De schuld van alles

Door Bert Immerzeel

De nieuwswaarde van de berichtgeving rond Nederlands-Indië loopt de laatste tijd bedenkelijk terug. En dan heb ik het niet over de zojuist verschenen biografie van Jan Pieterszoon Coen, van Jur van Goor, maar over al die losse berichten in de landelijke pers over ‘onthullingen’ met betrekking tot onze koloniale oorlog en de pesterijen van de Nederlandse overheid jegens haar Indische onderdanen. Ik geef u enkele voorbeelden.

Nederlandse leger op Java, 1946. (Foto: Hugo Wilmar)

Nederlandse leger op Java, 1946. (Foto: Hugo Wilmar)

x

Op 10 juli 2012 kopte De Volkskrant: `Eerste foto’s ooit van executies Nederlands leger in Indië.´ In een afvalcontainer zouden beelden zijn gevonden van een massa-executie van Indonesiërs. Deskundigen hielden echter een slag om de arm: er zou eerst onderzoek moeten worden gepleegd om meer duidelijkheid over de beelden te krijgen. Dat onderzoek is er nooit gekomen. De bewuste foto´s zijn echter – hoe kon het anders – hun eigen leven gaan leiden.  

Een jaar later vond het NRC Handelsblad een ex-militair die zeker wist dat hij bij één van de op de bewuste foto´s afgebeelde executies aanwezig was geweest. Het gebeurde had plaatsgevonden in Gedong Tataan, Zuid-Sumatra.  Deskundigen noemden zijn verhaal plausibel, maar ja, opnieuw: er moest meer onderzoek worden gedaan. NRC-correspondent Melle Garschagen reisde naar Gedong Tataan en hoorde van de plaatselijke bevolking dat er helemaal geen executie had plaatsgevonden.

Op 4 april 2015 publiceerde het NRC Handelsblad een verhaal van Marjolein van Pagee en Gijsbert van Es, onder de kop `Namen de Nederlanders wraak?´, over een vergeldingsactie in het dorp Prambon Wetan. De dorpssecretaris zou nog een schrift in zijn bezit hebben, met daarin de namen van de 64 slachtoffers. Het verhaal lijkt te zijn bedoeld voor een fotorapportage en een radioverslag, niet voor een gedegen onderzoek. ‘Ooggetuigen’ blijken getuigen te zijn van de eerdere aanval op de Nederlanders, maar niet van de wraakactie. De in de kop van het artikel gestelde vraag klinkt wel érg retorisch.

In juni 2015 verscheen in De Correspondent een verslag van Manon van den Brekel onder de titel ‘In het Nationaal Archief verbergt de overheid namenlijsten van vermoorde Indonesiërs.´ De strekking van het verhaal is duidelijk: de overheid, gedagvaard door nabestaanden van slachtoffers van de zogenaamde Celebes-affaire, zou geen baat hebben bij goed onderzoek naar de identiteit van die slachtoffers, en daarom relevante stukken ‘verbergen’. Wat het artikel echter niet duidelijk maakt: hoe het mogelijk is dat een freelance journaliste deze bedoelde stukken dan zomaar ter inzage krijgt. ´Verbergt´ is natuurlijk heel iets anders dan ´bewaart´.

Ook de Japanse periode

Het zijn niet alleen artikelen over de koloniale oorlog van 1946-1949 waarin sprake lijkt te zijn van onvoldoende gegevens. Zo biedt De Volkskrant veel ruimte aan Griselda Molemans, een schrijfster die er niet voor terugschrikt Nederlandse overheid keer op keer op verschillende punten te beschuldigen, zonder daarvoor de bewijzen op tafel te leggen.

Op 9 februari 2015 schreef zij `Veel KNIL-militairen die tijdens de Japanse bezetting van Nederlands-Indië als dwangarbeider werkten aan de Birmaspoorweg, hebben nooit de uitkering ontvangen waarop ze recht hadden.´ Op 30 mei, onder de kop `Nederland hield smartegeld onterecht in kas´, herhaalde zij haar beschuldiging. De overheid zou geld hebben achtergehouden en niet actief op zoek zijn gegaan naar slachtoffers. Een door haar opgerichte stichting kondigde aan naar de rechter te zullen gaan om een en ander te bewijzen. Van deze aangekondigde rechtsgang is echter nog steeds geen sprake.

Soortgelijke beschuldigingen klinken door in haar recente artikel in De Volkskrant over dwangprostitutie. De overheid zou onvoldoende hebben onderzocht en materiaal bewust achter gesloten deuren houden. Ook daarvan ontbreekt enig bewijs.

De overheid!

Wat al deze artikelen gemeen hebben, is dat ze zijn geschreven vanuit een journalistieke insteek. De boodschap lijkt soms belangrijker dan de feiten.  Begrijpelijk, als daarmee maatschappelijke misstanden worden aangekaart of uit de weg geruimd. Echter niet als de waarheid geweld wordt aangedaan. De artikelen voeden namelijk wel degelijk een maatschappelijk opinie, een opinie die zich in dit geval vooral richt tegen de overheid. Een overheid die geen onderzoek wil, die slachtoffers niet tegemoet wil komen, die gelden bestemd voor het Indische bevolkingsdeel achterhoudt etc. etc..

Hoe je het ook wendt of keert, met dergelijke beschuldigingen komen we natuurlijk geen stap dichter bij de waarheid. Mag ik voorstellen dat  iedereen die nu nog met nieuwe onthullingen denkt te moeten komen, deze eerst voorlegt aan de instituten die zich het meest op het onderzoek naar deze materie hebben voorbereid: het KITLV, het NIOD en het NIMH?

x

Dit bericht werd geplaatst in 6. Onderzoek, Aanspraken en Verwerking en getagged met , . Maak dit favoriet permalink.

236 reacties op De schuld van alles

  1. Ron Geenen zegt:

    “De artikelen voeden namelijk wel degelijk een maatschappelijk opinie, een opinie die zich in dit geval vooral richt tegen de overheid. Een overheid die geen onderzoek wil, die slachtoffers niet tegemoet wil komen, die gelden bestemd voor het Indische bevolkingsdeel achterhoudt etc. etc..”

    Ben toch niet met uw eens. De methode van gemoedelijke benadering heeft al heel lang bewezen vruchteloos te zijn. Het wordt tijd dat een regering eens flink wakker geschopt wordt.
    Kijk maar naar de akties van de studenten in A’dam.

    Uw opmerking “De nieuwswaarde van de berichtgeving rond Nederlands-Indië loopt de laatste tijd bedenkelijk terug.” vind ik dan ook niet gepast. Ik heb al vaker opgemerkt, dat een benadering van bovenaf niet help. Het wordt tijd om oorzaken van onderaf te belichten.
    Het gedrag van Nederland grenst aan het criminele, ook hun gedrag jegens ons Indos.
    Hopelijk worden de machthebbers ook eindelijk wakker geschud. En dan hebben ze maar een optie. Hun zaken recht trekken en de Indische kwestie redelijk oplossen.

  2. Wie is de auteur van dit stuk?
    Bert Immerzeel?

    • buitenzorg zegt:

      Dezelfde, Marjolein. Ik zet het er niet altijd boven, maar ik sta voor mijn schrijfsels.
      Bert

    • buitenzorg zegt:

      Mijn naam staat er nu boven. Laat weten wat je reactie is…

    • hansvschaik zegt:

      Bert, ik ben het eens met Ron Geenen.
      Er zijn toch voldoende bewijzen te vinden dat de centrale overheid zeer moeilijk doet als het om Indische kwesties gaat.
      Extra druk op de overheid kan misschien verhelderend werken, niet het beschermen van de overheid.
      Een kritische blik is goed en gezond, maar helpt in dit geval niets, werpt alleen tegenstellingen op (blijkbaar gebruikelijk in Indische kringen).
      Bert lokt wel vaker een discussie uit, dat lijkt mij prima, hopelijk komt er dan meer duidelijkheid.

  3. Dank je Bert,
    Ik dacht even met iemand van het KITLV, NIOD of NIMH te maken te hebben.
    Jammer dat je mijn ‘onderzoek’ met deze paar woorden onderwaardeert met de opmerking: “de dorpssecretaris zou nog een schrift in zijn bezit hebben.”
    Je lijkt uit het oog te verliezen dat ik voor dit (eigen geïnitieerde) onderzoek zowel verschillende Nederlandse als Indonesische getuigen heb geïnterviewd en zowel Nederlandse en Indonesische boeken hierover heb geraadpleegd. De getuigen van de wraakactie zijn er niet meer omdat ze vermoord zijn. Wel is er een meneer Lilik die zijn vader heeft moeten missen, en een meneer Soecipto die op de lijst de naam van zijn 22-jarige vriend Buntoro, zijn oom Samsi (48) en tante (33) en zijn oud-oom Sariban (74) herkent.
    Lilik en Soecipto kunnen het nog navertellen omdat ze naar de andere kant van de rivier waren gevlucht. Toen ze terugkeerden bleken hun huizen met de grond gelijk gemaakt. Soecipto vond het dode lichaam van zijn vriend met een schotwond in de borst op de grond van de badkamer naast het in brand gestoken huis. Lilik liet mij de funderingen zien van wat eens zijn ouderlijk huis was geweest.
    Vragen deze mensen om schadevergoedingen? Nee, integendeel. Meneer Lilik benadrukte dat het belangrijkste van alles is om elkaar te vergeven. Niet dat hij kan vergeten wat er in zijn dorp is gebeurd.
    Dat ik dit naar buiten brengen via een krantenartikel en radio reportage staat los van de kwaliteit van het onderzoek lijkt me. Het document wat de dorpssecretaris had opgesteld staat dus niet op zichzelf maar functioneert als bevestiging van de verhalen die ik hoorde.

    Mijn reactie op jouw voorstel: laat iedereen die van plan is een onthulling te doen het double-checken aan Indonesische zijde en dan kunnen we verder praten over waarheidsgehalte. Dat zou ik eerder aanraden dan het voorleggen aan een van de instituten omdat zij slechts een kant van het verhaal zullen kunnen bevestigen of ontkennen. Weinig van hen zijn ooit de kampong ingegaan en hebben urenlang geluisterd naar wat de andere kant te vertellen heeft.
    Is het geen tijd om eindelijk eens een brug te slaan en niet alleen in Haagse archieven te blijven rommelen? Met de huidige technologie, social media, cheap tickets en vertaalopties als Google translate wordt dat steeds eenvoudiger.

    In het geval van de onthulling van de Correspondent ben ik het overigens met je eens dat ‘verbergen’ iets heel anders dan ‘bewaren’ is. Ik zou het zo zeker niet geformuleerd hebben.

    • buitenzorg zegt:

      Dank, Marjolein, voor je reactie.

      Natuurlijk ben ik niet tegen journalistieke pogingen zaken te onthullen die bij een breder publiek niet bekend waren. Waar ik echter steeds meer moeite mee heb, is het feit dat al die onthullingen gebaseerd zijn op één of enkele getuigen (meestal hetzij Nederlands, hetzij Indonesisch) en nooit tot een afgeronde conclusie leiden. De lezer blijft altijd achter met het idee van: “Tsjonge, dat is nogal wat! als het waar is!”

      De afgelopen jaren hebben we in de media veel, zo niet heel veel van dit soort verhalen langs zien komen. Ieder verhaal op zich geloofwaardig, maar nooit zonder twijfel over het hoe en waarom. We kunnen nog jáááááren door onthullen op deze manier, zonder dat er een afgerond beeld ontstaat. Daarvoor hebben we – helaas – misschien een soort (inter)nationaal onderzoek nodig.

      Ik vrees dat dat onderzoek zich vooral moet baseren op geschreven bronnen. Naarmate de jaren verstrijken loopt de waarde van oral history hard terug. Niet alleen omdat er minder getuigen met een goed geheugen in leven zijn, maar ook en vooral omdat er per gebeurtenis minder getuigenissen met elkaar kunnen worden geconfronteerd. Mondelinge getuigenissen kunnen nu eigenlijk nog slechts dienen als aanleiding voor bronnenonderzoek, of als inkleuring van een bestaand historisch beeld. Helaas.
      Het is, om een cliché te gebruiken, twee voor twaalf.

      • Een structuur in de onthullingen die naar buiten gebracht worden zou zeker wenselijk zijn dat ben ik met je eens. Het beste zou zijn als dat zou gebeuren door een onafhankelijke partij die niet verbonden is aan Ned. of Ind. regering maar dat zal helaas moeilijk te financieren zijn.

        Ten eerste: Mijn onderzoek is niet gebaseerd op één getuige maar op vier Indonesische en vier Nederlandse getuigen, twee Ned. boeken, een Ind. boek + Ned. archiefdocumenten + 1 Ind. archief document.

        Voor mij ligt de waarde van een goed onderzoek in de combinatie van zoveel mogelijk bronnen, geschreven EN gesproken. Oral history is inderdaad geen exacte wiskunde en je kunt de verhalen van één enkele getuigenis niet zomaar als vaststaande feiten zien. Maar… dit verandert als meerdere getuigen, op verschillende plaatsen met hetzelfde verhaal komen. Zeker als er dan ook nog een match is met een geschreven bron. Double-check is dus van enorm belang!
        En natuurlijk, omdat het zolang geleden is, weet je het nooit 100% zeker. Ik vind ook dat je als historicus altijd bereid moet zijn om je conclusie te herzien mocht er nieuwe data boven water komen. Maar…betekent het, in het geval van Prambon Wetan, dat we de verhalen van de Indonesische kant niet mee moeten nemen als we een reconstructie proberen te maken? Het had nieuwswaarde omdat dit een kant van het verhaal was die in Nederland nog niet gehoord was.

        Met nadruk pleit ik voor het gebruik van zowel Nederlandse als Indonesische bronnen. Als ik voor dit onderzoek alleen in het Haagse archief was gedoken zou ik alleen hebben geweten over de dood van de vier mariniers. Het uiterst nauwkeurig opgestelde schrift van de dorpssecretaris (met namen en leeftijden van de slachtoffers), is daarbij net zo belangrijk als de rapporten van de Mariniers uit die tijd.
        Dus als jij alleen dat schrift als voorbeeld noemt om de indruk te wekken dat ik zomaar wat roep zonder dat ik dit heb gecheckt, kan ik niet anders dan dit te verdedigen.

        Bovendien: het schrift is toch juist een geschreven bron, iets waarvoor jij per definitie voorkeur voor lijkt te hebben?

      • buitenzorg zegt:

        Marjolein,
        Ik lees je artikel, en zie dat je daarin vermeld dat de dorpssecretaris een schrift heeft waarin de namen van de slachtoffers. Daar kan ik als lezer niet zo veel mee, behalve dan je op je woord geloven.
        Natuurlijk heeft dat schrift waarde, misschien wel grote waarde. Maar daarvoor zou je het eerst ter controle aan de buitenwereld moeten voorleggen. In dit geval, op zijn minst, kopiëren en tonen.

      • RLMertens zegt:

        @marjolein. Ik waardeer het ten zeerste dat als 2/3e generatie aandacht heb voor wat er in Indië is gebeurd. En op jouw wijze een beeld tracht te vormen over de gebeurtenissen, die je vader/opa als jongeling, heeft moeten ondergaan. Want er is veel, vooral met misleiding, over die periode rond uitgebazuind. Dit, om vooral de gemoederen van deze Indië gangers/ en hun nazaten te beteugelen. Vrije nieuwsgaring moet er in een democratische staat altijd blijven bestaan. Goed- of slechte nieuwsgaring is ter beoordeling van de lezer!

  4. Surya Atmadja zegt:

    Mag ik voorstellen dat iedereen die nu nog met nieuwe onthullingen denkt te moeten komen, deze eerst voorlegt aan de instituten die zich het meest op het onderzoek naar deze materie hebben voorbereid: het KITLV, het NIOD en het NIMH?
    ===================================================================
    Je kan de vraag stellen waarom de KITLV,NIOD,NIMH die eigenlijk de kennis en makkelijker toegang heeft tot de bronnen soms ingehaald werd door “gewone”mensen/part time onderzoekers of “amateurs”.
    Waarom moeten ze dan de eerste stap doen richting de gevestigde instanties, je moet toch blij zijn dat “gewone mensen” initiatief” namen , en hun tegemoet komen ?
    En indien nodig hun helpen.

  5. Wal Suparmo zegt:

    Wie kan mij helpen met in contact tekomen met de shriiver en de Uitgever van de “Biography van J.P.Coen”.Ik ben bereid om het in het Indonesisch tervertalen en een Uitgever te zoeken.Levenslange ervaring in vertaling van Hollandse boeken.Eerste perzoon In de vertaling van boeken van Karel May.Recent: HONDERD JAREN KNIL IN NED.INDIE . En SPOREN VAN CORNELIS CHASTELEI EMAIL : w.suparmo@yahoo.com. Bedankt!

    • Surya Atmadja zegt:

      Als de schrijver slim is, zal hij voorlopig zijn boek NIET in bhs Indonesia laten vertalen.
      Redenen :
      1. Wie leest het ?
      2. Wat zal de opbrengst zijn ?
      In bahasa Inggris( Pound, Dollar,Euro ) zijn de opbrengsten redelijk goed.

      Bij Gramedia( een grote speler) kocht ik vertaalde standaard boeken zoals History of Java, kost alleen Rp. 180.000 , ongeveer 15 eurie.
      Dat geldt ook voor vele (Nederlands) Indische boeken, in Nederland kost het tientallen euro , daarna komt het in de ramsj (bij de Slegte of Marktplaats) .
      Men denkt natuurlijk dat er veel belangstelling is voor JPC in Indonesia , de stedenbouwer, en grondlegger van de VOC .

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik dacht dat dit in Indonesië verplichte kost zou moeten zijn. JPC, de stichter van een handelsrijk over de halve wereld, de voorloper van Nederlands-Indië en de RIS!, de stichter van Batavia = Jakarta! Voor sommigen misschien niet leuk, maar het is wel hun geschiedenis. Net zo goed dat mensen als Soekarno, Hatta, Sjahrir, Soetardjo, Soetomo, en K’tut Tantri tot mijn geschiedenis behoren, en waarom ik over hen heb gelezen. Kan na\tuurlijk niet alles lezen, maar ik moet me toch wel een oordeel kunnen vellen op basis van een verzameling primaire bronnen. Met niet al te veel vervuiling door allerlei meningen. Maar ja, wat weten we in Nederland over onze eigen voorouders. De Batavieren, die dronken bier uit de schedels van hun verslagen vijanden. En een lekkere rendang er achter aan.
        Ik vind het prachtig dat Buitenzorg wat roert in de prut, en kijkt wat boven komt drijven. En niet alleen met het vingertje wijzen naar de overheid terwijl iedereen alleen maar zit te wachten op paatje gouvernement. Elk land heeft de overheid die het verdient. Daar zijn wij zelf bij.

      • Ron Geenen zegt:

        “Elk land heeft de overheid die het verdient. ”

        Gold dat ook voor de Indo of is dat een vorm van discriminatie?
        Ter verduidelijking, een groep van ongeveer 300000 Indo’s tegen over de Nederlandse bevolking!

      • RLMertens zegt:

        @Somer. ‘ik vind het prachtig, dat Buitenzorg wat roert in de prut etc. En niet alleen met het vingertje wijzen naar de overheid….’. Ik denk eerder juist, dat Buitenzorg en U juist het NIET wil dat er in die prut (wat in Indië is gebeurd) wordt geroerd! Ingegeven door/ met instemming van de overheid? Die nu in het beklagbankje zit vanwege dat geroer door jan en alleman? Eerst ter goedkeuring aanbieden aan door die overheid gesubsidieerde instituten? Het lijkt wel als in het vooroorlogse Indië. Censuur. De Breidel wetten(?); Art.153 bis, dat een ieder een gevangenis van max. 6 jaar tegemoet ziet. Diegene die opzettelijk of in bedekte termen tot aantasting van Ned.Indië en Ned.gevestigde regeringen oproept of daarvoor stemming maakt! -De stemming over Indië brengt inderdaad onze regering nu, door al dat geroer in gevaar!-

      • Ron Geenen zegt:

        “De stemming over Indië brengt inderdaad onze regering nu, door al dat geroer in gevaar!-”

        In gevaar denk ik niet. In verlegenheid, misschien!

      • Jan A. Somers zegt:

        ““Elk land heeft de overheid die het verdient. ” Gold dat ook voor de Indo” Ja. In indië zat men te wachten op paatje gouvernement. Nu in Nederland zit men te wachten op paatje gouvernement. Kunnen nog meerdere generaties mee vooruit.
        “een groep van ongeveer 300000 Indo’s tegen over de Nederlandse bevolking” Valt mee hoor. Die Indo’s zitten alleen te wachten, daardoor onbekend bij de Nederlandse bevolking, staan dus niet tegenover elkaar. Vaak hier gelezen: ik bemoei me niet met de politiek. Dus onbekend bij de politiek, die bemoeit zich dus ook niet met de Indo’s.. Dus nog lang wachten.

      • Ron Geenen zegt:

        “Vaak hier gelezen: ik bemoei me niet met de politiek. Dus onbekend bij de politiek, die bemoeit zich dus ook niet met de Indo’s.. Dus nog lang wachten.”

        Ha, nu zegt u eindelijk wat ik allang in gedachten had. Het is dus een soort WRAAK!

      • Jan A. Somers zegt:

        “De Breidel wetten(?); Art.153 bis, dat een ieder een gevangenis van max. 6 jaar tegemoet ziet.” Leuk dat in Nederland zo’n artikel af en toe nog wordt aangehaald. Dat kwam in Indië af en toe bij een journalist naar boven, dat kon gewoon. Alleen Breidel hoeft niet, gewoon Wetboek van Strafrecht. En niet speciaal voor Indië geschreven. Gewoon uit de Nederlandse wetboeken overgeschreven. (dat al sinds de VOC-tijd). Komma’s en punten op dezelfde plaats, alleen namen en begrippen aangepast. In Indië waren ze niet zo inventief met nieuwe teksten. In Indonesië aanvankelijk ook weer na vertaling overgeschreven, ik weet niet hoe of het er nu daarmee staat. In Nederland is er sindsdien wel wat vereenvoudigd, maar je kan nog steeds smullen van wat je allemaal niet mag doen, met bijbehorende gevangenisstraffen.. Veel gedetailleerder dan vroeger in Indië. Maakt niemand zich druk over, behalve soms een journalist. Zo van internet te plukken, mijn jongste kleindochter duimt dat zo van haar telefoon. Om een idee te geven: I. Misdrijven tegen de veiligheid van de staat. Ruim 20 artikelen, II. Misdrijven tegen de koninklijke waardigheid. Zeven artikelen. III. Misdrijven tegen hoofden van bevriende Staten en andere internationaal beschermde personen. Ruim 6 artikelen. V. Misdrijven tegen de openbare orde. Ruim 20 artikelen. enz.enz. Van laatstgenoemde titel, art. 131: Hij die in het openbaar, mondeling of in geschrift of afbeelding, tot enig strafbaar feit of tot gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag oproept (…) ten hoogste vijf jaren of geldboete (…). In Indië was het niet zo bijzonder.

      • RLMertens zegt:

        @Somers. De tekst van art.153 bis;’degene die opzettelijk of in bedekte termen etc……oproept of daarvoor stemming maakt’! lijkt mij ‘allesomvattender’ dan door u genoemde. Een verkeerde ‘zucht/geluid/hoestbui’ in Indië toen, tegen de overheid gericht en je bent de klos.

      • Jan A. Somers zegt:

        ” Een verkeerde ‘zucht/geluid/hoestbui (…) tegen de overheid gericht en je bent de klos.” Kennelijk de provotijd niet bewust meegemaakt. Ik heb in Amsterdam mijn zoon uit het politiebureau moeten ophalen. Hagelslag uitdelen aan de ME. Misschien stom van hem, maar ik was ook een beetje trots!
        “De tekst van art.153 bis; (…) lijjkt mij ‘allesomvattender’ dan door u genoemde.” Dat klopt wel. Ons wetboek van strafrecht heeft er veel meer artikelen voor nodig. Voor dat ene Indische artikel zijn in Nederland artikel 92 t/m 151c nodig. (let bij het tellen ook op de indices a, b, c, enz. er tussendoor).

  6. Robert Fermin zegt:

    Adu, dat de mensen nog de tijd hebben over alle wel of niet bewezen gebeurtenissen kunnen discusseren soms meer krachtvol met een doel dat mij ook ontwijkt. Nu, op mijn 78ste leeftijd ben ik dankbaar dat ik tenminste mag lezen dat er in deze woelige wereld van onrecht men het nog belangrijk vindt om te wiilen bewijzen wat het woord “rechtvaardig” uiteindelijk betekend.

  7. j.w.hoegen. zegt:

    wat mij opviel in gesprekken met Indonesiers was , dat zo veel genuanceerder waren dan wij Nederlanders , als zo over “toen “praten.

    • Surya Atmadja zegt:

      j.w.hoegen. zegt:
      17 juni 2015 om 12:42 pm
      wat mij opviel in gesprekken met Indonesiers was , dat zo veel genuanceerder waren dan wij Nederlanders , als zo over “toen “praten.
      ========================================================
      Dankje wel.
      Ondanks dat ik veel aan omong kosong doe , probeer ik altijd in serieuze zaken zakelijk en beleefd te blijven.
      Zelfs als ze(de Nederlanders) op hun geijkte stokpaardjes blijven houden.
      salam sejahtera

    • RLMertens zegt:

      @jw.hoegen; Als overwinnaar uit een strijd is men veelal ‘genuanceerder’ (aloes/ bescheiden) over de verliezer.

  8. Surya Atmadja zegt:

    OEPS:
    sorry/ma’af het moet zijn als sommige Nederlanders , oud kolonialen i.p.v de Nederlanders.

  9. Surya Atmadja zegt:

    Over Prambon Wetan verhaal.
    Ik ben bereid als ik naar mijn kampung gaat (Jakarta Centrum) om met de ooggetuige in Bogor te spreken, indien nodig een kopie van de bewuste boekje te vragen ( die zit in Oost Java ?).

    Voordat MvP naar Indonesia ging ( haar laatste bezoek) heb ik haar telefonisch nog gesproken, en vroeg zelf de adres / telefoonnr van de ooggetuige uit Bogor.
    Ik moet haar nog bellen en of mailen , ben ook bereid om een oud klasgenoot , een militair verbonden aan Seskoad (zie google) e.e.a voor te leggen.

    • Bedankt Surya, ik heb meneer Soecipto al over uw komst ingelicht.
      Stuur mij een mail!
      Ik kan u ook een PDF van het schrift sturen. Ik heb het in Prambon Wetan gekopieerd en daarna hier ingescand. Soecipto in Bogor heeft een kopie van mij.

  10. glemmens1940 zegt:

    Wat er over Griselda Molemans hier geschreven doet mij aan iets anders denken. Het volgde staat hierboven:
    Op 9 februari 2015 schreef zij (Griselda Molemans) `Veel KNIL-militairen die tijdens de Japanse bezetting van Nederlands-Indië als dwangarbeider werkten aan de Birmaspoorweg, hebben nooit de uitkering ontvangen waarop ze recht hadden.´ Op 30 mei, onder de kop `Nederland hield smartegeld onterecht in kas´, herhaalde zij haar beschuldiging. De overheid zou geld hebben achtergehouden en niet actief op zoek zijn gegaan naar slachtoffers.

    Dit doet mij denken dat de Nederlandse regering met hun Wuv arm ook nooit voor Oorlogslachtoffers heeft gezocht want je moet jezelf aanmelden bij de Wuv en dan beginnen zij met hun ondervragingen. Zo heb ik pas ontdekt dat bij ons in het dorp in Engeland een Indies/Nederlandse weduwe woont,die a.s. Zondag 100 jaar oud wordt en nog nooit van de Wuv heeft gehoord en dus nooit een cent heeft ontvangen van de Wuv. Wat denkt U daarvan ????

    Gerard Lemmens

    • buitenzorg zegt:

      Beste Gerard,
      Dit is natuurlijk een beetje off topic, maar goed:
      Wat ik hier van denk? Dat deze mevrouw een gezegende leeftijd heeft bereikt.
      Verder: de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers (Wuv) is bedoeld om financiële hulp te bieden aan Nederlandse vervolgingsslachtoffers. Heeft deze mevrouw wel de Nederlandse nationaliteit? Is zij tijdens de oorlogsjaren wel vervolgd (= heeft zij in een Japans interneringskamp en/of gevangenis gezeten)? Is zij wel – zoals dat heet – causaal geinvalideerd? Geen idee. Zelfs al zou zij voldoen aan de criteria voor toekenning, dan had zij toch zelf aan de bel moeten trekken. Burgers hebben rechten, maar hebben ook plichten, in dit geval de plicht om zelf contact te zoeken.

      Over de verplichting van de overheid om beter voor te lichten, het volgende. Tot 2002 had de overheid geen actueel bruikbaar adressenbestand van Indische Nederlanders. De voorlichting met betrekking tot de eenmalige uitkering van Het Gebaar bracht daar verandering in. Bijna 100.000 Indische Nederlanders deden een beroep op deze regeling en lieten hun adres noteren.
      Gebruikmakend van dat adressenbestand werd door de Pensioen- en Uitkeringsraad tussen 2005 en 2007 iedereen aangeschreven die nog niet eerder een beroep op de Wuv of Wubo had gedaan. Ook de buitenlanders….

      • glemmens1940 zegt:

        Beste Buitenzorg,

        Zeker heeft deze Mevrouw de Nederlandse nationaliteit en ze heeft ook in een Jappenkamp op Celebes de oorlog doorgebracht waar ze ook haar eerste dochtertje heeft verloren (dysenterie).

        Als je in het buitenland woont hoe kom je dan te weten dat je een Wuv uitkering zou kunnen krijgen ???

        Ik ben het dus niet eens dat je dat zelf te weten moet komen over het bestaan van de Wuv, de Nederlandse regering heeft toch Ambassades en Consulaten in het buitenland en mijnsinziens zouden die hun – “onderdanen” – toch moeten inlichten. Ikzelf had ook nooit over de Wuv gehoord totdat mijn boer en zus het noemden in 2000 !

        Groetjes,

        Gerard Lemmens

      • Ron Geenen zegt:

        “Gebruikmakend van dat adressenbestand werd door de Pensioen- en Uitkeringsraad tussen 2005 en 2007 iedereen aangeschreven die nog niet eerder een beroep op de Wuv of Wubo had gedaan. Ook de buitenlanders….”

        Ik weet niet waar u dat vandaan heeft.Sinds 2002 (Ik was toen 66) heb ik mij bezig gehouden met de perikelen van de Wuv en Wubo. Mijn vrouw heeft een pensioen van het ABP en ik ook uit mijn engineering periode. Nooit iets gehoord. Over de jaren heb ik vele Indo’s hier door het doolhof geholpen. Mensen die ouder waren dan ik ook. Geen een heeft tot op heden zelf iets van de huidige SVB maar dan iets vernomen. Voor velen heb ik de papieren per computer opgeroepen en afgedrukt en vaak hebben we tezamen het ingevuld.

    • Ron Geenen zegt:

      “Zo heb ik pas ontdekt dat bij ons in het dorp in Engeland een Indies/Nederlandse weduwe woont,die a.s. Zondag 100 jaar oud wordt en nog nooit van de Wuv heeft gehoord en dus nooit een cent heeft ontvangen van de Wuv. Wat denkt U daarvan ????”

      En daar zijn ze bij het SVB heel blij mee, want als ze het vandaag zou aanvragen, krijgt ze hoogstens met 1 jaar terugwerkende kracht. Daarnaast moet je wel psychische problemen hebben en getraumatiseerd zijn. En als je goed in comedy spelen bent, heb je een grote kans dat je het ook krijgt. En bij de WUBO hoef je helemaal niet aan te kloppen, want de kansen daar zijn tot nu toe slechts 10 tot 12%. Je bent ook erg afhankelijk van de persoon die je (in Amerika) een vraaggesprek met je aangaat. Tijdens mijn hulp aan derden heb ik met 3 verschillende dames kennis kunnen maken. Slechts 1 van de drie was erg ter zake kundig. Een jonger persoon wist niet eens het verschil tussen een Indo en Indonesier. Deze jongere persoon had een bepaalde software in haar laptop en stelde de vragen volgens haar computer aan de personen.
      De andere dame met veel ervaring stelde de vragen mondeling naar gelang het gesprek vorderde en schreef alles op een bloknoot. Een week later stuurde ze haar rapport eerst naar de ondervraagde persoon ter goedkeuring. Terwijl de dame met de laptop geen copy naar de client heeft gestuurd. Zoals de wind waait—–!

      • Ælle zegt:

        Dit is wat de SV-bank schrijft:

        Hoe vraagt u Wuv aan?
        Om financiële ondersteuning aan te vragen stuurt u een brief aan:
        Sociale Verzekeringsbank
        Afdeling Verzetsdeelnemers en Oorlogsgetroffenen
        postbus 9575
        2300 RB Leiden
        Schrijf in uw brief uw naam en adres, de datum en dat u een aanvraag doet voor de Wuv.
        Bent u weduwe of weduwnaar van een vervolgde met een Wuv-uitkering? U hoeft dan geen aanvraag te doen. Wij nemen vanzelf contact met u op.
        Wanneer gaat uw financiële ondersteuning in?
        De financiële ondersteuning gaat doorgaans in vanaf de eerste dag van de maand, waarin uw brief bij ons is binnengekomen.
        U kunt iemand machtigen
        Als u iemand wilt machtigen om uw zaken waar te nemen, vermeld dan de naam en het adres van de gemachtigde in uw brief. Wij corresponderen daarna met uw gemachtigde.
        Hoe verloopt de procedure?
        Na ontvangst van uw brief start de procedure. De procedure gaat als volgt:
        u krijgt van ons formulieren toegestuurd. Vul deze in en stuur ze terug,
        wij maken met u een afspraak om een sociaal rapport op te stellen,
        na dit rapport start het onderzoek naar de oorlogsgebeurtenissen,
        vervolgens kan een medische beoordeling en een financieel onderzoek plaatsvinden,
        u ontvangt per brief onze beslissing.
        Deze procedure duurt maximaal 7 maanden.
        Klik voor een toelichting op één van onderstaande onderwerpen.
        1. Welke aanvraagformulieren krijgt u?
        2. Sociaal rapport
        3. Onderzoek naar de oorlogsgebeurtenissen (De uitkering is geen vergoeding voor gemiste kansen of verloren bezittingen en is geen smartengeld voor ondergaan leed.)
        4. Medische beoordeling ( Lichamelijke klachten, zoals een aanhoudende rugpijn, zijn meestal al ontstaan tijdens of direct na de vervolging. Geestelijke klachten, zoals angst of neerslachtigheid, kunnen ook pas op hoge leeftijd ontstaan.)
        5. Financieel onderzoek (Addertje in ’t gras: Bij de vaststelling van de hoogte van uw uitkering wordt rekening gehouden met uw arbeidsinkomen, de inkomsten uit AOW van u en uw partner, uw vermogensinkomsten en uw overige inkomsten, waaronder pensioenen.)
        6. Wanneer kunt u een beslissing verwachten?
        Zijn er nog vragen?

      • Ron Geenen zegt:

        “Dit is wat de SV-bank schrijft: ”

        Leuk hoor, maar ik heb al geschreven, dat ik al heel wat jaren van de procedures op de hoogte bent en daarom ook diverse Amerindos help.

        Om een opmerking moet ik wel lachen, namelijk uw punt: 5. Financieel onderzoek (Addertje in ‘t gras: Bij de vaststelling van de hoogte van uw uitkering wordt rekening gehouden met uw arbeidsinkomen, de inkomsten uit AOW van u en uw partner, uw vermogensinkomsten en uw overige inkomsten, waaronder pensioenen.)

        Ik weet iemand van 80 jaar, die nu nog als adviseur, waar hij een directeurs positie heeft bekleed, werkt. Deze man weet blijkbaar hoe hij de zaken moet benaderen, want hij en echtgenote krijgen Wuv.

  11. Jan A. Somers zegt:

    De Nederlanders in het buitenland weten anders behoorlijk veel over bijvoorbeeld de kinderbijslag en de AOW. Nederlanders zijn niet stom, maar eigen initiatief is nooit weg. Nee heb ja, ja kun je krijgen.

    • Ron Geenen zegt:

      De Nederlanders zijn beslist niet stom. Echter de wetten in Nederland worden vaak vergeleken met de wetten van het land waar ze in wonen. Een voorbeeld: In Amerika heb je ook een soort aow, hier SS geheten. Je komt hier in aanmerking wanneer je minsten 10 jaar heb gewerkt. In Nederland hoef je er niet voor te werken, alleen een jaar in het land te wonen. Toen de emigratie naar Amerika op gang kwam, waren er veel gezinnen met kinderen van15 en ouder er bij. Kinderen die toen 8, 10, 12 jaar in Nederland hadden gewoond. Let wel, velen van deze Indo’s wisten niet dat ze het recht hadden op 2% per jaar voor elk verblijf jaar in Nederland. Diversen van hun heb ik kunnen helpen en ze hebben nu een leuk zak centje. En natuurlijk wordt het woord verspreid.

      • Ælle zegt:

        Wie heeft er recht op AOW? (GOED LEZEN, JA?)
        Iedereen die tussen z’n 15de en 65ste in Nederland woonachtig is, bouwt AOW-rechten op. Om precies te zijn 2% per jaar. Woon je nu in die periode constant in Nederland, dan bouw je dus 50x 2%=100% AOW-recht op. Omgekeerd; kom je later dan op 15 jarige leeftijd binnen, of ben je tussentijds weggeweest of vertrokken, dan bouw je dus minder rechten op.
        “Toen de emigratie naar Amerika op gang kwam, waren er veel gezinnen met kinderen van 15 en ouder er bij.” Dezen krijgen niets, tenzij ze terug in Nederland hebben gewoond, tierlik.
        De AOW (Algemene Ouderdomswet) is een basispensioen van de overheid. Iedereen die de AOW-leeftijd heeft bereikt en in Nederland woont of heeft gewoond, heeft hier recht op. U ontvangt het AOW-pensioen van de SVB vanaf de dag dat u de AOW-leeftijd heeft. Het maakt niet uit in welk land u dan woont.
        Wanneer krijgt u AOW
        De meeste mensen zijn automatisch verzekerd voor de AOW
        De AOW is een verzekering. Iedereen die in Nederland woont of werkt, is automatisch verzekerd. >>> Het maakt dan niet uit wat uw nationaliteit is. <<< Ieder jaar dat u verzekerd bent, bouwt u 2% AOW-pensioen op. U krijgt een volledig AOW-pensioen als u in de 50 jaar voor uw AOW-leeftijd altijd verzekerd bent geweest. Bijvoorbeeld: uw AOW-leeftijd is 65 jaar en 1 maand. U bouwt dan AOW op tussen uw 15e verjaardag en 1 maand en uw 65e verjaardag en 1 maand. Is uw AOW-leeftijd 66 jaar, dan bouwt u AOW op tussen uw 16e en 66e verjaardag.
        Uitzonderingen
        Heeft u buiten Nederland gewoond of gewerkt, dan bent u mogelijk niet verzekerd geweest en kan uw AOW-pensioen lager uitvallen. Een kleine groep mensen woont wel in Nederland, maar is toch niet verzekerd voor de AOW. Informatie hierover vindt u op de pagina 'Wie is verzekerd?'
        Bent u geboren op of na 1 januari 1950? Dan kunt u geen AOW-pensioen krijgen als u minder dan 1 jaar verzekerd bent geweest

      • Ron Geenen zegt:

        Als u mijn schrijven leest, dan staat er ook, dat diverse Indo’s nu rond de 60 en toen een aantal jaren als jongeman/jongedame in Nederland hebben gewoond en dus volgens de geldende wetten hun recht konden laten gelden op een klein aow uitkering. De meesten wisten dat niet en ik heb een paar geholpen. Nu hebben deze personen een bevestiging en een aow uitkering naar gelang het aantal Nederlandse goed gekeurde jaren.

        Ook weet ik dat Indo’s met een aangenomen Amerikaans staatsburgerschap ook een Wuv uitkering krijgen en daar tegen over staat, dat de Wubo dat niet doet.

      • Ælle zegt:

        AOW-pensioen
        Wat is schuldige nalatigheid?
        Als je zwart geld verdient, dwz, als je werkt en ervoor betaald/beloond wordt zonder erover belasting/taks te betalen. Klopt dit of klopt dit niet?
        Check it out.
        http://www.geld.nl/sparen/service/hoeveel-belasing-betaal-je-over-je-loon
        Schijf Belastbaar inkomen Jonger dan AOW-leeftijd
        AOW-leeftijd en ouder, geboren vanaf 1 januari 1946
        1e schijf tot 19.822 euro 36,5 procent 18,6 procent
        2e schijf 19.822 euro tot 33.589 euro 42 procent 24,1 procent
        3e schijf 33.589 euro tot 57.585 euro 42 procent 42 procent
        4e schijf 57.585 euro of meer 52 procent 52 procent

        Vanaf 65 jaar, geboren
        vóór 1 januari 1946
        1e schijf tot 19.822 euro 18,6 procent
        2e schijf 19.822 euro tot 33.589 euro 24,1 procent
        3e schijf 33.589 euro tot 57.585 euro 42 procent
        4e schijf 57.585 euro of meer 52 procent

        Heel veel geld verdienen kost veel geld, voor jong en oud, idem ditto!
        Leve de soberheid!

      • Ron Geenen zegt:

        “AOW-pensioen
        Wat is schuldige nalatigheid?
        Als je zwart geld verdient, dwz, als je werkt en ervoor betaald/beloond wordt zonder erover belasting/taks te betalen. Klopt dit of klopt dit niet?
        Check it out.”

        Bovenstaande en de rest van je verhaal geldt alleen voor Nederland en haar inwoners.
        Ik zal je een voorbeeld geven. Nederland en Amerika hebben een belasting overeenkomst gesloten om o.a. het witwassen tegen te gaan.
        Dat betekend, dat elke bankrekening in Nederland van een inwoner in Amerika wordt doorgegeven aan de Amerikaanse Belasting dienst en visa versa.
        Nu het verschil. Een Nederlander in Amerika, die meer heeft dan ongeveer 21000 Euro (ik weet niet de juiste hoeveelheid) wordt daarover in Nederland belast. In Amerika wordt je volgens de belastingen hier pas belast als je meer dan ongeveer 70000 Euro op een bank in Nederland heb.
        Ik weet dat, want ik heb een rekening bij ING. Vanaf Juni dit jaar worden mijn Ing centen opgegeven aan de Amerikaanse IRS en voor Nederland ben ik dus belastingvrij en voor Amerika is het een kwestie om het lager te houden dan het belastbare bedrag.

      • Ælle zegt:

        Voor vragen over belastingen en toeslagen.
        Bereikbaar van maandag tot en met donderdag van 8.00 tot 20.00 uur en op vrijdag van 8.00 tot 17.00 uur.
        BelastingTelefoon: 0800 – 0543 (gratis)
        BelastingTelefoon Buitenland: Vanuit het buitenland: +31 555 385 385
        Als wij uw vraag niet meteen kunnen beantwoorden, wordt u later teruggebeld.
        Houd uw burgerservicenummer (BSN) bij de hand. Dit staat bijvoorbeeld op uw rijbewijs, loonstrook en paspoort.

      • Ron Geenen zegt:

        “Houd uw burgerservicenummer (BSN) bij de hand. Dit staat bijvoorbeeld op uw rijbewijs, loonstrook en paspoort.”

        Dat is iets nieuws, dat ik niet heb.

  12. Ja maar Ron, de Nederlandse regering heeft toch geen flauw idee dat mensen naar Amerika immigreerden!!?? Te veel werk om uit te vinden hoe deze immigranten te bereiken!
    Mijn KNIL vader in POW kamp en mijn ooms in internerings kampen hebben wel van het Gebaar een uitkering gekregen maar hadden nooit gehoord over het WUV of WUBO totdat ze het hoorden van anderen. Sorry Bert but your information is erroneus! Didn’t you work for the SVB at one point in your life?

    • Ron Geenen zegt:

      “Nederlandse regering heeft toch geen flauw idee dat mensen naar Amerika immigreerden!!?? ”

      Volgens mij wist de Nederlandse regering dat zeker. Immers de hele emigratie was gebaseerd op de Walter Act, na onderhandeling door Nederland met Amerika. Ik heb begrepen dat Nederland daar zijn best voor had gedaan, want dan waren ze die Indos kwijt. De vertrek reis werd dacht ik ook gefinancierd door de Ned. staat.

      • RLMertens zegt:

        @Geenen. U roert nu echt in de prut. De Nederlandse overheid heeft inderdaad geen flauw idee over alles wat met Indië te maken heeft. Vooral als het gaat om betalen………

      • Ron Geenen zegt:

        “. U roert nu echt in de prut. De Nederlandse overheid heeft inderdaad geen flauw idee over alles wat met Indië te maken heeft. Vooral als het gaat om betalen………”

        Blijkbaar wordt het via het benaderen van de Indo mens zaak, de prut een grote modderpoel of soms zelf een beerput.

    • buitenzorg zegt:

      Robert, my information is NOT erroneus. I didn´t seal myself the envelopes that were sent to the people, but it came pretty close.
      You don´t have to agree with my opinion, but facts are facts.

      • Ron Geenen zegt:

        “You don´t have to agree with my opinion, but facts are facts.”

        But facts are like coins and both have two sides also.

    • Surya Atmadja zegt:

      Robbert Macare’ zegt:
      17 juni 2015 om 7:53 pm
      Ja maar Ron, de Nederlandse regering heeft toch geen flauw idee dat mensen naar Amerika immigreerden!!?? Te veel werk om uit te vinden hoe deze immigranten te bereiken!
      ——————————————————————
      De gemeente ,belastingdienst en mss de immigratie dienst(IND),SVB etc zou het moeten weten.
      Mijn vader plus gezin (Indonesisch) was 3-4 jaren een expat uit Jakarta , woonde tijdelijk in Amsterdam, betaalde belasting/AOW premie .
      Toen hij 75 (1990) werd vroeg ik per ongeluk of hij pensioen(AOW) kreeg , nee dus.
      Heb ik aangevraagd, ja dat kan , maar niet met terugwerkende kracht tot 1980.
      Eerst wilde hij niet aanvragen ( “niet nodig”) , heb ik aangedrongen.
      Dat geldt ook voor een paar Indonesische vrienden, gewerkt /gewoon, gestudeerd in NL en nu wonen ze buiten Nederland.
      Toen ze 65 jaar werden, heb ik hun gewaarschuwd .

      • glemmens1940 zegt:

        Nederland heeft toch sinds Napoleon – registratie. Dan moet je als je een gemeente verlaat (als je dus gaat emigreren) melden dat je weggaat. Daarbij wordt het ook op je persoonskaart (die je bij het Centraal Bureau voor Genealogie in Den Haag een copie van aanvragen kan waar je dan een heel klein beetje voor moet betalen) genoteerd waar je naar toe gaat.
        Ik meen dat alle Nederlandse Ambassades en Consulaten een register hebben waar Nederlanders in dat betreffende land woonachtig zijn, dus waarom kunnen ze die Nederlanders dan niet informatie verschaffen over de Wuv ??
        Ik zie helaas het probleem niet alleen de onwil !

      • Ron Geenen zegt:

        “Ik meen dat alle Nederlandse Ambassades en Consulaten een register hebben waar Nederlanders in dat betreffende land woonachtig zijn, dus waarom kunnen ze die Nederlanders dan niet informatie verschaffen over de Wuv ??”

        Omdat ze blijkbaar niet weten of willen weten wat hun functie “ambtenaar” inhoud.

      • buitenzorg zegt:

        Beste lezers
        Er wordt hier veel geroepen en veel verondersteld.
        Mag ik jullie op het volgende wijzen?
        – tot 20 jaar geleden of zo werd alles geregistreerd op papier, en bestonden geen electronische datafiles. In de periode dat wetten als de Wuv en Wubo werden opgetuigd, ging alles nog met de hand;
        – de meeste Nederlanders verhuisden in de jaren ´50 en ´60, een periode waarin de sociale verzekeringswetten van NL nog in de kinderschoenen stonden;
        – van dergelijke wetten was nog minder sprake in de landen waarheen zij verhuisden;
        – de meesten van hen gingen naar de USA, een land zonder burgerlijke stand (nota bene);
        – sommigen lieten hun paspoort tijdig verlengen (gedwongen door nationale wetgeving) en namen daarvoor contact op met consulaat, anderen niet;
        – de noodzaak van contact met ambassade of consulaat hing af van het land van vestiging;
        – consequentie: de NL overheid verloor contact met vele van zijn (ex)burgers;
        – een beroep op de Nederlandse oorlogswetten Wuv en Wubo werd vooral gedaan vanaf de jaren ´90, toen de Indische groep in het buitenland ontdekte dáár te weinig rechten te hebben;
        – omdat met velen het contact was verloren, werd het initiatief overgelaten aan deze (ex-)Nederlanders zélf. Voor de overheid waren zij immers moeilijk te traceren. Komt bij dat in sommige landen misschien een redelijk actueel register bestond, in andere landen (USA? Brazilie? Zuid-Afrika?) was weinig of niets bekend;
        – vanaf de eeuwwisseling (of daar in de buurt) hebben we in NL een registratiesysteem op basis van een burgerservicenummer: iedereen die financieel te maken heeft met de NL overheid (AOW, belasting, oorlogswetten etc) is op die manier te traceren. Vele anderen NIET, zelfs niet als zij de NL-nationaliteit hebben (met verlopen paspoort).

      • Ron Geenen zegt:

        Beste lezers
        Er wordt hier veel geroepen en veel verondersteld.
        Mag ik jullie op het volgende wijzen?

        Ik vertrok uit Nederland in 1981. Zeer kort nadat ik in LA aankwam was ik voor het een en ander al op het consulaat geweest. Toen ook vermeldt waar wij woonden. Ook toen wij uiteindelijk een huis kochten, is dat vermeld geworden. Toch nooit iets over de voorzieningen vernomen.
        En het huis dat wij toen in 1984 kochten is nog steeds onze woning.

      • buitenzorg zegt:

        Klinkt goed. Wat is je vraag?

      • Ron Geenen zegt:

        “Klinkt goed. Wat is je vraag?”

        Klinkt goed, ja! Intussen ben ik de laatste 13 jaren achter de feiten gegaan en heb me de kennis eigen gemaakt. Daarom heb ik diverse Indo’s kunnen helpen en dat doet me goed.

        Ik ben trouwens net terug van onze wekelijkse lunch ontmoeting in de Hongkong Plaza en daar werden weer diverse onderwerpen en familie ervaringen op tafel gebracht. Vooral de ontvangst in Nederland en dat de regering (Marga Klompe) zelf iemand naar LA heeft gestuurd om mensen te bezoeken en hun het voorgeschoten geld terug te vragen. Dus de ervaringen van vroeger zijn ook hier niet vergeten.

    • Ælle zegt:

      RM, your ‘erroneus’ is erroneously misspelt. It’s missing an o. Bert had ‘kindly’ dropped the missing o which he shouldn’t have.
      “What you allow is what will continue.”
      —Unknown

    • Jan A. Somers zegt:

      “Te veel werk om uit te vinden hoe deze immigranten te bereiken!” Waarom zou de Nederlandse overheid dat allemaal moeten bijhouden? Alleen al in Nederland, de overheid in Vlissingen weet allang niet meer dat ik via via in Delft woon, en omgekeerd. Je krijgt je oproep voor de AOW op je laatste woonadres. De vorige adressen zijn niet relevant. Mijn dochter in Zwitserland heeft een dubbele nationaliteit en krijgt alle informatie van de Nederlandse ambassade. Als ze alleen Zwitserse zou zijn, kan die ambassade niets doen, geen bekend adres. Maar alle Zwitsers met een Nederlands verleden schijnen de AOW te kennen, al mijn kennissen daar hebben AOW. Ook al zijn ze 100% Zwitser. En mijn familie in Australië ook, en in België, en in Canada, en in Florida. Zijn al lang geen Nederlander meer. Niet door de Nederlandse overheid opgespoord, gewoon zelf er achter aan gegaan. Als mijn dochter uit Zwitserland weer in Nederland zou gaan wonen krijgt ze ook haar portie van de Zwitserse AOW.

  13. Robbert Macare zegt:

    Modderpoel of beerput!!?? Volgens mijn ervaring met het SVB/PUR tot nu toe is het een “Black Hole”.

    • Ælle zegt:

      Nu ik toch met quotes aan ’t strooien ben, here’s one for you too.
      “Everything is a lie from the big bang to the black holes.”
      ~ Khalid Masood

      (Grappig bedoeld, LOL)

  14. Buitenzorg: “Maar daarvoor zou je het eerst ter controle aan de buitenwereld moeten voorleggen. In dit geval, op zijn minst, kopiëren en tonen.”
    ———————————————————————————————————————–
    Is het via de NRC en Radio naar buiten brengen niet precies wat je suggereert dat ik ‘eigenlijk’ zou moeten doen?? Dus aan een kant wil je dat er niet teveel onthullingen zomaar naar buiten worden gebracht maar aan de andere kant raad je mij aan het eerst ter controle aan de buitenwereld voor te leggen. Ik mis de logica.
    Voor iedereen: wil je een kopie van het schrift uit Prambon Wetan of het uitgebreide verslag van mijn bezoek daar, stuur mij een persoonlijk bericht en ik deel het graag met je!

    • RLMertens zegt:

      @MvPagee; Publiceer op deze site; kopie van het schrift uit PW. In Nederland is het besef nu pas gaande, dat daar toen in Indië 1945-1949 een vreselijke oorlog werd gevoerd ten koste van meer dan honderd duizenden slachtoffers. En dat nb. na een na een wereldoorlog/ nazi bezetting van 5 jaar. Er werden daar toen meer oorlogsmisdaden gepleegd dan in de nazi periode in Nederland! Zeker niet zo maar ‘politie acties’ door onze jongens overzee, zoals de propaganda luidde. Bij inscheping uit Rotterdam 1945/’46 braken rellen/ demonstraties uit. Protest borden met opschriften; ‘maak van onze jongens geen moffen’. Het werd erger.

  15. Ælle zegt:

    Gijsbert van Es, redacteur, schrijft over de onthulling in het NRC, gedateerd 4 april 2015 van fotografe dat “Bekend is wel dat een dag eerder, op 23 juli 1949, vier mariniers en een Chinese spion zijn omgekomen.”
    Fotografe onthult Nederlandse vergeldingsactie op Java in 1949
    http://www.nrc.nl/nieuws/2015/04/04/fotografe-onthult-nederlandse-vergeldingsactie-op-java-in-1949/
    Wie zijn deze 4 omgekomen mariniers en Chinese spion? Maar wie heeft hen dan gedood?

    • Ælle zegt:

      Bestaat er ergens ook een boekje of schriftje, waarin wij kunnen lezen WIE mijn ooms (2 broers) hebben vermoord? Oom # 1 werd doodgeslagen (getuige is zijn oudste dochter) op 22 mei 1943 door een Japanse klerk in Cimahi; Oom # 2 werd doodgemarteld op 17 mei 1945 in de Tjipinang gevangenis. De vraag is ook: WAAROM moesten ze sterven?

      De Nederlandstalige versie van de website ‘Indische kamparchieven’ bestaat schijnbaar niet meer of heeft nooit bestaan. Waarom dan?
      Location: Batavia (now Jakarta) is on the north coast of West Java. The Tjipinang prison was in the southern part of the city.
      From 1944 to 1945 this location served as a civilian camp >> Internees: men, boys, women, and children
      Information: The Tjipinang prison, the largest prison in the Dutch Indies, functioned throughout the Japanese occupation as a civil punishment prison. There were always between 4,000 and 5,000 prisoners, most of them put to work in the businesses within the prison walls. The prison was also used to hold detainees and internees being transported to or from Batavia. In the last two years of the occupation the prison also held on average 600 political prisoners, both those accused and those being punished. Of these men and women, approximately half were “European”. They were kept in a separate section away from the other prisoners, but the same rules applied to them as to the others; they did not have a military guard. Some of them, approximately 300, were taken in March to the Soekamiskin prison near Bandoeng. In the infirmary at Tjipinang prison, political prisoners were cared for after they were interrogated and tortured by the Kempeitai or the Political Information Service in Batavia. Also a number of seriously ill boys among the Indo-Europeans who had been held in 1945 as political prisoners in Glodok prison had been sent to the prison hospital at Tjipinang. The death rate was high. The general director of the prisons in the Batavia jurisdiction was Japanese, as were the head guards. The other guards, male and female, along with the lower administrative personnel and the nursing staff, were almost all Indonesian.
      Commendant: Matsuoka Takeshiro
      Main guards: Terada; Kinoshita

      • Ælle zegt:

        Of these men and women, approximately half were “European”.
        Why “European” in brackets? What of the other half, please?

      • buitenzorg zegt:

        Beste Aelle,
        Het enige antwoord op je vragen is mogelijk te vinden in de vonnissen van de Temporaire Krijgsraden, en onderliggende stukken, beheerd door het Nationaal Archief.
        Voor zover ik weet bestaat er geen officiële index op die vonnissen, maar is via een omweg – het door de Pensioen- en Uitkeringsraad aangelegde klappertjessysteem – wel te achterhalen of jouw ooms in deze vonnissen worden genoemd. Bij het NA, waar ze toegang hebben tot dat systeem, kunnen ze je dit wel laten weten.
        Natuurlijk – bijna overbodig het te noemen -: slechts een minderheid van de Japanse moordenaars kwam voor het gerecht in de na-oorlogse jaren.
        Tenslotte, uit nieuwsgierigheid: hoe heetten je ooms?
        Bert

      • Ron Geenen zegt:

        “Het enige antwoord op je vragen is mogelijk te vinden in de vonnissen van de Temporaire Krijgsraden, beheerd door het Nationaal Archief.”

        Waarom niet alle informatie gedigitaliseerd en op het internet geplaatst? Een ieder zou dan makkelijk iets van zijn familie kunnen opsporen. Natuurlijk indien er gegevens van zijn.

      • buitenzorg zegt:

        Alle informatie???? Weet je waar je het over hebt? Op het moment dat je één bestand digitaliseert, rijzen vragen over het volgende…
        Ik ben van mening dat veel meer gedigitaliseerd zou moeten worden, maar ken ook de beperkingen van de mogelijkheden.

      • Ron Geenen zegt:

        Ik ben van mening dat veel meer gedigitaliseerd zou moeten worden, maar ken ook de beperkingen van de mogelijkheden.

        Of geheim houding?

      • Ron Geenen zegt:

        “Bestaat er ergens ook een boekje of schriftje, waarin wij kunnen lezen WIE mijn ooms (2 broers) hebben vermoord? Oom # 1 werd doodgeslagen (getuige is zijn oudste dochter) op 22 mei 1943 door een Japanse klerk in Cimahi; Oom # 2 werd doodgemarteld op 17 mei 1945 in de Tjipinang gevangenis. De vraag is ook: WAAROM moesten ze sterven?”

        Een goede vraag die ik ook graag zou willen stellen.
        Nu een ander vraag aan u. Uw verhaal is voor mij belangrijk en als u het goed vindt zou ik het graag op mijn weblog een plaats willen geven. U kunt het mij desnoods persoonlijk sturen naar mijn e-mail Ron@MyIndoWorld.com

      • Ælle zegt:

        Helaas kan ik zelf de feiten niet op een rijtje zetten. Een broer op Aruba wil ook alles weten over wat er zich vroeger heeft afgespeeld. De gegevens die ik vermeld heb zijn voor mezelf ook van recente datum. De dochter van Oom Frans die veel weet durf ik niet te benaderen met haar oorlogsverleden, omdat ze zelf al met een traumatisch heden leeft. Ziektes en sterfgevallen in haar gezin. Een dochter van Oom Victor Emanuel is ook al zo ernstig ziek. Meer wil ik en kan ik erover niet kwijt. Wij moeten er allemaal heelhuids zien door te komen in déze woelige en onzekere tijd van werkeloosheid etc. Ik kan dus op niemands verzoek ingaan.
        Voorlopig hou ik me maar bezig met kunst. Ik popel om verf op canvas te smeren. Om musea te bezoeken. Mijn favoriete website van Charley Parker is http://linesandcolors.com/
        waar ik soms op reageer met een commentaar. Gisteren plaatste Charley Parker het volgende schilderij: Saudade (Longing), van José Ferraz de Almeida Júnior. Ik vermoed dat ons woord ‘Sedih’ hiervan afstamt.
        Saudade is een woord uit het Portugees en het Galicisch. Het beschrijft de mengeling van gevoelens van verlies, gemis, afstand en liefde. In het Nederlands wordt het vaak vertaald met heimwee, melancholie of weemoed. Het is echter een van de moeilijkst vertaalbare woorden. …
        http://nl.wikipedia.org/wiki/Saudade

      • buitenzorg zegt:

        Aelle,

        Over je oom Victor Emanuel het volgende.
        Hij woonde met zijn gezin in Soekaboemi, en werd volgens mij begin 1945 geinterneerd in de Glodokgevangenis, niet in de Tjipinang-gevangenis.
        Over het waarom van deze internering schreef ik eerder:
        https://javapost.nl/2013/06/12/de-glodok-affaire-i/
        https://javapost.nl/2013/06/14/de-glodok-affaire-ii/
        en
        https://javapost.nl/2013/06/18/de-glodok-affaire-iii/
        In het tweede deel ging ik ook in op de geinterneerden van buiten Batavia.
        Ik schreef daarover:

        Niet alleen in Batavia werden jongens opgepakt. Ook in andere steden op West-Java moesten jongens en mannen zich melden. Na een korter of langer verblijf in een lokale gevangenis werden ook zij overgebracht naar Glodok. Zo arriveerden hier op 26 en 27 januari 1945 ca. 150 gevangenen uit Buitenzorg en ca. 100 uit Soekaboemi; op 7 maart 16 uit Cheribon; op 10 maart 166 uit Bandoeng, op 15 maart 40 uit Tegal en Pekalongan; en op 4 juli 25 uit Bandoeng. Uiteindelijk zouden 669 personen in Glodok gevangen worden gehouden. Op Midden- en Oost-Java vond een vergelijkbare actie plaats. Daar werd een qua omvang vergelijkbare groep geïnterneerd in de gevangenis van Ngawi.

        Bij deze interneringen is geen sprake geweest van een duidelijke selectie op grond van eerdere ondervragingen. De plaatselijke autoriteiten voldeden aan het verzoek tot internering, waarschijnlijk slechts op basis van door Batavia verstrekte quota. Hierbij werd uitgegaan van de gedachte dat de Indo-groep in zijn geheel kepala batoe (stijfkoppig) was. Onnodig te zeggen dat ook buiten Batavia sprake was van grote willekeur.

        Je oom Victor behoorde dus tot deze groep.
        De omstandigheden in de Glodok-gevangenis waren dusdanig slecht dat hij vier maanden later daaraan overleed. Een kwestie van starvation.
        Je zult over hem geen informatie vinden in de vonnissen van de Temporaire Krijgsraad.

        Informatie over je oom Frans heb ik niet. Neem aan dat hij burger-geinterneerd is geweest. Mogelijk dat ze over hem wél meer informatie hebben bij het NA.

  16. van den Broek zegt:

    Ik heb op deze website al uitgebreid kond gedaan wat er schort aan het verhaal van Mevr. van Pagee. ik heb nooit een weerwoord gehad dus ik zal wel gelijk hebben. Slechte analyse, gebrekkige onderzoeksmethode, willekeurige getuigen, TNI archieven niet geraadpleegd, ook niet de archieven v.h. Mariniers Museum in Rotterdam waar wel gegevens over Prambon Wetan te vinden zijn , dingen worden of uit hun verband gerukt of niet een breder verband geplaatst. dus wat heeft U nu willen bewijzen? Ik wil niet zeggen dat elk onderzoek tenminste dient te voldoen aan methoden van (wetenschappelijk) onderzoek (elke doctoraalstudent dient dat toch te weten) maar dubbelchecken mag toch wel.

    Wat mij ten zeerste tegenstaat is dat in het artikel nagetrapt wordt richting de nagedachtenis van de Luitenant Teeken, alsof hij Schuldig (sic) is aan de dood van die Mariniers en de Chinese spion. 3 mariniers kwamen om het leven toen één een handgranaat wilde gooien en tegelijkertijd geraakt werd. De handgranaat ontplofte in hun midden. De Chinese gids die een dubbelspion schijnt te zijn werd gedood en in stukken gesneden door de bij de hinderlaag betrokken kampbewoners van Prambon en guerillastrijders . De overgebleven Mariniers gaven zich over behalve de Luitenant Teeken. Die vocht zich letterlijk en figuurlijk dood, klaarblijkelijk bewust van zijn verantwoordelijkheid. De lijken van de 4 Mariniers werden met doorgestoken ogen (een verklaring wordt niet gegeven maar klaarblijkelijk is lijkenschennis doodnormaal in indonesie) een paar dagen later in de kali teruggevonden.

    De vergeldingsactie vond plaats 1 dag nadat de patrouille-Teeken in een hinderlaag was gevallen. Hoe wisten degenen die de vergeldingactie ondernamen wat er met de patrouille was gebeurd. De gevangengenomen Mariniers waren door de TNI-eenheid gevankelijk weggevoerd. De 4 gedode Mariniers en de Chinees werden in de kali gegooid. Wie heeft hun dat verteld. Een dorpeling? Maar waarom bleef de dorpelingen in het dorp wetende dat de dorpsbewoners zelve bij de hinderlaag betrokken waren. Eén van de vele vragen die Mevr. van Pagee niet of niet wil beantwoorden want het past niet bij haar preoccupatie om een veronderstelde oorlogsmisdaad boven water te halen, Q.E.D. or not.

    • Surya Atmadja zegt:

      van den Broek zegt:
      18 juni 2015 om 2:57 pm
      Ik heb op deze website al uitgebreid kond gedaan wat er schort aan het verhaal van Mevr. van Pagee.
      ============================================================
      Als een gewone lezer lees ik alleen dat er een patrouille van elite soldaten in de “pan werd gehakt”.
      Wat er daar echt gebeurde , en wie verantwoordelijk is , kan ik niks zeggen .
      De enige die het kan vertellen waren de ooggetuigen en de bevrijde mariniers.

      Ik denk dat MvP de verhalen van beide kanten had verzameld , van de mariniers en van de Indonesiers.
      Het is nu de taak van geleerde heren of dames, gevestigde instituties om verder te onderzoeken wat waar is .
      En niet de persoon/personen die het verhaal naar buiten bracht(en) te bekritiseren.

      • RLMertens zegt:

        @vdBroek/Surya. U las een verslag van een klein/dochter/fotografe op zoek naar wat haar groot/vader heeft meegemaakt/ zou hebben tijdens zijn diensttijd in de Oost. Zoals hr.Surya terecht opmerkte. Ook MvP heeft waarschijnlijk vele verhalen moeten aanhoren en vermoedens gehad dat het niet ‘klopte’. Wellicht dat de opmerking/twijfel vdBroek nu opgepakt wordt ( of om zelf) door verdere detail onderzoek cq.dit verhaal aan de kaak te stellen. Het stadium van ‘kraken en goedpraten’ is voorbij. Dan kan de lezer dan uiteindelijk daaruit zijn eind/ conclusie trekken.

  17. Surya Atmadja zegt:

    glemmens1940 zegt:
    18 juni 2015 om 11:12 am

    Nederland heeft toch sinds Napoleon – registratie. …..etc.
    Ik zie helaas het probleem niet alleen de onwil !
    ====================================================
    Ja , dat is het.
    Bij mijn vader heeft de SVB mijn vader(Indonesier) die woonachtig is in Jakarta niet gewaarschuwd, reden de belanghebbende moet het zelf aanvragen.
    Terwijl er 2 Indonesiers (buitenlanders)met die naam in Nederland .
    Ik werd ook niet gewaarschuwd .
    Als de SVB de naam ” Kromodimedjo” intikt , komen ze bij mij en mijn zoon .
    NL heeft minimaal 10 jr verdiend van mijn vader , lekker verdiend.

    • Jan A. Somers zegt:

      De SVB waarschuwt niet, en kan dat ook niet. Dat is normaal in Nederland, de overheid hoeft niet zoveel van je te weten. Een ingezetene is geregistreerd in de gemeentelijke basisadministratie, dat is het enige houvast. Bij je 65e verjaardag (nu een beetje later krijgt de SVB een seintje van de gemeente. Automatisch.
      Nog iets leuks. Bij het Ministerie van Financiën is er een consignatiekas met geld waar geen eigenaar voor is gevonden. Meestal erfenissen. Na een aantal jaren komt het geld in de derdenrekeningen van de notarissen in die kas. Daar blijft het tot een zekere verjaringstermijn, dan vervalt het aan de staat. Een aantal jaren geleden zat daar een erfenis te wachten van mijn vrouw die overleden scheen te zijn. Tenminste, het was een vrouw met dezelfde achternaam en initialen als mijn vrouw. Ze staat er niet meer in, mogelijk is een erfgenaam gevonden.

      • Ron Geenen zegt:

        “Bij je 65e verjaardag (nu een beetje later krijgt de SVB een seintje van de gemeente. Automatisch.”

        Dat zelfde kunnen de ambassade en consulaten volgens mij ook doen. Want uit ervaring weet ik ook dat ik bij hun staat ingeschreven. M.a.w. de meeste Indo’s in CA hebben op een of andere manier al wel contact gehad met de Nederlandse autoriteit in LA en/of San Francisco.

      • buitenzorg zegt:

        De Indo´s in California hebben redelijk goed contact gehouden met het consulaat, ja.
        Dat is deels te danken aan het consulaat in LA (inmiddels, naar ik heb begrepen: SF), deels aan de inspanningen van de Indo´s zelf (René Creutzberg met De Indo!).

        De Indo´s die nu 65 worden, Ronny, hebben de oorlog niet meegemaakt, en kunnen geen rechten ontlenen aan de Wuv of Wubo. We hebben het hier over 70-plussers!

      • Jan A. Somers zegt:

        “Dat zelfde kunnen de ambassade en consulaten volgens mij ook doen.” Nee dat kan niet. De gemeentelijke basisadministratie is daarvoor aangewezen als enige plek die up to date is. Dat is ook de enige plek waar je een ‘in levenverklaring’ kan aanvragen. Bekendheid bij de ambassade is er alleen voor opsporing in noodgevallen. Als je iets anders van ze wilt, moet je dat vragen. Bijvoorbeeld rechtsbijstand. Of een nieuw paspoort. Je kunt daar ook vragen of je voor Nederlandse regelingen in aanmerking komt. Meer weet ik niet want ik heb daar geen ervaring mee. Mijn dochter in Zwitserland heeft geen problemen met de ambassade. Het kan zijn dat sommige ambassades uit zichzelf meer service verlenen, maar at hoeven ze niet te doen.

      • Ron Geenen zegt:

        “Dat zelfde kunnen de ambassade en consulaten volgens mij ook doen.” Nee dat kan niet. De gemeentelijke basisadministratie is daarvoor aangewezen als enige plek die up to date is.

        U denkt te veel als ambtenaar. U bent al een poos met pensioen, dus probeer ook eens buiten dat patroon te denken.
        Met o.a. het computer systeem kunnen en mogen rijks instellingen toegang hebben met andere gemeentelijke instellingen om de landgenoten wereldwijd te kunnen helpen. Wij, als persoon, hebben dat privilege niet. Daarnaast ben je ook volledig afhankelijk met welke ambtenaar je in contact komt, de welwillende en vriendelijke of diegene die denkt dat hij heere Jezus is, die vergeten is dat hij betaald wordt van de belasting centen van anderen.

      • Jan A. Somers zegt:

        “U denkt te veel als ambtenaar. U bent al een poos met pensioen, dus probeer ook eens buiten dat patroon te denken.” Ja, ik ben al een poos met pensioen. Heeft daar niets mee te maken, ben nooit ambtenaar geweest. En ik maak graag gebruik van de taken die ambtenaren krijgen opgedragen binnen de vele regelingen die er bestaan. En ik probeer vaak genoeg buiten patronen te denken als het me uitkomt, maar ambtenaren mogen dat gelukkig niet. Hij hoort zich te houden aan de regels van de rechtsstaat. En die ambtenaar zal u best helpen als u dat nodig hebt. Als u bij SAIP bekend bent, bijvoorbeeld door Indisch pensioen, wordt u keurig geholpen. En de ambtenaar van het gemeenteloket helpt u keurig naar hulpverlenende collega’s bijvoorbeeld van de bijstand of de sociale raadslieden. Maar ikzelf bepaal of ik hulp nodig heb, daarvoor wacht ik niet op paatje gouvernement. En er zijn zat hulpinstellingen buiten dat gouvernement druk bezig voor u. Denk bijvoorbeeld aan Pelita. En ook op de Indische webfora!

      • Ron Geenen zegt:

        “Maar ikzelf bepaal of ik hulp nodig heb, daarvoor wacht ik niet op paatje gouvernement”

        In het verleden, jaren 60/70, was onze ervaring wel anders. Jammer dat mijn moeder niet meer leeft, want anders kon ze daar een aardig boekje voor open doen. Blijkbaar werden er met verschillende meetlatten gemeten en wordt je beoordeeld naar een bepaald uiterlijk. Anders kan ik het niet uitleggen. Zogezegd, je moet je smoel mee hebben.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Nederland heeft toch sinds Napoleon – registratie. …..etc.” Ja, dat klopt. Is neergezet bij de gemeentelijke basisadministratie. Maar dat is registratie, dat je daar woont en nog in leven bent. Ze hoeven daar verder niets mee te doen als ze dat niet bij wet is opgedragen. Het zijn persoonlijke gegevens waar een ander niets me te maken heeft.

      • Ron Geenen zegt:

        “Ze hoeven daar verder niets mee te doen als ze dat niet bij wet is opgedragen. ”

        Klaasvaak kwam voorbij!

      • Jan A. Somers zegt:

        Ze mogen die gegevens niet aan iedereen verstrekken. Dat is mijn privacy. Net gisteren gehoord dat ze in een gemeente van iemand gegevens hadden verstrekt aan een andere instantie. Goed fout dus. Zelfs verzekeringsmaatschappijen mogen niet informeren naar ‘in leven zijn’, of adressen. Ook de SVB niet. Het is andersom, uit de gemeentelijke basisadministratie moeten ze (automatisch) de 65-jarige leeftijd melden bij de SVB. Dat is alles.

      • Ron Geenen zegt:

        “Ze mogen die gegevens niet aan iedereen verstrekken. Dat is mijn privacy. ”

        Ik ben benieuwd hoe ver dat moet gaan. Vorig jaar zocht ik naar een zus van mijn vader. Ik wilde namelijk weten waar ze begraven was. Het moest in een gemeente in de Gelderse achter hoek zijn. Ik heb toen een email met de zelfde vraag aan 15 gemeenten in de desbetreffende regio gestuurd. Van de 15 kreeg ik van 13 een uitgebreid antwoord, dat de naam voor hun onbekend was en diverse vriendelijke adviezen. Twee gemeenten echter zeiden dat zij ook niet van overledenen de gegevens om privacy redenen niet aan mij kunnen en mogen mededelen. Wie heeft er nu gelijk en hoever gaat dit krankzinnige privacy?

        Vlak er na liet een nicht van mij me weten, dat ze via, via zeer waarschijnlijk weet waar ze haar laatste dagen had doorgebracht. Ze pleegde een telefoontje en de gegevens werden haar gewoon over de lijn medegedeeld. How can?

  18. Ælle zegt:

    Wat een kolder. ‘Surya A. schrijft: Bij mijn vader heeft de SVB mijn vader (Indonesier) die woonachtig is in Jakarta niet gewaarschuwd, reden de belanghebbende moet het zelf aanvragen.
    Waarom dan na 10 jaar pas. Als jullie niet gewaarschuwd werden, hoe zijn jullie de gang van van zaken toch aan de weet gekomen?
    Heeft uw Vader (schrijf ik altijd met hoofdletter uit respect) soms zijn adres in Jakarta, Indonesië bij de SVB voordat hij 65 werd laten vastleggen, zodat ze hem konden achterhalen? Toch ook niet?
    Aan mijn vriendin in Frankrijk heb ik ook een tip MÓETEN geven, terwijl haar eigen zusjes in Nederland in alle talen zwegen en zogenaamd de wijsheid in pacht zouden hebben. Nu krijgt ze toch na enige telefonische contacten met de SVB een klein zakcentje; geboren in Banjarmasin, tot haar 15e in Curaçao gewoond, enige jaren in Nederland, daarna Londen en later in Frankrijk blijven hangen. Van de Franse regering ontvangt ze een ander soort uitkering, gebaseerd op nageslachtproductie. Ze heeft er vier. Weet niet precies meer hoe ’t in elkaar steekt. Ze heeft ’t ooit uitgelegd. Het is geen kinderbijslag. Natuurlijk heeft ze ook een klein staatspensioentje opgebouwd met werken.
    Ouderen krijgen in Frankrijk geen aow zoals in Nederland, maar ASPA – Allocation de solidarité aux personnes âgées, vroeger ‘minimum vieillesse’ genoemd. Ik snap er niets van hoe ’t werkt, behalve dat je ’t wel OOK moet aanvragen. t Komt niet naar je toe.

    • Surya Atmadja zegt:

      Ælle zegt:
      18 juni 2015 om 6:28 pm
      Waarom dan na 10 jaar pas. Als jullie niet gewaarschuwd werden, hoe zijn jullie de gang van van zaken toch aan de weet gekomen?
      =============================================
      Het is toevallig ter sprake geweest , in 1970/71 was mijn ouders terug naar Jakarta .
      Ik blijf/woon-werk in NL .
      Na mijn trouwen in Jkt 1979 kwam ik bijna elke jaar mijn ouders bezoeken.

      Ik dacht dat hij zijn AOW 9van 3-4 jaar) had ontvangen, toen het niet zo was , heb ik voor hem aangevraagd.
      Volgens de regel zal SVB mss gelijk hebben, en mijn vader vond het best , hij had die 6-8% AOW niet nodig.
      Leuk verhaal, toen mijn moeder na mijn vader overleed, heb ik netjes gemeld .
      In verband met de stopzetting, een bekende gegeven dat sommige overleden AOW-er in buitenland jarenlang hun uitkering kregen(niet stopgezet door hebberige kinderen/familie).
      Na een half jaar(?) kreeg ik een boze brief van SVB, mijn moeder werd verdacht van fraude, dat ik als haar zoon in NL terug moet betalen.

      Ze wilden eerst mij af kopen door de vordering wegens coulance kwijt te schelden, nou dat hadden ze geweten. Bewijs leveren of naar de rechter.
      Ze moesten met bewijzen komen ,na heen en weer gebeld, thuisbezoeken, iets meer dan 2 jaren soebatten ,dreigen met advocaat etc bleek dat ze hun administratie niet in orde hadden .Met veel excuus , bleek dat wijlen mijn moeder nog 34 gulden te goed had.
      Meer dan 2 jaren heb ik terug gevochten.

      • Ælle zegt:

        Neem me niet kwalijk als ik je in verlegenheid heb gebracht door mijn impertinentie.
        Omdat ik zelf tot en met vandaag steeds door dit soort klojo’s wordt benadeeld weet ik hoe zoiets aanvoelt. Laatste voorbeeld: ik moet vóór de 27ste een … vóórschot betalen met … 60% boete (ik was te ziek om de acceptgiro op tijd naar de verafgelegen bank op de fiets te brengen) terwijl de termijn pas in … augustus eindigt. Als tegenmaatregel stop ik voortaan de automatische afschrijving. Ze hebben nog gedreigd met het afsluiten van de waterkraan! Wat is er aan de hand met Nederland? Ze willen ook al niet meedoen met Eurospelen in 2019 omdat ’t geld kost en Linda de Mol wil geld (50K) zien van haar … afperser. Nederland toont (alweer) haar ware gezicht. We zijn gewaarschuwd.

      • Ron Geenen zegt:

        “Als tegenmaatregel stop ik voortaan de automatische afschrijving”

        Een ding kan ik je zeker zeggen. Geef nooit, maar dan ook nooit, iemand of een instantie het recht om vrijwillig geld van je rekening af te nemen. Niemand kan je vertrouwen als het op geld aankomt. Als het om geld gaat, heb je geen vriend!

      • Ælle zegt:

        Droomde vannacht dat ik mijn rode portemonnaie leeg terugvond. Zelfs in mijn droom word ik bestolen, Tjoba?!
        Zet op je quote maar copyright, Ron;
        ” Als het op geld aankomt, heb je geen vriend.”
        ~ Ron Geenen

      • Ron Geenen zegt:

        ” Als het op geld aankomt, heb je geen vriend.”

        Zo is het nog eens. Of je nu in een land woont met dictators, of regeert wordt door democraten, socialisten en zelf religieuze leiders, pas altijd op je wallet. Nog niet zolang geleden werd zelf diefstal bij het bankwezen in het Vaticaan ontdekt. En dan hoef ik toch niet te herhalen, wat er in het verleden met ons Indo’s is gebeurt, niet waar. Weet je nog wie er toen in Nederland aan de macht waren!

      • Ælle zegt:

        Sorry, quote moet zijn:
        “Als het om geld gaat, heb je geen vriend.”
        ~ Ron Geenen

        Ik heb zo gelachen om citaten.net, met het onderwerp GELD.
        Nu weet ik ook waarom Nederland de oorlog in ’49 heeft verloren in Indië, want wat zegt Raimondo Montecuccoli? Italiaans veldheer en ambassadeur 1609-1680

        ~ Voor een oorlog zijn drie (3) dingen noodzakelijk; GELD, GELD en nog eens GELD.

        Bron: Memorie del general principe di Montecuccoli 1, 14

        (Hahahahaha…)

  19. Ælle zegt:

    In het licht van de huidige geldcrisis schreef de Guardian
    “Some €2bn of deposits have been withdrawn from Greek banks so far this week – including a record €1bn yesterday – ”
    Geldcrisis betekent maatschappelijke crisis, veroorzaakt door het tekort aan beschikbaar kapitaal en zal sociale gevolgen hebben die nu reeds aantoonbaar zijn.
    Dreigende armoede in Europa – geen enkele reactie
    Grafiek uit 2013!
    http://marketupdate.nl/nieuws/economie/kredietcrisis/grafiek-dreigende-armoede-in-europa/

    • Ælle zegt:

      Greece Stumbling Toward Euro Exit as Meeting Ends in Rancor
      http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-18/euro-area-leaders-to-hold-summit-on-monday-to-discuss-greece
      Kassian! kan ik alleen maar zeggen.
      New York, June 14 (Agencies): At least <<>> people lack access to essential health services, the World Health Organization and World Bank said Friday in a new report that they described as a … “wake-up call” …about the challenges to achieving universal health coverage.

      The report also said that at least 6 per cent of people in … 37(!) low-and-middle-income countries are living in poverty because of the money they must spend on health. That finding alone suggested that the poorest could be left further behind by rising global health costs.

      “The world’s most disadvantaged people are missing out on even the most basic services,” Marie-Paule Kieny, assistant director-general for health systems and innovation at the WHO, said in a statement announcing the98-page report, which was released online and at a news conference at United Nations headquarters in New York.

      Timothy G Evans, senior director of health, nutrition and population at the World Bank Group, said the report’s findings illustrated the vulnerability of the world’s … poorest people to health expenses.
      “This report is a wake-up call,” he said. “It shows that we’re a long way from achieving universal health coverage.”
      While the findings in the report, “Tracking Universal Health Coverage,” were not surprising, its creators said they had nonetheless established benchmarks for measuring both health coverage and financial protection from the cost. They said the findings would help assess whether United Nations member states were advancing the aspiration of universal health coverage.

      “As the saying goes, ‘what gets measured, gets done,'” said Michael Myers, managing director at The Rockefeller Foundation, which helped support the work in creating the report.

      The findings could also help measure progress in the proposed Sustainable Development Goals, part of a broader agenda undertaken at the United Nations. The 17 goals include ending poverty and hunger and ensuring healthy lives and well-being for all ages.

      Universal health coverage was broadly defined in the report as “all people receiving the quality health services they need, without being exposed to financial hardship”.

      The report examined access around the world to health services considered essential, including family planning, prenatal care, skilled birth attendance, child immunisation, antiretroviral therapy to combat HIV and AIDS, tuberculosis treatment and access to clean water and sanitation. The findings showed that 400 million people lacked access to at least one of these services.

      In assessing how much consumers of health care must pay, the report found that in low-and-middle income countries, 6 percent of the population had been reduced to poverty – defined as living on $1.25 a day – because of out-of-pocket health expenses. If poverty was defined as living on $2 a day, the portion of the population in this category because of health expenses rose to 17 percent, the report found.
      “These high levels of …impoverishment, which happen when … poor people have to pay out-of-pocket for their own emergency health care, pose a major threat to the goal of eliminating… extreme poverty,” said Kaushik Basu, the World Bank Group’s chief economist.

      We moeten helpen waar we helpen KUNNEN!

    • Ron Geenen zegt:

      Dreigende armoede in Europa – geen enkele reactie

      De have not en de have zullen altijd met elkaar in oorlog blijven. Of dat nu de Grieken tegen de rest van Europa is, of de jongelui die een ouder echtpaar beroven van hun laatste centjes.

      • Jan A. Somers zegt:

        Weet u al hoeveel Europees (van u en mij) geld in Griekenland is gepompt? Ik dacht meer dan de Marshallhulp naar het verwoeste Europa, en daar waren we dankbaar voor. Maar toen knokten we zelf om er, gesteund door die hulp, weer boven op te komen. En daar gaat het nu ook om. Dat geld zijn we kwijt, maar wat is er met dat geld gebeurd? En ik vind Dijsselbloem zelf niet negatief, hij is geen woordvoerder van zichzelf of van Nederland, maar van de Eurogroep. En dat doet hij goed afgemeten.

      • Ron Geenen zegt:

        “Weet u al hoeveel Europees (van u en mij) geld in Griekenland is gepompt? ”

        Ik las pas dat het ongeveer 1200 euro per Nederlandse burger is. Niet van mij gelukkig. Mij lijkt het een bodemloos vat. Ik heb hier in Glendora een Griekse kennis, Dimitra, met een Amerikaan getrouwd. Al haar familie woont nog in Griekenland. Zij heeft mij het een en ander verteld, o.a. over de mentaliteit wat betreft belasting betalen of juist niet en de ingeburgerde corruptie.

  20. Ælle zegt:

    Dijsselbloem is supernegatief. Leest u het artikel zelf, want mocht en kon zijn woorden niet copiëren. http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-19/greece-stumbling-to-euro-exit-as-talks-end-in-frustration-ib3d3x9x

  21. van den Broek zegt:

    Citaat “Mag ik voorstellen dat iedereen die nu nog met nieuwe onthullingen denkt te moeten komen, deze eerst voorlegt aan de instituten die zich het meest op het onderzoek naar deze materie hebben voorbereid: het KITLV, het NIOD en het NIMH?”……..

    Dat klinkt toch meer in de richting van jezelf een brevet van onvermogen danwel onbenul geven…. Er zijn op deze blog enige ervaringsdeskundigen zoals de Heren Somers en BoKeller, die toch op verantwoorde wijze hun mening geven, maar dat blijkt niet genoeg te zijn. We gaan aan d grote broer vragen of wat we geschreven hebben juist is. Een kritische geest wordt niet gewaardeerd.

    En ander citaat is: “Het is nu de taak van geleerde Heren of Dames, gevestigde instituties om verder te onderzoeken wat waar is”. Afgezien wat “Waar” hier betekent. Deze instituten worden tot een soort gecertificeerde waarzeggers gebombardeerd, ze hebben ook een echte glazen bol en ze bekijken pissebedden. Het orakel van Delphi wordt weer ingevoerd.

    Sinds wanneer hebben deze instituten eens de Indische Geschiedenis van Indische kant bekeken zoals wie heeft het fenomeen “Buitenkampers ” onder de aandacht gebracht, of is de Bersiapperiode ooit serieus of wetenschappelijk bestudeerd (hoe is het stilzwijgen van overheidswege te verklaren) , laat staan de koloniale oorlog die nog steeds tot wat politionele acties is gereduceerd. En wat wat de effectiviteit van het overheidsbeleid bij de repatriëring (DMZ bvb) ?. Is ooit het rapport Wener en haar invloed besproken. Waarom bestaat het sprookje van de geruisloze integratie van indo’s in de Nederlandse maatschappij nog steeds en zelf, nee bij voorkeur Indo’s zijn daar trots op ?. Zou er zoiets als wetenschappelijke belangstelling voor de Indische geschiedenis hebben bestaan als bvb Prof. Wim Willems zich niet daarvoor sinds de 80er jaren van de vorige eeuw heeft ingezet!! Ik zie dhr Keppy van het NIOD dat niet doen, die heeft wat teveel ongelukkige Indische uitspraken op zijn conto.

    Bovenstaande uitspraken duiden meer op de infantilisering van de Nederlandse Geschiedenis aangaande Indie en daar staan we zelf bij. We gaan terug naar de Middeleeuwen, de Verelichting heeft niet bestaan. Als dat zo” waar” is (over aannemelijk maken hou ik me in dit gezelschap maar niet bezig) dan gaan we ons toch alleen aan onderwerpen wagen zoals de AOW , waar niemand zich een buil aan kan vallen. Een beroep doen op een hogere macht lijkt me thuis te horen in de kerk. Het is meer een stap in de richting van onmondigheid, het ontkennen van een kritische geest van de individuele mensen, alle zegen kom van boven.

    Dan heb ik toch meer waardering voor onze ervaringsdeskundigen, een vrije en kritische geest in een gezond lichaam : lo spirito sano e critico nel corpo sano (dit is geen latijn)

    • Surya Atmadja zegt:

      van den Broek zegt:
      20 juni 2015 om 12:27 pm
      En ander citaat is: “Het is nu de taak van geleerde Heren of Dames, gevestigde instituties om verder te onderzoeken wat waar is”. Afgezien wat “Waar” hier betekent.
      ======================================
      Ma’af als mijn B3 (Bhs Belanda Bengkok) niet begrepen wordt.

      Een schrijver( “blogger”) met alleen sekolah Djongkok zal niet snel geloofd worden.
      Een geleerde menir of meprau (op zijn minst met een drs titel ) plus een prestigieuze baan bij een onderzoek instituut zal in mijn ogen(mss ook anderen) bepaalde gezag hebben.
      Eerlijk gezegd heb ik vaak schrijverij van diverse orang pinter gelezen, nou daar zakt mijn sarung spontaan .

  22. Jan A. Somers zegt:

    Elke keer komen er ‘nieuwe’ onthullingen. Klinkt dan een beetje paniekerig, of in de geest van ‘kijk mij eens goed bezig zijn. Het lijkt dan verstandig om bij de gevestigde instituties na te kunnen gaan of er meer over die ‘onthulling’ ín de archieven bekend is. Zo niet, dan lijkt het mij aardig te vragen of ze er nog commentaar bij hebben. Meer niet, maar misschien komt er een sneeuwbal tot stand, in de geest van: wij denken iets meer te weten, dat willen/kunnen wij desgevraagd verder uitzoeken. Zij hebben in ieder geval mensen en (een beetje) basisgeld om verder te gaan. In dit soort zaken gaat het niet om direct formeel naar de waarzegger gaan. Er is altijd een soort netwerk van allerlei onderzoekers/ervaringsdeskundigen, die elkaar via via kennen. We kennen hun kwaliteiten, er zijn erbij die mogelijkheden voor verder onderzoek zien, die misschien weten waar (een beetje) geld zit enz. Als je meteen hoog van de toren blaast met geld vragen voor verder onderzoek, zoals dat schijnt gebeurd te zijn, komt er niks van de grond. Je moet laag bij de grond blijven rondzwerven totdat je beet hebt. Eigenlijk zou je een soort wetenschappelijk praatclubje moeten hebben met iemand van KITLV, iemand van NIOD, iemand van IHC, iemand van IP, iemand van een goed bezocht webforum, die twee keer per jaar ergens rijsttafelen (Bronbeek?) en gezellig openstaande vragen doorneemt. Niks geen formele toestanden, gezellig elkaar uithoren, met gesloten beurzen. In mijn tijd bij TNO had je altijd wilde ideeën, was er ook nooit geld, maar je had je studievriendjes van vroeger die je overal tegen kwam. Zo zijn soms kleine onderzoekjes met gesloten beurzen begonnen, die soms na enige tijd tot geld van bijvoorbeeld een ministerie hebben geleid. In de webfora zijn we gezellig bezig elkaar de les te lezen. Waar je naar toe wilt is uit dat gedoe relevante zaken uitfilteren en verder uitzoeken, waar of onwaar. Mijn geschiedenis denk ik te kennen, maar in de loop der jaren ben je veel vergeten, maar er zijn ook ervaringen van anderen doorheen geslopen zodat je op het eind niet meer weet hoe of wat. Ik vind dat een goede geschiedenis uit verhalen moet bestaan, maar het moeten wel verifieerbare verhalen zijn. “Deze instituten worden tot een soort gecertificeerde waarzeggers gebombardeerd” AUB niet. Maar er zit wel expertise en heel veel kennis, ook van het weten van de weg. Maak daar gebruik van, zij hebben een goede naam. Je moet ze een beetje te vriend houden.
    Mijn verhaal is een beetje rommelig, en dat laat ik even zo, ik ben een beetje moe. Maar ik hoop dat het een beetje te snappen is.

  23. RLMertens zegt:

    ‘De nieuwswaarde van de berichtgeving over Nederlands Indië loopt de laatste tijd bedenkelijk terug’, aldus Buitenzorg. Tot 1969 Hueting’s tv optreden werd alles over Indië verzwegen/gebagatelliseerd. Vandaag 20 juni ’15 kopt journaliste An.Lot-Hoek NRC; ‘er liggen nog duizenden documenten over de dekolonisatie oorlog in Nederlandse archieven en daarbuiten en zij zijn nog lang niet onderzocht. We staan dit jaar uitgebreid stil bij 70 jaar bevrijding maar hebben weinig besef van één van de grootste militaire operaties uit onze geschiedenis. Doordat wij hen de vrijheid onthielden, die hier zo gevierd wordt, ontstond toen een bloedige oorlog ten koste van honderdduizenden slachtoffers’.
    Vraag; Is dit een bedenkelijke berichtgeving met teruglopende nieuws waarde? Had eerst voorgelegd moeten worden aan de Instituten? Mi. hebben deze instituten, na onderzoek/geschiedschrijving over de Nederlandse nazi periode, juist alles gedaan om de Nederlandse Indische periode in de doofpot te stoppen tot aan dr.L.de Jong’s serie over Nederlands Indië in de 2e Wereldoorlog. Waarbij vooral de geschiedschrijving na 1945 nog vele onbelichte zaken zijn onder belicht! oa. de rol van de Nederlandse legerleiding/regering bij Westerling’s Bandoeng coup/ zijn ontsnapping etc.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ja, die Mw. Hoek trapt een open deur in. Natuurlijk liggen de archieven nog vol met nooit gelezen stukken. Dat weten we toch allemaal? Dat begint al bij de archieven van de VOC, tot op vandaag. Er zijn uit deze archieven wel een paar grote belangrijke onderzoeken voortgekomen, maar het meeste werk moet uit belangstelling komen. En die grote onderzoeken zoals van het KITLV, de Linschotenvereniging, Rijks Geschiedkundige Publicatiën, Grote serie, en vele andere initiatieven, liggen bij de KB in lange boekenkasten te verstoffen. En uit het reguliere dissertatiecircuit valt ook niet veel meer te verwachten. Die moeten het doen met de lijstjes van de onderzoekscholen, en daar scoort Indië niet. Mijn promotor was blij met mij als buitenpromovendus, die dus alles betaalt uit eigen zak. Nu had hij met mij ten minste een onderwerp van buiten zijn lijstje. En de Indische gemeenschap heeft geen belangstelling voor die archieven. Alleen maar wilde verhalen en onthullingen laten rondzingen, zonder enige verificatie. Alleen maar nullen die constant in aantal veranderen, afhankelijk of je de Indonesiërs/Nederlanders aardig vindt of niet. Niemand gaat naar de primaire bronnen van die verhalen, en daar kunnen nou die instituten een grote rol in spelen. Zij weten de weg. Voor de bersiapslachtoffers heb ik een methode voorgesteld om in ieder geval tot een exact minimumaantal te komen. Twee maanden werk en je weet het. Geen belangstelling! Of is men bang dat er een te laag getal kan uitkomen? Waarmee je niet moeilijk kunt doen tegen de Indonesiërs? Je kunt die onderzoeksinstituten geen nalatigheid toeschrijven. Zelfs niet het in de doofpot stoppen, daar geef je de medewerkers een klap in het gezicht mee. Zij zijn afhankelijk van het geld dat ze krijgen. En dat is niet voor de Indische zaken. Daar kunnen de geldschieters niet mee scoren. En dat zal nog erger worden! Vroeger hadden we bij onderzoekinstituten die voornamelijk door de rijksoverheid werden betaald nog basissubsidie voor zelfgekozen leuke onderwerpen. Maar dat droogt volledig op! Als je nu die instituten opdrachten (met geld) geeft, komen er prachtstudies uit, met een mooie recensie, en daarna niks. Onder het stof bij de KB. Denk bij het KITLV bijvoorbeeld aan de Stichting Mondelinge Geschiedenis Indonesië. Honderden interviews met goede samenvattingen die liggen te verstoffen. Nu komen er videointerviews bij het IHC. Ikzelf heb er ook aan meegewerkt, leek mij overigens een dure zaak. Ze maken zelf de samenvattingen, ik ben er van geschrokken.
      Wat die nullen betreft, ik lees vaak verhalen waarvan wordt gezegd dat die betrouwbaar zijn. Ik lees ze niet meer, want die betrouwbaarheid wordt nergens onderbouwd. En dan zijn die nullen onbetrouwbaar, moet je ook niet gebruiken. Ik vertrouw alleen nog de primaire bronnen, en die archieven liggen op de erevelden. Maar zoals ik hierboven al heb gezegd, voor de primaire bronnen heeft de Indische gemeenschap geen belangstelling. Ik ga er ook niet aan beginnen, voel me te oud. Maar het stikt toch van de Indische jongelui in Nederland? En er zijn toch meer Indische gepensioneerde academici die belangstelling zouden moeten hebben voor verdere studie op hun oude dag. Maar ja, die Rendang is zo lekker. Daar raken we niet over uitgepraat.

      • Surya Atmadja zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        21 juni 2015 om 12:04 pm
        En de Indische gemeenschap heeft geen belangstelling voor die archieven. Alleen maar wilde verhalen en onthullingen laten rondzingen, zonder enige verificatie. Alleen maar nullen die constant in aantal veranderen, afhankelijk of je de Indonesiërs/Nederlanders aardig vindt of niet. Niemand gaat naar de primaire bronnen van die verhalen, en daar kunnen nou die instituten een grote rol in spelen.
        ===============================================================
        Geen belangstelling ??
        Pak Jan ik zit zo wat 10 jaar lang op internet , heb in de afgelopen jaren veel verhalen van Indische kant gelezen (buiten de historiografie van de Nederlandse zijde of de verhalen van oud kolonialen) .
        Er is voldoende belangstelling , alleen werd het vaak begrensd door hun eigen/persoonlijke ervaringen.
        Zie de Oral History van KITLV (Engels), heb toevallig op mijn boekenplankje .

        En dat maakt het juist moeilijk, want (bijna) iedereen weet (zeker de Indischen zelf) hoe breed en versnipperd hun gemeenschap was in Nederlands Oost Indie.
        Met allerlei rangen/en standen .
        De ervaring van een gewone , “kampong Indo”, de “kleine bungs/nona’s) zal anders zijn dan de beter “gesitueerde Indo .
        Dat heb ik ergens gelezen en ook gezien tijdens mijn omgang met Indo-Nederlandse totok kinderen in Djakarta ( froebelschool, Lagere school en later in Nld toen ik van af 1968-1978 met en tussen de Indo’s verbleef ).
        Mijn inbreng zie ik als bijdrage om “ontbrekende” informatie te geven gezien van uit de perspectief van (een) Indonesier(s).
        De basis is eigen familieverhaal, verhalen van andere Indonesische families , hoe vroeger de Indonesische samenleving was (onder)verdeeld .
        En onze eigen Indonesische geschiedenis, die volgens moderne Indonesische historici een koloniale historiografie is( Neerlando centrisch ?).
        En daar ben ik met de geleerde heren (mss ook dames) eens.

        “Karakteristik Historiografi Kolonial
        1.Belanda Sentrisme atau Neerlando Sentrismus artinya sejarah Indonesia di tulis dari sudut pandang kepentingan orang-orang Belanda yang sedang berkuasa (menjajah) di Indonesia”
        2.Eropasentrisme
        3.ahistoris
        4.Semua untuk kepentingan politik kolonial => (in dienst van de koloniale politiek)

      • Ron Geenen zegt:

        Maar ja, die Rendang is zo lekker. Daar raken we niet over uitgepraat.

        Blijkbaar is dat ook het enige betrouwbare!

      • RLMertens zegt:

        @Somers. De instituten hebben stapels informatie over Nederlands Indië. Indertijd met ‘de hand gesorteerd en opgeborgen’. Waardoor bij navraag ‘moeilijk/traag op zoekwerk’ volgde. Men moet een vasthouder zijn om; afspraak maken, gegevens los te peuteren. (men is niet zo happig om voor Nederlands beleid bedenkelijke (!)stukken te laten zien/ te laten bestuderen (eigen ervaring bij Niod in de jr.’60). Nu is alles gedigitaliseerd. Vandaar dat nu jonge(!) journalisten/ historici zich naar hartenlust (makkelijker) in kunnen verdiepen. En er nu dus ‘aan de lopende band bedenkelijke(!) informaties’ over, vooral de laatste Indië periode, verschijnen. En dat wil Javapost verbieden/bemoeilijken?
        -Die ‘nullen’onbetrouwbaar, moet je ook niet gebruiken? Omdat die ‘nullen’ vooral(bij de slachtoffers) in het nadeel van Nederland zijn?
        (met/na het nuttigen van rendang/met witte dampende rijst/ is nog lekkerder om te grasduinen in bedenkelijke gegevens)

      • Ron Geenen zegt:

        “Nu is alles gedigitaliseerd. ”

        Helaas toch niet bereikbaar voor de mensen in het buitenland.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Men moet een vasthouder zijn om; afspraak maken,” Mijn ervaring bij het KITLV (van enkele jaren geleden) met de SMGI, die ook mijn beide interviews beheert: Bij aanmelden op de website krijg je een inlogcode, daarmee kom je op de geschreven samenvattingen. Wil je de interviews beluisteren, dan kan dat alleen op afspraak. Ze zoeken dan de gevraagde interviews voor je op, met een gebruiksaanwijzing hoe of je het best door die zeer lange interviews (enkele uren per interview, bij mij twee keer drie uur!) kunt scrollen. Als je op die afspraak komt ligt alles klaar. Ze zijn blij als er weer eens iemand komt. De algemene belangstelling is heel, heel laag. Ik dacht dat er op dit moment vertraging is vanwege ombouw van het systeem. Voor mijn boek wilde ik enkele jaren geleden bij het KITLV wat illustraties uit de ‘oude doos’ bij elkaar zoeken. Maar hun voorraad is enorm groot. Als loslopende zoeker kom je daar niet door, en mis je van alles. Na een afspraak was er iemand die mij geduldig aanhoorde en voor mij ging zoeken. Plus de illustraties waar ik niet naar had gevraagd, en die nog veel interessanter waren. Ook veel foto’s uit de Japanse bezettingsperiode. En van Indonesische persbureaus 1945-1950.
        Ook bij het NA en de KB ben ik heel plezierig geholpen. Ik ben geen historicus, archiefmuis, of bibliothecaris, en een nul voor dit soort zoektechnieken. Gewoon vragen, en je wordt enthousiast op weg geholpen. Ik kreeg het idee dat ze blij waren dat er iemand langs kwam.

      • Ron Geenen zegt:

        “. Ik kreeg het idee dat ze blij waren dat er iemand langs kwam.”

        Het is te hopen dat ze ook enthousiast hun website zodanig internationaal inkleden dat wij in het buitenland er ook wat aanhebben.

  24. van den Broek zegt:

    Wat onderzoekstechnieken betreft is er met het internet veel veranderd, nou veel!!! Liever haal ik wat uit mijn bibliotheekje of uit mijn geschiedenisschrifke van het Atheneum. Aangezien Google per land verschilt, krijg je ook verschillende resultaten. Normaliter zoek ik met Google.it maar soms spring ik over naar Google.de, Google.ch of Google.nl. Ook een ander resultaat krijg ik met Google.com of Google.co.uk. ik kom dan wel op hele interessante uitkomsten en je kennis wordt enorm uitgebreid. Helaas versta ik geen Bahasa Indonesia, anders had ik wel Google.co.id gebruikt, deze bron wordt merkwaardigerwijze weinig geraadpleegd i.t.t. Wikipedia, het is wel uitkijken geblazen want de kwaliteit van de uitspraken in Wiki laat wel te wensen over, dus liever niet.

    Een ander spel is met welke kernbegrippen je in google gaat zoeken. Zelfs de plaats van het sleutelwoord in een zin kan een verschillend resultaat brengen. En hoeveel bladzijden ben je bereid van een sleutelwoord door te lezen!!! Vooral in de nachtelijke uren is het zoekspel verademend en geduld wordt beloond.

    Natuurlijk bestaat er zoiets als Google Translator maar dan wordt er wel wat vertaald maar de foutkans uit eigen bevinden is wel erg groot en ik weet niet wat de goede of slechte vertaling is, de kans is 50% maar ik weet niet welke 50% goed/slecht is.

    Ik heb wel eens op deze blog met een Japankenner gediscussieerd en die haalde voor zijn gelijk hele boeken (aan. Ik vond dat wel een uitdaging om zijn uitspraken te verifiëren via google in welk land danook en kwam zodoende op het spoor van interessante bronnen. Toen deze Japankenner Bruce Lee als bron aanhaalde, kon ik dat wel verifiëren, maar nam hem niet meer serieus, ook omdat hij de bronnen naar zich toe interpreteerde.

    De kritiek op het boek van Mevr. Molemans richt zich op het gemis van bronvermeldingen . Dat mag wel zo waar zijn maar dat betekent natuurlijk niet dat Mevr. onzin verteld danwel beschuldigingen zonder grondslag vermeldt. ik ben toen zelf op zoek gegaan naar haar bronnen, ik ben gaan verifiëren en ik kan zeggen dat Mevr. haar beschuldigingen aannemelijk kan maken. ik denk dat bij de criticasters enige onduidelijkheid heerst wat betekent verifiëren, aannemelijk maken, bewijzen o.i.d. inhoudt , laat staan wat waarheid geweld aan doen.

    Mij gaat het om de gebruikte argumenten en de keuze van de feiten want feiten zijn feiten.

    • Surya Atmadja zegt:

      van den Broek zegt:
      22 juni 2015 om 12:30 pm
      Helaas versta ik geen Bahasa Indonesia, anders had ik wel Google.co.id gebruikt, deze bron wordt merkwaardigerwijze weinig geraadpleegd i.t.t. Wikipedia,
      =============================================================
      Je kan altijd laten vertalen (google translate) , en dan kom je wel in de buurt.
      En aangevuld met Nederlandse/buitenlandse bronnen(boeken) komt je een heel eind.
      Heb altijd geschreven dat de Nederlanders meer Indonesische bronnen moeten raadplegen , in ieder geval een poging te doen.

      Of wil men niet de andere kant van het verhaal(medaille) weten ?
      Soms heb ik de indruk dat men niet verrast wil worden.
      Je leest dezelfde verhalen van vastgeroeste historici met hun inmiddels achterhaalde stellingen van 20-30 jaar geleden.

      Bij de jongere generatie Indonesiers (zelfs historici) kan je als landgenoot bijna gelijk lezen dat ze weinig hadden begrepen hoe het vroeger was tijdens de Zaman Kolonial, soms zeggen sommigen Zaman Normal .
      Krijg ik gelijk kotsneigingen als ik het zo lees .

  25. van den Broek zegt:

    Ik weet wel iets van vertalen, of je vertaalt het goed of laat het maar. In de buurt komen vind ik het zelfde als een beetje zwanger.

    It must be said also that Indonesians, perhaps even more than the Dutch, need to know about this part of their history (Bersiap) so that they can see their Revolution and their revolutionary heroes in a more realistic – if also rather uncomfortable – light.
    Dus dat schrijft Fredericks als antwoord in the Indoproject over Murder of (Indies: sic) Dutch is genocide II. Dus hoe zit dat precies met die bronnen? Bovenstaand schrijver dient zich precies uit te drukken en niet ergens in de buurt komen.

    • Surya Atmadja zegt:

      van den Broek zegt:
      22 juni 2015 om 6:58 pm
      It must be said also that Indonesians, perhaps even more than the Dutch, need to know about this part of their history (Bersiap) so that they can see their Revolution and their revolutionary heroes in a more realistic – if also rather uncomfortable – light.
      Dus dat schrijft Fredericks als antwoord in the Indoproject over Murder of (Indies: sic) Dutch is genocide II.
      ====================================================
      PERHAPS even more than the Dutch.
      Die ouwe heer durf wel om zo te stellen zonder sterke onderbouwing .
      Zijn ballonetje komt aanwaaien in vele website op Internet, te pas en te onpas geciteerd.

      Bij benadering weten de Indonesiers wel wie de daders kunnen* zijn (je moet het kunnen bewijzen).
      Ik heb vaak geschreven dat het waarschijnlijk gezocht moet worden in “ongeregelde” groepen* .
      Pak Jan schreef iets over de armoedige mensen uit armoedige gebieden die hun kans zagen om te plunderen etc .
      Hario Kecik komandant van de Militaire politie schreef ook over gepeupel , kampung mensen , tukang betjaks(?) in Surabaya.Topic in Java Post.
      In Bandung kwamen ze uit de kampongs ( zie ooggetuigen verslagen van Nederlandse slachtoffers), geldt ook voor Djakarta(Batavia) en waarschijnlijk in andere grote steden.

      De Nederlanders wijzen naar de Pemuda, ook als de DJAHATS genoemd door gastdocenten club.(http://www.gastdocenten.com/bersiap)

      Of de Ploppers , LET OP niet dezelfde! als Pelopors .
      Toen Japan capituleerde werd de PETA,HEIHO ontmanteld, ook andere laskars.
      De regering van Hatta gaf aan Kolonel Nasution om de ReRa operatie te starten , Reorganisasi & Rasionalisasi .
      De verhouding tussen de reguliere BKR/TNI troepen en de andere Laskars, Barisan was 350.000 TNI tegen 450.000 overige strijdgroepen (de juiste cijfers ben ik kwijt ) .
      Van de overigen weg gezonden /gereorganiseerde laskars etc waren gedeeltelijk opgenomen bij de TNI.
      De rest vormen ongeregelde groepen, waarvan sommigen waarschijnlijk aan het rampokken zijn .
      Ze bevechten elkaar en de TNI.
      Als ik als ongeschoolde grappenmaker dit kan schrijven vraag ik me af waarom hoog geleerde dik betaalde heren/dames het niet kunnen vinden/onderzoeken ?
      Of wachten ze nog steeds op subsidie ?
      Of de medewerking van de Indonesische regering ?

      Waarom kan een Totok of Indo historicus geen eigen onderzoek starten ?
      Desnoods met fondswerving ,ben bereid om de eerste 10 eurie geven .

      Jaren geleden had ik een boekje willen schrijven over de delicate verhouding tussen Indonesia en Nederland , met persoonlijke invulling van eigen en ervaringen van bekenden .
      Uiteraard moet ik iemand vinden die het wil dirigeren.
      Kostprijs per boek inclusief foto’s(als blad vulling) , 145 blz kost ongeveer 3,5-5 euro, gedrukt in Jakarta .
      Men kan ook printing on demand formule toepassen .
      Stuur je een paar gratis boeken ter inzage/recensie bij de N.A /K.B of Openbare Bibliotheek, of sturen aan bevriende webmasters.

      • Ron Geenen zegt:

        “Bij benadering weten de Indonesiers wel wie de daders kunnen* zijn (je moet het kunnen bewijzen).
        Ik heb vaak geschreven dat het waarschijnlijk gezocht moet worden in “ongeregelde” groepen* .”

        Het maakt niets uit, waaruit ze bestonden. Het waren Indonesiers. En vele hedendaagse inwoners weten nog steeds niet wat er gebeurde in wie er voor verantwoordelijk waren. Ook moeilijk na te gaan als er geen documenten van zijn.
        En blijkbaar wil het volk van vandaag daar liever niet over hebben. In de doofpot en deksel er op.

      • Jan A. Somers zegt:

        “schreef iets over de armoedige mensen uit armoedige gebieden ” In Soerabaja was dit volgens mij het grootste probleem. Met de verslechterende situatie voor de Japanners begon een grote werkloosheid. Na 15 augustus nam die alleen nog maar toe. Met honger in je lijf kunnen er rare dingen gebeuren.
        “werd de PETA,HEIHO ontmanteld” Maar in Soerabaja hadden ze al snel weer strijdgroepen gevormd. De enige met militaire opleiding. Maar het gemeentebestuur had er geen gezag over, en er sloten zich veel ongeregelde groepen bij aan. Iedereen ging zijn eigen gang.

  26. Surya Atmadja zegt:

    Ron Geenen zegt:
    22 juni 2015 om 11:07 pm
    Het maakt niets uit, waaruit ze bestonden. Het waren Indonesiers. En vele hedendaagse inwoners weten nog steeds niet wat er gebeurde in wie er voor verantwoordelijk waren. Ook moeilijk na te gaan als er geen documenten van zijn.
    En blijkbaar wil het volk van vandaag daar liever niet over hebben. In de doofpot en deksel er op
    =========================================================
    Het maakt niets uit .
    Hoezo ???
    Wij weten, nota bene uit Nederlandse bronnen dat een klein deel van de geregelde troepen KL, KNIL bepaalde “excessen” hadden gepleegd in N.O.I
    Soms met naam en toenaam, tot welke eenheden ze behoren.
    En toch werden ze niet vervolg .
    Daarnaast heeft Nederland iets meer dan 120.000 soldaten(beroeps en dienstplichtigen en oorlogvrijwilligers ) gestuurd voor hun”‘politionele acties”.
    Er zullen ook x-aantal of tientallen soldaten die “stoute dingen” hadden uitgespookt, maar ja wij als buitenstanders kunnen alleen maar bepaalde vermoeden hebben .
    En toch zullen en kunnen we de REST van soldaten NIET beschuldigen .

    Zelfs ik, een zoon van een Pemuda(geen Djahats) , afkomstig uit min of meer nationalistisch nest (vader-moederszijde) heb geen wrok ( ben geboren in 1948) , geldt ook voor mijn ouders/familie.
    Zelfs Indonesische veteranen staan gewoon te praten /te eten met hun oude vijanden.
    Jan Soldaat werd gewoon opgeroepen om hun werk te doen, ondanks dat ze Indonesische tegenstanders hadden gedood in een gevecht.
    Dat er soms per ongeluk burgers getroffen zijn is voor mij ook duidelijk.

    Zie de boeken Met deTNI op stap.
    Of het verhaal van leden van Patrouille Teken (Mariniersbrigade)

    • Ron Geenen zegt:

      “Het maakt niets uit .”

      Omdat er paginas vol over op diverse forums geschreven en gezeurd worden. We weten allemaal dat er buitensporige moorden zijn gebeurd. En of het 1 is of 100 of duizenden zijn. Niemand weet hoeveel. Het enige dat men weet, is dat vooral in de bersiap strijd van alles is gebeurd en aan beide kanten.
      Waarom de krachten niet te bundelen en strijd voor de Indo’s die nog in leven zijn. Haal die vuile was naar boven en durf de hedendaagse regeringen aan te vallen.
      Velen vallen liever de doden aan en liefst op een forum voor steun, want dan wordt er minder risico’s gelopen.

  27. van den Broek zegt:

    Ik heb die uitspraak van Fredericks aangehaald om het ANTI-wetenschappelijke karakter van de uitspraken van de geleerde Heer Surya Admatja aan te tonen.
    Wat niet in zijn kramerij past, zoals bovenstaande uitspraak , veegt hij weg met “die oude Heer
    etc. , hij heeft het wel over een erkend wetenschapper die niet alleen over de Bersiap maar ook over 1965 geschreven heeft.

    De geleerde Heer S.A. citeert wel bronnen maar geeft niet aan WAT hij citeert wel bij benadering maar dat zegt niks.
    Over die bendes en de Republik Indonesie is ook wel wat geschreven, in de lijn van de geleerde Heer Surya Admatja zal ik niet aangeven welke TNI-bronnen.

    Citaat: “Verschillende auteurs hebben geprobeerd de diepere oorzaken van het geweld te benoemen. De Australische historicus Robert Cribb (Die ouwe heer durf wel om zo te stellen zonder sterke onderbouwing…S.A.) in Gangsters and Revolutionaries The Jakarta People’s Militia and the Indonesian Revolution 1945-1949 dat de relatie tussen de staat en de georganiseerde misdaad nogal dubbelzinnig was. Gangsters werkten nauw samen met radicale jonge nationalisten in Jakarta en formeerden milities.
    3 Twang Peck Yang, The Chinese Business elite in Indonesia and the transition to Independence 1940-1950 (New York 1998) 152.
    4 Mary Somers Heidhues, Southeast Asia’s Chinese minorities (Victoria 1974) 105.
    5 Raben, Remco, ‘Anti-Chinese violence in the Indonesian revolution’ in: ongepubliceerde bijdrage aan de conferentie in Padang 2006 1, 9 en 11.

    “De nationalisten bewonderden de gangsters, omdat zij geweld durfden te gebruiken onder het koloniale bestuur. Gangsters en revolutionaire strijders deelden dezelfde passie om tegen de Nederlanders te vechten.Kortom, gangsters waren al gewelddadig voor de revolutie en waren bereid hun expertise te delen met revolutionaire milities. Cribb heeft hierna een artikel gepubliceerd in Van Indië tot Indonesië waarin hij verklaart hoe geweld de Indonesische samenleving binnensloop. Volgens de historicus kwam de uitbarsting van geweld voort uit allerlei gewelddadige gewoonten die waren gedoogd en gesteund door het koloniale regime en aan de andere kant uit de langdurige politieke strijd over de toekomstige vorm van de Nederlandse kolonie.7 Indonesiëkundige Henk Schulte Nordholt stelt dat de koloniale expansie van Nederland een staat van geweld creëerde. Volgens de Hooggeleerde heer ook prietpraat van een oude Heer.

    De geleerde Heer dient zich zoals bovenstaand precies uit te drukken, niet lukraak citeren wil hij de allure van (Beter)Weter en Wetenschapper aanmeten. En beter aanhalen : het is de Patrouille Teeken met twee ee. Het gaat om de argumenten en hij dient niet goedkoop af te maken met zijn scholing cq achtergrond, in een discussie is dat geen argument.

  28. Surya Atmadja zegt:

    van den Broek zegt:
    23 juni 2015 om 10:37 am
    Ik heb die uitspraak van Fredericks aangehaald om het ANTI-wetenschappelijke karakter van de uitspraken van de geleerde Heer Surya Admatja aan te tonen.
    =========================================================
    Mijn 2 gobang “bijdrage” moet men zien als een soort omong kosong!! verhaal.
    En toch daag ik , oh pardon nodig ik anderen uit om mijn O.H (zeg ik zelf)verhaal* inhoudelijk te weerleggen.
    Ik weet niet veel en ben ook niet wetenschappelijk geschoold en toch hoor ik veel verhalen over de Perang Kemerdekaan ( bevrijdingsoorlog) en de Zaman Revolusi , voor en na de komst van van de Japanners.
    De bersiap periode heb ik niet mee gemaakt (pas geboren in 1948) en toch kon ik bepaalde gebeurtenissen daarna verder proberen aan te vullen of bij te kleuren .
    Gehoord uit de monden van mensen die tot de 1ste generatie nationalisten behoorden (mijn ouders , hun oudere broers/zusters/vrienden/studiegenoten etc).
    Ik heb de indruk dat ze niet aan het liegen waren , wat ze vertelden lees ik ook in diverse geschiedenisboeken .
    Ik woonde in Jakarta centrum(Weltevreden) en heb bepaalde gebeurtenissen mee gemaakt , of gezien van uit een afstand .
    Ik zal ook niet beweren dat ik veel boeken/artikelen heb gelezen .
    Maar van wat ik gelezen heb , kan ik op sommige punten gelijk zeggen, mwwaah , ister iets niet klopt , heb ik een ander versie gehoord of gelezen.
    Of het waar is wat ik gelezen /gehoord heb, zal afhangen of de gegevens door bewijzen werden onderbouwd.

    Over de Gestapu verhaal (30 Sept. beweging) van 1965 .
    Van de veel boeken van Westerse origine heb ik alleen een klein deel gelezen , geschreven door Lambert Giebels .
    Is een uitgebreid verslag , er zijn zaken naar voren gekomen die ik nog niet weet .
    Ook het verslag over de troepen bewegingen in Jakarta , wegblokkades , in de buurt van Koningsplein waar stellingen van een Javaanse bataljon werd gelegerd.
    Onder andere in onze schoolpleintje van de oude HBS C.A.S Gambir.
    Die dag(1 oktober) werd er geen les gegeven, bijna de helft van onze klasgenoten die in Menteng area wonen , waar sommige generaals vermoord zijn kwamen te laat, met het verhaal er werd gisteravond behoorlijk veel geschoten en veel wegblokkades.

    Over de rol van “gangsters”( R.Cribb) in Djakarta , bijna elke oud gedienden van de Betawinezen weten het verhaal uit eigen ervaring en of waarneming .
    Ik hoorde soms flarden verhalen van mijn ooms.
    De SA “clan” woonden nu al bijna 2 eeuwen in Batavia en ommelanden .
    De gegevens zijn te vinden bij de ANRI.(Arsip Negara)
    Een achterneef(?) van mij(hij is qua leeftijd ouder , heeft al grote kinderen , maar in de familie hierarchie moet hij mij oom noemen) was legerofficier en een bekende van Luit Kol Sjafei.
    Ik ken de reputatie van mijn neef, en zijn prive ondergeschikten (tegenwoordig worden ze PREMAN genoemd= afgeleid van Vrijmannen)
    Ricklefs schreef: Sukarno appointed as State Minister for Security Affairs Lieutenant Colonel Imam Sjafei, a boss of the Jakarta underworld. Anti-KAMI thugs soon began to be …etc.

    Over de Anti Chinezen beweging , dat is voor mij een oude kueh verhaal.
    Dat zie je, lees je ook in de kranten .
    Er zijn verschillende perioden geweest tussen mijn SMP tijd (1963) tot begin 1968.
    Een oom van mijn moeder (qua leeftijd is mijn moeder ouder) was de hoogste baas van de POLRI in Bandung . Het heeft zijn functie gekost, wel weg gepromoveerd( katanya)
    En paar ooms zaten bij de rechterlijke macht, dus hoor je wel eens verhalen die niet in de kranten komen.
    Alleen bij de Kerusuhan 1998 ben ik niet aanwezig , zit in Nederland.

    Out of record :
    Tegen wil en dank ben ik informeel ingerold!! bij de toen nog verboden KAMI-KAPPI beweging .
    Kreeg toen “lidmaatshap” kaart waar ik zogenaamd vrij kan bewegen tussen diverse markas .
    Daarnaast ben ik gewoon lid(zoals bijna iedereen)geworden van mijn eigen KAPI Djaja school .
    De beweging was toen illegaal verklaard , samenscholing van meer dan 5(?) personen was in Jkt verboden .

    En later lid geworden van Resimen Mahadjaja, je bent jong en moet toch wat doen.
    De officieel bewapende groep studenten van Djakarta .
    Tegenwoordig heten ze MenWa
    Tot afgrijzen van mijn eigen ouwe heer.

    https://books.google.nl/books?id=0AAdBQAAQBAJ&pg=PA328&lpg=PA328&dq=Luitenant+Colonel+Sjafei&source=bl&ots=1cQR_e_8Zc&sig=2UPv5F0jvSDA-Q_gVst_LgZWYsE&hl=nl&sa=X&ei=OFuJVbi-CcWiygOejYqgAg&ved=0CCQQ6AEwAA#v=onepage&q=Luitenant%20Colonel%20Sjafei&f=false

    Zie een Omong Kosong verhaal :
    Een scholier in Djakarta gedurende jaren 1965-1966
    https://kacangijoberichten.wordpress.com/category/zonnige_verhalen/

    • Surya Atmadja zegt:

      1.“De nationalisten bewonderden de gangsters, omdat zij geweld durfden te gebruiken onder het koloniale bestuur.
      2.Gangsters en revolutionaire strijders deelden dezelfde passie om tegen de Nederlanders te vechten
      3..Kortom, gangsters waren al gewelddadig voor de revolutie en waren bereid hun expertise te delen met revolutionaire milities.

      4.Cribb heeft hierna een artikel gepubliceerd in Van Indië tot Indonesië waarin hij verklaart hoe geweld de Indonesische samenleving binnensloop.
      ========================================================
      Ik heb beide boeken niet gelezen.
      Dus weet ook niet of onderstaande verhaal vermeld werd in de geciteerde boeken .

      1.Als men over de Djakartaanse(Bataviase) “vrijmannen” (of PREMAN) spreekt dan moet men weten wie de leiders van de 1ste groep nationalisten , en wie de leiders van de van oorsprong nog niet gewelddadige vrijmannen (“gangster) zijn .

      De leiders van de 1ste nationalisten waren de opvolgers van de oude groep “kinderen van Inlandse Hoofden en Groten ” die toegang kregen omstreeks 1864 tot de Nederlandse scholen (ELS en daarna verder) .
      In feite de toekomstige leiders die voorbestemd waren om de functies van hun vaders op te volgen, uiteraard onder supervisie( lees : als knecht van de Toean/Meester)
      Bron: Weg tot het Westen KITLV uitgave
      De leiders van de vrijmannen waren of Moslim leiders (Kiaji) vaak Hadji’s en de plaatselijke “sterke man” , in de praktijk combinatie van Kiaji en Sterke Man( Jawara=Sunda+Bantam) , goed in de eeuwen oude pencak silat.
      Mijn stelling is NIET de Nat.leiders maar de plaatselijke sterke man die de Nationalisten leiders bewonderen . Ze waren de kinderen van Prinsen, regenten ,Patih ,Wedana’s etc.
      Ik heb hier over de Betawinese en Sundanese (West Java ) situaties.

      2.Klopt , ze hebben dezelfde vijand.
      Verschil is dat de nationalisten willen merdeka en ging over tot geweld omdat het moet.
      De vrijmannen omdat ze al jaren(eeuwen) ook achtervolgd werd door de staat(politie-leger), dus niet echt politiek achtergrond.

      3. Klopt .
      Persoonlijk zie ik het als een gelegenheidssamenwerking
      4.Heeft gedeeltelijk gelijk .
      De plaatselijke sterke man , beschermde zijn territorium tegen andere dorpen die soms ook hun eigen sterke man/Juwara hebben.
      Gebeurt wel eens dat er geweld kwam als er belangenconflict in het spel was.
      En door de politiek van verdeel en heers gebeurde vaak dat de VOC/NOI regering een medespeler werd .Dat gebeurde al eeuwen.
      5.Nordholt Schulte heeft ook gelijk , zie punt 4 Cribb.

      De Kiaji/Jawara heeft meestal een pesantren en een pentjak silat school .
      Een Bataljoncommandant van de PETA !!!werd ook gerecruteerd uit die groep of soms leraren ?
      Hun training was 3 maanden ( licht) , vergeleken met de echte lagere leiders van de gevechtsgroepen.
      Kennelijk omdat bij hun andere capaciteiten werd verwacht ( charisma , afkomst ,gezag etc).
      De bekende PETA leider Shodanco Suprijadi was de zoon van een Javaanse resident met een ELS-Mulo en verder achtergrond.
      De initiatief nemer van PETA was Raden Gatot Mangkupradja.

  29. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    23 juni 2015 om 3:09 pm
    “werd de PETA,HEIHO ontmanteld” Maar in Soerabaja hadden ze al snel weer strijdgroepen gevormd. De enige met militaire opleiding.
    ================================================================
    Er zijn verschillende relatief goed georganiseerde Barisan en Laskars , met een relatief duidelijke structuur en verantwoordelijken .

    Ook had de stadsbestuur weinig greep op de uit alle gaten en hoeken toegestroomde Jihadisten ( opgeroepen door de leidinggevende Ulama’s = de juiste groep kan men reconstrueren).
    En andere toegestroomde opportunisten, gajes, rampokkers etc .
    Wie is wie ? En zeker als ze in het donker opereren.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ja, je kunt dus niet onderhandelen, niet tot afspraken komen. Zo wordt het geweld geboren.
      “Over de Anti Chinezen beweging ” Volgens mij was dit geen primair etnisch geweld, maar afgunst. Op Oost(?) Borneo opereerden ook misdadige Chinese kongsi’s. Ik weet niet hoe of het daarmee is afgelopen.

      • Surya Atmadja zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        24 juni 2015 om 10:29 am

        1.Ja, je kunt dus niet onderhandelen, niet tot afspraken komen. Zo wordt het geweld geboren.
        2.“Over de Anti Chinezen beweging ” Volgens mij was dit geen primair etnisch geweld, maar afgunst.
        3. Op Oost(?) Borneo opereerden ook misdadige Chinese kongsi’s. Ik weet niet hoe of het daarmee is afgelopen.
        ========================================================
        1.Klopt, dat was ook mss waarom Sukarno-cs toen met “lege handen”terug gingen naar Djakarta.
        2. Er zijn verschillende redenen geweest.
        a.De Chinezen( de bazen met geld en financiele macht) (de Ali-Baba of Jan – Baba )*
        b. politieke macht ( veel bestuurders ook tijdens de koloniale tijd).
        c.hun bedenkelijke rol als tussen persoon / instrument van de Nederlanders.
        Voorbeeld : als tollenaar /heffer van belastingen.
        Hun keuze om de zijde van de Nederlanders te kiezen (machthebbers ook ten tijde van Orde Baru .(Soeharto regime)

        De meeste Chinezen waren toen arm(ex koelie of tani ).
        De rijken zitten relatief veilig , ze hebben de beste informatie, bescherming etc.
        Tijdens de Kerusuhan 1998 (onlusten)was er een exodus van rijke Chinezen.
        Singapura (ook andere landen in de regio) werd een uitwijk plaats .
        1/3 van Singaporese millionaires hebben Indonesische achtergrond/paspoorten.
        En wie is de pineut? .De arme Chinees(niet alle Chinezen zijn rijk) die geen kan op .
        Bijna vergelijkbaar met de “exodus”van de (Indische)Nederlanders vanaf 1945.
        De eerste golf repatrianten waren mensen met goede banen .

        Opmerking : Tijdens de opmars van Islam in Nusantara (Gordel van Smaragd) leveren ze pioniers en tijdens de Revolusi Kemerdekaan zijn er ook Indonesiers van Chinese achtergrond die sypathie hebben met de Indonesiers.Tijdens de Sumpah Pemuda 1928 waren er een paar Chinese personen die als waarnemer aanwezig zijn.
        Ik denk dat het gebouw waar ze vergaderen de eigendom van een Chinees is .

        3.De Kongsi waren een serieuze bedreiging geweest voor de VOC.
        Naast de Buginese zeerovers waren de Chinezen gevreesde zeerovers.
        De probleem werd in verschillende strafexpedities netjes opgelost.
        Dit alles kan men lezen in “moderne” Indonesische geschiedenis boeken/historiografie

        *ALI-BABA : de zaakwaarnemer (katvanger) is ALI( een inheemse man), Baba(H) is de rijke Chinees , eigenaar .Deze terminologie vindt je in bijna elke literatuur.
        JAN-BABA : JAN/JEAN/JOHN is een Nederlander-Europeaan .
        Eigenlijk mijn eigen interpretatie ,het zou kunnen dat het onder andere term is vermeld.
        De Chinese geldschieters hebben veel klanten bij de Inlandse en Nederlandse bestuurders.

  30. Soedibyo zegt:

    Discussies over het verleden en history moet men met een open mind doen. Hier is extract uit een artikel van Dr. Antulio J. Echevaria II, Director of National Security Affairs at the Strategic Studies Institute, US Army War College, in het tijdschrift Parameter getiteld “The Trouble with History”
    1. The distinuished historian Sir Michel Howard once admitted that the past, which he aptly referred to as an “inexhaustible storehouse of events,” could be used to “prove anything or its contrary.” The past has indeed served many masters and conflicting purpose over time; its storehouse of events has been used to validate or discredit practically every major theory, precept, or principle.
    2. History is body of knowledge that is incomplete, deeply flawed in places, and essentially and inescapably dynamic. Students must view the past analyticly, rather than vicarriously, facilitates the development of their critical thinking skills – skills that have enduring quality and will serve military officers well into the future.
    3. History contrary to popular assumption, is not the past. The terms are commonly, but ut incorrectly, used interchangeably. The past, simply put, is “what happened”. History in contrast, is the “historian” of what happened. Thus, history is like human memory – fallible and prone to selective recall. As such, it is also highly idiosyncratic, and inevitably imperfect. So, men must study the historian before studying the facts.
    4.Historians sometimes resort to educated guesses to fill the gaps left by insufficient evidence. The lack of hard evidence to support their view means that other interpretations are certainly possible. Thus, while historians may be certain of the correctness of their interpretations, those views are not necessarily universal and would not necessarily hold up under cross-examination.
    5. To be sure, historians do have recourse to certain “subjective” measures – such as their abundant reviews of each other’s books and access to the advice of other, perhaps more accomplished, historians – to aid them in capturing the past. Ultimately, historical truth, like beauty, remains in the eye of the beholder.
    6. The historians ability to write about the past depends on what is or can be known about the past, and that changes as access to the past changes and as our ways of understanding change. Newly open archives permit historian to rewrite history with a more informed perspective. However, that perspective is not necessarily more complete, because new evidence tend to raise new questions, new doubts. Also the history considered true or credible by one generation is sometimes completely overturned or rewritten by a later one equipped with different frames of reference or ways of understanding. Thus, history- being what historians write- is dynamic rather than static: it changes as knwledge of the past changes, and it changes as our ways of understanding change.

    Tijdens de capitulatie van Nederlands-Indie zat ik op de vijfde klas van de Holland-Inlandse-School (HIS), de Jappansche bezetting ervaren. Tussen 1945-1949 heb ik de Bersiap periode meegemaakt, ik heb gevochten tegen de Engelsen en Nederlanders als eenling en ook als Tentara Peladjar in Magelang, Zuid Bandung en in de omgeving van Kebumen-Gombong, en ik heb ook als gevangene gezeten van de veiligheids-dienst van het Infanterie Bataljon V Anjing Nica, in Gombong. Ik heb op de T.H. van Bandung onder Nederlandsche professoren en docenten gestudeerd, en daarna afbreuk om op de Koninklijke Militaire Academie in Breda de officiers-opleiding als infanterist te volgen. Ik heb hogere militaire opleidingen in Indonesia en de USA gevolgd. In 1980-1982 was hoofd van een militaire delegatie in Nederland om het overnemen van wapens van de Landmacht (AMX-13 tanks). Ik had als lecturer bij de Institute of National Resilience gediend. Na mijn pensioen in 1986 werd ik Senior Feloow bij de Center for Strategic and International Studie (CSIS) Jakarta, en als lid van de Southeastasian Advisory Board bij Rolls Royce. Ik bijf actief de regionale en internationale security volgen. Nederlandse bronnen over de periode 1945-1949 heb intensief bestudeerd.

    De Bersiap periode.

    Ik zat in Gombong, de mensen waren als bezeten als het woord Nica of Belanda horen. Alle evacuees uit bezet gebieden (Jakarta, Bandung, Semarang, Surabaya etc. werden verdacht als mogelijke mata-mata of agenten van de Nica. Een midecijnman op de paaser werd ondekt da zijn rood-wit embleem heeft een blauwe stof aan de binnenkant. Hij verdacht van mata-mata Nica en werd gemarteld tot zijn dood. Dieven etc werd aan de politie geleverd, Nica verdachte naar de BKR. Indische families van militairen en employees word met rust gelaten tot hun evacuatie naar bezet gebieden. Als er bersiap wordt geschreuwd dan was iedereen paraat en bloeddorstig. Indonesiers zijn van nature emotioneel en temperamentaal. Iedereen is bewapend met bambu runcing, kris of golok. In vergelijking met de grote steden zoals Jakarta en Surabaya waren de gedragen nog niets. Maar dan hoor je ook hoe de Nica soldaten van Bataljon 10 bij Senen en Jakarrta en de Engelsen in Surabaya gedragen. Nadat de conflicten beter georganiseerd kan werden, waren de gemoederen beter onder controle. Wij luistren naar niemand behalve onze eigen gekozen leider. Dan volgt wie onze leiders respecteert, zo ontstaat de hirarchie. De pemoedas van Bandung werd door de pemudas Jakarta en Surabaya als zacht bestempeld, pemuda peujeuem (een lekernij specifiek Priangan. Er was een groot concurrentie tussen de pemoedas. Volgens Robert Cribb: It was urban geurrilla warfare in which the attack was carried out and the attackers gone long before help could be summoned and in which the purpose of the action was far less its strategic value than its psychological impact.
    De nationalisten bewonderden de gangsters, omdat zij gewld durfden te gebruiken onder het koloniale bestuur. Waar haalt hij dat vandaan. Wie waren de nationalisten volgens Cribb. Alleen het zien van de fotos van de capitulatie van generaal ter Poorten en de aanwezigheid van GG was genoeg om zelfvertrouwen te wekken. Haast alle pemoedas krijgt een soort militaire training van de Jappanners.
    Maar als je terug denk aan toen, het is gewoon dat wij de pemoedas de Belandas met al de simbolen niet terug willen zien. De emoties was niet persoonlijk, je maakt en fout gebaar dan komt er een spontane reacties zonder te weten hoe de zaak eigenlijk in elkaar zit. Met het verloop van tijd, ook mede de controle van georganiseerde tentara of pejoang bersiap-tijpe handelingen word ook beter gecontroleerd, en de maasa was ook weer bewust dat er orde moet zijn, ondanks de perjoangan.
    Mijn gevoel er bestond toen bepaalde wraakgevoelens onder de Indische jongens die buiten kampen leven, 3 1/2 jaar vernedering door de inlanders. Dus de bij dekomst van Geallieerde parachutisten in Surabaya heisen ze de Nederlandse vlag, die als een provocatie wordt bechouwd. Het gaval van Deta jongens, als het ging om werkgelegenheid kun je ter plaatse vinden, maar dan moet je ook bereid zijn onder een inlandse werkbaas te werken. Een Indische soldaat vertelde voor de gevangenen-cel dat hij in Tegal een pemuda onder zijn bren-carrier rijdt terwijl hij de Wilhelmus gaat zingen.
    Meestal vergeet men dat de Indonesiers vecht voor zijn vrijheid, en niets heeft behalve moed en bestendigheid om alles op te offeren en ook alles wat mogelijk is om zijn doel te bereiken, zelfs bersiap stijl opstand. Terwijl de excessen ten dele werd het door de legerleiding gestimuleerd om het Indonesische volk te intimideren. Westerling wordt nooit vervolgd, zelfs toen na de Apra opstand, vroeg de minister-president via staat-secretaris van defentie om hem zo mogelijkte laten ontsnappen. En generaal majoor van Langen was er bij betrokken bij de ontsnapping van Westerling.

    Het wordt vervolgd, ik moet me klaarmaken voor het beeindigen van de puasa (vasten).

    • Surya Atmadja zegt:

      Alhamdullilah,
      eindelijk een Indonesier die een belangrijke bijdrage kan leveren.
      Met gerust hart kan ik zelfs mijn omong kosong verhalen stoppen .

      Ik zelf kan alleen verhalen vertellen wat mijn ouders hadden mee gemaakt(beiden waren HIK Bandung/Lembang alumni’s en ook leraar Gouvernement HIS in Tasikmalaya zoals mijn opa Rd Kd S.Atmadja en zijn vader Rd Kd S Mihardja.
      Jammer dat ik vroeger weinig interesse heb getoond over Sejarah Indonesia en welke rol onze familie hadden gehad .
      Van oorsprong Inlandse BB- er en later actief in het onderwijs , ABRI(militair),Polri , Siliwangi , ALRI ( o.a KIM Den Helder via niet afgemaakte THB studie , Justitie ,imigrasi etc.)
      Vroeger ontmoet ik wel eens ex HIS leerlingen van mijn ouders die carriere hadden gemaakt in de nieuwe Indonesia.
      Een paar zijn ook TP-ers , die later in “bisnis gingen.
      Volgens mijn vader (1915) werd hij gevraagd om aan te sluiten bij BKR/TNI toen hij in de buurt van Garut woonde of les gaf .
      Lijkt me sterk dat mijn zachte vader geschikt was om als soldaat/officier te spelen (sorry ayah)

      Hoop dat pak Dibyo zijn bijdrage wil continueren en niet alleen bij Java Post .
      Terima Kasih

    • RLMertens zegt:

      @Soedibiyo. Van harte welkom op deze site. Al heel lang hebben wij (de Indisch-Nederlanders) gediscussieerd/onze mening gegeven over de Indonesiër in de laatste periode van Indië 1940- 1950. Zelfs ook over de voorgaande periodes. Ik hoop dat uw bijdragen recht toe/recht aan zullen zijn.Dus zonder schroom en zonder zgn. aloes te zijn! U bent ca. 5 jaar ouder als ik(1936) en dus zeker in staat uw wezen/gevoelens/gedachten/ervaringen over de Japanse tijd en daarna tot aan de overdracht te verwoorden. Vandaar onderstaande vragen;
      1- wat zijn uw herinneringen als Inlander aan de vooroorlogse Nederlandse tijd? Wat zouden naar uw mening de gevoelens zijn van uw ouders.
      2- idem bij de Japanse inval en in de Japanse tijd en wat waren toen uw toekomstige verwachtingen?
      3- waarom, waardoor is bersiap ontstaan. Welke orders kwamen er van hogerhand; Soekarno/Hatta ea.? Vooral de hetze tegen de Indo families(zonder vaders) Welke motieven spelen hier een rol?- (mijn ervaring/herinneringen; In de Japanse tijd; vijandig bejegend doch links gelaten. Tijdens de bersiap; vogelvrij)
      Graag uw reactie. ( Hoef niet perse in één artikel, zo nodig als uw reactie op een opmerking(en) van de inzenders.
      Met groet.

      • Surya Atmadja zegt:

        @ Ron Mertens , en Pak Sudibyo
        Allereerst 3 mooie interessante van Ron , hoop dat Pak S zijn verhaal bepaalde feiten naar boven kan hallen, en hij zou mooier zijn als hij ook zijn mening wil geven.

        Met de verhalen(persoonlijke relaas) van Ron kan de ontbrekende delen van de mozaik ingevoegd worden zodat wij (de volgende generaties =ik ben van 1948) bepaalde zaken beter begrijpen.
        Pak S kan veel vertellen over de periode van voor de Japanse inval , zal ook bewust de Zaman Jepang ervaren , zijn TP*( Tentara Peladjar) periode en de Zaman Perjuangan t/m 1949.
        Hij zal ook kunnen vertellen hoe de onderwijssysteem was geweest , hoe hij de overgangsperiode van HIS en Sekolah Rakjat(Lagere school) had ervaren .
        Bij mijn Inlandse tantes/ooms was het niet echt soepel gegaan.
        Als er veel verhalen(persoonlijke relaas) van Indonesiers die de 3 era’s (Zaman) Belanda/Jepang/Kemerdekaan dan kan het ook gebundeld worden zoals Oral History van de (Indische) Nederlanders.(KITLV).
        Ik wil ook bijdrage leveren bij een Crowdfunding .
        De productiekosten in Indonesia is goedkoper , ook door printing on demand .

      • glemmens1940 zegt:

        Een hele goeie comic (strip) over deze periode die je in het Nederlands – als De Terugkeer – en in het Engels als – The Return – bij het Indies Herinnerings centrum in Bronbeek kunt bestellen, echter moet je helaas een adres in Nederland hebben waar dit naartoe gestuurd moet worden. Zie :http://www.indischherinneringscentrum.nl/producten?page=1 Zeer leerzaam voor hen die niet veel over deze periode in de gechiedenis weten. Veel genoegen, Gerard Lemmens

  31. van den Broek zegt:

    @ Soedibyo
    Uw verhaal verklaart niks over het geweld van Indonesiers tegen onschuldige Indische Nederlanders, Chinezen en zelfs Indonesiers in die periode, ook niet welke groepen Indonesiers dat geweld hebben gebruikt, maar dat is in dit kader weinig relevant.
    Ik weet niet wanneer U uw verhaal heeft geschreven , maar als dat bijna 70 jaar na afloop is (zie reactie van onze geleerde), dan is dat wel sambal na de maaltijd, hoe goed Uw verhaal ook is bedoeld.
    Het gaat in de Geschiedenis over de feiten, U kunt daar wel een hele wetenschappelijke verhandeling over schrijven, maar wat “true or credible” ik vertaal het laatste als aannemelijk, is wel leuk en aardig maar .U dient Uw betoog te operationaliseren/concretiseren wil het nuttig en bruikbaar zijn in deze discussie.
    “Westerling” vind ik zelf een mooi voorbeeld (gezien vanuit de Indonesische bril) het Bersiapgebeuren onder vloerkleed te schuiven. Diit is te vergelijken met de Nederlandse Pavloviaanse reactie bij de Rawagede-weduwen om over hun eigen Bersiapslachtoffers te praten.

    De tijdlijn in dit gebeuren is belangrijk: wanneer begonnen eigenlijk de Bersiapwreedheden, na 15 augustus 1945 met als hoogtepunt de slachting in Surabaya?? ???? En wanneer werd het NICA- bataljon opgericht 2-12-1945 en wanneer kwamen hun wreedheden aan het licht?’ ???. Ligt hier een oorzakelijk verband of spreken we alleen van aanleiding? In dit licht vind ik bovenstaand verhaal wat tendentieus in de geschiedkundige betekenis van het woord.

    Ik zie zelf weinig beschouwingen van Indonesische historici over deze bersiapperiode, U of dhr S.A. maken geen gewag van. Wel lees ik veel omong kosong verhalen, gehoord van weliswaar belangrijke mensen waar de analyse der gebeurtenissen, in samenhang met …..en tegen de achtergrond van…. ik als sleutelbegrippen in de Geschiedschrijving mis. Een persoonlijk relaas kan best interessant zijn maar als het niet in een kader wordt gepast en niet in zijn samenhang wordt gezien, blijft het een persoonlijk relaas.

    Wel dien ik op te merken dat het buitenstaanders zoals Frederick en R.Cribb de meest uitgebreide analyses geven over die periode en daarover uitgebreid hebben gepubliceerd (de zgn Oude Heren). Daar kunnen Nederlandse en vooral Indonesische historici een puntje aan zuigen.
    E.e.a. maakt het zicht op de werkelijkheid ook niet zo duidelijk, dit wat mijn omong kosongverhaal

    Ik wil niks over mijn achtergrond zeggen, behalve dat ik zoon van een kleine Boeng ben en gelukkig in Italie woon. Ik ben een zoon van een emigrant en dat is mijn zoon, die in Nederland studeert, ook. Wij zijn emigranten en dat bepaalt onze blik op de werkelijkheid en ook op de geschiedenis. Daar ben ik wel trots op.

    • Surya Atmadja zegt:

      van den Broek zegt:
      24 juni 2015 om 6:30 pm
      1.Het gaat in de Geschiedenis over de feiten,
      2.De tijdlijn in dit gebeuren is belangrijk: wanneer begonnen eigenlijk de Bersiapwreedheden ?
      3.Ik zie zelf weinig beschouwingen van Indonesische historici over deze bersiapperiode,
      4.Een persoonlijk relaas kan best interessant zijn maar als het niet in een kader wordt gepast en niet in zijn samenhang wordt gezien, blijft het een persoonlijk relaas.
      5.Geweld tegen de Indische Nederlanders , Chinezen /Indonesiers en daders .
      ========================================================
      Ik wil toch reageren op de posting van dhr van den Broek m.b.t de punten 1-5

      1. Klopt, als er iets gebeurd en verschillende mensen tot dezelfde ontdekking komen is het een vaststaande feit (en).
      2. Mijn inziens vlak na de overgave van de Japanners , toen de Binnenkampers (geinterneerden) en Buitenkampers bepaalde geweldacties van de “djahats” moeten ondervinden .
      Dat lees je in vele verhalen(persoonlijke relaas ) , in Java Post , andere Nederlands en Indische site.
      De oral history werd zelf gebundeld in Memories of the East ISBN 90 6718 199 4 uitgave KITLV. Dus je kan het reconstrueren .
      Voor 17-08-1945 ( dus tussen de inval van de Japanners t/m de overgave van 15-08-1945 ) was er weinig bekend .
      De “Totoks” zitten relatief veilig als Binnenkampers.
      De Buitenkampers ( grotendeels Indische Nederlanders) woonden tussen de andere Indonesiers, bij hun familie/vrienden.
      Ze zullen het slecht hebben gehad ( veel gebrek, ) , maar dat hebben de meeste Indonesiers ook .
      Het is ook bekend(weer van persoonlijke relaas) hoe ze het relatief veilig die 3 jaren hadden kunnen overleven.
      (Opmerking: in Indonesia heb ik de term Buitenkamper nog nooit gehoord) , wel weet ik dat de man mijn tante (jongere zuster van mijn moeder) ook in de kamp terecht kwam(katanya) .
      Hij is een “blanke” Indo (vader totok ) , van kilometer afstand zie je dat hij een Belanda is door zin huidskleur/uiterlijk en lichaamslengte.
      Tussen september 1945(?) t/m begin 1946 zijn er geweldslachtoffers, alleen gebeurt het niet overal en niet gelijktijdig.
      Waarschijnlijk in de grote steden zoals Batavia /Bandung en Surabaya ,Semarang etc .
      Waar de slachtoffers gedocumenteerd werd , via rode kruis, politie , en andere Nederlandse instanties en de Engelse autoriteiten.
      Na vertrekt van de Engelsen waren de Nederlanders op papier weer de baas in de grote steden , er waren ook kleine overvallen/rampokken in afgelegen plantages zoals in West Java .
      Die gepleegd kunnen zijn door de naar huis gestuurde ex PETA/HEIHO door de Jappaners , diverse Barisan, Laskars als gevolg van ReRa operatie of D.I T.I.I of gelegenheidsrovers .
      Het is een oude kueh verhaal , het verbaas me dat de Nederlanders het (nog) niet weten.Vooral de beroepsschrijvers , historici en andere orang pinter.

      3.Klopt , zelfs een plotseling bewierookte Indonesische historicus( Neerlands hoop ?) kwam ook met een zweverig verhaal .(zie topic in I4E).

      4. Ben ik gedeeltelijk eens, zo lang er te weinig persoonlijke relaas zijn ,en de samenhang/rode draad niet duidelijk aangetoond is , zijn het hoe waar het ook was (mijn vader of oom/tante vermoord etc ) nog steeds een persoonlijk relaas.
      Gelukkig hadden de (Indische)Nederlanders hun oral history laten bundelen .
      Bij de Indonesiers is het weinig bekend v.w.b de Bersiap periode tegen de Nederlanders( ze horen/lezen pas later) ,

      5. v.w.b geweld tegen Chinese groep, en andere Indonesiers die collaboreren met de Nederlanders , dat kan men nu ook druppelsgewijs lezen.
      Sinds meer democratie en transparantie(internet etc) geintroduceerd werd in Indonesia.
      De meeste bronnen zijn of Nederlands of buitenlands zoal Cribb of Fredericks .
      Behalve in Depok en Tanggerang .
      De daders zullen als ze nog leven , niet op de TV verschijnen , nemen hun geheimen in hun graf mee .
      Behalve die 2 ex premans in de Hollywood film van ene Joshua Oppenheimer , maar dat heeft niets te maken met de bersiap .

      • van den Broek zegt:

        Dhr A.S . is duidelijk op de omsong Kosong toer. Die andere Heer legt een verband tussen de Bersiapmoorden in 1945 en de Inca na 1946 . A.S begrijpt niet het verschil tussen oorzaak en aanleiding, in dit geval praat hij er lekker overheen.
        Laat hem iets vertellen wat ik verifiëren kan, de rest zijn maar verhaaltjes die geen gaatjes vullen.

        Daarnaast geeft hij zelf toe dat hij louter en alleen een beroep doet op Nederlandse bronnen, want Indonesische bronnen bestaan niet, Indonesie wil er niet aan, behalve een historicus die zich de laatste tijd in Nederland laat horen en natuurlijk zijn omsong kosong verhalen. Horen zeggen of geruchten is nog geen Oral history.

        Ik zou hem aanraden wat te lezen hoe een feit bepaald wordt, een mening is geen feit.

        En die opmerking over Buitenkampers is een giller, het is een Nederlandse term en werd pas in de 80er jaren in NL geïntroduceerd. Hoe zou dat in BI heten? Alle Indonesiërs waren Buitenkampers en dat verbroedert.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Surabaya ,Semarang etc .
        Waar de slachtoffers gedocumenteerd werd , via rode kruis” Mijn ervaringen zijn anders. Bij het zoeken naar lijken In Soerabaja waren die of mishandeld (zonder hoofd, kon later dan niet meer afzonderlijk meetellen), of gedeeltelijk verrot, of aangevreten door verwilderde honden. De documentatie bestond uit een velletje papier met de naam van de straat. Bij de noodbegrafenis en de herbegrafenis is vaak ook dat niet meer terug gevonden. Als de botten door elkaar lagen gingen ze samen in een verzamelgraf, je telde de schedels of de heupen, dan had je voor die naamlozen tenminste een aantal. Ik sta er altijd nog verbaasd bij dat er nog zoveel onder hun eigen naam zijn begraven. Maar de naamlozen zijn me meer lief, known unto God. Zij krijgen ook nooit bezoek.

      • Jan A. Somers zegt:

        “De oral history werd zelf gebundeld in Memories of the East ISBN 90 6718 199 4 uitgave KITLV. Dus je kan het reconstrueren” Ik ken die Engelse uitgave niet, maar ik heb indertijd zelf meegewerkt aan dat project. In de digitale catalogus zijn samenvattingen van 1190 interviewsessies met 724 mensen opgenomen. Ze vormen de toegang tot een unieke Nederlandse oral history collectie over ‘het einde van de koloniale Nederlandse aanwezigheid in Azië’. (deze tekst heb ik gepikt uit de website). Het ligt te wachten op gebruikers. Ik geloof niet dat ze het druk hebben. Er is nu een vervolg: video-interviews. Daar heb ik ook aan meegewerkt. Wordt betaald door het IHC! Ze hebben er geloof ik al zo’ n 70. Ik heb pas de samenvatting van mijn interview gelezen. Een verzameling trefwoorden (met fouten) met punten en komma’s daartussen. Daar begint toch niemand aan te studeren?

    • Surya Atmadja zegt:

      van den Broek zegt:
      24 juni 2015 om 6:30 pm

      1.@ Soedibyo
      Uw verhaal verklaart niks over het geweld van Indonesiers tegen onschuldige Indische Nederlanders, Chinezen en zelfs Indonesiers in die periode etc, ook niet welke groepen Indonesiers dat geweld hebben gebruikt …… etc .

      2.Ik zie zelf weinig beschouwingen van Indonesische historici over deze bersiapperiode, U of dhr S.A. maken geen gewag van.

      3.Een persoonlijk relaas kan best interessant zijn maar als het niet in een kader wordt gepast en niet in zijn samenhang wordt gezien, blijft het een persoonlijk relaas.
      =========================================================
      1.Ik dacht dat er veel geschreven werd door (Indische) Nederlanders , mss niet uitdrukkelijk vermeld , maar men kan het tussen de regels lezen en daarna nachecken bij de nog levende betrokkenen , zeker bij de kinderen van de Buitenkampers .

      2.Vakgroep geschiedenis was in mijn tijd (ben van 1948) nog niet populair bijna , iedereen wilde dokter , Ir worden of op zijn minst econoom.
      Niet genoeg om een bord rijst met lauk pauk (stukje vlees, vis en sajoers) , in Nederlands noemt men droog brood.
      De jonkies , Sarjana Sejarah ( al dan niet met een prof. of doktor titel) hebben nog druk met het herschrijven van hun Indonesische geschiedenis in het bijzonder na 1950 en de omwenteling van 1965.

      3.Vandaar dat ik pleit voor een bundeling van alle persoonlijke relaas van ooggetuigen, actieve deelnemers die nu nog in leven zijn .
      Bij de ex TP.ers kan men terecht voor vragen.
      Ze zijn nu in de leeftijdsklasse van 80-85 of iets ouder .
      Er is een boek Peranan Tentara Peladjar ……..* , moet even in mijn boekenkast zoeken.
      Als de persoonlijke relaas van die mensen met elkaar overstemmen ,en gecheckt kan worden dan kan het als een betrouwbare extra bron fungeren.
      Sommige verhalen van de Sundanese TP-ers ,soms ook officieren hoor ik van mijn moeder/tantes.
      Gebeurd wel eens dat ik een ex leerling bij mijn ouderlijke huis in Jkt heb ontmoet, maar dan praten ze alleen hoe streng mijn moeder was .
      Sommigen waren dankbaar omdat ze “jadi insyaf” ( bewust) of “jadi orang” (geslaagd zijn in de maatschappij).

      * De opkomst van de TP in Midden/Oost Java , wie ze zijn , hun status (erkend door TNI ) , hun gevechtservaring etc .
      En wat hun rol zijn in de nieuwe Indonesia .

      PS :Ze zijn geen beroepssoldaten!

    • Soedibyo zegt:

      Geachte heer van den Broek,
      U beweert dat ik niets verklaard niks over het geweld van Indonesiers tegen onschuldige Indische Nederlanders, Chinezen en zelfs Indonesiers in die periode, ook niet welke groepen Indonesiers dat geweld hebben gebruikt, maar dit is in dit kader weinig relevant.

      Mijn schrijven is een reactie van wat de heer Immerzeel heeft geschreven. Ik begin met “The Problem of History”, en een beschrijving tijdens de Bersiap periode over het algemeen gebeurt en in het bijzonder in Gombong.
      Het conflict tussen Republik Indonesia en Nederland bestudeer ik zijn geheel, met de uitgangspunt dat na de proklamatie van Indonesia Merdeka op 17 Augustus 1945, Indonesia behoort aan de Indonesiers, dat is de algemene houding van de pemoedas. Bersiap periode is een gedeelte van het totale vrijheidsstrijd dat eindigt in December 1949.
      .
      Over de bersiap-periode schrijf ik: “de mensen waren als bezeten als het woord Nica of Belanda horen.” En ook met het geval van de medicijn verkoper op de pasar. Van daaruit kunt u cocluties trekken de gemoederen van de Indonesiers.
      U schrijft het geweld van Indonesiers tegen onschuldige Indische Nederlanders, Chinezen en zelfs Indonesiers. U beweert onschuldige ……. etc. In de ogen van de Indonesiers (ihb pemoedas) idereen die de terugkeer van koloniaal Nederlaand verwelkomt is de vijand van Indonesia, minimaal zij vormen een dreiging voor het voort bestaan van de Republik Indonesia.
      U vraag welke groepen Indonesiers dat geweld hebben gebruikt, mijn antwoord alle Indonesiers die de Indonesische vrijheid steunen. Daarom schrijf ik “de mensen waren als bezeten (kesurupan, kesetanan, mata gelap), niet voor rede vatbaar. Een persoon die op Indo uit ziet (ik bedoel met een Europees profiel) zal ondervraagd worden en als de antwoorden hun niet tevreden stelt kan de dood tot gevolg zijn. Een provocatie word met een massale amok gerageerd. Dat gebeurd in Gombong tegen de Japanners.

      U schrijft “het gaat in de geschiedenis over de feiten. Maar de geschiedenies is een interpretatie over de feiten. Uw feiten en mijn feiten zijn verschillend, terwijl het object het zelfde. U heeft over onschuldige Indische Nederlanders, mijn bevinding als je aan de kant van de Nederlanders dan ben je niet onschuldig.

      Robert Cribb beweert dat de moorden een psychological warfare is, om de bewegings vrijheid van de Blandas te beperken, “it’s a battle space in a practical- or psychological-sense”

      Wanneer ik het verhaal heeft geschreven of wanner die mening, zijn twee verschillende dingen. Die mening heb sinds onze strijd na de Proklamasi op 17 Augustus 1945. De gemoederen verandert de wijze waarop je de oorlog wil winnen, de ethieke factor wordt ingelast. Het schrijven op willekeurige tijden, naar behoefte.

      De Bersiapgebeuren onder vloerkleed te schuiven? Wij Indonesiers voelen geen schuld over de bersiap periode, omdat wij vechten voor onze vrijheid tegen goedbewapende koloniaal, die ook geweld gebruikt. Dus waarom onder de vloerkleed te schuiven. Ik geschiedenis lessen aan soldaten en officieren haalt ik de bwesiap als voorbeeld van een psychological warfare, maar een ethieke connotatie erbij. De Amerikanan bombardeerden Dresden in Duitsland, en gebruikt de atoombom er was geen directe
      militaire noodzaak, het was om de oorlog te verkorten en ook om eigen verlies te verminderen. Er bestaat geen Indonesische excessen. De resultaten van onze strijd in 1945-1949 kunnen de jongere generaties nu en in de toekomst genieten. Het is de opoffering waard. Wij hebben schuldgevoelens, juist andersom.

      Mijn achtergrond, of CV, dat is gewoon routine als iemand in het publiek zijn mening wil geven, zodat het public op zijn waarde kan zetten. In de koloniale tijd het woord “Boeng” word gebruikt als een predikaat voor een nationalist. Er is maar een grote Bung, en dat is Sukarno, onder zijn strijd genoten niet bedoeld als een compliment. Een kleine Boeng is qua principe onbestaanbaar, van de nationalisten verwacht men geen hierarchiek structuren. In de koloniale samenleving van VVDO (van voor de oorlog) wat uw sociale postie of uiterluik ook mag zijn, u ben Europees en ik inlander, u ben bevoorrecht op alle gebieden. Daarom eisen wij onze kemerdekaan, niet volgens de Nederlandsche tijdschema, maar zo vlug mogelijk. Ik ben blij dat ik voor de vrijheid van mijn land heb gevochten, zodat de mogelijkheden om mijzelf, mij kinderen, en de komende Indonesische generaties kan ontplooien tot een niveau dat ondenkbaar was in een koloniale sociale situatie.

      I

      • Soedibyo zegt:

        Aanvulling: gebruikte brandbommen de atoombom in Japan

      • Indisch4ever zegt:

        Soedibyo schrijft:
        “mijn bevinding als je aan de kant van de Nederlanders dan ben je niet onschuldig.”
        ” In de ogen van de Indonesiers (ihb pemoedas) idereen die de terugkeer van koloniaal Nederlaand verwelkomt is de vijand van Indonesia,”
        ” Daarom schrijf ik “de mensen waren als bezeten (kesurupan, kesetanan, mata gelap), niet voor rede vatbaar”

        Meneer Soedibyo u beschrijft extreem nationalisme en etnische haat. De bron van vele oorlogen en vele doden in de menselijke geschiedenis.
        Wie een rechtvaardige maatschappij wilt kan daar niet trots op zijn. Helaas is het Indonesische nationalisme . 70 jaar later, in de verheerlijking van dit geweld blijven steken.
        Die moorden van 1945 was een opstapje wat 20 jaar later gebeurde . De moord op een miljoen Indonesiërs die als bedreigend voor Indonesië werden beschouwd… of in die rol gezet. .

      • RLMertens zegt:

        @Indisch4ever. Soedibyo; ‘u beweert onschuldigen etc…. in de ogen van de Indonesiër(pemoeda’s) is iedereen, die de terugkeer van koloniaal Nederland verwelkomt, is de vijand van Indonesia….’ -Java aug./sept.1945; reikhalzend werd naar deze bevrijding uitgekeken. We zongen allen ‘eens komt de dag dat Neerland zal herrijzen….Piet Hein etc. Terwijl het rood/wit in alle delen van Java verscheen. Met trots marcherende jeugd groepen etc. en zelfs gewapende Indonesische militairen, voorbij trokken. Laatdunkend werd hierna gekeken….
        -Extreem nationalisme en etnische haat….ontstaat na elke revolutie/vrijheid strijd.waar ook ter wereld. Ook in Nederland; na de Spaanse overheersing…, na Atjeh, Lobok, Bali etc., na nazi Duitland, na de Japanse bezetting… Idem in Indonesia, zelfs na het ‘opstapje wat 20 jaar later gebeurde’ tegen de communisten(nb.Indonesiërs)…en in Nederland 1945; tegen moffen heulers/ vrienden(nb.Nederlanders).
        – ‘…u bent Europees, ik inlander. U bent bevoorrecht op alle gebieden….Ik ben blij dat ik voor de vrijheid van mijn land heb gevochten, zodat de mogelijkheden om mijzelf, mijn kinderen en de komende Indonesische generaties kan ontplooien tot een niveau dat ondenkbaar was in een koloniale situatie’. Een kernachtige openhartige, duidelijke omschrijving van hun streven naar ‘merdeka tetap’ en van….. Nederlands Indië, Soedibyo’s geboorteland (!), met zijn raciale maatschappij indeling; Europeanen – Inlanders, sedert ca. 300 jaar.
        -Helaas, te moeten concluderen dat een bestaande natie als Nederland, nb. na een wereldoorlog, niet in staat was dit te onderkennen. Om tot vergelijk te komen, waarvoor door een kleine groep Nederlanders(JdeKadt,prof.Werner,HMvRandwijk,BebVuyk,
        HellaHaasse,de Progessieve groep/Batavia ea) werd bepleit. Een (nutteloze) ‘politionele oorlog’ ondernam met meer dan honderdduizenden slachtoffers. Voornamelijk burgers!
        Die nu, na 70 jaar, nog na trilt…..

  32. Surya Atmadja zegt:

    van den Broek zegt:
    24 juni 2015 om 11:17 pm
    1.Dhr A.S . is duidelijk op de omsong Kosong toer.
    2. A.S begrijpt niet het verschil tussen oorzaak en aanleiding, in dit geval praat hij er lekker overheen.
    3.Daarnaast geeft hij zelf toe dat hij louter en alleen een beroep doet op Nederlandse bronnen, want Indonesische bronnen bestaan niet
    4., Indonesie wil er niet aan,
    5.behalve een historicus die zich de laatste tijd in Nederland laat horen en natuurlijk zijn omsong kosong verhalen.
    ===================================================================
    1.Het is een basa-basi* van mijn kant omdat ik bewust ben van mijn eigen tekort komingen ,sekolah djongkok, slecht Nederlands (B3) etc.
    * Vlgs A Teeuw (Kamus Indonesia Belanda)= plichtplegingen.
    2.Het zou kunnen , dat ik het verschil tussen oorzaak of aanleiding niet begrijp .
    Wat ik wel weet na reconstructie van time line van tussen 1942 t/m 1949/1950 ( APRA) veel zaken gingen mis .
    Dat kan iedereen reconstrueren en na lezen.
    3. Nee , dat is niet waar.
    Ik gebruik verschillende bronnen.Zie mijn oude posting .
    Ik gebruikt Nederlandse bronnen vaker omdat er veel gegevens zijn ( Nederlanders zijn boekhouders) en begrijpbaar / betrouwbaarder (voor Nederlanders) , Engelse/buitenlandse bronnen , Indonesische geschiedenisboeken(standaard ) , en Oral History van mijn familie/vrienden.
    4. Dat werd ergens door iemand beweerd , eerst bewijs , anders kunnen criticasters denken dat de Nederlandse regering het niet echt (of is het ech niet ?) wil onderzoeken.
    Te veel lijken in de kast ?

    5.Toen ik zijn artikel las , zakte mijn sarung spontaan.
    Hoe kan een Prof doktor bepaalde uitspraken in zo’n interview plaatsen ?

    6.Alle Indonesiers waren Buitenkampers.
    U bedoelt ?
    Met Buitenkampers bedoelde ik Indische Nederlanders die buiten de Japanse kampen verbleven.
    Tussen de Indonesiers , soms onbekenden , soms bekenden /familie van de moeders zijde (de Inlandse kant) .Met hoeveel ze waren , kan men redelijk schatten (Nederlandse cijfers)
    Ze hebben het moeilijk gehad , soms werden ze geaccepteerd/ geholpen door de buren of familie, ex personeel , soms alleen maar gedoogd , soms met argwanen bejegend etc.
    Ik hoorde de verhalen van mijn oude studie genoot , een Indischman ( 75-76 jr) die tegelijk Binnenkamper en Buitenkamper was geweest.
    In het begin gonsde het veel van verschikkelijke verhalen , na de ontdekking van een put met lichamen( grote stad in Midden Java) heeft de moeder besloten om tijdelijk “bescherming” te zoeken in een Jappenkamp.Vader zat in een Japanse kamp .
    Daarna hoorde moeder dat het buiten toch veilig is , van haar eigen zusters die buiten de kamp bleven. Ze behoorden namelijk tot een bekende Indo familie , en hun oude Indonesische buren , ex personeel , de “gewone” Indonesiers laten hun met rust.

    Mijn vraag is , als bijna de meeste Indische mensen (Buitenkampers) de 3 jaren redelijk kunnen overleven (verbroederen is mss een een grote woord* ) of gedoogd te zijn.
    Hoe kan men verklaren dat velen daarna “opgejaagd” werden door de pemuda’s (de “djahats” =Gatsdocenten) , zoals verteld in Archief van Tranen.
    *Ik kan me nog herinneren een zeer kort gesprek van een mede lezer met een Indische historicus over de bersiapperiode in TTF .
    Staat op you tube.

    • Ron Geenen zegt:

      “Ik hoorde de verhalen van mijn oude studie genoot , een Indischman ( 75-76 jr) die tegelijk Binnenkamper en Buitenkamper was geweest.”

      De wonderen zijn de wereld nog niet uit!
      Global Facts About Sex

      At any given moment:

      FACT: 79,000,000 people are having sex – right now.
      FACT: 58,000,000 are kissing.
      FACT: 37,000,000 are relaxing after having sex.
      FACT: 1 old person is writing email stories.

      You hang in there, Sunshine!

  33. AElle zegt:

    Er zijn tot en met heden 6 films/documentaires gemaakt met de indonesische Nationale Revolutie als thema.
    Op alfabethische volgorde:
    * Darah dan Doa ( Bloed en Gebed) of The Long March – Indonesië uit 1950 in zw/w van
    Usmar Ismael – Soekarno’s toestemming was indertijd vereist voor de release/vrijgave van de film
    * Indonesia Calling – in het geheim gemaakte docu van felomstreden filmmaker Joris Ivens uit 1946
    * Janur Kuning – Seranang Umum 1 maret 1949 van A. Wiranatakusuma uit 1980
    * Merah Putih – Rood Wit – van Y. Sugandi uit 2009
    * Merdeka 17805 – Japanse film uit 2001 regie van Y. Fuji
    * Serangan Fajar (Attack at Dawn) – van A.C. Noer 1982 Indonesische oorlogsfilm

  34. Surya Atmadja zegt:

    OEPS, slordig.
    Excuus.
    =========
    @ Ron Mertens , en Pak Sudibyo
    Allereerst 3 mooie interessante (VRAGEN) van Ron , hoop dat Pak S (MET)zijn verhaal(ANTWOORDEN) bepaalde feiten naar boven kan hallen (HALEN), en hij(HET) zou mooier zijn als hij ook zijn mening wil geven.

  35. Surya Atmadja zegt:

    Indisch4ever zegt:
    26 juni 2015 om 10:28 pm
    1.Meneer Soedibyo u beschrijft extreem nationalisme en etnische haat. De bron van vele oorlogen
    2.Die moorden van 1945 was een opstapje wat 20 jaar later gebeurde .
    ===================================================================
    1.Een vreemde opmerking .
    Ik kan me niet voorstellen dat DE pemuda of HET volk omstreeks voor de inval van de Japanners echt bewust waren wat nationalisme betekent , laat staan de betekenis van ethnische haat .
    Reden (of eigenlijk bewijs, zoals een medelezers ergens schreef over concretisering) is :
    a.kijk wie de toekomstige leiders van Indonesia waren.
    Zelfs in Nederland waren de Indonesische studenten/pemuda’s solidair met de geknechte Nederlanders tijdens de bezetting van NLD door Nazi Duitsland.
    Een paar hebben Duitse concentratie kampen leren kennen en hun jonge leven verloren, voor de Nederlandse volk .
    b.De eerste generatie toekomstige leiders/foundingsfathers die aangesloten hadden bij de Boedi Oetomo , hun studiegroepen , Indonesia Muda, Jong Java,Jong Ambon, Jong Islamieten Bond,Jong Sumatranen Bond etc waren min of meer niet vijandig t.o.v de Nederlandse volk.
    c.Dat zie ik in mijn eigen naaste omgeving, de oud studiegenoten van mijn ouders, hun oudere broers/zusters, kortom de generatie van Bung Karno .

    2.De situatie was anders , het is een bijna burgeroorlog situatie door de mislukte landhervormingspolitiek van Sukarno en zijn geflirt met Hanoi, Peking .
    Ook de rol van de latente communisten resten uit 1948 .
    Er zijn zo veel buitenlandse boeken / artikelen geschreven over de omwenteling van 1965.

    De ellende van de (Indische) Nederlanders is te wijten aan de mislukte buitenlandse politiek van Nederland .
    Je kan zo de gebeurtenissen reconstrueren , raadpleeg eerst Nederlandse bronnen.
    De schuld van alles (ellende) moet men bij de juiste veroorzaker( Nederlandse overheid) leggen.

    • hansvschaik zegt:

      Indisch4ever zegt:
      26 juni 2015 om 10:28 pm
      1.Meneer Soedibyo u beschrijft extreem nationalisme en etnische haat. De bron van vele oorlogen.
      =======================================================================
      Beste Surya,
      Het ging toch om wat na de oorlog aan de hand was. Het is toch bekend dat de japanners min of meer toegezegd had dat ze los moest komen van Nederland aan Soekarno c.s. en zelfs opleidingskampen inrichten?
      Mogelijk om op deze manier nationalisme aan te wakkeren en etnische (tegen de Nederlanders) haat te kweken, als een soort bondgenootschap tussen Indonesië en Japan ?
      Kortom de kiem gelegd.
      Soekarno wilde al in vroeg stadium (voor de oorlog) aansturen op onafhankelijkheid, hetgeen door de (Haagse) regering tegengewerkt werd, dus begrijpelijk dat hij (Soekarno c.s.) zijn kans schoon zag om zo snel mogelijk na de capitulatie van Japan om de onafhankelijkheid te proclameren, hetgeen weer niet goed viel bij de (Haagse) politici.
      Natuurlijk is de Nederlandse overheid fout geweest, maar niet de enige schuldige zoals ik net beschreef. Vanuit de (Haagse) Nederlandse optiek was Nederlands Indië bezet gebied geweest en na de oorlog was het weer gewoon Nederlands Indië: een enorme inschattingsfout !
      Of te weinig (lokale) kennis?
      Het is heel goed om hier de verschillende inzichten te tonen. Daar kunnen we van leren en hopelijk ook wat begrijpen.
      Daar ik van 1944 ben heb ik de oorlog en de periode 1945-1949 niet politiek bewust meegemaakt en mijn ouders waren zeer zwijgzaam (zoals zeer veel Indische mensen).
      Indonesië is mijn geboorteland, mijn moederland en volgens de papieren is Nederland mijn vaderland.
      Persoonlijk had ik liever gezien dat de Nederlandse regering ingezien had dat een liefdevolle vreedzame (desnoods een geleidelijke) overdracht veel meer winst voor beide landen had opgebracht.
      Waarschijnlijk zouden dan de meeste gemengd bloedige mensen en Indische Nederlanders nu nog in Indonesië wonen vermoed ik.
      Helaas is alles anders gelopen….

      • Ron Geenen zegt:

        “Indonesië is mijn geboorteland, mijn moederland en volgens de papieren is Nederland mijn vaderland.”

        Is dat wel zo?
        Ik begin mij dat zelf af te vragen. Als voorbeeld mijn afkomst: vaderskant is 1xNederlands, 2xPortugees, 1xIndonesisch, 1xMoluks. Moederskant Frans,Belgisch, Nederlands,Nias (west-Sumatra, Oost-Javaans (Banjuwangi). Uit boven vermelde vermenging en echtelijk geknutsel ben ik voortgekomen. Ik heb een Ned. paspoort, die al 8 jaar is verlopen en verblijf in Amerika met mijn “groene kaart”. Het enige dat ik weet, is dat ik op deze wereldbol woon en Indo ben. Iemand die het beter weet?

      • hansvschaik zegt:

        Beste Ron,
        Je zegt het zelf: vaderskant Nederlands, destijds Nederlands paspoort.
        Voldoende om toen gehaat te worden (helaas), voor mij (en vele anderen) geldt hetzelfde:
        Doordat wij (ondanks ons gemengde bloed) toch als Nederlanders gezien, waren wij uit de gratie.

      • Ron Geenen zegt:

        “Doordat wij (ondanks ons gemengde bloed) toch als Nederlanders gezien, waren wij uit de gratie.”

        Is dat wel zo? Met onze donkere huid lijken we meer op een Aziaat dan een Blanda. En dan de Chinezen. Die dreven als een andere groep gewoon hun handel. Werden ook het slachtoffer.
        Nee ik denk dat velen van die jonge moordenaars gewoon dachten, dat die Indo’s er zo zwak en uitgehongerd uitzagen na 3 1/2 jaar jappenkamp, dat die toch geen weerstand konden bieden. Dat was de kans voor hun om gemakkelijk en zonder risico hun daden te begaan. Ik heb totaal geen respect voor dat zootje.

      • hansvschaik zegt:

        Beste Ron,
        waarom de Chinezen ook slachtoffer werden zal misschien wel te maken hebben dat ze de economie op gang hielden, zoal is het steeds geweest, daar waren Chinezen heel goed in.
        De chinezen zijn altijd slachtoffer geweest: eerst door de VOC en later door de Indonesiërs. Ik vermoed dat het een soort jaloezie was (en nog is: Chinezen krijgen vaak ergens van de schuld, tot op heden).
        Natuurlijk waren Indo’s en Totoks (zoal mijn vader, die in een jappenkamp gezeten heeft) zwaar ondervoed, dus erg zwak.
        Mijn vader was dermate verzwakt, dat hij in het ziekenhuis lag.
        Mijn vader kon niet tegen sambal en lombok, maar hij vertelde dat toen hij uit het kamp kwam handenvol lomboks en tjabés ging eten omdat daar heel veel vitamines in zitten. Toen hij weer aangesterkt was moest hij niks hebben van het hete spul, het had dus geholpen.

      • Ron Geenen zegt:

        “Natuurlijk waren Indo’s en Totoks (zoal mijn vader, die in een jappenkamp gezeten heeft) zwaar ondervoed, dus erg zwak.”

        Beste Hans,
        In mijn achterhoofd heeft het altijd al gespookt en heb ik het vermoeden gehad, dat de toenmalige Indonesier heel gemakkelijk met alle winden mee waaide. Ze liepen naar de mond te praten, wie de sterkste was. Ze deden datgene waar ze wat van konden krijgen. De Jap had dat ook in de gaten en beloofden hun van alles. Vooral in landen met veel corruptie vind je dat gedrag patroon. De chinees die had die manieren niet en daarom werden die ook het slachtoffer.

      • hansvschaik zegt:

        Beste Ron,
        Er waren ook chinezen die zich schikten naar de wensen van Indonesië en omdat ze geen familie uit de Chinese gebieden meer hadden omdat ze al heel veel generaties in Indonesië woonden,
        Ze werden (uit nood geboren, denk ik) maar Warga Negara (Indonesische nationaliteit) werden en zelfs een Indonesische achternaam aannamen. Helaas hielp dat niet altijd. ik heb veel vrienden met Chinese afkomst en die houden mij op de hoogte.
        Veel Chinezen zijn harde werkers en hebben vaak verschillende studies gevolgd, zo van als ik niet in het ene beroep niet kan slagen , dan doe ik een (heel) ander beroep.
        Mijn (voormalige) Chinese buurmeisje is zo opgeklommen tot hoogleraar en woont in Maleisië omdat ze niet in Indonesië durft te wonen, gezien wat er met haar ouders gebeurt is.
        Haar familie woonden al honderden jaren in Indonesië. Dus geen familie met China meer.
        Ze had ooit de Nederlandse nationale tijd aangevraagd en uiteindelijk gekregen, maar ze vind Holland te koud om te wonen, inmiddels is ze net met pensioen gegaan en heeft geen werk meer in Maleisië, officieel moet het nu het land uit. Ze weet nu niet wat ze moet doen, het liefst wil ze in een warm tropisch land wonen.
        PS: ze heeft ook ook gewerkt in USA.

      • Ron Geenen zegt:

        Beste Hans:
        Je schrijft: Ze had ooit de Nederlandse nationale tijd aangevraagd en uiteindelijk gekregen, maar ze vind Holland te koud om te wonen, inmiddels is ze net met pensioen gegaan en heeft geen werk meer in Maleisië, officieel moet het nu het land uit. Ze weet nu niet wat ze moet doen, het liefst wil ze in een warm tropisch land wonen.
        PS: ze heeft ook ook gewerkt in USA.

        Weet je dat hier in SoCal een heleboel Indonesiers van Chinese afkomst wonen. En haast een ieder is christelijk. Ze zijn zeer waarschijnlijk ook weg gegaan vanwege geloof problemen. Ik heb een een gebouw van 4 winkels verkocht en ik ken een ander die een restaurant heeft. Bij mij in de buurt is een oud bank gebouw. Het is nu in bezit ook van Indonesiers. Ze runnen uit het gebouw een tandarts business en daarnaast geven ze een maandelijks Indonesisch tijdschrift uit. Het is gratis, want de adverteerders betalen voor het. De vrouwen zijn beslist geen moslims, want ze lopen zonder hoofddoek op. Als je vriendin uit Maleisie zich zelf kan onderhouden, kan ze altijd naar California komen. Lekker warm, op het ogenblik 32 graden en droog, niet vochtig.

      • Surya Atmadja zegt:

        ansvschaik zegt:
        27 juni 2015 om 1:01 am

        Beste Surya,
        1.Het ging toch om wat na de oorlog aan de hand was. Het is toch bekend dat de japanners min of meer toegezegd had dat ze los moest komen van Nederland aan Soekarno c.s. en zelfs opleidingskampen inrichten?

        2.Mogelijk om op deze manier nationalisme aan te wakkeren en etnische (tegen de Nederlanders) haat te kweken, als een soort bondgenootschap tussen Indonesië en Japan ?
        Kortom de kiem gelegd.

        3.Natuurlijk is de Nederlandse overheid fout geweest, maar niet de enige schuldige zoals ik net beschreef.

        4. Vanuit de (Haagse) Nederlandse optiek was Nederlands Indië bezet gebied geweest en na de oorlog was het weer gewoon Nederlands Indië: een enorme inschattingsfout !
        Of te weinig (lokale) kennis?
        ===================================================
        1 Het gaat ook om de periode vlak voor 1942 en vlak na 17-08-1945 tot omstreeks 1949-1950.
        In mijn stelling/mening heb ik rekening gehouden met de Nederlandse verhaal/kant .
        Over de opleidingskampen(PETA/HEIHO en andere scholieren/vrouwen/maatschappelijke organistaies /arbeidesbewegingen(?) , dat is waar.
        Gewoon een feit, met het verchil de Japanners hebben hun agenda (de 3A beweging) en de Nationalisten hun eigen agenda.

        2.De kiem (om merdeka te zijn ) werd al in 1908 en 1928 al wereldkundig gemaakt(bekend geworden).
        Er is geen etnische haat , bij de nationalisten(hun leiders ) , bij den gemeenen Javaan( Kromo of Marhaen) .
        Simpel feit , de nationalisten hadden vaak Nederlandse opleiding en vorming , hun ouders waren meestal “verbonden” met de Gupernemen (ambtenaren, leraren, Inlandse BB etc) .
        De “gewone”Indonesiers dulden de Nederlandse overheersing gelaten, ze hebben relatief goed (geen echte oorlogen, geen echte honger ).
        Velen hebben over Zaman NORMAL .
        Tussen 1942 -1945 , waren de meeste Indische Nederlanders Buitenkampers , dus zoals iemand hier schreef verbroedert.
        Soms ook alleen gedoogd.
        Want eeuwenoude “superioriteits”gevoel van(Indische) Nederlanders tegen de Inlandse kant , zal men niet binnen 3 jaren wegpoetsen.
        Zie de uitlating van een Indische historicus op you tube(TTF)
        3.Juridisch gezien was de Nederlandse regering verantwoordelijk , de 2 koloniale oorlogjes (Agresi Militer 1& 2) , Puputan Bali, Lombok , noemen ze anders.
        Oorlogsmisdaden door sommigen gepleegd werd excessen.

        4 Combinatie van inschattingsfout, te weinig lokale kennis en en arrogantie (uitspraak GG de Jong ) .
        En de koppigheid van een Belanda , die kan de nieuwe werkelijkheid niet aan.
        Zelfs na bijna 70 jaren.

    • Ron Geenen zegt:

      “De ellende van de (Indische) Nederlanders is te wijten aan de mislukte buitenlandse politiek van Nederland .”

      Als dat zo is, waarom dan niet afreageren op de blanda?
      De Indonesiers van toen moeten beslist een rare kronkel in hun hersens hebben gehad door af te reageren op de Indo. Maar wat kan je anders verwachten.

      • hansvschaik zegt:

        Beste Ron,
        Waarom de Indonesiërs zich ook af reageerden, heb ik geprobeerd uit te leggen: de eerste schuldigen zijn volgens mij de jappen die vooral jonge Indonesiërs opleiden (eigenlijk haat) te kweken tegen alles wat Nederlands is, dus ook Indo’s, wij zijn immers deels Nederlands, te kweken.
        Daarna gingen de Nederlandse politici de ene blunder na de andere, en tot op heden geven ze hun fouten niet toe !

      • Ron Geenen zegt:

        “vooral jonge Indonesiërs opleiden (eigenlijk haat) te kweken tegen alles wat Nederlands is, dus ook Indo’s, wij zijn immers deels Nederlands, te kweken.”

        Ja, dat heb ik van je begrepen, maar hebben die Indonesiers van toen zich zo laten misleiden?
        Dus gewoon hersenloos laten beïnvloeden? Persoonlijk denk ik dan aan de Olo masacre in Padang, de moord op de vader van mijn vrouw die voor het huis stond. Alles zomaar. En zo gingen ze te keer als een stel dolle honden over de hele Archipel. Het zelfde gebeurt vandaag aan den dag met de Isis idioten en Islam fanaten.

      • hansvschaik zegt:

        Beste Ron,
        Ik ben het met je eens. Helaas ging het zo, heb ik begrepen.
        Triest!

      • Surya Atmadja zegt:

        Ron Geenen zegt:
        27 juni 2015 om 1:38 am
        “De ellende van de (Indische) Nederlanders is te wijten aan de mislukte buitenlandse politiek van Nederland .”
        Als dat zo is, waarom dan niet afreageren op de blanda?
        ======================================================
        Dat hebben sommigen(!!!) gedaan,door de groep “Djahats” , gebruikte term van Gastdocenten NL.
        Indische Nederlanders zijn juridisch en qua (politieke) keuze automatisch gezien als Belanda door the man in the street (Jan met de pet, Kromo met de kupluk).

      • Ron Geenen zegt:

        “Indische Nederlanders zijn juridisch en qua (politieke) keuze automatisch gezien als Belanda door the man in the street (Jan met de pet, Kromo met de kupluk).”

        Was dat niet 90% van de bevolking!

  36. Surya Atmadja zegt:

    @ Ron & Hans
    De rol van de Chinezen in Nusantara , N.O.I en Republik Indonesia is duidelijk beschreven in diverse wetenschappelijke literatuur.Dacht dat vorig jaar ook een boek was uitgekomen in Nederland.

    De Chinezen in NOI en Indonesia hebben soms 2 nationaliteiten (sommigen zelfs 3 te weten Indonesia, China en soms Taiwan/Formosa of Hongkong ).
    Dat werd in 1955 verboden na een gesprek/regeling tussen Sukarno en Chou En Lai .
    Iemand met voldoende inkomen (pensioen) kan ook in Malaysia met retirement visa vestigen.
    Zie de officiele site van de Maleisische regering http://www.12retireinmalaysia.com/

    • Ron Geenen zegt:

      “De Chinezen in NOI en Indonesia hebben soms 2 nationaliteiten (sommigen zelfs 3 te weten Indonesia, China en soms Taiwan/Formosa of Hongkong ).”

      Bovenstaande slaat als een tang op een varken. Want wat heeft dat te maken met het uitmoorden van bepaalde bevolkingsgroepen. Chinezen waren de handelaren en de Indonesier in de straat kon daar niet tegen op. Jaloezie.

      • Surya Atmadja zegt:

        Ron Geenen zegt:
        27 juni 2015 om 5:22 pm

        “De Chinezen in NOI en Indonesia hebben soms 2 nationaliteiten (sommigen zelfs 3 te weten Indonesia, China en soms Taiwan/Formosa of Hongkong ).”

        Bovenstaande slaat als een tang op een varken. Want wat heeft dat te maken met het uitmoorden van bepaalde bevolkingsgroepen. Chinezen waren de handelaren en de Indonesier in de straat kon daar niet tegen op. Jaloezie.
        ==========================================================
        Dat is niet de hoofdreden, wel spelen factoren zoals ;
        Als een persoon 2 of 3 nationaliteiten heeft, zal aan hun loyaliteit ook getwijfeld(*) kunnen worden .
        1.Een buffer/marginale positie en het kiezen van de andere kant, v.d vijand (Nederlanders ) een rol mee .
        2.Velen zijn handelaren , en heeft de economie/distributie in de handen , decennia lang geholpen door Nederland.
        Zie hun rol van af de komst in de Gordel van Smaragd .
        Lees even Nederlandse bronnen .

        Het rampokken cq uitmoorden etc werd gedaan door bepaalde groepen , soms lees je wie de vermoedelijke daders zijn, vaak niet .
        Het gebeurde , maar dan kan je niet “alle”Indonesiers van toen de schuld geven, dat doen de Indonesiers ook niet bij de Nederlanders .
        Dat ze kronkels hebben of zoiets .

        Ter informatie : ik heb goede vrienden, zelfs aangetrouwde tante, neven die Chinees zijn .
        En vele Chinezen (anno 2015) hebben ook moeilijk , niet “alle” Chinezen zijn handelaren of rijk.

      • Ron Geenen zegt:

        “Het gebeurde , maar dan kan je niet “alle”Indonesiers van toen de schuld geven, dat doen de Indonesiers ook niet bij de Nederlanders .”

        Je hoort mij ook niet zeggen het woord “Alle”, maar het blijft wel frappant, dat direct na de capitulatie een grote groep Indonesiers het nodig vonden om de verzwakte en ondervoede Indo’s het leven zuur gingen maken. Ik vraag me af of ze die moed ook hadden gehad onder normale omstandigheden. Ze traden ook nooit alleen op, zoals met zijn drieën en van achter tegen de vader van mijn vrouw. En in Padang tegen een broer van mijn moeder met vrouw en kind van 4 jaar, die ook in stukken werden gesneden. En zo kunnen we wel doorgaan. Ik zal het woord wat Frederiks schreef, niet gebruiken, maar in mijn ogen waren het gewoon massa moordenaars.
        Trouwens, dat de meerderheid van de Indonesiers hier in CA allemaal christenen zijn, zegt mij ook voldoende.

  37. Surya Atmadja zegt:

    Ron Geenen zegt:
    27 juni 2015 om 2:54 am
    1.In mijn achterhoofd heeft het altijd al gespookt en heb ik het vermoeden gehad, dat de toenmalige Indonesier heel gemakkelijk met alle winden mee waaide.

    2. De Jap had dat ook in de gaten en beloofden hun van alles.

    3.Vooral in landen met veel corruptie vind je dat gedrag patroon
    4.. De chinees die had die manieren niet en daarom werden die ook het slachtoffer.
    ===============================================
    1.Graag onderbouwing , literatuur, wetenschappelijke artikelen.
    Ook Nederlandse bronnen zijn welkom.

    Mijn stelling : De Indonesiers(i.h.b de 1ste lichting nationalisten leiders) waren meestal kinderen van Inlandse hoofden/groten .
    Per definitie waren ze de natuurlijke potentiele “vijanden”van de koloniale Nederland.
    Sinds de stichting van Batavia omstreeks 1619(?), gesticht door JPC.

    2.De Jap , moest de nationalisten leiders “inpakken”, en zeker toen de oorlogskansen in hun nadeel kwam. Zie literatuur.

    3.Nederlands Oost Indie was toen een deel van Koninkrijk der Nederlanden .
    Denk aan de time-line
    4,Graag onderbouwing , inclusief Nederlandse bronnen.

    • Ron Geenen zegt:

      Ik lees geen wetenschappelijke literatuur, want die zijn meestal in een richting gedirigeerd. Ik deel de mening van het publiek, mijn eigen gevoel en het trieste resultaat.

  38. Soedibyo zegt:

    Heer Mertens, ik doe mijn best om aan uw vragen een antwoord op te stellen. Mijn hoop dat van wat ik schrijf een betere oordeel kan maken over het gebeuren van 1945-1949 en de nasleep over Irian Barat.
    1. Ik ben anak kolong, mijn vader was een Javaansche Sergeant 1eklas KNIL. Hij had in 1937-1939 bij het Korps Marechaussee in Paja Bakong (Atjeh) gediend. De regeling in het KNIL was de meest discriminerend, volgens ras, carriere en salaris. Hoogste clasificatie: Europeaan; volgt Ambonesen en Menadonesen; de laagste Javanen, Soendanezen en Timoresen. Een Javaanse Sgt.1ekl. verdient F.150.-; een Europese F.250. Bervordering, na het volgen van de kaderschool voor korporaal, wordt een Inlader korporaal 2ekl, een Europeaan brigadier (eq. korporaal 1ekl) en woont in een onderofficiers komplex voor sergeante 2ekl. Een inlandsche korporaal na het volgen van de kaderschool wordt serg.2kl. In het geval van mijn vader, hij was 6 jaar sgt2kl voordat hij tot sgt 1ekl werd bevorderd.
    Over behuizing voel je geen discriminatie, in grote garnizoenen als Magelang onder-officieren leven in een groot complex. Mijn vader was op zijn manier een “nationalist”. Hij aboneert Indonesische kranten, wat verboden was. Ik krrg bijlessen in de Javaanse taal en cultuur. De Javaanse filosofie beschouwt hij als zijn plicht om aan mij over te dragen. Hij was loyaal tov zijn vrienden. Op een dag kwam een totok bij ons thuis, en hij vroeg eten en geld. Ik was ver baasd hoe kan een Blanda arm zijn, Mijn vader vertelde dat de persoon zijn vriend is, hij is oneervol van de Marine ontslagen vanwege de muiterij op de Zeven Provincien. Wat mijn vader deed was verboden en strafbaar. Tot de vriendenkring van mijn vader behoren Totoks, Indos, Chinezen en natuurlijk Javanen, Sundanesen en Padangers.
    Met het opleiding is ook een handicap. Voor een Inlander die via de HIS, Mulo en AMS naar de universiteit wil studeren duurt het langer dan via de HBS. En uiversitaire studie F240/jaar is een hele hoop geld. En je moet nog je kostgeld, boeken, studenten clubs etc gaan betalen, dus een onmogelijkheid. Naar de KMA was helemaal onmogelijk. Idealen hebben is een luxe.
    Na de val van Nederland Mei 1940, droegen wij ook die emblemen van Nederland zal Herrijzen.Ik krijg boeken en leestrommel, ik kreeg idealen maar ook direct het realiseren van de onmogelijkheid. Ik heb ook een vriendenkring van Indonesiers via sport en padvinderij. een beetje nationale bewustzijn wordt gekweekt.
    Mijn vader was voor drie maanden in Djatinanggor geinterneerd. Na zijn vrijlating gingen we naar Gombong, waar mijn vader een huis en sawah heeft gekocht.
    Heer Mertens ik moet stoppen, voorbereiden voor de “saur” (het eten voor de zonsopgang en morning-prayer (subuh). Het vervolgd met de Japnse bezetting.

  39. van den Broek zegt:

    Het Verhaal in Nederland gaat dat de Jappen de Indonesiers in de oorlog hebben geïndoctrineerd en opgezet tegen de Nederlanders.
    Was er dan een Joseph Goebbels of een Ministerie van propaganda op zijn Japans . ? Hoe ging deze hersenspoeling in het werk, zelfs harakiri heeft geen sporen achtergelaten, behalve in Het Indisch HerinneringsCentrum. ? Ik heb wat van die Japanse filmpje gezien en ik sla er niet stijl van achterover, wat voor Japanse strategie stak daarachter en waar vind ik de bewijzen van terug? En de verfijnde hersenspoeling dient dan in 2 a 3 jaar gebeurd te zijn. Nederland heeft daar meer dan 300 jaar gekoloniseerd en ondanks haar Ethische politiek en ander mooie woorden niks tegenover kunnen stellen, haar koloniale indoctrinatie heeft in al die jaren niet gewerkt dus en die Japanners klaren de klus in 2-3 jaar!!!
    Waarom werkte de Japanse indoctrinatie wel in indie/Indonesie en niet bvb in Malakka/Maleisie, Singapur of Birma. Bij een (vergelijkend) onderzoek dienen we deze dingen toch in beschouwing te nemen. How come??? Ben ik zo naief die verhaaltjes te geloven, de mainstream in onze koloniale Geschiedenis? Waren wij in indie zo bijzonder dat er geen vergelijking mogelijk is, maar dat is een wetenschappelijke uitspraak . het lijkt hier wel een anti-wetenschappelijke hangplek.

    En als je Japanse indoctrinatie wel gewerkt had tegen de Nederlanders, waarom werden meer dan 20.000 Chinezen en ook nog eens tienduizenden, zelf meer dan 100.000 Indonesiers vermoord. Sommigen zingen er de “Genocide” van. en d boodschap gaat er bij het Indische publiek als koek in. Was dit ook een oorzakelijk gevolg van de Japanse indoctrinatie of alleen maar de aanleiding?

    Waarom heeft Dr van Mook, hij was toch de LT-GG weinig tot niks over de Bersiapperiode gezegd? Ik heb speciaal zijn biografie gekocht om iets van de waarheid te achterhalen, maar zelfs hij verteld er niks over, wel wordt zijn liefdesleven tot in den treuren in de biografie uitgemelkt..
    Buitenlandse onderzoekers, zoals Fredericks and Cribb hebben zinnige dingen gezegd, maar daarvan vind ik bij bovenstaanden niets terug, want de mensen lezen geen “wetenschappelijke” literatuur. En zo gaan we armoedig verder.

    Wel worden open deuren Olympisch ingetrapt, verhaaltjes over Japanners geloofd want dat past in de vooroordelen. Zij, de Indonesiers hebben de excessen en wij als tegenwicht de Bersiapslachtoffers. Maar laten we teruggaan naar de feiten en dan niet die willekeurige maar De Feiten.

    Als ik die onderbuikgevoelens (mening van het publiek) en mythes lees dan begrijp ik waarom Bersiapslachtoffers in zijn algemeenheid niet serieus genomen worden want ze komen niet met serieuze verhalen danwel argumenten en dat is al 70 jaar zo, 1945-2015. Kunnen we niet eens op een intelligente manier de zaak bespreken? Misschien hebben we een goede advocaat nodig , wat zeg ik nu weer.?

    • glemmens1940 zegt:

      Niets schijnt de Heer van den Broek te kunnen overtuigen dat die rot Jappen de Indonesiërs van alles beloofd hebben. Waren er volgens U dan ook geen Japanse spionnen die heel Indonesie voor de oorlog geinfiltreerd hadden en die de Indonesiërs – het hoofd op hol deden slaan – ????
      ook allemaal uit de duim gezogen volgens U ?? Kassian toch !

      Ik denk dat U wat meer zal moeten lezen misschien ??

      • Surya Atmadja zegt:

        glemmens1940 zegt:
        30 juni 2015 om 8:28 pm

        Niets schijnt de Heer van den Broek te kunnen overtuigen
        1.dat die rot Jappen de Indonesiërs van alles beloofd hebben.
        2.Waren er volgens U dan ook geen Japanse spionnen die heel Indonesie voor de oorlog geinfiltreerd hadden e
        3.en die de Indonesiërs – het hoofd op hol deden slaan – ????
        =======================================================
        mbt pt 1.
        Klopt de Japanners veel hadden beloofd , zie hun 3A beweging .Uiteraard met Japan als de leider. Is geen succes
        Later werd Putera opgericht om de Indonesiers(nationalisten) te “lijmen” . Loopt ook niet goed .
        Werd later vervangen door Jawa Hokokai , alle 3 organisaties was bedoelt om de Japanse doelen te kunnen bereiken, alleen waren de Indonesiers niet echt bereid om onder Japan verder te gaan en hun eigen doelen te bereiken(eigen agenda)

        .Zie ook de oprichting van PETA en Heiho en andere (paramilitaire) organisaties.
        Scholieren, leraren, arbeiders , zoals het ook in Japan werd geregeld.
        Door het afpakken van Indonesische rijkdommen, t.b.v oorlogsinspanning, de Romusha , hongersnood etc werd de “bevrijder”gezien als bezetter en uitbuiter.
        2.Klopt ook , (tientallen) jarenlang heb je in West Java( verhaal van mijn ouders) in de grotere steden veel Japanse fotografen, of tokohouders etc .
        Bleek dat ze tot de zgn Japanse 5de colonne behoorden.

        3.Door de verslechterde oorlogskansen kwam de aap uiteindelijk uit de Japanse mouw te voorschijn , (zie pt 1)
        Bron: o.a familieverhalen en is ook te vinden in de officiele Indonesische geschiedenisboeken.

      • Ron Geenen zegt:

        “Klopt de Japanners veel hadden beloofd , zie hun 3A beweging .Uiteraard met Japan als de leider”

        Wat ik heb begrepen van alle verhalen, die ik tot nu heb gelezen is dat terwijl de Jap en de Indonesier links tezamen aan het heulen waren, rechts ze elkaar aan het besodemieteren waren.
        Zelf Sukarno was de ene dag het vriendje en een poos later moest hij niets van ze hebben.

        Het blijft een onbetrouwbare situatie en dat lijdt ook tot onbetrouwbare gegevens 70 jaar later.

    • Ron Geenen zegt:

      “Wel worden open deuren Olympisch ingetrapt, verhaaltjes over Japanners geloofd want dat past in de vooroordelen. Zij, de Indonesiers hebben de excessen en wij als tegenwicht de Bersiapslachtoffers. Maar laten we teruggaan naar de feiten en dan niet die willekeurige maar De Feiten.
      Als ik die onderbuikgevoelens (mening van het publiek) en mythes lees dan begrijp ik waarom Bersiapslachtoffers in zijn algemeenheid niet serieus genomen worden want ze komen niet met serieuze verhalen danwel argumenten en dat is al 70 jaar zo, 1945-2015. Kunnen we niet eens op een intelligente manier de zaak bespreken? Misschien hebben we een goede advocaat nodig , wat zeg ik nu weer.?”

      Blijkbaar geloof u alleen de wetenschappers. Vooral de wetenschappers die het nooit hebben meegemaakt maar zich verdiepen in zoetmakers van documenten. Vaak documenten ten voordele van het land van herkomst. Maar dat is uw keuze

      Persoonlijk hecht ik meer waarde aan de persoonlijke ervaringen, die mij oraal of op schrift worden verteld.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik denk dat de Japanners niet veel moeite hoefden te doen voor propaganda, dat deden de Indonesiërs zelf wel. Niet alleen in de buurtcomités (de benamingen ben ik vergeten), maar tot op het hoogste niveau. Was meteen in verstaanbaar Maleis, daar was geen vertalingsslag voor nodig. Door de radio, in de kranten, in toespraken. Er werd zelfs reclame gemaakt voor deelname aan de romusha. Uitgebreide verslagen in de krant. Al deze documentatie is beschikbaar bij het KITLV. Sjahrir had de leiders hiertegen gewaarschuwd maar kreeg geen gehoor. Terwijl na de oorlog in Nederland de processen tegen collaborateurs in volle gang waren, is het niet vreemd dat Nederland aanvankelijk weigerde met Soekarno in gesprek te komen. Die snapte dat wel, en schoof Sjahrir naar voren, een goede keus!
      Ik weet niet waarom de biografie van Van Mook zo zuinig doet over de bersiap. Ik heb net hier in zijn memoires (Indonesië, Nederland, en de wereld) gekeken, maar daar gaat het wel over de bersiap. Heel rustig en netjes, maar ja, hij zat midden in het diplomatieke spel met Indonesië en Engeland, met nauwelijks ondersteuning vanuit Nederland, en hij had natuurlijk ook andere zaken aan zijn hoofd dan bersiap. Bedenk ook dat hij weinig tot niets kon doen aan die bersiap, dat viel onder het gezag van SEAC en Indonesië. Hij had er ook de middelen niet toe. Wel heeft hij het over de verschillen tussen Java/Sumatra, en Borneo en de Grote Oost. In dat laatstgenoemde gebied ging het met heel weinig middelen (meer had hij niet) heel goed.

      • Surya Atmadja zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        1 juli 2015 om 11:30 am
        Ik denk dat de Japanners niet veel moeite hoefden te doen voor propaganda, dat deden de Indonesiërs zelf wel. Niet alleen in de buurtcomités (de benamingen ben ik vergeten), maar tot op het hoogste niveau.
        ============================================================
        Is gedeeltelijk waar.
        Toen de Japanners binnenvallen, hadden ze de gevangen genomen nationalisten leiders vrijgelaten.
        En omdat Japan de bodemschatten van Indonesia nodig hadden ( is bekend en waarom) proberen ze de Indonesiers te “lijmen” en de oude uitbuiter/bezetter zwart te maken.

        Feit:
        1. De nationalisten leiders, zeker de Merdeka atau Mati groep, de ex Komintern groep , en andere groepen waren er van bewust over de dreiging van de fascistische Japan .
        2.De “samenwerking” met Japan was een gelegenheids samenwerking , ook omdat men bewust was dat ze toch niks(weinig) kunnen doen .
        Zelfs de haast onoverwinnelijke blanke toeans die al meer dan 350 jaren aanwezig te zijn werd binnen een paar dagen platgewalst.
        De tij keerde toen de oorlogskansen van Japan verslechterde , omstreeks 1944.
        Japan is “bereid”om vrijheid te geven aan de Indonesiers, en bereid om PETA,Heiho op te richten .Initiatief voor PETA was Raden Gatot Mangkupradja c.s .
        En zelfs toenadering gezocht bij de Masjumi( was toen nog geen partij , maar een overkoepelende organisatie die min of meer door Japan werd gefaciliteerd (Zoals Jawa Hokokai=”overkoepelende”organisaties van beroepsgroepen, vrouwenbeweging, leraren etc).
        Uiteraard met de bedoeling om de belangen van Japan te dienen .
        3.Omdat de Japanners door hun wreedheid, veel slachtoffers maakt , keren al die groepen tegen de nieuwe bezetter/uitzuiger .
        Vele Japanse soldaten , voor al de groep Kenpetai kregen later de rekening gepresenteerd .
        Dus dat is de reden waarom de kortstondige “flir”t uiteindelijk in haat veranderde .

        In 1974 was er een grote demonstraties tegen de Japanse investeringpolitiek
        Bekend als de MALARI affaire , even googlen.
        Vlgs een site , zijn er andere belangen die mee speelden.
        Met resultaat : 11 doden,300 gewonden ,775 opgepakt en 144 zwaar beschadige gebouwen.
        Dat gebeurde tijdens de 3 daagse bezoek van de Japanse K.Tanaka in Januari 1974.

        Andere feit :
        De “hele” Nederlands Indische ambtenaren apparaat( behalve de totoks en KNIL en klein groep Oranje getrouwen) waren min of meer in het begin enthousiast en blijven op hun post .(Noot de meeste Indische Nederlanders waren neutraal en vormen een grote groep die later de Buitenkamper naam kregen).
        Zo ook Soekarno, Hatta , en andere generatiegenoten, die een bepaalde (gouvernement) functie hadden.
        Ook blijven mijn ouders in hun functie(leraar en ambtenaar etc) , en waarschijnlijk moeten ze mee “paraderen”en de Kimi Ga Yo zingen .
        Zoals alle ambtenaren ook de Wilhelmus moeten zingen en met de driekleur moeten zwaaien , en Leve de Koningin roepen toen ze bezet waren door de Nederlanders.

      • Jan A. Somers zegt:

        “De “hele” Nederlands Indische ambtenaren apparaat( behalve de totoks en KNIL en klein groep Oranje getrouwen) waren min of meer in het begin enthousiast en blijven op hun post ” Maar dat was ook zo in de industrie. Grote bedrijven zoals Unilever bleven in bedrijf. Dat is normaal bij een capitulatie. Een capitulatie betreft in principe alleen strijdkrachten, het burgerlijk bestuur hoort op zijn post te blijven totdat de bezetter anders beslist. Bij een capitulatie verandert niets in de interne bestuurlijke verhoudingen. Na de slag om Soerabaja kwamen de Indonesische ambtenaren weer terug op hun werk. Maar niet alleen ambtenaren, ook fabriekswerkers e.d.

      • Ron Geenen zegt:

        “Een capitulatie betreft in principe alleen strijdkrachten, het burgerlijk bestuur hoort op zijn post te blijven totdat de bezetter anders beslist. ”

        Deze burger blijft niet op zijn post en probeert zo gauw mogelijk te verdwijnen. En desnoods het land uit. Denkt u nu werkelijk dat er in een dergelijke situatie er ook maar een persoon is die voor de anderen zorgt. De feiten in het verleden hebben dat voldoende bewezen.
        Ik zou het zelfde proberen te doen wat mijn Franse stamboom vader na de verloren slag bij Waterloo deed. De hele familie meenemen en per schip, toen, Frankrijk verlaten.

      • van den Broek zegt:

        Dr van Mook had wel andere zaken aan zijn hoofd, dan de Bersiap!!!!!!!

        Maar het is dan wel opmerkelijk dat hij de dood van minstens 3.500 Nederlanders en nog een groter aantal vermisten zo gemakkelijk over zich heen laat gaan. W.F. Frederick (die van de genocide) zegt zelf in een interview van Indoproject…… he (Frederick) isn’t aware of any other country that has condoned the murder so many fellow citizens, has accepted this and have subsequently forgotten about it. ……..geaccepteerd en vervolgens vergeten…

        Het is daarom van groot belang dat er een monument komt en nog meer dat er een discussie over de Bersiap begint in de hersenen van de Nederlanders.

      • Ron Geenen zegt:

        “he (Frederick) isn’t aware of any other country that has condoned the murder so many fellow citizens, has accepted this and have subsequently forgotten about it”

        Dat heeft een ieder die de touwtjes in handen hadden toen toch gedaan. En dat doen ze nu na 70 jaar nog steeds. Daar is niets nieuws onder de horizon. En maar debatteren, debatteren—!
        Het is toch oude koek.

  40. Surya Atmadja zegt:

    Quote:
    Nederland heeft daar meer dan 300 jaar gekoloniseerd en ondanks haar Ethische politiek en ander mooie woorden niks tegenover kunnen stellen, haar koloniale indoctrinatie heeft in al die jaren niet gewerkt dus en die Japanners klaren de klus in 2-3 jaar!!!
    ============================================================
    Zie Nederlandse bronnen over de ethische politiek , wat het doel was (op hoger nivea verheffen van de Inlanders ) om kaders op te leiden .
    Aanbevolen: Weg tot het Westen* van Kees Groeneboer te lezen (Djalan ke Barat) , pdf versie is zo te plukken van internet.

    Koloniale indoctrinatie werd alleen gegeven aan de kleine groep kinderen van de Inlandse Hoofden en Groten. Reg.Regl. 1864.
    Ironisch was dat juist!! die toekomstige leiders( uiteraard onder leiding van de Nederlanders) tegen de Nederlanders keren.
    E.e.a is ook te lezen in In het land van de overheerser deel 1 van Harry A Poeze KITLV .
    Ook de aanbod van de Nationalisten om mee te helpen aan de verdediging van NOI tegen de dreiging van Japan, werd afgewezen door Nederland/Nederlands Indische regering.
    Buiten de handreiking van Soetardjo (en nog iemand anders) en de aanbod van PAGI .

  41. van den Broek zegt:

    Mijne Heren toch, Geschiedenis schijnt een moeilijk vak te zijn. Ik zal wat gebeurtenissen naar voren halen die U waarschijnlijk bij de lessen Geschiedenis ontgaan zijn.

    6 December 1942, de befaamde rede van de vorstin Wilhelmina, die nooit een kolonie bezocht heeft en in het verre Londen verklaart dat er ingrijpende hervormingen na de oorlog zal in Indie plaatsvinden, wat wist zij wat in Ned.. Indie (voormalig) plaatsvond of plaats staat te vinden , waar was haar 5de colonne in Indie, soms in Australie???. Dit wordt verklaart door een staatshoofd waarvan een kolonie in no-time door de Japanners werd veroverd en waarvan haar trotse vloot een roemloos einde vond op de bodem van de Java Zee. Denken bovenstaande Heren dat de Indonesiers deze sprookjes/beloften van een almachtige en onbekende vorstin geloofden????

    En dan die van de Japanners !!! Denkend aan de honderdduizenden dode Romusha’s, vraagt dat aan ir. Sukarno, dachten de Indonesiers dat de Japanners zich aan hun beloften houden, waren zij dan zo naïef???. Als de Republik Indonesia een bedenksel is van Japan, zoals vele Kolonialen ons willen geloven , waarom is de Japanse invloed na 15 Augustus volledig verdwenen??? De Indonesiers (collaborateurs en Sukarno als oorlogsmisdadiger) hadden toch hun eigen agenda of heb ik volgens bepaalde geleerde Heren de juiste boeken niet gelezen????

    En wat die Japanse propaganda betreft, hoe werkte dat in de oorlog. er waren meer dan 200.000 Indische Nederlanders buiten de Kampen, de zgn Buitenkampers, een term die in de 80er jaren door kolonialen is uitgevonden om leedvergelijking te “vòòrkomen”. Hoe hebben die geleden onder de Japanse propaganda, was er sprake van pogroms, Indische Ghetto’s, Endlösung. Mag ik van de Zangeres zonder Naam het woord genocide gebruiken van wat er gebeurde IN de oorlog, dus niet NA de oorlog. Waar zijn die oral history-verhalen???, waarom moet ik wachten totdat de film Buitenkampers verschijnt om te weten wat er in de oorlog buiten de kampen is gebeurd. Hoe was de verhouding tussen Indonesiers en Indische Nederlanders buiten de kampen in de oorlog???? Waarom zijn niet duizenden Indische Nederlanders vanwege de Japanse propaganda niet vòòr de oorlog in een soort Pre-Bersiap vermoord, of hebben de Indonesiers zich vergist in de datum zoals wij ons in 17 Augustus 1945 hebben vergist.

    Natuurlijk krijg ik geen antwoord want het past niet in het vijandbeeld van bovengenoemde geleerde Heren. Natuurlijk heb ik mijn eigen bronnen want ik heb ook familie die in de oorlog geleden heeft, niet te vergeten mijn inlandse oma , die al dan niet vrijwillig het binnenkamp is ingegaan om haar kinderen te volgen. Dat word door bovenstaande Heren mij ontzegd omdat ik niks lees of hoor , ik kijk achterom. Het is de ontegenzeggelijke arrogantie van sommigen van de eerste generatie die ik en Hormat dien te betuigen en hun verhaaltjes op mijn mouw moet spelden omdat ik er niet bij ben geweest. Dat impliceert dat na hun, geen geschiedenis meer bestaat, zij laat niks achter wat waard is te bewaren. Deze generatie claimt wat maar vergeet te vragen aan wie, dat zijn n.l. de volgende Indische generaties.

    Dat zijn dus hun argumenten die ik serieus dien te nemen. Dat lijkt mij wel wat veel gevraagd en U overschat mijn intelligentie.

    • Jan A. Somers zegt:

      “waar was haar 5de colonne in Indie, soms in Australie???.” NEFIS heeft vele missies uitgezonden, die zijn alle door Indonesiërs verraden, en volgens gangbaar protocol onthoofd. Ik dacht hierover iets in Javapost te hebben geschreven. Een van de onderwerpen die ik bij de Kenpeitai voor de kiezen kreeg was of ik hier wat van af wist. Gelukkig niet, hoefde ik niet te liegen, dat houd je bij de Kenpeitai niet vol. In mijn rijtje luxecellen heeft even zo’n NEFISman gezeten, maar ik dacht dat ze vaak ook in de Boeboetangevangenis zaten.
      En die oral historyverhalen zijn er legio, maar die honderden verhalen liggen te verstoffen o.a. bij het KITLV. Ik heb pas nog meegedaan met zo’n interview in een nieuwe serie, heel duur met cameraman e.d., in opdracht van het IHC. Ben benieuwd, weggegooid geld?

  42. Surya Atmadja zegt:

    van den Broek zegt:
    1 juli 2015 om 5:51 pm
    Dr van Mook had wel andere zaken aan zijn hoofd, dan de Bersiap!!!!!!!

    ==============================================================
    Waarschijnlijk was hij voor 1945 (na de capitulatie van Japan) bezig met zijn voorbereidingen voor het terugkeer (weer in bezit nemen) van een rijke wingewest .
    Na 1945 heeft hij problemen om delen van Indonesia die door zijn NICA eenheden/ KL-KNIL soldaten weer bezet waren te behouden.
    Toen het niet lukte ( de jonge Republiek was sterker uitgekomen na Surabaya ) heeft hij te druk om met Spoor de brandhaarden te blussen.
    Zie de time-line , van af zijn komst uit Australie , zijn tijd in Batavia (hij negeerde ook de adviezen van zijn Indische kolonel adviseur) , de ondrhandelingen in Hoge Veluwe, Linggardjati, en de twee koloniale oorlogshandelingen(Agresi Militer 1 & 2) .

    EN:
    *A.Waar zijn die oral history-verhalen???, waarom moet ik wachten totdat de film Buitenkampers verschijnt om te weten wat er in de oorlog buiten de kampen is gebeurd.
    *B.Hoe was de verhouding tussen Indonesiers en Indische Nederlanders buiten de kampen in de oorlog????
    ===========================================================
    A.Dat vind ik (als Indonesier) ook vreemd .
    Hoe kan men verhalen van 60-70 jaar geleden verzamelen , en hoe betrouwbaar waren die verhalen.
    “Tot nu toe”zijn er weinig opgetekende verhalen , mss in die Oral History gebundeld door KITLV ?

    B. De Gastdocenen groep hebben over de Pemuda’s ,de Djahats.
    Archief van Tranen heeft over de “geopende”jacht op Nederlanders (de juiste tekst kan men na lezen) .
    Op Java Post las ik dat Indische Nederlanders geclassificeerd werd als Blanda Kira Kira of …….
    Dat voor klein groep(?) ook niet zo prettig was om beroep te doen op verwantschap van oma of opa met de inheemse kant .
    In een interview vertelde iemand dat zijn moeder moeilijk vond om een link/verwantschap te leggen met de …… inheemsen.
    De film is te zien op you tube.

    Ik heb nooit gehoord over Buitenkampers of groepen Indo Belanda van mijn ouders , ik weet ook niet of ze vermeld worden in de Sejarah Nasional Indonesia (1974).Even na lezen.
    Ze hebben wel als ik me niet vergis over Atlantic Charter geschreven..
    Persoonlijk zou ik denken dat de Indonesiers en de Indische Nederlanders elkaar dulden omdat ze in dezelfde schuitje zitten.
    Persoonlijk relaas ook vraag : wanneer heeft een jongere zuster van mijn moeder kennis gemaakt met een Indische jongen ( redelijk blank, Europese postuur).
    Ze zijn later getrouwd .Ik speelde nog met de kinderen van zijn Hollandse familie , echte Belanda (blond) .Zag nog een oude foto van mij en die blonde Hollandse meisje .
    Mijn andere tante kende ook een Hollandse jongen , waarschijnlijk tijdens hun schooltijd.
    Hij kwam later jaren 80-90 mijn ouders/tante opzoeken in Jakarta .

  43. Soedibyo zegt:

    Algemene opmerking: Het boek “Het Nederlands/Indonesisch Conflict – ONTSPORING VAN GEWELD” door J.A.A. van Doorn en W.J. Hendrix beschrijft het gebeuren tussen 1945-1949 met al zijn facetten, politiek, economie, militair, sociaal.en culturele aspecten. Ik gebruik Nederlandse referenties als ik een Nederlander als gesprekpartners heb met de volgende redenen: 1. meer authentiek (geloofwaardig); 2. het compenseert mijn taalgebrek; 3. een volledig en beter geadministreerd documenten of bronnen; en niet omdat er geen Indonesische bronnen zijn. Als een actor in het gebeuren, mijn ervaring en opleiding (in gedachten) ben ik in een betere positie om een oordeel te geven dan bepaalde schrijvers en ik heb geen bepaalde (materiele) interest. Ik citeer bepaalde verklaringen uit het boek:
    Onder de paragraaf “Geen chaos in Indonesie”:
    In feite was het Nederlands gezag op het hoogste niveau al jaren jaren bezig het initiatief te verliezen. .. Het gevecht ging om de condities waaronder de onafhankelijkheid zou worden erkend, maar hoe het resultaat ook zou uitvallen, de Indische maatschappij (de blijvers/Indonesia als geboorte land) was ten dode opgeschreven. De aanwezige Europese en Chinese bevolkingsgroep gingen de status tegemoet van minderheid in een nationaal-Indonesische maatscappij.
    De enige wijze om dit lot te ontgaan of in ieder geval te verzachten was het maken van een definitieve keuze tussen hetzij vertrekken naar elders, hetzij identificeren met de nieuwe Indonesische orde, hetzij een voorkeur positie te verwerven.
    Voor de massa zogeheten Indische Nederlanders – de meerderheid der blijvers – was het laatste bijvoorbaat uigesloten en bleef de keus tussen weggaan of accepteren. Van wetenschappelijke en politieke, van Nederlandse en Indonesische zijde was lang de stelling verkondigd dat het laatste wel zou lukken. De tijd heeft geleerd dat deze opvatting nagenoeg iedere basis miste. De massa der ‘blijvers’ en daarmee de ruggegraat van de Indische maatschappij heeft eenvoudig geweigerd te aanvaarden wat komende was; geweigerd omdat men psychisch niet anders kon.
    Het tragische van de positie van de Indo-Europeaan is geweest dat hij zich weliswaar in de schaduw van het koloniaal systeem heeft kunnen opwerken, maar tegelijk tegen tendenties binnen dit systeem – rasdiscriminatie van de zijde der ‘totoks’ – heeft moeten vechten. Zijn geschiedenis was er een van moeizame emncipatie om ten slotte te arriveren op een plaats, die meteen daarna van Indonesische zijde als ‘bevoorrecht’ werd gedefinieerd.
    Sindsdien raakte de Indo-Europesche groep tussen hamer en aambeeld. Geplaatst tegenover het opkomend Indonesisch nationalisme voelde zij zich verraden door ieder die dit nationalisme ook maar serieus nam. De Indo, schreef een van hen, bezit geen natuurlijker vijand dan de ethicus of de socialist.
    Ik geloof dat de bersiap gebeuren deze postie van de Indos versterken. De pogingen van Soekarno, Hatta Syahrir en andere Indonesisch elite om de Indos gerust te stellen geeft niet de verwachtende succes. De Indos met een goede positie in grote bedrijven die de warganegaraschap had gekozen, heeft weer de Nederlandsschap terug gekozen toen de Nieuw-Guinea kwestie kritisch wordt. Paspoort was Indonesisch maar het hart is nog steeds Nederlander.
    Het is ook merkwaardig dat bepaalde personeen niet de waarde van ‘MERDEKA’ niet op zijn juiste plaats in de verhoudingen met andere waarden kan plaatsen. Dat Indonesiers de vrijheid hebben gekozen boven de terugkeer van Nederlanders en het kolonialisme, en daarmee de Jappaners de schuld geven en de Indonesier niet pienter genoeg en hersenloos laten beinvloeden. Weten deze mensen dan niet dat het nationalisme al eerder bestaat, lang voor de komst van de Jappaners. Ook het Indonesisch nationalisme is gestimuleerd door de strijd van Indische Nederlanders (blijvers) voor Indisch Nederlands Indie, met de Indos als voorvechters. De eerste slachtoffers van de bersiap waren de Japanners, in Solo, Semarang, Jakarta en vele kleine plaatsen in Midden- en Oost Java. Het boek ‘Het Ontsporing van Geweld’ beschrijft de bersiap periode relatief in details. Voor personen die persoonlijk het slachtoffers worden kan ik hun gevoelens begrijpen, ondanks dat het niet persoonlijk wordt bedoeld. Verklaringen over de motieven van het gebeuren niet willen aannemen is hun volledig recht, maar dan schuiven de schuld aan de Japanners en Indonesiers als hersenloos te beschouwen is niet te begrijpen, rekening houden met het feit dat deze hersenlooze mensen een groot en ingewikkeld land .(Impossible Nation – door Nederlanders gecreeerd) voor 70 jaar heeft bestuurd. Maar misschien moet hersenloose mensen een land als Indonesie besturen, besluit nemen volgens instinct.
    Voor een volk, vrijheid staat boven alles. Nederlanders heeft de Spanjaarden voor 80 bevochten om de vrijd te verkrijgen. Gelukkih Indonesia alleen voor 3 1/2 jaar, veel langer als je Irian Barat meerekend.
    Heer Mertens, ik ben u nog wat schuldig, ik moet langzaam aan doen, vanwege de poeasa en ouderdom, en voorbereidingen om bij de KMA reunie van de Infanterie klas Promotie 1956 op 1 September 2015 in Ermelo aanwezig te zijn. Wie weet misschien kunnen we elkaar ontmoeten en een hele omong kosong houden en makan enak.

    • RLMertens zegt:

      @Soedibyo. Van Doorn analyse is juist, echter vergeten(het belangrijkste) te vermelden; dat de kern oorzaak van deze situatie (der Indo’s) voornamelijk te wijten is aan; door de toenmalig Nederlands overheid gecreëerde/ en gehandhaafde raciale maatschappij met de indeling; Europeanen en Inlanders( Vreemde Oosterlingen buiten beschouwing laten). Waarbij (uiteraard) de sociale positie(bezoldiging ed) kenmerken waren van deze samenleving. En vooral hierdoor; de mate van discriminatie.( Niets voor niets is vooral discriminatie uitgebreid genoemd, om bestreden te worden, in de 7 december 1942 HM Wilhelmina rede. Het mocht echter niet baten.) Want ook die discriminatie is mi. een belangrijke opstap(!) voor het Indonesische nationalisme! Zij ondervonden aan den lijve wat het was om in je eigen geboorte grond de ‘minste’ te zijn.
      Ernst Douwes Dekker(DD)=Setia Boedhi (een Indo) heeft in de jr.’20 met zijn Indische partij ( voor blank en bruin) voor een Indisch burgerschap met gelijke rechten voor ieder inwoner van Indië gepleit. Hij kreeg geen voet aan de grond, want het streven was om Europeaan te zijn.(ook al was men bruiner dan Inlander) Zelfs ook Inlanders streefden er naar om (desnoods) Staatsblad Nederlander te worden/te zijn.
      Misleid door het Nederlands beleid in 1945; bestaansrecht verliezen ingeval de Republiek ontstaat, hield men vast om dit te voorkomen. En dus zich (als ‘Nederlander’) tegen de Republiek te keren.
      En toen de strijd gestreden was en Nederland ( en de Indo’s) de nederlaag moesten slikken was daar de ‘kern van dat raciale verleden’ alom wederom aanwezig. Om ‘een keuze te maken’; Indonesiër/Inlander of Europeaan. Zij die de keuze WN maakten, werden door wederom(!) Nederlands beleid, inzake Nw.Guinea, in de problemen gebracht.(en vertrokken als ‘spijtoptant’/ alsof zij spijt kregen) Rest nog te vermelden dat er, volgens prof.Wertheim, ca 7/8 miljoen Indo’s zijn gebleven, die nimmer het Nederlanderschap hebben verkregen omdat zij indertijd niet ‘erkend’ waren.
      Mijn persoonlijk/raciale herinnering, als 13 jarige; mijn oma was een Javaanse. Op een keer was een vriend aan de deur geweest, terwijl de familie afwezig was, om iets af te geven. De volgende dag verteld hij mij, dat hij ‘het aan de baboe’ had afgegeven. Ik voelde ‘iets in mijn binnenste’ en werd kwaad.
      note; de benaming Inlander zoals aangeduid tot 1941, toen Thamrin in de Volksraad het voor elkaar kreeg deze aanduiding te wijzigen in Indonesiër.
      ps. mijn groet en dank voor uw bijdrage(n), mijn email adres: ronmertens@hotmail.com

  44. Surya Atmadja zegt:

    “De massa der ‘blijvers’ en daarmee de ruggegraat van de Indische maatschappij heeft eenvoudig geweigerd te aanvaarden wat komende was; geweigerd omdat men psychisch niet anders kon.”
    ==================================================================
    Goed opgemerkt.
    Velen v.d oudere generatie worstelden nog steeds dat ze minder serieus genomen zijn door de Nederlandse regering en totoks ex Indiegangers.
    Gelukkig zijn de jongere generatie , de zgn 3de generatie (kleinkinderen van de eerste migranten Indisch Nederlanders) geen last van hebben.

    • Ron Geenen zegt:

      “Velen v.d oudere generatie worstelden nog steeds dat ze minder serieus genomen zijn door de Nederlandse regering en totoks ex Indiegangers.”

      “Minder serieus”. Een vrij domme opmerking als je nagaat wat ons toen is overkomen. Of is discriminatie normaal? Uw gedachte van nu is nog erger dan dat van de Nederlander van toen.

      • Surya Atmadja zegt:

        Ron Geenen zegt:
        12 juli 2015 om 6:17 pm
        Een vrij domme opmerking als je nagaat wat ons toen is overkomen. Of is discriminatie normaal? Uw gedachte van nu is nog erger dan dat van de Nederlander van toen.
        ===================================
        Pardon,
        ik vertel gewoon de verhalen (feiten), zoals ik gehoord met mijn eigen oren uit de monden van vele oudere Indo’s ( de meesten zijn al lang overleden).
        Buiten wat ik (en anderen) uit diverse bronnen hebben gehaald/gelezen zoals boeken van Westerse wetenschappers.
        Ga alsjeblieft niet op de boodschapper schieten.

      • RLMertens zegt:

        @Geenen;’….heeft eenvoudig geweigerd te aanvaarden wat komende was; geweigerd omdat men psychisch niet anders kon’. -Men groeide op/met doctrine ‘een Nederlander/Europeaan te zijn’, zelfs nog ‘oranjer te zijn’ dan de echte Nederlander en dus vanzelfsprekend tegen de Republiek te zijn. Uiteraard ook daarna, na de overdracht, met de verwachtingspatroon daarvoor naar het Vaderland te worden gerepatrieerd.
        Echter er kwam een enorme Nederlandse propaganda om te kiezen ‘in je geboorteland te blijven’; voor je toekomst etc. Psychisch( ‘Inlander’ te worden en dat na het koloniale verleden; een oorlog etc),was voor menigeen moeilijk te verwerken. Toen nog er bovenop; een Commissie Werner(door Drees) werd ingesteld, die de Indo Europeaan in 2 groepen indeelde; 25% Europees- en …75% Oosterse georiënteerde (!), toen knakte er iets in de Indo ziel. Dat is toch wat u bedoelde met…’nog erger dan dat wat de Nederlander toen’?
        -Dat was ook wat mijn vader in jr.’50 aan de lijve heeft ondervonden; Hij(ex Knil adjudant Intendance) kreeg eindelijk een baan als magazijn bediende(!). Na een jaar werd hij voorgedragen om magazijn meester te worden. Voor de aanstelling werden zijn collega’s hiervan door een meerdere ingelicht. Een van zijn oud Knil collega (!), een totok, trad toen voren en protesteerde tegen zijn benoeming met het gezegde; ‘ik als zoon van dit land verdien eerder deze aanstelling dan deze Indo’! Maar Pa werd magazijn meester, want de totok werd door overigen te verstaan gegeven/uitgemaakt; dat het koloniale tijdperk voorgoed voorbij was(!) Deze generatie die ons naar Holland bracht, sloeg zich er door heen. Zorgde er vooral voor, van onderaf(!), een bestaan op te bouwen, zodat wij(hun kinderen) de school/studies volbrachten.
        En… hun plek/draai , waar ook ter wereld, hebben kunnen vinden.
        Note; Mijn neef koos voor Indonesië; ‘right or wrong; my country’! Hij werd gepensioneerd als manager.Leefde ‘met alle gemakken, die je maar wensen kan’.
        Als Indo/Indonesiër!

      • Ron Geenen zegt:

        “toen knakte er iets in de Indo ziel. Dat is toch wat u bedoelde met…’nog erger dan dat wat de Nederlander toen’?”

        Bij ons in de familie was er al eerder iets geknakt. Halverwege 1950 werd op mijn moeders aanvraag om naar Nederland te mogen positief gereageerd en kregen we een schrijven dat het was goed gekeurd. Twee maanden later werd er door de zelfde instantie een andere brief bij ons bezorgd, waarin vermeld dat de goedkeuring werd ingetrokken want het leek hun beter dat we ons verder maar in de kampong moesten gaan aanpassen. Buren hebben ons geholpen ons huurhuis te verkopen en van die centen is de reis zelf betaald. Er moest toch iets worden gedaan om uit dat mierennest te verdwijnen.

        Het verhaal Werner heb ik ook geheel uitgeplozen en er een artikel op mijn web geplaatst en ook in het tijdschrift “De Indo” . http://www.myindoworld.com/het-rapport-werner-discrimineert/

  45. van den Broek zegt:

    minder serieus is een eufemisme voor discriminatie zoals dhr Geenen terecht stelt. Het is U vergeven daar Nederlands niet Uw moedertaal is. De geleerden dienen uit te maken of Uw woorden waar of niet waar zijn of Uw woorden van gelijke strekking. J. Klaver zegt zelf: als je onder vuur ligt zeg je in dit geval de juiste dingen

    • Surya Atmadja zegt:

      van den Broek zegt:
      13 juli 2015 om 1:07 am
      minder serieus is een eufemisme voor discriminatie zoals dhr Geenen terecht stelt.
      ====================================================
      Dankje , dankje.
      Gelukkig maar dat iemand rekening wil houden dat Bhs Belanda niet mijn moerstaal is.
      Heb ooit hoogstens 3 maanden Nederlandse lessen gehad bij Stichting Buitenlandse Sturende Studenten ? ( SBBS).Dacht onderdeel van de FSS=Foreign Student Service .

      Ik kan ook discriminatie schrijven , of mss andere harde maar maar pakkende woorden.
      Dat de Indische Nederlanders die tot de In Indie gewortelden (apa itu=wat is dat ?) niet zo welkom waren in Nederland ( of moet ik schrijven ongewenst) .
      Ik probeer halus te zijn ( cultuur bepaald), om niet te kwetsen .

      • Ælle zegt:

        Geneert u zich niet om grof te zijn want Hugo Jozias de Dreu is u voorgegaan.
        In een document der Staten Generaal vastgesteld in hoofdstuk XII A (Maatschappelijk Werk) dd 25maart 1954 tijdens de (3206) 32ste vergadering werd gesproken dat “Door de souvereiniteitsoverdracht het probleem,(hij herhaalt dit probleem niet) slechts in een acuut stadium is gekomen, doordat de Indo- Europeaan toen op korte termijn gesteld is voor de beslissing van wel of geen assimilatie met de Indonesiërs. Het gaat hier om een groep van ongeveer 120 000 Indische Nederlanders van gemengden bloede.
        Aangezien de naam Indische Nederlanders slechts verwarring schept spreek ik liever van de Indo Europeaan. (Tot zover heb ik ’t dagen geleden handzaam gecopiëerd. ’t Kon eerder helaas niet anders)
        De weinige totoks, die ook tot deze blijvensgroep gerekend zouden kunnen worden, kunnen we gevoeglijk buiten beschouwing laten. In het oude Nederlandsch-Indië stonden naast of liever gezegd tegenover elkaar de inlandse maatschappij en de kapitalistisch-koloniale samenleving. Hier tussen in heeft steeds gestaan de Indo-Europese groep. De Chinese bevolkingsgroep vormde ook een middengroep, maar voor deze Chinese bevolkingsgroep, die als handeldrijven-de middenstand en als groep van handswerklieden een belang­rijke rol vervulde, hebben nimmer soortgelijke problemen als die van de Indo-Europeanen bestaan en ook na de souvereiniteitoverdracht zijn deze niet gekomen. De positie van de Indo-Europeanen echter is altijd een probleem geweest. In het begin van de 19de eeuw stond deze groep door het slechte onderwijs op het peil van de kampongbewoner. Hier is zij bovenuit ge­groeid, doordat het Nederlandse bestuur mede uit politieke overwegingen deze groep bruikbaar achtte voor functies, welke voor de intensivering van het bestuur om vervulling riepen. Deze groep is als een middengroep komen te liggen tussen de totok-maatschappij en de inlandse maatschappij. Na de uit­breiding van het onderwijs voor Indonesiërs is het aantal autochthonen, dat even goed onderwijs had genoten als het grootste deel der Indo-Europeanen, zo sterk toegenomen, dat het aantal Indo-Europeanen hierdoor werd overtroffen. Een gelijkstelling van Indonesiërs en Indo-Europeanen was groeiende, ondanks de strijd van de laatsten voor het behoud van hun bevoorrechte positie en de steun, die ze hierbij van het koloniale regiem uit zelfbehoud ondervonden . Het was in het begin van deze eeuw, dat door Douwes Dekker de Nationaal-Indische Partij werd opgericht, die een politiek samengaan van Indo-Europeanen en Indonesiërs in de strijd voor de nationale vrijheid beoogde.
        Mijnheer de Voorzitter! Het zou me te ver voeren de poli­tieke ontwikkeling van het ontwakende nationalisme in het oude Nederlandsch-Indië hier verder te schetsen. Laat ik volstaan met mede te delen, dat het streven van Douwes Dekker tot een samengaan van Indo en Indonesiër in de strijd voor onafhankelijkheid niet is gelukt. De Indo-Europeaan koos de zijde van de koloniale overheerser en steunde over het alge­meen in de politiek de afremming, om niet te zeggen de onder­drukking van het nationalistische streven. Dat dit voor hen in de toekomst noodlottig zou worden, is hun door de weinige progressieve Nederlanders, die voor de oorlog in Nederlandsch-Indië waren, wel meerdere malen voorgehouden, maar het tra­gische noodlot wilde, dat zij dit niet konden beseffen. Dat de verhouding tussen velen van hen en de Indonesiërs dikwijls slechter was dan tussen vele totoks en Indonesiërs, wil ik niet in zijn algemeenheid beweren, maar een feit is het, dat som­migen van haat vervuld waren tegen de Nederlanders en van minachting tegenover de inlander. Dat deze tragische positie niet van de laatste jaren was, blijkt wel duidelijk uit een passage van een opstel uit een boek, getiteld “Het Jonge Indië” door A. M. Voorneman, uitgegeven in 1884 te Soerabaja. Hier­in lezen we:

        “Onder de inlandse kinderen zijn er velen, die bloedver­wanten hebben onder de inlanders; maar onder die velen zijn er enigen, die niet weten willen, dat zij bloedverwan­ten zijn van bruine mensen, die het Onze Vader” niet kennen. De zodanigen behoren, dunkt mij, tot de ontaarde zonen onzer geliefde stranden.

        Ik heb er een van gekend, die zeide een Nederlander te zijn, maar een moeder had onder het bruine volk. Zijn vader ging met hem naar Nederland. Hij kwam enige jaren daarna “goed opgevoed” terug en kreeg een voor­delige betrekking. Zijn moeder vernam dit en kwam bij hem, in de hoop enig onderstand op haar oude dag te zul­len ontvangen, maar hij joeg haar weg en zeide: ik ben een Nederlander en heb geen bruine moeder”. Zij ging de poort uit en toen zij buiten was, scheurde zij haar baadje, hield met haar verdorde handen de borsten vast, waar­mede zij de aterling gezoogd had, en vervloekte hem.”.

        Mijnheer de Voorzitter! Ik haal dit stuk niet aan, omdat ik ook maar enigszins zou willen beweren, dat dit enige betekenis zou hebben ter schetsing van de mentaliteit van de Indo-Europeaan in het algemeen, doch in de eerste plaats om de curiositeit van dit 70 jaren geleden gedrukte boek en in de tweede plaats om aan te tonen, dat er in feite reeds in 1884 een vraagstuk bestond omtrent de plaats van de Indo-Euro­peaan in de Nederlandsch-Indische samenleving. Dit vraagstuk, Mijnheer de Voorzitter, is blijven bestaan en bestaat thans nog. De strijd over de indeling in A-, B-en C-schalen, de strijd om het buitenlands verlof was in wezen niet anders dan de actie, die thans gevoerd wordt om alle Indo-Europeanen op Nederlandse Staatskosten naar Nederland te voeren. Reeds in 1927 zeide ik zelf op een vergadering van de I.S.D.P., de Indische Sociaal-Democratische Partij, in Batavia:

        Waar het buitenlandse kapitaal er geen direct belang bij heeft betere arbeidsvoorwaarden en levenskansen te scheppen voor de lagere en middelbare groepen der Euro­peanen-blijvers, terwijl de geschoolde lagen der Inlandse maatschappij reeds genaderd zijn tot hetzelfde levenspeil, is het met het oog op het behoud van dit levenspeil, maar tevens met het oog op de goede verhouding in de ongetwijfeld naderende vrije Indische maatschappij ge­wenst, dat reeds thans de proletarische Europese blijvers-groep zich oriënteert op de Indonesische maatschappij.”.

        Op het congres van de I.S.D.P in 1927 in Batavia zeide de heer D. M. G. Koch:
        De Indische Regering en het hier belegde buitenlandse kapitaal scheppen opleidingsinstituten hier te lande. Het is uitgesloten, dat toelating van leerlingen van bepaalde landaarden als regel geweigerd zou kunnen worden; de ondernemers vragen in de eerste plaats naar goedkope werkkrachten en de Regering heeft politieke overwegingen te laten gelden. Maar elke Inlander, die een dergelijke op­leidingsinrichting verlaat met het diploma in zijn zak, vormt een bedreiging voor de voorrechten van de Europeaan. De groep der Europeanen, die dit het eerst gevoelt is die, tot welker niveau Inlanders zich in voelbaar aan­tal weten op te werken; d.w.z. de groep der lagere Euro­peanen. Hun aantal is gering, vergeleken bij dat der In­landers, die reeds na weinige jaren hun algemeen levenspeil zullen hebben bereikt: en deze groep wordt, of zij zich verzet of niet, uit de Westers-koloniale samenleving als weggewist. Naarmate de stroom aanzwelt, komt dan een volgende laag der Europese bevolkingsgroep aan de beurt. Voorlopig gaat het nog om de klerken-en opzichtersbaantjes, eerlang zal het om de middelbare be­trekkingen gaan. De enig juiste geesteshouding voor de Europeaan-blijver zou, in deze omstandigheden, zijn, het feit der toenemende concurrentie van de zijde van Inlandse op­geleiden te aanvaarden als iets, dat onvermijdelijk is, en zich voor te nemen, naar beste krachten mede te werken tot ontwikkeling van de eigen-Indische maatschappij door exploitatie van Indië’s (?) natuurlijke bronnen van rijkdom ten bate van Indië zelf, op welke ontwikkeling het In­landse streven vanzelf en welbewust gericht is. Want in de …
        .
        …tot zover kon ik de transcriptie meelezen. Natuurlijk heb ik de hele tekst moeten aanpassen en was de copie een tour de force geweest.
        Ik ben ervan overtuigd dat menig toehoorder (de heren Kamerleden) bovenstaand betoog in de Eerste Kamer toen verwelkomd heeft. Ik zou hier meer over willen zeggen, maar ik geef de voorkeur aan de opinie en reactie van de geëerde lezers. Ook ben ik er niet toe in staat vanwege een zenuwaandoening aan mijn rug te wijten aan verkeerde voeding en ons giftig milieu (nu ook de rechterarm) waarover ik eerder melding heb gemaakt in het nabije verleden. Misschien willen de historici onder ons ook hun mening uiten. Totok, Indo or Indonesiër, eat your heart out!

        Met dank,
        Ælle

      • Ron Geenen zegt:

        “Dat de Indische Nederlanders die tot de In Indie gewortelden (apa itu=wat is dat ?) niet zo welkom waren in Nederland ( of moet ik schrijven ongewenst) .
        Ik probeer halus te zijn ( cultuur bepaald), om niet te kwetsen .”

        Gewoon de waarheid schrijven en niets anders, want de rest is politiek.

      • Ælle zegt:

        P.S. Op 7juli (+j) 1872 werd de term Indo Europeaan voor het eerst gebezigd in een krantenbericht van het Bataviaasch Handelsblad.
        Uit wikipedia: Goede beheersing van het Standaardnederlands, toen Algemeen Beschaafd Nederlands genoemd, werd in de twintigste eeuw steeds belangrijker voor een goede positie in de Nederlands-Indische maatschappij. Volgens een onderzoek uit 1900 sprak echter slechts 443 of 29,3 procent van 1.476 pupillen met de Europese status een beetje Nederlands, terwijl 621 of 41,5 procent helemaal geen Nederlands sprak.
        Tot in hoeverre men het Maleis of een streektaal bleef spreken hing af van de afkomst en de relaties met inlandse familieleden en bedienden zoals de baboe. Indische Nederlanders, inclusief de volbloed Nederlanders, spraken tenminste wat woorden en zinnen Maleis of streektaal. Een deel van met name de kinderen die in de jaren zestig naar Nederland kwamen, kampte met een taalachterstand. In sommige Nederlandse steden ging het zelfs om de helft van de kinderen. De oorzaak was het verbod op Nederlands onderwijs vanaf 1958 in Indonesië en doordat naarmate de migratie vorderde het aantal hoogopgeleiden afnam en het aantal Indonesische moeders toenam.[31]
        Bekend zijn de zogenaamde stopwoorden zoals adoe!, adoh of doeh en lôh! of lâh (uitroepen van verbazing en als stopwoord) en kasi-an (uitroep van medelijden). Het gebruik van deze woorden is niet specifiek Indisch of Indo-Europees. Ze worden gebruikt door meerdere bevolkingsgroepen in Zuidoost-Azië zoals Maleisië, Singapore en Indonesië. Andere voorbeelden zijn garnalenhersens een letterlijk vertaling van het Maleis/Indonesische otak udang waarmee een dom persoon wordt aangeduid, te erug als vervanging van het Maleis/Indonesische terlalu, al als vervanging van sudah en het verzachtende achtervoegsel hoor als in geeft niet hoooor. Sommige Nederlandse woorden en begrippen hebben andere betekenissen zoals beuken dat niet alleen slaan betekent maar ook iets intensief, met kracht/smaak doen en naar boven gaan dat ontspannen de koelere berggebieden opzoeken, betekent.

      • Ron Geenen zegt:

        “Goede beheersing van het Standaardnederlands, toen Algemeen Beschaafd Nederlands genoemd, werd in de twintigste eeuw steeds belangrijker voor een goede positie in de Nederlands-Indische maatschappij. ”

        De Franse tak, dat is moeders zijde heeft ons kinderen altijd verboden om maleis te spreken, zelf tegen de baboe en djongos. Wij kinderen werden zowel door moeder als haar moeder Chevalier zelf met Nederlandse en Franse liedjes opgevoed. Maleis was een straattaal en taboe voor ons.
        Vele van de woorden die hier ook gebezigd worden, moet ik dan ook vaak googlen voor de betekenis. In Nijmegen op de Mulo had ik dan ook totaal geen taal achterstand. in tegendeel zelf.

      • Ælle zegt:

        Behalve import-Nederlanders, beheersen ook autochtonen de Nederlandse taal niet altijd even goed. “Een op de negen Nederlanders heeft moeite met lezen en schrijven”, zegt Roel Govers van Stichting Lezen & Schrijven. Hahaha
        http://www.spitsnieuws.nl/binnenland/2014/05/slecht-nederlands-leidt-tot-ongelukken

      • Jan A. Somers zegt:

        ABN mag tegenwoordig niet meer. Dat zou suggereren dat veel Nederlanders niet beschaafd zijn. Weer Standaard Nederlands of Normaal Nederlands. Dat weet ik niet precies. In Duitsland mag HochDeutsch niet meer, NormalDeutsch. In Zwitserland mag SchriftDeutsch niet meer, NormalDeutsch. Van Schwyzerdütsch weet ik het niet, maar dat spreken ze allemaal.

  46. Ælle zegt:

    Lijd ik aan een gen mutatie?
    Is the MTHFR Gene Mutation Making Me Sick?
    The MTHFR Gene Mutation stands for Methylenetetrahydrofolate reductase genetic mutation. While this may sound like it is something crazy and exotic that no one need ever know about, the truth is that this common genetic mutation affects up to 33% (andere link noteert 45%!!!) of the population, and cause lead to serious health problems. This gene is responsible for a body process called methylation. In fact, methylation occurs up to ONE BILLION times per SECOND in the body, which is one of the reasons the gene mutation is so important, and why it causes so much harm.
    http://www.lichaamenenergieinbalans.nl/mthfr/

    DNA methylation patterns might explain the increased risk of developing type 2 diabetes mellitus (T2DM) in people of Indian Asian descent compared with those of European descent, according to new findings.
    Racism in our DNA as well?
    Chambers, J. C. et al. Epigenome-wide association of DNA methylation markers in peripheral blood from Indian Asians and Europeans with incident type 2 diabetes: a nested case–control study. Lancet Diabetes Endocrinol. doi:10.1016/S2213-8587(15)00127-8

  47. Surya Atmadja zegt:

    “maar een feit is het, dat som­migen (indo europeaan) van haat vervuld waren tegen de Nederlanders en van minachting tegenover de inlander ”
    ================================================================
    Gelukkig maar dat iemand anders dat constateerde en vertelde.
    En waarom is de samenwerking tussen EDD (Pahlawan Nasional Indonesia) met de 2 andere Inlanders( Bumi Putera) mislukt was ?
    Omdat “de Indo” per definitie zich zelf als leider van zijn bruine broeders/zusters zien .
    Alleen omdat ze wettelijk gezien Nederlanders zijn ?
    Mijn ouwe heer (Nederlandse Onderdaan) vertelde over sommigen (dus niet alle Indo !) die banjak tingkah waren , denken dat ze (witte) Nederlanders waren , terwijl ze er uit zien zo zwart als een arang(houtskool) .

    • Jan A. Somers zegt:

      Ja, mijn moeder deed vrijwilligerswerk voor, de kerk. Bij het bezorgen van krantjes of ophalen van geld was ze typisch van lagere status. Totdat ze hoorden wie mijn vader was. Reactie van mijn moeder: soedah. laat maar. Ja, zo was het.

    • RLMertens zegt:

      @surya; Aan die koloniale (raciale) maatschappij waarbij ‘blank zijn’ als superieur gold, waar een ieder die zich (Indo)Nederlander voelt zich verheven voelt boven ieder ander, kwam op 27 dec.1949 een einde. Ene drs.LBE Vonk schreef eens in de Volkskrant; ‘Sommige Indo’s met Nederlandse/Europese achternamen, nog bruiner dan de Inlander, voelden zich als gevolg verheven. Lukte dat niet dan stamden ze in elk geval af van gegoede kraton families’. Deze maatschappij dwong een ieder tot discriminatie; ‘iedereen discrimineert iedereen’. Dus 27 December; een feestdag!
      Ik las (Trouw 14/7) onlangs dat men af wil van het beladen(?) woord; allochtoon.
      Liever spreekt men over migranten. Mijn voorstel is ‘buitenlander’ voor allochtoon en ‘inlander’ voor autochtoon. Dan is (eigenlijk/eindelijk) de Nederlander een….inlander.
      note; mijn tante had een donker bruine Indo vriendin, die vanwege haar verkering met een totok, plotseling bekakt ABN Nederlands begon te spreken. Mijn tante zei dan; Adoeh , soedah iring arang….en deed dan haar ABN na( heup wiegend/ gojang pantat erbij). Echter, er waren ook Nederlandse onderdanen met de status van ‘gelijkgestelde’/Staatsblad Nederlander, die ook, vooral tegenover totoks, bekakt ABN spraken. Zelfs ‘te koop liepen’met hun Staatsblad nummer.( om te hun status te benadrukken/overtuigen). Dat dan weer de irritatie opwekte van…..de doodgewone Indo, zonder tingkah(as.. ik- ha,ha)

      • Ron Geenen zegt:

        “de doodgewone Indo, zonder tingkah”

        En dat is nu het fijne in Ca. In eerste instantie weten de meesten niet wat een Indo is en laten ze je met rust. Velen weten niet eens dat er vroeger een Ned. Indie was. En de verschillende “tonen” zegt hun ook niets. Je werk en maak dollars. En dat hebben de meesten gedaan.

        En nog iets anders. Afgelopen zondag wilde mijn vrouw weer eens wat you-tube indorock zien en we keken naar wat recente opnamen (2015) van Wim Doornik. We waren verbaasd hoeveel cowboys er rondliepen, puntschoenen, buckle riem, bow-tie, cowboy hoed op. Velen gekleed als de red necks van de mid-south. Indo’s in CA lopen niet zo rond. We hebben onder ons slechts een movie star. Norman de Buck en hij speelt vaak voor een Mex of een Mongol. Google zijn naam maar.

  48. Surya Atmadja zegt:

    Ron Geenen zegt:
    14 juli 2015 om 3:14 am
    De Franse tak, dat is moeders zijde heeft ons kinderen altijd verboden om maleis te spreken, zelf tegen de baboe en djongos. Wij kinderen werden zowel door moeder als haar moeder Chevalier zelf met Nederlandse en Franse liedjes opgevoed.
    =====================================================================
    Ron, het gaat om voorbeelden wat toen in Nederlands(Oost) Indie gebeurde.
    Uiteraard zullen veel Indische Nederlanders(Indo) families zijn met goede opleidng en vorming , en asal oesoel (afkomst) , zelfs met een lange stamboom die honderden jaren terug kunnen.

    Dat geldt ook voor den Inlanders of den gemeenen Javaan( en Sundanees) .
    Velen ( qua aantal ) hebben soms ( eigenlijk vaak = anders krijg ik de tjap eufemistisch bezig te zijn) betere opleiding niveau dan vele Indo’s
    Zie Weg tot het Westen Internet pdf ,
    .http://www.dbnl.org/titels/titel.php?id=groe050wegt01
    En “Nederlandsch in Nederlands Indie” van Dr Nieuwenhuijs .
    Beide boeken jarenlang geleden gekocht omdat ik interesse heb omdat mijn ouders (beiden Inlands-van 1915) leraren waren bij de Gouvernement HIS. De oudere broers en zuster van mijn vader hadden AMS en mss HBS , anders kunnen ze niet verder studeren.Niet alle kinderen die geborenzijn vanaf ongeveer 1906 kunnen verder gaan na Mulo B omdat beide opa’s jong waren gestorven.
    Zelfs de oudere broers/zusters moeten hun AMS/HBS studie stoppen om de jongere grut meer kansen te geven.

    Ik zelf heb geen gevoel voor taal (eigenlijk te lui of mss te dom) , dus mijn Bhs Belanda is kacau, met veel Maleis , Petjoh /Indisch Nederlands etc.
    Het is ABN=Algemene Brabbel Nederlands .
    Ik een een paar “oude” Indische dames ( leeftijdsklasse 90er) , nou ze kunnen ondanks dat ze deftige dames zijn (volgens mij met goede asal oesoel) redelijk Bhs Melajoe
    NIET de “Maleis” , de pasar maleis van de bedienden, of tangsi(kazerne) Maleis .

    Tja, het is moelek, en dat allemaal is de schuld van ………….. ?

    • Ron Geenen zegt:

      “Uiteraard zullen veel Indische Nederlanders(Indo) families zijn met goede opleidng en vorming , en asal oesoel (afkomst) , zelfs met een lange stamboom die honderden jaren terug kunnen.”

      Ter voorkoming van generalisering in uw schrijven vond ik het nodig het mijne er van te zeggen.

  49. Surya Atmadja zegt:

    Quote:
    Hoewel bij de toelating tot de E.L.S. aan de Inheemse en Chinese kinderen in het algemeen hoge eisen aan de kennis van het Nederlands werden gesteld – hun kennis van het Nederlands was bij de komst op school gemiddeld beter dan die van de Indo-Europese kinderen -, was en bleef het Nederlands voor hen een aangeleerde tweede taal.
    ================================================================
    Zou dat ook gelden voor de Indo-Europese kinderen ?
    Of kinderen van de Totok Blijvers ?

  50. van den Broek zegt:

    Mijn zoon is geboren in Zwitserland. Met zijn moeder spreekt hij Italiaans, op de peuterschool sprak hij Frans. Ik spreek met hem Nederlands, wat hij niet wilde leren. Vraag voor de wouldbe-geleerden zoals de Heer Atmadja beweert: wat is de aangeleerde (tweede taal), of is niet elke taal aangeleerd?
    Laat dhr Atmadja maar antwoorden dan geeft ik wel aan wat de juiste vragen zijn, die uit discussies naar voren kwam tussen ouders met multi-taalproblemen (van de kinderen wel te verstaan, de ouders zijn per definitie veeltalig) en pedagogen.

    • Surya Atmadja zegt:

      van den Broek zegt:
      14 juli 2015 om 2:35 pm
      Ik spreek met hem Nederlands, wat hij niet wilde leren. Vraag voor de wouldbe-geleerden zoals de Heer Atmadja beweert: wat is de aangeleerde (tweede taal), of is niet elke taal aangeleerd?
      Laat dhr Atmadja maar antwoorden dan geeft ik wel aan wat de juiste vragen zijn,
      ===============================================
      Adoeh moelek dese .

      Wel kan ik een klein voorbeeld geven uit mijn simpele leven .
      In mijn ouderlijke huis werd verschillende talen gesproken:
      de Bhs Indonesia (de “echte”), Bhs Sunda Lemes ( halus/hoog mijn moeder en haar zusters/ familie,
      Het is als ze fomeel moet zijn . , mijn vader kon geen de hoge Sundanees niet spreken/schrijven , wel verstaan .
      Daarna komt Nederlands ( ABN= gesproken door mijn ouders en hun gelijken) , en de Huis Tuin Keuken Bhs Indonesia /Djakartaans, Sundanees) tegen de personeel .
      Personeel onderling spreken de H.T.K talen.

      In mijn voorbeeld is Bhs Indonesia de 1ste taal, Sunda Lemes( “Hoog” Sundanees) de 2de taal , Nederlands de 3de taal etc.
      Ik denk dat ik de 1ste,2de ,3de taal ook moet aanleren.
      Mss kan Peter mij het duidelijker uitleggen , voordat ik een opmerking krijg profileerdrang en of dat ik te veel aan mijn duimen zuig.

      Bij de Indo – Europese kinderen weet ik niet echt omdat ik niet vaak bij hun thuis kom spelen.
      Is Nederlands de 1ste taal (de enige taal) of gebruiken ze een 2de taal ?.
      Denk a.d verhalen van de Vader van alle Indo, si Tjalie.
      Zie Piekerans van een straatslijper en de Verzamelde werken van Vincent Mathieu.
      Wel weet ik dat veel van de Indische kinderen/ klasgenoten in een GIKI/IEV school Djakarta hun bhs Belanda vaak slechter zijn dan de mijne .

      • Ron Geenen zegt:

        “Wel weet ik dat veel van de Indische kinderen/ klasgenoten in een GIKI/IEV school Djakarta hun bhs Belanda vaak slechter zijn dan de mijne .”

        Mijn “halfzusje” heeft als wees in Lawang van haar 2de tot 12 jaar doorgebracht. Nu is ze bijna 77 en woont in de USA. Zij kent nog een heleboel woorden uit die jeugdjaren zonder de betekenis er van te kennen. En als ik ze opzoek en haar de betekenis van doorgeeft, schrik ze er van.

  51. van den Broek zegt:

    “Nederlandse regering heeft toch geen flauw idee dat mensen naar Amerika immigreerden!!??

    Natuurlijk weet de Nederlandse Staat dat, vooral als het om geld gaat. Misschien herinnert U zich “opgevangen in Andijvielucht” van Mevr. Molemans pag 278!! Vele Indische emigranten die als gezinshoofd in een contractpension hebben gewoond, zijn niet af na vertrek naar de VS: de schulden van het Rijk (Passagekosten, verblijf in pension, meubel en ander voorschotten etc. dienen terugbetaald te worden. Mej. Klompé beveelt de Ned. Consuls tot invordering van de schuldbedragen. Voor velen is de invorderingsbrief veelal het eerste levensteken van officiële Nederlandse zijde na vestiging in het nieuwe land. Gevluchte oorlogsmisdadigers kregen niet eens zo’n hartelijke ontvangst in Argentinië of ander Zuid-Amerikaans land.

    De Amerikanen zijn faliekant tegen invordering omdat zij Onze emigranten zien als van have en goed beroofde en uit hun geboorteland verdreven vluchtelingen, aan wier rehabilitatie zij de belangrijkste bijdrage leveren.

    Voor de Nederlandse Staat zijn Indische Nederlands gelijke Burgers, nou ja bijna gelijk, op die diploma’s en andere bijzaken na, maar misschien kan dhr Atmadja daar commentaar opgeven.

    • Ron Geenen zegt:

      “Mej. Klompé beveelt de Ned. Consuls tot invordering van de schuldbedragen. Voor velen is de invorderingsbrief veelal het eerste levensteken van officiële Nederlandse zijde na vestiging in het nieuwe land.”

      Dat klopt, want diversen hebben het mij verteld, dat er aan de deur werd gebeld en een ambtenaar voor de deur stond, papieren overhandigde en duidelijk maakte waar het over ging.
      Mij is ook verteld dat de meesten het aan hun laars lapten.

      Nu we het over gelden van instanties hebben, toch even een kleine zijsprong maken. Gedurende de jaren 50/60, weet niet wanneer, was er een wet gemaakt, waarbij zij die gingen of wilden emigreren, de kosten door de staat werden betaald. Toen ik in juni 1981 naar Amerika vertrok en ik mij ging uitschrijven, werd dat door een ambtenaar heel fijntjes verteld. Hij zei mij toen dat die wet nog steeds werkte. Ik heb het toen aangevraagd en inderdaad ook onze kosten werden totaal vergoed. Ben benieuwd of die wet nog steeds bestaat. Immers het land raakt vol en je maakt Den Haag blij als je wil vertrekken.

      • Ælle zegt:

        In de jaren veertig van de 19e eeuw kwam in Nederland de emigratie op gang als gevolg van … religieuze spanningen en slechte economische omstandigheden.
        Emigratiepieken waren er van 1845 tot 1855, van 1865 tot 1874, in de jaren tachtig van de 19e eeuw en na de Tweede Wereldoorlog. In het Nationaal Archief vindt u vooral (vooral?) bronnen voor het opsporen van landverhuizers in de periode 1840-1940.
        (Emigranten werden landverhuizers geheten. Waarom een originele benaming verbasteren? Landverhuizer, daar is toch niets mee?)
        http://www.gahetna.nl/collectie/index/nt00254

        Een leuke illustratie is die van Chinese emigranten/landverhuizers naar Amerika. Eerder lijken ze op bootvluchtelingen anno 2015. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Chinese_Emigration_to_America.jpg

        Émigrant
        Let op: Spelling van 1858 Fr., een uitgewekene, vlugteling. Emigratie, de uitwijking uit-, verlating van het vaderland.
        Een uitgewekene, vlugteling- hahaha

      • Ron Geenen zegt:

        “Émigrant
        Let op: Spelling van 1858 Fr., een uitgewekene, vlugteling. Emigratie, de uitwijking uit-, verlating van het vaderland.
        Een uitgewekene, vlugteling- hahaha”

        Nog niet eens zo gek. Want vele Indo’s in de 60tiger jaren hadden schoon genoeg van de toen heersende mentaliteit, dat ze in wezen gevlucht zijn. Degene die er wel tegen kon, bleef.
        ps: een vlugteling met een “g” is waarschijnlijk een hele snelle!

      • Ælle zegt:

        Geenen, wat u bedoelt is een vlugvlugteling. Wel leuk bedacht, bravo.
        Over het verbloemen van djedar-djedoer praat had onze Oom Willy een oplossing gevonden. Toen we klein waren en hij voorlopig (een half jaar) bij ons inwoonde (met vrouw en 5 bloedjes) na terugkeer van verlof in Holland, leerde hij ons veel grapjes en ook beter Nederlands spreken. Dus mochten wij voortaan de ‘N’ in werkwoorden niet meer uitspreken. De letter N moest ingeslikt worden. Hij demonstreerde dus hoe ’t moest klinken; slape, ete, spele, en niet SlapeNnn, eteNnnn, speleNnn.
        Sorry, Oom Willy, maar laat ons maar gewoon DdóeNnn en LáteNnn, ja? Masa bodo biarin! Als maar geef geluid. toggg!

  52. Ælle zegt:

    In het archief van tranen heeft Sandra Reemer eergisterenmiddag ook een reactie/mededeling achtergelaten om 9 minuten over half zes, terwijl misschien haar nasi goreng in de magnetron opgewarmd werd, want als men zich niet senang voelt eet men ongezond volgens Mieke Roovers.
    http://www.archiefvantranen.nl/reacties/#comment_147
    https://www.sandrareemer.nl/het-verhaal/intuition-food-een-goed-voornemen-voor-2015/

  53. Surya Atmadja zegt:

    Ælle zegt:
    15 juli 2015 om 7:40 am
    Sorry, Oom Willy, maar laat ons maar gewoon DdóeNnn en LáteNnn, ja? Masa bodo biarin! Als maar geef geluid. toggg!
    =================================
    Adoeh , hoe toh jij ?
    Volgens mij heeft mijn moeder froeher te veel mij willen drillen ( ze is goeroe van de oude stempel) .
    Vooral de spraaklessen , hoe je bepaalde worden moet uitspreken.
    Het gebruik van de tong, ademhalen en maar oefenen met de a, e ,i, o, u .
    Wadoeh , je mond wordt monjong monjong , en dan die grammatica , veel bruggen moeten leren waar de ezels langskomen.
    En dan praat ik over ongeveer 1955 , halukig was het spreken in Bhs Belanda daarna wordt afgeschaft.
    Gered door de gong ( Nederlanders zeggen door de bel) .

    • Ælle zegt:

      Gered door de (gong) bel. U lag toch niet schijndood in een kist op het kerkhof?
      Uw Moeder was waarschijnlijk de dochter van een knil soldaat van wie ze het drillen heeft afgekeken? Dat was vroeger zo. Alles was militaristisch besmet via de VOC. Denk hierbij aan de garnizoenen van de handelsposten in Azië tot en met Afrika.

      • Surya Atmadja zegt:

        Off topic , mijn moeder was geboren Raden (Adjeng*) “Huppeldepup” dochter van Raden Kd “Puntje Puntje” . leraar HIS(1ste klasse school)
        *Adjeng is de titel van een ongetrouwde Javaanse “vrouwe”, de Sundanesen gebruiken de titel Adjeng niet , ook de titel Ajoe gebruiken Sundanesen niet.
        Een Raden Ajoe is een getrouwde Raden Adjeng .
        Is getrouwd met een zoon van een Wedana uit residentie Batavia.

      • Ælle zegt:

        Neemt u mij niet kwalijk, maar hoe komt een prinses die uw Moeder was dan zo streng? U bent dus eigenlijk een Prins. Hoe moeten wij u voortaan aanspreken? Raden Mas?

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik denk niet (weet het haast zeker) dat de VOC ooit zoveel militairen heeft gehad om zoveel garnizoenen er op na te kunnen houden. Die moesten ze namelijk zelf betalen en daar waren ze te zuunig voor. In dat kleine Nederlandje (dat als zodanig nog niet eens bestond} hadden ze er veel meer. Maar die werden dan ook door de staat betaald.

    • Ron Geenen zegt:

      “En dan praat ik over ongeveer 1955 , halukig was het spreken in Bhs Belanda daarna wordt afgeschaft.”

      Wat te denken van het volgende. Ik lees iedere morgen na mijn ontbijt en voordat ik het internet check, de LA-Times. E$en vaste gewoonte. In de sportkrant werd een “Amerikaanse golfer” belicht. Zijn naam is Oosthuizen. Een puur Hollandse naam, echter geboren in Zuid-Afrika. In dat artikel werd niet alleen zijn kwaliteiten besproken, maar ook zijn naam. Deze golfer haatte die naam vanwege de uitspraak. En hier in Amerika helemaal. De verslaggever gaf de lezer aan hoe je de naam moest uitspreken. “Whust-hey-zen” . Als je hun versie van de naam bekijkt, is de Wh een vorm van hoesten, de u een soort oe en de e is uitgesproken als een i. Hun taalgevoeligheid staat op een heel laag pitje.

      • Ælle zegt:

        Als ik hier de boeken zou noteren die vanaf de18de eeuw geschreven zijn mbt de VOC
        dan zou mijn arm van mijn lijf afvallen. Daarom hierbij alleen het laatste boek dat dit jaar
        uitkomt is van Wagenaar, Lodewijk (red). Aan de overkant: Ontmoetingen in dienst v d VOC en WIC (1600-1800). Leiden: Sidestone Press, 2015 – 342pp.: (nl)
        ISBN 9789088903168

        Tristan Mostert is bezig met zijn unieke VOC website waarin ik reeds heb kunnen gluren.

        Over het garnizoen van 25 man op Mauritius heb ik de volgende notities gemaakt. Cornelis Gooyer, 29 augustus 1638 met bastions en kanonnen in de hoeken van een houten fort. In 1639 laten verbouwen door Adriaen van der Stel, Het werd bewapend met 14 kanonnen en garnizoen uitgebreid tot 80 man.

        Kan niet wachten om alle details over de VOC te weten te komen met de negatieve aspecten ervan op de koop toe. Vanwaar de interesse? It’s in the blood/dna, probably, from my maritime oriented ancestors,on both sides.

      • Jan A. Somers zegt:

        Ja, en het belangrijke fort in Jakatra werd verdedigd door 70 soldaten! Stelt toch niets voor? Met daar tegenover een Engelse vloot en een overmacht uit Bantam. Als u alles over de VOC wilt weten kunt u kijken in: Pieter van Dam, Beschryvinge van de Oostindische Compagnie, ik dacht twaalf delen. (1927-1954.) Was in de VOC-tijd super geheim, omdat alles er in stond. Nu gewoon in de boekenkast, grote leeszaal, van de KB.

      • Ron Geenen zegt:

        “Als u alles over de VOC wilt weten kunt u kijken in: Pieter van Dam, Beschryvinge van de Oostindische Compagnie, ik dacht twaalf delen. ”

        Sinds het schrijven blijkbaar aan mij is gericht (waarom?) kan ik u alleen alleen maar teleurstellen. Vandaag aan den dag ben ik namelijk alleen geïnteresseerd in voornamelijk de Indo’s en hun belevingen gedurende de perioden 1928 tot 1968. Ik dacht dat de artikelen en verhalen op mijn weblog dat ook aardig aangeven.

      • Jan A. Somers zegt:

        “blijkbaar aan mij is gericht (waarom?)” Nee hoor. het was een antwoord op Ælle zegt:
        15 juli 2015 om 7:54 pm

      • Ron Geenen zegt:

        ““blijkbaar aan mij is gericht (waarom?)” Nee hoor. het was een antwoord op Ælle zegt:
        15 juli 2015 om 7:54 pm”

        Vreemd! Ik dacht toch mijn naam te lezen.

  54. Surya Atmadja zegt:

    Ælle zegt:
    15 juli 2015 om 4:23 pm

    1.maar hoe komt een prinses die uw Moeder was dan zo streng?
    2.U bent dus eigenlijk een Prins.
    ================================================================
    1.Ze was , GEEN prinses.
    Haar strengheid moet men zien als beroepsdeformatie, ze (en mijn vader) waren oud schoolgenoten en H.I.S leraren.
    Dus hun Nederlands moet goed zijn , en daarom werd ik gedrild .
    2.Zeer zeker niet.
    Zie omong kosong verhaal van ene Surya Atmadja in Indisch3.nl op 14 december 2012 om 19:09
    http://www.indisch3.nl/2012/12/14/mythes/

    • Ælle zegt:

      Dank voor uw uitleg, maar ik heb een beter verhaal.
      Volgens de Kretense (Griek) filosoof Epimenides, bekend om zijn ‘paradox’, leven en bewegen we ons voor onze Schepper, voor hem was ’t Zeus. Een Cilicische (nu Turkije) Stoïcijnse dichter/filosoof Aratos/Aratus zei dat wij God’s nageslacht zijn.
      Handelingen der apostelen/Kisah Para Rasul 17:28 Aanbevolen wordt om het hele hoofdstuk (17) vooraf te lezen voor meer inzicht.
      Wat willen we nog meer dan kinderen van de allerhoogste zijn? Zo zijn mijn gedachten tenminste.
      Romeinen/Roma 8:15 zegt; Sebab kamu tidak menerima perasaan batin sebagai budak, yang menghasilkan perasaan takut lagi, tetapi kamu menerima perasaan batin sebagai orang yang telah diangkat menjadi putra, dengan perasaan batin itulah kita berseru, ”Abba, Bapak!”
      http://www.statenvertaling.net/bijbel/romeinen.html

  55. W.P von Grumbkow zegt:

    De schuld van alles is dat onze voorouders niet op de hoogte waren, of niet wilden weten van twee geboden :Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort.
    Gij zult niet doden.

  56. Ælle zegt:

    Etienne Vermeersch, een Belgische prof die vanuit zijn geloof een leuke mop vertelt.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s