“Indonesië vindt het geen goed plan”

Geen financiële steun voor wetenschappelijk onderzoek naar periode 1945-1950

Minister Timmermans

Minister Timmermans

Tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, liet Minister Timmermans gisteren weten geen gelden vrij te maken voor onderzoek naar de periode 1945-1950, vooral omdat de Indonesische regering tegen een gezamenlijk onderzoek is. Volgens Kamerleden Sjoerdsma (D66) en Van Bommel (SP) heeft de regering een morele en politieke plicht om verantwoording af te leggen over het historische optreden van Nederland. Instituten zijn vrij om zo’n onderzoek te verrichten, aldus de minister, maar hij wil er geen geld voor uittrekken. Wel is hij bereid om onderzoekers “diplomatiek en praktisch bij te staan”.

Een letterlijke weergave van de desbetreffende passages in de Handelingen van de Tweede Kamer (36e vergadering 18 december 2012; 37e vergadering 19 december 2012):

Behandeling van de BZ-begroting in eerste termijn:

De heer Van Bommel(SP):
“Nederland zal altijd een bijzondere relatie houden met de voormalige koloniën Indonesië en Suriname. Over beide wil ik iets zeggen. Deze zomer vroegen die historische instituten om een breed opgezet onderzoek naar het Nederlandse militaire geweld in Nederlands-Indië in de jaren 1945 tot 1950. In reactie op dit verzoek beweerde het vorige kabinet dat de instituten beschikken over de benodigde onderzoeksbudgetten daartoe. Dat blijkt niet te kloppen, maar dat onderzoek is wel gewenst. Nog altijd zijn zeer essentiële vragen over deze zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis onbeantwoord. Hoe stelselmatig werd door Nederlandse militairen excessief geweld toegepast? Welke oorlogsmisdaden zijn er begaan? Wie waren eigenlijk verantwoordelijk voor deze ontsporingen? De SP vindt het belangrijk dat de historische instituten een serieuze poging kunnen doen om deze vragen gezaghebbend te beantwoorden. Ook het Kamerlid Timmermans toonde zich in juni voorstander van een breed internationaal onderzoek. Deelt de minister zijn en mijn opvatting en is hij bereid financiële middelen te zoeken voor dit onderzoek?”   

De heer Sjoerdsma (D66):
“Als wij andere landen willen aanspreken op misstanden, moeten wij ook zelf in de spiegel durven kijken. Wil de minister met ons naar de donkere pagina’s van onze geschiedenis kijken, bijvoorbeeld die over de politionele acties in Indonesië? Mijn fractie vindt dat de regering een principale rol heeft bij de transparantie over ons verleden. Vindt de minister dat ook? Welk initiatieven zal hij hiertoe nemen?”

Minister Timmermans:
“Ik kom bij een aantal onderwerpen die door de heer Van Bommel zijn aangekaart, te beginnen bij Indonesië. De heer Van Bommel heeft met steun van een aantal fracties gevraagd om een reactie van het kabinet op het historisch onderzoek naar militair geweld in de periode van dekolonisatie. De PvdA-fractie heeft indertijd gezegd: een goed plan, maar het moet wel in een breed internationaal verband zodat je de visie van alle partijen krijgt. In dat kader heb ik gevraagd aan Indonesië: wat vinden jullie ervan als wij samen met jullie zo’n onderzoek doen? Indonesië is daarover heel helder geweest tegen mij: dat vinden wij geen goed plan, dat willen wij niet. Ik vind dat een helder signaal. Ik vind ook dat je daarmee de kans verkleint om dat breed internationaal te maken.
Ieder land moet met de eigen geschiedenis in het reine komen, ook als het om een koloniale geschiedenis gaat. Daar zijn historici en historische instituten voor. Er is nog allerlei ruimte voor onderzoek naar die periode. Ik schat echter in dat er onvoldoende basis is om een echt internationaal onderzoek tot stand te brengen dat wordt gestimuleerd door overheden. Dat zeg ik mede gelet op de context waarbinnen de PvdA-fractie en haar woordvoerder, ook in die tijd, hiermee omging. Ik kan niet anders concluderen dat wij als overheid dergelijk onderzoek niet zullen cofinancieren. Uiteraard staat het instituten vrij om onderzoek te doen. Ik zal ook bezien, los van het geven van financiële steun, wat ik dus niet zal doen, hoe wij de medewerking aan de instituten kunnen optimaliseren. Er zijn bij ons ook zaken die gedeeld zouden kunnen worden in het kader van zo’n onderzoek. Daar wil ik binnen de kaders van de wet, die ik ruim wil uitleggen, heus naar kijken. Directe financiële ondersteuning zou ik hebben overwogen indien we die samen met Indonesië zouden hebben gegeven, omdat ik vind dat er allerlei aspecten aan de dekolonialisatieperiode zijn. Bersiap en andere zaken verdienen het allemaal om onderzocht te worden, maar ik zie daar weinig ruimte voor.”

De heer Sjoerdsma (D66):
“Juist als wij kritisch kijken naar onze geschiedenis, kunnen wij anderen aanspreken op hun daden. Vindt de minister dat het ten principale een taak is van de overheid om naar de eigen geschiedenis te kijken en te zorgen voor een zorgvuldige afhechting daarvan?”

Minister Timmermans:
“Dit is een ‘containervraag’. Een samenleving heeft als taak om aandacht te hebben voor de eigen positiebepaling in de omgeving en in de geschiedenis. Daar heeft de overheid een rol in, in het onderwijs, in het publieke debat, in het archiveren, in het ontsluiten van archieven. De samenleving als geheel heeft daar een belangrijke rol in. De overheid is onderdeel van die samenleving en speelt daar ook een rol in. Het is echter geen verantwoordelijkheid die je alleen en geheel bij de overheid kunt beleggen. Ik begrijp precies wat de heer Sjoerdsma bedoelt. Als hij de kwalificatie die ik nu geef, onderschrijft, ben ik het met hem eens. Ik vind het echter niet juist om dit alleen bij de overheid te beleggen, alsof de overheid een unieke verantwoordelijkheid zou hebben voor het in het reine komen met de geschiedenis. Als het geen maatschappelijk gedragen beweging is, kom je niet in het reine met de geschiedenis.”

De heer Sjoerdsma (D66):
“Het antwoord van de minister stemt mij tevreden. Het vorige kabinet vond namelijk dat de overheid daarin geen sturende, leidende en begeleidende rol heeft. De minister ziet dit anders en dat moedig ik aan. De minister heeft zich hard gemaakt voor Indonesië. Zijn er nog andere zaken waar de minister vanuit de geschiedenis aandacht voor wil hebben?”

Minister Timmermans:
“Dit is ook een heel algemene vraag. Er zijn veel dingen die mij op dat punt bezighouden. Ik heb vandaag geprobeerd uit te leggen dat ons mensenrechtenbeleid stoelt op 400 jaar Nederlandse geschiedenis. Je kunt kijken naar zaken die met slavernij te maken hebben gehad. Daarin hebben wij een geschiedenis. Ook op het gebied van de wereldwijde handel hebben wij een geschiedenis waar positieve en negatieve elementen in zitten.
Wij hebben een geschiedenis met koloniën die soms mooi is, maar vaak ook pijnlijk. Dit moeten wij allemaal onder ogen zien. Dat is zeer belangrijk voor de plaatsbepaling van de samenleving.”

Tweede termijn

Overleg over moties

Overleg over moties

De heer Van Bommel (SP):
“Ik heb ook gesproken over Indonesië. Daarbij heb ik verwezen naar de postkoloniale periode, de oorlog. De onderzoeksinstituten die dat nog eens helemaal in een breed onderzoek in beeld willen brengen, hebben daarvoor een onderzoeksopzet geschreven.
Die onderzoeksopzet is voorgelegd aan het kabinet. De reactie van het kabinet was, mede op basis van Kamervragen, afhoudend. Men vond niet dat het onderzoek niet waardevol zou kunnen zijn, maar was van mening dat de onderzoeksinstituties hiervoor voldoende geëquipeerd zijn. Ze zouden voldoende middelen hebben om dit onderzoek te verrichten. Er wordt helemaal niet verwezen naar de eventuele problemen aan Indonesische zijde. De instituten zeggen in hun onderzoeksopzet zelf dat de Indonesische instanties en collega’s toegang tot kennisbronnen willen geven. Daarvoor zijn er reeds contacten gelegd. Volgens mij kan dat geen bezwaar zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel aangedaan oorlogsleed tijdens de koloniale oorlog in Nederlands-Indië onopgehelderd is gebleven en dat veel fundamentele vragen over de oorlog onbeantwoord zijn gebleven;
constaterende dat ook in kringen van vooraanstaande historici wordt ingezien dat de Excessennota uit 1969 niet een voldoende beeld geeft van het Nederlandse militaire geweld in Nederlands-Indië in de jaren 1945-1950;
constaterende dat drie historische instituten een voorstel hebben gedaan voor een breed opgezet onderzoek naar het Nederlandse militaire geweld in Nederlands-Indië in de jaren 1945-1950;
constaterende dat de drie historische instituten aangeven hiervoor zelf niet over voldoende middelen te beschikken;
van mening dat het belangrijk is dat de historische instituten een serieuze poging kunnen doen om de vele openstaande vragen gezaghebbend te beantwoorden;
verzoekt de regering, te voorzien in de financiële middelen waar de historische instituten om verzoeken zodat een breed opgezet onderzoek naar het Nederlandse militaire geweld in Nederlands-Indië in de jaren 1945-1950 uitgevoerd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.”

De voorzitter:
“Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 59 (33400-V).”

De heer Sjoerdsma (D66):
“Dit is mijn laatste motie.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH), het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV) en het Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies (NIOD) pleiten voor nieuw onderzoek naar het militaire optreden van Nederland in voormalig Nederlands-Indië in de jaren 1945-1949;
constaterende dat de instituten hebben aangegeven dat het van belang is om niet alleen Nederlandse maar ook Indonesische archieven en historici te raadplegen;
constaterende dat deze instituten geëquipeerd zijn, studie naar het gebruik van geweld in de periode van dekolonisatie te verrichten en hiervoor budget beschikbaar te stellen;
overwegende dat de regering ten principale een morele en politieke rol heeft om verantwoording af te leggen over haar historische optreden;
verzoekt de regering, de instituten in diplomatieke en praktische zin bij te staan om het onderzoek voorspoedig te laten verlopen,
en gaat over tot de orde van de dag”.

De voorzitter:
“Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 71 (33400-V).”

Minister Timmermans, tweede termijn
“Ik kom nu op de motie-Van Bommel op stuk nr. 59 over het beschikbaar stellen van middelen voor historisch onderzoek naar militair geweld tijdens de periode van de dekolonisatie. Naar aanleiding van dit verzoek zal de Kamer binnenkort een brief ontvangen van collega Hennis en mijzelf, mede namens de minister-president, de staatssecretaris van VWS en de staatssecretaris van OCW. Ik zeg nogmaals dat ik op basis van mijn contacten met de Indonesische kant constateer dat — ik formuleer het heel voorzichtig — er uiterst weinig bereidheid is om mee te doen aan een dergelijk onderzoek. Ik heb altijd gevonden, en dat vind ik nu ook, dat zo’n onderzoek pas echt succesvol kan zijn als het gesponsord wordt door de overheid en als dit van beide kanten gebeurt. In een eerder stadium heb ik zelfs gezegd dat je dan eigenlijk nog meer overheden erbij moet betrekken die kennis hebben van wat er destijds ter plekke is gebeurd, zoals de Australische en de Britse overheid. Nu hiervoor draagvlak lijkt te ontbreken bij Indonesië, lijkt het mij niet verstandig dat de Nederlandse regering als cofinancier van het onderzoek optreedt. Uiteraard staat het instituten geheel vrij om onderzoek te doen op basis van hun eigen budget. Ik vind echter niet dat de Nederlandse regering, ook gelet op de houding van Indonesië, een rol als cofinancier zou moeten spelen. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.
Dan kom ik bij de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 71 over het historische onderzoek. Ik zie een verschil met de motie die eerder door de heer Van Bommel is ingediend. Daarin wordt de regering gevraagd om de instituten in diplomatieke en praktische zin bij te staan bij het onderzoek, zodat het voorspoedig verloopt. Ik begrijp dat verzoek. Waar wij dat kunnen en waar dat tot de mogelijkheden behoort, moeten wij Nederlandse instituten ondersteunen. Ik vraag de heer Sjoerdsma nog eens te kijken naar een van de constateringen. Ik zal die voorlezen: “constaterende dat deze instituten geëquipeerd zijn studie naar het gebruik van geweld in de periode van dekolonisatie te verrichten en hiervoor budget beschikbaar te stellen”. Ik wil geen budget beschikbaar stellen. Ik wil wel aan het verzoek tegemoetkomen binnen de kaders waarbinnen dat mogelijk is. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.”

De voorzitter:
“De minister laat het oordeel aan de Kamer onder voorbehoud van de voorgestelde wijziging.”

De heer Van Bommel (SP):
“Dit staat haaks op wat de minister eerder aan de Kamer heeft laten weten. In de brief staat dat er geen financiële bijdrage is en dat men het desgewenst in gezamenlijkheid kan doen met internationale partners. Wij zien hier ten principale geen inhoudelijke, sturende of begeleidende rol voor het kabinet. Nu wordt hier van alles en nog wat aangeboden. Ik vind het prima, maar het gaat van links naar rechts en terug.”

Minister Timmermans:
“Er wordt letterlijk aan het kabinet gevraagd om de instituten in diplomatieke en praktische zin bij te staan. Ik vind dat een service die wij kunnen verlenen aan Nederlandse onderzoeksinstituten. Dat is een andere bewoording dan in de brief staat. Toen ik diplomaat was, heb ik regelmatig Nederlandse instituten internationaal bijgestaan als ze ergens ingang moesten krijgen of ondersteuning nodig hadden. Ik vind dat een vorm van serviceverlening die, zeker bij dit onderwerp, past bij wat mijn departement zou kunnen leveren binnen de kaders van wat mogelijk is. In die zin zie ik hier geen probleem.”

De heer Sjoerdsma (D66):
“Ik zal de considerans aanpassen zoals de minister haar uitlegde.”

Vandaag, 20 december 2012, zal nog een stemming plaatsvinden over de door Van Bommel en Sjoerds ingediende moties. Verwacht mag worden dat motie nr. 59 zal worden afgewezen en motie nr. 71 zal worden aanvaard. Overheidsfinanciering van het voorgestelde onderzoek is hiermee van de baan. Wel zal Buitenlandse Zaken waar nodig andere bijstand verlenen.

x

Dit bericht werd geplaatst in 6. Onderzoek, Aanspraken en Verwerking en getagged met , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

230 reacties op “Indonesië vindt het geen goed plan”

  1. j.w.hoegen. zegt:

    misschien moeten de heren eens vragen waarom de indonesische regering niet mee wil doen .
    j.w.hoegen.

    • Surya Atmadja zegt:

      Dat moeten ze echt doen !! .
      Ben benieuwd over de juiste tekst van het verzoekbrief .

    • Frans Haaken zegt:

      Dan komt boven water wat die mensen de nedelanders (moorden-verkrachting ) hebben aangericht, en dat wordt nooit verteld, of moet het onder het vloerkleed blijven?????
      En de schuld in de schoenen van de ned-mil geschoven moeten worden, schandalig!!!!!

      • Ed Vos zegt:

        @ j.w.hoegen Frans Haaken

        Onder het vloerkleed schuiven? Wie doen dat dan? De Indonesiers? Die halen, zoals blijkt, geen oude koeien uit de sloot.
        “The past is a foreign country: they do things differently there”.
        Ik kwam ook uit een vreemd land, Indonesie, daar doet men de dingen anders.
        Schandalig he?

        De schuld (welke schuld?) in de schoenen van de Nederlandse militairen schuiven?
        Wie doen dat dan? Ik weet van niks, daarover heeft men mij nooit iets verteld.

    • Waarom Indonesië volgens mij niet mee wil doen: http://7mei.nl/indonesiacallingNL.pdf
      Een ander argument dat vaak wordt genoemd: Indonesië wil niet dat de periode Soeharto’s communistenjacht ’65 wordt opgerakeld. Dit laatste was regelmatig te lezen na het Rawagede-vonnis

      • RonLMertens zegt:

        Indonesië heeft zijn eigen geschiedenis en wij de onze!! Dus Instituten gewoon aan het werk, want er liggen heel wat info’s (nog steeds afgesloten geheimde dossiers; oa. Drees-van Mook-gen.Spoor-Westerling!) op de planken! zo voor het inkijken! Het wordt tijd dat het toenmalige beleid van ministers wo. Gerbrandy,Romme,Drees sr.,Beel en aanhang onder de loep worden genomen. Waarom de verloochening van het door Ned.in sept.1941 ondertekende Atlantisch Handvest-art.3; Elk volk heeft het recht van zelfbeschikking! bij het ‘niet erkende gesprek’ dd.4 okt.1945 tussen Van der Plas (met medeweten van Van Mook) en Soekarno? Met als gevolg; de bloedige bersiap. Dit toenmalige beleid misleidde het volk, waardoor ca. 135000 Indië gangers en 45000 Knillers in een vuile oorlog zijn terecht gekomen en de buitenkampers; Indo families etc. moord en doodslag over zich heen kregen.Met als eindresultaat NIETS! In de Linggardjati overeenkomst 14/10/’46 staat art.17-sub 2; Alle geschillen zullen worden voorgelegd aan het Internationale Hof van Justitie! Waarom negeerde Ned.dit? Kwaad geweten? Zoch echter confrontatie; 1e pol.actie! Min.Bot heeft gelijk; Ned.stond aan de verkeerde (foute!) kant van de geschiedenis! Waarom subsidies? De bestaande instituten zijn (met voldoende belastinggelden) uitgerust om deze zaken (gesloten,geheime dossiers) aan te pakken.
        Historicus dr.L de Jong heeft een ‘schat van gegevens’ in de Indische delen; Voorspel,
        11 tm 14(reacties) reeds geopenbaard. Nu nog; dossiers van het kwaad geweten!

      • Nederland en Indonesië hebben ook een gezamenlijke geschiedenis. Het was ooit één land. Het voormalige wereldrijk is uiteen gevallen en in het rompstaatje aan de Noordzee zijn nog steeds mensen die het daar moeilijk mee hebben.

      • Ed Vos zegt:

        Hr. Van der Werff. Wanneer we bij de Indonesiers aankloppen met het verzoek dat zij hun gedragingen en exessen tussen 1945-1950 eens nader te onderzoeken, dan begrijpt u wel dat wij dan voor een gesloten deur komen staan. Wij kunnen dan voorts discusieren over waarom zij zo koppig blijven volharden , maar dat heeft totaal geen zin.

        Mij lijkt het beter dat ons volkshoofd met de minister-president en ander zwaar gevolg eens een dagje gaat tujubelassen (17 augustus) in Indonesie, en daarmee hoeft ze geen rekening te houden met de gevoelens van een handjevol organisaties met hun minder wordende achterban. Want dat nu, dat rekening houden met hun gevoelens, heeft de relatievorming met Indonesie geen stap verder, maar slechts verder in het slop gebracht.

        Inmiddels zijn er wel miljoenen Nederlanders naar dat land gegaan, gaan er regelmatig terug, leren de taal,knopen hechte relaties aan met de bevolking, doen aan liefdadigheid, zijn daar een eigen bedrijf begonnen.

        Inmiddels ook heeft dat land goede betrekkingen met Duitsland en Japan (“onze” voormalige vijanden) , en raakt Nederland wat hen betreft hoe langer hoe meer op de achtergrond. Bijna niemand daar weet waar Nederland precies ligt.

        Wanneer we deze ontwikkeling graag willen, dan moeten we maar gaandeweg stoppen met al die indische sites, en onze blik verleggen naar andere landen in en buiten Europa , en Indie/Indonesie laten waar het thuishoort: in het verleden en in de periferie.

      • Inderdaad meneer Vos, dat is ook de kern van mijn betoog. Eerst orde op zaken stellen in eigen huis en belangrijke vragen zelf beantwoorden. Vergangenheitsbewältigung, bij gebrek aan een Nederlands woord. Nederland gedraagt zich ook 2013 nog als een slecht verliezer.

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “in het rompstaatje aan de Noordzee zijn nog steeds mensen die het daar moeilijk mee hebben.” In een democratie mag dat gelukkig. Het betreft overigens maar weinig mensen, de meeste mensen in Nederland hebben daar totaal geen moeite mee. Sterker nog, het zal hun worst wezen. Zelf vind ik de Indonesische revolutie een bijzonder interessante ontwikkeling. De geboorte van een staat, dat maak je niet vaak mee. Het deed mijn lijf wel even pijn, maar ik vind mijzelf een bijzonder mens dat ik dat heb meegemaakt.

    • van den Broek zegt:

      Dhr.Hanky Panky slaat zo als gewoonlijk in zijn litanie van overbodige woorden als een dolle man naar links en rechts zonder zelfs een deukje in een pakje lauwe boter te schoppen.
      Ik neem aanstoot aan zijn opeenvolging van nietzeggende algemeenplaatsen en gratuite opmerkingen zoals.:
      1)………. “De ervaring van Indonesiers met de Nederlanders over het nakomen van afspraken/overeenkomsten was altijd negatief ” ….maar Hanky Panky over welke afpraken etc hebt U het eigenlijk over
      2)…………..”en plaatst hierbij doelbewust verkeerde etiketten” …. dhr Hanky Panky leg eens eindelijk uit welke etiketten worden verkeerd geplaatst
      3)……….”met wien geen enkel verdrag kon worden afgesloten op betrouwbare manier”………. dhr Hanky Panky laat volledig in het midden over welke eigenlijk
      4)…..”U niet de zoveelste regeringsnota op na te lezen”…. maar Hanky Panky geef nou eens aan wat U eigenlijk bedoelt ,
      5)…………”of dat doffe geronk, dat of de zoveelste onderzoeking op pseudo (semi) intellectuele basis”, ….ik praat maar niet over het oorverdovend geronk van Hanky Panky meer dan dubieuze argumenten

      Voor dhr Panky schijnen zijn woorden voor alles evident te zijn, hij hoeft zichzelf niet nader te verklaren, waarom gaat U niet een discussie met Uzelf aan, dan hoeft U anderen niet te vervelen?
      Als U zo graag in een discussie van niveau op deze website mee wil doen, laat U zich als zelfgemachtigd psycholoog (S5 deskundige, ik had me zelftoch een S9 ingeschat) dan eindelijk met andere dan botol tjebok-argumenten bedienen. Dan kan ik eindelijk ingaan op U motieven..

      Met een non-valeur kan ik niks aan. Dit alles is natuurlijk niet persoonlijk bedoeld maar dient begrepen te worden in het kader van een dialectisch, dus twistgesprek. Maar dat zal dhr Hanky Panky al lang begrepen hebben.

    • HankyPanky zegt:

      meneer van den Broek,

      wat mij betreft kunt U rustig verder gaan met Uw onderbouwde ‘discussies van niveau’, maar in mijn ogen heeft U zich allengs weten te disqualificeren als volwaardig gesprekspartner op dit forum, vanwege Uw meer dan schandalige uitingen t.o.v. de slachtoffers in de Jappenkampen.
      Verder betoog lijkt mij overbodig en U hoeft dan ook niet verder in te gaan op mijn
      motieven. Nou … is dat niet fijn ?

      • van den Broek zegt:

        Aha dhr Hanky Panky daar bent U weer, de onnavolgbare ervaringsdeskundige uit ons Indie. Als U begrijpend gelezen had dan heb ik het niet over MIJN discussies op niveau maar ik bedoel en een kind kan dat begrijpen dat U als Hanky Panky zelf bepalen mag aan welke discussies, wel te verstaan Uw niveau, mee wilt doen. De keuze mag gezien Uw dubieuze uitlatingen niet moeilijk zijn.

        En dan gaat U weer in de fout der algemeenheden. Kunt U in detail aangeven waar ik “meer dan schandalige uitingen t.o.v. de slachtoffers in de Jappenkampen”. heb gepleegd. Ik sta open voor eindelijk eens een doeltreffend argument uwerzijds alhoewel mij dat onmogelijk lijkt mede in het licht van het feit dat mijn Moeder en haar familie Binnenkampers waren. Ik heb wel kritiek geuit dat zelfs in de kampen de scheiding tussen Totoks en Indo’s merkbaar was, zelfs mijn moeder, een meisje van toen nauwelijks 13/14 jaar, viel dat op. Ik weet dat U overgevoelig bent voor kritiek maar dat is Uw persoonlijk probleem.
        Verder ben ik ten zeerste benieuwd wat U schanddalig vindt gezien het feit dat U bovengenoemde schrijvers op welhaast scrabeuze wijze bejegend.

        Ik ga maar weer verder aan mijn werk

    • HankyPanky zegt:

      Meneer van den Broek,

      ga toch een eind fietsen !

    • dan zal blijken dat INDONESIERS de eeste misdaden verminkingen aanranden verkrachtingen roof en moorden hadden bedreven

  2. appie b. broek zegt:

    Wat er moet gebeuren, en daar hebben we de Indonesiërs helemaal niet voor nodig, is een onderzoek naar de politieke besluitvorming rond deze zaak. Dat is n.l. de morele verplichting die men heeft t.o.v. de plm. 100.000 Nederlandse militairen die daar hun leven of een aantal van hun (jeugd) jaren voor gegeven hebben. Een kostbaar onderzoek is daar helemaal niet voor nodig, er is voldoende informatie te vinden in de leggers van kranten uit die tijd. Aanwezig in de Koninklijke Bibliotheek te Den Haag.

    Maar natuurlijk vinden de parlementariërs dat niet interessant, dat zou immers kunnen betekenen dat er wat onbekende lijken uit de kast rollen kunnen rollen. En wie zit daar nu op te wachten!

    • RonLMertens zegt:

      Inderdaad. Al vanaf de jaren ’50 is elk onderzoek geweigerd! De indertijd genomen politieke beslissingen-zie door Ned.ondertekende Atlantisch Handvest sept.1941-art.3 Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht!!, die geleid hebben tot bersiap met; ca.5000 vermoorde; gejinktjangte onbeschermde Indo families-zonder vaders)-zie het ontzielde lijk van een Indisch meisje in het Antjol kanaal-Jac.Zwaan; Geallieerde Intermezzo-, Molukkers en Chinezen, die geofferd werden om Nederlands gezag te herstellen! Min.Logemann 17-7-1945 in een radio oproep; ‘Nederland trekt uit ter bevrijding van millioenen Indonesiërs! (Indo’s werden niet genoemd- de totokkers ook niet,want die zaten in beschermde kampen!), dat het als deelgenoot in het Koninkrijk van Koningin wil ontvangen! en om gouv.gen.Tjarda van Starkenborch met ere terug te voeren naar de plaats die hij op 7 mrt.1942 moest verlaten: de troon van Buitenzorg!!.Klare oorlogs taal, na amper 2 maanden van een nazi periode.!, zoals terecht is opgemerkt door sinjo Van Beek. Logemann maakte zich zorgen om al die miljoenen Indonesiërs!!, zodat het ganse Buitlenland op de hoogte was van Neerlands nobele streven.En wat was toen de reactie van de Indonesiërs?

  3. Toby de Brouwer zegt:

    stelletje Lamzakken (sorry voor het taalgebruik)

  4. van den Broek zegt:

    Het was wel de Aas die Minister Timmermans koloniaal uitspeelde om medewerking van Indonesische zijde te vragen als VOORWAARDE voor de Nederlandse subsidieverlening. Hij kon aan zijn Indonesische theewater aanvoelen dat onze ex-koloniale onderdanen niet mee zouden doen, gezien de hopeloze en verwarrende discussie hier in Nederland en de gevoeligheden in Indonesie (leger, PNI e.d.): Tevens was de Nederlandse regering weinig bereid om zelf mee te werken (interne NL-oppositie en andere flauwekul). De regering speelde heel handig de zwarte Piet in Indonesische handen en kunnen hun fluwelen handschoenen nu als Pontius Pilatus in vuil water schoonwassen.

    Het onderwerp had wat beter afgebakend dienen te worden om Indonesische gemoederen en gevoeligheden bij voorbaat te sussen, maar helaas er werd daarentegen weinig rekening gehouden met onze ex-kolonien. En waarom werden de Indonesiers niet voorbewerkt om gezichtsverlies te vermijden? De directe benadering heeft bij Indonesie weinig zin en daar kunnen onze Indische broeders over meepraten (Hormat en zo).

    Maar hoe gaan we verder. Dhr Broek heeft wel een voorstel maar dat kan een privépersoon zelf met een beetje moeite ook zelf doen.
    Interessant lijkt mij om de militaire besluitvorming bij het onderzoek te betrekken zoals de coupevorming van onze geliefde en beruchte Kapitein Westerling. Ik heb wel wat moeite daarover iets in de archieven te vinden. Hoelang blijven die gegevens ultra- Nato-top secret geheim?

    Ik denk niet dat ik het nog meemaakt dat er iets over die koloniale oorlog van regeringswege wordt onderzocht of ik bereik de status van Methusalem….Deo Volente

    • appie b. broek zegt:

      Inderdaad, hr. van der Broek, een dergelijk onderzoek kan door ‘particulieren’ gedaan worden en is het misschien een ‘idee’ om een studiegroep te vormen om zodoende ‘tips’ en ‘informatie’ uit te wisselen. Met internet heeft men tegenwoordig toegang tot informatie die tot voor kort niet voor handen was.

      Als voorbeeld een citaat uit het voorwoord van het boek ‘Zwart op Wit’ ‘liquidatie van een imperium’ .

      ‘Men wordt bij het lezen van de oude jaargangen zeer sterk getroffen door het afschuwelijk spel van onmacht en intrige, dat indertijd gespeeld werd. Wij hebben lang geaarzeld hier kwade trouw te vermoeden totdat wij ervan overtuigd werden, dat ook politieke chantage achter de schermen een rol speelde’.

      Nu wordt hier gesproken van ‘oude jaargangen’, inderdaad bevat het boek artikelen uit de ‘Nieuwsbrief’ m.b.t. de zgn.’Indonesische kwestie’ uit het jaar 1949. Helaas is het tijdschrift zelf in geen enkele, openbare, collectie te vinden, hoewel in het laatst verschenen nummer, oktober 1981, de redactie meldt dat alle verschenen nummers aan de Koninklijke Bibliotheek te Den Haag zijn overgedragen!
      Kijkt men onder de naam van de oprichter en eerste hoofdredacteur Jan Fabius dan blijken slechts 2 nummers, van de honderden, voor inzage beschikbaar te zijn.
      Waar de overige exemplaren zich bevinden is mij niet bekend, wel weet ik dat in een boek over de ‘Greet Hofman-affaire’.de ‘Nieuwsbrief’ als ‘bron’ werd vermeld. Blijkbaar moge alleen ‘ingewijde’ van de inhoud kennis nemen.

      Er bestaan ook brochures, plakboeken e.d. met betrekking tot dit aspect van deze kwestie en is het toch uiterst merkwaardig dat de drie instituten die nu hun subsidie zijn misgelopen, hier geen belangstelling voor hebben! Of is het een kwestie van ‘scoren’., scoren met door Nederlandse militairen gepleegde ‘oorlogsmisdaden’!

  5. Neter zegt:

    Hoi Bert, Ik heb het debat gevolgd. Kwalijke zaak. Oplopende emoties. Van Bommel is in mijn optiek de eeuwige querulant. Jammer dat hij zich hierover zo prominent profileert. Doet de zaak in mijn optiek geen goed. Als belastingbetaler zou ik dit onderzoek een goede investering vinden voor ons eigen historisch besef. Kunnen we wat van leren. De allerbeste wensen voor 2013, Flory

    Flory Neter. De Witte Hoeve 8 1697 KJ Schellinkhout flrneter@gmail.com http://www.vbvinfo.nl

    Verstuurd vanaf mijn iPad

    Op 20 dec. 2012 om 11:17 heeft Java Post het volgende geschreven:

    > >

  6. Surya Atmadja zegt:

    Er is weinig bekendheid in Indonesia , uitgezonderd bij een zeer kleine groep.
    Ene Calvin Michael Sidjaja schreef iets in Jakarta Post.
    http://www.thejakartapost.com/news/2011/10/22/who-responsible-bersiap.html

    Is hij dezelfde als calvin michael de wilde ?*
    http://www.indisch3.nl/moessoncolumnist-calvin-michel-indisch-in-indonesie/

    * Hoop van niet !, wat een stuk onbenul .

    • buitenzorg zegt:

      Voor zover ik weet is dit één en dezelfde persoon, ja.

      • Surya Atmadja zegt:

        Nou dan moet die menir calvin michael sidjaja (aka de Wilde ?) zijn eigen boeken Sejarah Indonesia maar even nalezen .

        @ apie b.broek.
        Als men een tassendrager of een koffieboy (geen djongos !) nodig hebben tijdens een diepgaande onderzoek in Jakarta ( ANRI=Arsip Negara Republik Indonesia) ben ik bereid om hand en spandiensten te doen.

    • Ed Vos zegt:

      Ja Pak Surya, “Wie is er verantwoordelijk voor de Indonesische Onafhankelijkheidstrijd”?

      • j.w.hoegen. zegt:

        de bersiap was van japanse makelij.
        toen het verenigd koninkrijk de verenigde staten van amerika de onafhankelijkheid van indonesie accepteerden ,
        zelfs aanmoedigden ,
        waren zij het die de echte onafhankelijkheid strijd in 1946 ontketenden.
        j.w.hoegen.

    • Ed Vos zegt:

      j.w.hoegen. zegt:
      20 december 2012 om 2:55 pm
      de bersiap was van japanse makelij.
      toen het verenigd koninkrijk de verenigde staten van amerika de onafhankelijkheid van indonesie accepteerden ,
      zelfs aanmoedigden ,
      waren zij het die de echte onafhankelijkheid strijd in 1946 ontketenden.
      ————————-
      Met alle respect die u toekomt Hr Hoegen

      1. Mijn Nikon-fotocamera is ook van Japanse makelij, niemand die mij daarop heeft aangekeken.
      2. Nu krijgen de VS en de Britten de schuld van de Indonesische Onafhankelijkheidstrijd..

      Ik heb Indie en de periode daarna niet meegemaakt, was toen nog niet geboren, maar mij lijkt het verstandig dat Nederland eens goed nadenkt over haar schendingen van de mensenrechten, van haar eigen inlandse onderdanen vooraleer zij nu naar Indonesie wijst. Tenminste indien u uitgaat van een onafhankelijk Indonesie na de soevereiniteitsoverdracht op 29 december 1949.

      Zo niet dan viel Nederland illegaal een in op 17e augustus onafhankelijk geworden staat aan.

      Ik wijs u wederom op het feit dat Nederland Indie zo maar heeft weggegeven aan de Japanners en Nederland na de oorlog Indie weer “zo maar” wilde innemen,zonder de inlandse bevolking (de inlanders) daarvoor eerst te raadplegen.

      • appie b. broek zegt:

        ‘Ik wijs u wederom op het feit dat Nederland Indië zo maar heeft weggegeven…..’

        En ‘wederom’ zorgt Vos hier weer voor de komische noot. ‘Karel Doorman’, ‘Slag in de Java-zee’, het zegt u allemaal niets, natuurlijk!

      • Jan A. Somers zegt:

        “Ik wijs u wederom op het feit dat Nederland Indie zo maar heeft weggegeven aan de Japanners ” Dat is toch volkenrecht uit de 19e eeuw! Mooie tijden, toen kon je nog landen veroveren.

      • HankyPanky zegt:

        Geachte E. Vos,
        uw “Ik heb Indie en de periode daarna niet meegemaakt, was toen nog niet geboren” treft precies het wonder boven water ! Dan moet U ook niet meel.llen !
        Bij bijna ieder topic verschijnt ook Uw voetafdruk, ….. daar kunnen we intussen de tenen wel van tellen ! Onnodig te zeggen, maar U helt teveel over naar Indonesische kant en dat is emotioneel niet in orde zo! De heer Hoegen heeft groot gelijk, inderdaad waren het de Japanners die de boel aan de gang hebben gezet zo te zeggen als ‘natrappertje’
        en een paaltje slaan m.b.t. het monopoliseren t.b.v. hun latere afzetmarkten.

  7. Wij hebben een gezegde,” let’s not cry over spilled milk”, Het is daarom een juiste beslissing het spaarzame geld beter te besteden, want het brengt geen mensen leves terug van dat tijdsbestek, inclusief mijn familie leden. Ergens is er een eindstreep voor gebeurtenissen uit ons verleden. Wllen wij dan weer mensen terecht stellen voor een soort zelfvoldoening? Ik zou zeggen, kijk vooruit dat wij geen misbruik zullen maken van een militair gezag, Dit gebeurt in iedere oorlog, toen en nu.

    • Sorry voor sommige spellings fouten zoals leves voor levens etc., maar om te zeggen dat wij de Jappanners de eilanden schonken is een wat onzinnige conclusie van een historisch gebeuren. Ons KNIL was niet uitgerust en opgewassen tegen een overmacht van Japan, ook wanneer de zogenaamde voetsoldaten het liever smeerden. Mijn schoonvader een oude marinier van de vele veldslagen in de Pacific zij altid. “opinies zijn als poeppers, iedereen heeft er een”, maar dan in het Engels. Rest in peace mijn persoonlijke held.

  8. Nog een opmerking en dan basta hier over, Moesten wij toesstemming vragen aan rampokkers en moordenaars? Wij zeggen,”you must be serious” of tewel “you must be kidding”. Ach, ach, wat zijn wij dan humanitaire rechters, slammat tinga ouwe jonges.

    • Ed Vos zegt:

      @ Fermin en ook maar aan Appie

      Kennelijk bent verre van in staat om de zaken zoals ik ze hier in overdrachtelijke zin voorstel te bevatten.

      Weet u nog: “they do things differently there”.

      U gaat (of ging) gaat op vakantie naar Indonenesie dat mooie land met die aardige mensen?
      Als hun bevrijders zeker?

      Ook, wat mij betreft: Sudah, Cukup.
      Tijd voor een porsi nasi goreng.

      U beiden in ieder geval , komt hier nooit uit.

      • Ed Vos zegt:

        p.s. Staat u mij toe Buitenzorg, mijn “bruine soortgenoten” – die beheersen het Nederlands niet, dit toe te wensen:
        SEMUA…..SELAMAT HARI NATAL DAN BANYAK REJEKI DI TAHUN BARU 2013.

  9. H.H.Knip zegt:

    Laten die gasten van SP en D 66 hun energie steken in zaken als “hoe kunnen we nu de INDO’S helpen o.a stichting HALIN en in Soerubaya wat door MAX is uitgezonden op tv waarvan de mensen met duidelijke nederlandse achternamen die niet toendertijd terug naar Nederland konden en nu in erbarmelijke toestand leven in Indonesie. Dat heeft zin en niet die beerput weer open halen waar niemand mee gebaat is,want wat komt hierna,misschien de 80 jarige oorlog tussen Spanje en Nederland?

  10. Ed Vos zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    21 december 2012 om 12:03 pm
    “Ik wijs u wederom op het feit dat Nederland Indie zo maar heeft weggegeven aan de Japanners ” Dat is toch volkenrecht uit de 19e eeuw! Mooie tijden, toen kon je nog landen veroveren.

    Pak Jan Somers,

    1. Indonesie bezit momenteel uit meer dan 13.000 eilanden en eilandjes. U gaat u gang maar, Voordat iemand dat ondtdekt… 😉

    Ik heb de herdrukvan het boek “A. A. VAN DOORN, w. j. HENDRIX, Ontsporing van geweld.” maar gekocht ; de volgende keer wanneer het me hier heet wordt onder de voeten, citeer ik maar daaruit, voor het overige heb ik over die periode niets te melden

    • Jan A. Somers zegt:

      In mei 1940 capituleerde het Nederlandse leger, Nederland (deel van het Koninkrijk der Nederlanden) bleef gewoon bestaan. In mei 1940 capituleerden het Belgische en Franse leger, België en Frankrijk bleven gewoon bestaan. In mei 1945 capituleerde het Duitse leger, Duitsland bleef gewoon bestaan. Op 8 maart 1942 capituleerde het KNIL, Nederlands-Indië (deel van het Koninkrijk der Nederlanden) bleef gewoon bestaan. Op 15 augustus 1945 capituleerde het Japanse leger, Japan bleef gewoon bestaan. In die capitulatie werden alle voorgaande gebeurtenissen teruggedraaid. Er was dus Nederlands-Indië (deel van het Koninkrijk der Nederlanden). Op 17 augustus 1945 was er de Indonesische onafhankelijkheidsproclamatie. De Indonesische nationalistische bevrijdingsbeweging stelde zich voor aan de wereld. Een bevrijdingsbeweging is hiermee verantwoordelijk voor het welzijn van alle ingezetenen in het door die beweging beheerste gebied. Deze bevrijdingsbeweging werd de facto erkend door SEAC (half september 1945?). Deze bevrijdingsbeweging werd de facto erkend door Nederland (17 november 1945? in Batavia, 14 april 1946 Hoge Veluwe). Op 27 december 1949 werd de de facto erkenning omgezet in een de jure erkenning.
      Samenvattend: Nederland had Indië helemaal niet weggegeven aan de Japanners. Dat Indonesië bestaat uit zeer vele eilanden en eilandjes was mij bekend, ik heb weinig meer te ontdekken. Alleen jammer dat ik de meeste van die eilanden niet ken.

      • Ed Vos zegt:

        Even terzijde: De meeste gevallen, zo wezen de onderzoeken uit, hadden plaats BUITEN de politionele acties om. De strijdende partijen gingen allebei in de fout, vooral tijdens de periodes van guerrillastrijd. Zo kwam het voor dat Republikeinse troepen Indonesiërs liquideerden die samenwerkten met de Nederlanders, en dat Nederlanders mensen ombrachten over wie het vermoeden bestond dat ze heulden met de Republikeinen.

        Mij dunkt we gaan die gerechtvaardigheid van die politionele acties toch niet onderzoeken(?) maar de geweldsexcessen die plaatsvonden BUITEN die politionele acties om..
        So what’s the problem?

      • RonLMertens zegt:

        Somers; 0p 8 mrt.1942 capituleerde het Knil.Niet Ned.Indië (deel v/h Koninkrijk)want die bleef gewoon bestaan! Ook al waren alle Nederlanders achter de kawat! en de maatschappij compleet Aziatisch.- Op 15 Auag.1945 capituleerde het Japanse leger.(Niet de natie) Japan bleef bestaan; -nogal wiedes want het verdween niet onder zeegolven, na de atoombom-. In die capitulatie werden alle voorgaande gebeurtenissen teruggedraaid!!! Door wie teruggedraaid? Door het volkenrecht? Is dit historische wijsheid of tropenkolder?- Alleen de bewoners wilden niet ‘teruggedraaid’ worden omdat datzelfde Nederland in sept.1941 het Atlantisch Handvest=voorloper van de VN- art.3 Elk volk heeft het zelfbeschikkingrecht (dus het recht om zelf te beschikken over zijn lot!)heeft ondertekend! Een volkenrechtelijk stuk! Dus merdeka!
        (wat goed dat Javapost deze zaken aan de orde stelt, na bijna 70 jaar na dato. Want onze regering en sommige lieden blijven toch liever oostindisch doof)

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “In die capitulatie werden alle voorgaande gebeurtenissen teruggedraaid!!! Door wie teruggedraaid?” Gewoon de akte van capitulatie lezen! Het had er niet eens in hoeven te staan, in de staatkundige situatie was door de tijdelijke Japanse bezetting geen verandering gekomen. Bij de capitulatie van Duitsland vervielen ook de capitulatievoorwaarden uit de Nederlandse capitulatie van 15 mei 1940 en kon worden aangesloten bij de situatie van 10 mei 1940. Voor specifiek het SEAC-gebied werd op 26-28 augustus 1945 de Japanners door Mountbatten opgedragen de status-quo te handhaven. Dat sommige lieden liever Oost-Indisch doof blijven is mij bekend. Gelukkig een land waar iedereen een mening mag hebben en dit soort fora mogen bestaan.

  11. Surya Atmadja zegt:

    Wat de Westerse (ex koloniale) mogendheden hebben bekonkeld d.m.v verdragen etc zal voor de Indonesiers weinig betekenis hebben.
    Ze willen merdeka en volgens hun was het begonnen op 17 augustus 1945 .
    Hun droom om baas te blijvenin hun eigen huis/land was historisch gezien al een paar eeuwen oud , sinds de komst van de westerlingen.
    De instemming van hun bezetters hebben ze niet nodig , dat hebben de Amerikanen ook niet gevraagd aan de Engelsen toen ze hun vrijheid proclameerde.
    Dat had ene Prins van Oranje ook niet nodig geacht toen hij zijn Spaanse vorst d.m.v van Plakkaat van Verlatinghe niet meer erkende.

    Als leek vraag ik dan , hoe kan de Staten Generaal van opstandige Spaanse provincies octrooi hebben gegeven aan een paar handelaren uit Amsterdam , Zeeland en nog andere kleine steden om in den Oosten bepaalde handelingen te doen plaatsvinden ?

    • Jan A. Somers zegt:

      Maar ja, die oorlog heeft dan ook 80 jaar geduurd! De de facto erkenning was overigens pas in 1606: de Hertog van Lerna, gevolmachtigd door Filips III, bood in informeel en vertrouwelijk overleg Oldenbarnevelt onafhankelijkheid en de jure erkenning. De eisen van Spanje waren echter onaanvaardbaar. In april 1607 werd wel met Aartshertog Albert en Spinola een staakt-het-vuren overeengekomen. Maar de vrede van Münster (soevereiniteitsoverdracht) was nog lang niet in zicht!
      Maar het ging niet zo goed met de oorlog, het geld raakte op. Oldenbarnevelt en Maurits zagen in een fusie van de compagnieën een sterke handelsmacht tot afbreuk van de vijand, Portugal en Spanje. Als de handel in Azië zou worden overgenomen zouden Portugal en Spanje in financiële nood komen. Omdat de Republiek geen oorlogsvloot had, moest de VOC die oorlog wel zelf betalen uit de handelswinst. Vandaar dat via het octrooi andere compagnieën niet meer zelfstandig op Azië mochten varen om winsten af te snoepen. De compagnieën uit Westfriesland, Amsterdam en Veere/Vlissingen zaten echt niet te springen om een fusie naar de VOC. Die onderhandelingen hebben dan ook vier jaar geduurd!

      • Surya Atmadja zegt:

        India ?
        Was dat een ex kolonie van Engeland die in 3 delen is uiteen gevallen ?

        Wat mij opval is dat Nederlandse historici( sommigen dan) vaak denken dat de geschiedenis van Indonesia pas maar begonnen na de komst van Cornelis de Houtman in Bantam (1596).

      • Surya Atmadja zegt:

        Dus , dan handelden de Nederlanders (inmiddels verenigd) illegaal .
        Want ze zijn nog niet erkend door de Spanjaarden.

        Het was ook blufpoker van Prins Maurits geweest toen hij in Brabant de gezant van Sultan van Achin had ontvangen.
        Die later in Middelburg werd begraven.

      • Jan A. Somers zegt:

        @SA: Gevaarlijk om dat illegaal te noemen, dan zou de onafhankelijkheidsproclamatie van 17 augustus 1945 en andere besluiten van de Indonesische regering ook illegaal zijn. Niet dus. De Indonesische nationalisten hadden alle vrijheid dat te doen, waarom ook niet? Net zo als Nederland alle vrijheid had te reageren. Die proclamatie is overigens textueel een mooi stuk. Met weinig woorden alles gezegd.
        Het was niet direct blufpoker van Prins Maurits, eerder van de Zeeuwen. De VOC bestond nog niet, Abdoel Hamid was met een schip van de Verenigde Zeeuwse Compagnie uit Middelburg onder Gerard le Roy meegekomen. De Zeeuwen hadden nogal wat problemen met de Staten-Generaal in Den Haag, bovendien was een (hoogste) bestuursorgaan als de Staten-Generaal totaal onbekend bij de sultans. Maurits was een prins, dat snapten ze, die hadden ze zelf ook. Vandaar dat de Zeeuwen Abdoel Hamid uit de buurt van Den Haag wilden houden. En toevallig was Maurits niet in Den Haag maar in zijn hoofdkwartier in Grave (?). Maurits moest tegenover Abdoel Hamid wel de vorst uithangen, dat was de bedoeling van de Zeeuwen. Zijn begrafenis in Middelburg was overigens met het hoogste eerbetoon. Het is bedroevend dat met de sloop van die kerk ook het graf van Abdoel Hamid is verdwenen.Gelukkig is er in de Nieuwe Kerk een plaquette met de herinnering, geplaats op 24-10-1978. (een foto kan ik in de reactie niet kwijt!)

      • van den Broek zegt:

        Ik dacht dat de Vrede van Westfalen in 1648 het begin is van ons moderne statenstelsel en dus van de “soevereine ” staat. Daarvoor was het begrip meer verbonden met een persoon, de Vorst of zo gezegd de Soeverein

        Malcolm Shaw, een gerenommeerd auteur op het gebied van internationaal recht, beschrijft soevereiniteit als “immuniteit voor buitenlandse jurisdictie of inmenging”, maar ook als een begrip dat verandert met de verwikkelingen van internationale relaties en politiek. Natuurlijk verschillen de meningen bij Macchiavelli, Thomas Hobbes of Rousseau maar het zou interessant zijn die meningen naast elkaar te leggen, maar dat moet elke student Internationaal Recht doen.

        Spanje was eigenlijk al de soevereiniteit over de Zuiderlijke Nederlanden kwijtgeraakt en kon dus ook niks overdragen Dat gold evenzeer voor Nederland in 1949, want wat droeg NL eigenlijk over. Dan spreek ik helemaal niet over de inmenging van de VeiligheidsRaad in de koloniale oorlog (de jurisdictie werd door Nederland eigenlijk aan de VN overgedragen) die er toch voor gezorgd heeft dat Nederland haar politionele acties moest staken en weer aan de onderhandelingstafel GEDWONGEN werd.

        e.e.a. kan U terugvinden in diverse handboeken van Internationaal Recht en natuurlijk bij Prof van der Pot en Donner, U misschien wel bekend

        Ik ga maar eens een cappucino halen

      • Jan A. Somers zegt:

        @ Van den Broek: Inderdaad is de vrede van Westfalen een belangrijk scharnierpunt in het volkenrecht. Maar dat was het congres van Wenen ook, hier zijn voor het eerst gebieden buiten Europa bij betrokken. Hier kreeg bijvoorbeeld Nederland gebieden in de Indische Archipel toegewezen, voor het eerst koloniën.
        Volkenrecht blijft zich ontwikkelen, als je vasthoudt aan Westfalen of Wenen, dan kan je als staat geen lid zijn van bijvoorbeeld de VN, de NAVO, de EU. Dan blijf je bij Jean Bodin (1530) hangen, de soeverein “qui ne recognoist plus grand que soy apres Dieu.” (degene die, behalve God, niets of niemand boven zich erkent.) Vandaag de dag is de formule van de Kompetenz-Kompetenz gangbaar, soevereiniteit als samenstel van overheidsbevoegdheden. Nederland is soeverein, maar de grondwetgever kan specifieke bevoegdheden overdragen aan lichamen zoals de EU.
        De eerdere soevereiniteitsbegrippen waren echter toentertijd ook geldig! Bijvoorbeeld het “cuius regio, eius religio” waar de jonge staten hun begrenzingen mede aan ontleenden. Volgens Van Vollenhoven “een recht voor zelfstandige, onafhankelijke, misschien vechtgrage, maar zeker vrij tuchteloze knapen, die zich eigen baas voelen.” De Republiek der Verenigde Nederlanden is nog binnen dat systeem begonnen. Een absolute soevereiniteit die voor de internationale handel werd doorbroken door exterritorialiteit voor handelsvestigingen van vreemdelingen. In Zeeland toentertijd goed ontwikkeld voor de Schotten in Veere. En de VOC heeft in haar eerste vestigingen dit volkenrechtelijke begrip ook toegepast. Feitelijk zijn buurten als de ‘Chinese Kamp’ , Chinatown, dat ook. Zij hebben eigen leiders en mogen eigen recht toepassen.
        Voor literatuur ben ik niet zo kapot van Van der Pot en Donner, dat is meer staatsrecht met een inleiding in soevereiniteit. M.N.Shaw vind ik heel goed. De ontwikkeling van het moeilijke begrip soevereiniteit is goed beschreven door Van der Tang in ‘Algemene begrippen staatsrecht’, Tjeenk Willink, ISBN 90 271 3365 4 (voor de 3e druk die ik heb).

  12. P. Lemon zegt:

    SA: Hun droom om baas te blijven in hun eigen huis/land was historisch gezien al een paar eeuwen oud , sinds de komst van de westerlingen.

    Landen, staten en naties zijn menselijke creaties, zodat ‘veroverde gebieden’ zolang het duurt aan een veroveraar ‘toebehoort’ die het ook juridisch zal dichttimmeren. Ned. Indië zal wat dat betreft geen uitzondering vormen. De historische pech vd blanda’s is dat Japan z’n oog op het gebied liet vallen….

    * Henk Wesseling | Historicus : Er zijn maar heel weinig natuurlijke grenzen. Dat is het punt niet, het gaat erom hoe je een natie kunt creëren binnen een gegeven staatkundige ruimte. India heeft dat heel goed gedaan en Indonesië ook. Indonesië is een verzinsel van de Nederlanders, zonder hen was dat land er nooit geweest.
    ‘Ook bewezen onzin is dat wij rijk zijn doordat we hen hebben uitgebuit. Als die landen arm zijn, is het doordat wij er niet lang genoeg zijn gebleven om ze tot ontwikkeling te brengen. Er zijn maar weinig landen die nooit zijn gekoloniseerd. Een daarvan is Afghanistan, een van de achterlijkste landen ter wereld. En Ethiopië, daar hoeven we ook niet lang over te praten. ( http://www.rijnlandmodel.nl/onderwerpen/ontwikkelingshulp/kolonialisme.htm )

  13. Ed Vos zegt:

    P. Lemon zegt:
    22 december 2012 om 3:10 pm
    Als die landen arm zijn, is het doordat wij er niet lang genoeg zijn gebleven om ze tot ontwikkeling te brengen.
    ——

    Dit doet mij denken aan het voormalige Belgisch-CONGO waar nu al ruim 15/16 jaar onderlinge verdeeldheid herst. Allerlei stammen en stammetjes die door en over elkaar heenstruikelen en elkaar bevechten. Wordt er een uit die stammetjes president, gaat hij eerst voor zichzelf en zijn eigen clan en stam zorgen. Wordt zo’n president afgezet, komt de volgende die doet weer hetzelfde: zelfverrijking en nepotisme.
    Wat zo’n land nodig is het langdurig onder het bewindstellen van de VN + scholing. En ik durf het haast niet te zeggen: neo-kolonialisme.

    • RonLMertens zegt:

      ‘…wij daar niet lang genoeg zijn gebleven etc.
      Pardon, 350 jaar nog niet genoeg? We hebben ze niet ontwikkeld! Gewoon dom gehouden. Overheersen gaat makkelijker af als ze stom blijven. Zo was het in de slaven tijd en …de ´koloniale periode´! Het verschil tussen beide periodes? Bij de 1e periode gaat het om het bezit van mensen.Bij de 2e periode; het bezit van land( met al zijn bodemschatten) en volk!( de gouden eeuw) Maar ja, toen leerden we ze lezen etc. en vertelden hen over onze heldhaftige 80 jarige oorlog. En toen wilden ze ook als onze Willem van Oranje zijn! En toen.. troffen ze het ‘lot’ van elk volk/land wat onafhankelijk werd. Omdat …elk invidue/groep van zo’n land een status wenst te hebben van wat eens aan de overheerser toebehoort, was er alweer strijd!. Om maar te zwijgen wat etnisch/religie doet bij die gelegenheden. Zie wat Indon.is overkomen- Atjeh,RMS,Abdul Azis( Makassar),OPM etc.en …Van Mook’s statenplan was nog actueel.( Ned.erfenis!, met voorbedachte rade?een tijdbom?) Pas wanneer onderwijs en nogmaals onderwijs iedereen! bereikt heeft en parlementaire democratie(persvrijheid!) kan plaatsvinden, ratio de overhand heeft, zal het wat ‘rustiger’ worden. Alhoewel …ook nog een ‘sociale strijd’ gevoerd moet worden! Ook Nederland heeft deze ‘nation building’ route moeten volgen! Echter..goed voorbeeld doet volgen!

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “We hebben ze niet ontwikkeld! Gewoon dom gehouden.” Direct na het uitroepen van de onafhankelijkheid werd begonnen met het opzetten van republikeinse organisaties. Begin september was een groot deel van het openbare leven en bestuur in handen van de Republiek. De nutsbedrijven (waterleiding, elektriciteit, tram enz.) waren normaal in bedrijf. Daar was geen Nederlander bij betrokken. Ik dacht dat je daar een behoorlijke ontwikkeling voor moest hebben. Het enige probleem was dat de economie volkomen plat lag >> werkloosheid, honger >> roofmoord.

      • RonLMertens zegt:

        Somers; uw antwoord voortaan na de juiste citatie nl.; …maar ja, toen leerden wij lezen etc.
        Na 1945 bleef Ned. hen ‘voor dom houden!’, terwijl ze al in de Japanse tijd ‘zelfstandig’ en met groeiende zelfvertrouwen de maatschappij in stand hielden. Ned. dacht/hoopte hen te overtuigen nog zo’n 25 tot jaar binnen het Rijksverband te houden. Een ‘zware unie’ moest het worden. Want volgens conlusie v/d commissie-Visman 1942-(net voor de Japanse inval-na afwijzing van de petitie Wiwoho); ‘zich in Indië niet één politiek groep van Indonesiërs bevond, die verbreking van den banden met Nederland voorstond! Zelfs de meest extremistische!! en linkse!! groepen wenschten de verhouding tot Nederland niet af te breken!! Wie is dom? dommer? of stom doen!

  14. Ed Vos zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    23 december 2012 om 11:31 am
    @SA: Gevaarlijk om dat illegaal te noemen, dan zou de onafhankelijkheidsproclamatie van 17 augustus 1945 en andere besluiten van de Indonesische regering ook illegaal zijn.
    ———————

    Volgens mij zijn alle onafhankelijkheidsverklaringen illegaal. Misschien dat iemand een staat kan opnoemen die dat wel op legale wijze deed.

    • Jan A. Somers zegt:

      Valt wel mee hoor. Alleen: men haalt er zijn schouders voor op. Dit soort zaken zijn uitspraken in een debat, een onafhankelijkheidsproclamatie zie ik dan als het begin van zo’n debat, een uitgangspunt. Net als de reacties vanuit Nederland. Je moet ook nooit stilstaan bij dit soort uitingen, het is niet meer dan geschiedenis, mogelijk een nationale feestdag. Het eindresultaat telt! En voor de eventuele illegaliteit telt natuurlijk de ‘verjaring’. 17 augustus 1945 was indertijd natuurlijk hel en verdoemenis, nu komen de diplomaten gezellig bijeen een vorkje meeprikken.

    • Ed Vos zegt:

      sorry:

      zijn = waren – en met onafhankelijkheidsverklaring bedoel ik ook “het zichzelf onafhankelijk verklaren”

  15. Surya Atmadja zegt:

    Henk Wesseling schreef :
    Indonesië is een verzinsel van de Nederlanders, zonder hen was dat land er nooit geweest.
    ‘Ook bewezen onzin is dat wij rijk zijn doordat we hen hebben uitgebuit. Als die landen
    arm zijn, is het doordat wij er niet lang genoeg zijn gebleven om ze tot ontwikkeling te brengen.
    ———————————————————————————————————
    Het zal aan mij liggen( sekolah djongkok , slecht Nederlands ) maar wat een onzin stelling .
    Suriname /Curacao en Nederlandse Anntillen waren ex kolonie van Nederland geweest .
    Ze waren langer gekoloniseerd , en de scheiding van Nederland gebeurde op “vreedzame”manier.
    En toch had Nederland weinig achter gelaten, behalve hun taal .
    En Siam kon ook verder ontwikkelen zonder kolonisatie.

    De Indonesiers hadden hun eigen land en volk zelf opgebouwd met bloed , zweet en
    tranen.

  16. Peter van den Broek zegt:

    Maar wat voor historicus is die drs. Henk Westerling, zeker een Proto-Historicus want hij zet wel een rijtje banaliteiten achter elkaar die zijn weerga in de Moderne Geschiedenis niet kennen.

    Hij zegt: “Er zijn maar weinig landen die nooit zijn gekoloniseerd. Een daarvan is Afghanistan, een van de achterlijkste landen ter wereld. ….Nou drs Westerling, wie is achterlijk, ik moet Uw Lange Termijn geheugen even opfrissen: 1878 verdrag van Gandamak tussen de Britten en Afghanen , dat van Afghanistan een de facto protectoraat van de Britten maakte. Misschien bedoelde U Thailand of Siam, U weet wel van de rijst

    En de Protohistoricus orakelt verder “En Ethiopië, daar hoeven we ook niet lang over te praten” Nou drs Westerling, dat zou ik toch maar doen. Nu moet ik ook Uw Korte Termijn geheugen opfrissen. Want misschien kent U nog Ethiopie onder de naam Abessinie met de kleine Keizer Haili Selassi (kwam vaak in Nederland voor de bruiloften). Het land is nog door de troepen van dhr Mussolini bezet geweest. In Italie staan nog vele zuilen met de namen van de gesneuvelden.

    Wij moeten vaker het orakel Henk Wesseling raadplegen. De kwaliteit van het geschiedkundig onderwijs in Nederland gaat wel met een Hoge sneltreinvaart achteruit

    • RonLMertens zegt:

      heh? drs. Westerling? zoon van ? oh, neen.Het is Henk Wesseling historicus.
      Weer zo’n witwasser van ons verleden! Behorende tot de revisionaire groep! van JJP de Jong?(Avondschot) Hun betoog begint veelal met het bekende(vingertje) kijk nou naar…. Over onderwijs kwaliteit gesproken; Enige tijd geleden bezocht ik lezing aangaande afasie(= het niet kunnen uiten/spreken van …) in de koloniale geschiedenis, verzorgd door een historicus, docerend aan de VU. Deze had nog nooit van het Atlantisch Handvest gehoord. Ook niet, de geschiedenis leraar van kleinzoon op het Atheneum! Kwaliteit van het onderwijs ? of …afasie (het NIET willen uiten/spreken van…)
      Zoals nu de gangbare ‘koloniale versie’ (zonder Atlantisch Handvest) veelal luidt; ‘De Indonesiërs kwamen in opstand (opgestookt door Japan). Moord en doodslag. Ned.kon niet anders, dan om met geweld in te grijpen, voor orde en rust etc en …onze bondgenoten lieten ons in de steek. Daar op vacantie geweest en ….velen verlangen toch naar die goede Indië tijd. Echt waar, want ik sprak een oudere man….

      • Ed Vos zegt:

        RonLMertens zegt:
        23 december 2012 om 11:10 pm
        Zoals nu de gangbare ‘koloniale versie’ (zonder Atlantisch Handvest) veelal luidt; ‘De Indonesiërs kwamen in opstand (opgestookt door Japan). Moord en doodslag. Ned.kon niet anders, dan om met geweld in te grijpen, voor orde en rust etc en …onze bondgenoten lieten ons in de steek. Daar op vacantie geweest en ….velen verlangen toch naar die goede Indië tijd. Echt waar, want ik sprak een oudere man….

        ———————

        Ergens kan ik die oude man wel begrijpen, hij zocht naar een verklaring (of vergoelijking ) voor een oorlog die door de Nederlandse regering onduidelijk werd geformuleerd.
        Voor de KNIL’ers in Indie was de doelstelling uiteraard duidelijk; optreden tegen de orde en de rust verstorende rebellen en rampokkers.

        Voor de militairen die vanuit Nederland moesten opkomen lagen de zaken niet zo duidelijk,want zij moesten vechten in een ander werelddeel waar ze nog nooit waren geweest.

        Waren de opstandelingen tijdens het interbellum opgestookt (beinvloed) door het Communisme, tijdens WOII werden ze opgestookt door de Japanners (je moest toch iemand de schuld geven?).
        Een bijkomende narigheid was dat die Japanners hetzij gewild, hetzij ongewild de opstandelingen van wapens voorzagen ook.

        Dan wilde men dezelfde methode toepassen van hard optreden, oppakken en vervolgens verbannen. Voor de oorlog was deze tactiek nog succesvol.
        Maar tijdens de politionele acties bleek dat het ongeregeld Indonesische rebellenlegertje beter georganiseerd was dan men aanvankelijk dacht, en het ook nog steun kreeg van de bevolking
        Men bevond zich opeens in een oorlog waarbij de tegenstander “hide and seek” speelde en zich niet hield aan de regels van de normale oorlogsvoering, hetgeen het plegen van excessen in de hand werkte..
        Vervolgens tot overmaat van ramp – verloor men die oorlog ook.
        Hoe frusterend moest het gevoel zijn geweest om dat te moeten aanvaarden, en men vervolgens op de boot werd gezet voor de terugreis naar Nederland, en die duurde 1 maand.
        Hoe moest je een en ander nu aan je achterban uitleggen?

  17. Peter van den Broek zegt:

    @ dhr Mertens JJP de Jong haalt dhr Wesseling welgeteld tweee keer aan in het voorwoord, dus hij speelt zoals verwacht geen rol van betekenis

    @dhr Vos
    1) het zelfbeschikkingsrecht is niet in strijd met Internationaal=Volkerenrecht dus niks illegaal . Ik weet wel waar de gedachte van illigaliteit vandaan komt maar die past niet in het Internationale Recht.

    De oorlogssituatie in Nederlands Indie is wel ingewikkelder als bovenstaande Heren weergeven

    8 December 1941: de GG Starkenborch Stachouwer verklaart namens het Koninkrijk der Nederlanden de oorlog aan Japan. Het is opmerkelijk dat een niet-democratisch gekozen persoon in het Nederlands bestel een oorlogsverklaring afroept????? Op basis waarvan kreeg de GG deze bevoegdheid??

    8 Maart 1942 Generaal ter Poorten proclameert IN AANWEZIGHEID van de GG Starkenborch Stachouwer de ALGEMENE capitulatie dwz van ALLE legereenheden, dus niet alleen de KNIL maar ook de Koninklijke Marine en tevens Australische en Amerikaanse eenheden (zie daarvoor Lde Jong deel 11A en B). Dus de ene capitulatie is de andere capitulatie niet

    De Japanners ontmantelen binnen 3 maanden het Nederlands Goevernement. Alle Nederlandse militairen gaan het binnenkamp in een gedeelte van de Nederlandse burgerbevolking gaat het binnenkamp ook in en het grootste gedeelte blijft in het buitenkamp. De GG wordt in gevangenschap afgevoerd naar Mantsjoerije.

    @ dhr Somers
    Op basis van bovenstaande gegevens kan ik welhaast zeggen dat de Soevereiniteit van Ned. Indie de facto (en de jure) ophoudt te bestaan. Ik denk dat de Heer Somers daar een andere mening overheeft en ik wil graag weten want dat heb ik tot nu toe niet gehoord wat hij precies onder Soevereiniteit in Volkenrechterlijke zin verstaat, dat kan misschien de discussie verhelderen

    17 Augustus 1945 proclameert ir Sukarno de Republiek

    De Nederlanders zijn wat overvallen door de haast maar gelukkig kunnen de Britten de honneurs waarnemen. De Britten geven eind 1946 het gezag officieel over Ned. Indie l over aan Nederland.

    Ondertussen bereidt Nederland de politionele acties voor. Bij de eerste verschepeningen van dienstplichtingen tot aan de 1ste politionele acties handelt de Nederlandse Overheid ongrondwettelijke cq pleegt onrechtmatige daad. Dienstplichtigen worden tegen hun wil, buiten Nederlands grondgebied gevoerd, dwz naar indie

    27 December 1949 draagt Nederland de jure?????? soevereiniteit aan de Republiek over.
    @ dhr Somers
    En hier ga ik weer van dhr Somers van mening verschillen.
    a) Welke soevereiniteit wordt er eigenlijk overgedragen. Nederland was in haar optreden niet alleen door de Veiligheidsraad maar ook door de VS al vele malen berispt, dus de VR en de VS grepen eigenlijk al in de soevereiniteit van Nederland?
    b) Dhr Somers gebruikt vaak het begrip DE JURE aangaand ede soevereiniteitsoverdracht op een wel merkwaaardige wijze. Kan hij uitleggen wat de Jure in modern volkenrechtelijke zin betekent?

    • Jan A. Somers zegt:

      citaat: “Op basis waarvan kreeg de GG deze bevoegdheid??” Het begrip ‘oorlogsverklaring’ is journalistiek, je mag nl. geen oorlog verklaren. Het gaat om het afkondigen van de ‘staat van oorlog’, een constatering dat je in oorlog bent. Het bestuur krijgt daarmee bijzondere bevoegdheden. Zie IS 1925, art. 33, … kan door of vanwege de Gouverneur-Generaal elk gedeelte van Nederlandsch-Indië in staat van oorlog of in staat van beleg worden verklaard. … De IS is een in Nederland op democratische wijze tot stand gekomen wet, na het in Indië horen van de Volksraad. De GG is benoemd door de regering, na horen van het parlement, uit een in de Volksraad opgestelde lijst van drie namen. De staat van beleg was al op 11 mei 1940 van kracht geworden. Op 29 juli 1941 werd de militaire noodtoestand afgekondigd. De Nederlandse ministers en staatssecretarissen zijn helemaal niet op democratische wijze gekozen, maar mogen toch heel veel!
      De jure (rechtens) vs. de facto (feitelijk). In het volkenrecht is ´recht´ het zwakste punt, er is namelijk geen macht om dat recht te handhaven. Voor mij is het belangrijk dat je met elkaar in gesprek blijft. Feitelijk kan dat alleen tussen (twee) staten. Staten die elkaar als staat hebben erkend, bijvoorbeeld door hun lidmaatschap van de VN. Een bevrijdingsbeweging is (nog) geen staat, kan dus niet erkend worden door de volkerengemeenschap, maar je moet toch proberen met elkaar in gesprek te komen/blijven. Het Koninkrijk der Nederlanden (incl. het gebiedsdeel Nederlands-Indië) was als een door alle andere staten erkende soevereine staat lid van de VN. Rechtens = de jure. De republiek Indonesië was geen erkende soevereine staat, kon dus ook geen lid zijn van de VN, maar moest toch wel gesprekspartner zijn: feitelijk, de facto. Op 27 december 1949 schoof de de facto staat aan bij koningin Juliana, maar stond na het zetten van de handtekening van de tafel op als (de jure) soevereine staat. Ik geloof dat in de akte van overdracht ook stond dat Nederland Indonesië zou voordragen als lid van de VN.
      Het is allemaal niet zo zwart/wit als hier staat hoor. Je mag over mij heen vallen, doet geen pijn.
      PS. Als je een staat berispt ben je gewoon boos, verder verandert er niets.
      PS. Het begrip soevereiniteit is veel moeilijker, komt later.

      • Eppeson Marawasin zegt:

        Moge het u, meneer Somers ook in het nieuwe jaar gegeven zijn qua geheugen, gezondheid en uw Zeeuws meisje dit soort gratis ‘colleges’ te blijven doceren!

        e.m.

      • Eppeson Marawasin zegt:

        PS:
        Zelf heb ik me voorgenomen om aan de hand van uw boek* t.b.v. dochterlief eindelijk eens die tijdlijn uit te tekenen van mijn eigen Ambonese geschiedenis. Dankzij De JavaPost van Buitenzorg en het Indisch4ever van Pak Boeroeng en Ibu Nelly, met grote dank ook aan medelezers, reageerders en ervaringsdeskundigen (teveel om op te noemen) , heb ik de voorbije 23 maanden inmiddels zoveel literatuurverwijzingen en bronnenduidingen mogen ontvangen, dat het nu tijd wordt om de eerste stap te zetten, luidende ‘een goed begin is het halve werk’. Ik heb gelukkig ook meegekregen dat niet alles even belangrijk is, zoals het Atlantisch Handvest (anti-Hitler/Nazi manifest). Dan hoef ik daar verder geen tijd aan te verknoeien. Want ik wil eigenlijk ook op z’n Javaans achter de schermen richting en sturing (VOC-Banda-KNIL) geven aan de naderende onderwerpkeuze van dochterlief’s profielwerkstuk! We shall see but don’t call me. 😉

        *Titel: Nederlandsch-Indië
        Auteur: dr mr ir J.A. Somers
        Uitg.mij: Walburg Pers
        ISBN 9 789057 303579

        e.m.

    • Jan A. Somers zegt:

      citaat:`8 Maart 1942 Generaal ter Poorten proclameert IN AANWEZIGHEID van de GG Starkenborch Stachouwer de ALGEMENE capitulatie dwz van ALLE legereenheden, dus niet alleen de KNIL maar ook de Koninklijke Marine en tevens Australische en Amerikaanse eenheden “ Tjarda had op last van de regering in Londen al op 4 maart zijn staatsrechtelijke positie als opperbevelhebber overgedragen aan de legercommandant EN de waarnemend vlootvoogd. De slechte verhouding tussen Tjarda en generaal ter Poorten, de KNILcommandant, de onnodige aanwezigheid van de GG bij de capitulatiebesprekingen en de onduidelijkheid over vage begrippen als `algemene overgave` en `beperking van de capitulatie tot Bandoeng` zaaiden verwarring zowel bij de Nederlandse als bij de Japanse legercommandanten. Het ging tussen legergeneraals over legereenheden. Ter Poorten was slechts legercommandant over het KNIL en had niets te zeggen over de KM, een Nederlandse strijdmacht vallend onder de Nederlandse regering via de waarnemend vlootvoogd die niet aanwezig was. De KM mocht dus gewoon doorgaan met vechten tegen Japan, zij waren daarmee geen franc tireur. De Gouvernements Marine bestond uit Indisch(burger)ambtenaren en viel dus buiten de capitulatiebesprekingen. Uiteraard had Ter Poorten helemaal niets te zeggen over Amerikaanse en Australische eenheden, het ABDAcommando was al op 25 februari opgeheven. Maar mogelijk ging het hier over op Java nog aanwezige Amerikaanse en Australische leger eenheden. Ook dit verhaal is een beetje kort door de bocht, waarvoor excuus. Maar daar was het dan ook een chaos voor.

  18. Ramli Yusuf zegt:

    Ik ben Indonesier, geboren en getogen, maar make no mistake ik heb nederlandse opleiding genoten. Wat ben ik blij dat de Nederlanders binnen luttele 4 jaar (1942-1945) d’ruit waren gewerkt door de Jappaners en de Indonesiers, na bijna 4 eeuwen in het archipel het bloed van de Indische volkeren leeg hebben gezogen, de lokale bevolking hebben onderdrukt en uitgebuit, en de bodemschatten hebben leeggeroofd. Alles in naam der Koningin! Ga toch naar de kl*te met je Koningin! En vergeet niet de koloniale maatschappij was heel erg op ras gebaseerd, m.a.w. rasistisch. Ga toch naar de kl*te met je blanke ras superioriteit! Het gaat momenteel erg slecht met de economie in Europa en langzaam maar zeker ook in NL. Wordt overal op bezuinigd/gekort in NL. Langzaam maar zeker het einde van de welvaartsstaat. Goed voor jullie! Het heet KARMA! Jullie hadden en hebben niks, helemaal NIKS, in Indonesie te zoeken! Ik ga zo een motie indienen aan de Indonesische regering om alle Nederlandse paspoorthouders visumplichtig te maken als zij Indonesie willen gaan bezoeken, en hen ook nog erg lastig maken om een indonesisch visum te verkrijgen. Want dat doet julle regering ten slotte ook aan ons. Oog voor oog! Reciprocity heet dat! Belachelijk! De wereld is heel snel aan het veranderen en dat beseffen jullie niet! Want jullie voelen je och zo superior!

    • van Beek zegt:

      Pak yusuf, ik ben het met u eens met uw terugkijk op het koloniale beleid van Nederland, die verafschuw ik ook. Dat vinden de meeste hier in Nederland. Het koloniale gedachtegoed is gelukkig nog maar schaars! Maar wel belachelijk wat u Nederland allemaal toewenst. Wij kunnen er niks aan doen dat onze voorouders zich zo hebben misdragen.

      Gaat u een motie indienen? Ben u parlementslid of minister? Er is toch al een visumplicht?
      Weet u pak Yusuf ik ga met plezier met vakantie in Indonesie, naar het land van ook mijn voorouders!, ik hou van De cultuur, de mensen, het land zelf.
      Hoop daar mijn hari tua te kunnen doorbrengen. Salam

    • RonLMertens zegt:

      Ga toch naar de kl………… aldus Ramli Y.-Zo moet ongeveer de de woedende reactie klinken na het gesprek( gedesavoueerd door min.Loogemann) op 4 oct.1945,Batavia tussen Van der Plas en de Republikeinse leiders, die de bersiap! periode inluidde. De achterban werd matagelap. Vooral toen lt.gg.Van Mook zijn intrek nam in het gouv.paleis met 2 wachtposten aan de poort en het driekleur in top.

      • Jan A. Somers zegt:

        En waarom ook niet? De luitenant gouverneur-generaal in zijn dienstwoning, met de normale wachtposten, met normaal de driekleur (als hij thuis was), in Batavia, de hoofdstad van Nederlands-Indië. Twee wachtposten! Die matagelap viel in Batavia kennelijk wel mee. Dat de Indonesiërs dat niet leuk vonden kan ik me wel voorstellen, maar dat was hun probleem. De Indonesische regering huisde overigens ook in Batavia in volledige vrijheid en beslissingsbevoegdheid. (zie in deze Javapost ‘De vrijheidstrein’ van 5 maart 2012.) Met het rood-wit in top en Indonesische wachtposten. Een maand eerder was in Soerabaja de bersiap voorbij en ik bevrijd uit de Werfstraatgevangenis. Wel waren mijn moeder en zus als gijzelaars afgevoerd. In Soerabaja kwamen de gevluchte (of door de pemoeda’s verdreven?) Indonesiërs al weer terug in de veilige stad. Het leven begon weer normaal te worden. (zie in deze Javapost ‘Onder de vlag van het Rode Kruis’ van 2 mei 2012.)

    • HankyPanky zegt:

      Ja, ook ‘HALLO’ …..hier is radio Londen !
      GRAPJAS !

  19. Surya Atmadja zegt:

    “1947 Arab Leaque had entrusted Mohammad Abdul Mun’im, an Egypt
    diplomat accredited in India, with a duty to deliver the recognition of the
    Leaque to the Republic of Indonesia (RI). He had broken through the blocade of the
    Netherlands. His success of delivering the Leaque’s message had had a decisive implication
    to the international status of RI. Following his visit, RI as soon as possible sent
    its diplomats to the Middle East. Furthermore, the States of the members of the Leaque
    recognized the RI. In the sessions of the United Nations Security Council (SC) which
    discussed Indonesian questions, the Arab States which was a member of the SC
    carried the interest of the RI on their back. This support had a great influence on the
    international status of the RI in the revolution decade.”
    Agustinus Supriyanto, S.H., M.Si.
    Universitas Gajah Mada

    • Jan A. Somers zegt:

      Maar toch niet als staat geaccepteerd door de VN. Dat kon ook niet, het Koninkrijk der Nederlanden, inclusief Nederlands-Indië, was al lid. De door u genoemde staten maakten niet zo’n indruk in de VN. Nu ook nog niet gezien de situatie van de Palestijnen.

      • Surya Atmadja zegt:

        De facto vs de jure , tja zo lang er juristen zijn heb je bijna altijd verwarring.
        Dat Israel met de hulp van USA en EU (i.h.b Nederland) veel resoluties van de VN niet respecteerde is gewoon een feit.

        En toch probeerde Nederland de VN te trotseren inzake Republik Indonesia.
        Na Renville akkoord ging Nederland een laatste poging doen om met agressie oorlog voor de 2de keer R.I te overrompelen.

        En wat mij als leek zo vreemd vind is de poging van Nederland om de chaos in Nederlands Oost Indie gedeeltelijk in de schoenen van de R.I regering, terwijl ze volgens hun zeggen de facto en de jure baas zijn in N.O.I Dus voor 100% aansprakelijk gesteld kunnen worden voor de meer dan 150.000 (of bijna 200.000?) onderdanen.
        Praten we nog niet eens over de gevolgen voor de gewonden, wezen en weduwen.

      • RonLMertens zegt:

        Jazeker, want op 13 nov.1947 is te Linggardjati overeenstemming bereikt, onder het oog van VN waarnemers. In wezen is Indonesië daardoor als staat door de VN erkend! Dat is ook het belang van Linggardjati voor Indonesië! Bij alle geweldagige pogingen van Ned. om deze Republiek te elimineren, men vond de VN steeds tegenover zich. Na de geniepige 2e actie (op kerstnacht) werd Ned. te Parijs , voor het wereldforum, de rekening gepresenteerd. Op ‘venijnigste wijze en eindigend met een donderslag’ door een VN afgevaardigde toegebitst; ‘ Wat Ned. heeft gedaan tegenover Indon., is erger dan wat Hitler heeft gedaan tegenover Nederland!’ (oud ambassadeur dr.J.G.Beus- Het laatste jaar van Ned.-Indië)

      • Als Indonesië zich de facto een onafhankelijke staat acht per 17 augustus 1945.
        Dan heeft die nieuwe staat behoorlijk gefaald in het handhaven van de orde, in het vreedzaam verlopen van de dekolonisatie. Die nieuwe staat was dus een lege huls.
        Het gaat niet aan om alle Indonesische doden van 45-50 af te schuiven op Nederland.
        Veel Indonesiërs werden gedood door ander Indonesiërs uit naam van de revolutie ofzo.
        Dit soort excessen wil ik ook wel eens zien in cijfers, degelijk onderbouwd en daarvoor is onderzoek nodig . Maar beide staten willen als vanouds zulk onderzoek niet. Hupsakeeeeeeeeeeee…….. coverup

      • HankyPanky zegt:

        Geachte Indisch4ever,

        dat vind ik nou een jofele zet van U ! Inderdaad zou men óók mede die Indonesische kant der ‘zaak’ eens aan de orde moeten stellen, want daar schuilen nog enorm veel addertjes onder het gras.
        Met dank voor deze geste !

  20. Surya Atmadja zegt:

    De ervaring van Indonesiers met de Nederlanders over het nakomen van afspraken/overeenkomsten was altijd negatief .
    Dat kan iedereen nalezen sinds de tijd van JPC ( Batavia) , de 5 jaar Java Oorlog( Prins Diponegoro ), de uitgelokte oorlog met Atjeh , via de aangeklede Linggardjati , de Agresi Militer I en II , APRA affaire.
    Zelfs op de valreep van de zgn soevereiniteitsoverdracht werd Indonesia nog opgezadeld met onbetaalde rekening en gedwongen samen te werken in Uni Nederland-Indonesia , en als sluitstuk het niet afhandelen van de Irian Barat kwestie.
    Alle gegevens zijn na te lezen in Nederlandse bronnen.

    Als ( de grote ALS) Nederland geen geintjes uithaalt met de Linggardjati overeenkomst(het begin van de grote ellende) en Van Mook geen deelstaten oprichten op Java, Sumatra en Madura zal de loop van de geschiedenis anders zijn .

    Door de positie van de R.I regering politiek en militair te ondermijnen nam de Nederlandse regering grote risico , en zeker als de Nederlanders beweren de jure nog steeds de baas is in NOI.
    Er zijn 2 mogelijkheden , de Republik is de facto de baas op Java, Sumatra,Madura( Linggardjati art 1) of ze zijn niet de baas omdat het niet erkend werd door Nederland.(ontkenning van art 1)
    Zijn ze de baas dan zijn ze medeverantwoordelijk , zijn ze niet de baas dan is Nederland verantwoordelijk , 100% totdat ze de jure het hadden overgedragen aan RIS.
    PS: voor de duidelijkheid, ik en mijn landgenoten zullen nooit ontkennen dat er excessen /of rare dingen gebeuren.

    • HankyPanky zegt:

      Alhoewel ik steeds meer afgeneigd raak te reageren op allerlei ‘nonsens’ van Indo-zijde, van welke die Ned.-Indie zelf nooit hebben leren kennen en/of hebben meegemaakt, moet ik toch even hier een ‘exception’ maken in dien zin dat me enkele uitspraken doet denken aan het woord ‘gladakker’.
      Volgende zinssnede: “De ervaring van Indonesiers met de Nederlanders over het nakomen van afspraken/overeenkomsten was altijd negatief ” !!!
      Nota Bene: Genoemde schrijver S.A. verhaalt hier telkens weer de ervaringen, opgedaan door Nederlandse voorouders met het Aziatisch volk van overzee, en plaatst hierbij doelbewust verkeerde etiketten !!
      Het gaat hierbij in werkelijkheid om de ervaringen van Nederlanders met Indonesische
      ‘vrijheidstrijders’ (rampokkers, moordenaars en verkrachters), lieden die het daglicht niet konden verdragen, met wien geen enkel verdrag kon worden afgesloten op betrouwbare manier, door Indonesische zijde stelselmatig werd misacht op kosten van Nederlandse jonge soldatenlevens ! Hier hoeft U niet de zoveelste regeeringsnota
      op na te lezen, of de zoveelste onderzoeking op pseudo (semi) intelectuele basis, of de uiting van e.o.a. vroegere diener bij de Kon.-Marine welke bij mijn oordeel allengs de status van “S-5” had behoren te hebben ……! Het volkje daar in de Oost heeft als karaktertrek het vriendelijk lachende gezicht, …maar bij booswilligen ook het getrokken mes achter de schouder ! Ik had altijd gedacht dat “Javapost” een platform zou kunnen bieden aan onbevooroordeeld en neutraal denkende mensen m.b.t. historie van het oude Nederlands-Indie, maar intussen weet ik wel beter en moet helaas constateren dat ‘opnieuw’ e.o.a. ‘Indo-clubje’ zijn gif spuwt op alles wat ‘Nederlands’ genoemd mag worden, daarbij kennelijk vergetende dat zij zelf óók afkomstig zijn van Nederlanders en
      ‘toendertijd’ méér Nederlander bleken te zijn dan menig Nederlander zelf !
      Vooral het historisch bewustzijn en de historische relevantie laten vaak na, ….maar ja, wat wil je dan ook verwachten van welken die de periode nooit zelf hebben moeten meemaken ? Het moet wel wat kosten aan eigenwaarde wanneer men de energie, de levenskracht en de plichtsvervulling gedaan door velen m.b.t. het toekomstig ‘Indonesie’
      op dusdanige manier wil belachelijk maken. Ergo, ….Indo/Indonesische ‘gifspuwers’, …
      gaat uit en keer terug naar het land vanwaar jullie denken te moeten komen en te behoren. Nederlandse historie en dadendrang blijkt ook voor jullie soort onverstoorbaar !

      • Surya atmadja zegt:

        Meneer Hanky Panky schreef:
        1. allerlei ‘nonsens’ van Indo-zijde, van welke die Ned.-Indie zelf nooit hebben leren kennen en/of hebben meegemaakt,
        2. Ik had altijd gedacht dat “Javapost” een platform zou kunnen bieden aan onbevooroordeeld en neutraal denkende mensen m.b.t. historie van het oude
        Nederlands-Indie
        3.Gif spuwende Indo clubje
        etc etc
        ———————————————————————————————————–
        Mooi begin in 2013 Meneer henky panky.
        mbt 1. zo een stevig maar niet onderbouwde stelling.
        mbt 2.Voor zover ik weet is Java Post een Nederlandse site.
        Het is jammer voor Nir H.P dat hij zijn telor/ei niet kwijt kan n, hoop dat er mss andere site’s waar hij zijn mening kan ventileren.
        3.de bekende splinter van anderen maar de grote balk in je eigen ogen vergeet.

        Dat de Nederlanders of eigenlijk de regering /politici niet zo betrouwbaar zijn staat ook in diverse bronnen( Nederlandse) geschreven.
        Ga dat maar even na lezen .

  21. van den Broek zegt:

    @dhr Somers : “De door u genoemde Staten (India, Egypte) maakten niet zo’n indruk in de VN”.

    Ik weet niet wat U onder “indruk” verstaat, maar ik heb begrepen dat in 1946 en 1949 Egypte en in 1950 India lid van de Veiligheidsraad waren. Daar komt nog bij dat zowel het Egypte van Gamel Abdal Nasser en het India van Pandit Nehroe een vooraanstande rol speelden in de Organisatie van niet-gebonden landen speelden dus een blok vormde in de VN.

    • Jan A. Somers zegt:

      Je kunt wel lid zijn van de VN, maar of dat hout snijdt is wat anders. George Orwell: Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen.

  22. van den Broek zegt:

    @dhr. Somers ik hem wel toch enige indringende en beargumenteerde opmerkingen te maken wat U zo hier en daar beweert zonder hoegenaamd internationale bronnen aan te geven, we hebben het hier toch over Volkerenrecht.

    Als U zegt dat capitulatie een journalistieke bezigheid is en je mag geen oorlog verklaren (sic) dan zou ik als ik U was zich enigszins bezighouden met “Capitulatie en oorlogsrecht 317 De Conventie van Den Haag van 18 oktober 1907”, dat is toch echt een onderdeel van het Internatiionaal of Volkerenrecht Recht  aangaande capitulatie, voor U een onbestaand begrip!!!tevens zou ik de letterlijke tekst lezen van de oorlogsverklaring van de GG

    Uw opmerking
    De jure (rechtens) vs. de facto (feitelijk). In het volkenrecht is ´recht´ het zwakste punt, er is namelijk geen macht om dat recht te handhaven……..
    Vindt u ook niet dat door de Veiligheidsraadbeslissing van na de 2de politionele actie en zeker de instelling van de UNCI Commission for Indonesia (zie ook het boek ” Avondschot” van JJP de Jong) de Nederlandse soevereiniteit “de jure “opgeheven werd?? En welke macht gebruikte de VR om Nederland te overtuigen???

    Volgens verschillende rechtshandboeken van Internationaal recht zijn er verschillend theorien dienaangaande; ik vraag me af welke U aanhangt??

    De door U veel geroemde UN maakt hier gebruik van het begrip “Indonesie”, in het woord UNCI wat betekent dit of is dat louter een journalistische uitdrukking??

    • Jan A. Somers zegt:

      Even goed lezen, ik heb niet beweerd dat capitulatie een journalistieke bezigheid is. Dat is een gangbare militaire term met oorlogsrechtelijke gevolgen maar heeft staatkundig geen gevolgen. En oorlog verklaren mag helemaal niet omdat je vanuit jezelf geen oorlog mag voeren. (staat o.a. in de preambule van het Handvest van de VN, ‘dat wapengeweld niet zal worden gebruikt behalve (…)’). Bij een aanval mag je wel constateren dat je land in staat van oorlog is, en dat je het recht hebt je te verdedigen met o.a. oorlogshandelingen waarmee je zelf in een ‘rechtvaardige’ oorlog bent beland.
      Soevereiniteit is soevereiniteit, overigens een moeilijk begrip. In het algemeen kun je stellen dat een soevereine staat een staat de jure is. Daarnaast is het handig, in het kader van het op gang houden van het gesprek, met bijvoorbeeld een bevrijdingsbeweging te doen alsof het een staat is, de facto.
      Het blijft altijd afwachten of een beslissing van de VN wordt gevolgd. (denk bijvoorbeeld aan de resoluties over de Palestijnse kwestie) Er staat geen politie klaar zoals bij het gewoon staatsrecht om iets af te dwingen. De UNCI was bedoeld om de partijen weer met elkaar aan de praat te krijgen, meer niet. Een echte actie in het kader van volkenrecht. Deze commissie was voortgekomen uit de voorgaande Commissie van Goede Diensten. De afwijzing van het plan Beel door de Republiek en een ernstig incident in Djokja waarbij sultan Hamengkoe Boewono was betrokken leidden tot een ruling van de Veiligheidsraad van 23 maart 1949. In deze ‘brief’ werd de UNCI aangespoord partijen behulpzaam te zijn bij de ten uitvoerlegging van de resolutie van de Veiligheidsraad van 28 januari en het bereiken van overeenstemming over de door Nederland voorgestelde conferentie in Den Haag. Deze informele resolutie had succes. Een akkoord tussen de delegatieleiders in de Veiligheidsraad, Van Roijen en Roem, van 7 mei 1949 gaf de grondslag voor een overdracht van de soevereiniteit zonder overgangsperiode.
      Het begrip ‘Indonesië’ was in Nederland al gangbaar geworden sinds de grondwetsherziening van 1948. Hierbij werd al vooruit gelopen op een nieuwe positie van Indonesië t.a.v. Nederland.

  23. “Indonesië vindt het geen goed plan” – Dat is de kop van dit artikel.

    Waarom zou Indonesië 65 jaar na dato mee moeten helpen met het herschrijven van Nederlandse geschiedenisboeken? Waarom wordt in Nederland nog altijd de excessennota van 1969 als standaardwerk beschouwd, terwijl daar maar 76 incidenten worden omschreven? Een oorlog die vijf jaar heeft geduurd, waar 150.000 Nederlandse militairen bij waren betrokken, laten onderzoeken door één man (officieel 10) die drie maanden de tijd krijgt en alleen gebruik kan maken van Nederlandse archieven? Vervolgens is die nota in 1971 als argument aangevoerd om oorlogsmisdaden begaan door Nederlandse militairen in Nederlands-Indië niet meer te vervolgen. Onze amnestiewet van 1971 is een schande.

    Vergelijk: de Duitse bezetting ’40-’45 van Nederland wordt 25 jaar na dato onderzocht door één Duitse historicus die drie maanden de tijd krijgt een rapport te schrijven met enkel gebruikmaking van Duitse archieven. Mensen, wat een gotspe om in 2012 met het argument te komen “Indonesië vindt het geen goed plan”.

    • Ed Vos zegt:

      Jan A. Somers zegt:
      27 december 2012 om 5:14 pm
      In Indonesië gehoord van een kennis: Wij leven NU! Het verleden is voorbij. De toekomst moet nog komen. Het NU is al moeilijk genoeg.

      —————————————

      Pak Jan die kennis van u was die soms aangesloten bij de Nahdatul Ulama? 😉

      Maar inderdaad, wanneer ik op mijn computerscherm rechtsonder kijk wijst de klok 7:10 aan. In het heetst van de discussie vergeet men wel eens dat het bijna 2013 is en niet 1946/1947

  24. Surya Atmadja zegt:

    Max van der Werff zegt:
    26 december 2012 om 11:20 am
    “Indonesië vindt het geen goed plan” – Dat is de kop van dit artikel.
    Waarom zou Indonesië 65 jaar na dato mee moeten helpen met het herschrijven
    ————————————————————————-
    Ja waarom ???
    Om als bliksemafleider , als medeverantwoordelijke ?
    Dat gezien de bijvoorbaat diverse beschuldigingen van uit sommige Nederlanders .
    Ik zou het gek vinden van de Indonesiers , instanties om zich te laten gebruiken voor de karretje van de Nederlanders .
    Ik heb gewoon zin om in Jakarta Post de argumenten van de Nederlandse Minister ter discussie stellen.
    Jammer dat mijn Engels slecht is .

    Trouwens in dat stukje van Agustinus Supriyanto jurist ( , S.H., M.Si.) van Staats Universiteit Gajah Mada staat duidelijk geschreven :
    “the Arab States which was a member of the SC carried the interest of the RI on their back”

    En over Nederlandse Geschiedenis die mee te maken heeft met Indonesia (en N.O.I) ben ik van plan om na mijn pensioen een artikel of “boekje” te schrijven , ik zoek nog Indonesische historici die mij wil helpen.

    • Pak Surya Atmadja, ik wil graag in het Engels vertalen wat u in Jakarta Post ter discussie wilt stellen. Ben zelf ook bezig om mijn contacten in Indonesië uit te breiden.

      • Surya Atmadja zegt:

        Mijn dank, alleen ben ik nog een beetje huiverig om mijn mening te ventileren over de vreemde houding van de Nederlandse regering en indirect de mening(en) van sommige oud Indiegangers.
        Vooral die beroemde wijsvinger.
        Ik hou namelijk rekening met de verbeterde relatie ( handel en politiek) tussen Jakarta en Den Haag .
        Ik weet dat mijn landgenoten naar de toekomst kijken ,die periode hebben ze afgesloten.
        Anders ga je weer roeren in troebel water .
        Wat zal dan naar boven drijven ?.
        Dan heb je verhitte discussies van “kritische”mensen die beledigd voelden , die ook rekenschap vragen over wat de Nederlanders gedaan hadden.
        En tot hoe ver in het verleden wil men terug gaan ?

        Persoonlijk ben ik voorstander van openheid, ben namelijk van overtuigd dat aan de kant van de Republiek niet zo veel te verwijten valt .
        Mocht er excessen zijn (zal wel gebeuren maar in welke mate?) dan gebeurde het door onbekende groepen, rondtrekkende bende rampokkers etc.
        Dit in tegenstelling tot de betrokkenheid van Nederlanders in leger uniform .

      • Jan A. Somers zegt:

        In Indonesië gehoord van een kennis: Wij leven NU! Het verleden is voorbij. De toekomst moet nog komen. Het NU is al moeilijk genoeg.

  25. van den Broek zegt:

    Toen ik het verhaal van dHr Somers las over de capitulatie van Indie dacht ik, dat klopt niet en dat heb ik toch anders begrepen. Dhr Somers geeft een andere voorstelling van zaken zonder bronvermelding, dan die ik ken. De capitulatie van Ned. Indie heb ik eens vanwege een studie van de krijgsgeschiedenis al eens in detail bestudeert.

    Wat was het geval Het ABDA-Command (American, British, Dutsch-Australian) werd op 25 Februari 1942 opgeheven.General Wavell droeg het oppercommando over de geallieerde troepen in Nederlands-Indie over aan de GG. De GG droeg op 4 Maart het opperbevel (wat ondeelbaar is) over strijdkrachten in Indie over aan Generaal Ter Poorten, dus niet aan plv Vlootvoogd VADM Helfrich. Generaal Ter Poorten was wel degelijk verantwoordelijk voor de KM in Indie. In vredesstijd kan het anders zijn maar we waren in oorlog en dat is dhr Somers in als zijn rechtenszijn misschien vergeten.

    De Japanse Generaal Inamoera eiste dat zowel Generaal ter Poorten als de GG aanwezig waren bij de capitualiebesprekingen. De enige reden die ik kan geven is dat de Japanners wilden laten zien dat niet alleen het militaire apparaat capituleerde maar ook het Nederlands gezag. Japan eiste de onverwaardelijke overgave, Nederlands-Indie strubbelde tegen maar na de Japanse dreiging van het bombardement van Bandoeng (naar het voorbeeld van Rotterdam) bondt Ned. Indie in. Er was alleen aan Nederlandse zijde onbegrip wat voor capitulatie was.

    De aanwezigheid van Amerikaanse en Austrialiaanse eenheden op Java is best te verklaren. Ze waren in ABDA-verband op Java geplaatst en hadden na de opheffing van ABDA geen directe functie meer. Of dhr Somers denkt dat buitenlandse eenheden zonder de Nederlandse soevereiniteit te schaden zo lukraak over Java konden marcheren. Deze eenheden waren ook bij de capitulatie betrokken maar zonder dat de Amerikaanse en Australiaanse Regering was ingelicht.

    Dhr Somers kan e.e.a.ook lezen in Dr L. DE Jong Nederland in de tweede WO, deel 11a/b, dit bevestigt alleen maar mijn visie. Daarnaast heb ik wat boeken in de KIM-bibliotheek bestudeerd., insbijzonder het deel over de KM

    • Jan A. Somers zegt:

      Latere gegevens dan van De Jong bij H.L.Zwitzer, ‘Verwikkelingen rondom de capitulatie van het Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger in maart 1942’, in G.Teitler (red.) De val van Nederlands-Indië. ISBN 90 6707 001 7
      Volgens Zwitzer droeg de GG het opperbevel over aan generaal Ter Poorten en de waarnemend vlootvoogd schout-bij-nacht van Staveren.( Helfrich zat al op Ceylon). Tjarda was door de regering in Londen twee keer gevraagd Indië te verlaten, maar dat weigerde hij. De Japanners waren niet op de hoogte van de bevelswisseling en eisten daarom de aanwezigheid van Tjarda die in hun ogen opperbevelhebber was.. Deze maakte Imamura duidelijk dat hij geen opperbevelhebber meer was. Daarop eiste Imamura van Ter Poorten (Van Staveren was niet aanwezig) de capitulatie van het KNIL. Inderdaad waren er wat Amerikaanse en Australische eenheden op Java, maar die hebben een paar dagen later zelfstandig gecapituleerd.
      Over soevereiniteit gesproken, het opperbevel van Wavell met Batavia als hoofdkwartier was inderdaad een inbreuk op de Nederlandse soevereiniteit. Wavell stond direct onder Roosevelt en Churchill. Daar is een toen een U-bocht voor bedacht.

      • Jan A. Somers zegt:

        Ben ik nog vergeten: bovenstaande gegevens heb ik ontleend aan een tweedaags symposium op het KIM in juni 1982. De lezingen zijn verzameld in het genoemde boek van Teitler.

  26. appie b. broek zegt:

    @Atmadja’ Vooral die beroemde wijsvinger’. U bedoelt waarschijnlijk op de ‘mensenrechten’ waar ‘Progressief Nederland’ zo trots op is, en waarvan dit ‘vingertje’ het symbool is geworden. Het is een nieuw soort ‘links’ kolonialisme wat grote invloed op de geschiedschrijving heeft gehad. De instituten, bijv, die zijn betrokken bij de subsidieaanvragen voor ‘nieuw’ onderzoek naar het militair optreden in Indië, zitten vol met dergelijke ‘politiek correcte’ onderzoekers, voor wie dit ‘vingertje’ een wezenlijk onderdeel van hun bestaan vormt. Een historische beschouwing over de aard, ontstaansgeschiedenis en maatschappelijke invloed van dit symbool van, in mijn ogen, bemoeizucht en misplaatste superioriteit, zou veel kunnen verklaren!

    • appie b. broek zegt:

      ‘Mensenrechten’ worden natuurlijk ook gebruikt om allerlei soorten van ‘subsidies’ naar binnen te slepen.

      • Ed Vos zegt:

        Zou het bijvoorbeeld niet zo kunnen zijn dat progressief Nederland meer oog heeft wat er onder bepaalde delen van de Nederlandse bevolking leeft. Neem bijvoorbeeld de “indische kwestie” die totaal niet leeft onder Nederlanders – met een achtergrond van meer dan 100(?) nationaliteiten. Deze kwestie is bepaald geen links onderwerp, maar wanneer de rechtse partijen zich niet thuis geven, inclusief de partij van de indischman Wilders PVV), zal er altijd wel een partij zijn die daaraan iets doet (in dit geval de SP).

        Voorts de kwestie van West Papua – waarvan ook ik denk, “waar bemoeien we ons mee?” Maar nu blijkt dat er behalve de lobby van kleine de Papua bevolking (mensenrechten) in Nederland ook nog de NNG -veteranen met hun oud zeer tav het verlies van die kolonie, mogelijk de oorzaak kunnen zijn dat de SP & de PVDA tegen de levering van tanks aan Indonesie zin.

        Zo kan ik er nog wel een aantal noemen. Wat het onderzoek naar de politionele acties en de excessen heeft het meer te maken met de vraag “waarom en hoe het is gebeurd”, en niet om de zekerheid ‘dat het is gebeurd’. Wat dat laatste betreft verschaft een gang naar de bibliotheek, boekhandel, marktplaats op internet mij ook al voldoende kennis.

        Wat Indonesie betreft schat ik hun politieke voorkeur van rechts liberaal naar rechts confessioneel. Wanneer er een onderzoek zal plaatsvinden naar hun verleden zal dat onder het gezang gaan van “Himmelhoch Jauchzend”, te vergelijken met Balkenendes’ VOC mentaliteit, niet om op kaperen te varen maar om het economisch pessimisme en het (een) tanend nationalisme een fikse injectie van hoopvol optimisme te geven.

        Men heeft in dat land (evenals in Nederland) wel belangrijkere zaken aan het hoofd om aan te werken dan te kijken naar het dode verleden. Das war einmal, tenzij om het nationalisme op te krikken.

        Als “rechtse” Nederlander met de Duitse bezettig achter de rug en het verlies van de kolonieen zou ik al helemaal niet trots zijn op dat recente verleden.

    • Ed Vos zegt:

      Even terugkomende op de voorafgaande link. Inmiddels zag ik dat het aantal reacties nav de uitzending is toegenomen. In een van de reacties (die nu op de achtergrond is geraakt) zag ik deze link:

      http://www.krijnvanputten.com/

      • Eppeson Marawasin zegt:

        Heb dank voor beide linkverwijzingen meneer Vos.

        e.m.

      • Ed Vos zegt:

        Insgelijks pak Eppeson. Op de site van die Krijn van Putten las ik heel verhelderende zaken. Men vergeet ook wel eens dat de kinderen van die Indie-veteranen – zoals u en ik — ook met zo’n vader te maken hebben gehad. Het enige wat ik eraan heb overgehouden is cynisme, zowel naar de Nederlanders toe als naar de Indonesiers. Ik begrijp ook wel dat cynisme vaak ten koste gaat van mensen, maar dat beetje hardheid is natuurlijk ook de erfenis van de vader. Maar hoe dan ook: Indonesiers, Indo’s&Molukkers zijn vrolijke mensen. Zij praten het liefst over makan en musik (en de mannen ook over cewek), en laten we dat maar vooral niet vergeten 😉

  27. appie b. broek zegt:

    @Ed Vos Of ‘progressief’ Nederland zich meer ‘bekommert’ m.b.t. wat er in de bevolking ‘leeft’. waag ik te betwijfelen! Ik geloof niet dat dit door de ‘feiten’ wordt ondersteund. Voor wat betreft de levering van tanks aan Indonesië ben ik totaal niet onder de indruk van het argument ‘Mensenrechten en Papua Nieuw Guinea.’ Het spreekwoordelijke ‘gehannes’ rond het conflict met Indonesië heb ik indertijd van nabij kunnen volgen en was het ook hier weer het ‘oude’ liedje!

    Tot en met de laatste regering Drees hield Nederland vast aan het zelfbeschikkingsrecht van de Papua’s. Na 1958, dus na de val van de regering Drees, begon de zaak te schuiven en zou er uiteindelijk een verbond ontstaan tussen zakenlieden die hun handelsrelaties met Indonesië wilden herstellen, de groep Rijkens, en een groep politici en journalisten die om verschillende redenen ijverden voor de overdracht van Nieuw Guinea aan Indonesië. Ik heb nooit begrepen waarom het toch vooral ‘links’ was waar men zo ‘gebrand’ was om de Papua’s hun onafhankelijkheid te onthouden! En dat men nu die tanks niet wil leveren vanwege de ‘Mensenrechten’ is dan ook niets meer of minder dan een ‘gotspe’!

    M.i. heeft de veranderde houding van ‘links’ t.o.v. Indonesië te maken met Suharto en zijn afrekening met de communisten, zoals de regering van de Republik dat ook al gedaan had om Amerikaanse steun voor de positie van de Republik te verwerven. Madioen 1948.

    Overigens ook voor u de beste wensen voor het Nieuwe Jaar!

  28. van den Broek zegt:

    Ik had met dhr. Somers een discussie over de overdracht van het militaire opperbevel op 4 Maart 1942 en het verloop van de capitulatieproces in Ned. Indie .
    Hij verwees naar Dr Teitler, ik ken hem want hij werd in 1980 als Hoogleraar benoemd op het KIM, toen ik daar mijn dienstplicht vervulde als docent economie .

    Ik heb me daarom diepgaand beziggehouden met de kwestie aangezien diverse bronnen zich tegenspreken danwel zich onzorgvuldig uitdrukken. Dhr. Somers heeft gelijk dat het opperbevel heel opmerkelijk door de GG aan 2 personen werd toebedeeld wat de verwarring onder de legereenheden alleen maar vergrootte en het moreel toch negatief beinvloedde..

    Wat is er gebeurd?

    25 februari 1942
    Generaal Wavell hief het ABDA-Command op (het militaire samenwerkingsverband tussen American-Britisch-Dutch-Australian strijdkrachten). Het operationele bevel over de strijdkrachten werd overgedragen aan de locale bevelhebbers. Dit betekende voor Ned. Indie dat de GG Starkenborch Stachouwer de opperbevelhebber der strijdkrachten in Ned. Indie werd, opmerkelijk is dat een burger operationele bevoegdheden voor het leger kreeg in tijden van oorlog. De ABDA-eenheden bleven gehandhaafd en dat blijkt uit de gecombineerde strijdmacht die SBN Doorman aanvoerde in de slag in de Javazee op 27 februari. De ABDA-leger eenheden in Ned. Indie kwamen onder bevel van de GG..

    In tegenstelling tot wat dhr Somers beweert waren er in 1942 toch wel veel buitenlandse ABDA-eenheden in Ned. Indie, ongeveer 7.000 buitenlandse militairen waren daar ten tijde van de capitulatie, dus dat kan je moeilijk over het hoofd zien: dwz 3.500 Britten olv een heuse Generaal, genaamd Sitwell en 2.500 Australiers (Blackforce) olv. ook een Gen. nl. Blackburn. Daarnaast nog 1.000 Amerikaanse troepen uit Texas.

    4 Maart 1942
    De Ned. Regering in Londen had het omineuse idee om in alle hevigheid van de strijd het militaire opperbevel van de GG over te dragen aan enerzijds Gen. Ter Poorten (hij was al commandant van het KNIL) voor wat betreft de landeenheden inclusief ABDA-onderdelen in Indie en anderzijds aan SBN van Staveren voor wat betreft de Marine-eenheden of wat daarvan nog overgebleven was. Opmerkelijk was dat VADM Helfrich al afgereist was naar Ceylon). De regering in London deed deze misgreep om de staatsrechtelijke voorwaarden te scheppen voor een gedeeltelijke capitulatie aan de Japanners. Dat daardoor de eenheid van bevel was verstoord werd maar even vergeten en dat het psychologisch niet op het juiste moment was kwam helemaal niet ter sprake..

    SBN van Staveren werd op zijn vlucht naar Australie gedood. Aangezien geen plaatsvervanger voor hem was benoemd bleefd het maritieme opperbevel in Indie en dus ook bij de capitulatie in de lucht hangen. Dat kwam de coordinatie natuurlijk niet ten goede.

    8 Maart 1942
    Generaal Imamura, opperbevelhebber van het invasieleger was volledig verrast door deze verrassende en briljante schaakzet en wist niet wie eigenlijk verantwoordelijk was en voor wat eigenlijk. Hij nodigde daarom zowel de GG als Gen. Ter Poorten uit voor de capitulatiebijeenkomst. Hij eiste de onvoorwaardelijke capitulatie van ALLE legereenheden in Nederlands Indie, Gen. Ter Poorten toverde volgens de doordachte richtlijnen van Londen de gedeeltelijke capitulatie uit zijn pet. Daarna was Japan aan zet en Gen. Imamura dreigde met het bombardement van Bandung dat vol vluchtelingen zat.
    Denkend aan Rotterdam kon Gen. Ter Poorten alleen maar de Japanse voorwaarden accepteren. Hij bleef altijd met de wrange nasmaak dat hij door de onnodige bevelsoverdracht op 4 Maart, waarvan hij niet van te voren op de hoogte was gesteld, met de zwarte Piet bleef zitten.

    Gen. Ter Poorten overschreed bij het accepteren van de capitulatievoorwaarden wel zijn bevoegdheden want hij accepteerde ook de capitulatie van de Australische, Britse en Amerikaanse eenheden in Ned. Indie, wat gezien zijn ABDA-bevoefdheden niet mogelijk was.

    Vertegenwoordigers van deze ABDA-eenheden waren weliswaar op 12 Maart in Bandung bij de officiele capitulatie van Ned.. Indie.

    Een kleine eenheid van Australische en Nederlandse militairen pleegden nog maandenlang verzet op Timor.

    • Jan A. Somers zegt:

      OK. In de chaos met ad hoc beslissingen weet je soms niet meer precies hoe het formeel in elkaar stak. Ik heb de volgende volgorde:

      Op 15 januari kwamen alle marinestrijdkrachten onder Amerikaans bevel met het hoofdkwartier in Soerabaja. Op 3 februari werd het geallieerde marinecommando door vice-admiraal Helfrich overgenomen en werden de in Indië nog aanwezige geallieerde zeestrijdkrachten samengevoegd tot een aanvalseskader onder schout-bij-nacht Karel Doorman. Ik weet niet hoe of deze marine-eenheid zich vanaf 15 januari tot 25 februari verhield tot ABDA. Ik heb zo het gevoel dat de marinestrijdkrachten zich niets aantrokken van generaal Wavell van de ABDA.

      Op 25 februari werd het ABDA-commando opgeheven, de onderdelen bleven natuurlijk intact. Op 26/27 februari viel Doorman aan, vanuit Soerabaja. Na de slag in de Javazee vertrok Helfrich met zijn staf naar Colombo.
      Nog even een formele rechtzetting: citaat: “bij de officiele capitulatie van Ned.. Indie”. Nederlands-Indië kon niet capituleren, het waren de strijdkrachten die capituleerden.

  29. appie b. broek zegt:

    Het is dan weer zo jammer dat bij een discussie over ‘betrouwbaarheid’ zoals gevoerd tussen ‘hanky panky’ en ‘surya atmadja’ de hoofdzaak ‘in het water blijft liggen’, om het zo maar eens te zeggen.
    Die hoofdzaak is, en dat geldt voor beiden, Indonesië en Nederland, de verhouding politiek-militair.
    In een democratische rechtstaat, zoals Nederland pretendeert te zijn, is het militair-apparaat onderhorig aan het democratisch gezag. Kwamen de politici, en ambtenaren, er onderling wel uit, anders werd het als de resultaten van de onderhandelingen aan de militaire leiders werden voorgelegd. Was het aan Nederlandse kant zou dat de bereikte resultaten maar al te vaak tot frustraties en ergernissen aan militaire kant leidden. Aan Indonesische kant lagen deze verhoudingen lang niet zo vast dan die aan de Nederlandse kant. Daar lagen de verhoudingen eerder andersom, men was bezig aan een ‘revolutie’, waarvoor ‘strijd’ nodig is en politici op de tweede plaats komen.

    En dat Atmadja Nederlandse bronnen gebruikt om zijn gelijk te staven, verbaasd mij niet!
    We hebben immers ook instituten die er op uit zijn, om uitsluitend door Nederlandse militairen gepleegde oorlogsmisdaden te onderzoeken!

    • Surya atmadja zegt:

      appie b. broek zegt:
      8 januari 2013 om 1:13 pm
      1.
      Daar lagen de verhoudingen eerder andersom, men was bezig aan een ‘revolutie’, waarvoor ‘strijd’ nodig is en politici op de tweede plaats komen.

      2.En dat Atmadja Nederlandse bronnen gebruikt om zijn gelijk te staven, verbaasd mij niet!
      ————————————————————————————————————-
      1.Voor zo ver van wat ik begrepen en geleerd heb van de Indonesische geschiedenis was juist de burgers nationalisten die de baas waren ten tijde van de bevrijdingsoorlogen.
      Dat duurde tot dat de macht van Soekarno overging naar Generaal Soeharto .Ik dacht in 2007 met de beruchte Surat Perintah Sebelas Maret( SuPer SeMar) .
      De burgers/politici waren altijd de baas geweest ondanks het “verzet”van het leger.

      2.Het is logisch dat ik zuiver Nederlandse bronnen gebruikt, mijn ervaring is dat bij discussies met (vele) Nederlanders een onderbouwing van uit Indonesische bronnen bi voorbaat op verzet of zelfs afwijzing leiden van uit de kant van Nederlanders.
      Mijn ervaring is ook dat als ik eerst met Indonesische bronnen aankom vaak tot ellenlange off topic discussies leiden, soms werd het op de persoon gericht in plaats inhoudelijk te discussieren..

  30. HankyPanky zegt:

    Na de oorlog en na ‘onze’ uitsmijter uit Insulinde waren (zijn) er velen geweest in Nederland, die vanuit idealistische hoek alles wat van doen had met Ned.-Indie, te hoop hebben gegooid…..
    daarbij doelbewust de inzet van óók blanke mensen uit Indie negerend en tenietdoend van zich af hebben geveegd. Nou komt het: Dit waren mensen die Ned.-Indie zelf nooit hebben leren kennen
    of zien ! Vandaar dat ‘Nederlandse bronnen’ op zich, …ook niet altijd het puntje op de “i” vertegenwoordigen. Een hoop napraters zonder enig benul van de daadwerkelijke toestanden !
    Je kunt er eigenlijk alleen maar met het hoofd gaan schudden en dikwijls het kaf van het koren niet scheiden. Geef mijn porsie maar aan Fikkie !!! Meneer Surya Atmadja …hierbij ook een goed begin 2013 !

  31. HankyPanky zegt:

    O ja, … en natuurlijk ook meneer E.Vos en alle anderen van goede wille !

  32. Ed Vos zegt:

    Geachte E. Vos,
    uw “Ik heb Indie en de periode daarna niet meegemaakt, was toen nog niet geboren” treft precies het wonder boven water ! Dan moet U ook niet meel.llen !
    Bij bijna ieder topic verschijnt ook Uw voetafdruk, ….. daar kunnen we intussen de tenen wel van tellen ! Onnodig te zeggen, maar U helt teveel over naar Indonesische kant en dat is emotioneel niet in orde zo!
    —————————————————————-

    Meneer Hanky Panky, wanneer we met indonesie een goede band willen hebben, moeten vooral personen als u zich terugtrekken. Onmiddellijk zou ik zeggen.

    Wat dat betreft hebben u en de uwen er niets van gebakken.
    Tijd voor een nieuwe generatie personen die niet met vingers wijzen. De Indonesische cultuur en mentaliteit een beetje kennen. Erken gewoon de Indonesische onafhankelijkheid van 17 augustus 1945. Ga naar indonesie toe, praat met de mensen. Leer ze kennen.
    Van u kunnen we dat in de toekomst niet verwachten, laat staan iets leren behalve gezeur, gezwam frustraties en en een stortvloed van woorden al;s vitriool. .

    • HankyPanky zegt:

      Meneer Vos,

      ik heb al sinds mensenheugenis intensieve contacten met Indonesiers (leest U hierover mijn bijdragen !) zodoende kunt U niet zeggen dat ik geen goede band met dit land heb. Verder kunt U ook niet beoordelen middels Uw zinsnede “wat dat betreft hebben u en de uwen er niets van gebakken” óf wij er (n)iets van gebakken hebben, want U was nog niet eens aanwezig ter plekke om naar juistheid de dingen te beoordelen ! Ik moet U wel gelijk gaan geven m.b.t. het nieuwe Indonesie en de mensen na ons. Wanneer U vindt dat ik ‘zeur’ en/of ‘gefrustreerd zwam’ dan komt dit alleen maar omdat U niet bij machte schijnt de dingen naar juistheid en relevance te beoordelen maar daar kunt U ook niks voor (Ik vergeef het U !) Alhoewel ook ik niet een uitgesproken ‘Nederland-minded’ persoon ben moet U echter wel bedenken dat iedere uiting van U, een reactie van anderen kan uitlokken en dat ‘verdraagzaamheid’ niet alleen door U kan worden gedefinieerd ! Uw uitingen zijn inderdaad ‘een stortvloed van woorden’ inmiddels (helaas zonder al te veel betekenis)!
      Dank voor Uw aandacht !

  33. Ed Vos zegt:

    HankyPanky zegt:
    9 januari 2013 om 11:04 pm
    Geachte E. Vos,
    uw “Ik heb Indie en de periode daarna niet meegemaakt, was toen nog niet geboren” treft precies het wonder boven water ! Dan moet U ook niet meel.llen !
    ———————
    Hanky Panky, indien u wist hoeveel personen meelullen over een tijd die zij zelf niet hebben meegemaakt, dan kunnen we het vak geschiedenis beter schrappen.
    De een gelooft in Adam en Eva, kinderen praten over dinosaurussen.
    Begrijpt u zelf wel waarover u het heeft?

    • HankyPanky zegt:

      Meneer Vos,
      uw “U hoeft mij niet de les voor te lezen. Ik geloof wat u betreft het allemaal wel.”
      Dank voor deze attentie, echter …..geloven alleen brengt u zo niet verder, ‘weten’,
      ‘met eigen ogen aanschouwen’, ‘ervaren’ zijn veel belangrijker m.b.t. een juist beeld naar buiten brengen ! Dat websites als dat van Krijn van der Putten en consorten
      voor U ‘gevonden vreten’ betekent, past natuurlijk weer precies in Uw (denk-)straatje,
      maar daarmee is de kous echter nog lang niet af ! Dat U zichzelf ‘cynisch’ noemt m.b.t. alles wat aan Nederland herinnert en mede óók dat van Indonesia, noem ik veeleer ridicuul en laconiek, daar het te zeer naar slechts één kant kiept (telkens weer hetzelfde, nl. Nederland). Bij al Uw verwoordingen komt steeds weer opnieuw naar voren, hoe enorm U de pest heeft aan Nederland en dat dit land U in velerlei opzicht niet blijkt te bevallen maar veeleer de voorkeur geeft aan een land als Indonesia met al zijn vriendelijke mensen, het eten, de gewoonheden en gebruiken etc. Nederlandse mensen
      worden door U slechts geduld wanneer ze ‘in Uw straatje denken’ en de ouderen onder hen worden door U meest sceptisch onder de loep genomen, want ….’ze konden wel eens vroeger in Indie zijn geweest – en dat is niet goed’ ! Nou ja, …. wanneer U het mij vraagt ?

  34. van den Broek zegt:

    Dhr. Appie B. Broek schrijft
    In een democratische rechtstaat, zoals Nederland pretendeert te zijn, is het militair-apparaat onderhorig aan het democratisch gezag. Kwamen de politici, en ambtenaren, er onderling wel uit, anders werd het als de resultaten van de onderhandelingen aan de militaire leiders werden voorgelegd.

    De situatie in Ned. Indie ten tijde van Dr. Beel en Generaal Spoor lag toch iets anders , als dhr Broek voorstelt. In het boek van JJP De Jong “Avondschot” komen wel heel duidelijke politieke interventies van Gen. Spoor naar voren. Ik heb zelf niet de biografie van gen. Spoor in mijn bezit anders had ik deze bronnen met elkaar kunnen vergelijken.

    Eeen voorbeeld blz 157 van het boek:
    Op 13 september 1948 produceerde Gen. Spoor een alarmerende evaluatie over de bestandschendingen door de Republiek (tussen Maart en eind Augustus 1948). Dit was meer dan toevallig net twee dagen voordat Dr Beel (HVK) in Batavia aankwam .Dit overzicht ging verder dan een standaard militair rapport. Het bevatte een krachtige politiek boodschap. Spoor vergeleek de relatie met de Republiek met een huwelijksafspraak waarbij de bruid voortdurend dwars lag Hij vond dat dit huwelijk een dooplopende weg was, dat de bruidegom beter met een zuster van de bruid in zou kon gaan, maar dat de over de gehele wereld verspreide familierelaties nu eenmaal besloten hadden dat het huwelijk door zou moeten gaan. Hij waarschuwde dat de toestand als gevolg van infiltraties en het oprukkende communisme met de dag slechter. Er hoefde slechts wat te gebeuren en dit kruitvat zou ontploffen volgens de Generaal..

    Gen. Spoor waarnemingen stonden of viel met zijn cri de coeur over de bestandschendingen Dr. Lovink, secretaris-generaal van BZ en Critchly, de internationale militaire waarnemer hadden daarover zo hun twijfels. Want hoe meer patroeilles je erop uit stuurt des te meer bestandsschendingen ontdek je, dat is wel een hele goei grap van Gen. Spoor om het aantal bestandschendingen op te krikken.

    • appie b. broek zegt:

      Citaat:’Generaal Spoor, Triomf en tragiek van een legercommandant’. pagina 331:

      ‘Het bezegelde het lot van de onderhandelingen; de Nederlandse delegatie trok de conclusie dat het bereiken van een compromis definitief was afgeketst op de kwestie van de positie van het leger en op het opperbevel.”De funeste invloed van het leger (de TNI) heeft de zaak bedorven’, aldus jhr. Van der Goes van Naters, de fractievoorzitter van de PvdA, want Hatta had hem gezegd:”Ik kan de zaak niet verkopen”‘ al was hij er persoonlijk voor. Zou hij toch akkoord gaan met de militaire voorstellen, dan zou hij worden vermoord, vermoedde Van der Goes.’

      • van den Broek zegt:

        Ik ken bovenstaand citaat maar voor een beter begrip dient het in een oorzakelijk verband worden geplaatst. Het kernpunt van bovenstaande reactie is de kwestie van van de positie van het (Nederlands leger en het opperbevel in Indie/Indonesie dit natuurlijk in samenhang met de Indonesische/Nederlandse Soevereiniteit.

        Hatta ’s positie t.o. de Nederlndse eisen
        Hij verklaarde zich akkoord dat de TNI een onderdeel werd van de federale leger. Maar aan een gescheiden commando bleef hij vasthouden. (Waarom Nederland zich bemoeide met een interne aangelegenheid van de federatie is mij een raadsel).
        De HVK kreeg geen bevoegdheden tot militair ingrijpen (dit lijkt mij logisch want op wiens grondgebied bevindt zich de HVK) .
        Bestrijding van binenlandse onlusten kon geen taak zijn van het Nederlandse troepen. Het lijkt me ook logisch dat Nederland geen politietaken in de Federatie heeft.
        De Nederlandse Soevereiniteit dient LOUTER THEORIE te zijn. Het werkelijke gezag zou door de interim regering worden uitgevoerd. .

        Voor Hatta waren de Nederlandse eisen natuurlijk onaanvaardbaar, voor Nederland (speciaal HVK Beel en Gen. Spoor) was de tweede politionele actie onafwendbaar en noodzakelijk.

    • Jan A. Somers zegt:

      De geschiedenis blijft zich herhalen. Wordt het stadscentrum vernield, heeft de ME het gedaan. Hadden ze maar weg moeten blijven.

  35. Surya Atmadja zegt:

    Van der Goes van Naters en Romme waren de aanstichters (van uit Indon.perspectief) van de aangeklede Linggardjati .
    Het begin van gehakketakt met de Republik.
    Mijn inziens moeten ze een oorkonde krijgen van de Indonesiers voor hun bemoeienissen die uiteindelijk tot conflict met de Republik, eind resultaat Indonesia 100% Merdeka .

    Van der Goes de Naters erkende later dat hij mss iets fout had gedaan ( zie een artikel over het bezoek van Beel aan Indonesia)

  36. appie b. broek zegt:

    De bedoeling van het citaat uit het boek over ‘Spoor’ was het geven van een illustratie van mijn eerdere stelling dat de verhouding politiek-militair, en dat is altijd een probleem, niet alleen in deze ‘zaak’, aan Nederlandse kant nogal verschilde van die aan Indonesische kant. Schermerhorn, Beel en wie er nog meer onderhandelt heeft, behoefden echt niet bevreesd te zijn
    ‘vermoord’ te worden, zoals Hatta!

    • van den Broek zegt:

      Dhr Appie B. Broek: En wat is er met Gen. Spoor op nog onverklaarde redenen gebeurd???

      • appie b. broek zegt:

        Een interessante vraag, die vele internetpagina’s zou kunnen vullen.Maar daar gaat het hier niet om, al blijkt het dus erg moeilijk om zich tot één onderwerp te beperken, n.l. in hoeverre hebben de onderlinge verhoudingen ‘politiek-militair’ een rol gepeeld bij het verloop van de zgn.’Indonesische kwestie’.

  37. Ed Vos zegt:

    HankyPanky zegt:
    10 januari 2013 om 7:45 pm

    Geachte Indisch4ever,

    dat vind ik nou een jofele zet van U ! Inderdaad zou men óók mede die Indonesische kant der ‘zaak’ eens aan de orde moeten stellen, want daar schuilen nog enorm veel addertjes onder het gras.
    Met dank voor deze geste !

    ———————————-

    Ik begrijp nog steeds niet wat u met Indonesie heeft. Bent u er mee getrouwd?

    U lijkt wel een werknemer die hoewel hij het naar zijn zin heeft in zijn huidige functie nog steeds loopt te zeurpieten over zijn vorige baas die hem ontslagen heeft.
    Of als een persoon, over zijn vorige vrouw die na vele voorafgaande waarschuwingen en voorstellen eindelijk van hem ging scheiden.
    Lekker natrappen he? Stalken?

    Indien u regelmatig op Javapost komt, heeft u ergens kunnen lezen dat dekolonsatieprocessen vrij moeizaam verliepen en ook gepaard gingen met oorlogen. Indien Nederland de onafhankelijkheid van Indonesie vrij snel had geaccepteerd en Soekarno een handje had geholpen met de inrichting van zijn nieuwe natie, zoals hij die voorstond en voor ogen had, in plaats van langdurig obstructie te plegen en 2 maal een leger op hem af te sturen, dan zaten we hier niet te discussieren over geweldsexcessen gepleegd door Nederlandse militairen.

    Indien u de recente gebeurtenissen in de “Arabische” landen heeft gevolgd, heeft u kunnen zien dat na de bestrijding van de gemeenschappelijke vijand – de gevestigde orde – men het later onderling ook niet geheel eens was hoe men de staat moest inrichten. Dat zijn zaken die een kleuter ook wel zou hebben opgemerkt. Och wat stonden we toen toch achter die rebellen in hun strijd tegen de dictatoren.
    Flauw om dan nog steeds naar Indonesie te wijzen , die nieuwe staat die 67 jaar geleden eindelijk in opstand kwam en de vernederingen niet meer pikte.

    Hoe deed Holland het eigenlijk in een veel eerder stadium na 80 jaar oorlog?

    • Surya Atmadja zegt:

      Vallen en opstaan.
      En een grote burgeroorlog

      • HankyPanky zegt:

        Neen meneer Surya Atmadja, U heeft het bij het verkeerde end !
        Na 80 jaren van burgeroorlog waren de gewesten inmiddels opgeklommen tot ongekende groei en bloei ! Dat heeft te doen met dadendrang en visionaire aanpak der dingen !!!
        Er kwam een republiek tot stand (een der grootste zeemachten te dien tijde) !
        Op alle gebieden ‘verruiming der geest’, ‘vrijheid van godsdienst’ en een ‘toevluchtsoord
        voor de verdrukten uit alle natien’ !
        Dat staat in schril contrast met hetgeen in Indie/Indonesia gebeurde !
        Daar werd door de revolutie slechts de kassen ‘gespekt’ van de elitaire families, de eenvoudigen van geest slechts dom gehouden en ‘andersdenkenden’ de kop
        ingeslagen ! Waarschijnlijk dus toch ook een verschil van mentaliteit ?!
        Ik wil het hierbij nog niet eens hebben over de gebeurtenissen die daartoe aan vooraf zijn gegaan !

      • Jan A. Somers zegt:

        Die Republiek was ook begonnen met een soort bersiap. Beeldenstorm en watergeuzen. Met repressie zoals onthoofdingen (in Brussel 1000 doodvonnissen uitgevoerd, o.a. de graven van Egmond en Horne). In Brielle komt dat jaarlijks keurig samen: herdenking van 1 april en de martelaren van Gorkum. En van Hugo de Groot zijn al vier boekenkisten te bewonderen. Tijdens die Gouden Eeuw was het ook moord en doodslag. Na de 17e eeuw was het gauw afgelopen met de Gouden Eeuw.

    • HankyPanky zegt:

      geachte meneer E. Vos,

      uw “Ik begrijp nog steeds niet wat u met Indonesie heeft. Bent u er mee getrouwd?”
      kan ik beantwoorden met: Ja, nog steeds …..het is nog steeds mijn geboortegrond !
      Uw “Lekker natrappen he? Stalken?”
      Ja helaas is dat inderdaad wat U bij voortduring pleegt te doen m.b.t. al datgeen wat van Nederlandse kant komt ! Overigens ter Uwer informatie: Het ‘dekolonisatieproces’ was allengs aan de orde van de dag pré w.o.2 !!!
      Het spijt mij verder voor U, maar wil hierbij het gedweep met Uw luchtkasteel Soekarno voor een bijzonder slechte optie zien, daar de man in kwestie heel veel bloed van onschuldigen aan zijn handen heeft, m.n. dat van autochtone ‘Indonesische’ mensen.
      Ik geloof dat U zich eens ernstig zoudt moeten afvragen waar U nu eigenlijk mee bezig bent op Uw weg der propaganda, want Uw – dikwijls naief en onrealistisch – betoog is vol van haat, grol en afgunst. Daarbij heeft U wel telkens weer de mond vol over Uw ‘Indische’ verdraagzaamheid, lankmoedigheid en wat al dies meer zij. En toch voel ik met U mee … hebben we dezelfde achtergrond (KNIL, Indie etc.)

      • Ed Vos zegt:

        Ja, Indonesie was uw geboortegrond, maar uw toekomst binnen de komende 10/15 (hopelijk langer) jaar ligt in Nederland. Overigens, wat zou u doen wanneer het vandaag de laatste dag van uw leven zou zijn?

        Inmiddels heb ik toch begrepen dat u het zelf zo op heeft met autochtone Javanen (die steken je van achteren neer), indo’s (indische mensen?).

      • Ed Vos zegt:

        typo: “NIET” zo op heeft met autochtone Javanen.

    • HankyPanky zegt:

      Meneer Vos,

      wanneer U eindelijk eens Uw argwaan t.o.v. Blanda en Totok zoudt willen neerleggen
      en bovendien zoudt willen accepteren en begrijpen, dat onder deze mensen ook heel veel lieve, hartelijke en begripvolle naturen schuil gaan, dan komen wij een eind verder !
      Het feit dat velen van hen alreeds vóór de oorlog zijn geboren geweest in Indie …. maakt hen nog niet tot ‘daders’ en/of ‘dragers’ van een toen alreeds afklinkend systeem van denken en handelen.
      Ja, je had ze wel …diegenen die meenden de signeur uit te moeten hangen, echter heb je zulke ook vandaag de dag nog rondhangen en zullen ook wel ten alle tijden blijven voortleven.
      Er zijn vele mensen geweest, vol van dadendrang, direct uit de kampen afkomstig, die zich vol geestdrift hebben willen inspannen voor ook hún land Indonesie ! Dat mag nooit worden vergeten ! Zij hebben helaas geen kans meer gekregen na al die jaren van ellende en verdrukking en velen werden bij ‘thuiskomst’ in Nederland met de nek aangekeken en moesten maar zien hoe ze hun kop boven water konden houden.
      Zo daar zijn we dan: De een noemt mij een ‘arrogant (n)iemand met koloniale reflexen’
      (onnodig beledigend !), de ander meent mij te moeten plaatsen binnen de rijen van de
      ‘Vaderlandsche Club’ en dicht mij mogelijk nog andere ‘koloniale delicten’ toe (idioot !)
      Dan heb je nog een hoopje ellende maar dat laten we maar liever zijn voor wat het is
      (onnodig verder te reflecteren).
      Doet U mij verder een plezier en ‘wens’ mij niet nog een verdere tien- á vijftien jaren
      ‘levensgeluk’ want ik ben het intussen meer dan zat !

      • Ed Vos zegt:

        HankyPanky zegt:
        11 januari 2013 om 12:32 pm
        Meneer Vos,

        wanneer U eindelijk eens Uw argwaan t.o.v. Blanda en Totok zoudt willen neerleggen
        en bovendien zoudt willen accepteren en begrijpen, dat onder deze mensen ook heel veel lieve, hartelijke en begripvolle naturen schuil gaan, dan komen wij een eind verder !
        —————————

        Hanky Panky, ik koester geen argwaan tegen de belanda of de totok, alleen heb ik iets tegen een bepaalde koloniale mentaliteit, en dat gezeur over spruitjeslucht bij aankomst in Nederland en dergelijke.
        Ik vind spruitjessoep met kippen/runderbouillo/garnalen en gesnipperde uiten en peteh (stinkbonen) zelfs heel lekker.

        Ik heb altijd goede relaties gehad met totoks. Waren altijd zeer belangstellend. Mijn tijd in Nederland bevatte veel goede leermoment. Indien ik mezelf vergelijk met mijn Indonesische nichten en neven…

        Mijn vrouw (een Indonesische) die als alfa-hulp voor 2/3 clienten werkt heeft zelfs liever te maken met totoks (eenvoudige mensen van 80 jaar en ouder) dan met — nou ja laat maar zitten (Javanen hadden voeger ook het liefst te maken met totoks)….
        Ik wens u verder een mooie dag toe, de zon schijnt, mooie dag om foto’s te maken!

      • Ed Vos zegt:

        “Mijn vrouw (een Indonesische) die als alfa-hulp voor 2/3 clienten werkt heeft zelfs liever te maken met totoks (eenvoudige mensen van 80 jaar en ouder) dan met — nou ja laat maar zitten (Javanen hadden voeger ook het liefst te maken met totoks)….”

        Daar was een andere indische mevrouw bij waarvan ze het heel erg vond dat zij vroegtijdig overleed. Deze mevrouw maakte het mee dat de pemuda tijdens de bersiaptijd, haar en haar gezin met rust lieten.
        Een goede vraag, waarom werd de een toen bespaard van veel ellende en de ander niet?.

    • HankyPanky zegt:

      meneer Vos,

      uw “Ik wens u verder een mooie dag toe, de zon schijnt, mooie dag om foto’s te maken!”
      Mijn antwoord:
      Dank u insgelijks ! Wanneer u zin heeft kunnen we een eindje gaan fietsen want meneer van den Broek fiets ook al een eindje verder (misschien kunnen we hem inhalen).
      Gaan we naderhand effe bij meneer Surya Atmadja ‘op de koffie’ en vragen of ie ook mee wil gaan fietsen. Ik denk het echter niet want hij heeft waarschijnlijk een platte band !!!

      • Ed Vos zegt:

        Volgens oude bronnen tuft hij rond in Amsterdam in een oude Lada en doet hij zijn inkopen bij de Lidl 😉
        Voorts heeft hij een kist met indonesische geschiedenisboeken laten overkomen waaruit hij herhaaldelijk citeert. Laat hem toch, bezien we de koloniale geschiedenis ook eens vanuit een ander perspectief.

      • Surya Atmadja zegt:

        Toean H.P , eerlijk gezegd was fietsen in Indonesia(in mijn geval Jakarta) een beetje “not done”.
        Heb wel eens gefiets nadat ik een fiets kreeg na mijn SMP examen , maar dat gebeurt zelden want ik werd naar school gebracht en gehaald met de kereta setan .
        In Amsterdam en toen ik nog studeerde ging ik ook wel eens fietsen, maar ya als je niet gewend bent om te fietsen ( windkracht 10 , ijzel en sneeuw) dan ga je weer die
        kereta setan nemen .
        Gelukkig woon ik in het rijke Nederland , hoef ik ook niet naar de pomp te lopen om me te verfrissen.

  38. van den Broek zegt:

    @ dhr Appie B. Broek
    Ik wil alleen met het citaat aangeven dat aan Nederlandse zijde het ook niet pluis was. Zoals ik al eerder heb gewezen op het boek Avondschot van JJP De Jong heeft het leger in de persoon van Gen. Spoor veelvuldig in de Indonesische kwestie geintervenieerd. Ik heb gewoon in het desbetreffende boek de voetnoten met de naam van Gen. Spoor op nageslagen en dan komt een waaier van al dan niet geheime activiteiten naar voren die naar insubordinatie neigen. Ik denk dat Gen. Spoor veel ruimte nam en kreeg omdat hij ook de steun had van de politieke verantwoordelijke in Indonesie nl de HVK Dr Beel. Zij zaten op 1 lijn, nl militaire actie om de TNI dus de Republik Indonesia te vernietigen.

    Tevens moet niet vergeten worden de coupe van onze geliefde en beruchte kapitein Westerling . Hoe is het mogelijk dat een Nederlandse Kapitein ongezien met een klein leger en zonder logistieke steun even naar Giacarta kan wandelen en dat de kapitein daarna ongestoord uit Indonesie kan wegvluchten. Hij is voor dez insubordinatie helemaal niet veroordeeld .

    Excusez Hr Hanky Panky dat ik met de discussie op niveau verder gaat.. Laat U zich door mij niet storen in Uw zendingswerk…….Ik fiets dus rustig verder

    • HankyPanky zegt:

      Haha meneer van den Broek, da’s een goeie. U heeft dan toch nog enigszins gevoel voor humor ! Dat doet me een deugd !
      Met vriendelijk groeten in het voorbijgaan ………

    • appie b. broek zegt:

      Het onderwerp ‘De Indonesische kwestie’ heeft, a.h.w. jarenlang in een ‘stoffige’ kast gelegen en keek niemand, ‘de tijdgeest’ ,mijnheer,er na om. De tijden zijn echter veranderd en staat het onderwerp weer, mede onder invloed van zaken als ‘Rawagede’,’KNIL-pensioenen’,e.d.weer in de belangstelling. Getuigenissen van direct betrokkenen zijn er niet meer en moeten we het doen met wat de ‘geschiedschrijvers’ er ons over willen vertellen. Het is als met een puzzel, door de jaren zijn er nogal wat puzzelstukjes verloren gegaan en moet men zelf op onderzoek uit om tot een juist ‘beeld’ te komen. Dit kan men doen door het raadplegen van archieven e.d. maar ook door het vergelijken van de ene informatie met de andere ‘bron’, die bijv. ‘tegengesteld’ kan zijn. Op den duur krijgt men dan een geheel eigen ‘waarde’ patroon waarbij het ‘woord’ van de ‘deskundige’ bepaalt niet zwaarder weegt dan die van een ‘ervaringsdeskundige’.
      In de hier gevoerde discussies valt het mij op dat men maar al te vaak in een kringetje blijft ronddraaien en derhalve geen stap dichterbij komt. Jammer!

      Ik heb bijv. al drie keer betoogd dat m.i. een groot deel van de ‘problemen en misverstanden’, die uiteindelijk zo’n belangrijke rol in de hele kwestie gespeeld hebben, voortkwamen uit de verschillende ‘gezags en bevel’ structuren. Ik geef hiermee geen ‘waarde’ oordeel, maar constateer een feit. En dat Spoor er voortdurend op uit was om de Haagse politiek te beinvloeden is natuurlijk ook een logische zaak, gezien het feit dat de uitkomst van de Haagse politiek uiteindelijk op het ‘bordje’ van de militairen in Indië terecht kwam. En als dat door een ambtenaar ‘insubordinatie’ wordt genoemd, dan haal ik daar mijn schouders over op! Een generaal is pas een generaal als hij de belangen van zijn ondergeschikten verdedigt, ook t.a.v. zijn ‘politieke’ meerderen!

  39. Ed Vos zegt:

    HankyPanky zegt:
    11 januari 2013 om 10:48 am

    Er kwam een republiek tot stand (een der grootste zeemachten te dien tijde) !
    Op alle gebieden ‘verruiming der geest’, ‘vrijheid van godsdienst’ en een ‘toevluchtsoord
    voor de verdrukten uit alle natien’ !
    Dat staat in schril contrast met hetgeen in Indie/Indonesia gebeurde !
    Daar werd door de revolutie slechts de kassen ‘gespekt’ van de elitaire families, de eenvoudigen van geest slechts dom gehouden en ‘andersdenkenden’ de kop
    ingeslagen !

    —————————————————-

    Hanky Panky (woont soms u in Amerika het beste land ter wereld?)

    Ik begeef me nu op het terrein van SA.

    De archipel beleefde ook een gouden Eeuw, die vam Majapahapit, in de tijd dat men in Nederland nog moeite had om het Kanaal over te steken. Aan die vrijdheid van godsdienst ging ook een beeldenstorm vooraf. In Indie werden in de koloniale periode ook slechts de kassen gespekt van de elitaire families.

    Stel, hypotethisch, dat dhr Bakrie (van Chineze afkomst) in 2014 president zou worden van de Republiek. Indonesie wordt een kompaan zo niet een vazalstaat van China.
    wordt het niet eens tijd om aan de toekomst van het Westen te denken?.
    Overigens, Obama is daar , wat Indonesie betreft, reeds mee bezig.
    Nederland is niet zo belangrijk meer in de wereld, hier kan men Indie nog steeds niet loslaten (zo enkelen hier dat niet reeds gedaan hebben).

    • HankyPanky zegt:

      meneer Vos,

      China gaat het wel maken, lijkt me ….en wanneer er een president gaat komen in Indonesia met Chinese roots ? Allereerst krijg je dan te maken met Chinese aankopen van Indonesische grondstoffen en dan ietwat later mogelijk introductie van Chinese
      producten. Japan in het geding ! Handelsoorlog tussen beiden ?! Nederland heeft zich intussen ‘ingenesteld’ tussen de Groten en levert het nodige aan “Know-how” aan zijn grote broeders, dus toch wel belangrijk ! Nederland drukt mede zijn stempel binnen de EEG en levert belangrijke mensen in belangrijke posities. China presenteert zich in Afrika als een ‘colonial power’ ! Neem het mij a.u.b. niet kwalijk, maar ik vraag me telkens weer opnieuw af ……. hoe zouden de ontwikkelingen zijn geweest, wanneer een Van Mook en zijn clubje van Ned.-Indische handelspotentaten, zich zouden hebben weten te manifesteren in een nieuwe federatieve staat Indie/Indonesie, daarmee samengaand met een duidelijk sterke Indonesiche component van adequaat geschoolde handelsmensen en bestuurders ….? Het gevolg zou kunnen zijn geweest
      een Indonesische natie van furore die zijn weerga niet kent ! Ik meen zelfs dat van Indonesische zijde dit eens werd toegegeven (Hatta ?)

      • Ed Vos zegt:

        Interessante vragen Hanky Panky. Alleen heb ik me ook vaak afgevraagd waarom Indonesie als een federatieve staat door moest gaan, terwijl Nederland (lijkt me) het bestuurd heeft als eenheidstaat. Voorts kwam Nederland met het zelfbeschikkingsrecht der afzonderlijke eilanden (volkeren).

      • Ed Vos zegt:

        HankyPanky zegt:
        11 januari 2013 om 3:52 pm
        Nederland drukt mede zijn stempel binnen de EEG en levert belangrijke mensen in belangrijke posities.
        ———-

        Meneer Hanky Panky,

        Ik weet niet in welke tijd u zich bevindt, ik begrijp best dat Rutte cs zich alle moeite getroost de eenheid binne de Europese Unie te behoudem.

        Maar wordt het ook niet eens dat hij eens met VOC-vaart oostwaarst koerst, om met de Koningin een dagje te tujubelassen (17 augustus) .
        U verwacht toch niet dat Indonesie (en vooral China niet) na een mislukte transactie met die Leopard-tanks zit te wachten op Nederland en dat het allemaal wel goed komt met de EU?

        Duitsland is zelfs nu al bezig om buiten Europa om, tanks en andere defensie-materieel aan Indonesie te leveren. Ja, en die gaan het niet , zoals Nederland, het hebben over papoea’s.

        Zolang Nederland zich niet stante pede bevrijdt van alles ballast uit het Indisch verleden komt het nooit meer goed met Indonesie

      • Ed Vos zegt:

        Ed Vos zegt:
        12 januari 2013 om 8:25 am

        Als vervolg op het voorgaande.

        En ik wil me hier als een VVD’er uitdrukken, voor u begrijpelijk wellicht.

        Lemmingen plegen zelfmoord om hun ras te doen overleven. Wanneer kapitalistische ondernemingen in een vrije markteconomie willen overleven, gaat dat altijd ten koste van anderen. Wanneer zij dat niet zelf als eerste doen, dan doen anderen het wel voor hen; dat overleven ze niet en gaan ze dus zelf ten onder.

      • Jan A. Somers zegt:

        @ Ed Vos: Indië bestuurd als een eenheidsstaat valt een beetje tegen. Via het indirect bestuur was er een veelheid van bestuurlijke eenheden. Daarnaast een toekenning van eigen wetgeving aan etnische bevolkingsgroepen (tegenwoordig uitgelegd als etnische discriminatie). Het is deze pluriformiteit die Van Vollenhoven in zijn ‘Staatsrecht Overzee’ heeft verleid tot de kwalificering als ‘janboel’.

    • HankyPanky zegt:

      meneer Vos,

      uw “De archipel beleefde ook een gouden Eeuw, die van Majapahapit, in de tijd dat men in Nederland nog moeite had om het Kanaal over te steken” gaat helaas niet op ! Het spijt me dit keer weer opnieuw u te moeten mededelen dat al lang voor Uw ‘gouden eeuw van Majapahit’ (hoe bijzonder mooi en interessant ik dit kapittel ook mag vinden),
      de Lage landen aan de Noordzee intensief in contact stonden (via scheepvaartverkeer)
      met de gebieden aan de andere kant van Het Kanaal ! Zelfs nog enige duizenden jaren vroeger (toen er nog geen eens sprake was van Het Kanaal) bestonden er al intensieve scheepvaartverbindingen !
      Uw “In Indie werden in de koloniale periode ook slechts de kassen gespekt van de elitaire families” ….ja, daarin kunt U zelf ontnemen hoezeer deze kasten het ‘gewone volk’ hebben laten links liggen ! Dit veranderde in de tijd der Belanda’s positief ten voordele van het gewone volk ! Vooral in de late dertiger jaren was er een algehele opbloei in vrijwel alle inlandse sparten waarneembaar ! Welnu, is dat niet mooi voor U te weten … waar indertijd ‘Abraham de mosterd vandaan haalde’ ?

      • Ed Vos zegt:

        Ach ja, onze hoogtijdagen vielen ook in de periode tussen het interbellum. Toen kwamen de Japanners en die verdraaide Soekarno. Onze mosterd haalden wij overigens uit Utrecht!

  40. Surya Atmadja zegt:

    HankyPanky zegt:
    11 januari 2013 om 10:48 am
    1.Er kwam een republiek tot stand (een der grootste zeemachten te dien tijde) !
    Op alle gebieden ‘verruiming der geest’, ‘vrijheid van godsdienst’ en een ‘toevluchtsoord
    voor de verdrukten uit alle natien’ !

    2.Dat staat in schril contrast met hetgeen in Indie/Indonesia gebeurde !
    Daar werd door de revolutie slechts de kassen ‘gespekt’ van de elitaire families, de eenvoudigen van geest slechts dom gehouden en ‘andersdenkenden’ de kop
    ingeslagen !
    ———————————————————————————————————————–
    1.Ya ya , toevluchtsoord van rijke en knappe koppen, van daar de bloei van Nederland.
    En de uitbuiting van de wingewest Nederlands Oost Indie.
    Van de batig saldo werd de afschaffing van de slavernij in Suriname betaald, diverse infrastructuur in Nederland , zelfs de oorlogskosten met de Zuid Nederlanders.

    2.Elitaire families ?
    Voor zover ik weet hadden die generatie nationlisten/pemuda’s uit de door jou genoemde elitaire families hun bevoorrechte posities ingeleverd ( in dienst te gaan bij de Belandas) ten behoeve van het volk , bijna 70 miljoen analfabeten, dom gehouden door de Belandas .
    Zie Nederlands taal in Ned.Indie Dr Nieuwenhuysen,
    Weg tot het Westen KITLV Kees Groeneboer.

    Kennelijk heeft Toean “Besar” H.P van al die feiten nog nooit gehoord of gelezen gelezen te hebben.
    Salam sejahtera
    A.M.I.S.S.Atmadja ( zoon van een Nederlandse onderdaan)

    • HankyPanky zegt:

      meneer Surya Atmadja,

      ….. we komen er aan, maakt U alvast de koffie maar klaar en pomp Uw bandje op !
      Meneer van den Broek wil niet ‘op de koffie’ dus laten we hem rustig verder fietsen !

    • Eppeson Marawasin zegt:

      Dag meneer Surya Atmadja, vergeef me mijn inmenging. Ik probeer reeds krampachtig er niet (steeds) doorheen te ‘fietsen’. Uiteraard volg ik deze boeiende discussie van u met enkele andere prominenten onder de JavaPost-medelezers. Daarbij is het mij wel opgevallen dat de toon steeds meer naar het niveau klimt, bijgevolg klinkt, zoals dat bij een ‘geschiedenis on line prijs nominee’ hoort. Ik wil me er dus vooral niet tegenaan bemoeien, heb echter wel een vraag om nadere toelichting op uw constatering of conclusie dat @bijna 70 miljoen analfabeten, dom gehouden door de Belandas .@

      Mijn vraag is slechts of uw conclusie niet wat al tekort door de bocht is.
      Ik heb u namelijk lezenderwijs weleens, meer dan terecht overigens, zien verwijzen naar zeevarende Indonesiërs uit vroeger tijden, die de ontdekking van het eiland Madagaskar op hun conto kregen bijgeschreven en waarbij uw nadrukkelijk verwees naar reliëf-afbeeldingen op het Boedhistisch heiligdom de Borobudur. Volgens deskundigen daterend uit de 9e-eeuw. Ik heb begrepen dat er ook in het Sanskriet teksten zijn aangebracht. Dat is dan toch het gevolg van geletterdheid lang voordat de Belandas er waren. Overigens heb ik ontdekt, dat dankzij Europeanen waaronder een Hollander de betekenis van genoemde teksten is achterhaald geworden.

      En neem nu het Hindoeïsme, dat vanuit India eeuwenlang over de archipel heeft geheerst. Ik heb begrepen dat zelfs de heldendichten Mahabarata en de Ramayana al in een vroeg stadium vanuit het Sanskriet in het Javaans zijn vertaald. Geletterheid lang voordat de Belandas er waren.

      Naar het schijnt zijn de eerste Arabische teksten uit de Koran rond de 13e eeuw op Sumatra (Sumatera) in Atjeh (Aceh) geland en nadien verder verspreid. Geletterdheid lang voordat de Belandas er waren.

      Het lijkt mij dat als je het ‘gewone volk’ niet dom wil houden dat het dan een kwestie is van de aanwezige geletterheid in kratons, paleizen, vorstenhoven, tempels en moskeeën op speelse en/of schoolse wijze door te geven. Lang voordat de Belandas er waren.

      U schreef meneer Surya @’/…/ bijna 70 miljoen analfabeten, dom gehouden door de Belandas .@

      e.m.(1950)

      • Jan A. Somers zegt:

        En dan de verdragen die de VOC sloot met de Indische vorsten, zowel in het ‘Nederlands’ als in diverse Indische talen opgeschreven. De school waar ik in Soerabaja op zat was ook multiculti! Uit een tentamen van 1887 van de Indische Instelling te Delft: “Ter vertaling uit het Nederlandsch in het Bataksch, met Bataksche letter te schrijven.” Volgt een aantal zinnen die vertaald moesten worden.

      • HankyPanky zegt:

        Ik moet U hierin gelijk geven Eppeson Marawasin !
        U moet maar zo denken dat af en toe te veel anti-Nederland er eentje ‘te veel’ is !
        En bij verder gebrek aan adequate kennis der historie kan het aldus gebeuren ………
        Inderdaad waren er al eeuwen voordien kennis der schrijfkunsten aan de Javaanse hoven voorhanden en werd in besloten kring ook geleerd.
        De Hollanders hebben eigenlijk door hun instellingen als eersten de gewone inlandse bevolking toegang verschaft tot de schrift !

      • HankyPanky zegt:

        O ja, nog effe een nader: Er zijn nog meerdere introducties geweest door de Hollanders,
        alle tot zege en voordeel van de gewone man op de straat (en dessa), maar dit kapitel laat ik een ander maal verschijnen.

      • Surya Atmadja zegt:

        Meneer E.M
        Dat den Inlanders dom gehouden werden door de Koloniale onderdrukkers kan men lezen uit diverse Nederlandse bronnen.
        Dus het is niet alleen mijn mening .
        Zie het boekje van Weg tot het Westen KITLV van Kees Groenebroer en indirect te lezen uit Nederlands in Nederlands Indie Dr Nieuwenhuys .
        Er was een debat of het verstandig was om den Inlanders toegang te geven tot Nederlandse taal en cultuur ( worden hun ogen geopend en willen ze straks gelijkheid en zelfs MERDEKA ).
        Aan de andere kant hebben de verlichte Nederlanders( met de hand te tellen) gepleit om de taal toegankelijk te maken voor den Inlanders.
        Een 50miljoen Nederlands sprekende Inlanders( een potentie).
        Vandaar die zgn Ethische politiek die overigens mislukt was .

        Mijn andere bron is de eigen ervaring(en) van mijn ouders en hun familie en vrienden.
        Heb ergens in een Indische site gelezen wat het kost om een kind naar de HIS te sturen, buiten dat het alleen maar toegankelijk is voor de zgn “inlandse elite”.
        Ik dacht 17 guldens .
        En hoeveel kost het om je kinderen naar de E.L.S t/m MULO , A.M.S of H.B.S te sturen ?
        Dan moeten mijn 2 opa’s veel moeten opofferen, vooral mijn opa van vaderskant .(Je hebt toen nog geen stufi ).
        Zijn kinderen hadden ELS en verder .

        Geen wonder dat ze arm gebleven zijn.Ook omdat hun kinderen( veel kinderen) allemaal naar school gingen .
        Het zou een vermogentje gekost hebben
        Een oudere broer van mijn moeder kon naar India voor technische studie omdat zijn studie betaald werd door zijn oom .
        Hij deed later medicijnen .
        Zijn oudste zuster(1906 ?) werd eerst geweigerd toen ze melde bij de Van Deventer School , kon pas ingeschreven werden met een aanbevelingsbrief van een regent( verhaal van mijn tante -1911over haar oudste zuster).
        En toch hadden de Indonesiers tegen wil en dank bijna 1900.000 Nederlands sprekende(en lezende) volgens de opgave van Sutan Takdir Ali Sjahbana (Weg tot het Westen-KITLV).
        Dus mijn stelling is dat den Inlanders met hun handen in hun haren zaten toen de toeans weg gingen gebaseerd werd op mythevorming .
        Buiten de Inlands geschoolde Indonesiers ( Taman Siswa, Sarikat Islam, Ongko Loro school, en andere sekolah djongkok of “wilde scholen”).
        Weet niet of de pesantren scholen uit die tijd meegerekend werden.

        Een andere bron is Statistiekboekje van Nederlands Indie 1941 .
        Uitgave Batavia .Juiste titel weet ik niet meer , staat ergens op mijn boekenplank.

    • HankyPanky zegt:

      meneer S.A.

      Uw “1.Ya ya , toevluchtsoord van rijke en knappe koppen, van daar de bloei van Nederland.” gaat niet op ! Het volk van de Lage Landen bezat zelf alreeds inteligentia
      en had alreeds bij voorbaat gezorgd voor een vruchtbaar klimaat voor toekomstigen van buitenaf (leest U hier maar eens de geschiedenis der geloofsbelijdenissen na !). Vandaar dat velen hier naar toe kwamen om zich verder te kunnen ontwikkelen in dit vrije klimaat van ‘denkers’ en ‘omzetters’!
      Uw “En de uitbuiting van de wingewest Nederlands Oost Indie.”
      Het spijt me U te moeten mededelen dat van een wingewest Nederlands Oost-Indie te dien tijde vooralsnog geen enkele sprake is ! De allereerste nederzettingen bestonden uit redouts welke werden voorzien van eenvoudige bewapening ter bescherming van handelsgoederen ! Wel moesten er ‘diensten’ aangeboden worden aan de locale heerser t.b.v. dit privilege, nl. ‘oorlogsdiensten’, de potentaat voerde namelijk oorlog tegen zijn buurman en had ‘Nederlandse schepen en kanonnen’ nodig ! Leest U er de beschrijvingen maar op na !!! Daarom is de aanwezigheid van mede de blanken in de archipel er een die historisch is gegroeid en gerechtvaardigd (en dat heeft niets met verovering en/of overheersing te maken) !!!
      “70 millioen analfabeten dom gehouden door de Blanda’s” …. door de nodige reacties zult U intussen wel tot nader inzien zijn gekomen dat die spreuk van U allengs is komen te vervallen !!!
      “Kennelijk heeft Toean “Besar” H.P van al die feiten nog nooit gehoord of gelezen ?”
      Zullen we gemakshalve de zaak maar eens omdraaien ?

  41. Surya Atmadja zegt:

    HankyPanky zegt:
    11 januari 2013 om 4:54 pm

    Het spijt me dit keer weer opnieuw u te moeten mededelen dat al lang voor Uw ‘gouden eeuw van Majapahit’ (hoe bijzonder mooi en interessant ik dit kapittel ook mag vinden),
    de Lage landen aan de Noordzee intensief in contact stonden (via scheepvaartverkeer)
    met de gebieden aan de andere kant van Het Kanaal !
    —————————————————————————————-
    Adoeh, hoe toh dese toean besar ? .
    Strakjes gaat u nog beweren dat de toeans en njonjas uit die lage landen de beschaving naar Nusantara hadden gebracht .Daar werd wat groots verricht, zo dacht mr Van Helsdingen ook .
    http://en.wikipedia.org/wiki/Srivijaya
    http://en.wikipedia.org/wiki/Majapahit
    http://www.borobudurshipexpedition.com/design-outline.htm

    • HankyPanky zegt:

      Wat dacht U van de rotstekeningen in Noorwegen en Zweden m.b.t. vroege scheepvaart in het stenen tijdperk ? Alles in betrekking staand tot zeer vroege zeescheepvaart in Noordwest Europa ! Er werd zeer zeker wat groots verricht in Indie, zonder twijfel !
      Verder beweer ik niets wat niet bewezen is of kan worden maar zal e.e.a. wel in Uw geest dolen. Leest U nog maar verder in Uw boeken …..op een dag zult U wel beter weten !
      Ik ga nu slapen. Welterusten !
      Overigens ….mr. van Helsdingen was beslist geen domme jongen, een wijs man !
      We kunnen beiden veel hem leren !

  42. Surya Atmadja zegt:

    De Noren/Zweden zijn toch Vikingen ?
    Nederlanders zijn toch nakomelingen van afgezakte Batavieren ?.
    Heb ergens op mijn zolder een paar dikke pillen over de beschaving van Nederlanders.
    Die Menir mr Van Helsdingen was toch oud voorzitter van de praatclub in Batavia.
    In zijn vervolg boek “Hecht verbonden In lief en leed” droomde nog steeds over Himndia Belanda Timur .
    Moet toch effe glimlachen toen ik door beide boeken doorbladerde.

    • Ed Vos zegt:

      Surya Atmadja zegt:
      12 januari 2013 om 1:48 am

      Klopt Pak SA,

      1. HP is behoorlijk aan het zweven, en niet zo gering ook..
      We hadden het dus over Nederland als zeemacht voor (of rond ) de tijd van Majapahit.
      Niet over Vikingen of een aantal Hollanders op een stuurloos geworden roeibootje dat per ongeluk aan Engelandvaart deed.

      2. Voorts had ik ook graag van deze Hollandse chauvinist willen weten waarom Nederland zo graag zag dat Indonesie een federatieve staat werd, terwijl zij zelf Indie als eenheidstaat hadden bestuurd.

      Vervolgens kwamen men, de Nederlanders, met zoiets als zelfbeschikking der volkeren (eilanden) op de proppen, terwijl ze voordien zoiets aan hun laars lapten. Voor het laatst gebeurde dat tijdens de kwestie Nieuw-Guinea.

      Met welk doel allemaal?

      • HankyPanky zegt:

        meneer Surya Atmadja,

        U zult toch echt beter moeten leren lezen wat er staat !!!
        Ik heb niet gesproken over Noren, Zweden en/of Vikingen !
        Dat met die Batavieren is humbug (maar dat wist U alreeds).
        Ik merk het al, het is duidelijk zo, ….U heeft helemaal geen weet van de oorsprongen van een land waar u nu zo blij en vrij mag verwijlen.
        Uw “Moet toch effe glimlachen toen ik door beide boeken doorbladerde”:
        Glimlachen doe ik ook de volgende keer wanneer u weer met Uw fietsenpompje aan de kant van de weg staat ! Tabeh ! De groeten !

      • HankyPanky zegt:

        meneer E. Vos,

        welke stelling had U dan graag van mij ?
        a) Eentje die in Uw straatje past,
        b) Een ‘Indonesische’ versie,
        c) Eentje met ‘nodige achterdocht richting Nederland’
        d) Eentje waarin de ‘bewoordingen van de diverse bevolkingsgroepen’ uit de archipel
        ten gehore worden gegeven ?
        e) ………
        f)……
        ….en ga zo maar door !
        Uw “1. HP is behoorlijk aan het zweven, en niet zo gering ook..”
        Mijn antwoord: Hoe komt U er bij mij maar weer opnieuw met achterdocht te willen zien
        en bovendien te voorzien van het predicaat ‘chauvinist’ (iets wat ik helemaal niet leuk vind) ?! Om precies te zijn, “zweven” … doe ik nu niet (ik sta gelukkig nog met beide benen op de grond) en vraag me verder ernstig af of U wel in staat blijkt ‘naar juistheid te oordelen’. ik vind van niet !
        Er zijn in het verleden vele mensen geweest met juiste blik voor de dingen, blank, bruin, zwart, geel en noem maar op ! U hoeft daarbij niet steeds weer opnieuw de blanken ‘weg’ te laten en zeker niet v.w.b. Ned.-Indie/Indonesie. Ik blijf er bij: het is de grootste
        stupiditeit van de nieuwe regering van Indonesie geweest de ‘totoks’ er uit te gooien !!!

  43. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt: 12 januari 2013 om 11:16 am
    @ Ed Vos: Indië bestuurd als een eenheidsstaat valt een beetje tegen. Via het indirect bestuur was er een veelheid van bestuurlijke eenheden. Daarnaast een toekenning van eigen wetgeving aan etnische bevolkingsgroepen (tegenwoordig uitgelegd als etnische discriminatie).
    ——————————————————————————
    @ Pak Jan
    Als men de Sejarah Indonesia bestudeerd had (op zijn minst De Sejarah Indonesia Modern van Prof Ricklefs Monas University Australia) werd Nusantara ( de eilanden groep tussen 2 continenten) gedomineerd door een paar grote koninkrijken zoals Srivijaya(+/-800 NC) , Majapahit (1300 NC) , Mataram.
    De plaatselijke administratie werd altijd gedaan door de plaatselijke Vorsten en edelen.
    De Vorst/Sultan regeert in de verre hoofdstad , en houd de boel in de gaten door “gijzelaars” ( vaak prinsen/prinsessen van veroverde gebied in zijn kraton te houden.
    Of een Bupathi(regent) tebenoemen die afkomstig is van de plaatselijke adel, vaak met een “bonus”door hem te laten trouwen met een van zijn eigen dochter/prinses.
    Schept bloedband / alliantie.
    Nederland kwam eeuwen later in gespreide bedje.

    • Jan A. Somers zegt:

      Dat klopt helemaal. Hugo de Groot had het al geschreven in Mare liberum (mijn vertaling): “Deze eilanden waarover wij spreken, hebben nu, en hebben altijd gehad hun eigen koningen, hun eigen staat, hun eigen wetten, en hun eigen rechtssystemen.” Het latere Nederlandse koloniale bestuur heeft zich hierbij aangepast, dat wordt nu uitgelegd als verdeel en heers. Het Nederlandse voorstel tot de Verenigde Staten van Indonesië had daar niets mee te maken, Nederland had daar geen belang meer bij. Zo zie je, een gespreid bedje ligt niet altijd lekker.
      Ik bezit van Ricklefs: m A history of modern Indonesia since c. 1200.

    • Ed Vos zegt:

      Indien we het met elkaar eens zijn dat het Soekarno (en c.s.) om te doen was het rijk van Majapahit te restaureren en Nederland – hoe goed bedoeld ook – van Indonesie een federatieve staat te maken, dan lijkt het me duidelijk dat de onderhandelingen zeer moeizaam zouden gaan verlopen. Leuk en aardig dat Nederland de kaart Hatta of liever Sjahrir speelde, maar een intellectueel als Sjahrir lijkt me meer iemand voor een functie aan een universiteit dan leider van een nieuwe natie. Die leider was Soekarno , hij WAS Indonesie.

  44. Surya Atmadja zegt:

    HankyPanky zegt:
    11 januari 2013 om 4:14 pm
    O ja, nog effe een nader: Er zijn nog meerdere introducties geweest door de Hollanders,
    alle tot zege en voordeel van de gewone man op de straat (en dessa), maar dit kapitel laat ik een ander maal verschijnen.
    —————————————————————————
    Ben zeer benieuwd .
    Hoop dat Toean HP met goed onderbouwde en na te lezen argumenten/bronnen komt.
    De toegankelijkheid van aksara Rumi ( zo werd ook genoemd) voor den Inlanders met hun eigen aksara’s zoals Batak-Sunda-Javaans-en andere eilanden aksara uit andere grote bevolkingsgroepen is te danken aan Van Ophuysen (met hulp van 2 Minangkabause leraren) .
    Leraar H.I.K in West Sumatra .
    http://en.wikipedia.org/wiki/Van_Ophuijsen_Spelling_System
    Bij de verspreiding van Bhs Melayu zie de rol van Balai Pustaka .

    Zie ook de census van 1930 over de geletterheid van den Inlanders.
    Latere cijfers zijn ook te achterhalen tot 1945 ?

    De grootvader van Rd.Emmy .S.S.Atmadja HIS lerares ene Rd Kandoeroean S.M was ook een leraar Bhs Sunda-Melayu in HIK Batavia , haar vader Rd Kandoeroean. S.Atmadja was ook leraar Gouvernement H.I.S in Tasikmalaya West Java.

  45. Ed Vos zegt:

    HankyPanky zegt:
    12 januari 2013 om 1:48 pm
    meneer E. Vos,

    Ik blijf er bij: het is de grootste
    stupiditeit van de nieuwe regering van Indonesie geweest de ‘totoks’ er uit te gooien !!!

    ———

    U bedoelt de dag dat de Zwarte Pieten in opstand kwamen tegen de Sint, en de kadootjes zelf onderling wilden verdelen?

    • HankyPanky zegt:

      meneer E. Vos,

      oordeelt U zelf: De Sint was immers een goedheiligman met een juiste kijk op de dingen
      en was bovendien in staat allen van goede wil te voorzien van geschenken.
      Bij de zwarte Pieten verdween het geschenk van de ene zak in de andere en bleef er bovendien nog wel eens wat hangen in de schoorsteen ! Vandaag de dag is het eigenlijk niet veel anders maar daarover maar een ander keer !
      Overigens heb ik eens een boek gelezen van een zekere Francis Gouda met als titel:
      American Visions about the Netherlands Eastindies. U zult Uw ogen/oren niet geloven wat voor een rommeltje achter de schermen van de politiek bühne is gespeeld om de Nederlanders er uit te krijgen uit Ned.-Indie/Indonesie (bijna op een manier dat je het de Indonesiers nog niet eens kwalijk kunt nemen). Ik heb me b.v. altijd verwondert daarover hoe snel vroegere Nederlandse installaties konden worden vervangen door Amerikaanse en hoezeer de jonge Indonesische staat – zonder Totok – zich heeft kunnen laten misleiden door Amerika ! Even terloops ……”Met een Van Mook in het parlement was dit beslist niet gebeurd” !!!

      • Soedibyo zegt:

        Mr. Hanky Panky, heb u zaken gedaan met Amerikanen en dan vergelijkt het met de Totoks? Om tot een deal te komen met deze Totoks, ze rekenenn tot de centjes – zoveel cijfers achter de koma – erg ingewikkeld en frustreren. Met Amerikanen, je spreekt in grote lijnen, en settled it in the golfcourse. In die tijd, je komt nergens met de totoks. Niet dat de Indoensiers, hoe jong de staat ook mag zijn, dom zijn, maar zij hebben een andere filosofie. Van Mook, die begrijpt niet eens dat als Indonesia merdeka wordt, Nederland niet gereduceerd tot de status van Denemarken, want er waren toen de: BPM,
        ondernemingen, Borsumij, Geo Wehry, Aniem, banken en een lebensraum zo groot als Eropa, alleen je moet begrijpen die inlanders worden dan Indonesiers, en ze zijn de toean rumah. Als gastheer behandel je je gasten naar hun houding. En Indonesier over het algemeen lapang dada, als maar niet te erg zeg.

    • HankyPanky zegt:

      meneer Soedibyo,

      mag allemaal zijn of ook niet zijn wat U daar zegt, maar ik denk dat ‘rekenen tot in de centjes achter de komma’ vooral toendertijd (na een Duitse bezettingstijd plus ‘gedonder’ overzee) een van die typisch Nederlandse gewoonheden was, die naderhand het land weer heeft geholpen ‘op eigen benen te staan’ ! Van Mook en zijn clubje van mensen waren óók ‘Landskinderen’ en bezaten een ‘Know-how’, een expertise, welk ingebonden in een samengaan met de nieuwe staat Indonesie tot grote hoogten had kunnen voeren. Immers er was bij Indonesische zijde niet altijd sprake van
      ‘anti’ en ‘contraire’ gedachtengangen ! Amerika met zijn ‘democratisch denken in een vrije nieuwe wereld’ heeft middels deze slogan heel veel fortuintjes in eigen zak weten te sluizen. Het zal U maar gezegd zijn ! Het was eenvoudigweg bestaande systemen uit de weg ruimen en ‘eigen’ daarvoor in de plaats stellen ! Inderdaad is Nederland naderhand niet verworden tot een land als b.v Denemarken maar heeft zich goed weten te ontplooien binnen een nieuw Europa (mede dankzij de ‘centjes-achter-de-komma-mentaliteit !) Dat de Indonesier ‘Toean Rumah’ zou worden was al pré w.o.2 bekend
      en misschien mag het nog eens gezegd worden: Bepaalde Indonesische kringen hebben
      zich – door anderen – onnodig laten opstoken in hun houding t.o.v. Nederland ! Er hebben hier eenvoudigweg andere motieven een rol gespeeld (onder het mom van ‘baas-in-eigen-huis’) als welke ‘door Jan-van-de-straat’ werden waargenomen !

  46. Aelle zegt:

    Lees American Visions about the Netherlands Eastindies, van Frances Gouda (met een e, want Francis met een i is mannelijk) in samenwerking met Thijs Brocades Zaalberg.
    De volgende boeken worden o.a. eveneens geadviseerd te lezen met name STRAGEDY van Edwark Luttwak; Transfer of power in Indonesia van Jayata Kumar Ray; Ratni Sukardan Mamoto kwam met Cold warriors : Eisenhower and Sukarno 1953-1958.
    Drooglever, Schouten en Lohanda schreven de “Guide to archives on relations between the Netherlands and Indonesia, 1945-1963 uit 1999 – 477 pagina’s, welke mij interessant lijkt vooral voor journalisten en studenten.
    Een gegeven over Frances Gouda is als volgt:
    University of Amsterdam

    Frances Gouda (1950) studied history at the University of Washington in Seattle WA, where she also earned her PhD. After teaching at Wellesley College (Wellesley, MA), The American University and The George Washington University (Washington DC) in the United States, she returned to the Netherlands in 1999 and is now a professor of history and gender studies at the Universiteit van Amsterdam. She served as post-doc at Harvard University’s Center for European Studies in 1983-84 and as a fellow of the Woodrow Wilson Center for International Scholars in 1990-1991; she has received grants and fellowships from, among others, the Social Science Research Council, the Harry Frank Guggenheim Foundation, The American Council of Learned Societies and the Fulbright Organization. Her dissertation and initial research project focused on the social and intellectual history of 19th century France and the Netherlands, which resulted in a book entitled Poverty and Political Culture: the Rhetoric of Social Welfare in the Netherlands and France (1994). Her later scholarly work has analysed the Dutch colonial history of Indonesia, yielding the book Dutch Culture Overseas: Colonial Practice in the Netherlands-Indies, 1900-1942.
    Pientere vrouw, deze!

  47. van den Broek zegt:

    Maar waar gaan die boekjes van Mevr. Frances Gouda precies over , want op basis van de titel ga ik toch geen boek lezen of het moet “Kuifje in Afrika” heten. En dat boek over Nederland en Frankrijk in de19de Eeuw!!!!!!!….heeft dat boek hoegenaamd raakvlakken met Ned. Indie. Dus als Aelle, ik wil U als erudiet niet ter discussie stellen, een boek wil aanraden svp graag een interessante en vooral relevante stelling met conclusie eruit vermelden. Dat bespaart heel veel tijd “in der Beschraenkung zeigt sich der Meister”, ik dacht van Goethe of zoiets.

  48. Aelle zegt:

    Hier is een link om het boek voor wie het waard vindt om te lezen, dat door Hanky Panky is aangehaald op 12 januari 2013 om 6:05pm, t.a.v. meneer E. Vos ( “Overigens heb ik eens een boek gelezen van een zekere Francis Gouda met als titel: American Visions about the Netherlands Eastindies. U zult Uw ogen/oren niet geloven wat voor een rommeltje achter de schermen van de politiek bühne is gespeeld om de Nederlanders er uit te krijgen uit Ned.-Indie/Indonesie (bijna op een manier dat je het de Indonesiers nog niet eens kwalijk kunt nemen). Ik heb me b.v. altijd verwondert daarover hoe snel vroegere Nederlandse installaties konden worden vervangen door Amerikaanse en hoezeer de jonge Indonesische staat – zonder Totok – zich heeft kunnen laten misleiden door Amerika!”)

    Er bestaat ook een online versie ervan in het Indonesisch.
    Succes ermee.

    • appie b. broek zegt:

      Over het ‘gerommel’ aan Nederlandse kant bestaat ook een aardig boek(je).
      “Zwart op Wit’ van Jan Fabius. Voor een paar euro nog antiquiaries te krijgen!

  49. van den Broek zegt:

    @Aelle
    Dus U vindt dat er een soort complot van natuurlijk de Amerikanen achter staat dat de Nederlanders uit Indie zijn gesmeten. Maar de Nederlanders hebben er natuurlijk alles aangedaan om uit Indie geschopt te worden: te beginnen bij de 2 politionele acties, dan de meest onmogelijke eisen der Nederlanders toch inspraak te hebben in het zelfbeschikkingsrecht van de Indische Republiek. En last but not least het behoud van Nieuw Guinea, was natuurlijk van strategische waarde. Als de VS toch in de smeurie roerde waarom hebben ze dan geen obstructie gepleegd om te voorkomen dat Indonesie één van de leidende landen werd bij de niet-gebonden landen. Waar is dan die veel geroemde Amerikaanse invloed van U.

    En het argument (sic) ……..U zult Uw ogen/oren niet geloven wat voor een rommeltje achter de schermen van de politiek bühne is gespeeld om de Nederlanders er uit te krijgen uit Ned.-Indie/Indonesie (bijna op een manier dat je het de Indonesiers nog niet eens kwalijk kunt nemen)……….. is ook iets wat U NIET tijdens een discussie op NIVEAU kan inbrengen, meestal geloof ik mijn oren niet. En met een link verwijzen naar een boek is net als het verwijzen naar “Kuifje in Afrika”. Erudietie gaat mijns inziens toch iets verder als het verwijzen naar….alhoewel in wetenschappelijke boeken worden veelal voetnoten gebruikt voor het verwijzen naar……..maar dan wel met een geloofwaardige verklaring

    verklaart U eens nader…….

  50. RonLMertens zegt:

    Nog steeds zijn er lieden, die de oorzaak van Indië’s einde niet willen onderkennen. Een soort ‘koloniale afasie’ als gevolg van opgelopen tropische kolder opvoeding! Immers, de verloochening van het zelfbeschikkingsrecht in het gesprek te Batavia tussen v.d.Plas en Soekarno op 4 sept.1945 veroorzaakte een bersiap ellende (voor Indo’s nog veel erger dan de Jappentijd!). Ned.zocht confrontatie en hoopte in eerste instantie op ingrijpen door de Britten.Deze weigerden ivm.dat recht van zelfbeschikking, waardoor Ned.koortsachtig aan een troepen opbouw begon-Romme; als de Britten weg zijn stoten we door! Het negeren van de Linggardjatie overeenkomst okt.1946; art.17-2 Geschillen voor te leggen aan het Internationale Hof van Justitie (bevreesd voor het ongelijk!) -Drees sr.; onze jongens zijn toch niet voor niets in Indië! veroorzaakte een complete oorlog met wreedheden en duizenden slachtoffers, en uiteindelijk een smadelijke aftocht. Opmerkelijk is het dat hetzelfde ‘zelfsbeschikkings artikel’ uit het Atlantisch Handvest door Ned.werd aangehaald om nb. Nieuw Guinea te behouden, wat ook al in tegenspraak is met art.3 van Linggardjati nl.; RIS,omvattende het gehele grondgebied van Ned.Indië! Ned.olv.Luns beriep zich toen, ten overstaan van de gehele VN, om een land van kanibalen, waar in geen 350 jaar naar omgeken is, in record tijd naar zelfbeschikking! en onafhankelijkheid! te leiden. En het resultaat ….? Weg, zijn al onze belangen,investeringen, betrekkingen en goodwill! Opmerkelijk is het, dat toen ook al figuren waren die dit handen voorzien oa.J.de Kadt,Koch, ds.Verkuyl,van Randwijk, Bep Vuyck,W.Oltmans etc.Het wordt tijd dat de Indische gemeenschap bewust wordt, wat daar toen gebeurd is;
    ” Daar werd wat groots VERKNALD” !

    • 7mei.nl zegt:

      Meneer Mertens, als belangrijke vragen niet worden gesteld kunnen ze ook niet beantwoord woorden. Mijn poging hier: http://start7mei.wordpress.com/indonesiacallingnl/
      Nederlandse politici praten er niet graag over. Nu weer een nieuwe truc om het van zich af te schuiven

      • Ed Vos zegt:

        Heer Max., een van de boeken die men hier op dit blog zelden ter hand heeft genomen – het lag overigens een paar jaar geleden voor een prikje in de schappen van boekwinkel de Slegte, draagt de titel: “Het misplaatste oranje boven gevoel” .

        Het is dat typische gevoel van de waarachtige Hollander, die van cirkels even vierkanten maakt. Naast een solidariteitsgevoel behelst het tegelijkertijd het onderschatten van een situatie en het gevoel van “hier is de Nederlandse leeuw die het zal klaren. Om daarna dikwijls met de staart tussen de benen te moeten vertrekken.

        “Wij werken voor de vrede, voor vrijheid en recht.
        En helpen een volk uit zijn nood.
        Begrippen waar iedere jongen voor vecht,
        En waar Nederlands kracht uit ontsproot”

        In dit boek wordt ook een hoofdstuk besteed aan de domheid en de afstraffing van de politionele acties

        http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/archief/article/detail/2573039/1998/07/25/Oranje-Boven-gevoel-stimuleert-politiek-militair-falen.dhtml?utm_source=scherm1&utm_medium=button&utm_campaign=Cookiecheck

      • De Slegte heeft het boek op voorraad, dus gelijk een exemplaar online besteld. Erg interessant, dank u meneer Vos.

      • A nony mouse zegt:

        http://nl.gravatar.com/maxvanderwerff
        tot mijn grote verbazing kwam ik op een online pagina terecht die ik wegens ruimtegebrek op mijn beeldscherm al heb weggeklikt alwaar de gegevens van de honderden aantallen gesneuvelden in Noord, Midden en Zuid Sumatra werden gemeld die gedood zijn tijdens de politionele acties waarvan de meesten vielen bij de Regimenten Infanterie; vooral o.a. KNIL-soldaten, die notabene ex-gevangenen waren geweest van de Jap, en Bataljon Regiment Stoottroepen. De aantallen gewonden zijn niet genoemd.
        Ik neem daarom aan dat de aanval op de markt van Bandar Buat van de zijde van de Nederlanders represaillemaatregelen zijn geweest die de TNI had moeten afschrikken.
        Ook las ik in een Sumatraanse krant dat er geen duidelijkheid was over het tijdstip van de aanval. Was het 10 uur ’s morgens of 3 uur ’s middags?
        Mijn commentaar bewijst zeker niet dat ik partijdig ben. Ik heb mijn naasten lief. Ik laat ’t hierbij en wens niet beantwoord te worden, behalve allen een goede nachtrust met veel sneeuw en ijs.

    • Jan A. Somers zegt:

      Bij mijn weten arriveerde Van der Plas op 15 september in Batavia. Hij kan dus niet op 4 september met Soekarno hebben gesproken. Hij had wel gesprekken gevoerd met Prof. Hoessein Djajadiningrat, voormalig directeur van het departement van onderwijs en eredienst. Volgens mij heeft Van der Plas pas na 25 september via Van Mook de Nederlandse regering verzocht om contact op te mogen nemen met Soekarno en Hatta. (volgens mij arriveerde Van Mook op 2 oktober in Batavia) Op die datum was al bekend dat de Britten niet zouden (konden) ingrijpen. Soekarno wist dit en weigerde op 2 oktober met de Nederlanders te onderhandelen, en prees hij de Australische havenarbeiders die met hun staking het overbrengen van hulpvoorraden en militair materieel trachtten te beletten. Ook gaven republikeinse leiders de instructie om alle Nederlanders als vijand te behandelen. De pemoeda-beweging werd daarin dominant en overvleugelde de oudere nationalistische leiders; er ontstond een algemene terreur tegen Japanners, gematigde Indonesiërs en (Indo-)Europeanen. De Japanners voelden zich door de verklaring van Christison ontslagen van hun verantwoordelijkheid voor rust en orde, en begonnen zich, met hun wapens, aan de pemoeda’s over te geven. De ontwikkelingen in andere grote steden, in het bijzonder Soerabaja, gingen alle aandacht trekken. De revolutie kreeg daar zijn eigen momentum, in de vorm van het door hun leiders opgezweepte werkloze, verarmde, hongerige volk, de bersiap. Die bersiap is dus niet na 4 september begonnen. En zelfbeschikkingsrecht was helemaal niet interessant. Er was gewoon merdeka. Daar viel niet over te praten.

      • Ed Vos zegt:

        “En zelfbeschikkingsrecht was helemaal niet interessant”,

        Mee eens: in het geval van Indonesië spreken we niet over separatisme binnen een
        staat, maar over een bevrijdingsstrijd in een koloniaal rijk.
        Indien in de maand mei en op de 15e augustus in Nederland bevrijdingsherdenkingen worden gevierd, moet men ook eens overrdenken hoe men met die andere bevrijding van Indonesie op de 17e augustus moet omgaan.

    • HankyPanky zegt:

      “Ik heb een bijzondere ervaring: kort na de Tweede Wereldoorlog kwam ik als zevenjarige jongen in Nederland aan en zag op een fabrieksschoorsteen de tekst Oranje Boven! Toen ik vroeg wat dat betekende, antwoordde iemand: “Dat hebben we erop geschilderd nadat de Duitsers waren vertrokken. Pas later realiseerde ik mij dat Nederland niet zo’n groot land is, maar dat hier wél hoog van de toren wordt geblazen.We doen het, zonder ons te realiseren of we het wel waar kunnen maken. En dit is het verschil met de grote landen om ons heen. Vertaald naar de politieke en militaire praktijk: er wordt nauwelijks verder gekeken dan Den Haag.”

      Kijk, ….hier hebben we het, dit is nu wat ‘Nederland’ telkens weer opnieuw wordt voorgeschoteld. Hierin maar vooral ook van welke zijde dit naar voren wordt gebracht !!
      Hierin schuilt de herkenning van vijandelijke elementen binnen de Nederlandse volksgemeenschap. Veelal voorkomend met text: “Kijk maar op de kaart: Nederland is
      zo’n klein speldeknopje op de wereldkaart, ….wat wil het eigenlijk bedingen …?
      Heren Suriya Atmadja, Ed Vos, en anderen……hierin ligt nu Uw kans, …trapt er op, trap het fijn, dit koude kikkerlandje, jawel steeds maar weer opnieuw, laat het niet hoogkomen ! O ja, daar is ook nog een meneer van den Broek met al zijn wetenschappelijk gefundeerde ‘uitspraken’ zoals “Kuifje in Afrika etc” (alsof die man al intussen niet heeft gefuikt dat het lezerspublicum niets van een dergelijk ‘gedoe’ wil weten) Oh, en niet te vergeten een meneer (Dr. Ing. ?) Mertens, volledig van zichzelf overtuigd dat ie het bij het rechte end heeft ?! Lieve mensen, ik denk dan liever aan die jongens, daarginds, ver van ons vandaan, ….waarbij de historie telkens weer dezelfde blijkt te zijn, … ‘op zich zelf gesteld’ met angst om het eigen leven !

      • Ed Vos zegt:

        Hr HP, dat citaat uit die tekst viel mij ook op. Ik vond het best een grappige (leuke cynische) opmerking.

        Nederland wil 40 miljoen bezuinigen op ambassades in het buitenland. Het zal toch niet zo zijn dat Rutte cs. denken het straks te kunnen doen met een skypeverbinding met Jakarta?

      • Ed Vos zegt:

        Hr Hanky Panky, ik denk voortduren aan hoe het mogelijk was kwam dat de jappen met aanwijzingen uit het schoolatlas “Tropisch Nederland” Java hadden kunnen binenvallen.

        http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2676/Cultuur/archief/article/detail/460544/1998/09/11/Lessen-uit-militair-falen-GRONINGSE-BEDRIJFSKUNDIGE-HOUDT-MANAGERS-HISTORISCHE-BELEIDSFOUTEN-VOOR.dhtml

      • HankyPanky zegt:

        meneer Vos,

        de “Atlas van Tropisch Nederland” heb ik nog steeds in mijn bezit !
        Een ‘topproduct’ uit vervlogen dagen ! Mogen we best wel trots op zijn.
        Een leuke cynische opmerking van HP: U kunt best wel humorvol zijn
        ware het niet dat voor ons de ellende eerst begon. Stelt U zich maar eens voor:
        Uw soort en mijn soort noodgedwongen samen in een bootje …………

      • RLMertens zegt:

        Meneertje Hanky, begin nu eens te lezen; De officiele Nederlandse geschiedschrijving van dr.L.de Jong: Voorspel,delen 11 t/m 14! Deel 14 met reacties van historici, wetenschappers en de generatie die dit hebben meegemaakt! Ook als reactie een boek met als titel; De staat, dr.L.de Jong en Indië ( het -verloren-proces van het comité geschiedkundig eerherstel Ned.Indië tegen de staat der Nederlanden; een groep boze “kolonialen”) Er bestaat ook nog een wetenschappelijke editie van deze delen met vermelding van alle bronnen!! dr.L de Jong heeft, zich indertijd ter voorbereiding van deze delen, een reis naar Indonesië ondernomen. Aldaar met Indonesche historici gesproken en diverse plekken bezocht waar eea. zich heeft afgespeeld. Volgens de Telegraaf van 18/11/1988 zijn de delen 11 en 12 in het Behassa in Indon.verschenen! Als er één figuur is die alles over Indië heeft gelezen, dan is het dr.L.de Jong. Zie ook de polemieken in weekblad de Tijd dd.10/1,24/1 en 31/1-1986.
        ‘Vaarwel tot betere tijden’!

    • RonLMertens zegt:

      svp.type fout 4 sept. moet natuurlijk 4 okt.1945 zijn, zie ook mijn voorgaande bijdrage.
      Het gesprek werd met instemming van Van Mook gevoerd(wetende dat hij zelf reeds de instructie had van Logemann, dat elk contact met Soekarno moest worden uitgesloten).In dit gesprek is het ‘zelfbeschikkingsrecht’ wis waarachtig ter sprake gekomen. Dit gesprek werd dan ook gedesavoueerd. De sfeer was al door de komst van de Britse kruiser Cumberland 15/9 en Ned.bommewerpers,Tromp 16/9 en eind sept.1945 de landing van Britse Seafort Highlanders division gespannen. Op 4 okt. arriveerde ook Van Mook met enkele Nica leden.Een cruxiale datum voor de buitenkampers (Indo fam. zonder vaders, die moord en doodslag over zich heen kregen)
      Frustraties bij de Ned.politici die toen al tot inzicht moeten zijn gekomen, dat door de uitroeping van de onafhankelijkheid op 17/8 (een meesterzet!) zij net ‘een stap te laat zijn!’

      • Ed Vos zegt:

        @HP, los van het feit dat de Japanse bezetting veel ellende heeft gebracht, werden de “inlanders” er zich van bewust dat het eens afgelopen
        moest zijn met de buitenlandse overheersing. Terecht!

        Daar dacht Nederland dus anders over, die wilden hun overheersing van de archipel continueren, nadat ze zelf in Europ door de Duitsers werden bezet.

        Dat Indonesie het geen goed plan vindt om de gebeurtenissen tussen 1945-1950 aan een nader onderzoek te onderwerpen is natuurlijk geen argument het ook niet te doen.
        Dat moet ook gebeuren, al was het maar uit zelfpurificatie.

        Zoals hier in dit topic reeds werd geschreven, alleen Merdeka telde.
        Daarover kon met de Indonesiers best onderhandeld worden, daarvoor hoef je echt geen legermacht op hen af te sturen.

        Ik zie in Indonesie — Midden-Java — zoveel afval omhoog kruipen dat ik begin te denken dat het de uiterlijke weergave is
        van wat zich innerlijk in het land zich binnen de mensen afspeelt.
        Ook die afval moet eens opgeruimd worden (anders veroorzaakt het ziekten en epidemieen).

        Uiteraard moet het niet elders weer gedumpt worden.

      • HankyPanky zegt:

        Prof. Dr. Ing. Mertens,

        die meneer de Jong, waar u het blijkbaar zo vurig over heeft, staat bekend als zijnde niet altijd en overal zuiver wetenschappelijk te werk geweest, m.a.w. hij heeft sommige zaken niet zuiver en precies weergegeven en er mede zijn ‘eigen’ interpretatie aan gegeven, aldus historische feiten bewust buiten spel laten staan ! Met betrekking tot Uw “Vaarwel tot betere tijden”, daar zou mijn buurman uit Duitsland over zeggen: “Der Spruch ist schon längst AUSGELEIERT” ! Mit freundlichem Gruß,
        Prof. Dr. HP

  51. Voor alle anonieme onpartijdige helden:

  52. HankyPanky zegt:

    Alhoewel men mij een Nederlands chauvinisme in de schoenen probeert te schuiven ben ik toch veel meer geneigd geweest mijn stem af te geven aan dat clubje Ned.-Indische mensen vanaf 1942 present in Australie. Daar zat n.m.m. de expertise en deze groep van mensen had eigen koersen moeten kunnen uitstippelen – los van Nederland wel te verstaan ! Dit is dan ook het geval geweest ware het niet dat van Mook en c.s. steeds weer opnieuw op het matje werden geroepen door Londen om gecorrigeerd te worden ! Deze voornoemde groep van mensen tesamen met een Indonesische groep van ‘realisten’ (dus dit keer eens niet al die merdeka-schreeuwers) had het beslist ver kunnen schoppen ! Deze hoop leefde ook inderdaad een tijdje onder ons mensen.

    • Surya Atmadja zegt:

      HankyPanky zegt:
      17 januari 2013 om 6:33 am
      Deze voornoemde groep van mensen tesamen met een Indonesische groep van ‘realisten’ (dus dit keer eens niet al die merdeka-schreeuwers) had het beslist ver kunnen schoppen !
      ———————————————————————————————————–
      Die paar meelopers en collaborateurs ?

      • HankyPanky zegt:

        meneer Surya Atmadja,

        verklaar U nader !

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik denk dat wordt verwezen naar het koppel Sjahrir en Van Mook. Ondanks dat zij iedere keer weer op het matje werden geroepen door hun regeringen hebben zij voortgang geboekt op echt staatkundig terrein. Hun hoogtepunt was Linggadjati, ondanks al het politiek geruzie bij de achterbannen, toch de basis gebleven van de soevereiniteitsoverdracht. Beiden zijn afgeserveerd, zonder bedankje of lintje.

      • HankyPanky zegt:

        U noemt vrijheidslievende mensen welke bij voortduring de Soedirman-spanning meer dan zat waren, collaborateurs en meelopers ? Mensen die de ‘aan het lijntje houden van Nederland-politiek’ en ‘we doen maar alsof’ van hun extremistische ‘landgenoten’ per definitie afwezen…
        Waarschijnlijk moeilijk voor U te verwerken dit feit dat er óók nog een ander soort van Merdekabegrip voorhanden was bij Uw republikeinse landgenoten. Maar ja, dit werd dan de kop ingedrukt en politiek gereguleerd (spreek: Moord en doodslag) Het recht van spreken werd hun ontnomen ! Het is door U al eens eerder naar voren gebracht: De grote massa moest eerst nog politiek ‘bewust’ worden (gemaakt) …Ja inderdaad is dit plan ook ten uitvoer gebracht door Uw veelgeprezen ‘Merdeka-gang’, steeds maar weer opnieuw ……hebben Indonesische mensen er onder moeten lijden !
        Steeds maar weer werden door extremistische zijde de afspraken niet nagekomen, naderhand omgebogen naar een eigen interpretatie, dingen beloofd welke bij voorbaat al niet konden worden nagekomen of naderhand door de achterban werden teniet gedaan……. U kijkt dan raar wanneer van Nederlandse zijde eindelijk eens met een vuist op tafel word geslagen (1e Politionele Actie) ? Droomt U op die manier maar fijn verder !

  53. Peter van den Broek zegt:

    Quote “En zelfbeschikkingsrecht was helemaal niet interessant. Er was gewoon Merdeka……”

    Deze uitspraak lijkt mij wat dubieus en wordt weer niet nader toegelicht. Maar er wordt wel op doorgeredeneerd. Het lijkt mij dat de Republik na 17/8/1945 er alles aan deed om haar soevereiniteit over het territoir van het Oude Ned. indie te vestigen (zie ook de Slag om Soerabaja) , zij beschouwde zichzelf danook als legitieme rechtsopvolger van Ned. indie en daarom reikte haar grondgebiedaanspraken tot aan Merauke. Nederland als Staat en Gezag was in velden noch wegen te bekennen, je kan moeilijk een paar RAPWI-mensen als de officiele Nederlandse vertegenwoordiging beschouwen , het zijn tenslotte de Engelsen die Ned. Indie als Geallieerden hebben bevrijd (Nederland had wat dat betreft geen stem in het kapitel) en dat telt psychologisch tov de Indonesiers, de Indonesiers hebben er alles aan gedaan om internationaal erkenning te krijgen voor hun onafhankelijk bestaan, dat zij haar zelfbeschikkingsrecht (zo verbonden met het kolonialisme) ook gelegitimeerd wilde krijgen., de interventies van de Veiligheidsraad tijdens de politionele acties (deze werden door politieke middelen tot staan gebracht) spreken boekdelen . Nederland raakte eigenlijk zo haar soevereine Rechten over Nederlands indie kwijt, een proces dat in wezen al in maart 1942 was aangevangen

    Hierboven wordt daarentegen een virtuale scheiding gebracht tussen zelfbeschikking en Merdeka en dat zie ik toch niet zitten, of moet met terugwerkende kracht de koloniale geschiedenis worden gerevisioneerd???? We zaten midden in een koloniale oorlog (1945-1949) en waar gaat het in een koloniale oorlog om??, zeker niet om de botol tjebok

    • Jan A. Somers zegt:

      De RAPWI was geen Nederlandse organisatie maar onderdeel van SEAC, direct onder Mountbatten. De Nederlanders die in dienst waren van de RAPWI waren geen vertegenwoordigers van Nederland. Half december 1945 was het aantal door de RAPWI te verzorgen personen in het SEAC-gebied al opgelopen tot 204.050! Alle gezag was in handen gelegd van Mountbatten en MacArthur, om de afwikkeling van de oorlog op gang te brengen. In Nederland hadden in mei 1945 de militairen ook het gezag in handen, niet het burgerlijk bestuur. Nederland had tijdens de bezetting de soevereiniteit niet verloren, Duitsland kon worden gezien als een soort zaakwaarnemer. Duitsland was na de capitulatie in mei 1945 verdeeld en bezet door vier krijgsmachten. Duitsland was nog steeds een soevereine natie, slechts tijdelijk opgeschort. Nederland was in 1945 nog steeds de soeverein in Indië, tot 27 december 1949. Nederland (inclusief gebiedsdeel Nederlands-Indië) was lid van de VN, niet de Republiek.
      Ik zie steeds verwijzingen naar zelfbeschikkingsrecht op basis van het Atlantisch Pact. Helemaal niet relevant, men had het over Merdeka, daar zat zelfbeschikking vanzelf ingebakken, daar zeur je niet over. Ik zie die lui die ik in Soerabaja in de Simpangclub en de Werfstraatgevangenis ben tegengekomen niet direct debatteren over een Atlantisch Handvest. Ik denk ook niet dat Sjahrir en Van Mook elke keer weer met elkaar een riedeltje zelfbeschikkingsrecht afstaken. Dat was een gepasseerd station, er moesten zaken worden geregeld. Het ging vanaf de Hoge Veluwe in de richting van soevereiniteitsoverdracht, dat is zelfbeschikking!

      • RLMerterns zegt:

        Het zelfbeschikkingsrecht is helemaal niet relevant, zegt hr.Somers.En dat geuit door iemand die vol is van staatsrechtelijke zaken! Voorzover het Ned.(positief)aangaat
        natuurlijk. Een volkenrechtelijk stuk. Het recht om over jezelf te beschikken en dus voor merdeka te kiezen. Merdeka is de uitkomst en niet anders! Het ‘riedeltje’ is reeds in sept.1941 afgedraaid in de Volksraad en bij het gedesavoueerd gesprek van Van der Plas en Soekarno op 4 okt.1945 te Batavia herhaald met alle gevolgen van dien.Bersiap brak los met dood en verderf voor de Indo’s.Twee weken later 17 okt.1945 verklaarde Moh.Hatta; ‘Indonesië wil geen partner zijn van het Ned.gemenebest.Het wil geen buitenlandse koningin aan zich opgedrongen zien!’ Het weglaten/verzwijgen door Ned.regering in 1945 was met voorbedachte rade. Om zodoende de achterban achter zich te krijgen voor een oorlog tegen door ‘Japan opgestookte oproepkraaiers, die plotseling begonnen te moorden’. Indië te bevrijden was de slogan.Een vuile oorlog werd het en …uiteindelijk een smadelijke aftocht met als dieptepunt …een gestreken driekleur op 29 de.1949 te Batavia, begeleidt door het gefluit en gejoel van duizenden Indonesiërs.Ook nu verzwijgen historici(muv.dr.L.de Jong) dit zo belangrijk Atlantisch Handvest document in het Indië verhaal met de bedoeling de politieke verantwoordelijkheden te blijven verdoezelen. Des te opmerkelijker is het, dat Ned. Nw.Guinea uit de overdracht hield met verwijzing naar juist…dat zelfbeschikkingsrecht! Alsof toen de Papoea’s lezen en schrijven konden. Geen punt want Ned.beloofde de VN ervoor zorg te dragen dat deze (het merendeels kanibalen) binnen 10 jaar zover waren.Het resultaat…weer een Indisch volksverhuizing en weg waren alle investeringen ca. f 1 miljard en al onze bezittingen/goodwill in Indonesië
        Het volk mag (jarenlang) bakeleien over de misdaden over en weer. Een kamerlid of instituut die af en toe iets roept over ‘onderzoek met bijbehorende budgetten’. En uiteraard een paar door tropenkolder bevangen lieden, die nog iets ‘goeds willen verkondigen’ over die periode. Men blijft zwijgen over de ware oorzaak van deze zwarte bladzijde uit onze geschiedenis. Het wordt tijd, dat de Indische gemeenschap inziet dat zij geslachtofferd werden voor Ned. politiek. Een falend politiek beleid! Een oprechter toenadering toen, zoals Engeland met India, had voor beide volkeren een beter perspectief geboden.

      • Jan A. Somers zegt:

        Op 27 september 1945 had Mountbatten aan Van der Plas verklaard zich niet meer aan het Civil Affairs Agreement van 24 augustus te kunnen houden. Het hieropvolgende verzoek van Van der Plas aan Den Haag om zelf met Soekarno en Hatta besprekingen te mogen beginnen werd niet gehonoreerd. Op 2 oktober kwam de weigering van Soekarno met de Nederlanders te onderhandelen. Het gesprek tussen Soekarno en Van der Plas op 4 oktober was dus informeel, Van der Plas mocht niet, Soekarno wilde niet. Ze kenden elkaar van voor de oorlog, na zoveel jaren is een gesprek dus niet zo vreemd, maar niet relevant voor de situatie.
        Dat Van der Plas niet met Soekarno mocht spreken is natuurlijk jammer, maar begrijpelijk. Naar aanleiding van de door Japan op 17 juli 1945 toegezegde onafhankelijkheid, en het op 13 augustus in Saigon door veldmaarschalk Terauchi aan Soekarno, Hatta en Radjiman overhandigde Keizerlijk decreet van onafhankelijkheid, werd de op 17 augustus geproclameerde Republiek opgevat als een Japanse creatie. In het verlengde van de situatie in Nederland werden de nationalisten nu gezien als collaborateurs die moesten worden gearresteerd en berecht.
        Het zelfbeschikkingsrecht komt in het staatsrecht niet voor, ook niet in het Nederlandse staatsrecht.. Het Atlantisch Handvest is ook zo’n riedeltje. In Kooijmans, Internationaal publiekrecht in vogelvlucht, en in Shaw, International law, wordt het niet genoemd. Over Wilson: “Despite President Wilson’s efforts , it was not included in the League of Nations Covenant and it was clearly not regarded as a legal principle.” Over het principe van zelfbeschikking in het Handvest van de VN: “Not every statement of a political aim in the Charter can be regarded as automatically creative of legal obligations.” Het Atlantic Handvest wordt wel even genoemd in Cassese, International law in a divided world, maar niet verder besproken.
        Het uitbreken van de bersiap had hier niets mee te maken. Die was al eerder begonnen. Op 19 september vond in Soerabaja het vlagincident plaats (de moordpartijen waren toen al begonnen), door de Japaners hardhandig uiteengejaagd. Door een foute handeling van een (Nederlandse) geallieerde vertegenwoordiger mocht toen een groot deel van de Japanners vertrekken naar hun concentratiepunt in Poedjon, waarmee de bersiap tot een hoogtepunt kwam.
        Ik heb eerder in een boek geprobeerd de gebeurtenissen op een rijtje te zetten, dat ga ik hier niet overschrijven.

  54. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    17 januari 2013 om 3:42 pm
    Ik denk dat wordt verwezen naar het koppel Sjahrir en Van Mook.
    —————————————————————————————————————————Soetan Sjahrir is een van de founding fathers, werd geeerd door de Indonesiers als Pahlawan Nasional( Nationaal Held).
    Ik heb zijn boeken op mijn boekenplank.
    Het voortrekken van Sjahrir (en Hatta) door de Nederlanders werd door de Indonesiers gezien als verdeel en heers tactiek , om de Indonesische leiders tegen elkaar op te zetten.
    Vergeet ook niet dat Sjahrir diverse regeringen had geleid , en ondanks het verzet van bepaalde groepen van het leger (TNI) werd hij in bescherming genomen door Soekarno en Hatta.
    Zie diverse Indonesische bronnen.
    ( Over Van Mook ben ik kort, hij was een Nederlander en de “vader”van de deelstaten gedachte.)
    En toch zou ik hem persoonlijk een pluimpje geven omdat hij bijgedragen had dat de Republik Indonesia uiteindelijk haar doel kon bereiken.
    De Eenheid staat .
    Zo zou ik die 2 heren van de Staten Generaal schouderklopje kunnen geven over hun aandeel om de Linggardjati overeenkomst aan te kleden .

    Met collaborateurs bedoelde ik Indonesiers (ex Nederlandse onderdaan) die na 1945 ( Indonesia Merdeka) nog steeds de zijde van de Nederlanders hadden gekozen.
    De term collaborateur is voor iedereen duidelijk , zie Van Dale.
    Hoop dat ik Toean H.Panky heb beantwoord.

  55. Peter van den Broek zegt:

    het begrip zaakwaarnemer in de zin van dhr Somers bestaat niet in het Internationaal recht, voorzover ik weet maar ik doe dit uit mijn hoofd.

    Volgens dhr Somers was Duitsland in WOII een SOORT ZAAKWAARNEMER, hij kan zelf in het verbintenissenrecht lezen dat een zaakwaarnemer in NAAM van een partij in dit geval Nederland RECHTSHANDELINGEN verricht. Dus in de ogen van dhr Somers mocht Duitsland in naam van Nederland verzetsstrijders executeren. Dit dus naar Nederlandsrecht volgens dhr Somers

    Dhr Somers weet ook wel dat onder Soevereiniteit wordt verstaan dat een land de rechtsregels in een gebied kan toepassen.
    Dhr Somers weet ook dat onder Soevereiniteit wordt verstaan dat je de exclusiviteit van het geweld hebt (dus een leger) om dit uit te oefenen.
    Dhr Somers weet dat de Staat de hoogste macht heeft. op haar grondgebied

    Al deze elementen van de Soevereiniteit kon Het koninkrijk niet in haar kolonie na 17 Augustus 1945 meer toepassen.

    Dhr Somers dient aan te geven welke soevereine Rechten, dus niet de soevereiniteit, Nederland nog in ned. indie had na 1945.

    Nederland was wel lid van de VN maar moest bij de politionele acties vanwege de Veiligheidsraad bakzeil halen, zij werd met niet-militaire middelen gedwongen haar troepen tot een halt te roepen, dit is dus ook een inbreuk op haar veronderstelde soevereiniteit.

    De volgende keer zal ik wat vertellen over Soevereiniteit.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik had het niet over ‘zaakwaarnemer’, maar over een soort zaakwaarnemer. Je mag ook kiezen tussen een echte zeurpiet, en een soort van zeurpiet. Verder is het interessant dat op 27 december 1949 soevereiniteit is overgedragen. Van wie, aan wie? Vóór die datum was het kennelijk anders dan na die datum. Voor mij discussie gesloten.

      • RLMertens zegt:

        Het zelfbeschikkingrecht= internationaal recht! door Ned.ondertekend! komt niet in het Ned.staatsrecht voor, aldus Somers. Dus Ned. hoefde zich niet er aan te houden?
        Of was Nederland ook een ‘zaakwaarnemer’ (volgens Ned.staatsrecht) tijdens de hele ‘koloniale periode’ namens de onmondige inwoners?
        Inderdaad valt mi. nu weinig te kiezen tussen een ‘echte zeurpiet en soort van zeurpiet!’

  56. appie b. broek zegt:

    Voor wat betreft de mening van Hanky Panky over de ‘kwaliteit’ van L.de Jong’s ‘geschiedschrijving’ kan ik het ‘volmondig’ met hem eens zijn en is het een tot nu toe ‘ongekende’ daad van ‘verzet’ dat de Indische gemeenschap indertijd de ‘koppen’ bij elkaar heeft gestoken teneinde een proces tegen de Staat er Nederlanden te beginnen. Dat mag wel eens gememoreerd worden. Dit geldt ook voor het aantal in 1940 geinterneerde KNIL-officieren dat weigerde de zgn ‘Ere-woord’ verklaring te tekenen. Het percentage KNIL officieren dat weigerde te tekenen was van groter dan van hun ‘Hollandse’ collega’s!
    En bent u al naar Valkenburg geweest,’Soldaat van Oranje, bedenk dan dat de meeste van deze ‘soldaten’ een ‘Indische’ achtergrond hadden.

  57. Peter van den Broek zegt:

    Door dhr Somers toedoen ben ik toch met het “zelfbeschikkingsrecht” verder gaan neuzen in de Vaderlandse Geschiedenis. Nederland of .i.c.de Nederlanden waren vroeger eigenlijk een soort kolonie van Spanje. In 1968 begon de 80 jarige oorlog. Tot 1581 was het eigenlijk een ruzie tussen edelen. Maar in 1581 zwoor de Provincien dmv het Plakkaat van Verlatinghe de Spaanse Koning eigenlijk de prins af. Dit leidde in 1588 tot de oprichting van de Republiek der Zeven Verenigden Nederlanden.

    Het Plakkaat van Verlatinghe is in wezen de uitdrukking van het Zelfbeschikkingsrecht of Onafhankelijk der Nederlanden. Dus het Zelfbeschikkingsrecht heeft toch wel een veel langere geschiedenis dan ik had gedacht. Het Plakkaat is eigenlijk het begin van de Volkssoevereiniteit der Nederlanden

    • Jan A. Somers zegt:

      Voor de volledigheid: Nederland heeft ook koloniën in Europa gehad, de op Spanje veroverde generaliteitslanden onder rechtstreeks bestuur van de Staten-Generaal: Staats-Vlaanderen(Zeeuws-Vlaanderen), Staats-Brabant (Noord-Brabant), Maastricht en de Landen van Overmaze en Westerwolde, Staats Opper-Gelderland (Noord-Limburg). Die werden ook niet zo netjes behandeld, het waren maar Katholieken. Geen zelfbeschikkingsrecht gehad, geen dekolonisatie, geen problemen. De CdK in Limburg heet nu nog gouverneur. De naam ‘staats’ leeft nog voort in Staten Island bij New York en Stateneiland aan de zuidkust van Argentinië.

  58. Jan A. Somers zegt:

    KPM vs. RMS
    Om te beginnen wil ik toch maar herhalen dat het internationaal publieksrecht (volkenrecht) los staat van het Nederlandse staatsrecht, net als bijvoorbeeld het Nederlandse privaatrecht. Het meest dichtbij het staatsrecht komt het strafrecht vanwege de handelingsbevoegdheid van staatsinstellingen. Wel zijn er links (bijvoorbeeld in de grondwet) waarmee het volkenrecht nauw wordt verbonden met het staatsrecht, zelfs een primaat krijgt (althans in Nederland), boven het nationaal staatsrecht. Dat heeft kort geleden staatssecretaris Bleeker nog gemerkt inzake de Hedwigepolder binnen het Scheldeverdrag met België. Maar de staatsmacht blijkt meestal niet in staat grip te krijgen op het volkenrecht, of laat het maar waaien.
    Het zelfbeschikkingsrecht ziet er als principe goed uit, maar blijkt in de praktijk niet bruikbaar. Zie maar naar de rechten van bijvoorbeeld de Palestijnen, de Tibetanen en de Tamils. De beschouwingen van Wilson, en het Atlantic Charter vind ik niet meer van belang omdat deze zijn ingehaald door het Handvest van de VN, een jonger volkenrechtelijk document met nu de hoogste status, waarin het zelfbeschikkingsrecht als principe is verwoord. Over rechtsgeleerde meningen zal ik even herhalen wat ik al eerder had geschreven: Het Atlantic Charter wordt in Kooijmans, ‘Internationaal publiekrecht in vogelvlucht’, en in Shaw, ‘International law’, niet genoemd (heb ik althans niet gevonden). Wel (voor de volledigheid?) in Cassese, ‘International law in a divided world’, maar niet verder besproken. Shaw over Wilson: “Despite President Wilson’s efforts , it was not included in the League of Nations Covenant and it was clearly not regarded as a legal principle.” En over het principe van zelfbeschikking in het Handvest van de VN: “Not every statement of a political aim in the Charter can be regarded as automatically creative of legal obligations.”

    Heel interessant voor deze zaken zijn de overwegingen in een arrest van het Gerechtshof Amsterdam van 8 februari 1951 inzake de NV Koninklijke Paketvaart Mij tegen de Repoeblik Maloekoe Selatan. (alleen een paar korte stukjes:):
    (…)
    “Ook bij het accoord van Royen-Roem van 7 mei 1949 werd uitgegaan van de gedachte van een federale Indonesische Staat, waarbij het zelfbeschikkingsrecht der Indonesische volken volledig werd voorbehouden, zoals het was erkend bij gemelde overeenkomsten van Linggadjati en Renville;
    (…)
    1. dat de bevolking van het gebied der Zuid-Molukken is de bevolking van een gebied, welke op den grondslag van het bepaalde bij de overeenkomsten van Linggadjati en Renville en bij artikel 2 der Overgangsovereenkomst in aanmerking kon komen voor de uitoefening van het Zelfbeschikkingsrecht en als zodanig het recht had om langs den daarbij aangegeven weg te trachten dit zelfbeschikkingsrecht te verwezenlijken, welk recht zij zich ook uitdrukkelijk heeft voorbehouden.
    2. dat de mogelijkheid om langs dien weg dit zelfbeschikkingsrecht te verwezenlijken aan de bevolking van dit gebied practisch is ontnomen, doordat de R.I. in afwijking van het te dien aanzien bij genoemde accoorden en ter Ronde Tafel Conferentie overeengekomene is overgegaan tot het in het leven roepen van een onder haar leiding en oppergezag staande eenheidsstaat voor geheel Indonesië;
    3. dat bezien in het licht van het vermelde sub 1 en 2 de uitroeping van de Repoeblik Maloekoe Selatan (geïntimeerde) moet worden gezien als een onder de gegeven omstandigheden geoorloofde wijze van verwezenlijking van gemeld zelfbeschikkingsrecht door of namens die bevolking;
    (…)
    dat de rechtsmacht van den Nederlandsen Rechter zich echter daartoe niet uitstrekt, immers naar luid van art. 134a der Wet Algemene Bepalingen beperkt wordt door de uitzonderingen in het volkenrecht erkend;
    dat in het volkenrecht als regel geldt, dat een souvereine staat, in elk geval voorzover het gaat om door zodanige staat jure imperii verrichte handelingen, niet aan de rechtsmacht van een andere staat is onderworpen, tenzij hij zich vrijwillig daaraan onderwerpt;
    (…)
    dat uit het vorenoverwogenen volgt, dat de Nederlandse rechter, – hoe onrechtmatig hij de ter dagvaarding omschreven oorlogshandelingen en aanval van de R.I. tegen geïntimeerde ook zou achten en ook al zouden deze in strijd zijn met de fundamentele menselijke rechten en vrijheden, als waarop de President in zijn vonnis doelt,- niet bevoegd is daarover in rechte een oordeel uit te spreken;

    Allemaal heel duidelijk. Staatsrecht en volkenrecht zijn twee verschillende zaken en het zelfbeschikkingsrecht is een principe, meer niet. Verstandig dat op 17 augustus 1945 het woord zelfbeschikking niet is genoemd. Merdeka zegt genoeg, pats boem. Maar ook dat is in het volkenrecht niet voldoende.

    • RLMertens zegt:

      In het gesprek van 4 okt.1945 tussen Van der Plas en Soekarno, het allereerste gesprek tussen Ned. en Indon., is duidelijk naar voren gekomen wat Nederland wenste en Indonesië absoluut verwierp! Ned.een unie met (in de verre) toekomst onafhankelijkheid en Indon.merdeka!, als uitvloeisel van dat zelfbeschikkingrecht. En dan te bedenken wat de Indon.achterban daarna te horen kreeg en de reacties daarop; bersiaaaap! En dat is wat de Indische gemeenschap is overkomen.
      Vragen bij dit feit; -wie nam het iniatief tot dit gesprek? -waarom werd dit gesprek gedesavoueerd?

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik heb begrepen dat Soekarno persona non grata was vanwege zijn collaboratie met Japan. Bovendien onderhandelen staatshoofden niet, dat doen regeringen. Ik heb ook begrepen dat het initiatief van Van der Plas is uitgegaan omdat de Engelsen niet meer wilden (konden) doorgaan met het Civil Affairs Agreement van 24 augustus 1945. Ik kan zo’n initiatief wel begrijpen, zij kenden elkaar van voor de oorlog. Op mijn werk heb ik als secretaris van de Centrale Ondernemingsraad een keer een delegatie van de vakbonden bij mij thuis uitgenodigd om vastgelopen onderhandelingen met de hoofddirectie weer in beweging te krijgen. Met succes, maar ik heb wel op mijn donder gekregen, wat ik deed had ik natuurlijk helemaal niet mogen doen. Eind goed, al goed. Alleen het resultaat telt. Van Mook heeft ook van het begin af aan met Sjahrir gesproken, zonder Den Haag te vragen of dat wel mocht. Ik denk dat zijn ambt van luitenant-gouverneur-generaal van Nederlands-Indië anders lag dan vertegenwoordiger van de Nederlandse regering zoals Van der Plas, en Sjahrir was geen staatshoofd.

      • RLMertens zegt:

        Ned. kwam met het 7 dec.rede van de Kon.Wilhelmina; ‘zelfstndigheid binnen Rijksverband’. Een ‘reeds gepasseerd station’ voor de Rep. Nationalisten- zie petitie Soetardjo 1936, petitie Wiwoho 1940. Gemiste kansen, aldus J.de Kadt (de Indon.tragedie) Er werden zelfs RVD richtlijnen opgesteld om het woord ‘zelfbeschikkingsrecht'(de kern van het conflict!) te benoemen in elk gesprek van een Ned.overheidsdienaar met de (buitenlandse) pers, als zou dit expleciet in de rede is vastgelegd. Van der Plas (en van Mook) wilde dit kennelijk zelf ondervinden, hoe de Rep. over ‘dit aanbod’ dacht. Het antwoord was; ‘merdeka 100% tetap !’
        De gevolgen, vooral voor de Indo’s gezinnen, waren desastreus.
        Opmerkelijk in deze rede is verder; het benoemen van discriminatie! ‘Daar zal voor verschil van behandeling op grond van ras of landaard geen plaats zijn, doch zullen slechts de persoonlijke bekwaamheid der burgers en de behoeften van de verschillende bevolkingsgroepen de doorslag geven voor het beleid der regering’. Discriminatie, al eeuwen lang een raciale maatschappij, de drijfveer tot het ongenoegen, tot het nationalisme! De katalysator!Geen historicus die dit aanhaalt!

      • Jan A. Somers zegt:

        Uit de petitie Soetardjo:
        g. de staat van zelfstandigheid toe te kennen,
        h. binnen de grenzen van artikel 1 van de Grondwet.
        Uit de motie (geen petitie) Wiwoho c.s.:
        1. Dat aan den staatkundigen opbouw van Nederlandsch-Indië op de grondslagen gelegd door de grondwetsherziening van 1922 gestadig voortgearbeid dient te worden,
        2. dat die opbouw behoort te leiden tot zelfstandigheid van Nederlandsch-Indië binnen het Rijksverband,
        (enz.)
        6. dat (…) in het bijzonder wenschelijk voorkomen:
        a. instelling van een Rijksraad (…) waarin de vier rijksdelen naar recht en billijkheid gelijkwaardige vertegenwoordiging vinden,
        (enz.)
        Alles keurig binnen Rijksverband. Dat tekent voor mij het superbe karakter van de petitie Soetardjo: vraag naar de minimale stap. Afwijzing is dan maximaal duidelijk.

    • Surya Atmadja zegt:

      Over de zelfsbeschikkingsrecht van RMS.
      RMS werd geleid door aan Nederland gelieerde personen zoals Soumokil .
      Is een daerah van Oost Indie( deelstaat).
      Een paar dagen voordat een groep KNIL soldaten de macht hadden overgenomen en gingen afscheiden had de Oost Indonesie deelstaat democratisch besloten om aan te sluiten bij de Republik.

      Ik vraag me af hoe groot de aanhang van RMS was , wel kwamen +/- 3500 KNIL soldaten met gezin naar Nederland .
      Ik kan alleen concluderen dat de overgrote deel van de Zuid Molukkers toen niet achter de RMS staat .
      Het staat ook beschreven in de 2 boeken van Ir Manusama .
      Liggen ergens op mijn boekenplank.

      • Jan A. Somers zegt:

        Het gaat hier om een rechtszaak in hoger beroep tussen de KPM en de RMS inzake het gebruik van KPM-schepen (geen marineschepen!) door de RI om troepen te vervoeren naar Ambon. Hierin is door de KPM de rechtspersoonlijkheid van de RMS betwist. De rechter heeft alleen vastgesteld dat op basis van o.a. de overeenkomsten van Linggadjati, Renville, Van Royen-Roem, Overgangsovereenkomst, Rondetafelconferentie en akte van soevereiniteitsoverdracht, door of namens de bevolking van het genoemde gebied gebruik kon worden gemaakt van het zelfbeschikkingsrecht. Het Hof achtte dit geoorloofd, zie punt 3 van de overwegingen. Daarmee werd de rechtspersoonlijkheid van de RMS bevestigd. De rechter hoefde (kon) zich niet af te vragen hoeveel mensen dit wel of niet leuk vonden, dat was door de KPM niet gevraagd. De rechter hoefde zich alleen te baseren op de tussen Nederland en de RIS gesloten overeenkomsten.

      • RLMertens zegt:

        art.3 van Linggadjati;de ver.staten van Indon.zullen omvatten het gehele grondgebied van Ned.Indië met dien verstande dat, indien de bevolking van eenig gebiedsdeel, ook na overleg met overige gebiedsdelen!, langs democratische(!) te kennen geeft niet of nog niet tot de ver.staten van Indon. te willen toetreden, voor dat gebiedsdeel een bizondere verhouding tot deze staten in het Koninkrijk der Nederlanden (!) in het leven kan worden geroepen. RMS via democratisch referendum ontstaan? Dit artikel geeft al aan wat Nederland hoopte te bewerkstelligen met die zgn. federale staten. Gewoon,( uit ergenis?) een ‘tijdbom’voor de RIS. De Knil Molukkers hebben het ondervonden. Nw.Guinea werd de ‘1e. aankleding’ van dit verdrag; nl. uit de overdracht gehouden. Alsof de Papoea’s al ,langs democratische, uiting konden geven aan hun verlangens.Geen nood; Ned.verwees naar ,( je zou het niet willen geloven), naar Het Atlantisch Handvest-art.3 Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht!, met dien verstande dat Ned. zal zorgdragen dat de Papoea’s binnen afzienbare tijd dit zelfbeschikking zouden kunnen uitbrengen! Anno 2013 nog steeds een tijdbom voor de Republiek. Wijlen journalist Willem Oltmans (Soekarno, mijn vriend) heeft door deze kwestie een paar miljoenen en grote vleugel als genoegdoening ( geboycot door Luns) van de Ned.staat ontvangen.
        Zo eindigde ‘ Daar werd iets groots verricht’.

      • Jan A. Somers zegt:

        Gelukkig niet zo relevant voor mijn berichtje over een rechtzaak.

  59. Ed Vos zegt:

    In de Groene Amsterdammer van deze week, jaargang 137 nr. 9 februari 28, staan een tweetal interessante artikelen. Een over het verwerkingsproces van de “Indonesische Communistische coup” in 1965.
    Indonesiers zijun gewend zich stil te houden over trauma’s. “We zijn geen schuldgevoelsamenleving, waarin je benoemt, wat fout is en sorry zegt.”
    Toch worden voorzichtig de eerste stappen gezet richting verwerking van het gewelddadige verleden

    Vervolgens een over de Fabeltjeskrantpolitiek van de Nederlandse overheid mbt de politonele acties. Oogjes dicht en snaveltjes toe, zo luidt de titel van het artikel.

    Dat Nederlandse soldaten na de Tweede Wereldoorlog in Nederlands-Indie misdaden begingen was toen al bekend. Daarom is de vraag niet of we “het” wisten, maar waarom we het niet wilden WETEN.

    • Jan A. Somers zegt:

      Het is gewoon over en weer! In Indonesië wil men niets weten over de Indonesische ondervragers bij de Kenpeitai in Soerabaja. Ook niets over de gebeurtenissen in 1945-1946. Heb ik geen probleem mee. Ik heb een spannend verleden!

      • Ed Vos zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        2 maart 2013 om 11:53 am

        Ik heb een spannend verleden!

        Tijd voor een nieuw boek?

        Uiteraard ben ik ook geinteresseerd in het verleden. Ik heb op mijn site een pagina geopend over de bersiapkampen in Salatiga. Ik vroeg aan een auteur die daarover een boekje had geschreven of hij nog meer informatie had. Jawel, maar die ga je toch niet op je site plaatsen zei hij, daar staan dingen in over het het slepen van personen(lijken) achter auto’s en andere moordpartijen
        Natuurlijk niet, je zou daarmee de indonesische bezoekers maar tegen je in het harnas jagen of in verlegenheid brengen. Goed advies. Ik ben niet slechts een Nederlander die alle lijken uit de kast wil halen, daarnaast heb ik ook een Indonesische opvoeding gehad.

      • Jan A. Somers zegt:

        Natuurlijk zijn er geen leuke dingen gebeurd. Maar de meesten hebben het daar toch overleefd! In Nederland weten we ook alles wat Nederlanders Nederlanders hebben aangedaan.

  60. Ed Vos zegt:

    Aangezien het onderwerp de “dekolonisatie was overal lastig reeds is afgesloten”, met toestemming van Bert hoop ik, deze linkvermelding over het boek van John van Gaalen:

    http://www.geschiedenis24.nl/speler.segment.19876222.html

    John Jansen van Galen over zijn boek ‘Afscheid van de koloniën. De dekolonisaties van Nederland in Oost en West, 1942-2010’. De schrijver reconstrueert de dekolonisatiegeschiedenis vanaf de rede van koningin Wilhelmina, via de politionele acties in Indonesië, de opstand van Willemstad, de staatsgreep en decembermoorden in Paramaribo tot de promotie van Curaçao en Sint Maarten tot ‘land’, en keert zich tegen de gangbare, gemakzuchtige veroordeling van deze decennialange worsteling.

    Hier kunt u zijn proefschrift downloaden

    http://www.uitgeverijcontact.nl/cms_img/jansenvangalenproefschrift.pdf

    Sudah 😉

    • Ed Vos zegt:

      Om terug te komen op dit onderwerp. Ik meen dat het het twee jaar geleden is dat de Indonesische spoorwegen de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed (RCE)
      vroegen mee te denken over een nieuwe toekomst voor het spoorwegmuseum te Ambarawa. Dat bevindt zich in een zorgelijke staat. Ook de bezoekersaantallen vielen tegen. Inderdaad het vorig jaar 2012 was het museum tijdelijk gesloten vanwege renovatie/ restauratie e.d. Ik hoorde dat er een particuliere onderneming zich had ontfermd over dit museum. Indien dit verhaal klopt zal eea wel repercussies hebben voor de toegangsprijzen. Tusen de bedrijven door bracht men ook een bliksembezoek aan het Fort Willem I Ambarawa. Dat bevindt zich in zeer zorgwekkende staat. Restauratie/renovaite zal miljarden rupia kosten..
      Meer nog dan de renovatie van Willem II in Ungaran.

      Wat ik met dit bericht wil zeggen is dat er in Indonesie gaandeweg ook belangstelling bestaat voor het Koloniaal verleden. Dat wordt wel eens tijd.

      Maar ja, zo lang iets (een onderneming) geldt oplevert zijn ze wel voor het eea te porren daaro.

      Maar over de Indonesische geschiedschrijving mbt de periode 1945-1949 zullen we moeten wachten tot de Indonesiers Nederland om hulp vragen. Dat maken we niet mee.
      Laten ze maar eerst klaar zijn met de coommunistische coup in 1965..

      Maar nogmaals, Indonesiers zijn pas geinteresseerd (zie hierboven) wanneerr het geld opbrengt (toerisme!). Laten we dat vooral niet vergeten!

      Ach,zolang wij in Nederland ons eigen verhaal kennen, niet getreurd. Voor het overige verwijs ik u naar mijn bijdrage hierboven en naar het artikel over de Fabeltjeskrant-politiek van de Nederlandse regering.

      • Ed Vos zegt:

        ik bedoel : het artikel in de Groene Amsterdammer van de vorige week. In dezelfde uitgave stond ook een artikel over een film over de communistische coup..

      • Ed Vos zegt:

        p.s daarbij komt nog bij dat in Indonesie geschiedenis als politiek instrument wordt gebruikt (en waar niet in Azie?) en de macht van bepaalde islamitische/politieke organisaties groot is..

        http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis

        Al die partijen moet je om de rust te bewaren tevreden stellen, en niet in een kwaad daglicht 😉

      • Jan A. Somers zegt:

        Surabaya is, net als Soerabaja, wel een leuke stad, maar mooi kan je het niet direct noemen. Maar de mooie gebouwen van vroeger zijn nog steeds mooi. Te denken valt aan het gouverneurskantoor (schoolvoorbeeld van tropisch koloniale architectuur), mijn broederschool en de daarnaast gelegen katholieke kerk, de nonnenschool op de Darmoboulevard, het katholieke ziekenhuis, en nog wel meer. Als er emplooi voor is kunnen ze het wel in Indonesië. Maar dat geldt in Nederland ook!

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s