Regeling voor ex-krijgsgevangenen uit Birma en Thailand (claim 6)
“Resumerend heeft de Indische gemeenschap tot op de dag van vandaag zeven claims open staan jegens de Nederlandse overheid en twee jegens banken en verzekeringsmaatschappijen.” Aldus de belangrijkste conclusie in het boek ‘Opgevangen in andijvielucht’ van Griselda Molemans. In dit artikel bespreken we claim nummer 6, gebaseerd op de uitkering voor ex-krijgsgevangenen uit Birma en Thailand.
Japanse wacht bij POW-kamp Thanbyuzayat, Thailand
In juli 1954 verscheen in de Nederlandse pers het volgende bericht:
“Het Ministerie van Buitenlandse Zaken te ‘s-Gravenhage maakt het volgende bekend: In de oorlogsjaren heeft Japan in het bezette gebied van Birma en Thailand een spoorlijn aangelegd die beide landen verbond; hiervoor werd gebruik gemaakt van vele tienduizenden geallieerde krijgsgevangenen. Na de wapenstilstand is de spoorlijn opgebroken en werd het hierbij vrijkomende materiaal door het geallieerde oppercommando verkocht. De ontvangsten hiervan zijn thans, nadat tussen de betrokken geallieerde landen hiertoe overeenstemming was bereikt, verdeeld over de landen waarvan de onderdanen aan de spoorlijn hebben gewerkt, met de bedoeling dat deze gelden aan de betrokken ex-krijgsgevangenen zullen worden uitgekeerd. De onderhandelingen terzake hebben geruime tijd geduurd. doch onlangs zijn de gelden ter beschikking van de Nederlandse Regering gesteld ter verdeling onder degenen, die, behoord hebbend tot de Nederlandse (Nederlands-Indische) Zee-, Land- en Luchtstrijdkrachten, als krijgsgevangenen van Japan, gedwongen aan de Birma-Thailand spoorweg hebben gewerkt.”
In het bericht, waarin vervolgens betrokkenen werd opgeroepen zich te melden, werd niet aangegeven hoeveel de Nederlandse overheid had ontvangen. Uit de Handelingen van de Tweede Kamer blijkt echter dat het ging om 100 duizend Engelse ponden, oftewel 1.062.000 gulden. Dit bedrag zou in theorie moeten worden verdeeld onder ca. 18.000 Nederlandse krijgsgevangenen die aan de spoorlijn hadden gewerkt, dan wel aan hun nabestaanden (ca. 3000 overleden tijdens hun de werkzaamheden).
‘Het geld is bijna op’
Verantwoordelijk voor de uitvoering van de regeling was het Ministerie van Buitenlandse zaken, Directie Overgangszaken Indonesië. Aanvragen van ex-KNIL-militairen dienden te worden gezonden naar dít ministerie, aanvragen van personeel van de Koninklijke Marine naar het Ministerie van Marine.
Tijdens de uitvoering van de regeling bleek dat niet mogelijk was vast te stellen, wie daadwerkelijk aan de spoorweg hadden gewerkt, reden waarom werd besloten uit te keren aan allen die tijdens hun krijgsgevangenschap in Thailand of Birma hadden verbleven.
In 1967, kort na de overdracht van de werkzaamheden van Buitenlandse– naar Binnenlandse Zaken, werd een rapport opgesteld met betrekking tot de stand van zaken voor wat betreft déze en de algemene krijgsgevangenenregeling. Op dat moment was het beschikbare geld bijna geheel verbruikt: “Er is nog geld voor ongeveer een dozijn uitkeringen. Aanmeldingen komen bijna niet meer binnen.”
Evenals de algemene krijgsgevangenenregeling (ex-artikel 16 vredesverdrag met Japan) en de burger-geinterneerdenregeling (JU), werd ook déze regeling niet gesloten. Nog steeds kunnen aanvragen worden ingediend. Aanvragers moeten zich hiervoor wenden tot de Stichting Administratie Indische Pensioenen (SAIP).
De ‘claim’
In ‘Opgevangen in andijvielucht’ vraagt Griselda Molemans zich af of het Geallieerd opperbevel inderdaad aan de Nederlandse overheid heeft uitbetaald, en om hoeveel geld het dan wel ging. “Het antwoord ligt veilig opgeborgen in het Nationaal Archief in Den Haag: de betreffende dossiers over de oorlogsschaderegeling Nederland-Thailand zijn pas in 2031 te raadplegen.”
Vreemd genoeg geeft ze even verder in haar tekst zich zelf al antwoord: Volgens “een bron” gaat het om 17.399 ex-dwangarbeiders (…), en 100.003 Britse ponden.
Na nog een keer te hebben gewezen op het feit dat vele belanghebbenden niet hebben geweten van deze regeling, concludeert zij: “Er staat dus nog altijd een deel van de huidige waarde van ruim 3,5 miljoen euro op de balans van de Nederlandse overheid.”
Ik heb geprobeerd te achterhalen waar zij deze 3,5 miljoen euro vandaan haalt, en ik moet toegeven, het is me niet gelukt. Hoe het ook zij, haar boodschap is duidelijk: de overheid heeft – ook híer – te weinig kenbaarheid gegeven aan de regeling, en er zo een flinke duit aan overgehouden.
In december 2013 deed de schrijfster een oproep op de website van het Amerikaanse The Indo Project:
“My question to Dutch survivors of the Burma Railway in the US is this: did you know about the Siamese compensation settlement? Did you receive the compensation? If you didn’t, may I receive your name and date of birth to include in a list which forms the basis of a court case against the Dutch State? Please note: the amount per person is not the most important aspect: there is a pattern in the way the Dutch government has handled several compensation settlements for displaced persons from Indonesia. Most rightful claimants have never been informed about these financial arrangements.”
Het ‘patroon’ waarvan zij hier spreekt, zou gelden voor meerdere compensatieregelingen. De Nederlandse Staat wordt binnenkort door haar op het matje geroepen.
Drie regelingen
Ik besprak hier in de Java Post tot dusverre drie van haar claims. Het betreft drie regelingen die gemeen hebben dat zij alle drie tussen 1954 en 1956 van kracht werden, die uitgevoerd werden door ambtenaren van het zelfde ministerie, en die betrekking hadden op door de overheid verkregen lump sums. De instanties van wie de gelden werden verkregen waren verschillend: de krijgsgevangengelden ex artikel 16 van het vredesverdrag werden verkregen van het Internationale Rode Kruis; de gelden behorende bij het Yoshida Stikker protocol (JU) van Japan; die van het Birma-Thailandfonds via een Geallieerde bankrekening in Londen. Bij deze transacties was het doel van de gelden duidelijk: ‘krijgsgevangenen’, ‘burger-geinterneerden’, ‘krijgsgevangenen die werkten aan de spoorlijn’. Nimmer werden echter nadere voorwaarden opgelegd of aanwijzingen gegeven hoe dat geld verder verdeeld moest worden. De Nederlandse overheid was zélf verantwoordelijk voor deze verdeling, en deed dat, voor zover ik dat kan overzien, naar behoren. In ieder geval in de geest van de hieraan ten grondslag liggende besprekingen.
– Aan ca. 91.000 burgergeinterneerden (van de geschatte 100.000) werd in totaal 38 miljoen gulden uitgekeerd, per persoon fl. 415,-. Toen bleek dat nog bijna 3 miljoen in kas was en nauwelijks nog aanvragen binnenkwamen, werd in 1960 aan rechthebbenden een nabetaling gedaan.
– Aan ca. 38.000 ex-krijgsgevangenen (van de geschatte 42.000) werd in totaal 11 miljoen gulden uitgekeerd, per persoon fl. 264,-. Toen in 1962 bleek dat nog 1,1 miljoen in kas was en nauwelijks nog aanvragen binnenkwamen, werd 1 miljoen weggeschonken aan een stichting die als doel had financiële steun te verlenen aan gezinnen van in financiële nood verkerende ex-krijgsgevangenen. Na volledige schenking van deze gelden beëindigde deze stichting in 1966 haar werkzaamheden.
– Aan een onbekend aantal ex-krijgsgevangenen uit Birma/Thailand werd in totaal 1.062.000 gulden uitgekeerd, per persoon fl. 61,73. In 1967 was nog geld over voor ‘een dozijn’ aanmeldingen.
De regelingen zijn niet gesloten, ondanks het feit dat de lump sums in alle gevallen in de jaren ´60 waren verbruikt. Toegekende aanvragen om ‘Japanse’ uitkeringen worden sindsdien betaald met Nederlands geld. Mochten, naar aanleiding van de publiciteit rondom ‘Opgevangen in andijvielucht’, belanghebbenden veronderstellen alsnog aanspraken aan de genoemde regelingen te kunnen ontlenen, dan moeten zij zich melden bij de SAIP.
Naar het archief!
Natuurlijk blijven vragen onbeantwoord. Zo weten we bijvoorbeeld onvoldoende van de uitvoering van de Birma/Thailandregeling, en kennen we van deze regeling niet het uiteindelijke aantal uitkeringen. De suggestie van mevrouw Molemans dat de overheid onoirbaar handelen verdoezelt door de archieven niet te openen, is onterecht. Had zij, net zoals ik, een telefoontje gepleegd met het Nationaal Archief, dan had zij te horen gekregen dat alle desbetreffende archiefbestanddelen hetzij openbaar zijn, hetzij ‘beperkt openbaar’. ‘Beperkt openbaar’ wil echter slechts zeggen dat de stukken wél mogen worden ingezien, maar niet mogen worden gekopieerd. Da´s wat anders dan verdoezelen.
x
Bronnen:
Aanhangsel tot het verslag van de Handelingen der Tweede Kamer, betreffende vragen, gesteld door de heer Goedhart aan de Minister van Buitenlandse Zaken, 8 juli 1954.
Paul H. Kratoska (Ed.), The Thailand-Burma Railway, 1942-1946. Documents and selected writings. New York, 2006. Volgens deze studie (zie pp. 194-195) gaat het om in totaal 17.985 personen.
Verslag Ministerie van Binnenlandse zaken met betrekking tot de toepassing en uitvoering van compensatieregelingen voor ex-krijgsgevangenen, 1967. SAIP.
Website The Indo Project, December 2013.
Archivalia met betrekking tot Birma/Thailandregeling:
Inventaris van het code-archief van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, 1945-1954: Inventarisnummer 2.05.117:
3795 Birma-Nederland, oorlogsschaderegeling.
3889 Thailand-Nederland, oorlogsschaderegeling.
3907 Verkoop Birma-Siam spoorweg in verband met schadeclaims, 1946 – 1950
3908 Schade Nederlandse krijgsgevangenen Birmaroad, 1951 – 1954
20787 Thailand; schadeloosstelling van burgers en militairen die aan de Birma-spoorweg hebben gewerkt, 1953-1954
Inventaris van het code-archief van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, 1955-1964: Inventarisnummer 2.05.118:
3621 Thailand; schadevergoeding voor Nederlandse ex-krijgsgevangenen, die aan de Birmaroad hebben gewerkt, 1954-1955
6524 Thailand; uitkeringen Birmaroad, 1954-1955
6525 Thailand; uitkeringen Birmaroad, 1956-1959
x
Java Post 
>>>>>>>>>Het antwoord ligt veilig opgeborgen in het Nationaal Archief in Den Haag: de betreffende dossiers over de oorlogsschaderegeling Nederland-Thailand zijn pas in 2031 te raadplegen.”<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ik vraag me af wat de reden is van het niet direct openbaar maken?
De bedragen die uitgekeerd werden tenname van de Birma spoorweg slachtoffers zijn ook een "jodenfooi"
Ik heb een paar familieleden slachtoffers, maar ik maak alleen werk voor mijn nicht, nu 76 en in kommervolle omstandigheden. Haar moeder stierf toen ze nog geen 2 was en haar vader stierf in 1944. Zij is opgegroeid en opgevoed door wijlen mijn moeder.
1. Waarom zijn sommige archieven beperkt openbaar?
Bij het Nationaal Archief wordt onderscheid gemaakt tussen particuliere archieven en overheidsarchieven. Voor particuliere archieven geldt dat de eigenaar van het archief bij de overdracht aan het Nationaal Archief bepaalt welke stukken er openbaar zijn en op welke stukken een beperking rust. Hij is daarbij niet aan regels gebonden. Bij overheidsarchieven ligt dat anders. Op overheidsarchief kan om drie redenen een beperking aan de openbaarheid worden gesteld. Deze redenen zijn vastgelegd in artikel 15, eerste lid, van de Archiefwet.
Het belang van de Staat (staatsveiligheid)
Onevenredige bevoordeling of benadeling van personen of instanties, dan wel van derden
De bescherming van de persoonlijke levenssfeer van individuele, nog levende personen
http://www.gahetna.nl/vraagbaak/onderzoeksgids/inzage-beperkt-openbaar-archief
>>>>>>>>>>Het belang van de Staat (staatsveiligheid)
Onevenredige bevoordeling of benadeling van personen of instanties, dan wel van derden
De bescherming van de persoonlijke levenssfeer van individuele, nog levende personen<<<<<<<<<
Ik ben benieuwd vanwege welk argument dit een gesloten zaak blijft. Bovenstaande 3 belangen zie ik niet direct zitten. "Het belang van de staat" komt voor mij het dichts bij vanwege het vermoedelijke gesjoemel.
Ron,
In dit geval – bij deze drie regelingen – is geen sprake van gesjoemel.
De stukken zijn gewoon raadpleegbaar. Even opvragen en er voor gaan zitten….
>>>>>>>>>>>In dit geval – bij deze drie regelingen – is geen sprake van gesjoemel.
De stukken zijn gewoon raadpleegbaar. Even opvragen en er voor gaan zitten….<<<<<<
Nu breekt echt mijn klomp. Ik dacht dat het pas openbaar mag zijn na 2031?
>>>>>>>>>>>In dit geval – bij deze drie regelingen – is geen sprake van gesjoemel.
De stukken zijn gewoon raadpleegbaar. Even opvragen en er voor gaan zitten….<<<<<<
Nu breekt echt mijn klomp. Ik dacht dat het pas openbaar mag zijn na 2031?
Beste heer Ron Geenen,
we kunnen vertrouwen op de speurcapaciteit van Griselda, die is niet voor de poes!
Ze is een beroepsonderzoeker, dus zeker te vertrouwen!
>>>>>>Beste heer Ron Geenen,
we kunnen vertrouwen op de speurcapaciteit van Griselda, die is niet voor de poes!
Ze is een beroepsonderzoeker, dus zeker te vertrouwen!<<<<<<<<<<<<<
Daar twijfel ik niet aan.
Niet dat ik er veel van begrijp (ik heb het boek niet gelezen) maar ik begin het idee te krijgen dat het onderwerp claims met andijvielucht “a bridge too far” dan wel te hoog gegrepen was voor Molemans. Het ware beter geweest dat zij zich enkel had beperkt tot een verzamelbundel met verhalen van contract-pensionbewoners.
Ik heb inmiddels begrepen dat de eenmalige uitkering van 7500 gulden voor geinterneerden in de Japanse kampen (begin 80’er jaren) niets van doen heeft met de backpay.
Maar hoe het ook zij, met spanning wachten wij op het vervolg: het geld is er, er zijn voldoende advocaten en wij hebben een zaak (Schwab/ICM)
———— Niet dat ik er veel van begrijp (ik heb het boek niet gelezen) maar ik begin het idee te krijgen dat het onderwerp claims met andijvielucht “a bridge too far” dan wel te hoog gegrepen was voor Molemans. Het ware beter geweest dat zij zich enkel had beperkt tot een verzamelbundel met verhalen van contract-pensionbewoners. ——
Beste Heer Ed Vos,
Toch jammer dat u het boek nog steeds niet heeft gekocht, zo duur is die dikke pil niet, misschien heeft u een goede boekwinkel bij u in de buurt, waag er een bezoekje aan.
Misschien mag u het boek van Griselda inzien? Ik ben benieuwd of u dan niet toch maar naar de kassa gaat om het te kopen.
Ik vind de aanschaf ze moeite waard, zeker ook voor mijn kinderen (en kleinkinderen), het geeft veel duidelijkheid, juist voor die generaties.
Hr. Van Schaik, ik zal het boek kopen, al was het voor mijn (Indonesische) vrouw. zij vond de boeken Asta;s ogen van E. Stoel en dat ene boek van Molemans over de dochters van de archipel best mooi. Nu is ze T v.d. Berge’s biografie over Van Mook aan het lezen.
OK dan.
Het boek van Griselda kost bij Bol.com € 9,99 dat in toch te doen.
Ik blijf graag op de hoogte
Geachte mijnheer Immerzeel, in uw verbeten kruistocht als oud-overheidsdienaar tegen de vermelde claims in mijn boek het volgende:
1. de vermelde 3,5 miljoen euro is het geindexeerde bedrag van 1,1 miljoen gulden als resterend bedrag onder de Japanse compensatieregeling, hetgeen volgens de woordvoerder van de SAIP “nog altijd niet uitgekeerd is tot op de dag van vandaag”
2. wat de Thaise gelden betreft: het gaat om de transparantie van het bedrag dat uitgekeerd is aan de voormalige dwangarbeiders aan de Birmaspoorlijn aangezien het beschikbare bedrag niet toereikend was om alle mannen te kunnen uitbetalen
en 3. begrijpend lezen is duidelijk een brug te ver.
Griselda, hartelijke dank voor de toelichting!
Gechte mevrouw Molemans,
Het is niet mijn kruistocht, maar die van u, tegen de overheid. Mijn taak is slechts om u te waarschuwen voor het feit dat uw harnas onvoldoende is, dat uw paard het onderweg zal begeven, dat de tegenstander ook een punt heeft, en ja, uiteindelijk, om het u af te raden.
Een toelichting op uw eerste twee punten:
1. U gooit nog steeds alles op één hoop. Dit hoofdstuk gaat over Birma-Thailandgelden. In een eerder artikel wees ik u al op de bestemming – in 1962 – van de 1,1 miljoen gulden voortkomende uit de compensatieregeling ex artikel 6 van het vredesverdrag. Navraag bij het SAIP leert me dat u – ten onrechte – een uitspraak uit een tekst over 1962 heeft gelicht.
2. Het beschikbare bedrag was het beschikbare bedrag, en per definitie toereikend als de verdeelsleutel juist was. Bij deze, en andere soortgelijke regelingen (later ook in het kader van Het Gebaar), werd een voorzichtige inschatting gemaakt van het aantal aanvragers, op basis waarvan een (eerste) betaling werd verricht. Het moge duidelijk zijn dat het een onmogelijkheid is om 100% van de potentiële rechthebbenden te bereiken. Bij de JU en ex artikel 16-gelden werd een 90% van de doelgroep bereikt. Bij dít fonds weten we het niet, maar om hier iets meer over te kunnen zeggen moeten we eerst onderzoek doen in het archief – hetgeen u heeft nagelaten.
“Aan een onbekend aantal ex-krijgsgevangenen uit Birma/Thailand werd in totaal 760.000 gulden uitgekeerd, per persoon fl. 61,73. In 1967 was nog geld over voor ‘een dozijn’ aanmeldingen.” Aldus het citaat van de heer Immerzeel. De zelfbenoemde researcher vraagt zich niet af waarom het aantal uitkeringen tot op de dag van vandaag onbekend is, laat staan dat hij vraagtekens zet bij het feit dat er door de overheid nooit een complete namenlijst van de Birma-dwangarbeiders is opgesteld. Wat moet het prettig zijn om gezagstrouw en kritiekloos door het leven te gaan: “De Nederlandse overheid was zélf verantwoordelijk voor deze verdeling, en deed dat, voor zover ik dat kan overzien, naar behoren.”
Ook hier een antwoord van de ‘zelfbenoemde researcher’:
Ik heb aangegeven wat we weten, verder niet. Ik heb vrede met wat we niet weten, en ga niet, zoals u, beschuldigen op basis van veronderstellingen en onderbuikgevoelens. Zou dit míjn kruistocht zijn, ik zou me wapenen met alle kennis die ik zou kunnen vergaren, om te beginnen met die uit het archief. Uit de media heb ik begrepen dat u in onmin lag met het Nationaal Archief. Misschien was dat voor u een reden om daar geen onderzoek meer te verrichten. Da´s jammer, want dan had u waarschijnlijk alle antwoorden op uw vragen gehad.
Laat ik u uitleggen hoe dat ging met die lijsten. Bij het begin van dit soort regelingen werden bestaande lijsten inééngevoegd tot één lange alfabetische lijst. Ik heb in mijn artikel over de JU uitgelegd hoe dat ging. Ook van alle krijgsgevangenen werd een lijst gemaakt. Dat was heel veel werk. Daar zaten vele ponstypisten maandenlang op te zweten. Als nu een aanvraag werd ingediend werd de naam opgezocht op die lijst. Bleek uit verificatiestukken (Japanse krijgsgevangenregistratie, stamboek) dat aanvrager kon worden uitbetaald, werd op de hoofdlijst een kruisje of een streepje gezet bij de naam. In dit geval, uitgekeerd ‘artikel 16’ een rood potloodstreepje, uitgekeerd B/S-regeling een blauw potloodstreepje. Als u nu zegt: ‘Wat achterlijk!’, dan heeft u het niet begrepen. We hebben het over de jaren ’50.
Welnu, dit ging zo jaren achtereen. In maand- of jaarverslagen werd verder nog verantwoording afgelegd over het aantal uitkeringen.
Naarmate de lijst zich vulde met rode en blauwe streepjes, werd het op het desbetreffende kantoor steeds leger, want er werden minder aanvragen ingediend en kreeg het personeel andere taken. Op enig moment, ergens midden jaren ´60, zat er misschien nog één enkele ambtenaar met als hoofd- of neventaak om de B/S-aanvragen af te handelen. Hij beheerste de materie, en ontleende daaraan zijn eigenwaarde. Hij werd waarschijnlijk zeer gewaardeerd door zijn collega´s. Tot het werk – in naam – overgeheveld werd naar een andere afdeling.
Niemand vertelde deze ambtenaar dat hij een nieuwe lijst moest maken, een lijst van alle toegekende uitkeringen. Waarom ook? Er stonden immers rode en blauwe streepjes onder de namen? Wat voor nut zou dat dan hebben? Dat zijn werk 50 jaar later door Griselda Molemans zou worden betiteld als ´gebrek aan transparantie’ wist hij nog niet, gelukkig maar.
We mogen overal een mening over hebben, Griselda, maar beschuldigen zonder goed archiefonderzoek is een doodzonde.
Ten slotte, de titels gezagsgetrouwheid en kritiekloosheid passen mij niet. Lees de Java Post.
Ter afronding: de hypocrisie is oorverdovend. Had ik niet over de Thaise en Japanse gelden gepubliceerd, dan had er geen haan naar gekraaid en was het ‘vox populi’-oordeel nog steeds dat “alles is afgehandeld”. En wat blijkt? Er kunnen nog steeds aanvragen ingediend worden bij de SAIP. Voorwaarts met de Java Postbode, op naar een onderbouwde bespreking van de resterende claims.
En alvast bedankt voor uw werk
———- Voorwaarts met de Java Postbode, op naar een onderbouwde bespreking van de resterende claims.———-
Graag niet alleen goed onderbouwde bespreking, maar graag ook opbouwende kritiek,Bert.
Van vliegen afvangen wordt niemand wijzer, toch?
Ik vind de reactie van mevrouw Molemans niet overtuigend…..en zwak!
Bert heeft een aantal artikelen geschreven over het boek waarin hij met argumenten betoogt dat de fundering van de claims van “andijvielucht” nogal wankel is. Dat is wat anders dan “vliegen afvangen”, Hans. Dat Bert de moeite en tijd neemt om de claims te bespreken, zou ik beschouwen als een compliment: hij neemt het boek serieus.
De reacties van mevrouw Molemans zijn gepeperd van toon en zij schuwt de ad hominem (“postbode”, “verbeten kruistocht als oud-overheidsdienaar”) niet. Dat is jammer, want dat staat een zakelijke discussie in de weg.
Mas Rob,
Je haalt mij de woorden uit de mond. Jammer dat mevrouw Molemans op de man gaat spelen. Bert blijft keurig, zij verzwakt bij voorbaat haar positie. Spijtig.
groet, Michiel Alma
De woorden “Postbode en verbeten kruistocht als oud-overheidsdienaar” kan een zakelijke discussie in de weg staan, daar kan ik mee gaan.
Aan de andere kant als ik de pedas (pittige) reacties van sommige mensen (ook Indo !) lees , daar zakt mijn sarong spontaan af.
Ik ben benieuwd of vertegenwoordigers van politieke partijen of leden van het kabinet deze discussie nog wel blijven volgen na de eerste verontrustende berichten over nieuw explosief materiaal waardoor dit of toekomstige kabinetten zullen omvallen vwb de indische kwestie. U kunt rustig slapen: niets nieuws uit het Oost-Indisch front, zo lijkt het.
Heeft het IP zitten slapen? Neen want het benodigde materiaal voor haar strijd bevindt zich raadpleegbaar in het Nationaal Archief, 2 rapporten (NIOD) en op de website van het ICM
Ik ben wel benieuwd wat er (aan gelden en documenten) in de kluizen verborgen ligt van de Nationale Federale Reserve in de USA: de claims over de verzekeringsgelden en banktegoeden zijn voor mij (ons?) nieuw.
>>>>>>>>>>>>Aan de andere kant als ik de pedas (pittige) reacties van sommige mensen (ook Indo !) lees , daar zakt mijn sarong spontaan af.<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Zolang u een onderbroek aan heeft, geeft dat toch niet!
Kom nou, Pak Surya. De enige échte pedis reactie was van Peter Keppy van het NIOD: http://niodbibliotheek.blogspot.nl/2014/04/griselda-molemans-wekt-valse-hoop.html . En die reactie is niet los te zien van de voorgeschiedenis van de ruzie met slaande deuren die tot de breuk tussen het NIOD en Griselda Molemans leidde. Hoewel de toon pedis is, had hij wel wat te melden: “Molemans’ verontwaardiging over misstanden bij de opvang ontaardt aan het slot van haar boek namelijk in een slecht gefundeerde en warrige aanklacht tegen instanties, personen en onderzoekscommissies. Zij harkt het Indische repertoire van oorlog gerelateerde kwesties bijeen (veronderstelde verdwenen banktegoeden, niet uitbetaalde salarissen van KNIL-militairen, het uitblijven van schadevergoeding). Volgens Molemans liggen er nog ergens door Indische-Nederlanders niet-opgeëiste miljoenen. Zij slaagt er echter niet in dit hard te maken; erger nog: haar epiloog vertroebelt wat we al weten.”
en:
“Molemans wil meerdere rekeningen vereffenen, maar het effectbejag in haar epiloog zit dat in de weg. Het principe van hoor en wederhoor is zoek. Collega-historici publiceerden over de kille opvang van Indische-Nederlanders, over minister van Financiën Lieftinck die in de naoorlogse jaren zijn hand stijf op de knip hield, over de achterstallige salarissen van voormalige KNIL-soldaten, uitgebleven schadevergoeding, en de strijd voor erkenning van leed en onrecht.
De boekenkast is inmiddels goed gevuld, maar we vinden deze bevindingen en titels niet terug bij Molemans. Onderzoeker Lizzy van Leeuwen poneerde de prikkelende stelling dat “Indische cultuur en identiteit zijn gaan behoren tot de groeiende cluster van mythen, legenden en broodje-aapverhalen”. Molemans doet haar duit onbeschaamd in dat zakje.”
Bijzonder onvriendelijk, maar de reactie van Griselda is even pedis, maar combineert het met allerlei verdachtmakingen:
“Wat nu? Hebben de heren onderzoekers (d.i. van het NIOD inclusief Keppy) de betreffende ‘classified’ documenten niet kunnen vinden? Of niet willen publiceren? Hadden ze de waarheid wel gepubliceerd, dan was dit grote bedrog door banken en verzekeraars al lang bekend geweest: het geld- en goudkapitaal is niet door de Japanse bezetter geconfisqueerd, maar in veiligheid gesteld in New York inclusief de administraties op microfilm. Het rapport Van Galen is niets anders dan een goed georchestreerde afleidingsmanoeuvre: de halve wereld overvliegen voor archiefonderzoek, maar het essentiële bewijs voor de kapitaalvlucht verzwijgen.
Hoeveel geld heeft de Nederlandse overheid ook alweer onder de vlag van Het Gebaar betaald voor dit rapport? Met andere woorden: hoeveel heeft de Nederlandse overheid aan haar eigen instelling betaald om de waarheid toe te dekken? Laat het NIOD haar naam liever veranderen in NIGOOD: Nederlands Instituut voor Gecensureerd Onderzoek en Oorlogs Documentatie.” ( https://www.facebook.com/OpgevangenInAndijvielucht even naar beneden scrollen).
Trouwens, op I4E noemde ze een aantal personen “Indische gifslangen” omdat die vraagtekens hadden gezet bij zowel de inhoud van het boek als bij de crowdfunding actie:
“En speciaal voor de heren die zich verschuilen achter de pseudoniemen Buitenzorg, Mas Rob en Pak Pierre: ik heb een blog aangemaakt waar u volledig de ruimte heeft voor uw vileine insinuaties en ongegronde verdachtmakingen. Ga naar http://indischegifslangen.nl. De login is: gifslang; het password is mulutbesar. En de hashtag die u op Twitter kunt gebruiken is #lievereengrotemonddangedegenfeitenkennis.http://indisch4ever.nu/2014/01/22/oproep-crowdfunding-actie-voor-de-laatste-etappe-van-opgevangen-in-andijvielucht/#comment-61029
De lezer kan zelf nagaan of voorgaande berichten die gepeperde toon rechtvaardigen.
Daarnaast nog akkefietjes met de TTF en het IP… ruzie, ruzie, ruzie….
Die was ik al weer vergeten, ‘Indische gifslang’. 😉 Daarnaast heeft ze mij de afgelopen tijd uitgemaakt voor ‘oud-overheidsdienaar’, ‘zelfbenoemd researcher’, ‘Java Postbode’, en ‘een gepensioneerd overheidsdienaar die er zijn dagtaak van heeft gemaakt om het handelen van de Nederlandse Staat inzake het uitgebeleven Indisch rechtsherstel goed te praten’. Alleen omdat ik een andere mening heb over sommige zaken. Tja…
Het NIOD? Dat is toch geen onafhankelijkhe INDO-organisatie maar een staatsapparaat waarmee de Nederlandse keurslager haar eigen vleeswaar keurt?
In het woord NIOD zitten overigens alle letters van INDO 😉
Sorry… ik maakte een vergissing. Griselda heeft ruzie gehad met het Nationaal Archief. Peter Keppy is verbonden aan het NIOD en was verbonden aan de Commissie van Galen. Zie: http://www.oorlogsgetroffenen.nl/archiefvormer/Commissie_Van_Galen .
Gebrek aan acrhiefonderzoek, de heer Immerzeel? Klaarblijkelijk bent u nog nooit in het Nationaal Archief geweest en begrijpt u de reikwijdte van de term ‘beperkte openbaarheid’ niet. Ter verduidelijking: er is veel meer aan de hand met de Thaise compensatiegelden dan sec de transparantie van het geoormerkte compensatiegeld. Gelukkig bestaat er de mogelijkheid om via buitenlandse archieven deze waarheid bloot te leggen in plaats van als een mak schaap tot het jaar 2031 te wachten.
Mevrouw Molemans,
Dit wordt een moeizame discussie.
Eerst zegt u dat u de archiefstukken niet kunt inzien. Ik wijs u er op – na hierover het NA te hebben gebeld – dat de stukken gewoon raadpleegbaar zijn. Ik noem u ook de nummers (zie onder bovenstaand artikel). Overigens, van deze nummers hebben slechts twee ´beperkte openbaarheid’, de overige zijn volledig openbaar. Ook ‘beperkt openbare’ stukken zijn raadpleegbaar.
Vervolgens doet u nog steeds alsof alles staatsgeheim is!
Ik kan dit moeilijk volgen.
Mijn advies: Op de fiets, en naar het archief! Als u na afloop nog steeds denkt dat er meer aan de hand is, dan horen we dat graag van u.
De onderhavige beperkt openbare stukken zijn niet raadpleegbaar. En dat is nou juist de crux. Het nieuws komt vanzelf wel tot u en uw lezers.
Nou breekt mijn klomp! Waarom zet u dat ‘nieuws’ dan niet in uw boek?
Waar hebben we het hier over?
“En dat is nou juist de crux”
Welnu, om het nog even schriftelijk vast te leggen heb ik contact opgenomen met het Nationaal Archief.
Alle door mij hier boven genoemde archiefbestanddelen zijn geheel openbaar, behoudens twee. Deze twee zijn ‘beperkt openbaar’.
Het antwoord van het Archief:
Geachte heer Immerzeel,
De inventarisnummers 6524 en 6525 uit toegang 2.05.118 zijn beperkt openbaar A. Dit betekent dat u het archiefstuk wel kan komen inzien, maar u kan het niet zelf aanvragen en het is ook niet toegestaan om er een kopieën of foto’s van te maken.
Als u bij het Nationaal Archief bent kunt u via de informatiebalie voor de studiezaal de betreffende stukken laten aanvragen. Als de stukken zijn aangevraagd zullen deze ongeveer 30 minuten later voor u klaarliggen in de studiezaal.
Meer informatie over beperkt openbaar archief kunt u vinden op onze website.
Zie website: http://www.gahetna.nl/vraagbaak/onderzoeksgids/inzage-beperkt-openbaar-archief
Het is wel belangrijk dat als u langskomt u uw pas voor de studiezaal meeneemt. Mocht u nog niet over een dergelijke pas beschikken dan kunt u een profiel maken op de website. Als u daarna zich met een identiteitsbewijs meldt bij de informatiebalie kunnen wij voor u een pas maken.
Met vriendelijke groet,
w.g. Nationaal Archief
Mevrouw Molemans zal nu wel weer met een nieuw argument aankomen…
Neem voor het raadplegen van de archiefstukken wel een fotografisch geheugen mee.
Intern of extern 😉
Ed,
Je weet waar ik woon. Het is niet zo eenvoudig voor mij om even naar het archief te gaan om de zaken te bekijken.
Het is ook eigenlijk niet aan mij om deze stukken in te gaan zien. Ik nam slechts contact op met het archief omdat ik de uitspraak van mevrouw Molemans wilde controleren. De conclusie is duidelijk: ze hoeft niet te wachten tot 2031, en kan gewoon aan de studie.
Natuurlijk ben ik door deze hele discussie wel erg nieuwsgierig geworden…
Beste Bert, al snellen de beste historici van Nederland naar aanleiding van deze discussie nu naar het NA; zij zijn geen rechters die bepalen wie er nou eigenlijk gelijk heeft, de Nederlandse staat of de Indische gemeenschap met Molemans voorop.
In deze kwestie zijn het de betrokkenen die hun gelijk halen (of vinden dat zij het grootste gelijk aan hun zijde hebben) en uiteindelijk beslist de rechter.
De Nederlandse staat hoeft niets te doen, die wacht slechts (al 60 jaar) de verdere stappen van de Indische gemeenschap af en is haar moreel tot niets verplicht omdat zij vindt dat zij deze toch naar alle redelijkheid heeft gecompenseerd.
We kunnen met 1001 boeken of (ongecontroleerde) verhalen het ongenoegen van de leden van de indische gemeenschap tot grote hoogten oppoken, maar uiteindelijk moet men er maar gauw mee ophouden, want het begint al, naast de pasar malams en de rijsttafel, op Indische folklore te lijken..
Mijn bescheiden taak, als belanda, is informatie aandragen die de geschiedenis helpt verduidelijken. Als dat de Indische gemeenschap genoegdoening geeft, prima. Indien niet, jammer. Het enige belang dat ik dien, is de waarheid.
Wat ik, vanaf de zijlijn want ik ben geen betrokkene, wel jammer vind, is dat ook deze kwestie (we weten nog niet hoe hij gaat heten, misschien de andijviezaak?) niet goed lijkt te zijn voorbereid. Ik houd mijn hart vast voor de bewijsvoering.
We komen er zeker nog op terug, want mevrouw Molemans heeft naar het schijnt nog iets in petto.
Indische folklore? Zeer zeker.
>>>>>>>>zij vindt dat zij deze toch naar alle redelijkheid heeft gecompenseerd.<<<<<<<<<<<
En dat moet nog blijken. En de manier hoe die staats mensen van toen de zaken hebben afgehandeld geef mij in ieder geval het gevoel met screw balls te maken (Den Uyl, Luns, Commissie Werner, enz). Wij allen weten , denk ik, nog niet eens half wat er toen allemaal werd bekokstoofd. En er over praten en meningen verkondigen brengt ons ook geen stap verder. Laat er maar gewoon een rechtszaak over komen, desnoods voor het Europees Hof. Ik wacht wel af!
Leest u maar wat ik schrijf over de Thaise compensatie voor geroofd materieel aan “de regering van Nederlands-Indie”. Het kwartje is overduidelijk niet gevallen.
http://www.waterkant.net/suriname/2014/07/03/nederland-en-herstelbetalingen-column/comment-page-1/
Als u suggereert dat een deel van het geld niet naar Nederland is gegaan, maar naar Nederlands-Indië, en dat een deel niet is uitgekeerd aan de krijgsgevangenen, zég dat dan! En staaf het met stukken!!!! Kopieën van documenten, voetnoten etc etc. Zodat we niet dit soort discussies hoeven te voeren. Scheelt ons beiden tijd.
Ik neem echter aan dat u die stukken niet heeft. In uw boek stelt u namelijk de vraag naar de bestemming van de gelden, zonder deze vraag te beantwoorden. Mocht het anders zijn, dan kunt u die informatie hier kwijt.
Terzijde, de verkoop van de spoorlijnonderdelen werd pas afgesloten in de jaren ´50, toen Nederlands-Indië niet meer bestond.
Nog een slotvraag: hebben we het over dezelfde stukken? Als u zegt dat de ‘onderhavige’ stukken niet raadpleegbaar zijn, doelt u dan op dezelfde stukken als hierboven door mij genoemd?
Dank voor uw aanbod, maar nieuws publiceer ik via landelijke media. De epiloog van mijn boek is slechts de basis van alle research. Overigens is er sprake van elf claims: u heeft de onterecht opgelegde schulden aan ontheemde gezinnen over het hoofd gezien, de kern van het boek. Een hele fijne dag toegewenst en succes met uw publicatie.
U heeft een vreemde manier van discussiëren. Als ik uw uitspraken weerleg, geeft u niets toe, maar springt meteen over op een ander onderwerp. U ontwijkt vragen, en u ademt geheimzinnigheid en primeurtjes zonder aan te komen met harde feiten.
Al een jaar lang belooft u schokkend nieuws, het moet echter nog steeds komen.
Ook u een fijne dag toe gewenst.
PS Ik zag niets over het hoofd: het was een letterlijk citaat uit uw boek. (bladzijde 422)
Helaas ontbreken de voetnoten in Griselda’s boek, zodat de lezer in het duister tast wat betreft de onderbouwing van de claims. Als niet nagegaan kan worden welke bronnen zijn gebruikt, dan wordt het aanvaarden van de claims een kwestie van blindelings vertrouwen in de professionaliteit en integriteit van Griselda.
Deze, wat ik voor het gemak maar vertrouwenskwestie noem, vertroebelt de discussie omdat het er als vanzelf toe leidt dat Griselda moeite heeft met kritiek op de door haar geformuleerde claims. Wat zakelijk is, vat zij persoonlijk op en, zij ziet de aanval als de beste verdediging, reageert met steken onder water en gepeperde uitspraken. Inhoudelijk wordt het zelden of nooit, Griselda discussieert niet, maar trekt verbaal ten strijde.
Jammer.
Ik vermoed dat mevrouw Griselda Molemans vindt dat de JavaPost en 4E niet de plaatsen zijn om over de claims te discuteren. Zij zoekt het hoger op en dat is natuurlijk haar goed recht.
Hr Ron Geenen, wat bedoelt u met hogerop? Discussieren met het IP en aangesloten organisaties? Met de wetenschappers Meijer (De Indische rekening) en Peter Keppy (Sporen van vernieling)? Dat had ze eerder moeten bedenken voordat zij aan haar boek begon. Het Nederlandse kabinet, die ziet geen aanknopingspunten voor een ander beleid: nul op het rekest.
Maar ze reageert wel op Java Post, Ron.
>>>>>>>>>>>>Maar ze reageert wel op Java Post, Ron.<<<<<<<<<<<<<<
Ja, maar niet zoals de Post het verwacht, want ze geeft zich niet bloot.
In Ieder geval Mas Rob, werd hier op JP inhoudelijk ingegaan op de claims, waar op andere (social) media-sites gediscusiierd werd over de kou, het slechte eten, de a-modieuze kleding. Wellicht komt er naar aanleiding van Bert’s opmerkingen een gecorrigeerde versie van het boek (vwb de claims)..
De Nederlandse staat, die ziet zich al weer geconfronteerd met een “indische gemeenchap” die zichzelf in de wegloopt en met wederom een voorspelbare actie.
Óf je reageert inhoudelijk of je reageert niet, lijkt me.
@ Mas Rob, het ontbreken van voetnoten hoeft voor de oplettende en speurende lezer geen belemmering te zijn de claims op haar merites te beoordelen. Ik sla de bijbel erop na en vind geen voetnoten en toch geloof ik dat Kain de hersens van Abel insloeg.
Zoook bovenstaande claim van Mevr. Molemans. Zij beweert dat niet bekent is hoeveel van de ongeveer 18.000 gevangenen aan de Birmaspoorweg geen claim hebben ingediend, maw hoeveel hebben dat wel gedaan. De enige die hier uitsluitsel kan geven lijkt mij de SAIP want die beheert tenslotte die regeling. Ik zou maar een briefje schrijven aan die Dames en Heren.
Waar het om gaat is de onverminderde onduidelijkheid vzulk soort regelingen zoals vaker is met oorlogsregelingen. Dat is voor mij de teneur van die claims van mevr. Molemans meer of minder terecht , onduidleijkheid van de overheid tov de slachtoffers terwijl de overheid onvermindert harteloos optrad tegen de spijtoptanten, dat is de tegenstelling die het boek tenminste bij mij oproept
Natuurlijk schopt Mevr. Molemans tegen zere schenen maar de behandeling van de repatrianten staat natuurlijk niet model voor de behandeling van immigranten in zijn algemeenheid, het was geen geruisloze integratie want dat blijkt wel. Als dat zo geweest was, wat voor les had de overheid eruit getrokken ? En waarom heeft zij daarna de behandeling van immigranten, ook allochtonen, ook medelanders schromelijk onderschat.
Toch blijf ik van mening dat de claims van Mevr. Molemans in zijn totaliteit, dus allen tezamen beoordeeld dienen te worden opdat een goed inzicht wordt verkregen in de problematiek van genoegdoening aan de slachtoffers
Te gemakkelijk wordt één claim van haar gedesauveerd en daarmee tegelijkertijd alle andere claims. Afgezien van een ontlaatbare discussietruc, blijft bij Indischen een wrange nasmaak in de mond niet te spreken van die stank van andijvie hangen. Dan zal altijd blijven naschemeren dat Indische Nederlanders, de repatrianten als tweede rangs burgers zijn behandeld en zijn opgeofferd voor grotere belangen.
Dan zal altijd blijven naschemeren dat Indische Nederlanders, de repatrianten als tweede rangs burgers zijn behandeld en zijn opgeofferd voor grotere belange
=============================================
De ANAK TIRI (Stiefkind) behandeling .
>>>>>>>>>>>>>>>Dan zal altijd blijven naschemeren dat Indische Nederlanders, de repatrianten als tweede rangs burgers zijn behandeld en zijn opgeofferd voor grotere belangen.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Goed gezegd en ben het volledig mee eens.
@ Peter van den Broek
In het eerste artikel heeft Bert het boek en de claims in zijn totaliteit beoordeeld, waarna enige artikelen volgden die enkele claims nader onderzochten. Ik stel daarmee vast dat de opmerking over een “ontoelaatbare discussietruc” in elk geval niet op Bert kan slaan. Verder, het is Griselda zelf die een lijstje claims geeft en die apart behandelt; waarom zou een bespreking dan niet dit format aanhouden. Ook hier: de opmerking “ontoelaatbare discussietruc” raakt kant noch wal.
“Waar het om gaat is de onverminderde onduidelijkheid van zulk soort regelingen zoals vaker is met oorlogsregelingen.” Juist! En daarom is het van het grootste belang dat elke bewering, elke conclusie volledig transparant is en kan worden nagetrokken. Zonder een notenapparaat is er geen onderbouwing behalve dan een “omdat ik het zeg.” Het is dan onmogelijk om zakelijke kritiek te geven, omdat het altijd persoonlijk wordt (opgevat): “maar ik geloof u niet”.
Tenslotte, het mag dan zo zijn dat na enig (of veel) speuren men kan achterhalen waar iemand zijn informatie op stoelt of vandaan haalt, het kan toch niet de bedoeling van een onderzoeker zijn om de lezer te laten speuren naar de bronnen. Het verifiëren van de conclusies is iets anders dan het onderzoek nog eens dunnetjes over te doen.
Juist bij een onderwerp dat is omgeven door latente heftige emoties, zou nauwkeurigheid en transparantie een van de criteria moeten zijn van elk onderzoek. Niemand is gebaat bij oncontroleerbare beweringen en snelle conclusies.
P.S. U weet toch ook wel dat Kain en Abel nooit hebben bestaan en dat de bijbel nu niet de meest nauwkeurige historische bron is?
De redeneringswijze over Abel en Kain is kenmerkend voor de warrige discussiestijl.
Of Abel en Kain bestaan hebben dient dhr Mas Rob terug te gaan naar lessen Godsdienst. Zowel in de Bijbel, Hebreeuwse geschriften en Koran wordt verwezen naar deze broeders. Tevens geeft Mas Rob noch voetnoten, noch plausibile verklaringen voor zijn niet-onderbouwde stellling Over de nauwkeurigheid van de bijbel laat ik mij niet uit. Ik zal het bespreken met mijn Iraanse vriend, die weet meer over bijbelse verhalen dan U en ik.
@ dhr Vos: Adam en Eva hadden naar mijn beste weten een derde zoon Seth, maar dat is voor de schriftgeleerden.
Om al die bronnen te verifieren heb ik een dagtaak.
Heeft dhr Mas Rob een verklaring voor waarom juist deze drie claims zijn besproken en geen andere. Op het eerste gezicht lijkt de keuze willekeurig maar ik zie toch wel enige structuur in de keuze en wijze waarop deze besproken/cq gediskwalificeerd worden.
Ik vind het stuitend waarom niet over de rechtvaardigheid van haar claim wordt gesproken., waarom hoeft de overheid geen rekening en verantwoording te leggen over gelden door ANDEREN aan haar toevertrouwd , waarom kan de overheid naar goeddunken 1 miljoen geven aan een onbekende stichting en deze voor mij totaal willekeurige wijze uitgeven aan een what ever it may be algemeen doel. Waarom krijgt een Meneer geen geld omdat het NIOD dit kamp niet goedgekeurd heeft als interneringskamp of iemand krijgt niks omdat hij niet langer dan 6 maanden in een kamp heeft gezeten. Op basis van dit argument hadden de Joden nooit gelden gekregen voor het verblijf in een vernietigingskamp. Maar dat antwoord geef ik later wel.
Heer Van den Broek,
In antwoord op uw vraag waarom ik juist deze claims besprak het volgende. Mas Rob gaat daar niet over…
Ik heb deze drie claims besproken omdat het alle drie fondsen betreft van gelijke aard (met NL alleen als doorgeefluik), uit de zelfde periode, en uitgevoerd door dezelfde autoriteiten. Maar ook omdat ik er iets van wist, en de aanvullende informatie gemakkelijk is op te diepen van internet of elders. Kortom, drie kwesties waar je snel tot de essentie kunt komen.
Ik ben tot de conclusie gekomen dat op deze punten weinig valt te claimen. Als u dat niet met me eens bent, dat is uw goed recht, maar laat me niet tot een ander oordeel komen. De – overigens begrijpelijke – commentaren van heren Anthonijsz en Macare raken niet de essentie van deze claims.
Ik heb elders al gezegd dat de meeste van de andere claims lastiger zijn te beoordelen, omdat daarvoor meer onderzoek nodig is, en/of het lastiger is aan de juiste informatie te komen. Los daarvan: ik denk dat de Java Post zich niet alleen kan wijden aan ‘Andijvielucht’, al was het alleen al om het feit dat zeer weinig lezers het boek (helemaal) hebben gelezen.
Het feit dat ik niet alle claims heb besproken, kan geen afbreuk doen aan de inhoudelijke bijdrage die ik in ieder geval heb geleverd bij de bespreking van drie daarvan.
Wat uw opmerking betreft over het hulpfonds: las u wel mijn antwoord op uw vorige commentaar?
“Waarom krijgt een Meneer geen geld omdat het NIOD dit kamp niet goedkeurt” En de vele andere vragen. Zijn die al gesteld op de juiste plek? Wie is eigenlijk de steeds genoemde overheid? De regering? Die heeft geen geld. Over het uitgeven van belastinggeld gaat uiteindelijk het parlement. Uit de hier onlangs gepubliceerde handelingen (waarvoor dank!) blijkt volgens mij dat de regering goedkeuring heeft gekregen voor haar handelen. En de kiezers hebben niet gepiept. Leuker kan ik het niet maken (plagiaat!).
Hr Van den Broek, dat verhaal van Kain en Abel is slechts een onderdeel van de geschiedenis van het verloren volk.
Er waren tijden dat de bijbel slechts mocht worden gelezen onder leiding van een deskundige, omdat je dan er alles van kon maken (of eruit halen) wat binnen je santekraam (wereldbeeld cq kosmologie) paste.
Hoe konden Kain en Abel zich voortplanten? Waren zij hermafodiet, interseksueel. hele bijzondere mensen? Maar dit even terzijde
Sorry, Adam en Eva hadden toch slechts 2 kinderen, Kain en Abel? Daarheb je het al. goblok dese. Ik moet maar weer terug naar de bijbelklas.
Hoe konden Kain en Abel zich voortplanten? Waren zij hermafodiet, interseksueel. hele bijzondere mensen? Maar dit even terzijde. Nee, niet terzijdeschuiven s.v.p.
er staat het volgende in Het BOEK:
Genesis 5: de verzen 3-5 “Adam was 130 jaar oud toen zijn zoon Seth werd geboren, die in alle opzichten op zijn vader leek. Na Seths geboorte leefde Adam nog 800 jaar en kreeg NOG MEER ZONEN EN DOCHTERS.”
Oorspronkelijke titel Het Boek Taal Nederlands
Uitgever Uitgeverij Jongbloed, Heerenveen Uitgegeven 1987
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvertaling
Adam heeft niet stilgelegen naast Eva. Zouden jullie?
>>>>>>>Adam heeft niet stlgelegen naast Eva. Zouden jullie?<<<<<<<<<<<<
Als Adam stil heeft gelegen, dan zeer waarschijnlijk Eva niet! Ha.
Na alle publicaties en reacties over geld dat na de oorlog niet zou zijn uitgekeerd probeer ik nu te achterhalen wat mijn vader wel kreeg uitgekeerd. Moeizaam, vergeelde muffe en aangevreten papieren. Uiteraard niet compleet.
Verzekeringen.
Een polis bij de ‘Schiedamsche’ en een polis bij een mij onbekende (ook Nederlandse) maatschappij. Beide polissen zijn na de oorlog (1946?) in Nederland uitgekeerd. Mijn vader had natuurlijk geen polissen meer, maar dat was geen probleem. De kantooradministratie is beslissend naast een geldige legitimatie.
Bankrekening NHM. (nu ABNAMRO).
Op 7 mei 1946 van het kantoor Soerabaja, het eerste(?) naoorlogse afschrift Rekening-Courant incl. rente, vanaf 1 januari 1942. Op 6 mei 1946 het eerste(?) naoorlogse afschrift Effectendepot. Let op de data, in mei 1946, Soerabaja, business as usual.
Krijgsgevangenschap Singapore. (Juliana camp?)
Ondanks demilitarisering toch in krijgsgevangenschap. Uit Singapore Pay and Identity Book:
RAPWI: Payments, Initial Advance: Diverse wekelijkse uitkeringen in Singapore dollar(?) van 22 september tot 21 december 1945. Ook enkele salarisvoorschotten. Royal Netherlands Indies Army Liaison Officer: Diverse salarisbetalingen en duurtetoeslag van 24 november 1945 tot 21 juli 1946.
Salaris/pensioen.
Om de pensioengrondslag vast te stellen kwam op 24 februari 1948 een gedetailleerd overzicht van de salarisontwikkeling. Van jaar tot jaar vanaf 23-3-1919 tot 31-8-1947. Hierbij opmerkelijk dat ook gedurende de oorlogsjaren salarisverhogingen zijn berekend, 1-3-1943 en 1-7-1945. Niets van gemerkt natuurlijk, net zomin als van die salarissen zelf. Maar de ambtelijke molen heeft wel die achterstanden ingeboekt! Dit alles, incl. vaststelling pensioengrondslag, is ook geboekt als afrekening in een document van Republik Indonesia Serikat, Komisaris Agung, van 14 augustus 1950.
Het pensioen is daarna normaal uitgekeerd door de SAIP, conform de regels van het ABP, incl. indexering enz.
Overige uitkeringen.
Ministerie van Marine: 8 september 1947: schadevergoeding verloren geraakte eigendommen behorende tot zijn uitrusting: ƒ 793,60. Verloren gegaan bij het tot zinken brengen van zijn schip. Het Ministerie van Marine treedt hier in de verplichtingen van de gemilitariseerde Gouvernements Marine waar mijn vader bij werkte.
Ministerie van Buitenlandse Zaken, Afd. Rehabilitatie Indische oorlogsslachtoffers: 10 november 1954: 2e deel slotuitkering ƒ 3750,– en wederinrichting ƒ 1200,–. (1e deel niet gevonden). Interessant is de voorwaarde “dat, indien bij gerechtelijke uitspraak zou worden vastgesteld, dat het Rijk verplicht is de salarissen der voormalige Indische Overheidsdienaren over de jaren der Japanse bezetting van Nederlandsch-Indië, (…) te betalen, deze beschikking met terugwerkende kracht vervalt en het uitgekeerde bedrag zal worden verrekend (…).
Volgens mijn geheugen was er nog meer, maar dat heb ik niet kunnen vinden. Geen grote bedragen hoor. Om rijk te worden moet je wat anders doen.
Had iedereen maar bij de Marine gewerkt…
Het was geen Koninklijke Marine hoor. Die was even administratief ingeschakeld omdat de Dienst Scheepvaart van de Indische regering in 1945 nog niet volop in werking was en achterstand had. De Gouvernements Marine was een burgerlijke dienst, mijn vader was gewoon burgerlijk Indisch Ambtenaar. Dus geen salaris over de oorlogsjaren ontvangen. Uitkeringen/salaris in Singapore door RAPWI en via een verbindingsman van het KNIL, ook een Indisch Ambtenaar. Zelfs de salarisverhoging die voor de situatie tijdens de oorlog was berekend. Bezetting of geen bezetting, de ambtelijke molen draaide (achteraf) gewoon door. De uitkering van de KM was alleen schadevergoeding voor spullen op een gemilitariseerd schip, tijdelijk dus onderdeel van de KM. Die KM heeft een Nederlandse arbeidsovereenkomst, hebben dus geen achterstallige salarissen. Het grootste bedrag komt ook niet van de KM of de Indische regering (die bestond al niet meer), maar van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. En de pensioengrondslag is in 1950 gefiatteerd door de Indonesische regering! Ik wilde eigenlijk alleen maar benadrukken dat er met de verzekeringsmaatschappijen, de bank en de pensioenrechten geen problemen waren. Vooral de activiteiten van de NHM in Soerabaja vond ik interessant. Zo kort na de bersiap, alles draaide normaal alsof er geen oorlog/bersiap was geweest.
Pak Jan het melkveebedrijf van mijn vader en opa (Kalibroto/Tawa Timur) werd pas in 1965 gerampokt.
Overigens bevonden zich na de bersiap – u weet wel die genocide – nog veel (indische) Nederlanders in Indonesie, laat staan grote multinationals.
Op mijn vraag aan mijn vader, ik had toen nog zand in mijn ogen, wat hij met die verzekeringspolis (u weet wel die men afsloot omdat men verwachtte dat aan nederlands-indie ooit eens een einde zou komen) en dat vele geld dat hij nog had, had gedaan (hij kon die toch doorsluizen naar een Zwitserse bankrekening?), was zwijgen zijn antwoord (begrijpelijk, ik was een financiele wildebras). Zal wel gegaan zijn naar de achtergeblevenen.
Je hoeft niet altijd antwoord te krijgen op je vragen dacht ik zo.
Uw verhalen tussen de discussies door zijn best interessant, want de ervaringsdeskundigen/betrokkenen zijn inmiddels allen overleden. Mijn vader was overigens ambtenaar voor de RI in Surabaya (ik zag ook een foto van een vestiging in Tulungagung) en aangesloten bij het SAIP (Indische pensioenbond of zoiets)
“werd pas in 1965 gerampokt.” Gelukkig na de bersiap, kan Nederland niet als schuldige worden aangewezen. Voor compensatie valt dit niet onder de veelgenoemde claims, gewoon een briefje naar de Indonesische regering.
Laten wij niet vergeten dat er drie dossiers zijn:
1. Gebaseerd op het rapport van P. Keppy
2. ………………………………….. H. Meijer.
3. Rapport van Gaalen
Het dossier Van Gaalen vereist een andere benadering dan de 2 voorafgaande.
Deze eerste 2 dosiers zijn nu in behandeling en onder beheer bij de staatssecretaris Martin van Rijn, die binnenkort met het antwoord komt richting voorzitter van het Nieuwe Indisch Platform Silfraire Delhay. Deze weer eerst zal het terugkoppelen naar Dagelijks Bestuur van Het Indisch Platform of de voorgestelde compensaties als redelijk en fair mag worden gewogen voor die 70 geleden jaren. Waarna de Staatssecretaris deze aan het Kabinet voorlegt.
Het dossier Van Gaalen betreft het Bankwezen – en Verzekeringswezen in het voormalige Indie. Dit gaat over financiële geld stromingen met , waarde papieren, assets en dergelijke. Waar deze assets zoals de goudvoorraden, polissen en overige zijn verhuisd de periode voor – , tijdens en na de oorlog.
Een ingewikkelde materie om deze in kaart te brengen en waar je je als kunsthistorica en/of archeologe je best aan kunt vertilen omdat de materie je dan boven het hoofd stijgt.
Je kunt over deze dossiers altijd vragen stellen en bij mij rijst het idee dat mevr. Molemans overhaast te werk is gegaan en voor haar beurt heeft gesproken en de andijviezaak niet goed heeft voorbereid..
Ja sorry hoor, beter kan ik het u ook niet uitleggen.
Natuurlijk blijven belangrijke kwesties onopgelost. De hierboven genoemde rapporten hebben geen of onvoldoende follow-up gekregen. Verder valt ook nog meer te zeggen over de Indonesische herstelbetalingen.
Die kwesties kan ik ook niet afdoen zoals de hier beschreven compensatieregelingen. Ik weet er te weinig van af, en heb niet de tijd om me grondig in te lezen. Wat ik met deze drie Java Post artikelen wél gemeend heb te kunnen aantonen, is het feit dat mevrouw Molemans claimt zonder haar claims goed te definiëren, en dat zij publiciteit klaarblijkelijk belangrijker vindt dan de historische feiten. Zélf heeft zij door haar reacties nog laten weten niet van kritiek te houden. Het zij zo.
Maar ondertussen zaait zij een hele hoop onrust, wekt hoge verwachtingen en rijdt anderen die zich met deze zaak bezighouden in de wielen.
>>>>>>>>>>rijdt anderen die zich met deze zaak bezighouden in de wielen.<<<<<<<<<<<
Wie zijn die anderen en zijn die te vertrouwen na al die jaren van NO RESULTS?
Wordt het niet tijd, dat haar particuliere initiatief wordt ondersteund, in plaats van te bekritiseren?
Ik zou graag zien dat particulieren haar helpen met het uitzoeken en haar steunen door informatie aan haar te verstrekken. De mensen/regering/ambtenaren hebben over de jaren bewezen dat ze niet waren te vertrouwen en het aantal jaren na 1950 hebben dat genoeg bewezen.
Ron, begrijp ik het goed dat je mij bekritiseert omdat ik kritisch ben over haar boek?
>>>>>>>>>>>Ron, begrijp ik het goed dat je mij bekritiseert omdat ik kritisch ben over haar boek?<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Meestal lees ik alleen de tekst en in het algemeen zijn de Indischen weinig geneigd elkaar te steunen.Wij Indo's zijn 60 tot 70 jaar als tweede rank burgers behandeld. Alle feiten van toen zijn of onder het tapijt geveegd of in een kluis verstopt. Het wordt tijd dat de Indo's hun krachten bundelen en elkaar steunen. Als u met uw kennis meer weet, steun mevr. Molemans. Dat is alles waar ik op hoop.
Ron,
Dat zou ik kunnen doen, ware het niet dat ik niet betrokken ben geweest bij de vaststelling van de claims. Nu ben ik slechts recensent. Vanuit mijn historische kennis stoort het me dat ze zich niet (wat ze veel beter had kunnen doen) richt op één of twee onderbouwde en gedocumenteerde claims, maar in plaats daarvan zo ongeveer alles noemt wat ze in haar onderzoek naar de opvang is tegengekomen. Zonder dat te documenteren. Ze doet hiermee afbreuk aan de oprechte eisen van de Indische gemeenschap.
Mijn betrokkenheid met jouw en jullie geschiedenis mag duidelijk zijn, daarvoor heb ik de Java Post. Ik heb echter ook het recht om daar waar ik historisch onbegrip zie, dat aan te kaarten. Griselda Molemans eist, met grote woorden. Ik zit hier vanuit een kamertje in Spanje, met behulp van een paar boeken en het internet, na te denken, en kom dan tot héél andere conclusies. Om te beginnen zou zij de door mij genoemde claims meteen kunnen laten vallen. Het zou haar sieren.
Arjen Robben zei na de wedstrijd tegen Mexico dat hij een ‘Schwalbe’ had gemaakt. Hij verontschuldigde zich….
Dank voor je antwoord.
Bert
>>>>>>>>>>Arjen Robben zei na de wedstrijd tegen Mexico dat hij een ‘Schwalbe’ had gemaakt. Hij verontschuldigde zich….
Dank voor je antwoord.
Bert
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Dag Bert,
Ik weet van uit welke hoek je schrijft en ik waardeer best de punten die je naar voren brengt. Echter het is voor ons Indo's vooral ver van huis, bijzonder frustreren dat we vandaag aan de dag nog altijd niet de erkenning krijgen, waar wij allemaal recht op hebben, en al die vluchtelingen van waar ook, vooral door de politiek (christelijke partijen) verwelkomt worden. Blijkbaar moet de Indische integratie zodanig gebeuren, dat er niets meer van overblijft. (Zie het door elkaar halen van Indisch en Indonesier) Hoe meer ik in de diverse onderwerpen verdiept, des te meer het mij begint te irriteren. Soms vraag ik mij af waar de trots van de Indo blijft.
De trots van de Indo? Misschien vrede hebben met jullie geschiedenis. En daaruit een jullie trots halen. Indo Pride. Het US initiatief van The Indo Project gaat uit van die gedachte. Key words: survivors, flexibility, globalisation. Be proud.
PS En niet afhankelijk zijn van de zoveelste halve uitkering van een Nederlandse overheid!
De trots van de Indo? Misschien vrede hebben met jullie geschiedenis. En daaruit een jullie trots halen. Indo Pride. Het US initiatief van The Indo Project gaat uit van die gedachte. Key words: survivors, flexibility, globalisation. Be proud.
Ik ontmoet en lunch iedere donderdag en iedere zaterdag met een hele groep van oudere Indo's.
En ik kan je vertellen dat wij wat dat betreft ons Indo schap niet afvallen en in tegendeel zelf.
Wij hebben het beslist niet over een Indonesier of een Nederlander zijn. De meesten zijn er dan ook van overtuigd, dat wij uniek zijn. Wij zijn een trots volkje.
Ik weet niet of je het boek van B.R. Rijkschroeff "Een Ervaring Rijker" kent, want hierin wordt duidelijk geschreven over de Indo in Amerika, wat hij/zij heeft meegemaakt en wat voor verschil er is tussen de Nederlandse Indo en hier in de States.
— Maar ondertussen zaait zij een hele hoop onrust, wekt hoge verwachtingen en rijdt anderen die zich met deze zaak bezighouden in de wielen.—
Zo zie ik het niet Mas Rob.
Het lijkt mij eerder toe dat diverse schrijvers met hun kritiek ( al dan niet gefundeerd) juist de onrust en verwarring zaaien! Dus wie rijdt wie in de wielen?
Kennelijk heeft Griselda een boek geschreven dat bij sommigen beroering opwekt.
De Indische gemeenschap is altijd heel versplinterd geweest en nu weer.
Zo bereiken we weer niets.
De Joodse gemeenschap heeft het na WO II het veel beter gedaan: geen (of zo min mogelijk) onderlinge twisten naar buiten brengen en stevig in conclaaf gaan met de regeringen en politieke partijen, kijk dat heeft gewerkt!
Maar het zal wel een utopie zijn en blijven dat er ooit wat meer saamhorigheid in de Indische samenleving komt…..
>>>>>>>>>>Maar het zal wel een utopie zijn en blijven dat er ooit wat meer saamhorigheid in de Indische samenleving komt…..<<<<<<<<<<<<<<<<
En ik ben bang dat je gelijk heb.
Ron, het IP en andere aangesloten organisaties hebben alle kennis in huis, dat moet wel na zoveel jaren.
Molemans had met hen in conclaaf kunnen gaan voordat zij de claims op een rijtje zette.
Bert gaf slechts aan waar Molemans met haar wetenschappelijk onderzoek (mogelijk) op een dwaalspoor zat.
Dat mag in het academisch wereldje.
>>>>>>>>>>>het IP en andere aangesloten organisaties hebben alle kennis in huis, dat moet wel na zoveel jaren.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
En na 70 jaar nog steeds niets transparant en waar is het resultaat. Moeten wij oudjes eerst allemaal onder zoden liggen, voordat er klaarheid in dit achterbakse gedoe komt. De meeste organisaties hebben bewezen dat ze geen knip voor de neus waard zijn. Daarom spreek mij een particulier initiatief aan.
Neen, Ron. Molemans had het IP en de aangesloten organisaties moeten ondersteunen en hen niet in de wielen moeten rijden of het IP een sneer geven.
Dat doen wij (of haar supporters) wel wanneer eea te langzaam gaat.
Zij ging echter voor eigen roem. Zo zit zit de perkara in elkaar.
Voorts is er al een film over contractpensions en waarom moet zij voor haar boek en haar DVD dezelfde omslagfoto gebruiken? Ook zullen haar argumenten daarvoor aannemelijk, zijn maar het geeft wel te denken.
Ook dat schept verwarring.
>>>>>>>>>>>>Voorts is er al een film over contractpensions en waarom moet zij voor haar boek en haar DVD dezelfde omslagfoto gebruiken? Ook zullen haar argumenten daarvoor aannemelijk, zijn maar het geeft wel te denken.
Ook dat schept verwarring.<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Bovenstaande film ken ik niet, want die zijn blijkbaar allen in Nederland gehouden. En dat waardeer ik in Mevrouw Molemans, want zij betrekt ook de Indo's in Amerika in haar boek.
——Voorts is er al een film over contractpensions en waarom moet zij voor haar boek en haar DVD dezelfde omslagfoto gebruiken? Ook zullen haar argumenten daarvoor aannemelijk, zijn maar het geeft wel te denken.
Ook dat schept verwarring.————–
Is de genoemde DVD misschien van mevrouw Molemans?
“En dat waardeer ik in Mevrouw Molemans, want zij betrekt ook de Indo’s in Amerika in haar boek.”
Waaruit ook maar weer blijkt dat indo’s in Amerika voor de kennis van hun geschiedenis in Nederland moeten zijn. Zijn de indo’s in de USA goed geintegreerd (geassimileerd)misschien, inmiddels Amerikaan geworden 😉
Hier in Nederland zijn al sinds de jaren ’80 van de vorige eeuw discussies gaande over identiteit, geschiedenis en dergelijke. Blijkbaar zijn al deze discussies aan de indo’s in de USA voorbijgegaan en doen zij nu een inhaalslag: maar dat is een andere discussie.
http://www.contractpensions.nl/Djangan_Loepah/HOME.html
>>>>>>>>>>>Hier in Nederland zijn al sinds de jaren ’80 van de vorige eeuw discussies gaande over identiteit, geschiedenis en dergelijke. Blijkbaar zijn al deze discussies aan de indo’s in de USA voorbijgegaan en doen zij nu een inhaalslag: maar dat is een andere discussie.
http://www.contractpensions.nl/Djangan_Loepah/HOME.html<<<<<<<<<<<<<<<
In Amerika is er een gezegde: Keep them in the dark and shit on them.
Bijna alle emigranten stonden en staan bij de diverse ambassade ingeschreven, en desondanks krijgen wij nooit van enige instantie iets te horen. Zoals ik eerder heb vermeld, ben ik pas in 1981 naar Amerika vertrokken en sinds ik gepensioneerd ben, ga ik veel met the early Indo's, van de jaren 60 om. Hierbij kwam ik er achter dat ze toen in armoede vaak hier opnieuw moesten beginnen en ook vaak 2 banen hadden. Hun afwisseling was in de weekend the Indo clubs zoals Rosi, Wapenbroeders, Avio en Holland Soccer club. Deze verenigingen hadden allemaal leden lijsten, die ook bekend waren bij de Nederlandse Ambassade. Als er instanties waren, waarom werden deze mensen hier dan niet op de hoogte gehouden?
Velen weten niet eens dat je voor het aantal jaren, dat je in Holland heb gewoond, recht heb op AOW. Immers in Amerika krijg je dat alleen als je minstens 10 jaar heb gewerkt. Diversen hebben door mijn toedoen dat alsnog gekregen en slechts met een jaar terugwerkende kracht.
Daarom mijn eerste regel hier boven.
OK, ik begrijp je. Maar dit betekent wel dat het niet alleen een Nederlands verschijnsel is. Overheden in het algemeen hebben moeite burgers goed te informeren.
“flexibility, globalisation”
Ik lees ook vaak het woord wereldburger, maar dit woord houdt toch ook in dat je met alle volkeren op aarde kunt samenleven, waar dan ook ter wereld. Ook in Nederland – de Turken, Marokkanen, asielzoekers?
Ik zal niet ontkennen dat het vaak wennen is, vanwege culturele- of karakterologische verschillen, maar eens moet het toch wel lukken meen ik.
>>>>>>>>Ik zal niet ontkennen dat het vaak wennen is, vanwege culturele- of karakterologische verschillen, maar eens moet het toch wel lukken meen ik.<<<<<<<<<<<<
Omdat ze bij u in de straat wonen, hoef je toch niet met hun om te gaan?
Alleen de rechter kan/zal/mag uitmaken wat/welke claims niet/wel terecht zijn. Dit speurwerk van mevr.Molemans dient een juridisch vervolg te krijgen. (Ik heb me altijd geërgerd aan mijn vaders back pay afhandeling) Met dank aan deze nieuwe generatie! @ buitenzorg;’Overheden in het algemeen hebben moeite burgers te informeren’. Vooral als het gaat om Indische burgers!
Heer Mertens,
Lijkt me prima! Maar op basis van mijn onderzoek lijkt me dat haar claims 3,4 en 6 geen kans maken. De tussenliggende claim 5 (troostmeisjes) is niet zozeer een claim maar meer een aanbeveling.
Beter is het te focussen op goed gedocumenteerde andere claims.
Hi Bert,
Over goed gedocumenteerde claims gesproken heb ik wat geleerd van mijn afgewezen aanvraag bij de Wuv. De Wuv gebruikt het argument dat als ze jouw naam niet kunnen vinden in een kampenlijst gebaseerd op gegevens van het Rode Kruis, SAIP, dan was je nooit in dat kamp. Het feit dat de meeste de kampenlijsten (als ze ooit bestonden!) vernietigd waren door de Japanners en dat het Rode Kruis pas in de Bersiap tijd namen van geinterneerden op een lijst konden stellen, is blijkbaar niet belangrijk!
Ik vindt het gebruik van dit argument om aanvragers af te wijzen op zijn minst oneerlijk en kan niet geloven dat dit aanvaardbaar is in een juridische rechtzaak.
Het verhaal van Jeroen Kemperman van het NIOD over het kamp De Wijk, Malang na de periode Augustus 1944, was volkomen belachelijk. Volgens hem werd dit kamp weer een gewone woonwijk en de vorige bewoners kwam weer terug in hun huis!
Wanneer ik klaar ben met mijn beroep zal ik hierover in detaille mijn ervaring beschrijven van punt A tot Z.
Robert,
De status van De Wijk vanaf november 1944 is meerdere malen besproken in de PUR. Omdat ooit werd vastgesteld dat ‘de’ bewoners van De Wijk in die maand naar Semarang werden getransporteerd, werd aangenomen dat De Wijk nadien leeg was, of in ieder geval niet meer de kampstatus verdiende. Inmiddels zijn vele aanvragen afgewezen van personen zoals jij, die zeggen dat ze nog wel degelijk achterbleven in een gebied waarin sprake was van vrijheidsberoving. De PUR komt echter niet zo gemakkelijk terug op een eerder ingenomen standpunt.
Ik wens je succes…
“als ze jouw naam niet kunnen vinden in een kampenlijst” Van mijn vader was alles te vinden in een toenmalige RAPWI-lijst in Singapore.
Wat de rechter betreft is dit exact wat ik reeds stelde. Maar wie geeft er een juridsch vervolg aan: het ICM/IP of Molemans?
Tegenwoordig hamert men in het voetbal (en wielrennen, bedrijfsleven) op teamgeest en teamwork, om te scoren, maar dat zal moeilijk gaan wanneer er iemand op eigen houtje loopt te pingelen of te soleren, de afspraken niet nakomt, en voor eigen roem gaat.
De afspraak in Nederland was dat het IP het overlegorgaan is van de Indische gemeenschap met de Overheid. Laat men dat niet vergeten of naast zich neerleggen.
Wanneer Molemans dat overlegorgaan is voor de Amerindo’s, no hard feelings wat mij betreft.
>>>>>>>De afspraak in Nederland was dat het IP het overlegorgaan is van de Indische gemeenschap met de Overheid. Laat men dat niet vergeten of naast zich neerleggen.
Wanneer Molemans dat overlegorgaan is voor de Amerindo’s, no hard feelings wat mij betreft.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Wie heeft het IP gekozen, jullie? Of wie anders?
———-Wie heeft het IP gekozen, jullie? Of wie anders?———-
Ik dacht dat het IP een bedenksel was van de politiek.
>>>>>>>>>>>>>>Ik dacht dat het IP een bedenksel was van de politiek.<<<<<<<<<<<<<<<
Dat vermoede ik al. Standard dirty politics!
———- Maar wie geeft er een juridsch vervolg aan: het ICM/IP of Molemans?
Tegenwoordig hamert men in het voetbal (en wielrennen, bedrijfsleven) op teamgeest en teamwork, om te scoren, maar dat zal moeilijk gaan wanneer er iemand op eigen houtje loopt te pingelen of te soleren, de afspraken niet nakomt, en voor eigen roem gaat.———
Heer Ed Vos, ik begrijp u niet: Mevrouw Zegveld is naar de rechter gestapt en deels haar doel bereikt, het nog niet bereikte doel wordt wederom een gang nar de rechter.
Zou zij ook alleen voor eigen roem gaan? Net als het IP?
hansvschaik :
4 juli 2014 om 11:42 pm
Hr Van Schaik, dat was op last van de enige en echte yayasan K.U.K.B.
Stichting Komite Utang Kehormatan Belanda – zie mijn laatse bijdrage
Ik neem aan dat mevr. Molemans weer aan crowdfunding doet voor zij naar de rechter stapt?
Ik ken de plannen van mevrouw Molemans niet, Heer Vos
HH Geenen en Van Schaik, uw opmerking mbt het indisch platform, wat moet ik daar nu mee?
>>>>>>>>>>>HH Geenen en Van Schaik, uw opmerking mbt het indisch platform, wat moet ik daar nu mee?<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Voor mij heel simpel. Als Indo wil ik graag een onafhankelijke Indo or IP organisatie en niet een aangesteld door de politiek. Wiens brood men eet…………!
De politiek heeft de Indo belazerd en laten wij daar geen touwtjes om winden.
>>>>>>>>>>>HH Geenen en Van Schaik, uw opmerking mbt het indisch platform, wat moet ik daar nu mee?<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Voor mij heel simpel. Als Indo wil ik graag een onafhankelijke Indo or IP organisatie en niet een aangesteld door de politiek. Wiens brood men eet…………!
De politiek heeft de Indo belazerd en laten wij daar geen touwtjes om winden.
————
Meneer Geenen, ik kan mij helemaal vinden in uw antwoord, misschien zien wij iets anderen over het hoofd (willen?) zien…….
hansvschaik zegt:
5 juli 2014 om 12:05 am
Ik ken de plannen van mevrouw Molemans niet, Heer Vos—
Ik denk dat ik mij nu maar begeef naar mijn tempatje tidoer, kasur en bantal. niet dat ik voor deze discussie vlucht, maar het wordt mij nu toch wel zwaar te moede,
Selamat tidur dan esok bangun degan keadaan sehat. Babbelonie slaat weer toe.
hansvschaik zegt:
5 juli 2014 om 12:43 am
Voor mij heel simpel. Als Indo wil ik graag een onafhankelijke Indo or IP organisatie en niet een aangesteld door de politiek. Wiens brood men eet…………!
———–
1. HH Van Schaik en Geenen. U bent bekend met het syndroom van Stockholm?
Dat is het paradoxale verschijnsel waaraan indo’s in diaspora lijden dat zij sympathie voelen voor hun onderdrukker en hem overal trouw volgen en verdedigen.
Dit verschijnsel trad reeds op in Nederlands Indie.
2. Daarnaast hebben veel indo’s op het nachtkastje Het Bijbels boek der Klaagliederen waaruit men regelmatig citeert.
Ik hoop niet dat wat ik hier constateerde tot aan de 7e generatie wordt doorgegeven.
Ook goed morgen overigens. It’s a shame, shame, shame, claim on you – vrij naar Shirley and co.
Ed Vos schrijft:
— hansvschaik zegt:
5 juli 2014 om 12:43 am
Voor mij heel simpel. Als Indo wil ik graag een onafhankelijke Indo or IP organisatie en niet een aangesteld door de politiek. Wiens brood men eet…………!
——
Pardon heer Ed Vos, deze tekst is niet van mij, u maakt vaker deze vergissing(en).
Aan U om uit te zoeken wie het geschreven heeft, ik was het niet!
Dus de rest van uw rare tekst is geheel voor uw rekening.
hansvschaik zegt:
5 juli 2014 om 9:06 pm
Pardon heer Ed Vos, deze tekst is niet van mij, u maakt vaker deze vergissing(en).
Aan U om uit te zoeken wie het geschreven heeft, ik was het niet!
Dus de rest van uw rare tekst is geheel voor uw rekening.
—- Hr hans van Schaik, die tekst was inderdaad niet van u. Overigens hoefde u uw laatste regel (opmerking) er niet aan toe te voegen.
Voorts heeft u de gewoonte om mij af te zeiken (?). Geef niks hoor. U bent ouder dan ik, dus ik moet u respecteren. Sudah bau tanah?
sudah
hansvschaik zegt:
5 juli 2014 om 10:08 pm
sudah
————
Beste Hans,het is hier niet de plek voor psyschologische praatjes maar toch even dit:
wanneer je gedrag 70 jaar lang dezelfde voorspelbaarheid vertoont, je basisgevoel een stiefkinderlijk verlangen is naar erkenning van een stiefvader, en jij (niet jij dus) ten einde raad een grote bek opzet zonder daartegenover een DAAD te stellen, dan zou ik me al lang hebben gevraagd wat het INDO-zijn nu eigenlijk wel voorstelt .
Ed Vos schrijft
>>>>>>>>>Beste Hans,het is hier niet de plek voor psyscholische praatjes maar toch even dit:
wanneer je gedrag 70 jaar lang dezelfde voorspelbaarheid vertoont, je basisgevoel een stiefkinderlijk verlangen is naar erkenning van een stiefvader, en jij (niet jij dus) ten einde raad een grote bek opzet zonder daartegenover een DAAD te stellen, dan zou ik me al lang hebben gevraagd wat het INDO-zijn nu eigenlijk wel voorstelt .>>>>>>>>>>>
Toch tragisch dat heer Ed Vos mij zo vaak verwisseld met iemand anders en dan merkwaardige dingen schrijft.
Heer Ed Vos, graag een beetje objectiever graag.
U schrijft dat het hier niet de plaats is voor psychologische praatjes, dat doe ik niet maar u doet het!
———– Alleen de rechter kan/zal/mag uitmaken wat/welke claims niet/wel terecht zijn. Dit speurwerk van mevr.Molemans dient een juridisch vervolg te krijgen. ………..
Het zou mij niet verbazen als Griselda op een bepaald moment besluit om naar de rechter te stappen, immers zij zal toch niet zomaar de claims bespreken, toch?
Afwachten en niet van te voren bekritiseren, dat kan je beter aan een rechter overlaten.
hansvschaik zegt:
4 juli 2014 om 11:35 pm Afwachten en niet van te voren bekritiseren, dat kan je beter aan een rechter overlaten.
——-
Bekritiseren doet een rechter niet, dat doen wij wel
Heer Ed Vos zegt: Bekritiseren doet een rechter niet, dat doen wij wel.
Zit u graag op de stoel van de rechter, meneer Vos? Ik dacht dat alleen een rechter een geldig oordeel mag vormen, maar blijkbaar mag u dat ook, dat wist ik niet.
“Alleen de rechter kan/zal/mag uitmaken” Over de nabetaling van de achterstallige salarissen van de Nederlandse burgerambtenaren in Indië is er een volledige rechtsgang geweest, t/m de Hoge Raad. Ik dacht zelfs twee keer, maar dat is verloren geraakt in mijn geheugen. En ik heb geen zin het op te zoeken. De rechter kon niet duidelijker zijn, hij heeft geen complottheorieën of achterbaksheid kunnen vinden. Maar je hoeft het niet leuk te vinden. Vind ik ook niet.
@Somers; ‘dat was toen….mi. anno nu de moeite waard het nogmaals te proberen…wie weet, voort schrijdend inzicht of ….voortschrijdend recht?
note; het is toch opvallend dat vooral ‘overheid aanhangers/sympathisanten’ kritiek hebben op het werk van mevr.Molemans. Complottheorie of achterbaksheid?
Heer Mertens,
Over welke ‘overheid aanhangers/sympathisanten’ heeft u het?
Waar ziet u complottheorie of achterbaksheid?
Graag enige uitleg.
@RLMertens zegt: 6 juli 2014 om 10:36 pm /…/het is toch opvallend dat vooral ‘overheid aanhangers/sympathisanten’ kritiek hebben /…/@
— Over “insinueren” gesproken … kunnen zij straks het dubbele weer ophoesten, omdat heer Mertens geen belasting wil betalen. Fijn is dat …
e.m.
>>>>>>>>>>@RLMertens zegt: 6 juli 2014 om 10:36 pm /…/het is toch opvallend dat vooral ‘overheid aanhangers/sympathisanten’ kritiek hebben /…/@
– Over “insinueren” gesproken … kunnen zij straks het dubbele weer ophoesten, omdat heer Mertens geen belasting wil betalen. Fijn is dat …
e.m.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Of de heer Mertens wel of niet belasting betaald maakt bij de overheid niets uit. Wanneer ze extra centen nodig hebben omdat ze ergens anders door wat voor reden veel geld hebben verloren, vinden ze toch een manier om de belastingen te verhogen. De beloften van voor de verkiezingen zijn de belastingen na de verkiezingen.
@Pak Ron Geenen zegt: 7 juli 2014 om 6:35 am Of de heer Mertens wel of niet belasting betaald maakt bij de overheid niets uit.@
— Hierna spreekt u uzelf tegen heer Geenen. Gaat u eerst maar weer lekker uitrusten.
Nighty night …
e.m.
>>>>– Hierna spreekt u uzelf tegen heer Geenen. Gaat u eerst maar weer lekker uitrusten.
Nighty night …
e.m.
<<<<<<<<<<<<<<<<
Een goed verstaander, enz………..!
@Pak Ron Geenen zegt: 7 juli 2014 om 7:04 am Een goed verstaander, enz………..!@
— Mevrouw Molemans is géén goed verstaander is, begrijp ik uit uw laatste woorden.
e.m.
>>>>>>>>>>>>>>– Mevrouw Molemans is géén goed verstaander is, begrijp ik uit uw laatste woorden.
e.m.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
U spreekt wartaal, want ik heb dat nergens verkondigd.
Gelukkig hoor ik niet bij de aanhangers/sympathisanten van wie dan ook, die bandjir hoef ik dus niet te verwachten. (Mijn enige sympathie gaat uit naar erkenning bij de Nationale Herdenking in Den Haag op 15 augustus). Al tijdens het schrijven had ik prettig contact met Mw. Molemans over mijn eigen ervaringen bij de opvang in Nederland. De rechter is voor de achterstallige salarissen natuurlijk opnieuw te proberen, maar wel eerst het geld voor de advocaten en de rechtszaken bij elkaar sprokkelen. En wachten! Van ‘voortschrijdend recht’ valt niet veel te verwachten, het betrokken verdrag bestaat nog steeds, en de rechter moet dat voor laten gaan. Misschien kan hij iets doen met ‘billijkheid’, maar als de regering (en de Kamer!) daarin eenzijdig meegaan moet je dus wel dank je wel zeggen, het is geen recht. Na opnieuw lang wachten. Voor mij wellicht te lang, maar ik heb gelukkig ook niets te verwachten.
@Buitenzorg/Somers; Het is MIJ opgevallen, dat de critici uit de hoek komen van hen, die veelal het standpunt van de overheid delen. Mijn vader’s backpay aanspraak/afhandeling heeft mij altijd een gruwel bezorgd; Hoe indertijd de Nederlandse overheid de verplichting(en)=achterstallige zaken nb. onder Japanse bezetting geleden, heeft overgedaan aan de Republiek. Waarmede zij een oorlog is begonnen en verloren! En ellende(oa bersiap) aan de Indische (en Indonesische) onderdanen heeft bezorgd.
Een Republiek, die financieel aan de grond zat en zich geheel moest oprichten! En dat na meer dan 300 jaar ‘vruchtgebruik’. dr.L.de Jong heeft de backpay affaire op correct wijze in de Ned. geschiedenis vastgelegd; laatdunkend! Complot theorie of achterbaksheid? Is de vraag, die ik ook stelt. Insinueren of vaststellen? Dat lk laat ik aan de belanghebbenden/lezers over.
Heer Mertens,
Het is mij nog niet helemaal duidelijk over wie u het heeft. ‘Hen, die veelal het standpunt van de overheid delen.’
Als u mij bedoelt: ik ben kritisch, ja, maar ik deel niet veelal het standpunt van de overheid. Mijn kritiek baseert zich op de onhandige formuleringen en ononderbouwde beschuldigingen van mevrouw Molemans in haar epiloog. Da´s heel wat anders. Ik steun de waarheid, niet de overheid.
Mevrouw Molemans beschuldigt zonder bewijzen. Dát vind ík kwalijk. En als ik dan met concrete verifieerbare gegevens van die zelfde overheid aankom, zegt zij: ‘dat gelooft u toch zeker zelf ook niet!?´en slaat daarmee de discussie dood.
Dit alles, nogmaals, slechts ten aanzien van drie door mij onderzochte claims.
Ik heb overigens sterk de indruk dat velen zich afsluiten voor kritiek op mevrouw Molemans. Haar eisen zijn immers zo sympathiek en worden zo graag gehoord….
>>>>>>>>>>>>Ik heb overigens sterk de indruk dat velen zich afsluiten voor kritiek op mevrouw Molemans. Haar eisen zijn immers zo sympathiek en worden zo graag gehoord….<<<<<<<<<<<<<<
Heer Buitenzorg: Mevrouw Molemans boek klinkt meer sympathiek omdat hier iemand probeert transparant te zijn. In ieder geval veel meer dat al die regeringen van begin 50 tot op heden.
Die hebben altijd achter gesloten deuren de zaakjes proberen af te handelen en vervolgens vele jaren de documenten achter slot en grendel opgeborgen. Vele oudjes zoals mijn moeder en stiefvader werden letterlijk altijd met een kluitje in het riet gestuurd. En de heren/dames dronken daar dan een gezellig glaasje op kosten van de belasting betalers. Heel wat van die oude, vooral Indisch Nederlanders, zijn over de jaren stront ziek van die politici geworden.
Buitenzorg schrijft: Mevrouw Molemans beschuldigt zonder bewijzen.
—-
Bert, Misschien heeft Mevr. Molemans wel bewijzen, maar geeft ze die niet prijs in haar boek om juist sterker te staan als ze besluit om één of meer claims tot uitvoering gaat brengen.
Dat geeft mogelijk wat verwarring bij de lezer, maar dat is haar afweging geweest.
Mevr. Molemans heeft veel documenten verzameld en uit het destillaat zou weleens een claim kunnen ontstaan.
Het overgrote deel van haar boek bestaat uit interviews, waar ongetijfeld meer is uitgekomen dan de teksten in haar boek.
Ik neem aan de mevr. Molemans eerst juridisch advies zal inwinnen (misschien heeft ze dit al gedaan) eer ze een claim naar de rechter brengt.
We moeten afwachten wat haar volgende stappen zal zijn, hopelijk geeft dat meer duidelijkheid.
Ze heeft het boek zeker niet geschreven ter eer en glorie van zichzelf, immer zo’n dik boek verkopen voor slechts 20 euro, in bepaalde gevallen zelfs voor 10 euro is gewoon geld toeleggen.
Er kwam naast de kosten van materiaal en drukkosten ook vele onderzoekskosten bij.
Ook de interviews bij de mensen thuis waren vervoerskosten en zo zullen er nog wel meer kosten zijn geweest. Daarom denk ik dat zij meer idealistische motieven heeft dan wij weten.
Misschien heb je gelijk, en weet zij meer dan wij weten. Maar dan heeft deze discussie geen zin. Een jaar lang werd ons schokkend nieuws beloofd, maar toen het boek er was bleek het wel mee te vallen. Nu wachten we op het vervolg.
Je moet het haar nageven: ze weet wél de spanning er in te houden!
“Hoe indertijd de Nederlandse overheid de verplichting(en)=achterstallige zaken nb. onder Japanse bezetting geleden, heeft overgedaan aan de Republiek. Waarmede zij een oorlog is begonnen en verloren!” Het begint mij een beetje te duizelen, ouderdom? Het was toch omgekeerd? Eerst ‘oorlog’, daarna normale staatkundige onderhandelingen? Overdracht van soeverein bezit van de ene rechtspersoon naar de andere rechtspersoon, met alle plussen en minnen. Waarmee twee staten akkoord gingen onder het toeziend oog van de VN. Een volgorde die al door Hugo de Groot was geduid: 1) oorlog en 2) vrede.
Ben ik even vergeten: Die ‘oorlog’ duurde twee en drie weken. De overdracht van soeverein bezit duurde veel langer, vanaf ca. Linggadjati tot aan de RTC. Er was dan ook veel over te dragen, een compleet land met alles erop en eraan! En de bersiap was een probleem tussen Indonesië en de Japanse en de Britse gezagsdragers. De Nederlanders waren alleen maar slachtoffers. Toen de Nederlanders het gezag overnamen was de bersiap al lang voorbij.
>>>>>>>>>>>>>>Die ‘oorlog’ duurde twee en drie weken. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Het maakt toch niets uit of de bersiap 2 tot 3 weken voor u heeft geduurd?
Hoe de periode elders en de daarop volgende maanden word genoemd kan/mag een andere naam hebben, maar het resultaat was het zelfde, want mensen, meestal Indische Ned. werden nog steeds vermoord.
@Pak Ron Geenen zegt: 7 juli 2014 om 5:11 pm U spreekt wartaal, want ik heb dat nergens verkondigd.@
— Ach, u begrijpt uzelf opeens niet meer heer Geenen. Geen probleem hoor verder. Gaan we toch gewoon naar het volgende …
e.m.
“Het maakt toch niets uit of de bersiap 2 tot 3 weken voor u heeft geduurd?” Waarschijnlijk weet u wel dat ik het niet over de bersiap heb gehad.( ca. september1945 – januari 1946 op Java en delen van Sumatra). Voor mij heeft de bersiap vanaf september tot december geduurd. Behalve de Nederlandse slachtoffers (die in Nederland nog steeds niet mogen worden herdacht) had Nederland hier ook weinig mee te maken. Die bersiap had ook niets met ‘oorlog’ te maken. Het ging mij over beide (twee en drie weken) politionele acties, ik was toen al in Nederland. Daartussen door natuurlijk nog slachtoffers bij bestandsschendingen, meestal bij demarcatielijnen. In de gebieden die al onder Nederlands gezag stonden was het business as usual, ook voor handel en industrie waardoor de werkgelegenheid zich herstelde. Met het herstel van de werkgelegenheid namen ook de roofmoorden af. Er waren vrije mogelijkheden voor verkeer tussen Djokjakarta en Batavia. Mijn zus reisde gewoon voor haar werk met de trein tussen Soerabaja en Malang. In Borneo en de Grote Oost was er helemaal geen bersiap geweest. Al snel was daar het gezag door de Australiërs overgedragen aan de Nederlanders. O.a. op Borneo waren er al gauw grote nieuwe investeringen in o.a. de hout-industrie en de olie-industrie.
>>>>>>>>>>>>“Het maakt toch niets uit of de bersiap 2 tot 3 weken voor u heeft geduurd?” <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
U noemt voorbeelden waar het goed ging, terwijl u al in Nederland was, zoals u schrijft. Bent u ook op de hoogte van situaties waar het nog lang niet goed ging? Per slot waren er veel meer eilanden dan u heeft benoemd.
@Buitenzorg; …’daarmee slaat zij de discussie dood’. Klopt! Waarom moet zij nu al zaken openbaren/gegevens prijsgeven, die later eventueel van belang kunnen zijn bv. bij een rechtszaak? Ik hoop dat er nu een juridische student opstaat en over haar boek bv.een scriptie maakt met kans/haalbaarheid berekeningen/studies. Lijkt mij zeer interessant! Over overheids aanhangers; (ik generaliseer) In Indië toen/ nazaten nu hier; vooral die totoks, die zich altijd zich voorstelden als ‘volbloed Nederlanders’ (vandaar ook het toen der tijd veel gebezigde woord; halfbloed, veelal door deze volbloed groep gebezigd!), die blindelings achter het beleid van het gouvernement stonden.(de Vaderlandse club, het type Hankypanky) Hiertoe behoren ook Indo’s(vooral blank uitziend) en zij die zo’n volbloed vader hadden, die zich veelal Indisch Nederlander noemen met vooral de nadruk op Nederlander. En die Nederlanders, zelfs nog nimmer in Indië/Indon. geweest maar geïnteresseerd in Indische zaken, die menen, vooral met dat ‘vingertje in de lucht/ de betweterige’ kritiek te moeten geven. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, zelfs bij de laatstgenoemde de categorie, die oprecht opkomen voor zaken, die indertijd op ‘merkwaardige wijze’ door de overheid zijn afgehandeld.
>>>>>>>>>>die indertijd op ‘merkwaardige wijze’ door de overheid zijn afgehandeld.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Dat zegt u wel heel merkwaardig!
@Somers.-‘al volgens Hugo de Groot; oorlog dan vrede’. Klopt..Ik heb het allereerst over die immorele daad; om (over zoveel mogelijke) geldelijke verplichtingen-backpay-in een zgn ‘sterfhuis constructie=Ned.Indië’, over te dragen aan de voormalige vijand; de Republiek. Waardoor de belanghebbenden=Nederlanders! tot op heden op deze tegoeden wachten. -Geen voortschrijdend recht? Zie de dwalingen in de afgelopen periode. En eventueel nog dankjewel zeggen? -Nog vergeten; die ‘oorlog’ duurde 2 tot 3 weken! Het gevolg; slechts meer dan 3 honderd duizend slachtoffers! Die overige tijd=4 jaar was men bezig om de zaak over te dragen. Men nam de tijd om ‘orde en rust te brengen’-bersiap; een probleem van Indonesische, Britse en Japanse gezagsdragers. Gezag vacuüm genoemd, want het Nederlandse had er part nog deel aan. Nou ja, zelfbeschikking recht, ooit het Atlantic Ch. 9/1941 ondertekend, dat komt later wel. Ach die bersiap slachtoffers=buitenkampers, welleswaar ook Nederlanders, helaas. Een niemendalletje, vandaar ook de benaming politionele acties door onze jongens overzee
Alles in volgorde van Hugo de groot, want je kunt geen vrede sluiten, zonder eerst een oorlog te voeren. Ook een waarheid. .
–
“Bent u ook op de hoogte van situaties waar het nog lang niet goed ging? Per slot waren er veel meer eilanden dan u heeft benoemd.” Ja zeker. Mijn zus werkte toen in Indië en is daar getrouwd. Normaal feest geweest. Verder nog de contacten met mijn vroegere werkgever en vroegere buurgezinnen. Mijn vader had volop contacten met vroegere jongere collega’s die op nieuwe schepen, met Indonesische bemanningen zoals ook vóór de oorlog, hun vooroorlogse taken weer hadden opgenomen. In Soerabaja, dat een echte brandhaard was geweest, durfden wij met mobiele poliklinieken te opereren ver over de demarcatielijn, zonder militaire begeleiding. Op middagen brachten we regelmatig de verpleegsters van de ochtendploeg naar de bioscoop (twee voorstellingen per dag). Toen mijn vader belde dat hij in Soerabaja was aangekomen reed ik midden in de nacht gewoon naar de haven waar hij logeerde. Natuurlijk waren veel mensen nog bang, met hun herinneringen aan de bersiap. De mensheid lijdt het meest door het lijden dat hij vreest! Dat mag je overigens niet bagatelliseren, het zijn hun diepe gevoelens!
Inderdaad zijn er heel veel eilanden in Indië. Ik kan niet anders dan ze op grote hopen leggen. Java en delen van Sumatra bersiap en de belangrijkste onderdelen van de politionele acties. Maar weer rustig na Brits ingrijpen en het daaropvolgende Nederlandse gezag. Afgezien van bestandsschendingen bij demarcatielijnen. Borneo en Grote Oost (heel veel eilanden!): Al snel Nederlands gezag met een klein aantal KNIL-eenheden uit Australië. Dat stelde voor zo’n enorm gebied (met heel veel eilanden) weinig voor. De Australiërs zaten er eerst met één divisie, verspreid in kleine eenheden. Daarna het KNIL met (ik dacht) twaalf compagnieën infanterie gevormd uit Indonesische en wat Nederlandse en Surinaamse militairen.
Ik wil het niet mooier voorstellen dan het was. Gevoelsmatig was er natuurlijk heel veel aan de hand en er veranderde veel, maar het was niet allemaal kommer en kwel. Oorlog??
“Hiertoe behoren ook Indo’s(vooral blank uitziend) en zij die zo’n volbloed vader hadden, die zich veelal Indisch Nederlander noemen met vooral de nadruk op Nederlander.” Ik vind dit een beetje griezelige tekst. In mijn ruimhartige instelling nog net niet over het randje.
JASomers; – ‘Indische Nederlanders , met de nadruk op Nederlander’. U weet net zo goed als ik hoe die maatschappij toen in elkaar zat. Daar moest men toen zich zo Nederlands mogelijk gedragen! Je gedragen, voelen, uiten etc want anders;merk/voel je het in je maatschappelijke positie/behandeling. Zelfs de ‘bruinste’ Indo wijst met nadruk op zijn naam, zijn voorvader(s)- Zelfs hier nu in Nederland lopen sommigen daarmee te koop. (alsof dat nog telt) Gelukkig waren/zijn er ook realisten, in die maatschappij-.Bep Vuyk schreef; De eigen wereld en die van de andere: Twee Indische zussen, tijdens de Japanse bezetting. De één blank, de ander donkerder getint.
Beiden mochten, conform de Japanse indeling(pendafteran-Indon.afkomst) buiten het kamp verblijven. Echter de bruinste meldde zich in het kamp. Want anders telde ze later niet mee!
“Echter de bruinste meldde zich in het kamp. Want anders telde ze later niet mee!” Er gebeurde veel meer rnet die rascriteria! Mijn ouders kregen als ambtenaar vlak voor de capitulatie drie maanden salaris. Uitgekeerd in zakjes muntgeld! Ik ging het met mijn moeder tussen de luchtalarmen door halen, deze keer niet bij ’s Landskas, maar bij het gouverneurskantoor. Vele anderen gingen zonder geld de bezetting in, ongeacht huidskleur. Pure armoe! In Soerabaja was ‘De Wijk’ aanvankelijk nog open. Met verhuizingen hebben we daar nog een aardig zakcentje verdiend. Veel Indo’s gingen uit armoe ook naar De Wijk. Hadden het meeste al verkocht, en hadden nu gratis(!) kost en inwoning.
Mijn vader was ondanks demilitarisatie krijgsgevangen. Wij, kinderen, moesten naar dat kamp. Mijn moeder hoefde niet, maar mocht wel. Mijn moeder vertrouwde het niet en bleef liever buiten het kamp van waaruit ze misschien nog iets voor mijn zus kon betekenen. Mijn broer was al gauw richting Tjimahi overgebracht. Ik wilde solidair bij haar blijven, maar dan moest ik mijn pendaftaran veranderen. Niet zo moeilijk: Gewoon dat papier verliezen en met de Indonesische buurvrouw als ‘tante’ naar het bureau voor een nieuw met het gewenste ras.
Na sluiting van het kamp heb ik nog veel avontuur gehad. ’s Avonds ging ik met de dochter van baboe Soep naar dat kamp met eten e.d. In een zijstraatje even een Japanse patrouille voorbij laten gaan. Dan bij het gedèk die dochter achter mij staand op de bagagedrager de spullen voor mijn zus en andere familie en kennissen afgeven, en spullen die we voor ze moesten verkopen in ontvangst nemen. Wegwezen! Dat hield natuurlijk op toen ze werden afgevoerd nar Midden-Java. Maar toen was het plaatje voor mijn moeder en mij ook al anders. Eindresultaat? Ik ben niet overleden binnen zes maanden Kenpeitai > geen uitkering. Niet zo’n probleem, ik kreeg kansen genoeg.
@ Ron
Zelf heb ik ook mijn nodige kritiek op het IP. Het is inderdaad maar de vraag of het IP de hele Indische gemeenschap vertegenwoordigt en ik vind dat er te weinig en te karig wordt gecommuniceerd. Verjonging, vernieuwing… gebruikmakend van wat Social Media te bieden heeft… Ja, ik ben de eerste om te beamen dat verandering broodnodig is.
Maar dat wil niet zeggen dat het IP geen goed werk verricht of dat de leden ervan zijn ingepakt door de overheid. Ze kiezen een andere weg: niet van confrontatie, maar van overleg. Je kunt tegenwerpen dat die aanpak niets oplevert, maar ik zie niet hoe confrontatie (met inbegrip van juridische procedures) dat wél doet als de basis waarop wordt geprocedeerd rammelt.
Het is inderdaad maar de vraag of het IP de hele Indische gemeenschap vertegenwoordigt
@Mas Rob, het antwoord is . Neen.
Wie het IP wel goed vertegenwoordigt zijn degenen die nu bezig zijn om op basis van WMO de noodzakelijk thuishulp te krijgen en zich afvragen hoe zij zich financieel staande kunnen houden
Het wachten is slechts om met het explosief materiaal in boek “andijvielucht” in de hand op zeer korte termijn te starten (in ieder geval voor 2031) met een juridische procudere.
@masRob. Na al die jaren? Ok, goed bedoeld hoor (-ik heb zelfs de laatste keer ook met het IP meegelopen naar de 2e kamer, erg gezellig), maar zo’n speurwerk van mevr.Molemans vereist toch een ander aanpak. Het doe mij goed, dat er nu een nieuwe generatie opstaat, terugblikt en …oppakt!
In mijn beleving wordt de slagkracht van de Indische gemeenschap inderdaad verminderd door interne verdeeldheid. Die verdeeldheid is de gemeenschap eigen: we hebben verschillende verhalen en verschillende achtergronden. Maar dat is slechts het halve verhaal. Wat ons zou kunnen binden wordt maar al te vaak gefrustreerd door de grote ego’s en bijkomend gedrag van degenen die zich opwerpen als woordvoerder of pleitbezorger van de Indische gemeenschap.
Mas Rob zegt:
5 juli 2014 om 8:33 am
In mijn beleving wordt de slagkracht van de Indische gemeenschap inderdaad verminderd door interne verdeeldheid.
=============================================
Betoel.
Ik noem het I.E.V .
Bij de Indonesiers is het wel gelukt om als 1 volk te denken , terwijl ze in het verleden ook uit tientallen grote en mss honderden kleine groepen bestaat , met eigen talen, belangen etc .
@Surya. Verdeeldheid is er altijd. Bij elke gemeenschap. Zelfs bij de Hollandse/Nederlandse. Zie, hoe toen, bij de aanvang van dit Brazilië kampioenschap over het oranje elftal werd gesproken. En nu? Op naar de finale, ….ook voor mevr.Molemans!
Het is allemaal hier begonnen:
http://www.indisch3.nl/griselda-molemans-en-het-nationaal-archief/
Later was de auteur van dit artikel (Kirsten Vos) milder gestemd en prees mevr. Molemans om haar jarenlange (diepgaande) wetenschappelijk research of iets van die strekking.
Wat ik heb vernomen; jarenlange speurwerk-geen subsidie!, op eigen kracht. En dat door een nieuwe generatie tbv. van die ouderen, die er niet meer zijn en die veel, heel veel bij hun aankomst hier, hebben moeten ‘slikken’.! Nogmaals chapeau voor mevr.Molemans.
Ik heb toch het vermoeden dat dhr Buitenzorg niet zonder reden die 3 claims heeft gekozen waar hij zegt dat de overheid daarbij alleen doorgeefluik was. Als dat zo is waarom heeft de Nederlandse overheid dan voorwaarden gesteld dat de de aanvrager a) meer dan 6 maanden in een interneringskamp heeft gezeten en b) het interneringskamp erkend dient te zijn. De heer Robert Macare spreekt hier zelve over. , maar wat is kernpunt van de waarheid van dhr Buitenzorg want hier wordt de waarheid wel met voeten getreden. .. Daarentegen gaat de overheid volledig in de fout, is niet te goeder trouw om 1 miljoen aan een Stichting te geven die het aan algemeen doel kan te besteden. Ik heb van dhr Buitenzorg niet gehoord wat die Stichting is of welke criteria die Stichting heeft gehanteerd en aan wat precies dat geld en aan wie is uitgegeven. Dat het geld volgens dhr Buitenzorg op is kan ik me best voorstellen. Algemeen doel, dat moet je aan een Voorzitter van een woningbouwcorperatie vragen. Het is dat asymetrisch handelen van de Nederlandse overheid in de indische Geschiedenis wat mij stoort.
Mijn kernpunt is dat ANDEREN aan de Nederlandse overheid geld hebben gegeven om aan slachtoffers van de interneringskampen te besteden. Dus het is geen geld van de Nederlandse overheid. De overheid is verplicht om rekening en verantwoording te geven van de aan haar TOEVERTROUWDE gelden. Dat is tot op heden niet gebeurd voor wat betreft de 3 claims en daar heeft Mevr. Molemans, het over, over de wijze waarop ze zich uitdrukt het over.. REKENSCHAP en VERANTWOORDING aan de slachtoffers. Dhr Buitenzorg draagt geen verifieerbare feiten aan of ik heb ze niet ontdekt, behalve die vreemde Stichting. Ik wil dhr Buitenzorg erop wijzen dat toen er meer geld kwam, de overheid een nabetaling deed aan alle burgerslachtoifers. Dat lijkt me toch inconsequent. .
Ik had graag gezien dat een claim waarover dhr Keppy van het NIOD gesproken heeft of de claim over de Indonesische Herstelbetalingen werd behandeld. De laatste claim is interessant want het betreft een niet-oorlogsclaim. Een beroep om weinig tijd en niet goed inlezen vind ik geen grond om zo’n claim niet als discussiestuk in te zetten. Ikzelf ben aan de claim van de Herstelbetalingen begonnen en al doende leert men. en kreeg ik voortschrijdend inzicht. Hier wordt wel het overheidshandelen te kakken gezet (onrechtmatig etc) maar daarover mag of wordt niet over gepraat
Dhr Buitenzorg zegt verder: Ik heb overigens sterk de indruk dat velen zich afsluiten voor kritiek op mevrouw Molemans. Haar eisen zijn immers zo sympathiek en worden zo graag gehoord.
Ik heb wel kritiek geuit op Mevr. Molemans maar dan volg ik niet mijn wel onbetrouwbare indrukken . Dat werd mij niet in dank afgenomen, ik werd daarbij zelf gekapitteld door een webmaster, dus ik kan niet van bevooroordeeldheid beschuldigd worden desalniettemin vind ik de aantijging van dhr Buitenzorg wel gratuite .
Ik blijf er bij dat de claims van Mevr. Molemans op haar merites beoordeeld dient te worden, op hun rechtvaardigheid en er dient rekenschap en verantwoording afgelegd worden aan de slachtoffers en nabestaanden. Zoals de overheid dat denkt te doen, doet mij denken aan de hufterige behandeling van repatrianten en de nalatige beoordeling van hulpapparaat, dat wegkijken van de overheid als de zwakkkeren vragen om hulp.
Over een tijdje is het 15 Augustus en dan sta ik voor het Indisch monument. De Oorlog is afgelopen en ik vraag me af: waar ik in hemelsnaam mee bezig. ben.
Heer Van den Broek,
De reden voor mijn keuze heb ik aangegeven, daar kan ik niets aan toevoegen. Misschien dat ik later nog een keer terugkom op een andere claim, maar voorlopig laat ik het hier even bij. Het wordt anders een onderwerp voor een wel erg kleine groep.
Het commentaar van de heer Macare had overigens niets met deze regelingen te maken, maar met de Wuv. Los daarvan, als een overheid geld mag uitgeven aan een doelgroep, dan moeten natuurlijk altijd criteria worden gesteld. Zonder criteria kan het niet. Echter, en dit voedt natuurlijk de kritiek, niet iedereen kan aan die criteria voldoen. Of de overheid hier de juiste criteria heeft gesteld, dat laat ik hier even in het midden.
Wat het hulpfonds betreft: ik heb nog steeds de indruk dat u mijn eerdere antwoord daarover niet las.
Zie mijn laatste bericht onder: https://javapost.nl/2014/06/27/de-claims-van-andijvielucht-i/
Tenslotte, dit is natuurlijk allemaal dubbeltjeswerk in vergelijking met Indonesische herstelbetalingen (600 miljoen gulden), Uitkeringswet Indische geinterneerden (300 miljoen gulden), Het Gebaar (385 miljoen gulden), Wuv en Wubo (samen goed voor enkele miljarden).
U heeft gelijk: waar zijn we mee bezig!?
Bert, het gaat hier (in mijn geval) inderdaad over gestelde criteria die gesteld moeten worden. Daar heb ik geen probleem mee maar als de criteria gebaseerd zijn op false feiten zoals ik eerder gezegd had, dan is het een groot probleem en moet het gecorrigeerd worden.
Ik kan zoiets niet in het midden laten want vele aanvragers waren afgewezen gebaseerd op false criteria gebruikt door de Wuv en blijkbaar aangenomen door het Centrale Raad van Beroep.
Ik begrijp je punt. Net als bij het hier bovenstaande commentaar van Henk Anthonijsz, heeft ook deze zaak te maken met niet willen toegeven aan voortschrijdend inzicht. Persoonlijk denk ik dat dat komt omdat de wetten vooral worden toegepast en uitgevoerd door juristen, en niet door historici. Een historicus kan een mening hebben en deze na het lezen van een goed boek of het verrichten van een grondige studie veranderen. Daar zullen anderen, en hij zelf ook niet, over vallen. Juristen daarentegen beroepen zich op jurisprudentie; ze zijn steeds uit op een houvast. Flexibiliteit wordt slechts toegestaan binnen het vaststaande kader van beleid en eerdere uitspraken. Zo kan het in de praktijk voorkomen dat als een aanvrager 30 jaar geleden gestreden heeft tot de Centrale Raad van Beroep, en daar verloren heeft omdat die CRvB ook niet beter wist, dat dan latere vergelijkbare aanvragen steeds dezelfde CRvB-uitspraak voor de voeten krijgen geworpen, ook al is deze historisch onjuist.
>>>>>>>>>>>>Zo kan het in de praktijk voorkomen dat als een aanvrager 30 jaar geleden gestreden heeft tot de Centrale Raad van Beroep, en daar verloren heeft omdat die CRvB ook niet beter wist, dat dan latere vergelijkbare aanvragen steeds dezelfde CRvB-uitspraak voor de voeten krijgen geworpen, ook al is deze historisch onjuist.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
En natuurlijk altijd ten voordele van wie hun salaris betaald en nooit het belang van de kleine onbekende man wil zien. Who cares, niet waar!
@PetervdBroek; Ik ben met u eens; rekenschap en verantwoording aan de slachtoffers!
Ik hoop zo dat er nu een jurist /student opstaat/oppakt voor een (scriptie); haalbaarheid/kans berekening van deze claims..
Volgens mij hebben juristen en studenten leukere zaken om een keuze uit te maken. Overigens lekker goedkoop, wachten totdat iemand zijn nek uitsteekt. Zeeuwse zuunige genen in de Indo?
Mijn commentaar heeft inderdaad niets te maken met de drie regelingen perse maar wel met de manier waarmee de overheid zaken behandeld.
In een zaak zoals een aanvraag voor kompensatie onder de Wuv, waar het al voor meer dan 60 jaren bekend is dat heel weinig kampenlijsten met namen van geinterneerden in bestaan zijn gebleven gebruikt de Wuv toch het argument dat ze jouw naam niet konden vinden. Zodoende word je dan afgewezen. Dit argument werd elke keer (en nog steeds) gebruikt in de rechtzaken waar aanvragers afgewezen werden. Wel zegt dan de Wuv dat jouw naam wel voorkomt in een lijst gedurende de Bersiap tijd! Helaas kom je dan niet in aanmerking onder de Wuv.
Als je wel kan be wijzen dat je in een kamp geinterneerd was gedurende de bezetting, dan gebruiken ze het tweede argument dat het kamp niet “erkend” was na een bepaalde tijd!
>>>>>>>>>>>>>Als je wel kan be wijzen dat je in een kamp geinterneerd was gedurende de bezetting, dan gebruiken ze het tweede argument dat het kamp niet “erkend” was na een bepaalde tijd!<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ik heb begrepen, dat een Japans kamp een gevangen en/of een concentratie kamp moest zijn geweest om voor de WUV in aanmerking te komen.
Hi Ron,
Artikel 2 van de Wet leest….en welke hebben geleid tot opsluiting in concentratiekampen, gevangenissen of ANDERE VERBLIJFPLAATSEN, waar beeindiging van het leven dan wel permanente bewaking werd beoogd, …..
Interessante woorden “dan wel” betekent “of dit of dat” maar mogelijk niet alle twee.
“Beoogd” betekent “met de bedoeling” dus het hoeft niet echt gebeurd te zijn.
Wat valt onder “ANDERE VERBLIJFPLAATSEN” ??
>>>>>>>>>>>>Wat valt onder “ANDERE VERBLIJFPLAATSEN” ??<<<<<<<<<<<<<<<<<<
In Padang werden we ook opgesloten in een school en in een klooster. Ik zou zeggen elke plaats met gebouw en een hoge omheining met daarboven prikkeldraad en enkele wachten. Het feit is dat de Jappen mensen onder erbarmelijke omstandigheden in wat voor omgeving ook achter de tralies houden, mishandelden en uithongerden. En de Jappen bleken daarin experts in te zijn.
Pardon, heer Geenen, het woord ‘expert’ heeft in het algemeen a positieve connotatie. Mag de zin gecorrigeerd worden, aub? Zeven leden van onze familie werden vermoord.
>>>>>>>>>>>>Pardon, heer Geenen, het woord ‘expert’ heeft in het algemeen a positieve connotatie. Mag de zin gecorrigeerd worden, aub? Zeven leden van onze familie werden vermoord.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Sorry, maar ik wil u beslist niet beledigen. In het amerikaans/engels kan iemand een expert zijn in het positieve, maar ook kan hij/zij een expert zijn in het negatieve.
Het gaat er om dat het duidelijk in een zin naar voren komt. Doordat de Jappen jarenlang opgeleid zijn door hun "keizerlijke" generaal om alle wezens, zijnde geen Japanner, als nietswaardige onderkruipsels te behandelen en dat al voordien in o.a. China in de praktijk hebben toegepast, werden zij barbaarse meesters ("experts") in het martelen en vernederen van ook ons Indischen. Het resultaat is wat u hier boven heeft vermeld en dat ook in mijn familie heeft plaats heeft gevonden.
Wilt u beweren dat wij in het amerikaans/ engels een probleem vormen die opgelost moet worden? Door Japanse experten die ervoor opgeleid zijn? Degenen die ervaring in China hebben opgedaan om wezens te martelen en te vernederen?
Nee, voor mij zijn het demonen. Japanse demonen en dit is de lijst van A tot Z van hun namen:
Abumi-guchi – A furry creature formed from the stirrup of a mounted military commander who worked for Yamata no Orochi
Abura-akago – An infant ghost who licks the oil out of andon
Abura-sumashi – A spirit who lives on a mountain pass in Kumamoto Prefecture.
Aka Manto – A malicious spirit who haunts bathrooms and asks the cubicle occupants if they want red or blue paper.
Akabeko – A red cow involved in the construction of Enzō-ji in Yanaizu, Fukushima.
Akaname – A spirit who licks off filth in untidy bathrooms.
Akashita – A creature that looms in a black cloud over a floodgate.
Akateko – A red hand dangling out of a tree.
Akkorokamui – An Ainu monster resembling a fish or octopus.
Akurojin-no-hi – A ghostly fire from Mie Prefecture.
Amabie – A Japanese mermaid yokai
Amaburakosagi – A ritual-disciplinary demon from Shikoku.
Amamehagi – A ritual-disciplinary demon from Hokuriku.
Amanojaku – A small demon that instigates people into wickedness.
Amanozako – A monstrous goddess mentioned in the Kujiki.
Amazake-babaa – An old woman who asks for sweet sake and brings disease.
Amefurikozō – A little boy spirit who plays in the rain.
Amemasu – An Ainu creature resembling a fish or whale.
Ameonna – A rain making female spirit.
Amikiri – A net-cutting crustacean-like spirit.
Amorōnagu – A Tennyo from the island of Amami Ōshima.
Amaterasu – A sun goddess.
Anmo – A ritual-disciplinary demon from Iwate Prefecture.
Aoandon – The demonic spirit which arises from andon at the end of a Hyakumonogatari Kaidankai.
Aobōzu – The blue monk who kidnaps children.
Aonyōbō – A female ghost who lurks in an abandoned imperial palace.
Aosaginohi – A luminescent heron.
Arikura-no-baba – An old woman with magical powers.
Ashimagari – A spirit which entangles the legs of travelers.
Ashinagatenaga – A pair of characters, one with long legs and the other with long arms.
Ayakashi (yōkai) – A phenomenon considered to be the funayurei.
Azukiarai (or Azukitogi) – A spirit that washes azuki beans.
B[edit]
Bake-kujira – A ghostly whale skeleton that drifts along the coastline of Shimane Prefecture.
Bakeneko – A shape-shifting cat.
Bakezōri – A zori straw sandal spirit.
Baku – An auspicious beast who can devour nightmares.
Basan – A large fire-breathing chicken monster.
Bashōnosei
Betobeto-san – Invisible spirit which follows people at night, making the sound of footsteps
Binbōgami – The spirit of poverty.
Biwa-bokuboku- Animated biwa
Buruburu
Byakko – Japanese version of the Chinese White Tiger.
Byōbunozoki
C[edit]
Chōchinobake – A possessed chōchin lantern.
Chōchinbi – Demonic flames which appear in footpaths between rice-fields.
D[edit]
Daidarabotchi – A giant responsible for creating the geographical features on Japan.
Daitengu – The most powerful tengu, each of whom lives on a separate mountain.
Danzaburou-danuki
Datsue-ba – An old woman in the Underworld who removes clothes (or skin if unclothed) of the dead.
Dodomeki – A hundred-eyed demon.
E[edit]
Enenra – A monster made of smoke.
Enkō – Kappa of Shikoku and western Honshū
F[edit]
Fūjin – The wind god.
Fūri – A monkey-like yokai.
Funayūrei – Ghosts of people who died at sea.
Furaribi – A creature engulfed in flames that flies aimlessly.
Furutsubaki-no-rei – A soul-sucking plant.
Furu-utsubo – Animated jar.
Futakuchi-onna – A two-mouthed woman.
G[edit]
Gagoze – A demon who attacked young priests at Gangō-ji temple.
Gaki – Starving ghosts of especially greedy people
Gashadokuro – A giant skeleton that is the spirit of the unburied dead. Also known as Gaikotsu.
Genbu – Japanese version of the Chinese Black Tortoise.
Goryō – The vengeful spirits of the dead.
Gozu and Mezu – Underworld guards
Guhin – another name for tengu
Gyūki – Another name for Ushioni.
H[edit]
Hakanohi
Hakuja no Myojin[1] – A White Serpent God
Hakutaku – A beast which handed down knowledge on harmful spirits.
Hannya – A noh mask representing a jealous female demon.
Harionago – A woman with a thorn-like barb on the tip of each strand of her hair
Hashihime – A woman-turned-spirit associated with the bridge at Uji.
Heikegani – Crabs with human-faced shells. They are the spirits of the warriors killed in the Battle of Dan-no-ura.
Hibagon – The Japanese version of Bigfoot.
Hiderigami – The spirit of drought.
Hihi – A baboon-like Chinese yokai.
Hikeshibaba – An old woman who extinguishes lanterns.
Hinode
Hitodama – A fireball ghost that appears when someone dies, signifying the dead person’s spirit.
Hitotsume-kozō – A one-eyed child spirit.
Hitotsume-nyūdō – A one-eyed monk spirit.
Hiyoribō – The spirit which stops rainfall.
Hoji – The wicked spirit of Tamamo-no-Mae.
Hone-onna – A skeleton-woman.
Hō-ō – The legendary Fenghuang bird of China.
Hoshi-no-Tama – A ball guarded by a Kitsune which can give the one who obtains it power to force the Kitsune to help them. It is said to hold some reserves of the Kitsune’s power.
Hōsōshi
Hotoke – A deceased person.
Hyakki Yakō – The demons’ night parade.
Hyōsube – A kind of hair-covered Kappa.
I[edit]
Ibaraki-doji – Offspring of an oni.
Ichiren-Bozu – Animated prayer beads
Ikiryō – Essentially a living ghost, as it is a living person’s soul outside of their body.
Ikuchi – Sea-serpent that travels over boats in an arc while dripping oil.
Inugami – A dog-spirit created, worshipped, and employed by a family via sorcery.
Inugami Gyoubu – A type of tanuki.
Isonade – A fish-like sea monster with a barb-covered tail.
Issie – A lake monster.
Itsumade – A fire-breathing bird-like monster.
Ittan-momen – A possessed roll of cotton that attempts to smother people by wrapping itself around their faces.
Iyaya – A woman whose face is reflected as an old man.
J[edit]
Jami
Janjanbi – A soul in the form of a ball of fire, named for the sound it makes.
Jibakurei – Spirit that protects a specific place
Jikininki – Ghosts that eat human corpses.
Jinmenju – A tree with human-faced fruits.
Jishin-namazu – The giant catfish that causes earthquakes and tsunami. It was blamed during the Ansei quake & tsunami.
Jorōgumo – A spider-woman.
Jatai – Animated folding screen cloth
Jubokko – A vampiric tree.
K[edit]
Kahaku (河伯) – Another name for a Kappa.
Kakurezato
Kamaitachi – The slashing sickle-clawed weasel that haunts the mountains.
Kambarinyōdō – A monk spirit that spies on people using the toilet.
Kameosa – A possessed sake jar.
Kanedama – A spirit that carries money
Kappa – A famous water monster with a water-filled head and a love of cucumbers.
Karasu-tengu
Karura – Eagle-human hybrid.
Kasa-obake – A possessed paper umbrella monster.
Kasha – A cat-like demon that descends from the sky and carries away corpses.
Katawaguruma – A type of Wanyudo, with an anguished woman instead of a monk’s head in a burning wheel.
Kawauso – River otters.
Kawaakago – a river spirit that pretends to be a crying baby.
Kechibi – Fireballs with human faces inside.
Keneō – An old man seated in the underworld who weighs the clothes given to him by Datsue-ba.
Keukegen – A small dog-like creature covered entirely in long hair.
Kijimuna – A tree sprite from Okinawa.
Kirin – The Qilin of China is part dragon and part ox. It is sometimes called the “Chinese unicorn”.
Kitsune-Tsuki – A fox spirit.
Kitsunebi – Flames created by the Kitsune.
Kitsune no yomeiri
Kiyohime – A woman who transformed into a serpent demon out of the rage of unrequited love.
Kodama – A spirit that lives in a tree.
Kokakuchō – The Ubume bird.
Komainu – The pair of lion-dogs that guard the entrances of temples.
Konaki-jiji – This yokai disguises itself as an abandoned baby then cries until someone picks it up.
Konoha-tengu – A bird-like Tengu.
Koropokkuru – A little person from Ainu folklore.
Kosenjōbi – Fireballs that float over former battlefields
Kosode-no-te – A possessed kosode.
Kubikajiri – Female corpse-chewing graveyard spirit.
Kuchisake-onna – The slit-mouthed woman.
Kuda-gitsune – A small fox-like animal used in sorcery.
Kyonshī – The Japanese version of the Chinese hopping vampire, known as “jiangshi”.
‘”Kumo Yōkai'” – A Japanese spider demon
Kyōkotsu – A skeletal figure that emerges from a well
Kyōrinrin – Possessed scrolls or papers.
M[edit]
Mekurabe – The multiplying skulls that menaced Taira no Kiyomori in his courtyard.
Miage-nyūdō – A spirit that grows as fast as you can look up at it.
Mikaribaba – A one-eyed old woman.
Mikoshi-nyūdō
Misaki – High-ranking divine spirits.
Mizuchi – A dangerous water dragon.
Mokumokuren – A swarm of eyes that appear on a paper sliding door in an old building.
Momonjī
Mononoke – Any mischievous and troublesome creature/entity of uncertain origin.
Morinji-no-kama – Another name for Bunbuku Chagama, the tanuki teakettle.
Mōryō
Mujina – A shapeshifting badger.
Mu-onna – The nothing woman.
Myōbu – A title sometimes given to a fox.
N[edit]
Namahage – A ritual-disciplinary demon from the Oga Peninsula.
Namazu – A giant catfish that causes earthquakes.
Nekomata – a cat yokai.
Ningyo – A fish person or “mermaid”.
Nobusuma – a flying squirrel-like monster
Noderabō – Strange creatures that stand near a temple bell.
Noppera-bō – A faceless ghost.
Nozuchi – a fat snake-like creature
Nue – A monster with the head of a monkey, the body of a raccoon dog, the legs of a tiger, and a snake-headed tail. It plagued the emperor with nightmares in the Heike Monogatari.
Nukekubi – A vicious human-like monster whose head detaches from its body, often confused with the Rokurokubi.
Nuppeppo – An animated lump of decaying human flesh.
Nure-onna – A female snake-like monster who appears on the shore.
Nuribotoke – An animated corpse with blackened flesh and dangling eyeballs.
Nurikabe – A ghostly wall that traps a traveler at night.
Nurarihyon – A strange character who sneaks into houses on busy evenings.
Nyūdō-bōzu
Nyūnaisuzume
O[edit]
Obake – Shapeshifting spirits
Obariyon – Yokai which rides piggyback on a human victim and becomes unbearably heavy
Oboroguruma – An oxen cart with a face in its carriage.
Oiwa – The ghost of a woman with a distorted face who was murdered by her husband.
Ōkaburo
Okiku – The plate-counting ghost of a servant girl.
Ōkubi – The huge face of a woman which appears in the sky.
Okuri-inu – A spectral dog which follows lone travellers, attacking them if they trip. Similar to the Black dog of English folklore
Ōmagatoki – Dusk.
Ōmukade – Giant, human-eating centipede that lives in the mountains
Oni – The classic Japanese demon. It is an ogre-like creature which often has horns.
Oni of Rashomon
Onibaba – The demonic hag of Adachigahara.
Onibi – A demonic flame which can suck out life if they come too near.
Onihitokuchi – One-eyed oni that kill and eat humans.
Onmoraki – Bird-demon created from the spirits of freshly dead corpses.
Ōnyūdō – Wastebasket taxon for all ‘priestly’ demons.
Onryō – A vengeful ghost formed from powerful feelings like rage or sorrow.
Otoroshi – A hairy creature that perches on the torii gates to shrines and temples.
Onmyoji – A human who has powers like a yokai’s.
Osakabe
R[edit]
Raijin – The God of Thunder.
Raijū – A beast that falls to earth in a lightning bolt.
Rokurokubi – A person, usually female, whose neck can stretch indefinitely.
Ryuu – The Japanese dragon.
S[edit]
Sa Gojō – The water-monster Sha Wujing from Journey to the West, often interpreted in Japan as a Kappa.
Samebito – A shark-man from the undersea Dragon Palace.
Sankai – Amorphous afterbirth spirit.
Sansei
Sarakazoe
Satori – An ape-like creature that can read minds.
Sazae-oni – A turban snail that turns into a woman.
Sesshō-seki – The poisonous “killing stones” which Tamamo-no-Mae transformed into.
Seiryū – Japanese version of the Chinese Azure Dragon.
Shachihoko – A tiger-headed fish whose image is often used in architecture.
Shibaemon-tanuki
Shichinin misaki
Shidaidaka
Shikigami – A spirit summoned to do the bidding of an Onmyōji.
Shikome – Wild women sent by Izanami to harm Izanagi.
Shinigami – The Japanese Grim Reaper.
Shiranui – a mysterious flame seen over the seas in Kumamoto Prefecture.
Shirime (尻目) – An apparition in the shape of a man having an eye in the place of his anus.
Shirōneri – Possessed mosquito nettings or dust clothes.
Shiryō – The souls of the dead, the opposite of ikiryo.
Shisa – The Okinawan version of the Shishi.
Shishi – The paired lion-dogs that guard the entrances of temples.
Shōjō – The red-haired sea sprites who love alcohol.
Shōkera – Is a creature which peeks in through the skylight of an old house.
Sōjōbō – The famous Daitengu of Mount Kurama.
Suiko – Another name for Kappa.
Son Gokū – The monkey king Sun Wukong from Journey to the West.
Sunakake Baba – A witch who uses sand.
Sunekosuri
Shuten-doji
Suzaku – Japanese version of the Chinese Vermilion Bird.
Suzuri-no-tamashii
T[edit]
Taka-onna – A female monster that can stretch its waist to peer inside buildings.
Tamamo-no-Mae – A wicked nine-tailed fox who appeared as a courtesan.
Tanuki – A shape-shifting raccoon dog.
Teke Teke – A vengeful spirit of a school girl, with a half upper torso body, who goes around killing people by slicing them in half with a scythe, mimicking her own disfigurement.
Ten
Tengu – A wise bird-like demon.
Tenjōkudari
Tenka (kaika)
Tenko (fox)
Tennin – A heavenly being.
Te-no-me – Ghost of a blind man, with his eyes on his hands
Teratsutsuki
Tesso – A priest who was snubbed by the emperor and became a swarm of rats which laid waste to a rival temple.
Tōfu-kozō – A yokai that appears as a young boy carrying a plate of tofu.
Tsuchigumo
Tsuchinoko – A legendary serpentine monster. It is now a cryptid resembling a fat snake.
Tsukinowaguma – A bear from Crescent moon bear legend.[2]
Tsukuyomi – A moon god.
Tsukumogami – An animated tea caddy that Matsunaga Hisahide used to bargain a peace with Oda Nobunaga. It is now understood to mean any 100-year-old inanimate object that has come to life.
Tsurube-otoshi – A monster that drops out of the tops of trees.
U[edit]
Ubume – The spirit of a woman who died in childbirth.
Uma-no-ashi – A horse’s leg which dangles from a tree and kicks passersby.
Umibōzu – A giant monster appearing on the surface of the sea.
Umi-nyōbō – A female sea monster who steals fish.
Ungaikyo – A possessed mirror.
Ushi-no-tokimairi
Ushi-oni – A name given to an assortment of ox-headed monsters.
Ushirogami
Uwan – A spirit named for the sound it shouts when surprising people.
W[edit]
Waira – A large beast that lurks in the mountains, about which little is known.
Wani – A water monster comparable to an alligator or crocodile. A related word has been applied to the Saltwater crocodile.
Wanyūdō – A flaming wheel with a man’s head in the center, that sucks out the soul of anyone who sees it.
Y[edit]
Yadōkai – Monks who have turned to mischief.
Yako (fox)
Yama-biko – Small creatures that create echoes.
Yamajijii – An old man with one eye and one leg.
Yamako
Yamaoroshi – A possessed vegetable grater, almost porcupine-like in appearance.
Yamata no Orochi – The eight-headed dragon/serpent monster slain by the god Susanoo.
Yama-uba – A Crone-like yōkai.
Yashima no Hage-tanuki
Yatagarasu – The three-legged crow of Amaterasu.
Yato-no-kami – Deadly Snake Gods which infested a field.
Yobuko – A mountain-dwelling spirit.
Yomotsu-shikome – The hags of the underworld.
Yonakinoishi
Yōsei – The Japanese word for “fairy”.
Yosuzume – a mysterious bird that sings at night, sometimes indicating that the okuri-inu is near.
Yuki-onna – The snow woman.
Yurei – Ghosts in a more Western sense.
Z[edit]
Zashiki-warashi – A protective childlike house spirit.
Zennyo Ryūō – A rain-making dragon.
Zorigami – An animated clock.
Zuijin – A tutelary spirit.
Zunbera-bō – Another name for the Noppera-bō.
>>>>>>>>>>>>Wilt u beweren dat wij in het amerikaans/ engels een probleem vormen die opgelost moet worden? Door Japanse experten die ervoor opgeleid zijn? Degenen die ervaring in China hebben opgedaan om wezens te martelen en te vernederen?<<<<<<<<<<<<
Alle namen die u in uw lijst vermeldt zijn in de ogen van de Japanners zeer waarschijnlijk hun goden en waarschijnlijk ook hun experts. Een expert is volgens het Nederlandse woordenboek een deskundige. Waarvan kan zijn op allerlei gebied. Wreedaards zijn zeer waarschijnlijk ook experts of specialisten op hun gebied, helaas zou ik zeggen. Maar ik verfoei het net zo erg als u.
Het is dus geen probleem van welke taal dan ook. De mens is het probleem.
Correctie: wij, die, moet zijn: een probleem, dat. Heb haast… tot later….
~ Indeed, various games and exercise were set up by the Japanese military to numb its men to the human instinct against killing people who are not attacking.
New officers required desensitization and underwent intensive training to stiffen their endurance for war. Instructors taught them how to cut off heads and bayonet living prisoners. They learned to kill and grew more adept at it. Atrocities became routine, almost banal.One soldier wrote, “We made them like this. Good sons, good daddies, good elder brothers at home were brought to the front to kill each other. Human beings turned into murdering demons. Everyone became a demon within three months.” ~
Remember, these are NOT my words. They are xcerpts from a blogger.
>>>>>>>>>>>One soldier wrote, “We made them like this. Good sons, good daddies, good elder brothers at home were brought to the front to kill each other. Human beings turned into murdering demons. Everyone became a demon within three months.” ~
Remember, these are NOT my words. They are xcerpts from a blogger.<<<<<<<<<<<<
Mij hoef je niet te overtuigen, want mijn vader noemde ze een stelletje beesten van het ergste soort en een poosje later stierf hij aan zijn verwondingen, gecreëerd door de martelingen.
Daarom begrijp ik tot de dag van vandaag niet waarom zowel de Engelsen, de Nederlanders en de Amerikanen hun eenstemmig in 1956 hebben vrijgelaten. Ze verdienden van het zelfde laken een pak.
POST SCRIPTUM AAN DE HEER IMMERZEEL: Door alle drukte ben ik helemaal vergeten u hartelijk te bedanken. Als oud-overheidsdienaar bevestigt u hierboven dat het de Nederlandse regering is geweest die allereerst gecompenseerd is voor geroofd materieel van Java, dat gebruikt is voor de aanleg van de Birmaspoorweg. Dit in tegenstelling tot de reactie van uw collega’s van de SAIP, die meerdere malen verklaard hebben dat het “de regering van Nederlands-Indië” was die dit bedrag heeft ontvangen. Of het dan om rechtsopvolger Indonesië of om de Nederlandse regering ging, bleef in het midden.
Inmiddels heb ik de rekensom compleet, i.e. de exacte verdeling van het bedrag dat Thailand aan het Geallieerd Opperbevel heeft betaald. En is het duidelijk dat de Nederlandse ex-dwangarbeiders uitbetaald zijn van het restbedrag na compensatie aan de drie overheden van landen waarvandaan materieel is geroofd. Dit restbedrag was overigens onvoldoende om alle Nederlandse mannen uit te betalen, vandaar dat na 60 jaar de aanmeldingen binnenstromen bij mijn task force. Je moet wel twintig uur in het vliegtuig zitten voor archiefdocumenten, maar dan heb je ook wat. Mag ik u op mijn lijst van personen zetten voor een getuigenverklaring? Nogmaals veel dank.
Mevrouw Molemans,
De betaling vond plaats in 1954, toen bestond er helemaal geen Nederlands-Indië meer. Daar had u mij dus niet voor nodig om te begrijpen dat het geld naar de Nederlandse regering ging. Had u zelf ook kunnen bedenken. En nogmaals, u had dit ook in de Handelingen van de Tweede Kamer kunnen lezen.
U legt niet uit welke uw aangepaste berekeningen zijn. Uw eerdere cijfers bij de claims 3,4 en 6 bleken niet te kloppen, reden waarom ik met enige scepsis wacht op uw nieuwe bevindingen. Begrijp ik, dat u na mijn eerdere aanbeveling in het vliegtuig bent gestapt om niet tot 2031 te wachten en alsnog naar het Nationaal Archief te gaan? Dat doet me goed, dan heeft mijn bijdrage iets opgeleverd. Ik voeg hier graag nog een keer aan toe dat ik niet tegen claims ben, ook niet tegen de overheid, alleen wél tegen ongefundeerde beschuldigingen. Het is aan u de bewijzen op tafel te leggen.
Beste Bert, ik vrees voor je dat Mevrouw Molemans meer bewijzen heeft dan je denkt of hier kan vinden……
Eerst zien, dan geloven 😉
Buitenzorg schrijft:
Eerst zien, dan geloven 😉
Helemaal mee eens, Bert!
>>>>>>>>>>>Buitenzorg schrijft:
Eerst zien, dan geloven 😉
Helemaal mee eens, Bert!<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Dan is het ook beter met de discussie te stoppen en zeker haar schrijven niet aan te vallen.
Maar als de informatie waarop vérgaande conclusies zijn gebaseerd niet op tafel liggen, dan wordt een discussie wel erg lastig of zelfs onmogelijk, Hans.
Overigens is het klassieke voorbeeld van iemand die claimde (pun intended) over eigen informatie te beschikken en op basis daarvan een kruitstocht ondernam, senator Joseph McCarthy. Zie: http://www.history.com/this-day-in-history/mccarthy-says-communists-are-in-state-department
Mijnheer Immerzeel, ik ben niet naar Nederland gevlogen voor het aanvullend bewijsmateriaal. Nederland is het enige land ter wereld waar de Nationale Rijksarchivaris zich het recht voorbehoudt om archiefdocumenten beperkte openbaarheid toe te kennen. Gelukkig omarmen andere nationale archieven de begrippen openheid en transparantie.
Het is vandaag exact een maand geleden dat we voor het laatst door de heer Bert Immerzeel werden getracteerd op nog een interessant onderwerp (slot) in verscheidene delen opengewerkt, dat tot in den treure door de lezers werd bestudeerd, besproken, verguisd en gewaardeerd. Zelf heb ik me van de ‘claims van andijvielucht’ gedistantieerd, op het akkefietje na met de heer Geenen, omdat ik van claims geen kaas heb gegeten.
Nu wacht ik alleen nog op een nieuw onderwerp voor een verhaal van Nederlands Indië.
Zoals we nu reeds maandenlang verwend worden met overuren zonneschijn, dan besef ik dat ons Indië ons heeft achtervolgd omdat ze ook niet zonder ons overleven kon. Toen ik eergisteren op de fiets naar de supermarkt reed in een zonovergoten straat, miste ik alleen de kali die me vroeger altijd (naast me) naar school en terug begeleidde. Ik BEN weer ‘thuis’.
In het NRC van zaterdag 15 Augustus lees ik heetlopende en dan verwonder ik mij over de opmerkelijke timing van het bericht. Mevrouw Molemans doet wel haar best.
NRC: Bijna 1.300 mensen hebben zich namens nabestaanden van dwangarbeiders die aan de Birmaspoorlijn hebben gewerkt gemeld voor een claim bij de Nederlandse overheid. Volgens de stichting die de claim voorbereidt hebben veel overlevenden en nabestaanden nooit compensatie gekregen. Onder de aanmeldingen zijn 33 overlevenden van de Birmaspoorlijn, zo meldt de Task Force Indisch Rechtsherstel (TFIR). De stichting liet begin dit jaar weten een claim voor te bereiden tegen de Nederlandse Staat om nabestaanden alsnog in aanmerking te laten gekomen voor het geld en riep betrokkenen op om zich te melden.
OPROEP IN 1954 NIET GEZIEN
De beruchte Dodenspoorlijn werd tijdens de Tweede Wereldoorlog aangelegd in Birma en Thailand door de Japanse bezetter. Het land gebruikte daarvoor tienduizenden dwangarbeiders die onder erbarmelijke omstandigheden moesten werken. Ook krijgsgevangenen moesten aan het project meewerken. Meer dan 100.000 mensen kwamen bij de aanleg om het leven, waaronder drieduizend Nederlanders.
Toen Nederland na de oorlog de spoorlijn aan Thailand verkocht was het de bedoeling dat een deel van dat geld aan de meer dan Nederlandse 17.000 dwangarbeiders uitgekeerd zou worden, en anders aan hun nabestaanden. Een bericht waarin betrokken werden opgeroepen zich te melden verscheen in 1954 in de kranten, maar werd door niet door iedereen gezien.
Als ik de discussie volg op dit blog dan hadden eigenlijk meer dan 98% van de mensen zich aangemeld, maar dat wonder boven wonder de regeling al jarenlang openstaat. Volgens mij spreken die 2 dingen elkaar tegen.
Kijk ik naar de Rawagederegeling dan dienen de weduwen binnen 2 jaar een claim ingediend te hebben en dan is het voorbij, waarom die haast?
Als ik ervan uitga dat die 1.300 juist zijn en Mevr. Molemans dat voor de rechter gaat waarmaken, dan vraag ik me af aan welk theaterstuk we eigenlijk meedoen. Het gaat om 1.300 mensen ofwel 7-8%. Zelfs voor een standaardafwijking in een normaalverdeling is dat wel een erg grote foutkans.
Het stelt het optreden van de Staat en haar instanties wel in een duister daglicht Hier laat de staat wel wat na, danwel werkt niet actief mee. Ik denk dat daar de vordering van de Stichting naar toe gaat, want daar ligt de grootste kans op succes. “Maar werd door niet door iedereen gezien”, is wel een opmerkelijke formulering en dan druk ik me eufemistisch uit.