragen, hij stelt wel intelligente vragen, wellicht beantwoordt ook hij niet aan de strenge criteria van die Stichting
Gezien bovenstaande heb ik wel vertrouwen in het onderzoek, maar ik ben ook geen historicus , ook geen amateur historicus.
Last but not least. De Stichting maakt soms wel rake opmerkingen, waar Bert Immerzeel c.s. niet op ingaan, maar daarover een volgend keer.
@Bovengenoemde Stichting geeft wel met naam en toenaam aan wie niet het onderzoek mee mag doen, maar laat haar kandidaten in het luchtledige hangen althans naam en toenaam worden achterwege gehouden. @
U vergeet een belangrijk aspect, denk ik. De Indische gemeenschap was/is enorm verdeeld. Altijd veel gekrakeel onder de Indische Organisaties. Bij de wanprestaties van bv het IH rolden diverse bestuursleden over elkaar heen. Het IP is de laatste tijd ook in negatieve vaarwateren terecht gekomen. Zulke stampij is kenmerkend voor het gepolder. Er is geen of weinig eenheid.
Zal me niets verbazen dat het bij het onderzoek ook naar voren gaat komen.
Wie wil wel en wie wil niet met wie samenwerken zal nog vaker naar voren komen.
Nu, vind ik wel als je onderzoekt hoe heeft dat toch kunnen gebeuren met geweldsexcessen en veel daders niet voor de krijgsraad zetten, dat je er niet aan ontkomt wel schuldigen bij naam aan te wijzen. Generaal Spoor bijv.
Ook moet geschetst worden hoe andere officieren excessen door de vingers zagen, mensen niet bestraften of geen preventieve opdrachten gaven. Idem de hoge burgerambtenaren die meewerkten aan de cover-up. En noem maar namen van de hoogste ambtenaren en bestuurders te Indië.
Dan komt de vraag… wat wisten de topambtenaren, top-politici en de regering.
Wat deden ze wel en wat deden ze niet .
Tenslotte… de coverup, het niet willen weten was sterk aanwezig in de publieke opinie.
De kranten, de omroepen, maar ook Jan met de Pet en Mien met permanentje.
Wat mij betreft mag dat geschetst worden met eventueel aanstippen dat dit verder onderzocht moet worden.
De Schuldigen.? Met zulk woordgebruik plaats je je in dezelfde positie als de Stichting Histori Bersama die doen alsof dit geschiedenisonderzoek het verlengde is van de Celebes-processen. Maar Geschiedenis is ieders anders dan een Rechtzitting.
Bersiapslachtoffers!!!! vele slachtoffers hebben een aanklacht ingediend bij de Nederlandse autoriteiten. Die hebben er weinig tot niks aan gedaan, zie het geval Bung Tomo. ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er sprake was van discriminatie, het is maar een indruk , maar dat lijkt me in de koloniale verhoudingen niet ongebruikelijk of ongewoon.
Het is wat anders als het militaire oppergezag i.s.m. Justitie in de persoon van de Procureur-Generaal niet alleen klachten over militairen maar ook de bersiap-moorden door de vinger zag. Zit daar een wisselwerking in? iedereen was er bij gebaat dat die dingen de doofpot ingingen, zie de amnestie-verordening van 1949. Dat schreeuwt om onderzoek en verantwoording, ook in de colonial mindset.
“in slecht gezelschap van Keppy en Somers” Van mijn moeder geleerd dat ik niet met vreemde mannen/vrouwen mocht meegaan. Ook geen snoepje aannemen. Maar misschien is de jonge generatie wat vrijer opgevoed.
” Tan Malak” Voor Tan Malaka (correcte naamsvermelding) genoeg gevonden in de Nederlandse archieven. In het ANRI in Jakarta (1997) ongeveer dezelfde collectie, vrij toegankelijk. Wel waren er soms verschillen tussen Jakarta en Den Haag voor de vele verdragen. Meestal te wijten aan de handgeschreven kopieën en mijn beperkte kennis van oude handschriften (daar is nu TANAP voor). Soms na een vertaalslag uit het Portugees, Spaans, Latijn, Javaans of Maleis. Gelukkig heb ik daar eieren over gelegd, mag ik kakelen (sorry prietpraten).
@ Peter
Geschiedenis beschrijven is iets anders dan een rechstzitting. Ook al is dit onderzoek oa een spinoff van de celebesprocessen en tientallen jaren woekerende onvrede over die periode en de verdringing daarvan .
Maar bij dit onderzoek hoort ook de beschrijving van die verdringingsmechanismes van toen en daar En van toen op het Binnenhof en in Nederland. Een historicus moet dan wel namen noemen van belangrijke spelers in die mechanismes. Spoor, Drees etc
Wat erg fout is …. is die genoemde figuren opvoeren als de grote schuldigen, dé gewenste zondebokken. Zet die concrete namen in een breder kader van culturele verdringing, van algeheel Nederlands pretenderen het recht te hebben over Indië te heersen, desnoods met grof geweld.
Zover ik Histori Bersama begrijp… is hun onvrede, dat dit breder kader niet wordt aangeduid,
Misschien hebben ze een zeker gelijk, voorlopig vind ik hen overdrijven met de beweringen in deze open brief.
@ Boeroeng
Daar heb je wel gelijk in, maar mij gaat het om welke informatie of data beschikbaar is. Ik weet min of meer wat in Nederland voorhanden en wat al dan niet gepubliceerd is, dat laatste liet en laat wel heel veel te wensen over zoals bij de Bersiap overduidelijk blijkt.
Maar hoe het met de “equivalente” informatie in Indonesië en in het bijzonderste Arsip ABRI, het archief van de TNI en hun voor- en nalopers is gesteld, is de grote hangvraag of mag ik zeggen de hete brij waarom men heenloopt?
Daarover heb ik niemand behalve Harry Poeze (biograaf van Tan Malak) en W.H. Frederich (Colonial and Postcolonial mass violence) over gehoord. Want wat is de gezamenlijke geschiedenis van Indonesië en Nederland zonder ARSIP ABRI. Dat is toch hetzelfde als Sinterklaas zonder Zwarte Piet?
Zonder dat archief is überhaupt niet iets zinvol over die koloniale oorlog te vertellen. De TNI was toch de tegenspeler van het Nederlandse leger, inclusief het KNIL? Dan mag je toch ook de ander kant aan het woord laten, dat is toch geschiedschrijving ?
Als Indonesië of Indonesische historici een zinvolle bijdrage willen leveren, dan dienen ze uit dat specifieke archief te putten.
Dat is voor mij de lakmoesproef.
@I4E; ‘geschiedenis beschrijven etc.’ – Waar we steeds er omheen draaien is het feit(!), dat het ‘kolonialisme’ begon met onrecht(!), dat VOC/Nederland trapsgewijs het hele eilandenrijk bezette. Meer dan drie eeuwen lang. Met een overmaat aan eufemisme gelegitimeerd! Alsof het de gewoonste zaak van de wereld was om een gebied; 60x het moederland te annexeren. Zoals ook door Pondaag is verkondigd. Elk verweer-opstand werd hardhandig neergeslagen. Pacificeren heette het. Al het djahat gebroed; Atjeh,Lombok etc. moesten de zegeningen van het bestuur ondergaan. Indië; van Sabang tot Merauke werd Nederlands bezit= Nederlands-Indië. De bewoners ondergingen gedwee het leven als 2e rang burgers. Ze werden zelfs het zachtste en vriendelijkste volk op aarde genoemd. Echter ondergronds groeide het verzet. Tot Japan verscheen en het hele Nederlandse gezag vernederend achter het prikkeldraad werd opgeborgen. Na de oorlog dacht men als vanzelfsprekend dit vooroorlogse te continueren. Een bloedig bersiap periode was het antwoord met een complete ‘politionele oorlog’ als afsluiting. Indië werd (na 3 eeuwen) Indonesië. Nu, 70 jaar na dato gaat Nederland de gepleegde wandaden van die oorlog onderzoeken, alsof het nog steeds niet begrijpt waarom het zo gelopen is. De vermoorde onschuld!
note; er bestaat hiervoor een Maleise uitdrukking; nl.koelit tebbel !
as droog gesteld.
Maar … indien we deze redenering stoppeldroog doortrekken dan bent U dus ook medeverantwoordelijk voor de jodenvervolging en vergassing. Immers anti-semitisme was gewoon, in heel europa en ook nederland dus, gelegitimeerd door de kerk, adel met pogroms, ghetto’s en al. Met de franse bezetting was het Napoleon die joden toestond in de steden te wonen, zomaar een voorbeeld Maar het anti-semitisme verdween niet en bestaat nog steeds.
Ik haat gortdroog redeneren vanuit 1 visie met oogkleppen op. Sorry
@m.a.huster; ‘gortdroog redeneren etc.’ – Gortdroog verklaarde minister Bot in 2005 niet voor niets; ‘we stonden aan de verkeerde kant van de geschiedenis!’ En dat is; een waarheid als een koe!
inderdaad en dat ontken ik niet
Maar in deze hele discussie gaan we terug naar …… Wilt U dat ?
Mij best maar dan helemaal terug, dus vanaf de 1e kolonisatie met alles er op en er aan. Net zoals ik hier eerder aanvoerde dat we dan ook onderzoek moeten doen naar de oorzaken hoe het ontstond enz. Al eerder gaf ik dat hier aan : bijv slavernij werd o.a. gelegitimeerd door de kerkelijke exegese van de bijbel en de handel. Dat anti-semitisme uiteindelijk resulteerde via progroms, gheto’s enz in de jodenvervolging en vergassing zijn oorsprong vind in de vroege middeleeuwen, zover ik weet, met de bijbelse exgese over de schuld aan het vermoorden van Jesus, daarna gelegitimeert door adel en handel enz enz
Dan ook wat de kolonisator voor goede dingen achterliet, denk aan kanalisaties, bevloeiingen, sluizen, droogleggingen, wegen, bruggen spoorwegen, gewasverdedeling enz waar trouwens nog steeds gebruik van word gemaakt, het waarom en voor wie, met alle ins and outs, genoemd met naam en toenaam van diegenen die verantwoordelijk waren, toen en ingebed in de contexten van die tijden, de heersende structuren van het land toentertijd met zijn sultanaten enz etc
Hoever wil je terug ?? is de vraag met behoud van goed (deel)onderzoek.De een wil alleen de na-oorlogse bersiap, de ander, vanaf 1900, weer anderen vanaf het begin vd kolonisatie enz
Gortdroge dossiers doorspitten maar dan ook MET de menselijke, economische, emotionele enz belevingen en gevolgen.
m.v.g.
@ R.L. Mertens.
Hoezo spelen de onderzoekers “de vermoorde onschuld” .
Ze zijn onschuldig aan dat geweld.
Ik vind dat een groffe insinuatie.
Verschillende onderzoekers staan er al bekend om dat zij kolonialisme afwijzen.
Van anderen weet ik te weinig, maar ik neem aan dat ze min of meer in diezelfde richting denken.
En wat mij logisch lijkt is dat zij dus een aantal diepere oorzaken van Nederlands excessief geweld in dat koloniaal streven zien.
Dat zal ook doorschemeren in de verslagen die ze schrijven, vermoed ik.
Maar naar goed historisch gebruik zal men er geen moralistisch of politiek pamflet van willen maken.
@m.a.huster; ‘dat ontken ik niet’- De oorzaken hoe het ontstond? Heel simpel; slecht moraal;het recht van de sterkste/hebzucht. Waarbij zwakkere volkeren gewoonweg werden onderworpen. Elk onrecht wordt nl. gestraft. Zo ook slavernij. Zo was ook Indië gedoemd te verdwijnen. De loop der geschiedenis heeft dat nl. aangetoond. Die intense sluimerende haat tegen elke ‘kolonisator’ heeft ons parten gespeeld. Wij( onze politiek beleid) waren niet in staat, nb. na een wereldoorlog, om dit onrecht(!)/bezetting naar een goed einde te brengen. Zoals Engeland het met India deed.
het gaat hier toch om WETENSCHAPPELIJK onderzoek en niet om visies, meningen, onderbuikgevoelens, ideologieen enz Wanneer ideologien enz ten grondslag liggen dan moeten die ook wetenschappelijk verantwoord zijn. Zijn er beslissers die op grond van … besloten, goed of slecht toen en tot nu, noem ze dan ook gewoon bij naam en toenaam,titel enz Te veel is me uit de losse pols, meningen, ideologieen, hoe de wind waait waait m’n jasje enz Wil je wetenschappelijk onderzoek ? doe het dan grondig en alles omvattend of niet Per deel onderzoek resultaten kan dan gepubliceerd worden. Al het geneuzel, critiek om de critiek, al of niet vanuit oogkleppen op hebbenden, het gelijk om het gelijk, enz
FORMULEER EEN HELDER EN DUIDELIJK ONDERZOEKS VRAAG, ONDERVERDEELD IN SUB GEBIEDEN, VANAF HET BEGIN DER KOLONISATIE, VERDEELD IN SUBPERIODEN INCLUSIEF BELEVINGEN, GEVOELENS VAN BETROFFENEN
Al duurt het 100jr als het maar degelijk en allesomvattend is
DAN ZIJN WE MISSCHIEN EINDELIJK AF VAN DIT GENEUZEL OM DE KOMMA OF STREEPJE
@I4E;’ ‘zij zijn onschuldig/ groffe insinuatie etc.’ – Ik heb het niet over de onderzoekers, maar over de staat der Nederlanden/onze regering! De toenmalige regering die ons in een bloedige bersiap periode en daarna deze ´koloniale oorlog´stortte. Nu, daarnaar een onderzoek laten plegen aangaande aangetoonde (!)’ gepleegde wandaden etc.is de´vermoorde onschuld´spelen! De regering(=vooruit zien) had gefaald( geen merdeka) en onderdanen werden geslachtofferd door dit foutief beleid!
note; zelfs na dit Indië debacle bleef deze regering/en aan. Alsof er niets was gebeurd en modderde verder met Nw.Guinea. Waarna nog meer onderdanen de dupe werden. Om over de verplichtingen/backpay etc. aan de onderdanen maar te zwijgen!
Waar is @pp. die het steeds maar over Belanda boesoek had?
@m.a.huster; ‘wetenschappelijk onderzoek etc.’- Naar onrecht(!) wetenschappelijk onderzoek plegen? Nou, we zullen het resultaat tegemoet zien! Met het ‘komma en streepje om van het geneuzel af te zijn!'( het gaat wel € 4,5 miljoen belasting geld kostyen!)
@ RLMertens
Maar ook de ministers van Rutte II zijn niet schuldig aan kolonialisme.
Ze waren veel niet geboren.. hoe kunnen ze dan “de vermoorde onschuld spelen’ ?
Je redeneerfout is dat je generaliseert. Je stelt een hedendaagse regering direct verantwoordelijk voor de beslissingen van regeringen van ca 70 jaar geleden.
Je kunt wel argumenteren over een politieke verantwoordelijkheid van een staat betreff 70 jaar terug, maar dat is niet dezelfde als het schuldig zijn van hedendaagse politici.
Daarbij….. nu koos dat kabinet Rutte II voor het verder openbreken van die doofpot te sponsoren en dan is het ook weer niet goed.
Dan wordt je inzet voor het openbreken van die doofpot minder geloofwaardig .
Maar Rutte II bestaat niet meer, wel de politici en de partij VVD in Rutte III en die hebben niet zo veel invloed op het verloop van dit excessenonderzoek. Willen ze teveel ‘sturen’ dan wordt dat niet gepikt in de publieke opinie.
Hooguit een telefoontje met een advies, enkel verzoekje,
“ONDERVERDEELD IN SUB GEBIEDEN, VANAF HET BEGIN DER KOLONISATIE, VERDEELD IN SUBPERIODEN INCLUSIEF BELEVINGEN, GEVOELENS VAN BETROFFENEN” Dat staat toch in de genoemde deelgebieden? Kon iedereen lezen. Heb ik ten overvloede hierboven nog maar eens vermeld. In mijn eigen boek heb ik alleen maar de tijdlijn geconstrueerd, met enkele trefalinea’s. Voor mezelf om de weg niet kwijt te raken.
“het hele eilandenrijk bezette” Voor de VOC is dat toch een beetje veel geweest: Wel met conquest veroverd of bij verdrag: Ambon 23 februari 1605, Banda 1608, Batavia 31 mei 1619, Malacca 1641, Ambonse archipel 1656, Ternate 7 juli 1683. Ben vast wel wat vergeten, maar dit was het voor de VOC zo ongeveer toch wel in de Indische Archipel. Details over die gebeurtenissen en de verdragen vind u in mijn dissertatie. Zelfs na de overdracht door de Engelsen op 13 augustus 1814 was Nederland in de meeste gebieden niet aanwezig. Dat begon pas einde 19e eeuw (Abraham Kuyper 1874, Koningin Wilhelmina 1901).
“Alsof het de gewoonste zaak van de wereld was om een gebied; 60x het moederland te annexeren”. Zo gewoon was het nou ook weer niet. Vanuit de Engelse kolonie (Raffles), conform het toenmalige volkenrecht, Weens Congres 1814-1815 > (Londens) traktaat van 1814.
@I4E; ‘ze waren nog niet geboren etc.’ – Deze regering, de historische opvolger van (alle) voorgaande en dus historisch(!) verantwoordelijk, laat een onderzoek plegen naar de gang van zaken tijden de periode 1945-1950. Nb. een bevrijdingsoorlog tegen de Nederlandse bezetting! Jaren lang was, na Indië debacle, het doofpot parool; ‘niet willen weten wat men al wist’. De in de afgelopen decennia steeds opkomende berichten aangaande gepleegde wandaden met als klapstuk het onderzoek van Limpach schijnen niet voldoende bewijs te zijn. Of is het , met € 4,5 miljoen belastinggeld inzet, om een ander/gunstiger uitkomst te bewerk stellen? – Over een andere regeringswandaad
1942-1945 tegen over eigen onderdanen(!); het niet uitbetalen van achterstallige salarissen, blijft deze regering oostindisch doof!
Heer Mertens,
Het lijkt mij zinnig om nu dan eindelijk de Nederlandse excessen verder uit te spitten op historisch verantwoorde wijze.
Als je daar tegen ben, dan verspeel je het recht om te klagen dat Nederland het niet wil weten. Je bent immers zelf dan de man die de doofpot wilt sluiten.
@JASomers; ‘een beetje veel etc.’ – Indië begon toch(trapsgewijs!) met de VOC? Conquest veroverd of bij verdrag; daar is het resultaat toch hetzelfde nl. bezetting! Volkenrechtelijk; Weens congres, Londen traktaat etc. is het gelegitimeerde onrecht(!) opgelegd aan de bezette/onderdrukte volkeren. En niets anders. (Eertijds door mij aangeduid als een ‘piraten (landtje pik) overeenkomst’.)
en nu graag omzetten naar de toen heersende politiek, philosophie, visies, enz al of niet ondersteund door kerk, adel, topfunctionarissen en politici, kerk enz etc. Waarom durft U de redenatie/bewijsvoering niet volledig te benoemen ? Uiteraard met de daaruit volgende consequenties, emoties, belevingen enz. Wandaden zijn wandaden met de blik van nu, de opvattingen van nu enz. Genocide zoals heden ten dage gedefinieerd bestond toen gewoon niet. Uw blik word beperkt door de oogkleppen enz.
Zet het er gewoon bijv. : Die en die politici/generaals etc namen het besluit tot de atjeh oorlog op grond van …..Atjeh oorlog en de daden daar gepleegd waren onvoorstelbaar De gevolgen waren voor de gezinnen ……. De vrouwen, veelal ‘ínlandse’ vrouwen vd soldaten vochten gewoon mee, als hun man viel namen ze hun wapens over. Tegenwoordig benoemd als …… enz
Kijk dan ben je eerlijk en open. Beschrijf wat er werd besloten door wie en waarom, de gevolgen van dat besluit voor de uitvoerenden en slachtoffers, beschrijf het binnen de context van toen met daarnaast hoe we het tegenwoordig benoemen/ ervan vinden
@I4E; ‘excessen verder uitspitten op historisch verantwoorde wijze etc.’ – Zie Limpach, tv.doc.; Tabé Toean; hoe een KL’er een pemoeda met zijn kop in het sawah water houdt op hem te verdrinken; Hoe.mijn gemartelde oom op een mierenhoop aan een paal vastgebonden uiteindelijk zijn dood vond etc. etc? Hoe historischer moet het nog zijn. Datum,uur en tijdstip er bij? Noem liever die politici met naam en toenaam, die dit beleid hebben doorgedrukt. Die uiteindelijk deze ellende hebben veroorzaakt. En trouwens; heel Nederland wil het helemaal niet weten. Vraagt het maar (aan jan en alleman) over bv. onze Indië herdenkingen; men kijkt alleen meewarig ….
Onderzoek door onze instituten juich ik toe…echter waarom met € 4,5 miljoen? Wat doen die instituten eigenlijk de godganse dag? Het zijn toch betaalde ambtenaren?
……..De toenmalige regering die ons in een bloedige bersiap periode en daarna deze ´koloniale oorlog´stortte……
Dat vind ik wel een erge boude en koloniale bewering….
De toenmalige Nederlandse regering zat hoog en droog in Londen i.c. was totaal afwezig. De Bersiapperiode begon terwijl de Nederlandse Staat afwezig, was daarentegen was de Indonesische Republiek wel aanwezig tenminste vanaf 17 Augustus 1945. We dienen de dingen niet doorelkaar te halen.
De semantische of dialectische verwarring is alleen maar koren op de molen van Histori Bersama, die met dat gevleugeld begrip colonial mindset of framework komt.
@vandenBroekveag; ‘de Nederlandse regering zat hoog en droog in Londen etc.’- Op 17/8’45 nog hoog en droog in Londen? Na 5 Mei 1945 was onze regering al in haar glorie om maatregelen te effecturen voor de ‘bevrijding van Indië’. In het Z-Nederland was men al vóór 5 Mei’45 bezig om OVW’ers te werven. En vooraf ook in Australië. Zelfs in de USA; mariniers. De bersiap ontstond dd.4/10’45. Batavia; het gesprek vdPlas-Hatta; geen merdeka! Dus toen de Nederlands.Indische regering al in Batavia was! En zich, getooid met de driekleur in het paleis nestelde(!). Toen de daaropvolgende dd.5-6/10’45 door Soekarno afgekondigde voedselboycot tegen alle Nederlanders afkwam brak de hel los!.
Bovendien was de Nederlandse regering niet verantwoordelijk voor het gezag! Dat was SEAC. En dat wilde Nederland zo ver als mogelijk houden.
“dat VOC/Nederland trapsgewijs het hele eilandenrijk bezette.” Het was mijn antwoord op het bezetten van het hele eilandenrijk. Dat is wel heel veel groter dan de door mij genoemde plaatsen.
“Zelfs in de USA” Dat waren gewoon jongens uit de reeds bevrijde gebieden Die mariniers werden overigens niet in de USA geworven. dat waren gewoon jongens uit de sinds oktober 1944 bevrijde gebieden. En in Australië waren het uitgeweken mensen, maar ook mensen ui Suriname, Curaçao e.d.
“Jaren lang was, na Indië debacle, het doofpot parool;” Ik heb anders aardig wat literatuur uit 1945-1950 in mijn boekenkasten. En u kunt ook goed terecht in de KB. Maar ja, wordt niet gelezen, dus is het er niet.
“Het zijn toch betaalde ambtenaren?” Goed zou ik het niet willen noemen, gewoon via hun CAO. Toch blij zijn dat ze op een Indisch onderwerp worden gezet? Van uw belastinggeld! Interessant dat op zo’n grote schaal die typische genen voor wantrouwen en vooringenomenheid nu opspelen.
@R.L. Mertens zegt: 20 december 2017 om 11:15 pm Deze regering, de historische opvolger van (alle) voorgaande en dus historisch(!) verantwoordelijk,@
— Wat zegt dat ‘opmerkelijk feit’ eigenlijk over de verantwoordelijkheid van de huidige Indonesische regering m.b.t. de zo vele op beestachtige wijze afgeslachte ‘onschuldige’ Bersiap-slachtoffers ?
De huidige staat verantwoordelijk achten voor de fouten van toen door en namens de toenmalige staat is een mogelijkheid. Een soort politieke verantwoordelijkheid.
Bijv.. schadevergoedingen aan Indonesische weduwen betalen
Bijv: de verantwoordelijkheid van nu de backpayrechten te herstellen
Iets anders om politici zelf schuldig en verantwoordelijk te achten, indirect door politici van nu verwijten de vermoorde onschuld te spelen over toestanden van 70 jaar geleden door toenmalige politici. Die fouten zijn van toen zijn niet hun schuld…. hooguit het niet willen weten en erkennen als staatsverantwoordelijkheid in het heden,
Zo kun je ook de staat Indonesië verantwoordelijk stellen door niet excessief geweld op haar grondgebied mn van nationalisten, belandahatende jongeren te voorkomen, aan te pakken en later die te bestraffen.
Ook het oproepen van de bevolking Europeanen niet meer van voedsel te voorzien en daarmee het idee van uithongeren en ander geweld op burgers promoten is de staat Indonesië te verwijten.
@I4E/e.m; ‘ huidige politici zelf schuldig etc.’- Neen, natuurlijk niet. Ik heb het over politiek verantwoordelijkheid! Oa. zoals ook door u genoemde backpay etc. De huidige regering/politici zijn wel degelijk op de hoogte, door de stroom van publicaties etc., van indertijd gepleegde wandaden/excessen etc. Nu, na 70 jaar eindelijk(!) overgaan tot een onderzoek wekt wantrouwen. Al in de jaren ’50/’60 werd om een onderzoek gevraagd oa. door wijlen Joop den Uyl. Drees sr. en Beel zijn de minister presidenten, die persoonlijk(!) verantwoordelijk zijn voor de ellende/debacle van Indië`!(conclusie; vooruitlopend op het het 4 jarige onderzoek van de instituten). De toenmalige, in een vrijheidsstrijd uitgeroepen Republiek, verantwoordelijk stellen voor alle ongeregeldheden tijdens de bersiap, is mi. misplaatst. Het was Nederland, die geen oor had voor hun merdeka en met provocerende politiek; niet praten met Soekarno, de collaborateur etc. de opgekropte woede deed ontploffen. Elk gevolg heeft een oorzaak! (mi. hoopte Nederland indertijd op ingrijpen door de Britten ivm.Postdam afspraken). En, vooral buiten het kamp verblijvende landgenoten ea. in levensgevaar brachten. De Republiek hiervoor verantwoordelijk stellen is een gotspe, echter ….waag het!
een dader blijft een dader Of hij/zij nu bruin, wit, zwart, geel, groen, paars met rode stippen enz is. punt.
Dat oproepen en sturing wel of geen rol speelde is een 2e dat evt kan meespelen en moet dan vastgesteld worden en meegenomen worden in de strafmaat, ongeacht of het een persoon, een institutie, een staat is ( ongeacht Nederland, Indonesie, Engeland enz enz etc )
3e wat voor gevolgen het heeft gehad voor de mens(en), individueel, als groepering, emotioneel/trauma’s, financieel, bezittingen enz enz wat mee moet spelen
@maHuster; ‘oproepen en sturing etc. is een 2e etc.’- Dus schorriemorrie/gepeupel/criminelen, die vanwege sturing/oproepen tot afschuwelijk daden zijn overgegaan, die zijn voor u de schuldigen en zij( Nederland beleid) die de situatie provoceerden/uitlokken/sturing etc, is van secondair belang? Heeft het Nederlands beleid ooit iets om die bersiap slachtoffers gegeven? De Republiek daarvoor verantwoordelijk gesteld? In Limpach’s studie; de Brandende kampongs van gen.Spoor is vermeld, dat Spoor zelfs overgegaan is om die genoemde Indonesische criminelen op te nemen in een aparte Knil onderdeel Hamot(=H.M.ongeregelde troepen)!
u weigert te lezen en met het eerder door mij gestelde hier Discussie derhalve zinloos
P.S als U dat wel had gedaan dan wist U dat ook mijn familie voor, tijdens en na de oorlog zijn steentje had bijgedragen en had geleden
Groeten
m.a.huster
@maHuster;’weigert te lezen etc.’ – Ik ben het niet met uw visie eens. Gevolg(bersiap)nl. heeft altijd(!) een oorzaak! Wij, slachtoffers, zijn geofferd door het Nederlands beleid voor her kolonisatie=bezetting van Indië. De Britten hadden hiervoor, bij herhaling, de Nederlanders gewaarschuwd. Om met de Republiek in overleg te gaan. Nederland wist wel degelijk dat het merendeel der (Indische)Nederlanders onbeschermd(!) buiten de kampen bevonden.
Het is Nederland die de bersiap ellende uitlokte! ( om de Britten te dwingen de revolte neer te slaan. Echter, die weigerden zich op te offeren aan Nederland’s koloniaal belang!)
mijn moeder werd bijna gemolesteerd door een stel peloppers. Net op tijd zei 1 van hen Nonja is goede familie en ze kon gaan. Voor elk verhaal is er een tegenverhaal.
Door alleen met oogkleppen op, vanuit onderbuik gevoelens te bezien enz IS GEEN WETENSCHAPPELIJK ONDERZOEK mogelijk
Daarover schreef ik hier al eerder en gaf het voorbeeld vd zwarte pieten weg aanhangers. Lees eens eerst, denk na, enz enz
einde
m.a.huster
p.s. ter uwer informatie : Mijn familie raakte door de onafhankelijk een goed lopend melkkoeien bedrijf kwijt met hoofdgebouw, paviljoens, bijgebouwen, stallen, prijswinnend fokvee, terrein van 10 hectare aan de ciliwung met daarop o.a. een benzinepomp, en een margarine fabriek, alles deugdelijk omheind, huizen aan de weg naar tandjong priok enz enz, alles ter waarde van geschat f. 4 000 000 + de plantage van mijn vader in het bantamse
Lust je nog peultjes. Nooit een cent gezien, nu ja een armzalige f. 300 000, vd ned staat die wel phillips, shell, unilever, de de grote heren vd tabak, thee enz te samen in ned handelsmaatschappij bijna voor 95% gecompenseerde Lust je nog rauwe bonen ? Ik zou nu miljonair zijn wanneer het eerlijk was gegaan door de politiek Mekkeren ? Ja, maar jammer
Dat er EERLIJK onderzoek naar oorzaken, desnoods vanaf het begin vd kolonisatie, beslissers, (met naam en toenaam genoemd ) binnen de context vd tijd, cultuur, enz. zie eerder. Maar dan moet U eerst lezen en niet alleen op onderbuik gevoelens en met oogkleppen op reageren.
einde
Uit mijn bersiapatlasje begint het geweld tegen Nederlanders, Chinezen en Indonesiers al veel eerder dan die voedselboykot.
De Indonesische staat verantwoordelijk stellen voor het geweld door de pemoeda’s etc. zijn een van die vele mythes, invented history….
Het woord “politieke verantwoordelijk van Indonesie” is gezien de tot nu toe bekende feiten al een blasfemi.
Het zijn van de toch wel koloniaal getinte verhalen de zgn colonial mind set die beantwoorden aan het beeld dat Historie Bersama aan de kaak stelt. In deze geef ik hen wel gelijk.
Daarvoor is dat onderzoek om die mythes te ontmaskeren of beter gezegd een gedegen beschrijving van de feiten en de daaraan verbonden conclusies, natuurlijk met behulp van dat befaamd Indonesisch militair archief.
Me dunkt…. de staat Indonesia faalde in de orde te bewaren en de burgers te beschermen tegen nationalistische moordenaars.
Dat is een feit.
Je kunt nog van mening verschillen of de poging van die staat Europese burgers uit te hongeren niet een van de triggers was…. het idee implanterend dat het ok was Europese burgers te vervolgen, te mishandelen en te vermoorden.
Hoezo is deze vraagstelling koloniaal getint? Het is gewoon humaan getint.
Wat is een feit?
Als mijn fiets in Rotterdam gestolen wordt, ga ik toch ook niet roepen dat de Nederlandse Staat verantwoordelijk is. Hebben Nederlandse Bersiapslachtoffers een klacht ingediend bij de Indonesische Staat.? Of Chinese, laat staan Indonesische slachtoffers. Dat wil ik best weten. Daar ben ik echt benieuwd naar.
Als ik lees hoe Nederlanders in het algemeen en Indo’s in het bijzonder over Indonesische slachtoffers spreken, dan is het wel is de koloniale mind set die zo ongemakkelijk oordeelt. Indonesische slachtoffer (zie J. Pondaag) hebben tenminste de moeite genomen om een Staat aan te klagen in een heus proces. Maar waarom willen andere dwz Nederlandse slachtoffers niet dezelfde weg gaan bij die andere Staat, is toch ook een Rechtsstaat.?
Zolang de verbinding Bersiapslachtoffers-Pemoeda’s -Indonesische Staat oftewel oorzaak en gevolg niet vastgesteld of enigermate geloofwaardig gemaakt wordt, dan is elke UITSPRAAK dienaangaande (causaliteitsrelatie) invented history.
De vraagstelling “Europese burgers te vervolgen etc” … is al koloniaal getint. Alleen in Soerabaja werden meer dan 600 Chinezen tweemaal het aantal bekende Nederlandse slachtoffers vermoord in de periode september-oktober/november 1945, lees de kranten van die tijd er maar op na . Daarover hoor ik niemand.
En dan spreek ik niet over de Indonesische slachtoffers, ook degenen die van Nederlandse sympathie werden verdacht. Dat begrip werd wel heel ruim toegepast. . Daarover wil ik via dat militair archief het fijne weten. Leest U dat boek van Hario Kecik er maar op na. Mevr. van Pagee heeft hem zelfs geïnterviewd. Wellicht kunnen we bij haar te rade gaan, ook bij haar scheelt er iets aan de colonial mind set. Luister dat interview er maar op na.
@RLMertens zegt: 21 december 2017 om 5:03 pm @vandenBroekveag; ” geweld al veel eerder etc.’- Klopt. Echter toen vond er alleen vechtpartijen plaats. Vooral toen Nederlanders uit de kampen kwamen en met een air gezang/leuzen aanhieven/…/@
— Nah … niet zo selectief, nog veel eerder:
[CITAAT]
“”/………./
Word of mouth soon took news of the surrender through the Jakarta countryside, and within days the sullen calm of the occupation had disappeared. Japanese troops were still present, but their numbers were small and they could no longer rely on the backing of the rest of the occupation forces. The revolt of the PETA in Rengasdengklok had made the first breach in their authority, and it rapidly widened. Later, on 16 August, a PETA unit in the town of Karawang disarmed the Japanese there, and fighting took place between Indonesians and Japanese on the road out of Karawang. A somewhat conservative local nationalist alliance emerged in the regional capital, Purwakarta, between the PETA, the police and the Indonesian civil service, and, showing rather more daring than its counterparts in Jakarta, it attempted to take over the town from the Japanese. The coalition was shattered, however, by a Japanese counterattack in the town in which the regent and the chief of police were arrested. Despite this temporary success by the Japanese, the entire Karawang plain was soon submerged in an uncoordinated popular rising.
As had been the case in the days around the Dutch surrender in 1942, the forces responsible for public order suddenly seemed powerless, and a swelling wave of lawlesness swept the countryside, motivated by the twin desires for revenge and for plunder. Japanese, of course, were a target of pent-up resentment for their recruitment of romusha and their confication of rice crops, and those who did not flee, were soon captured and were, for the most part, killed. The few who survived generally did so by offering their services to a gang leader as military instructors. Local Chinese, too, perennially the victims during disturbances in the region, suffered once more from murder and robbery. One informant recalled that it was difficult in those days to find a drink of fresh water in the Klender area, close to Jakarta, as most of the wells were stopped with the bodies of slaughtered Chinese. Numerous local officials and police were also deposed, and many were killed, along with the occasional corrupt pawnshop official. The local toughs often took new names with revolutionary connotations: Bubar (abolish, disperse, overthrow), Ribut (rowdy), Gembel (poor) and Belah (split). The victims were generally those seen as the local political and economic powerholders the outbreak of violence seems to have been devoid initially of any open political content, though it is hard to know what was uppermost in the mind of Bekasi’s ‘political’ gangster Camat Nata when he killed an overseer from the private estate at Kranji and added his wife to his harem. The killers and plunderers on the whole, however, had no political programme with which to follow up their actions: they were opportunists rather than social revolutionaries. /………./””
[EINDE citaat]
Dr Robert Cribb – ‘GANGSTERS AND REVOLUTIONARIES [The Jakarta people’s militia and the Indonesian revolution 1945-1949] – blz 50/51 – isbn 9 780824 813956
@vandenBroekveag; ” geweld al veel eerder etc.’- Klopt. Echter toen vond er alleen vechtpartijen plaats. Vooral toen Nederlanders uit de kampen kwamen en met een air gezang/leuzen aanhieven; Nederland zal herrijzen, Hollands vlag waait overal etc. En Indo’s ea. de Japanners ‘meehielpen’ de rood/wit vlaggen van gebouwen te verwijderen.(Soerabaja). September’45 was de maand, dat ieder Indonesiër met een rood/wit speldje op de borst rondliep en elkaar met ; ‘merdeka’ begroette. Met als antwoord; 100% tetap!
( 100% wis en waarachtig!) Door ons met mertega= boter beantwoord en knokken het gevolg was. Na het vlag incident in Soerabaja werden overal( in alle steden!) samenscholingen op de aloon2 gehouden. Begin oktober ’45 begon de intense Belanda haat en was het niet meer veilig zich op straat te begeven. Boenoeh Belanda( dood aan de Hollanders) werd de kreet!
Welke mythes nog te onderzoeken? Dat de inlanders op het koloniale gedoe zaten te wachten? ( van Mook vertrouwde indertijd Mountbatten toe; dat de inlanders de Britten juichend zouden ontvangen)
@I4E;’implanteren etc,… dat het ok is om burgers te vermoorden’- Heeft de Republikeinse leiding dit toegestaan cq. opgeroepen? – Evenzo; Heeft onze regering destijds opgeroepen om tot wandaden over te gaan? Zij werden wel door de slachtoffers gedagvaard en veroordeeld!!!
Het oproepen van burgers een bepaalde etnische groep uit te hongeren is al een misdaad. En het is promoten van het idee dat men bepaalde etnische groepen mag en moet vervolgen , onderdrukken, discrimineren.
In die situatie van toen was voor sommigen de volgende stap gemakkelijker te maken: burgers met geweld bedreigen,. mishandelen, vermoorden.
@em.; ‘nah, …niet zo selectief etc.’- klopt ook! De revolutie die naar macht/wapens zocht om….de Belanda’s te bestrijden. In 1942 rampokten zelfs de door ons opgeleide politie agenten! Treinen met Nederlandse krijgsgevangenen werden bij statons/spoorweg overgangen uitgejouwd en bekogeld! Omdat… zij geen sier gaven om de Belanda’s!
En dan te denken, dat bij HM 7 december 1942 rede; Indonesië een zelfstandigheid binnen ons Koninkrijk in het vooruitzicht werd gesteld! Over een gotspe gesproken!
@R.L. Mertens zegt: 21 december 2017 om 11:04 pm om….de Belanda’s te bestrijden.@
*** “”Local Chinese, too, perennially the victims during disturbances in the region, suffered once more from murder and robbery. One informant recalled that it was difficult in those days to find a drink of fresh water in the Klender area, close to Jakarta, as most of the wells were stopped with the bodies of slaughtered Chinese.
/…/
The killers and plunderers on the whole, however, had no political programme with which to follow up their actions: they were opportunists rather than social revolutionaries.””
*** Dr Robert Cribb
@em; ‘Nw.Guinea …wat een gotspe’- Een gotspe; bij VN referendum, Nederland ( en vooral koloniale adepten) hadden verwacht/gerekend dat de Papoea’s voor Nederland zouden kiezen! Vandaar hun immer betrokkenheid met dat land(na 300 jaar koloniale desinteresse) ‘met 2 maten meten’- Welke 2? Gewoon; rationele uitkomsten volgen, dat is alles.
@em; ‘local Chinese etc.’- Mij ging het meer om de verwikkelen na 17/8 ’45 tussen Indonesische jongeren en (Indische) Nederlanders.
“om de verwikkelen na 17/8 ’45” Daar heb ik niets van gemerkt. Op de melkerij was ik de enige Indische jongen temidden van enkele Indonesische jongeren (en ouderen). Misschien hadden we het te druk met werken.
We hebben het over geschiedenis. Feiten op een rijtje die niet gewist kunnen worden, die zijn er gewoon. Goede volgorde in de tijdlijn zodat we misschien iets kunnen reconstrueren over oorzaak > gevolg. Misschien ook iets over causaliteitsverbanden. Opschrijven in goed Nederlands. Verantwoordelijk stellen, en goed/slechtkwalificatie is een totaal ander verhaal. In het huidige onderzoek niet aan de orde. Emoties moeten er zijn, dat is normaal menselijk. Maar je kunt er geen geschiedenis mee schrijven, en ook geen verantwoordelijkheden toekennen. En vergeet ook niet dat er boekenkasten zijn om het op te bergen, hoef je er niet je hele leven mee te zeulen. Wordt je alleen maar moe van. Mens, durf te leven (plagiaat!).
@JASomers; ‘feiten, die niet gewist kunnen etc.’ – Daar ben ik het volledig met U eens! Opmerkelijk is het wel dat bv. een feit als het Atlantisch Handvest 1941, die door Nederland is ondertekend; elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht(!) in de goede volgorde veelal bij al onze historici/Indië kenners, planters, en buitenlui ontbreekt!
Of is het; vergeten?
@Of is het; vergeten?@
— Nee, niet vergeten. Maar het stelt verder niets voor. ’t Vodje van Churchill, zeg maar. Want anders zouden Papoea’s van voormalig Nederlands Nieuw-Guinea zich er óók op kunnen beroepen en een vrij en onafhankelijk volk zijn.
’t Vodje van Churchill
@em; ‘vodtje van Churchill etc.’- Ook van president Roosevelt? De USA/VN die uiteindelijk Nederland dwong tot overgave/overdracht? Voor koloniale adepten immer een bittere pil. En nu maar ‘huilen om die Papoea’s’, waar in geen 300 jaar naar omgekeken is. Want wij wilden hen het zelfbeschikkingsrecht(!) bij brengen’. In 1962 kozen ze nb. voor de Republiek.Wat een gotspe!
note; Een kennis, net terug uit Merauke….geen spoor te bekennen/na info van enig anti Republiek gevoelens. -Als pleister op de wonde; kijk naar tv.Ons; daar wordt nog steeds een filmpje vertoont; gg.Plateel, die een parade afneemt; een Papoea bataljon in (soort) padvinders uniformen met slaande trom, onder aanvoering van blanke instructeurs en HM foto vaandel voorop. Helende nostalgie?
U weet zo heel veel! Heeft u al een bijdrage geleverd aan het sinds kort lopende grote onderzoek? Wat u vertelt zijn allemaal zaken die ze mogelijk nog niet weten. Voor die bijdrage hebben ze een indeling in primair (levensverhaal) en secundair. Ze sturen ook een keurig bedankbriefje met een ondertekeningsformulier.
“door Nederland is ondertekend” Het is luid en duidelijk, dat Indonesië dat handvest niet heeft ondertekend.
@JASomers; ‘Indonesië dat Handvest niet heeft ondertekend etc.’_ Klopt. Want dat Handvest werd in 1947 de VN met oa. hetzelfde artikel over zelfbeschikking.- En dan gaat u zeker Nw.Guinea/Papoe’s aanhalen- Mijn antwoord; Alle inlanders zijn Indonesiërs geworden. Zo ook de Papoea’s( net als een Fries; een Nederlander is geworden) Sommigen( vanwege Nederland) willen een eigen Papoea/Irian land. Zo ook sommige Friezen. Met groet.
@R.L. Mertens zegt: 21 december 2017 om 10:44 pm note; Een kennis, net terug uit Merauke….geen spoor te bekennen/na info van enig anti Republiek gevoelens. -@
— Wadoeh, hebat dese, heer Mertens: Uw betrouwbare bron is een kennis !!! Dan moet-ie dat maar zo snel mogelijk aan Amnesty International laten weten, want in hun Report 2016/17 lees ik: [CITAAT] Between April and September, at least 2,200 Papuan activists were arrested after participating in peaceful demonstrations in Jayapura, Merauke, Fakfak, Sorong and Wamena in Papua and West Papua Provinces, in Semarang in Central Java Province, in Makassar in South Sulawesi Province and in Yogyakarta Province. Most were released without charge after one day. The arbitrary arrests highlighted the ongoin repressive environment for political activists in the Papua region. [EINDE citaat]
(By the way) was u niet die HTS-ingenieur, die als uitzondering op de regel met twee maten meet als het om uw vakantieland Indonesië gaat ? Naar eigen zeggen bent er 25 keer geweest in de dictatoriale tijd van president Suharto.
Afijn, diens merk oogkleppen is mij niet bekend, maar als het even kan laat die kennis dan bidden voor Papoea-activist Steven Itlay en dertien anderen, die zich op 6 april 2016 bij een kerk verzamelden om samen te bidden en geweldloos te demonstreren voor een onafhankelijk West-Papua. De autoriteiten pakten hem op en veroordeelden hem voor ‘opruiing’. Ze kregen 1 jaar cel voor bidden voor onafhankelijk West-Papua.
Als uw kennis weer eens bevooroordelend op pad dreigt gaan, laat ‘m dan eens een keer inlezen. Niet per se op Javapost atau Amnesty International, maar bijvoorbeeld middels https://freewestpapua.eu/
Ja, ’t is jammer maar waar … sommigen verkopen niet alleen hun eigen bangsa voor een vakantievisum, maar zelfs hun eigen moeder.
Goed weekend verder . . .
@R.L. Mertens zegt: 21 december 2017 om 10:44 pm In 1962 kozen ze nb. voor de Republiek.Wat een gotspe!@
— Hèhè … heb ik nu eindelijk eens op een opmerkelijke waarheid kunnen betrappen, heer Mertens. Of bedoelt u het toch anders ? Niet inhoudelijk, zeg maar . . .
@em; ‘in de dictatoriale tijd van Suharto etc.’ – Een insinuatie? Uit frustratie vanwege het dictatoriale Nederlands Indië? Vanwege het verlies van alles en dan nog …Nw.Guinea?
Nu plotseling zo begaan met de Papoea’s, waar 3 eeuwen niet naar omgekeken is. Hoe men toen nog over deze bevolking sprak, zal ik maar niet benoemen. Of is het vooral gericht tegen de Republiek, die uiteindelijk de onafhankelijkheid strijd won? Ter info; de Indische kennis heeft in Merauke zijn Indische familie, die Indonesiër zijn geworden bezocht. Wellicht kan ik volgende keer over een echte Papoea kennis berichten.
Nog steeds wordt op tv.Ons een filmpje vertoont; ‘gg. Platteel inspecteert’. Een Papoea parade, gestoken in een soort padvinderij uniformen, slaande trommels met voorop gedragen; het portret van onze koningin. Dat alles wordt, in smetloos wit door gg. afgenomen. Helende nostalgie voor al die koloniale adepten!
‘met 2 maten meten’ – Welke 2e ?
“De USA/VN die uiteindelijk Nederland dwong tot overgave/overdracht” In het volkenrecht heeft de USA niets te dwingen, ook de VN niet.
Nadat de Republiek Amerikaanse bemiddeling had afgewezen, werd een voorstel van minister Van Kleffens om een aantal landen te laten bemiddelen door de Verenigde Staten overgenomen en op 25 augustus aanvaard. Op 27 oktober arriveerde de Commissie van Goede Diensten bestaande uit Paul van Zeeland (België, namens Nederland), Richard Kirby (Australië, namens de Republiek), en Frank Graham (Verenigde Staten, door beide eerdergenoemden gevraagd). (de UNCI). Alhoewel de guerrilla-activiteiten van het Indonesische leger succesvol waren realiseerde vooral generaal Simatupang zich dat een blijvende kloof met de eigen regering tot een burgeroorlog zou kunnen leiden. Uiteindelijk gaf het leger toe, waarmee de impasse die de Republiek al sinds het begin van de revolutie had geteisterd werd doorbroken. In een ruling van de Veiligheidsraad van 23 maart 1949.werden partijen uitgenodigd de wapens neer te leggen, en de UNCI aangespoord partijen behulpzaam te zijn bij de ten uitvoerlegging van de resolutie van de Veiligheidsraad van 28 januari en het bereiken van overeenstemming over de voorgestelde conferentie in Den Haag. Deze ‘informele’ resolutie had succes. Een akkoord tussen de delegatieleiders in de Veiligheidsraad, Van Roijen en Roem, van 7 mei 1949 gaf de grondslag voor een overdracht van de soevereiniteit zonder overgangsperiode.
uiteindelijk het chantage. Doen wat VN/amerika wilde of de marshall hulp aan nederland werd stopgezet
@uiteindelijk het chantage@
Algemene handelsgeest, dat door ieder land wordt toegepast. Je wil wat en je krijgt wat.
ethiek, empathie, moraal enz
Het zegt alles over geld en macht
we zullen er aan en onder gaan
@we zullen er aan en onder gaan@
Mijn eerste jeugdjaren tot mijn 22 leeftijd was ik straatarm. Vervolgens heb ik mijn kansen gegrepen en vandaar opgebouwd. Nu ben ik spoedig 82. Ervaring: Je gaat eerder onder door armoede. Maar ik spreek ook niet van “we”.
@JASomers; ‘heeft USA niets te dwingen etc.’- Het resultaat was er toch; merdeka!
A. If you are from a wealthy nation that is profiting by stealing the resources of a poor nation, you are colonizing them.
B. If you are from a poor nation that is being controlled by military forces from a wealthy nation, you are being occupied.
C. If you are from a nation that steals resources from a nation and controls that nation by military force, builds non-existing infra structure, employs uneducated inhabitants, builds schools to educate the inhabitants, you must be a colonizer, occupier and….?
@robertmacare; ‘occupier and….’ – Multatuli; a robbery state, by the North Sea!
“uiteindelijk het chantage. Doen wat VN/amerika wilde of de marshall hulp aan nederland werd stopgezet”
Wel jammer dat veel amerikanen jouw bevrijiding met de dood moesten bekopen en dan nog maar kwijlen over “chantage”!…get a life!
1e Mijn vader werd bevrijd door de atoombommen, met zwaar hongeroedeem, scheelde weinig
2e Ik heb respect en bewondering voor al de geallieerden die hun leven gaven om de wereld te bevrijden van het kwaad van toentertijd. Ik gedenk ze overal en altijd, laat bijv op Ansac day een bloemetje leggen voor ook de australiers, nw sealanders enz die hun leven gaven.
3e Laat onverlet : chantage blijft chantage, hoe dan ook.
4e moreel, empathie, enz is ver te zoeken wanneer macht en alleen macht het bevel voert. Zie heden ten dage waar alleen het geld de macht heeft en de rest corrumpeert
5e Vraag : waarom hield america zich doelbewust zo lang buiten de oorlog ??
Hulp betekende 17 miljard dollar ter beschikking gesteld door Marshall.
https://www.volkskrant.nl/archief/nederland-wilde-liever-indie-dan-marshallhulp~a480200/
Toen de Verenigde Staten in 1950 de Koreaanse Oorlog tegen het communisme begonnen, vroegen ze aan Nederland troepen te sturen. Toen Nederland dit weigerde, dreigde de VS opnieuw de Marshallhulp op te zeggen.
Spanje en veel Oost-Europese landen kregen geen Marshall- hulp.
16 Landen namen deel aan het Marshallplan.
De Europese landen stelden eerst een begroting op van 29,2 miljard dollar, maar na onderhandelingen met Washington werd dit bedrag verlaagd naar ruim 19 miljard dollar. Uiteindelijk … ontving Europa slechts 12,4 miljard dollar (de huidige waarde van dit bedrag is ongeveer 150 miljard). Dat was ongeveer 3% van het BBP van de Verenigde Staten.
20% van deze hulp was een lening, 80% was gift.
Rechter- en Linkerhand politiek!
The Central Intelligence Agency received 5% of the Marshall Plan funds (cca 685 million USD), which it used to finance secret operations abroad. Through the Office of Policy Coordination, headed by Frank Wisner, the money was directed towards covert operations that entailed the creation of false front organizations to manipulate the affairs of foreign countries, including by initiating propaganda campaigns against governments, creating illegal underground opposition groups, and infiltrating local organizations, such as labor unions.
Marshal Plan funds were also used to support a Ukrainian right-wing guerilla group called Nightingale.
The Nightingale battalion (Nachtigall Battalion) had been established by the invading Nazis in Spring 1941 to create a common front with Ukrainian fascists and other right-wing radical Ukrainian nationalists of the Ukrainian National Organization against the Soviets. The US point-person for Nightingale was Mykola Lebed (sometimes spelled Mikola Lebed), founder of the terrorist arm of the Ukrainian Insurgent Army, which had murdered thousands of Jewish people, Russians and Poles during WWII. Starting in September 1949, the US began parachuting Ukrainian militants into Ukraine, an operation that continued for five years.
BTW, no country benefitted more than Austria. Each American taxpayer invested $80 per person in the Plan. Each Austrian received $133, which is more than any other of the sixteen countries. Aha!
Over investeringen gesproken, The global plastic binge which is already causing widespread damage to oceans, habitats and food chains, is set to increase dramatically over the next 10 years after multibillion dollar investments in a new generation of plastics plants in the US.
Kreeg van de week een extra container met oranje deksel voor plastic afval. Nederland heeft er mede geïnvesteerd om de new generation van Amerikaanse plastic plants/fabrieken te ondersteunen. Marshall Plan is still alive and kicking!
Lees maar verder: https://www.theguardian.com/environment/2017/dec/26/180bn-investment-in-plastic-factories-feeds-global-packaging-binge
Deze “discussie” is de laatste weken volkomen “off topic”. Het is ontaard in een societeit voor oude heren die op een of andere wijze met Indië/Indonesië te maken hadden en nu met whiskey en sigaren hun herinneringen en opvattingen spuien. Ik vind dat de redactie dit geklets moet afkappen en weer interessante historische geschiedenissen gaat publiceren.
Leve de Javapost!
Daar kan de redactie zich wel in vinden. Natuurlijk voor de volle 100 procent in die laatste toevoeging. 😉
Dank voor alle bijdragen!
Verstandige woorden!!!