Mw. Van Miltenburg, voorzitter van de Tweede Kamer
Gisteren, 20 december 2012, werd in de plenaire vergadering van de Tweede Kamer gestemd over twee een dag eerder door Van Bommel (SP) en Sjoerdsma (D66) ingediende moties.
De motie van Van Bommel had tot doel de regering alsnog financiële steun te laten verstrekken aan het door KITLV, NIOD en NIHM ingediende onderzoeksvoorstel.
Uit het verslag:
“In stemming komt de motie-Van Bommel (33400-V, nr. 59).
De voorzitter: `Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.´”
De motie Sjoersma had tot doel de regering te bewegen de instituten alsnog “in diplomatieke en praktische zin” bij te staan.
Uit het verslag:
“In stemming komt de gewijzigde motie-Sjoerdsma (33400-V, nr. 71).
De voorzitter: `Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.´”
De stemmingen zijn dus verlopen zoals een dag eerder al mocht worden verwacht.
Reactie instituten
Het KITLV, NIOD en NIHM gaven op hun website www.indonesie40-45.nl de volgende reactie:
“Minister van Buitenlandse Zaken Timmermans maakte tijdens de behandeling van de begroting van zijn departement op 19 december bekend dat het verzoek van drie wetenschappelijke instituten (KITLV, NIMH en NIOD) tot cofinanciering van een alomvattend onderzoek naar het Nederlands militair geweld 1945-1950 niet wordt gehonoreerd. Als argumentatie gaf de minister aan dat overleg met Indonesië hem tot de conclusie had gebracht dat Indonesië dit onderzoek niet zou steunen waardoor de gewenste internationale inbedding zou ontbreken.
Het KITLV, het NIMH en het NIOD zijn teleurgesteld. Ze kunnen door de afwijzing een belangrijke lacune in de kennis over een veel omstreden en voor velen ingrijpende periode in de Nederlandse en de Indonesische geschiedenis niet bevredigend dichten.
Voor de drie wetenschappelijke instituten blijft de geschiedenis van de Nederlandse (militaire) presentie overzee een belangrijk onderzoeksveld. Zij zullen binnen de onderzoeksprogrammering van de afzonderlijke instellingen blijven werken aan maatschappelijk relevante kennisvergroting en -verdieping. Zij zullen zich op korte termijn beraden of en hoe zij, zelfstandig of gezamenlijk, althans delen van het beoogde onderzoek toch kunnen uitvoeren.
De drie instituten willen hun dank uitspreken voor de brede steun en de vele reacties die zij hebben ontvangen op het onderzoeksvoorstel. Deze uiteenlopende reacties laten goed zien hoezeer het onderwerp nog steeds leeft in de samenleving en onderstrepen daarmee nogmaals het belang van een gedegen onderzoek.”
x
Java Post 
Laten de instituten zich liever sterk maken voor financiële steun aan de hulpbehoevende Indischen in Indonesië.
‘Wat mij het meest verbaast is de haast dwangmatige behoefte die Nederlanders voelen om misdaden als die van Rawagede brede bekendheid te geven naar de misdaden van de tegenstander onder de tafel te schuiven’.
Als de ‘getroffen’ instituten nu eens aandacht en middelen op boven geschetst ‘probleem’, citaat bijdrage Bong Dzie Kiat d.d. 5.9.2012, richten, dan zou er misschien wat meer ‘steun’ voor een financiele bijdrage zijn!
Volkomen met appie eens.
Laten ze eens beginnen met een groot onderzoek van de Bersiap periode af, want die strijders, die vele onschuldige burgers hebben vermoord, dat waren onze tegenstanders in 1946.. Dat was het begin van de Republikeinse vrijheidsstrijd. De 7 decemberdivisie had een opdracht niet om te koloniseren, zoals ook in de Canon staat. Die tekst is ook een ´linkse tekst´ bezijden de waarheid. De nieuwe minister van Defensie zou die tekst moeten wijzigen, als ze achter ons veteranen staat. Haar voorgangers (mannen) wassen hun handen in onschuld en zeggen daar ga ik niet over en lopen hier voor weg met afschuif praatjes. Ik zou zeggen wees een ´vrouw´, die achter ons als veteranen staat, zoals Koningin Wilhelmina..Het kan nog! Wij zijn nog niet uitgestorven of doe het voor het nageslacht.
Bedankt voor het ‘support’. Ik ben echter bang dat van een tekst-wijziging niets terecht komt.Deze mensen, de volksvertegenwoordigers, weten echt niets over hoe deze zgn.’Indonesische Kwestie’ nu werkelijk in elkaar gezeten heeft. Van begin af aan zijn zaken als ‘politieke chantage’ en ‘geschiedvervalsing’ aan de orde van de dag geweest.
En nog steeds wordt er geen ‘open kaart’ gespeeld over wat er zich nu werkelijk allemaal heeft voorgedaan. Die instituten weten dat ook niet en richten ze zich dus maar op de afdeling ‘oorlogsmisdaden’.Een voorbeeld; er zijn conferenties, in Engeland en België, geweest waarbij afspraken zijn gemaakt tussen Nederlanders en Engelsen enerzijds en Nederlanders en Indonesiërs anderzijds. Wat waren die afspraken, waar zijn de notulen?
En dan de PvdA, die heeft van begin af aan een ‘dubbelrol’ gespeeld. Ook daar moest men aanvankelijk niets van die ‘Japanse zetbaas’ Sukarno hebben, maar onder Engelse druk en vanwege het feit dat Sukarno’s compaan, Hatta, een socialist was, werd er een soort ‘dubbel’ spel gespeeld. Enerzijds samen met regeringspartner KVP troepen naar Indië sturen maar anderzijds via de ‘rode’ pers de belangen van de ‘republik’ behartigen.
O.a. door ‘groot’ uit te pakken over zaken zoals “Rawagedeh’ en ‘Zuid-Celebes’!
Prima…. men moet ook eens goed onderzoeken hoe Nederlandse burgers vervolgd werden tijdens en na de bersiap.
Maar Nederlandse legers vochten ook tegen de troepen van de regering Soekarno en dat had Nederland niet moeten doen. Men had al voor de oorlog de onafhankelijkheid van Indonesië moeten erkennen en Nederlandse legers ontbinden.
Dan was die laatste fase van de onafhankelijkheidsstrijd niet zo gewelddadig geweest.
Helaas werd toen alle nationalisten, burgers en strijders, gematigden, extremisten en criminele moordenaar, op één hoop gegooid door Nederland: ploppors
De veteranen moeten eens erkennen dat Nederland de oorlog verloor, omdat zij het moreel gelijk simpelweg niet hadden. De Indonesiërs wilden geen Nederlandse dictatuur meer en de nieuwe supermacht Amerika ook niet. Die wilde Indonesia paaien als bondgenoot in de koude oorlog tegen de nieuwe vijand: communisten.
Ze werden misbruikt door de Nederlandse regering .
Die zich vasthield aan de status van een groot wereldrijk te zijn en veel te kunnen roven uit Indonesië (Indië verloren is rampspoed geboren)
Ik kan niet anders dan u 100% gelijk geven!!
Aanvulling: de veteranen moeten inderdaad erkennen dat ze verloren hebben, maar ook dat ze in een FOUTE/verkeerde oorlog streden. Ze hebben helaas voor niks gestreden en dat doet pijn bij een aantal veteranen.
Het doel was een Federatieve regeringsvorm te stichten en niet de koloniale staatsvorm te herstellen. Lees mijn verhaal over mijn militaire diensttijd. Soekarno moest met een revolver op zijn borst de Republiek uitroepen door zijn eigen jongens die door de Japanners waren opgeleid tijdens de bezetting. Soekarno was een landverrader heeft met de Jappen samengewerkt. Met deze opzet is Suriname en Ned. Antillen wel meegedaan en Suriname heeft later zonder bloedvergieten zijn zelfstandigheid verkregen. Toen was er geen sprake van een geordend Republikeins leger. Het waren ongeordende jongeren, die roofden en moorden. Van afhakken van ledematen etc. hadden wij nooit gehoord. Over ´Darul Islam´ hoor je niet daar was iedereen bang van. Daar hebben ze Kapitein Westerling op afgestuurd. Ik heb in 1946 toen ik pas in Indië was en er zgn. wapenstilstand was met een TNI officier gesproken (een ing, die in Delft had gestudeerd) en hij vertelde mij dat de mores hier heel anders was dan in Holland.
Wij vechten een ruzie niet uit zoals jullie, zoals studenten het met elkaar op de vuist uitvechten op straat. Dat zal je in de tropen niet zien.
De meeste historici zijn ´links´.daar hoef je geen objectieve geschiedenis van te verwachten.
Ik probeer af en toe te reageren en ik maak mij niet kwaad meer, dat heeft geen zin. Ik ken veteranen, die er onder leiden dat zij zo gediskwalificeerd worden.
Groeten,
Wim.
Mijnheer Balijon,
Uw rechtse historische visie is evenmin objectief. In uw visie is erkenning dat de Nederlands dictatuur van toen niet deugde al links.
U bent 60 jaar blijven hangen in de koloniale ideologie van toen.
Van de bersiap is enorm veel bekend, bijna van dag tot dag, je moet alleen maar willen lezen. En de bersiap-slachtoffers moeten op 15 augustus bij de Nationale Indiëherdenking worden herdacht, samen met onze (al dan niet gesneuvelde) bevrijders. Dat is toch genoeg? Verder onderzoek levert weer een veelvoud van welles/nietes op. En mensen die hun doden willen inruilen voor een handvol Euro’s. Ik weet wat ik wil weten. Ervarings’deskundige’.
Het is mij niet duidelijk in het voorstel van de drie instituten of men ook de ervaringen van de burgers wil betrekken. Het lijkt er nu erg veel op of men de militaire en politieke kant wil belichten.
Maar de “acties” werden toch operatie product genoemd. Dat verwijst toch naar de olie, rubber, specerijen, suiker, koffie, thee en dergelijke?
Dat waren toch niet specifiek militaire zaken, maar burgerlijke activiteiten?
En wat te denken van de burgers in alle bedrijven? Ook geen militairen.
Toch hebben zij allemaal zowel de japanse bezetting als de bersiap etc. meegemaakt.
Zijn de ervaringen van de burgers dan niet belangrijk genoeg? Of worden de burgers toch betrokken in het onderzoek?
Als je weet waarom die acties plaats vonden dan weet je dat de Marshallhulp in Nederland zou worden gestopt en Nederland de kosten van het Leger niet meer kon betalen. Je moet wel uitzoeken hoe en waar wanneer je iets zegt. Of het terecht is daar gaat het niet altijd over maar niet zomaar wat roepen, De planters en ondernemingen waren er wel wat blij mee en werden niet meer beroofd en werden beschermd om hun bedrijven weer op te bouwen ook in voordeel van de bevolking nl. werk en voeding..
Wim Balijon 21 december 2012 om 5:42 pm
1. Als je weet waarom die acties plaats vonden dan weet je dat de Marshallhulp in Nederland zou worden gestopt en Nederland de kosten van het Leger niet meer kon betalen.
Pardon u zegt? Nederland had reeds een oorlog achter de rug en begon er daarna zelfs 2 in Indie. O daar werd de marshallhulp dus voor gebruik.
2. De planters en ondernemingen waren er wel wat blij mee en werden niet meer beroofd en werden beschermd om hun bedrijven weer op te bouwen ook in voordeel van de bevolking nl. werk en voeding.
De meeste ondernemingen , vooral de grootste, bleven voortbestaan tot zelfs 1957, totdat de halsstarrige Luns de zaken op scherp stelde. Mijn opa had een onderneming (kje).
Indonesie heeft tot op de laatste cent voor de naasting van de ondernemingen betaald.
@ED VOS schrijft:
De meeste ondernemingen , vooral de grootste, bleven voortbestaan tot zelfs 1957, totdat de halsstarrige Luns de zaken op scherp stelde. Mijn opa had een onderneming (kje). Indonesie heeft tot op de laatste cent voor de naasting van de ondernemingen betaald.
Nou dit is niet geheel waar. Mijn Indische oma had een rubberonderneming. Die is begin 60-er jaren genaast en er was haar een zekere schadevergoeding in het vooruitzicht gesteld.
Mede door toezegging van Luns, is er geen rooie cent uitgekeerd!
Wel werd mijn oma het land uitgezet!
Militairen kun je rechtstreeks aanspreken op hun daden, via hun stamboeknummer bijvoorbeeld. Noemt u de naam eens van een Javaanse boer — want daar wilt u toch naar toe? — die een geweldsexces heeft bedreven?
Neen laten we uit rancune, want daar lijkt het wel op, de zaken nog niet nog ingewikkelder maken, sleep dan maar het gehele Indonesische volk voor een vokstribunaal.
Als Ed Vos zijn reactie:
Militairen kun je rechtstreeks aanspreken op hun daden, via hun stamboeknummer bijvoorbeeld. Noemt u de naam eens van een Javaanse boer — want daar wilt u toch naar toe? — die een geweldsexces heeft bedreven?
doelt op mijn bijdrage, dan heb ik het kennelijk niet duidelijk genoeg geschreven.
Ik heb het over de ervaringen van de burgers, niet of de burgers of de Javaanse boer een geweld exces heeft bedreven, nee eigenlijk bedoel ik juist het tegendeel: de gewone burger zat juist midden in het militaire gebeuren rondom hem.
Maar terug naar het begin: ik vroeg mij af of de onderzoekers de ervaringen (zij die het meemaakten) van de gewone burgers ook onderzoeken en niet uitsluitend de militaire en politieke kanten.
Wim Balijon zegt:
21 december 2012 om 5:33 pm
De meeste historici zijn ´links´.daar hoef je geen objectieve geschiedenis van te verwachten.
Ik probeer af en toe te reageren en ik maak mij niet kwaad meer, dat heeft geen zin. Ik ken veteranen, die er onder leiden dat zij zo gediskwalificeerd worden.
Groeten,
Wim.
Zo kunnen we weer. Links, geef de schuld aar aan links. DE PVV en de VVD zijn niet voor zo’n onderzoek, wel?.
Indien u deze eea discussie heeft gevolgd: daar waren veteranen die in Indie waren geboren die en in de jappenkampen hadden gezeten, en vervolgens weer als soldaten moesten optreden voor het KNIL.
Dat er veteranen onder deze oorlog leden, dat is triest.
Maar over welke veteranen heeft u het, die 2/3 jaar in indie hebben gevochten, en waarvan er een aantal daar flink de beest hebben uitgehangen?
De veteranen die in indie waren geboren (oa mijn vader0 hadden een nog veel groter probleem + schuldgevoel. Het kwam voor dat zij tegen hun eigen bevolking moesten optreden, of tegen hun eigen streekgenoten, mischien zelfs tegen hun eigen familie.
Overigens gingen ook KNIL-soldaten over naar de TNI
Dat waren dus de landverraders, de deserteurs, in veler optiek.
.Indisch4ever zegt:
21 december 2012 om 5:56 pm
Mijnheer Balijon,
Uw rechtse historische visie is evenmin objectief. In uw visie is erkenning dat de Nederlands dictatuur van toen niet deugde al links.
U bent 60 jaar blijven hangen in de koloniale ideologie van toen.
————————————————
De meeste van de jongens waaruit werd gerecruteerd waren jongens die braaf op de School van de Bijbel hadden gezeten en opzagen tegen de pastoor of de dominee.
Velen van hen waren zelfs hun dorp niet uitgeweest, laat staan naar Amsterdam. Ik zou ook weigeren in zo’n situatie wanneer ik werd bevolen om naar Indie te gaan. Niet Wim Balijon, die zocht het grote avontuur en het geld op, we zullen die kleine bruine mannetjes eens leren zich ongehoorzaam te gedragen was zijn christelijke visie en missie.
Nu begrijp ik het.
Vos, u begint persoonlijk en beledigend te worden, bovendien blijkt telkens weer dat uw feitenkennis ernstig te wensen overlaat.
Ik was dienstplichtig, als 19 jarige en was niet christelijk en had geen keus of gevangenis straf wegens desertie! Fijn, dat je het begrijpt! Groeten, Wim.
Een nogal doorzichtige poging van de drie organisaties om een groter stuk van de koek binnen te halen. Dit soort onderzoek hoort gewoon bij hun taak, valt dus binnen hun eigen budget. Waarom nog meer van het toch al schaarse subsidiegeld toestoppen? En ja, HenkAnthonijsz, laat de overheid het geld bijvoorbeeld aan HALIN geven. Bovendien: laat NIOD, KITLV en NIMH nou eerst eens een begin maken met historisch onderzoek naar misdaden van de tegenpartij, zie mijn bijdrage op https://javapost.nl/2012/08/30/archief-van-tranen/
Het verbaast me niks dat Indonesië dit onderzoek niet wil steunen, het misselijkmakende gedrag van hun ‘vrijheidsstrijders’ mocht eens ruimer bekend worden. Slechts één voorbeeld. Soerabaja, vlak na de Japanse nederlaag, dus ruim vóór enig Nederlands ‘exces’ . Ruim twintig jonge mannen en jongens, sommigen niet ouder dan 16 en pas uit het kamp, worden, met prikkeldraad geboeid en aan elkaar geketend, op een vrachtauto geladen. De ondersten kunnen nauwelijks ademhalen. Eten en drinken krijgen ze niet. Ze staan 3 dagen in de brandende zon, bloedend, met brandende dorst, uitgehongerd, verbrand. Als de eersten overlijden wordt de hele bak in de kali gekiept.
Geen wraak voor ‘excessen’, zelfs geen poging om inlichtingen te krijgen, maar puur wellustig sadisme. Kan ik me van nazi’s voorstellen, of van Russen op de Duitse burgerbevolking. Kunt u ’t zich van Nederlandse militairen voorstellen? Ik niet. Ik zal u besparen wat zulke bendes jaren lang bij iedere ‘kerusuhan’ met Chinezen en Chinezinnen uitvoerden. Als de Indonesiërs niet voor onderzoek voelen lijkt me hier een taak te liggen voor het NIOD c.s.
Bong Dzie Kiat zegt:
21 december 2012 om 7:57 pm
———————————-
Nogmaals de eerste Walisongo waren chinezen, voorts nog een een geheugensteuntje waar het ooit eens begon
http://nl.wikipedia.org/wiki/Chinezenmoord
De eerste walisongo kwam als ik me niet vergis uit Oezbekistan of Turkestan, een soort Turk dus, en die streken liggen een eind van Han-China vandaan. Van zijn afstammelingen hadden er twee of drie wat Chinees bloed, maar dat wil nog niet zeggen dat het Chinezen waren. Maar goed, dat was in de 15e eeuw en ik zie niet in wat dat met de gebeurtenissen van na 1945 te maken heeft. Hetzelfde geldt voor de Chinezenmoord van 1740. Ik heb daar geen geheugensteuntje voor nodig, maar leven wij in de 18e eeuw of in de 20e /21e ?
Nog even terugkomen op de Chinezen in Indonesie. Wat ik over de Chinezen in Indonesie schreef kunt u hier nalezen, waarom veel Chinezen Indonesische namen dragen, dus de vraag van Kiat is hiermede beantwoord….
…
http://nl.wikipedia.org/wiki/Chinese_Indonesi%C3%ABrs
Ik beheer een website over een stad in Indonesie en daar wemelt het zelfs van de Chinezen; ze hebben daar hun eigen tempel met Chineze karaktertekens, vieren met veel geknal hun Chinees Nieuwjaar, nou wat wil je nog meer.
Tot slot (weliswaar niet geheel ontopic), een prettige mededeling voor Bong Dzie Kiat : Joko Widodo, ex-burgemeester van de stad Solo, is gouverneur van de provincie Jakarta. Hij heeft een Chineze achtergrond. Ook veel moslims steunden hem, want op de keper beschouwd, het draait allemaal om honger en armoede in dat land. Soeharto ook niet vrij van enige racisme, toen moesten de Chinezen het helaas ontgelden. Voor het overige, en ik spreek hier over Java, is de Chineze gemeenschap een gesloten gemeenschap, en u weet wat het betekent om ook in Nederland gesloten gemeenschapjes te vormen. Maar in Indonesie waar men nogal wat “panas” en gevoeliger van aard is hoeft een opruier maar zijn gang te gaan en het sluimerend vuur is weer opgelaaid. Overigens hielden de Nederlanders in Indie de Chinezen het hand boven het hoofd, net zoals zij dat deden bij de Javaanse vorsten (die waren evengoed onderdrukkers van het volk en bij hen niet geliefd) , en de verdeeldheid in het land was groot. In zo’n situatie kon je het land makkelijk regeren. Verdeel en heers dus.
Van totok-Chinezen kun je misschien zeggen dat ze gesloten gemeenschappen vormen en wat dan nog? Is dat een reden om te moorden, te martelen en te verkrachten? De peranakans zijn in elk geval per definitie geen gesloten groep, en ook zij werden door de Indonesiërs vermoord, gepest en vernederd. In Indonesië moest je je naam verinlandsen en je werd toch uitgestoten, in Nederland kun je te tegelijk Chinees én Nederlander voelen, je wordt geaccepteerd en je kunt volop meedoen, je hoeft niet tunduk kepala. Indonesiërs zijn een door en door racistisch volk, en hun racisme gaat veel dieper dan dat van die paar gekken die hier rondlopen. En die gouverneur van Djakarta, heeftie een Chinese achtergrond? Waarom gebruiktie dan zijn Chinese naam niet?
Maar wat heeft dat allemaal te maken met de excessen van de pemuda’s na 1945? U reageert niet op waar het werkelijk om gaat, namelijk dat die misdaden verzwegen of soms zelfs vergoelijkt worden in het Nederlandse publieke debat, terwijl de veel minder erge excessen van Blanda’s uitvergroot voor het voetlicht gebracht worden.
Hee … dat wist ik niet van Ir. Joko Widodo (51 jr, moslim) . Wel van zijn vice-gubernur natuurlijk: Ir. Basuki Tjahaja Purnama (46 jr, christen). Maar die is heel populair onder zijn koosnaam Ahok en niet echt onder zijn Tionghoa-naam: Zhōng Wànxié. Een veelbelovend duo overigens, dat volgens mij ook geen behoefte heeft aan moties. Ze hebben, weliswaar gedurfd, hun eigen sociaal-liberale agenda. Zijn allebei van Golkarhuize meen ik en relatief jong nog, dus waarschijnlijk maken ze hun termijn in Jakarta wel af. Maar als ze in 2014 toch een gooi naar het presidentschap zouden doen, was het voor menig gedoodverfde kandidaat niet zomaar een gelopen koers is mijn vermoeden.
Instituten-niet-verslagen! Het KNIL van mijn Ambonese vader wel. Eerst door de Japanners en vervolgens nota bene door zijn eigen overheid. Tja … geen meerheid, geen onderzoek naar de politieke verantwoordelijkheid toentertijd. Arme, zielige voor de gek gehouden soldaten en weigeraars en alle gekende en ongekende slachtoffers. Maar zo werkt het nu eenmaal in een democratie. Toch …?
e.m.
Eppeson Marawasin zegt:
23 december 2012 om 12:09 am
“..Het KNIL van mijn Ambonese vader wel. Eerst door de Japanners en vervolgens nota bene door zijn eigen overheid. ..”
—
Wat dacht u van degenen, die in Indie geboren, in een Jappenkamp hadden gezeten (Birma), daarvoor geen salaris kregen uitbetaald. Vervolgens, zonder enige recuperatieverlof, werden ingezet voor een volgende (politionele) actie , notabene tegen HUN eigen landgenoten?
Beste pak Kiat, u overdrijft toch wel door te stellen dat alle Indonesiers racistisch zijn. Volgens mij zit er in elke bevolkingsgroep een groep racisten dus het is zeker niet etnisch bepaalt. U heeft wel gelijk dat een deel vd Chinezen het zwaar hadden in Indonesie en er zullen vast het nog moeilijk hebben maar ik geloof dat het op dit moment toch goed gaat. Ze hebben hun eigen tempels, tahun imlek word zeer uitbundigd gevierd, ze hebben zelfs eigen pasar’s(pasar cina di glodok), waar ze hun overheerlijke lontong cap go meh verkopen! Mijn moeder heeft veel Indonesische vrienden en daarvan is een groot gedeelte Chinees Indonesisch. Zij houden van hun land (Indonesia) en voelen zich ook Indonesisch.
Als afsluiter wens ik u allen fijne kerstdagen en een gelukkig nieuwjaar, of zoals ze in de taal van mijn voorouders zeggen: Saya mau mengucapkan selamat hari natal dan tahun baru! Semoga tahun baru menjadi awal yang indah dalam melangkah di hidup ini.
@appie broek:
Voor mensenkennis hebben we Jan Somers, dhr Mertens, en Max van der Werff. Ik richt mij tot het gewone volk
De uitlatingen van U en de Uwen zijn mij al beledigend genoeg, koloniaal en achtergebleven
Maar geeft niets, dat ben ik wel gewend. De hele indische samenleving was koloniaal en racistisch,men ging daarmee naar bed en stond daarmee op, en U vocht voor de instandhouding daarvan, toch?
hansvschaik zegt:
21 december 2012 om 8:14 pm
Mede door toezegging van Luns, is er geen rooie cent uitgekeerd!
Wel werd mijn oma het land uitgezet!
———————————–
Luns?
In uw bewoordingen, wij werden ook het land uitgezet.
Nu kan het ik het land — Indonesia Tanah Airku — weer in, als Nederlander, ik heb daar vrije toegang en velen met mij.
Mooi toch?
Indonesië is ook mijn Indonesia Tanah Airmu, eigenlijk mijn geboorteland, dat hoewel ik er niet woon, toch lief heb.
Sorry Hans dat ik je bijdrage slecht vluchtigjes heb gelezen en niet heb begrepen, maar de rayaps vlogen me zo om de oren dat ik niet meer wist “wie wie was” 😉
Doe als de Indonesiers, zet er een streep onder en richt je naar de toekomst.
@ dhr Wim Balijon: “De meeste historici zijn ´links´.daar hoef je geen objectieve geschiedenis van te verwachten”
En waar is het argument gebleven, of is dit een vooroordeel, cliché . En wat is “links”, en wat is “objectieve geschiedenis”. Hoe moet ik deze opmerkingen plaatsen, gewoon onderbuikgevoel en niet anders dan dat. En Meneer verklaart zich opjectief, waar kan ik dat van afleiden, omdat hij een mening heeft. Hier in Italie zeggen ze dat elke Italiaan een mening heeft als zijn kloten, dus twee.
Meneer U mag zich ook nader verklaren, dit om de discussie enige richting en zin te geven
@ dhr Vos . “Militairen kun je rechtstreeks aanspreken op hun daden, via hun stamboeknummer bijvoorbeeld”
Als U iets meer tijd besteed aan het lezen van vonnisen, zoals die over Rawegede dan merkt U dat gesproken wordt over “verantwoordelijke militairen”, dus offcieren. en als dat niet genoeg is dan lees U verder in WMS oud art 148 dan wordt daar nog meer uitleg gegeven. WMS betekent Wetboek Militair Strrafrecht en dat heb ik doorgelezen om me niet volledig belachelijk te maken door elke wildvreemde Wikipedia opmerking te copieren en op deze weblog te plaatsen. Dit doe ik niet om mijn kwaadheid te uiten maar om aan te geven dat het geven van een mening veronderstelt enige achtergrondinformatie te hebben bestudeerd. Ik doet dat bij al mijn reacties om niet belachelijk te maken maar ik bemerk dat bij sommigen reactanten, spijtoptanten. dit bewustzijn latent aanwezig is of volledig afwezig. Dus wees paraat (Bersiap).
Bong Dzie Kiat zegt:
21 december 2012 om 10:55 pm
Heer Kiat , ik weet niet of dat uw werkelijke naam is .
Ik probeerde u het een en ander al duidelijk duidelijk te maken, en volgens mij hebben we het hier over de geweldsexcessen van Nederlandse militairen in Nederlands Indie.
Niet alles door elkaar halen.
Voordat u als Chinees (?) het indonesisc volk een door en door racistisch volk noemt zou ik vooral eens iets doen aan de bezetting van Tibet.
We hebben het vaak over indo kesasar, maar volgens mij bent u een Tionghoa kesasar die hier aan stemmingmakerij doet.
Tionghoa kesasar.
Chinezen hebben in Indonesie vaak twee namen. Om een andere bekende Chinees te noemen Aburizal Bakrie van PT Lapindo. Geweldig man, liet vele Indonesiers in de modder staan.
Tot hier, want ook een verdere discussie met u heeft, lijkt me, geen zin.
Beste Ed Vos, ben u ooit in Indonesië/Nederlands Indië geweest?
Zo ja, dan moet u toch iets kunnen begrijpen wat de heer Kiat schrijft.
Dan begrijpt u misschien wat de Indonesiërs de laatste halve eeuw de chinezen heeft aangedaan en nog aandoet. Dan wordt zijn reactie zeer begrijpelijk, althans voor mij.
Ik heb veel Indo-Chinezen in mijn vrienden/kennissenkring.
Als de heer Kiat een chinees uit Indonesië is, dan heeft hij niets te maken met Tibet !!!!!!!!!!
Beste Hans,
Wat ik schreef was toch duidelijk? Ik noemde eerst Soeharto. Dan was er ik meen in 1998 iets met die Jusuf Kalla die Chinezen in de handel wilde achterstellen. Hij hoeft mij niets te vertellen, mijn vrouw is ook van Chineze afkomst althans van moederskant. In salatiga wonen veel chinezen.
Ik begin nu echt in herhalingen te treden dat ik dat ook maar ga doen.
Voorts waarom zou hij Indonesiers wel van racisme mogen verwijten terwijl dat land ongemerkt Tibet bezet.
Overigens wat hebben de Nederlanders en andere Europeanen de joden – vergelijkbaar met Chinezen aangedaan. Anti-semitiscme tiert in Nederland nog welig , voorts nog islamofobie en xenofobie.
Voorts irriteert het me mateloos dat de zoveelste zuurpruim hier weer met horrorverhalen grossiert, met een beschuldigende vinger wijst.
Op een gegeven moment wordt hier op dit blog een etnische strijd der volkeren gevoerd, dat ik echt afhaak. Morgen komen de Soendanezen, straks de papoea’s, dan weer de Atjehers, de Arabieren, en wie weet wat nog meer.
We hebben het hier over geweldsexcessen gepleegd door Nederlandse militairen tijdens 2 politionele acties, en niet over de bersiap die drie maanden duurde, en niet over het indonesie van nu. Daar zijn andere blogs voor, en Javapost gaat niet verder dan tot 29 december 1949.
En we zitten ook niet bij de psychiater of bij de maatschappelijk werker op de bank. Sorry, hoor.
Beste Ed Vos,
Ik erger mij ook aan de Xenofobie die in Nederland heerst. Er is zelfs een “aanjager” in het parlement! Hoe gek kun het krijgen in dit land? (golland)
Al voor de oorlog vestigden de Chinezen als het even kon, zich bij voorkeur tussen de Nederlanders of in de Chinese wijken. De Chinezen hebben het vaak erg moeilijk gehad: zowel vóór de oorlog, tijdens, en erna, inclusief de Bersiap, maar ook daarna tot op heden.
Ik zeg niet dat ik het volmondig met de heer Kiat eens ben, maar wel dat ik hem begrijp.
Maar nogmaals: Chinezen in Indonesië hebben niet te maken met de Chinezen die Tibet bezetten.
Er zijn heel veel verschillende Chinezen: net alsof je zegt: alle Europeanen zijn slecht, terwijl je eigenlijk bijvoorbeeld bedoelt: alle Hitler aanhangers zijn slecht.
Dus aub geen verwijten naar de heer Kiat ten aanzien van Tibet (Overigens steun ik af en toe met een kleine bijdrage uit mijn AOW de beweging van vrij Tibet).
We hebben het hier overigens niet uitsluitend over de Bersiap, maar over het verzoek van de drie historici, die niet uitsluitend de Bersiap periode willen onderzoeken, maar het geheel, inclusief de nasleep. Daar past de Chinese kwestie ook in.
Dat was overigens ook een deel (zie het begin van de reacties) een vraag van mij aan de onderzoekers: worden de ervaringen van de burgers (inclusief dus ook van de Chinezen en welke andere etnische bevolkingsgroep dan ook) meegenomen met het onderzoek?
Bong Dzie Kiat zegt:
Het verbaast me niks dat Indonesië dit onderzoek niet wil steunen, het misselijkmakende gedrag van hun ‘vrijheidsstrijders’ mocht eens ruimer bekend worden.
——————————————————————————————————-
Waarom zouden de Indonesiers voor karretje(gerobak) van de Nederlanders ingezet worden?
Coba, vertel eens .
En zeker als Nederland( zo komt het over bij de Indonesiers ) al bijvoorbaat de medeverantwoordelijkheid over de chaos, gevallen slachtoffers etc in de schoenen van alle betrokken Indonesiers wordt geschoven.
Zie de archief van tranen en gerelateerde artikelen.
De laatste jaren zijn veel artikelen te vinden op internet m.b.t de “Kekerasan terhadap Orang Indo Belanda” , “Zaman Bersiap ” .
Voor wat betreft de positie en rol van de Chinese Indonesiers in de Indonesische samenleving na 1945 zijn ook honderden boeken geschreven , zelfs op internet .
Surya Atmadja zegt:
21 december 2012 om 11:52 pm
Voor wat betreft de positie en rol van de Chinese Indonesiers in de Indonesische samenleving na 1945 zijn ook honderden boeken geschreven , zelfs op internet .
—————–
Juist opgemert Pak! Overigens de verhouding China-Japan is ook niet goed. Zo is er altijd wat met die lui.
Beste Ed Vos,
Eerst verwijt u de heer Kiat dat hij de Indonesiër “zwart” maakt, maar nu doet u hetzelfde met de Chinezen !
Wees maar niet boos op elkaar, want de wereld geschiedenis herhaalt zich tog altijd weer, kijk maar naar het oneindig geharrewar over Vietnam met die duizenden levens verloren. Uiteindelijk draait het om geld en invloed. Wat ben ik blij dat ik geen schaakkampioen ben, Ik ga naar mijn kampong om mijn voeten te wassen.
Beste Robert, we kunnen toch discussieren op een zakelijke manier, zonder met vingertjes te wijzen. Daarnaast nog de wetenschappelijke analyses van Somers, Mertens c.s. Af en toe een gepaste kwinkslag.
Door met emoties te grossieren komen we geen steek verder. Geloof me nou maar.
Overigens zijn het oude emoties van meer dan 65 jaar geleden, Mijn “emoties” nu beperken zich meer op de komende feestdagen. Veel op bezoek, handjes schudden, makan. etc etc
Ik ga nu mijn handen mijn onschuld wassen.
Fijne, harmonieuze feestdagen heer Ed Vos, toegewenst door mij.
@hansvschaik
1. Dus aub geen verwijten naar de heer Kiat ten aanzien van Tibet (Overigens steun ik af en toe met een kleine bijdrage uit mijn AOW de beweging van vrij Tibet).
Tibet?
Toch zou het voor dhr Kiat niet onverstandig zijn om te kijken naar het reilen en zeilen van China en ook trots te zijn op zijn Chineze cultuur en de geschiedenis, hij behoort (of behoorde) toch tot de groep etnische Chinezen in indonesie?
Of spreekt hij als indo-chinees petjok?
2. Beste Ed Vos,
“Eerst verwijt u de heer Kiat dat hij de Indonesiër “zwart” maakt, maar nu doet u hetzelfde met de Chinezen !”
Beste Hans, ik ben” indo” (dat zegt nog niks over mijn karakter) en ook traditioneel besmet door Indie; vraag maar niet hoe sommige indo’s nog steeds denken over zwarten, Turken, Marokkanen.
Overigens, mijn (nog steeds Indonesische) vrouw heeft van moederszijde een link naar de groepetnische chinezen in Indonesie, wat zal ze nu wel van mij denken wanneer ze dit leest. Maar over Chinezen weet ze samen met een Chineze vriendin (en haar vriendinnen) meer te vertellen. Een groep daar in Indonesie is steenrijk (dat wekt veel jaloezie op) , maar je hebt er ook arme Chinezen bij. En vooral rijke chinezen kunnen ook best uit de hoogte doen…
Ook fijne feestdagen toegewenst Hans van Schaik.
Ed Vos, hartelijke dank voor de goede wensen.
Het gebruiken van deze site* over Chinese Indonesiers is naar mijn mening zwak .
Gelieve Indonesische site/bronnen raadplegen , en om eventuele gekleurde/minder objectieve bronnen te vermijden zou ik willen adviseren om Chinees!! Indonesische bronnen te raadplegen.
Door Indonesische Chinezen geschreven.
De posting van dhr Bong kan ik niet echt serieus nemen .
*http://nl.wikipedia.org/wiki/Chinese_Indonesi%C3%ABrs
U heeft gelijk, maar dhr. Bong heeft ook gelijk! Ja, dat kan zo maar.Zeker waar het zijn eerder door mij geciteerde opmerking betreft:
‘ Wat mij het meest verbaasd is de haast dwangmatige behoefte die Nederlanders voelen om misdaden als die van Rawagede brede bekendheid te geven maar de misdaden van de tegenstander onder tafel te schuiven.’
Daar gaat het dus om, om die ‘dwangmatige behoefte’. Heeft niets met Chinezen of Indonesië te maken, maar met een soort ‘cultuur’, waarbij ‘nationalisme’, om maar eens iets te noemen, een ‘vies’ woord is, behalve als een Nederlandse ‘kersverse’ minister genoemd wordt als kandidaat voor de post van eurocommissaris, dan moeten we plotseling erg ‘blij’ zijn dat het een Nederlander is!
Sorry, ik dwaal ook af, maar u begrijpt wat ik bedoel, we hebben hier te maken met een Nederlands probleem. Ik zou zeggen, een ‘mentaliteitskwestie’, en wordt het hoog tijd dat dit eens onderwerp van gesprek en discussie wordt!
Wanneer Aburizal Bakrie in 2014 president wordt van Indonesie, wordt Indonesie een satelietstaat van de Chinese Volksrepubliek 😉
HET communicatiemedium voor hen word Kompas Gramedia, de Chinees/Indonesische tegenhanger van de VOC wordt PT Bakrie & Brothers, nou dat wordt me straks wat 😉
The past cannot be changed, the future is still in their power
“een alomvattend onderzoek naar het Nederlands militair geweld 1945-1950 niet wordt gehonoreerd” …. Geen enkele koloniale mogendheid zal z’n vuile was buiten willen hangen en je zou haast veronderstellen dat de staat Indonesië het vak ‘koloniaal regeren’ van z’n leermeester heeft afgekeken/overgenomen ( Atjeh, Molukken, Papua) en op de voorhand zich niet wil compromitteren.”
*Een zekere Eric Krebbers schreef in apri 2003 : En als voormalige koloniaal wil Ephimenco( columnist Trouw) kennelijk niet inzien dat in Algerije de terreur toch echt van het Franse leger kwam. In naam van “de westerse waarden” werden ontelbare Algerijnen gemarteld en werden er in een paar jaar tijd zowat een miljoen afgeslacht. Daarover is in Frankrijk overigens nauwelijks “introspectie”. Net zoals ook veel Nederlanders de koloniale misdaden in Indonesië en Suriname niet onder ogen willen zien. Het “hand in eigen boezem steken” als “een specifiek Nederlandse trek”? Bepaald niet. En ook Ephimenco wil van kritiek op de eigen samenleving niets weten. “
Mij lijkt het niet zo dat Indonesië het vak ‘koloniaal regeren’ van z’n leermeester heeft afgekeken/overgenomen ( Atjeh, Molukken, Papua).
Immers de Javaanse vorsten waren evenzo koloniaal en onderdrukkend als de Mederlanders. De grote Gadja Mada was evengoed een kolonisator
Het geweld waarmee we in Indonesie te maken hebben is voornamelijk georchestreerd politiek geweld, waarbij men (politieke belangengroeperingen) gebruikt maakt van etnische tegenstellingen.
Nederland kent nog geen etnische tegenstellingen, waarbij de ene bevolkingsgroep zich op gewelddadige wijze keert tegen de andere.
Nog niet.
Ik herinner me wel spanningen tussen Molukkers en Marokkanen in (Osch, Den Bosch?).
In Tilburg heb je enige spanning tussen Antillianen en Marokkanen.
In het recente verleden viel bij politiek geweld slechts 1 dode te betreuren: Pim Fortuyn.
Op 27 december as. is het 53 jaar geleden dat Ned.de volledige soevereiniteit van Ned.Indië onvoorwaardelijk en onherroepelijk overdroeg aan de Republiek der Ver.Staten van Indon. De beelden van deze overdracht te Batavia, waarbij de Ned.driekleur onder gefluit en gejoel van duizenden Indonesiërs zijn te zien in doc.film van Charles Breier; Indon.een staat in wording.(hervertoning vindt veelal plaats met gedempt volume!) Nog steeds wordt door vele(n) historici( muv.L. de Jong) het door Ned.in sept.1941(dus nog vóór de Japanse aanval) ondertekende Atlantisch Handvest=voorloper VN,art.3; Elk volk bezit het zelfbeschikkingsrecht verzwegen! Zelfbeschikkingsrecht is kernpunt van het conflict en niet anders. Het gedesavoueerd gesprek op 4 okt.1945 van Van der Plas(met medeweten van Van Mook) met Soekarno, waarbij slechts ‘zelfstandigheid binnen het het Koninkrijk’ (7 dec.Rede) werd aangeboden, stak de lont van het sluimerende kruidvat bersiap aan. Moord en doodslag was het gevolg voor Indo fam.zonder vaders(nog in het kamp, Tottoks zaten in beschermde kampen),Molukkers, Chinezen etc.Het is Ned.die in Batavia 1945 de situatie profoceerde (hopende dat de Britten het voor hen zouden klaren).Zorgde intussen voor troepen versterkingen om zonodig, na een het Britse vertrek, ouderwets in te grijpen onder het motto ‘orde en rust!’ Het uiteindelijk resultaat? 6000 Ned. en meer dan 200000 Indon. slachtoffers door dit Ned.beleid! Door lieden als Gerbrandy,Romme,Drees sr., Beel, Gen.Spoor en aanhang! Waarop vooral het onderzoek moet richten(als het komt). Gewoon chronologisch FEITEN benoemen (niets weglaten wo het Atlantisch Handvest!), analyseren en concluderen. Dat moet toch niet moeilijk zijn?
Waarheidsvinding moet het parool zijn! Niet het ‘witwassen’ van ons verleden! Ik ben in het bezit van een boekje; Indonesië-chronologisch Documentair Overzicht van Mr.Mommersteeg v/h Keesings Historisch Archief 1947! Chronologie vanaf 750- 1947. Alle feiten/jaartalle/data met omschrijvingen etc. vanaf 750!! zijn vermeld, echter(opzet?) …..NIET het Atlantisch Handvest!
( voor verdere info, zie Google; ing.Ron.L.Mertens.)
type fout; niet 53 maar 63 jaar!! geleden en nog is Indië/Indonesië nog in het nieuws.
Het laat je niet los was ooit een titel van een boek! Goena-goena ,Stille kracht is wat ons vervolgt!
Stond in dit Atlantisch Handvest waar u zo’n grote waarde aan hecht, ook dat Nederland het bestuur over N.O.I. over moest dragen aan de uit de collaboratie voortkomende zgn. ‘Merdeka-beweging’ o.l.v. de Japanse ‘zetbaas’ ir. Sukarno?
Op de ‘vurige’opmerking van Si Appie; Ja zeker. Voorlaatste artikel 49-lid b ad. 16; waarbij expleciet vermeld staat dat ook zetbaas Nederland namens de koningin in functie mag blijven. Daarom heet de plaatsvervanger dr.Beel toen ; de Vertegenwoordiger van de Kroon !
appie. broek.
Laat die rigide standpunten van 65 jaar geleden eens los ?
Het Indonesische nationalisme had een voorgeschiedenis van 300 jaar opstanden tegen Nederlandse overheersers en de 20e eeuwse vormen ervan was al in ontwikkeling voordat het Japans fascisme zich als ‘de grote bevrijder’ profileerde.
Ieder volk heeft recht op zelfbeschikking en als “good guys” , de belanda’s dat democratisch principe willen vernielen, dan zoekt het volk steun bij de bad guys, de Jappen.
appie. broek
Wordt het niet tijd dat Appie teruggaat naar de schoolbanken, voordat hij hier meediscussieert en mij verwijt van een gebrek aan feitenkennis? Anders wordt het voor hem en mogelijk ook voor de anderen die hij vertegenwoordigt een beschamende vertoning.
Kijk dit leren kinderen van 14/15 nu op school
http://www.scholieren.com/praktische-opdracht/38195
Nou dhr. Broek, ik heb me wel gigantisch in U vergist. Ik dacht dat U wel redelijk en met argumenten kon discussieren maar bovenstaande uitspraak bewijst toch het tegendeel: onredelijk, argumentenloos, clichématig.
Uw uitspraak over het Atlantisch Handvest toont toch wel Uw ernstig gebrek aan fundementele kennis onzer Geschiedenis. Het laatste gedeelte laat overduidelijk zien dat U in de 50er jaren een fanatieke Telegraaflezer was , die schijnbaar vergat dat dezelfde krant in de oorlog collaboreerde met een Duitse zetbaas. De krant had zelf de euvele moed ir Sukarno te vergelijken met Dr. Goebbels. Uw uitspraak is een schoolvoorbeeld voor mensen die dit evidente verschil nog steeds niet begrijpen..
Ik wacht op een volgend gevleugelde uitspraak Uwerzijds, ik zal mijn potlood slijpen
Maar meneer Van den Broek, ik stelde slechts een vraag,en dan krijg ik zo’n berg ‘shit’ over mij heen! ‘Uw uitspraak over het Atlantisch Handvest……’Moet u mij toch eens uitleggen waarom dit op gebrek aan ‘kennis’ zou duiden. Of is het stellen van een vraag soms synoniem met ‘gebrek aan kennis’?
In elk geval heb ik hier voor mij liggen de brochure “Japansche Intrigues de nasleep van de Japansche bezetting’. Geschreven door Mr.Mas Slamet en uitgegeven Door Buijten & Schipperheijn te Amsterdam. Hier wordt vanuit Indonesische kant de ontstaansgeschiedenis van de zgn.’Merdeka-beweging’ uit de doeken gedaan. Deze Slamet, belasting-inspecteur en later professor in het Notarieel recht, dus geen ‘kleine’ jongen, had ook al in Indië, Engelstalige brochures, over dit onderwerp gepubliceerd en moest zich derhalve schuilhouden voor de ‘nationalisten’ en uiteindelijk naar Nederland uitwijken.. Mocht u geinteresseerd zijn, via internet is er nog wel aan te komen! Slamet was beslist niet de enige met bedenkingen tegen Sukarno en zijn ‘Merdeka’ beweging. Velen klommen in de pen, zowel hier als in Indië, en waarschuwden voor het naderend gevaar. Zie bijv. ‘Het Spel, dat met Nederlandsch Indië gespeeld wordt’ een brochure geschreven door Mr.D.J.Jongeneel Oud-adviseur voor de Decentralisatie in N.O.I.
‘Het Spel’, inderdaad, het spel is nog lang niet uit. Maar de slachtoffers zijn al wel bekend, zoals Molukkers, Papua,s, KNIL-militairen en nu dus ook Indië-veteranen, inmiddels wel kunnen vertellen.
Een schrale troost is misschien de ‘wetenschap’ dat het er met ‘Suriname’ ook zo het een en ander aan de hand is. Ook hier een ‘Spel’, het spel rond Bouterse. Men zegt hem te willen berechten vanwege de ‘Decembermoorden’ van 1982. Maar eigenlijk wil men dat helemaal niet want anders wordt de Nederlandse bijdrage aan de sergeantencoup van 1980 bekend. En dat kan natuurlijk niet, Nederland, dat immers altijd op de bres staat voor ‘mensenrechten’ en democratie!
p.s in dit verband ook zeer ‘leerzaam’ is het boek ‘De Staat dr.L. de Jong en Indië’ hier heeft de Indische gemeenschap zelf het initiatief genomen en het tegen de ‘instituties’ opgenomen. Bravo!
Ter aanvulling van het bovenstaande toch maar even in het ‘archief’, groot woord voor verzameling brochures, krantenknipsels e,d., gedoken en vond, ik wist dat het bestond, copie artikel ‘Past and Future in Indonesia’ ‘The Economist’ 18 juni 1949:
“The decision to threat Soekarno, not as an enemy but as a friend, and to recognise his ‘Government’ as the de facto authority in Java, was taken before a single Alied soldier had landed there – but where, when, how, why or on whose responsebility has never been divulged. It was contrary to the original directives of the Chiefs of Staff, to assurances repeadetly given to the Dutch, and to the principles followed by the Allies in Europe, which did not admit nationalist conviction as justifying active collaboration with the enemy in the case of Croats, Slovaks or Ukrainians.”
Een ‘bewijs’ temeer dat er met ‘Indië’ een ‘spel’ is gespeeld, maar is er blijkbaar geen behoefte om dit ‘spel’ te reconstueren. maar gaat men, de ‘onderzoeksinstituten’ liever door met het uitpluizen van door Nederlandse, onder de krijgstucht staande, militairen begane ‘oorlogsmisdaden’.
Ik hoef natuurlijk niet op alles te reageren op wat hier op mijn scherm voorbijvliegt.
1. Er waren natuurlijk in die tijd heel wat personen die Soekarno niet zagen zitten en vooral niet zijn collaboratie met de Japanners en zijn levering van romusha’s.
Maar wellicht kunt u beter de vraag stellen waarom hij , met het oog op de onafhankelijkheid van Indonesie, met de Japanners samenwerkte.
2. Voorts aait u hier de indische organisaties mbt het boek van Lou de Jong onder de kin. Ik ken de kwestie waarop u doelt niet, maar wellicht stelde de Jong bepaalde zaken te weinig rooskleurig voor, en die schoten bij die indische organisaties in het verkeerde keelgat.
Voorts wanneer een instantie zegt een onderzoek naar mijn handel en wandel te willen instellen, kan ik zeggen: “Best, doe maar wat u niet laten kunt”.
Vervolgens vraagt diezelfde instantie mij, of ik een financiele bijdrage wil leveren aan de kosten van dat onderzoek. Mijn antwoord zou kunnen zijn – al dan niet met opgestoken middelvinger – “Make it a little”
Ik denk dat u de zaken mbt Indie voor uzelf maar eens goed en rustig op een rijtje moet zetten in het komend jaar. Dat deed Jan Somers ook, en die schreef er een boek over.
‘Wanneer Nederlanders uit Nederlands-Indië zeggen diep gegriefd te zijn door de onvolledige, eenzijdige en negatieve rijksgeschiedschrijving over hun leven en werken in Nederlands-Indië, dan kijkt de Staat verbaasd op en zegt bij monde van de landsadvocaat dat de mensen uit Indië door geen enkele passage in deel 11A van het nationale geschiedwerk zijn gekwetst. Ofwel; waar hebben ze het over.
—————————————————————————————————————-In dit deel van het nationale standaardwerk wordt door een bewust negatieve beschrijving van het vooroorlogse Nederlands-Indië door rijksgeschiedschrijver dr.L. de Jong het leven en werken van mensen in dat voormalige Nederlandse gebiedsdeel officieel tot een zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis gemaakt.
Indische Nederlanders laten veel over hun kant gaan, maar dit hebben zij niet kunnen en willen accepteren.’
Tot zover de ‘flaptekst’ van het boek ‘De Staat Dr. L. de Jong en Indië’.
Misschien heeft u er iets aan, ‘om in een rijtje te zetten’ bijvoorbeeld!
Nou, ik ken de kwestie niet goed. Ik weet dus niet waarover het gaat.
Daarbij heb ik de delen over Indie van de Jong niet gelezen; staan nog in plastic verpakt op de boekenkast.
De boeken van de Jong staan hier overigens volledig on line
http://www.niod.nl/
Oppassen met ‘rijksgeschiedschrijving’ o.i.d. Het is geen ‘1984’ of Sovjet-Unie. De Jong was toen (geloof ik) wel directeur van het NIOD, maar de reeks is zijn kindje. En dat het is uitgegeven bij de SDU zegt ook niks. Ik denk niet dat minister-president Rutte, zelf historicus, met die boeken zal zwaaien: Mensen dit is de waarheid, en verder mond houden. Misschien weet Buitenzorg meer over de status van die reeks. Voor mij was het een eerste kennismaking met wat er allemaal was gebeurd, op een rij. Maar je houdt in je achterhoofd dat het ook maar mensenwerk is.
Wel Appie B.
Begint het u nu te dagen?
Er is niemand op dit blog die de ” schuld” bij de militairen wil leggen.
Van de benaming oorlogsmisdadigen wordt ook niemand gelukkig, want dat brengt associaties mee met Hitler c.s. en de SS.
Te uwer informatie: de KNIL-legereenheid waartoe mijn vader deel uitmaakte bestond uit geharde en getrainde soldaten.
Zij bracht meerdere malen hun commandant(en) tot wanhoop vanwege hun ongedisciplineerd gedrag en hun ruwe optreden tegen de bevolking.
Na onderzoek ter plekke bleek eea “best mee te vallen”, niets leek op een optreden a la de SS of in het Nederlandse Putten.
De vraag die je moet stellen is wat Nederland via de soldaten nu precies in de archipel deed.
Had Nederland wel een idee van het resultaat van de politionele acties?
Aan de eerste actie lag een econmische reden ten grondslag. De tweede was bedoeld om de Republiek te vernietigen.
Uit de laatste actie bleek de achterliggende bedoeling van Nederland.
Indie opgeven, de soevereiniteit overdragen, dat nooit!
Ed,
In bepaalde gevallen kan men terecht van oorlogsmisdaden spreken.
De veteranen moeten eens erkennen dat het Nederlands beleid moreel en praktisch een mislukking was . Zij werden misbruikt. Waren kanonnenvoer en moesten butcher worden.
Jazeker … was toen en nu nog dat mensen te snel de veteranen veroordeelden.
Maar legt de schuld daarvan bij Nederland, politiek en publieke opinie. Met zijn grootheidsfantasie en koloniale roofzucht .
.Indisch4ever zegt:
24 december 2012 om 2:30 pm
Rawa Gede en dat dorpje op Celebes, dat ben ik het wel met je eens, dat is niet goed te praten
Overigens,ik had het over de Duitse SS, waren er ook SS-ers betrokken bij bepaalde (politionele) acties.zo ja, dan zat Nederland totaal aan de verkeerde kant van de streep.
@’De vraag die je moet stellen is wat Nederland via de soldaten nu precies in de archipel deed’
Toevallig weet ik daar wel het een en ander van. Wat dacht u van:’herstel van orde en rust’, ‘bestrijding van het bendewezen’, bescherming van ‘minderheden’, zoals Chinezen, Christenen, Indiërs. Voorts herstel van zowel bestuurlijke als fysieke infrastructuur….om maar eens wat te noemen!
En dan uw laatste opmerking m.b.t. de 2de ‘Politionele Actie; ‘de soevereiniteit overdragen, dat nooit!’ Weleens van het ‘plan Van Mook’ gehoord, hr. Vos?
Maar als u bedoelt aan de ‘Republik’ van Sukarno, dan heeft u gelijk!
Deze ‘Politionele Actie’ had niets te maken met het al of niet opgeven van soevereiniteit, maar was het gevolg van bestandsschendingen, het niet nakomen van afspraken en politiek-‘gesjacher’!
Maar als u bedoelt aan de ‘Republik’ van Sukarno, dan heeft u gelijk!
Kijk, daar zit ‘m de clou. het was niet alleen de repulbiek van Soekarno.
Fijne dag verder
@Eppeson Marawasin zegt:
23 december 2012 om 12:09 am
———————————–
Het dilemma van veel in Indie geboren KNIL-militairen zoals u en mijn vader.
Citaat uit:
Voorlichtingsbeleid met betrekking tot Nederlands-Indië 1945-1950
Picturale “story-telling” als propagandamiddel
zie link in topic: Van liefde en menselijkheid
Dat het moreel van de Indische bataljons niet altijd even hoog was hoeft geen verrassing te zijn. Deze troepen vochten tegen hun ‘landgenoten’ en hadden tevens als gevolg van de ondoorzichtige Nederlandse politiek geen zicht op een veilige toekomst. Gebeurtenissen op politiek gebied konden de stemming in deze bataljons sterk doen omslaan. ‘Verschillende eenheden trekken zich morrend en mokkend in zichzelf terug.
Deze mensen voelen zich stuk voor stuk verkocht en verraden door hun eigen vlag, door hun eigen leiders.
Een gewelddadige ontlading van de opgekropte gevoelens is te verwachten. Ook is de situatie overrijp voor TRI-propaganda. De militair heeft zelf zijn conclusies getrokken, die hierop neerkomen, dat hem na eerst dit gebied voor Soekarno en consorten veilig gesteld te hebben en daarvoor zijn leven gewaagd te hebben, niets anders overblijft dan over te lopen naar de tegenpartij.’
Bron: NL-HaNA, Alg. Secretarie Ned.-Ind.
Regering, 2.10.14, inv. nr. 5383. (Geheim schrijven van 18 december 1946)
320 NL-HaNA, Dienst Legercontacten Indonesië, 2.10.53.02, inv. nr. 108
———————
Eeen vredige kerstavond toegewenst aan u allen
Dag meneer Vos, hartelijk dank voor uw link- en boekverwijzingen van het afgelopen jaar. Ook die u hierboven noemt staat al bij de favorieten ter nadere lezing en bestudering. De hiernavolgende ook door u geduide link lees ik ook nog weleens terug:
http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Molukken/vergankelijkheid.html
Hartelijk dank dus ook voor uw meedenken en het delen uw eigen wijze visie op de wereld en het verleden. Dankzij uw bijdragen (m.u.v. NG:) en die van Pak Pierre (m.u.v. defensie:) en misschien niet verwacht ook die van de andere Indische Oom van CJLentze Pak Surya Atmadja (m.u.v. éénheidsstaat:) zijn weer stukjes boosheid, frustratie en verdriet uit deze zoon van een Ambonese ex-KNIL sergeant gehaald. Maar de grandeur uitstralende rust en niet gezochte verhevenheid van een erudiete persoonlijkheid als meneer Somers, daar ben ik nog verre van verwijderd. Ja … ik ga er wel naar op zoek!
Maar zonder vader’s grootste teleurstelling in diens verdere leven, meegevaren naar dat staatje aan de Noordzee alwaar de blanke top der verzuimen schittert door afwezigheid, zou ik dit alles nu -wars van honger,dorst, uitputting en armoede- niet hier hebben kunnen neerpennen. Zonder JavaPost ook niet trouwens. 🙂
@Ed Vos zegt: 24 december 2012 om 8:54 pm Een vredige kerstavond toegewenst aan u allen@
Luister naar de Engelen en niet naar de Maya’s:
‘Listen to what they say
That Man will live forever more
Because of Christmas Day’
“Merry Christmas Everyone”
e.m.
Eppeson Marawasin zegt:
24 december 2012 om 10:49 pm
———————————-
Op deze vredige kerstavond/morgen nog een kleine vredige mededeling: mijn vader had evenals de uwe de rang van sergeant. Hij zou indien hij nog in dienst zou zijn gebleven een hogere rang hebben gekregen. Neen, niet die van sergeant-majoor, maar een ster, en neen ook niet die van Bethlehem. Hij verkoos er voor uit dienst te stappen, en te werken voor de RI (!). Hij was dus niet gedeserteerd, en liep niet over. De verklaring voor zijn daad blijkt wel uit de door mij aangehaalde passage.
Aan zijn cariere kwam een einde als gevolg van de halsstarrige houding van ene Luns – niet te verwarren met lunch.
Van Zwarte Sinterklaas naar de onderdrukte spanning van kerst 1958, wat moet dat toch een donkere periode zijn geweest, alweer door toedoen van: Nederlandse politici.
Te uwer informatie beveel ik u (en alle anderen) voorts van harte ter lezing aan, hoofdstuk 1, “Onderdrukte Spanning”, uit het boek “Ontsporing van geweld, van de heren Van Doorn en Hendrikx, Walburg Pers Zutphen 2012.
Salam dari Dunia Maya.
typo Ed Vos zegt:
25 december 2012 om 1:05 am
: kerst 1958 moet zijn: kerst 1957
Ik heb zowat alle reacties gelezen en nadat je eerst geergerd was, toen boos, daarna geirriteerd, en uiteindelijk was ik geamuseerd. Men begon met de Indonesiers van alles te verwijten, de veteranen kregen er ook van langs, de ploppors, pemuda’s en toen kwamen we via de chinezen, bij de turken en marokkanen. Zelfs Tibet, en de dingen die gebeurt waren in de jaren 1700 kwamen aan de orde. Waar zijn jullie toch mee bezig ??? ER VERANDERT TOCH NIETS !!!!
Je bloeddrukt stijgt maar steeds hoger, naarmate je probeert de geschiedenis in te duiken en tracht de dingen te ontleden die 60-65 jaar geleden zijn gebeurd. Het is vechten tegen de bierkaai. mijn vader had ook aan de Birma Spoorweg gewerkt, als KNIL gevangene, zelf ben ik ook een veteraan (NNG). Zolang je het hebt over Indonesie, bersiaptijd, repatrianten en niet over Auswitch, duitsers., hongersnood, nsb-ers, zolang zal het NOOIT door een nederlandse regering (wat weten die jonkies die er nu inzitten vanaf) op welk front dan ook erkend, of bekend worden. dat er gerechtigheid moet geschieden v.w.b. de geschiedenis, van zowel de Indo, Indonesiers, Molukkers en Papoea’s en niet te vergeten de jongens die VERPLICHT naar Indonesie moesten
Daarom laat deze discussie maar ophouden, ieder heeft zijn eigen mening erover, ieder ziet het vanuit zijn/haar perspectief, gevoed door zijn of haar eigen ervaringen, negatieve of positieve.
Ik sluit af met U allen een prettige jaarwisseling toe te wensen en voor 2013, veel gezondheid!
Ron Smit, zo zie ik het ook.
Ben 86, in Nederlands Indië geboren en getogen. De oorlog-bezetting-bersiap- souverniteitsoverdracht meegemaakt-in november 1957 in Bandoeng een brief ontvangen van de Kementrian Kehakiman: perlu ditjatat disini, bahwa tuan diharuskan segera meninggalkan Indonesia, selambat2-nja TIGA BULAN sesudah tanggal surat ini ( 7 november 1957).
In januari 1958 aan boord gestapt van het ms “Himalaya” en op 30 januari 1958 in Nederland aangekomen.
Hier in Holland op 32-jarige leeftijd een “nieuw leven”, met vrouw en dochtertje van drie moeten opbouwen. Is me gelukkig gelukt.Ik mag niet klagen.
Al vele malen met “vakantie”naar Indonesië geweest. Geen rancunes.
Geweest is geweest! Je kunt er niets aan veranderen! Een ieder heeft zo zijn/haar eigen ervaringen. Laten we er niet over “bekvechten”.
Een ieder “een Goed en vooral “GEZOND”2013 toegewenst
Gelukkig, ik ben niet de enige die het is gelukt. Met in het begin ook medewerking in Nederland. En ook in Indonesië naar mijn zin. Jammer dat ik daar niet meer naar toe kan, geest wil wel, lijf niet meer zo goed.
Met respect voor uw leeftijd, ik ben van ’42, de ‘schuld’ voor het steeds weer oprakelen van ‘oude’ geschiedenissen, ligt geheel en al bij de immer naar subsidie ‘hengelende’ Nederlandse instuituties. Mijn advies zou dan ook zijn:’opheffen’, die hele handel! De vrij te komen gelden kunnen heel wat doeltreffender besteed worden, zeker in een tijd van crisis waar elke euro omgedraaid moet worden!
Mijnheer Broek,
De 3 instituten NIOD, KITLV en NIMH zijn wel bewakers van cultureel erfgoed.
Nogal vandalistisch om die op te heffen omdat zij wel eens nare feiten zouden onthullen die niet zo in een koloniale politieke visie past.
Wie de geschiedenis wilt bewaren moet open staan voor de feiten en niet bang zijn voor de beerputten van het verleden