Kembang Kuning (Gele Bloem), is de naam van de begraafplaats in Surabaya waar Nederlandse militairen hun laatste rustplaats hebben gevonden. Tevens is het de naam van het laatste project van fotografe Marjolein van Pagee (1987, Goes). Veteranen blikken in de camera, en vertellen ons hun verhaal….
Door Marjolein van Pagee
Jan van Pagee (1926-2005)
Mijn opa, Jan van Pagee (1926), werd als dienstplichtig marinier in 1947 uitgezonden naar Nederlands-Indië. Van 1947 – 1949 was hij gelegerd in Surabaya op Oost-Java. Net als zoveel van deze mannen zweeg hij over wat hij daar had meegemaakt. In 2005 is hij overleden. Toen ik een prachtig portret terugvond van hem op twintigjarige leeftijd, ben ik op zoek gegaan naar het verhaal achter deze foto.
Mijn opa was een eenvoudige Zeeuwse jongen, opgegroeid in een streng gereformeerd gezin. De kennismaking met het verre land en de oorlog die daar woedde zal ongetwijfeld een grote indruk op hem hebben gemaakt.
In de afgelopen vier jaar heb ik tientallen Nederlandse veteranen geïnterviewd en geportretteerd. Ik sprak met oude dorps-, klas- en bataljonsgenoten. De belevenissen van mijn opa vormen de rode draad waarmee ik een beeld wil schetsen van een van de laatste koloniale oorlogen die ons land voerde in ‘de verre Oost’.
Inmiddels ben ik drie keer naar Indonesië gereisd om de plekken op te zoeken waar de Nederlandse veteranen veel over vertelden. Daarnaast heb ik ook tientallen Indonesische oud-strijders opgezocht en gefotografeerd; allen actief in Oost-Java. De voormalige vijanden van mijn opa vertelden hun kant van het verhaal; ze schetsten mij het beeld van Nederland als bezetter en vertelden hoe hoog de prijs voor de onafhankelijheid eigenlijk is geweest.
Voor ik aan deze serie begon wist ik niets van de geschiedenis van ons koloniale verleden. En van mijn generatie ben ik niet de enige. Mijn opa zweeg, en tijdens de geschiedenislessen op school werd er nauwelijks aandacht aan besteed. Ondanks de hernieuwde belangstelling voor het onderwerp denk ik dat we deze zwarte bladzijde nog lang niet hebben verwerkt. De ervaringen van de veteranen staan soms lijnrecht tegenover die van de media, die naar hun mening te veel geneigd zijn alleen over vermeende oorlogsmisdaden te berichten. Toch ben ik ook op zaken gestuit waar sprake is van oorlogsmisdaden en waaruit blijkt dat de benaming politionele acties zwaar tekort schiet. Voor Nederland was het zelfs de grootste militaire operatie ooit. Tegelijkertijd wil ik ook het gewone soldatenleven tonen, de angsten tijdens het nachtelijke wachtlopen, momenten van ontspanning, en de verveling als er geen actie was.
Uit de expositie Kembang Kuning – Gele Bloem een achttal portretten van veteranen:
Nederlandse veteranen
Dies Bom (1927) Yerseke
Dies Bom
Bom was ambulance chauffeur. Hij heeft heel wat ritjes van de gevaarlijke buitenposten naar het Marinehospitaal in Surabaya moeten maken. Gewonde Indonesiërs hielpen ze ook als ze door Nederlands vuur waren geraakt. En wie weet heeft hij ook wel mijn opa naar het ziekenhuis gebracht toen hij gewond was. De periode voor de tweede actie verliep rustig en was eigenlijk een leuke tijd.
Als chauffeur bij het Medisch peloton zag hij hoe Nederlandse militairen de Indonesiërs medische hulp gaven. Hij heeft wel gevallen van tropenkolder gezien, mariniers die gek geworden waren door de spanning en de ellende van de oorlog. Van de tweede actie herinnert hij zich de nachtelijke landing op het strand. Het regende pijpestelen en de TNI (het Indonesische leger) had veel versperringen aangebracht. Toen een patrouille mariniers aangevallen was moest Bom de ernstig verminkte lijken uit de rivier halen, traumatisch, die beelden raakt hij niet kwijt.
Cees Hartsuiker (1928-2013) Zwolle
Cees Hartsuiker
Hartsuiker was beroepsmilitair en meldde zich in 1946 vrijwillig bij de mariniers. Hij moest een contract van zes jaar tekenen en kon niet wachten om naar Indië te gaan. Als kind al had hij een speciale fascinatie voor het land. Hij was erg fanatiek en werd op 20-jarige leeftijd tijdelijk sergeant van de mariniers. Hij heeft veel gevechten en patrouilles meegemaakt. Bij de eerste actie zat hij in de voorhoede die de stad Malang binnentrok. En bij de tweede actie was Cees net als mijn opa bij de bruggenhoofdafdeling ingedeeld, die als eerste op het strand van Glondong moest landen. Cees Hartsuiker raakte in 1948 in de buurt van Tjepoe (oliebronnen) gewond toen zijn peloton in een hinderlaag liep en er hevig op hen werd geschoten, hij verloor hierbij zijn pink. Later werd wraak genomen op de Indonesische strijders die verantwoordelijk waren geweest voor de hinderlaag. In totaal is hij 3 jaar uitgezonden geweest. Hij gelooft dat de Nederlandse militairen hebben gedaan wat ze moesten doen en voelt geen spijt tegenover de ‘pemuda’s’ (of ‘peloppers’) die hij heeft doodgeschoten. De band met Indonesië is altijd gebleven, hij ontmoette er zijn vrouw. Later heeft hij ook een tweede huis in Magelang gehad.
Han Grijzenhout (1927) Amsterdam
Han Grijzenhout
Als dienstplichtige kwam Grijzenhout bij de Inlichtingendienst van de Mariniers terecht, de VDMB. Han Grijzenhout had de taal snel onder de knie en werd o.a. bij de Boeboetan-gevangenis in Surabaya geplaatst waar hij ook verhoren moest afnemen.
Hij zegt getuige te zijn geweest van oorlogsmisdaden zoals martelingen (met stroom), standrechtelijke executies door een vuurpeloton, schieten op onschuldige burgers en het onnodig verwoesten van kampongs. Ondanks dat hij niet stond te springen om naar Indië te gaan, is het niet in hem opgekomen om te weigeren. Nu heeft hij daar enorm spijt van omdat hij nog steeds last heeft van een schuldgevoel en getergd door hevige angsten kan hij niet alleen slapen. Na thuiskomst is hij een half jaar opgenomen in een psychiatrische kliniek.
In de loop van de oorlog kreeg hij sympathie voor de vrijheidsstrijd van de Indonesiërs en sloot in het geheim hechte vriendschappen met de gevangenen. Op patrouille liet hij als de kans zich voordeed de gevangenen ontsnappen. De gepensioneerde psycholoog Grijzenhout meent dat Indonesië eigenlijk al vrij was gemaakt door de Japanse capitulatie. En vond het onrechtvaardig hoe Nederland met geweld probeerde om “dat lieve volk” weer onder onze duim te krijgen.
Bram Bruin (1926) Rotterdam
Bram Bruin
Bram Bruin is in het voorjaar van 1947 op dezelfde datum als mijn opa naar Indonesië vertrokken. De stad Surabaya was al in Nederlandse handen, veel buitengebieden nog niet. Bruin herinnert zich vooral de enorme spanning. Hij hoorde angstaanjagende verhalen over de wreedheid van de Indonesische pemoeda’s ten opzichte van alles wat Nederlands was. Buitenom de acties moesten ze vooral fabrieken bewaken en patrouilles lopen. Altijd ‘s nachts. Zodra ze weer in Surabaya kwamen, reageerde menigeen zich af door het drinken van veel bier. Dat was er dan ook in overvloed, in Mojokerto een stadje onder Surabaya stond de Heinekenfabriek. Later begreep Bruin dat het Nederland vooral om het kapitaal te doen was en dat het niet ging om het beschermen van de lokale bevolking tegen terroristen. Dat was puur propaganda.
Indonesische veteranen
Ismoenandar (1927) Jombang
Ismoenandar
In 1945 volgde Ismoenandar de radiotoespraken van Soetomo en hoorde van de gebeurtenissen in Surabaya. Hij was werkloos op dat moment en sloot hij zich aan bij één van de vele gevechtsgroepen die de revolutie ondersteunden. Eind december moesten ze noodgedwongen terugtrekken. Op een morgen in 1946 werd hij aangehouden door een patrouille mariniers en een groep Tjakra’s (Madurese spionnen die voor de Nederlanders werkten). Ze hadden het vermoeden dat hij een strijder was. Ter plekke werd hij verhoord en mishandeld. Met z’n tienen trapten ze hem zo hard in z’n rug totdat hij bewusteloos raakte. Zo lieten ze Ismoenandar voor dood achter. Hij werd door z’n vrienden gevonden. Er bleek iets definitief in zijn ruggenwervel te zijn beschadigd, zijn voet is verlamd. Hij weet ook van vrienden die door de Nederlandse Inlichtingendienst met elektrische stroom tot bekentenissen werden gedwongen. Later is hij gelukkig goed terecht gekomen, hij kon een goede functie krijgen als ambtenaar en kreeg via de overheid een huis toegewezen.
Amari (1925) Surabaya
Amari
In 1945 heeft hij ook in de straten van Surabaya gevochten, hij was erbij toen de Britse generaal Mallaby gedood werd. Tijdens de Nederlandse tijd was zijn familie erg arm. Zij hebben geen enkel voordeel beleefd aan de Westerse aanwezigheid. Natuurlijk waren er de Indo’s, uit de vele gemengde huwelijken. Zij werkten voor de Nederlanders en kregen beter onderwijs. De puur Indonesische families hadden het niet best volgens Amari. Bij een mortieraanval in 1946 raakte hij zwaargewond, o.a. verloor hij zijn oog en raakte in coma. Hij had een bijna-dood ervaring en ving een glimp op van een hele mooie wereld. Ook kon hij zichzelf zien liggen. Al zijn mannen stonden om hem heen, ze overlegden waar ze hem moesten begraven. Toen hij weer bij kwam, is hij heel kwaad op ze geworden. Hoe konden ze denken dat hij al dood was. Later heeft hij als spion gewerkt op een kantoor van de Nederlandse IVG in Lamongan. Hij deed zich voor als bewaker en snuffelde stiekem in de spullen van commandant van Eijsen. Hij vond o.a. informatie over zichzelf, hij werd gezocht! Verder speelde hij de geplande patrouilles door aan de TNI.
Saeran (1919) Glondong
Saeran
Meneer Saeran is een eenvoudige visser uit het kustplaatsje Glondong. Hij weet de nacht van de landing nog goed te herinneren. De Nederlandse schepen met mariniers lagen al langere tijd voor de kust. Erg dreigend zag dat er uit. Tot dan toe was er nog weinig voorgevallen in deze streek. De bevolking van Glondong wist niet zo goed wat ze moest doen. Vluchten, blijven? Met twee andere vrienden besloot Saeran op het strand de wacht te houden zodat ze alarm konden slaan zodra er iets zou gebeuren. Op de avond van 18 december 1948 ging de landing van start. Ineens gingen de lampen aan en kwamen de eerste mariniers blindelings schietend het strand op. Al schoten ze niet doelgericht, zijn twee vrienden waren op slag dood, hijzelf was in zijn hoofd geraakt maar kon het nog op een rennen zetten. De mensen uit het dorp waren de heuvels ingevlucht. Saeran verstopte zich onder zijn bed waar hij later door de mariniers werd gevonden. Zijn schotwond werd door hen verzorgd en ze adviseerden hem om ook naar de heuvels te gaan. Pas 3 maanden later keerden de dorpelingen weer naar hun huizen terug.
Masruddin (onbekend) Pamekasan
Masruddin
De Madurese Masruddin zat bij Sabililah, net als Hizbullah een islamitische strijdgroep die met primitieve wapens als bamboesperen en krissen het gevecht aanging. De strijd tegen de Hollanders werd gezien als een jihad. Hij heeft niet meegedaan aan de grote aanval op de marinierspost in Pamekasan omdat hij de taak had om zijn dorp te bewaken. Hij herinnert zich nog goed dat de mariniers naar de heuvels kwamen om wraak te nemen. Eerst kwam de artillerie die alles plat bombardeerde waardoor de eenvoudige bamboehuisjes in vlammen op gingen. Het was een totale verrassing voor het dorp en niet iedereen kon op tijd vluchten. Er vielen veel burgerslachtoffers, ook vrouwen en kinderen. Na de artillerie kwam de infanterie die alle huizen doorzocht en mensen ondervroeg. Een nichtje van Masruddin, een klein kind nog, is spoorloos verdwenen en nooit meer teruggevonden. In het huis van Masruddin herinnert een kogelgat aan de heftige strijd en nog altijd bewaart hij zijn bamboespeer uit die tijd.
x
Java Post 
Applaus voor Marjolein dat zij ook de Indonesische veteraan aan het woord heeft gelaten. Èn een saluut voor alle veteranen, van wèlke oorlog dan ook!
Een derde generatie die ondanks ‘het grote zwijgen’ uit eigener beweging onderzoek gaat doen naar het onbesproken Nederlands-Indisch verleden van grootvader, om ‘toch maar te willen weten’. Goes kom naar ’t Soepuus, zeg maar. Chapeau !
e.m.
Een derde generatie wát Pak Eppeson? 😉
Inderdaad lof voor Marjolein van Pagee dat zij ook de Indonesische veteranen aan het woord heeft gelaten en ook de moeite heeft genomen om bahasa Indonesia te leren.
Dag meneer Vos, volgens Mas Van Beek vormt de 3e generatie de potentiële doelgroep wereldburgers. Kan ik me wel in vinden. Hoe Poetin, Obama en Netanyahu -oeps vergeet ik bijna Timmermans- dat zien, weet ik helaas niet.
Overigens, even tussendoor: Selamat datang! Apa kabar? Baik, terima kasih, dan Anda? Tekenen van herkenning bij u meneer Vos? Vast wel …
Weet u, als u de komende tijd een opleving ziet op uw page Bahasa Indonesia dan ben ik dat. Ik heb me namelijk voorgenomen om zodra ik een Dreesman word (vroom was ik al;) BI te gaan leren, maar ik ben me alvast aan het warmlopen, zeg maar. Maar echt structuur zit er nog niet helemaal in, zelfs niet voorlopig.
Wát was uw vraag ook al weer? Oh, al. 🙂
e.m.
Off topic @ E.M.. alles gaat ging te snel want daar stond weer een vliegtuig te ronken. Malaysia Airways/Garuda.
Bij leven en welzijn snel weer terug, want het “indo/indisch/Indonesisch (?) bloed ” kruipt naar waar het thuis hoort, toch? 😉
Lieve Marjolein, zoals wij zeggen You’re awesome. Heel veel dank voor alle moeite die je hebt gedaan voor dit stuk Opjektief research. Ik ben van 1936 tot wie weet wanneer. Dankbaar dat de jonge generatie er van kan leren.
‘Mijn opa zweeg en tijdens de geschiedenis lessen op school werd er nauwelijks aandacht aan besteed’. De Indonesische veteranen; ‘Zij schetsten mij het beeld van Nederland als bezetter en hoe hoog de prijs voor onafhankelijkheid eigenlijk is geweest’. Aldus Marjolein, nieuwsgierig wat haar opa in Indië heeft beleefd.Twee zinnen uit haar verhaal, die het totaal beeld geven wat daar tussen 1945-1949 is gebeurd. En vooral hoe Nederland die geschiedenis heeft willen ‘vergeten-verzwijgen-veranderen-vermeiden- en verbloemen’. Kembang Kuning, een blond Hollands meisje (met behasa in haar reistas) dat naar dat verre land afreist om na te gaan wat haar opa is overkomen. Geen historicus kan het haar verbeteren!
Kembang Kuning een blond Hollands meisje? Laat het toch niet zo zijn dat die naam in verband wordt gebracht met Marjolein 😉
Overigens een prestatie dat de Indonesische ambassadrice haar tentoonstelling heeft bezocht. Deze zal het archief van tranen , van een ander Hollands meisje, zeker niet bezoeken.
Indonesiers moet je als Nederlander via een omweg – en met veel diplomatie – confronteren met hun verborgen geschiedenis. Anders treedt er ontkenning of ongeloof op en ben jij de gebeten hond. En vooral ook bahasa indonesia leren.
Je zal mij als bruintje het ook niet meemaken dat ik met hen in het Engels communiceer.
Desnoods in krom Indonesisch, weten zij dat ik in hen ben geinteresseerd en zij weten best dat iemand die al jaren in Nederland heeft gewoond op een gegeven moment zijn moedertaal (mijn eerste taal) wel een beetje vergeet.
Met kembang kuning wordt een speciale gele bloem bedoeld, welke is het? Ook is er een speciale betekenis voor te vinden, die ik niet weet. Help me aub., want ik kan nergens er iets over terugvinden, helaas.
@ AElle
Vrij vertaald : Raden Rachmat een Moslim leraar kreeg toestemming van de Moslim Koningin uit Campa (Vietnam) van de Raja Bhre Kertabumi van Majapahit ( Hindu koninkrijk in Oost Java ) om de Islam te verspreiden in Oost Java . Dus de laatste transitiejaren van de Hindu Koninkrijken tot de Moslim Sultanaten.l
In de buurt van Ampel Denta.
Hij kwam in een desa met de naam Kembang Kuning omdat daar veel “struiken” met gele bloemen.Die Raden Rachmat werd later bekend als Sunan Ampel .
Hij bouwde een gebedshuis, die later verder verbouwd werd tot de huidige Masjid Rahmat Surabaya.
Dezelfde Kembang Kuning ?
Klik om toegang te krijgen tot 2-056.pdf
Interessant verhaal, zoals die op Java verspreid worden. Inderdaad zie ik veel gele blommekes op dat eiland en de vraag is op welke bloem de naam “Kembang Kuning slaat.
Het is (Maáf Pak) weer het bekende verhaal van een persoon die de islam over het hele eiland verspreidde en de dorpsbewoners als eerbetoon een moskee, een kerkhof naar deze persoon noemen.
De vraag is of dit Europees kerkhof in Surabaya (ben ik nooit gewest) altijd Kembang Kuning heeft geheten. en welke gele bloemetjes daar overdadig groeien. Het zou ook de naam van een vrouwelijk persoon kunnen zijn.
Je zou gezien de naamgeving ook verwachten dat er jaarlijks een upacara gehouden wordt, “Upacara kembang Kuning” of zoiets dergelijks ter ere van de voorouders, maar niets daarvan. Begrijpelijk want een upacara is geen gewoonte van de Indische kerkgemeenschap of van de wong Londho.
Zij beklagen er zich slechts over dat die Indonesiërs deze graven niet onderhouden en deze bestemmen als tempat nongkrong, voor daklozen, voor fotosessies, voor winkelcentra en dergelijke, daarbij vergetende dat de gemiddelde Javaan niets heeft met kerkhoven van hun voormalige penjajah – zie Peneleh.
Overigens zie ik dat Kembang Kuning goed wordt onderhouden door de Oorlogsgravenstichting, hetgeen een goed initiatief is.
Immers wat ik onder ECHT relevante Indische cultuur beschouw staat in dat land op instorten en te verrotten.
Kijk maar naar Kota Lama te Semarang, waarvan het voortbestaan eigenlijk ook onder de verantwoordelijkheid zou moeten staan van dezelfde Indische gemeenschap. maar deze houdt zich in Nederland bezig met andere zaken.
Wie de bron bezoedelt, of laat bezoedelen kan aan het nageslacht slechts iets van horen zeggen, fabeltjes, geschiedvervalsing of een surrogaat van wat er ooit was nalaten. Nou laat maar.
p.s. het digitaal behoud van de “Indische cultuur”, dat doen al miljoenen toeristen in INDONESIE, is natuurlijk iets anders dan het “fysiek” behoud ervan, want dan moet men met geld over de brug komen. Wanneer het geld van al die persoonlijke claims uit Nederland daaraan besteed wordt kan iedereen daarvan genieten.
“Overigens zie ik dat Kembang Kuning goed wordt onderhouden” Ja, inderdaad. Prachtig! Maar ver weg van het gedoe in Nederland, hier mogen ze niet worden gekend, laat staan herdacht. Daar werd wat groots verricht, hier alleen maar geruzie. En dat laatste is nog teveel gezegd, hier alleen maar grote stilte. Gelukkig dat het soms nog waait.
@Pak Jan. Ik beschouw bepaalde plaatsen in Indonesie als het Mecca van de Indische cultuur (dit heeft overigens niets maar dan ook niets te maken met indo’s).
Wanneer men zich in plaats van discussieren over schuldvragn nu eens in dat land bepaalde monumenten in ere houdt, herstelt (bvb gebouwen begraafplaatsen), dan gaan die indonesiers uit zichzelf wel afvragen waarom zoveel ophef. Misschien slaan er enkelen er wel een slaatje uit door er een tempat wisata van te maken. So what, men gaat zich daarnaast ook afvragen welke geschiedenis er achter steekt. In Indonesie groeit zelfs de belangsteling voor die bangunan/arsitektur Koloniaal Belanda. Men gaat deze waarderen en vinden het ook heel erg dat deze op instorten staat (zien zij eindelijk met eigen ogen wat zij hebben aangericht). Het probleem is geld, politiek en machtsverhoudingen, en je kunt de afficionados het ook niet kwalijk nemen dat zij slechts kunnen toekijken. Maar wat ik de Indische gemeenschap in Nederland verwijt is dat zij hun bronnen laten vergaan daar en in Nederland. Zelfs de boekencollectie van het Tropenmusem verhuist naar de woestijn van Egypte. En dan maar op pasa malams Inonesische cultuur etaleren en indo-rock spelen.
En lekker eten, typisch Indisch. Maar echt wel lekker!
Rijsttafel? Een goed voorbeeld van Koloniale Nederlandse cultuur in Indie. heeft men afgekeken van die vorstenhuizen uit Surakarta en Yogya met hun bak (berg) nasi met 30 40 gerechten en aangepast aan de eigen smaak..
Alle gekheid op een stokje. Ik was in Semarang in de Kota Lama en heb mij verlekkerd aan de restanten van de Nederlandse gebouwen daar , niet nadat ik eerst in de buurt van het gebouw van de Pelni (voormalige KPM) en daartegenover het gebouw van Thomas Karsten (die met de tochtgaten) eerst in een warung lekker Indonesisch had gegeten.
Twee werelden die elkaar niet bijten kwamen toen innerlijk bij bijelkaar, en ik voelde dat het goed was.
Vaak zie ik ook dat personen die uit twee werelden voortsproten die werelden nog niet met elkaar hebben verzoend: zij wijzen nog steeds met hun vinger naar die Indonesiërs, naar Soekarno. Nog steeds, nadat ze vijftig jaar in Nederland, niets maar dan ook niets te kort komen. Ik zeg maar: “zo binnen, zo buiten”.
Volgens mij was het in Indie na de tijd van Tempo Doeloe (dat was de tijd tussen het Cultuurstelsel en de eerste twee decades van de vorige eeuw voor velen niet eens heerlijk toeven daar. Al die onrust, dat gerebelleer, die communisten.
De oorzaak van al de ellende in nederlands Indie was de ophitsing van de bevolking gedurende de bezetting door de Jappen en het aanstellen van Sukarno als president,
die uiteindelijk een van de grootste oorlogmisdadiger is geweest door diozenden Indonesiers te leveren aan de Jappen die door werden gestuurd naar Thailand om ook net als krijgsgevangen aan de spoorweg te werken en ook naar andere plaatsen als slaaf arbeiders te werken.
Hij was bovendien een Communist en is in de zestiger jaren uiteindelijk afgetreden. Was twee jaar geleden op java en Bali, overal in Djakerta zijn er portretten van hem, de meeste Indonesiers weten niet eens wat hij gedaan heeft in het verleden.
Nedeland was al bezig voor de Oorlog om Indonesie onafhankelijk te maken, maar jammer genoeg is daar niets van gekomen ddor de oorlog, tegenover het vroegere Stdhuis in het oude gdeelte van Djakarta (Batavia) is een groot restaurant volkomen ingericht als een Nederlands restaurant met fotos van de hele koninklijke familie, Roosevelt, Churchil, kortom alle wereld figuren, op de achter grond speelt muziek van de dertiger jaren Glenn Miller, Benny goodman enz.
Het plein voor het stadhuis is nog steeds omringd door kanonnen van 1700!
In het voormalige Tjideng, waar ik zat met mijn moeder, is nu een restaurant, Trivelli geheten, dat helemaal is ingericht als van voor de oorlog met allemaal portretten aan de muren, reclame posters en Nedelands meubilair, het eten was geweldig er kan gekozen worden tussen europees, indisch of wat dan ook.
@deHaas; ‘De oorzaak van al die ellende……….de meeste Indonesiërs weten niet eens wat hij(Soekarno) gedaan heeft …………Nederland was al voor de oorlog om Indonesië
onafhankelijk te maken,’ Ik denk dat u heel wat hierover in pers,media etc .in de jaren na 1945-1949 gemist hebt. U slaat de plank volkomen mis. Soekarno is voor de Indonesiërs, als onze Willem van Oranje, de vader des vaderlands! Die zijn land na ca 400 jaar van bezetting naar onafhankelijkheid heeft gevoerd. Het Koninkrijk der Nederlanden in de tweede wereldoorlog, dl.11-14 is de officiële geschiedschrijving hier over, om uw kennis wat op te halen. Ook op deze site zijn diverse onderwerpen/ discussies over het Nederlands verleden in Indië na te gaan.
“onze Willem van Oranje, de vader des vaderlands! Die zijn land na ca 400 jaar van bezetting naar onafhankelijkheid heeft gevoerd.” Met dat verschil dat onze Willem geen onafhankelijkheid heeft uitgeroepen. Dat is gebeurd door de Staten-Generaal, een bevoegd staatsorgaan. En feitelijk is dat ‘voeren’ voornamelijk gebeurd door Prins Maurits en Johan van Oldenbarnevelt. Een onafhankelijkheid die 80 (!!!) jaar niet is erkend door Spanje. (Indonesië maar 4 jaar). En Zeeland nog steeds niet, die provincie is nog steeds in oorlog met Spanje. En Indonesië Serikat was een kopie van de Republiek der Verenigde Nederlanden. Dat werkte prima! En over die bezetting van 400 jaar zal ik het niet hebben. Daarover heb ik al twee boeken geschreven.
@Somers; De betekenis van het woord kolonie= een nederzetting van buitenlanders in een vreemd land= bv. een handels post. Zoals ook is begonnen met Indië. Naderhand werd het zelfs geannexeerd, na al die pacificaties= vrede brengen! bij ‘ongehoorzame Inlandse vorsten’.: Atjeh, Bali etc; Overzeese gebiedsdelen. Nederlands grondgebied in 1922(?) dus Nederlands Indië of te wel Indië van Nederland. Alle Westerse landen bezaten ‘koloniën’. Brits India, Belgisch Congo; landen in het bezit en bestuurd door de kolonisten! Voor de Inlanders was het (gewoon) een bezetting van hun geboorte(vader)land. Vandaar de onafhankelijk strijd tegen een voortzetting van …de bezetting. Zie de opmerking van een Indonesische veteraan. En terecht. Nederland onder de Duitse bezetting was toch ook geen kolonie van Duitsland? Wij zijn nl. altijd eufemistisch ingesteld bv. pacificaties, politionele acties= acties door de politie? Soekarno/Hatta, namens het Indonesische volk, onafhankelijkheidsverklaring-proklamasi; geen bevoegd orgaan? – Indonesië Serikat een kopie van de Republiek der Verenigde Nederlanden. Dat werkte prima. In Indonesië (v.Mook) uiteindelijk niet. Want na de ‘de 2e actie’ schaarden zij zich achter de Republiek en in 1950 opgedoekt. Ca 400 jr.bezetting mag ook minder! Voor sommige gebieden van de archipel; Amboina 1605=344 jaar,door verovering van een Portugees fort en het gebied Soenda Kelappa/ Jayakarta/Batavia 1619= 330 jaar. Dus geen ca.400 jaar, maar ca 350 jaar.
De VOC- (Nederland bestond overigens niet) handelsposten waren geen koloniën, maar exterritorialiteiten, net als de Schotten in Veere. Met uitzondering van enkele enclaves die op basis van conquest onder gezag van de Staten-Generaal waren gebracht: Ambon 23 februari 1605 (overgenomen van de Portugezen), Banda Neira 10 augustus 1609, Batavia 31 mei 1619, Kaap de Goede Hoop april 1652 (geen conquest maar res nullius), Ceylon !658?? (overgenomen van de Portugezen). Stipjes in het handelsgebied van de VOC, van Kaap de Goede Hoop tot China en Japan. Bezet(!) door een paar duizend VOC-militairen. Voor alle overige gebieden gold de definitie van Hugo de Groot: Habent insulae istae quas dicimus et semper habuerunt suos reges, suam rempublicam, suas leges, sua iura. De hierin genoemde staten waren constant met elkaar in oorlog waarbij de VOC te hulp werd geroepen. Zoals bijvoorbeeld in 1676 toen hulp van de VOC werd gevraagd door beide strijdende partijen, Mataram en Taroeno Djojo.
Indië werd pas een kolonie met het tractaat van 13 augustus 1814. En met de grondwet van 1922 gebiedsdeel: Art. 1. Het Koninkrijk der Nederlanden omvat het grondgebied van Nederland, Nederlandsch-Indië, Suriname en Curaçao.
Van feitelijk gezag was pas sprake met de Korte Verklaring vanaf half 19e eeuw. Bezetting als je het zo wilt noemen: De hoofden mochten hun belasting blijven innen (toespraak tot de hoofden van Lebak), kregen daarboven een salaris, kregen een statiestok, en mochten gearmd met de resident (grotere broer) lopen.
En de politionele acties hebben niets te maken met politie (blauw op straat). Politie in deze context is gewoon ‘bestuur’ (denk aan de gemeentelijke APV), gerund door politici die zich bezig houden met politiek met politieke partijen. En soms de hulp van politie en leger inroepen.
@Somer. Politie= toezicht, controle. Tak van dienst, belast met het toezicht op de openbare orde en veiligheid. Politioneel= vanwege de politie. Maar, inderdaad in Indië ’45-’49, had het niets te maken met politie wel met …politici, die zich bezig hielden met politiek, vooral buitenlandse! Het heeft echter helaas niet geholpen.
In aansluiting van het verhaal van de heer de Haas, kan ik ook een duitje in de zak doen aangaande ‘tempo dulu’.
Drie jaar geleden namen mijn vrouw en ik onze 3 volwassen jongens en hun vrouwen, vanuit Perth, West Australia, mee naar Bandung. Ik groeide op op een thee onderneming in het Pengalenganse en wilde hen dat laten zien. Ook waar ik in het kamp had gezeten in Bandung.
Ons hotel was in de Jalan Braga, practisch tegenover het vroegere ‘Bogarije’ thee huis. De memerobillia die daar aan de muur hangt is onvoorstelbaar. Toen het personeel merkte dat ik daar met aandacht naar stond te kijken, vroegen zij, ‘waarom’? Ik vertelden hen toen van tempo dulu en dat ik het me zoals de fotos goed kon herinneren. Zij waren daar zeer imprest over. Ook verschillende gebouwen hebben nog steeds de ‘embossed’ Hollandse titles op de gevels van de maatschapij die daar een kantoor hadden in ‘onze’ tijd en keurig onderhouden.
Uit dit alles moet toch blijken, dat men wel waardeert, wat die ‘Dutch Kolonials’ destijds hebben neer gezet en achter gelaten!!
Wij werden overal met open armen ontvangen.
Leuk je verhaal te lezen, toen wij in Bandung waren twee jaar geleden, hebben we gestopt in het bekende hotel Homan, en koffie gedronken, was nog precies hetzelfde als vroeger, de Braga weg zijn we niet geweest, mijn vader was daar de apotheker van de firma Rathkamp.
We brachten het eerste jaar gedurende de jappen bezetting in Tjihapit kamp door, op de Djohar laan, vond het huis terug waar we in zaten, was zeer vreemd om dat weer te zien en de straat waar we in speelden als kleine kinderen.
Er waren veel gebieden in Nederlands Oost Indie(Nusantara) waar de VOC/Nederlanders pas tientallen jaren de “baas” was geworden .
Zoals Aceh,Bali,Sumba , Papua etc.
Moet altijd glimlachen als ik ergens las dat de Nederlanders Nusantara 350 jaren hadden bezet .
Is een hardnekkige mythe, zelfs sommige van mijn landgenoten trappen er ook in .
@Surya. Geen 350 jaar bezetting? OK dan, Amboina 1605, dus 344 jaar, door verovering van een Portugees fort. Niet overal natuurlijk, maar….je moet toch ergens beginnen.
In plaats van bezetting of heerschappij kun je beter spreken van de uitbuiting van Ambon e.o. Het was tegen deze uitbuiting (zo u wilt bezetting) dat de Ambonees Pattimura (naar wie veel straten werden genoemd) in opstand kwam en hiervoor werd opgehangen. Java kwam pas na het einde van de Java-oorlog in 1830 pas in Nederlandse handen, Bali pas na de puputan in 1906, Atjeh voerde zelfs sinds het begin van Atjeh-oorlog tot 1942 strijd tegen de Nederlanders.
Niet ten onrechte dus dat de Atjehers zich nooit een deel van Nederlands-Indie hebben beschouwd.
Wanneer hield Nederlands-Indie eigenlijk op te bestaan?
Dat was nadat de Japanners het in 1942 binnenvielen en het bezetten
Soevereiniteitsoverdracht en erkenning van de Republiek zijn twee verschillende zaken.
Erkend werd de op 17 augustus 1945 uitgeroepen Republiek al door veel staten.
ik heb even niet op het netvlies staan welke, maar India zal wel tot die groep behoren.
Overigens, had Nederland nog wel de soevereiniteit over de archipel?
En sinds 17 augustus 1945 tot de soevereiniteitsoverdracht was het Nederland slechts te doen om ZOVEEL MOGELIJK UIT DAT LAND WEG TE SLEPEN; laten we wel zijn…
“Wanneer hield Nederlands-Indie eigenlijk op te bestaan? Dat was nadat de Japanners het in 1942 binnenvielen en het bezetten” Zo, zo. Dan hield Nederland op 15 mei 1940 op te bestaan (met uitzondering van Zeeland!). En België ook, en Frankrijk ook. En in mei 1945 hield Duitsland op te bestaan. (Oostenrijk en Italië al eerder) Gelukkig hebben we nog met onze Mutti te maken. Het is capitulatie van de krijgsmacht, dat heeft met de staat niets te maken De bezetter is dan een soort zaakwaarnemer voor het gezag. En met de capitulatie van het Japanse leger werd de vooroorlogse status-quo hersteld, af te wikkelen door SEAC. Conquest bestaat al lang niet meer, ik geloof in de 19e eeuw opgehouden te bestaan. En daarom kon op 27 december 1949 de soevereiniteit aan Indonesië worden overgedragen.
Atjeh was het laatste vorstendom in de archipel dat door Nederland als staat werd erkend.
“Erkend werd de op 17 augustus 1945 uitgeroepen Republiek al door veel staten.” Erkenning kan altijd wel als het politiek zo uitkomt. En wat voor soort erkenning? De jure of de facto. Dat laatste is door Nederland steeds gedaan, gezien de voortgaande onderhandelingen. Pas na Linggadjati kwam er nog de facto erkenning door Engeland, Verenigde Staten, Australië, China, India, Egypte, Iran, en Syrië. De jure erkenning heeft pas zin als de staat lid is van de VN. En dat gebeurde pas op 27 december 1949 op aanbeveling van Nederland. Eerdere de jure erkenning is een soort onrechtmatige daad tegenover het Koninkrijk der Nederlanden.
En dat wegslepen uit Indonesië na 17 augustus viel nogal mee, feitelijk had Nederland niets weg te slepen. Het enige wat is gebeurd, na de eerste politionele actie, is dat de in Indonesië werkzame ondernemingen weer hun normale activiteiten konden uitoefenen: productie en handel. Met terugkomst van de werkgelegenheid, ook (en vooral) voor Indonesiërs.
Sorry, ik kan het ook niet leuker maken. Wel werd gevraagd om feiten voor de geschiedenis. Dat heb ik hierbij geprobeerd. Mag een anders het niet mee eens zijn. Wij leven in een democratie!
Met dank aan Jan Somers voor de uitleg, daar valt geen speld tussen te krijgen. Daarover hoeven wij dus niet meer te discussieren. De feiten anno 2014 en voor de komende jaren zijn bekend. Zand erover, wat gebeurd is is gebeurd. Itualah sejarah. Wij kunnen toch niets meer terudraaien. Wij maken van ons hart geen moordkuil
Wij richten onze blik naar Oost-Europa en het Midden-Oosten, anderen weer naar een verblijf cq vakantie en andere activiteiten in het land van herkomst. Voor mij Java (of Bali of Lombok). Weer anderen stellen zich tevreden met wat de toekomst ons brengt in Nederland na de miljoenennota.
Een beetje indo redt zich wel, na wat hij heeft meegemaakt (Japanse bezetting, honger, bersiap, overtocht, kille ontvangst) en zeurt hier niet meer over.
Das war Einmal, hij heeft het overleefd, en wat de toekomst brengt is daarmee vergeleken peanuts.
Nogmaals, Indisch was toen en daar en niet hier, hier zijn wij eindelijk erkende Nederlanders al dan niet als niet-Westerse troetel-allochtoon.
Overigens is racisme en discriminatie in Nederland verboden, dus geen ge-totok meer, ge-indo en dergelijke.
@Somer…..’ Eerdere jure erkenning van Indonesië door landen is als een onrechtmatige daad tegenover Nederland’.Nederland stond al na de ‘1e actie’ alleen tegenover de wereld opinie…….’dat wegslepen na 17 aug. viel nogal mee, feitelijk had Nederland niets weg te slepen’. -Feitelijk had het voor ogen om voor de wederopbouw van Nederland de ‘dekolonisatie’ pas jaren later te laten ingaan. Min.Beel/Drees 25-30 jaar later, was de opzet! Het enige wat is gebeurd…..na de ‘1e actie’…..is productie en handel. -Nb.Nederland had geen cent meer te makke, min.Lieftink luidde de noodklok! Met vooral werkgelegenheid voor de Indonesiërs;.. en kapitaal voor verdere ‘acties’ .
Inderdaad de feiten van deze geschiedenis zijn inderdaad wat leuker gemaakt
Voor de echte Nederlanders,natuurlijk.
Ed Vos zegt:
17 september 2014 om 1:49 am
*ik heb even niet op het netvlies staan welke, maar India zal wel tot die groep behoren.
**Overigens, had Nederland nog wel de soevereiniteit over de archipel?
===============================================================
Arabische landen , dacht Burma , in ieder geval veel leden van de V.N
Natuurlijk niet, hun rol was uitgespeeld bij de inval van de Japanners, en de Indonesiers hebben hun merdeka geproclameerd.
De Nederlanders hebben grote problemen :
1. Als ze R.I erkennen per 17-08-1945 , dan heeft Nederland een koloniale oorlog gevoerd om Indonesia te bezetten, met veel doden en gewonden.
2.Als ze niet erkennen(doen ze nog steeds niet) dan zijn al die doden / gewonden, verlies van bezittingen , de exodus van de Nederlanders en Indo’s te wijten aan Nederlandse beleid.
ik heb mij verzoend met beide opties; maar ik ben ook geen lid van het Oud-Strijders Legioen noch ben ik een doortrapt politicus. Slechts iemand die in 1958 als kind van Nederlanders het land uitmoest omdat Nederland zonodig de papoea’s moest opheffen en hen Nederlands leren.
Nederland kon Indonesie niet eens erkennen, het was gewoon een gebiedsdeel van het Koninkrijk waar wat aan de hand was. Ik zag gisteren een TV-uitzending over de Friese Nationale Partij (geloof ik). Moeten wij Friesland ook erkennen? En zoals het met Schotland is geregeld vind ik keurig netjes. (los van de vraag of het wel verstandig is). Een koloniale oorlog was ook niet mogelijk, het was geen kolonie. Er was wel een Nederlandse de facto erkenning van Indonesie als National Liberation Movement, een volkenrechtelijk begrip. Die hadden Sjahrir naar voren geschoven als onderhandelaar. Goed toch? Hij werd dan ook erkend als onderhandelaar. En daarmee werd de NLM toch erkend? Zo’n NLM heeft tevens de verantwoordelijkheid voor het welzijn van de ingezetenen op het gebied dat die NLM ‘under efective control’ heeft. Daar hadden ze politie voor en zo nodig hulp van het leger.
@Somer. NLM een volkenrechtelijk begrip? Het was daar in Ned.Indië gewoon een opstand/ revolutie tegen de bezetting. Indië te vergelijken met Schotland? Met Friesland?
Leuker, kan echt niet meer.
Ik kan echt niet anders met de feiten omgaan om als geschiedenis op te schrijven. Nederland kon toch alleen maar op 27 december 1949 de soevereiniteit overdragen als hij die heeft? En het volkenrecht is erop gericht te blijven praten. Dat gebeurde toch met Sjahrir als afgevaardigde van de Republiek als NLM? En met Soebandrio in Caux? En na Linggadjati in gemengde ambtelijke commissies om de soevereiniteitsoverdracht voor te bereiden, dat was veel werk! En dat Nederland alleen stond tegenover de wereldopinie heb ik echt niet kunnen vinden in de resolutie van de Veiligheidsraad, beide partijen werd verzocht (niet bevolen!) de vijandelijkheden te staken,
“Indië ’45-’49, had het niets te maken met politie” Inderdaad, ik heb in 1945 in Soerabaja geen inzet van de Indonesische politie gezien, ook niet van het leger. Maar de Indonesische leiders lieten zich wel in een lange treinreis over Java toejuichen. Dat werd echt leuk gevonden.
“Indië te vergelijken met Schotland? Met Friesland?” Staatsrechtelijk en volkenrechtelijk is dat heel goed te doen. Schotland is een gebiedsdeel van het Verenigd Koninkrijk, en Friesland is een gebiedsdeel van het Koninkrijk der Nederlanden. Met nogal wat aanhangers voor onafhankelijkheid. Daar kan over worden gepraat of gestemd. Of dat verstandig is, is niet aan mij te beoordelen.
@Somer.1e actie; Australië en India deden een oproep 30/7-’47 aan de Veiligheidsraad, het conflict op de agenda te plaatsen. Dit verzoek werd onmiddelijk gehonoreerd en op 2/8-’47 werd met algemene stemmen! verzocht het vuren te staken. De verbittering was groot in Batavia; ‘pesthaard Djokdja'(gen.Spoor) werd niet gehaald.- Indië vergelijk met Schotland/Engeland, Friesland/ Nederland? -Schotten zijn etnisch verwant/ gelijkgerechtigd aan/met de Engelsen. Idem Friezen aan/met Hollanders. Indonesiërs aan/met Nederland? In 1942, vlak voor de inval van Japan in Indië had gg.Tjarda van S nav.Het Atlantisch Handvest 1941; ‘gelijkgerechtigd tussen Nederland en Indonesië was hem een stap te ver’!
@ Hr. Mertens: “op 2/8-’47 werd met algemene stemmen! verzocht het vuren te staken.” Dat had ik toch al geschreven op 18/09? Met eventuele erkenning van Indonesië had dat niets te maken, het ging om strijdende partijen. In de VN/Veiligheidsraad is Indonesië sinds 27 december 1949 erkend, daar heb ik tenminste Indonesische handtekeningen onder gezien op een tentoonstelling van het NA. En in de kwestie Schotland ging het mij om het staatsrechtelijk/volkenrechtelijk (zoals ik al schreef) aspect, niet om verwantschap, maar om een gebiedsdeel van het UK. Met een eigen parlement, een eigen Centrale Bank, een eigen munteenheid, een eigen politie en eigen legeronderdelen. In 1944 landde een Schotse brigade bij Westkapelle, en een Schotse brigade bij Vlissingen. (Geen Engelsen!) Daar weet mijn Zeeuws meisje alles van. En Schotland heeft eigen sportbonden, en een eigen competitie. Zeg niet tegen en Schot dat hij een Engelsman is. Haggis is Schots, niet te eten! Daarom word het weggespoeld met Schotse Drambuie.
Indië was een gebiedsdeel van het Koninkrijk der Nederlanden, had een eigen parlement, een eigen Centrale Bank, een eigen munteenheid, een eigen politie, en een eigen leger. Maar nu stop ik. Kembang Kuning is mij meer waard. Over de bersiapslachtoffers die daar liggen weten ze in Nederland niets van af. Dat is belangrijker!
@Somers.-‘met ALGEMENE stemmen het vuren te staken’. Dus alle leden van de Veiligheidsraad van de VN bestraften Ned. Nog belangrijker is het, dat; De Republiek door de VN werd erkend, de facto en de jure! (idem oa door Egypte en India)-.dus een onrechtmatige daad tegen over.Ned.- Indië, een eigen parlement? De volksraad had niets in te brengen. De gg. (met exorbitante rechten) regeerde autocratisch en benoemde 50% van de leden, idem 50% door de gemeente raden, die allen achter de gg. stonden. Een raad zonder parlementaire bevoegdheden. Het werd spottende de badkuip genoemd. Indië was een gebiedsdeel van Ned., dus bezet gebied; dus ook een NLM; een Nationale(Indonesische) bevrijding beweging!- De naoorlogse Ned.politiek is met zijn provocaties, de aanstichter van de bersiap ellende! (Ned.dacht dan, dat de wereld opinie zich tegen de Republiek keerde).De Indische gemeenschap( buiten de kawat) werd geslachtofferd aan groter Nederlandse belangen!, zei min.mevr.Klompé indertijd.
Ik denk nu alleen nog maar aan het topic, Kembang Kuning. En buig mijn hoofd.
De Indonesiers, hun founding fathers hebben hun Westerse kijk /kennis (o.a international recht) losgelaten op de Indonesische kwestie.
En hoewel het mijn stelling is zijn de Indonesiers vaak nog slimmer dan de Nederlanders , want om ELS/HBS en later jurist te worden in Leiden moet zo’n Indonesier behoorlijk presteren , beter hun best doen dan de Nederlanders.
Op basis van Montevideo Conventie en erkenningen van diverse landen leden van de V.N heeft Republik Indonesia al een bestaan recht .
Het is ook een kwestie van de oude soevereiniteit van de Indonesische volkeren ( sinds 1928 Indonesia te brengen waar het moet zijn , bij de Indonesiers.
Elke acties tegen het streven is een onrechtmatige daad tegen Republik Indonesia.
Daarom houdt Nederland bij monde van Ben Bot nog steeds aan dec 1949.
van de Indonesische volkeren ( sinds 1928 Indonesia te brengen waar het moet zijn , bij de Indonesiers.
Deze redenering begrijp ik: Voordat de Nederlanders hun gezag aan de Indonesiers oplegden bestonden de afzonderlijke vorstendommetjes en sultanaten ook al.
Zoals de Europese staten (Nederland) ook bestonden voordat de Duitsers deze hadden bezet.
“Het is een kwestie van de oude soevereiniteit terug te brengen waar het moet zijn , bij de staten zelf.
Wellicht bij dit topic (en gerelateerde topics) passend: http://www.veteranennaardermeer.nl/index.php/historie-nl-leger/203-vredesmissies/politionele-acties-1945-1950/628-de-strijd-in-nederlands-indie-in-cartoons
@Vos. Bij de verwijzing naar de cartoon ontbreekt de cartoon, een Kerstkaart; Een tank die door het landschap rijdt, met een joviale groetende tankschutter; Vrolijk Kerstfeest,
‘waarvoor is alles geweest en… zijn onze makkers daar gevallen’ Teksten op even bij stil te staan.
En dat deed kleindochter Kembang Kuning….ter plekke!
Compliment voor de grote inzet in het werk als jonge onderzoeker tevens fotograaf. Je verdient m’n bewondering voor de tijd en energie die erin gestoken is.
Dank dat ik persoonlijk kennis met je heb kunnen maken.
Groet, J. Pieroelie
Ik vind dit bijzonder en dank dat ik hiervan kennis heb kunnen nemen
Brief van een veteraan naar aanleiding van vlucht MH-17
http://www.veteranennaardermeer.nl/index.php/nieuwssvn/750-brief-van-een-veteraan-naar-aanleiding-van-vlucht-mh-17
@Vos. De Indië veteraan over de MH 17 slachtoffers die terug kwamen naar Nederland; …’maar zij, die hun leven verloren bij de taak, een beter Indonesië een een beter Nederland tot stand te brengen. Zij zijn nooit teruggekeerd. -En zo blijven de overlevenden bij hun Indië verleden; nog steeds geloven in wat de toenmalige regering hen voorhield; een beter Indonesië (meer dan 300.000 doden en een beter Nederland! (6000 doden)
RLMertens
29 september 2014 om 10:17 pm
Natuurlijk was dat hun taak, maar het hing van de persoon af hoe hij die taak opvatte, of hoe hij er invulling aan gaf:. Overigens niet iedereen hoefde deel te nemen aan directe gevechtshandelingen. Er waren hospikken. lui van de genie, fouriers en dergelijke.
Het gaat hier om dienstplichtigen (en vrijwilligers?). Die kun je niet vergelijken met een KNIL’er als mijn vader — hij woonde in Indie/Indonesie — en die overigens in een later stadium ging twijfelen ook aan die “schone” taak,
Maar in het heetst van de strijd dacht je maar aan 1 ding en hij had nou niet het “Handboek van de soldaat” direct bij de hand om te raadplegen. Laten wij dat feit maar niet verdoezelen..
Naast de oorlogsvrijwilligers die zich, direct na de bevrijding van Nederland (mei 1945) hadden aangemeld om de Japanners uit Indie te verdrijven (!) waren er — dienstplichtigen — die
1. dat als een schone christelijke taak ervoeren, en er positief tegenover stonden.
2. dat deden voor het geld (of voor het avontuur)
3. gedwongen gingen en vooral met tegenzin, anders belandden zij in het gevang.
3. waarvan de zin al snel verging
4. die helemaal niet gingen.
Het gaat om de idee achter deze brief, dat de persoon in kwestie zijn makkers en/of vooral familieleden van de gesneuvelde soldaten niet de mogelijkheid werd geboden om later te gaan naar de plek van “het gebeuren” om de laatste eer te bewijzen en/of te reflecteren.
Uiteraard is het een kwestie van geld maar je trok (enkelen daar gelaten) in de jaren 50/60/70/80/90 niet zo maar even geld uit je beurs voor een goedkope Neckermannreis retour
Indonesie.
Dat er overlevenden zijn die nog steeds blijven bij hun Indië verleden, is maar al te waar.
Maar dat zij (of velen onder hen) nog steeds heilig geloven in wat de toenmalige regering hen toen voorhield valt wel mee, dacht ik zo
Van die Indonesische nullen zou het interessant zijn de turflijstjes te zien. Net als bij de Nederlandse (militaire) doden (inclusief ongelukken en ziekten). Daarbij kunt u gerust de nullen weglaten, tot op de laatste man geteld! Daar valt niet mee te sjoemelen. Stond laatst nog hier in Javapost of in I4E. Ook de bersiapslachtoffers zijn tot op de laatste man/vrouw/kind netjes in het overzicht vermeld. Tenminste voor zover niet (onthoofd) in de kali gegooid. Dat waren de manieren van toen. Verder vind ik het jammer dat de kennis van toen nog steeds vertaald wordt naar de kennis van nu. Mijn moeder hield mij altijd voor: as is verbrande turf. Met mijn probleem dat ik niet wist wat turf was. Onze doden hadden te maken met de kennis van toen. In die context buig ik mijn hoofd.
@EVos; ‘ dat velen nog steeds geloven in wat de regering indertijd hen voorhield,.. valt wel mee’. Deze ‘velen’ trachten nog steeds juist die oude slogan voor ‘orde en rust’ te propageren. Getuige de door u aangehaalde veteranengroep, die ook jaarlijks in Roermond samenkomt.
@Somer; ‘onze doden hadden te maken met de kennis van toen’.
Die kennis van toen werd toen ook al weersproken door een groep; oa pvda min.J.de Kadt, oud verzet strijder HM.v.Randwijk, prof.Wertherheim, Hella Haasse, Bep Vuyck,
ds.Verkuyl ea. Zij werden echter niet gehoord. En helaas nu nog…. steeds niet, Vooral door hen die deze gebeurtenissen liever willen bagatelliseren bv. over het aantal slachtoffer nullen. Slachtoffers, die uiteindelijk voor niets zijn gevallen
Hr. Mertens : http://www.krijnvanputten.com/
“oa pvda min.J.de Kadt, oud verzet strijder HM.v.Randwijk, prof.Wertherheim, Hella Haasse, Bep Vuyck, ds.Verkuyl ea.” Maar onze doden waren toen toch al dood? Mijn oma zal ze in ieder geval niet hebben gehoord. Ik dacht geen van de doden op Kembang Kuning. En die slachtoffers wil ik nou juist niet bagatelliseren door ze los te weken van die nullen. Wij moeten ze eindelijk eens leren kennen, bij naam. Die je stuk voor stuk als (dood) mens kunt turven. Net zoals die dode Nederlandse militairen. Maar misschien mogen de Indonesische doden niet naam voor naam uit die vele nullen worden losgeweekt? 300.000 doden is toch imposant?
@Somer.De doden op Kembang Koening zijn gevolg van Nederlands optreden op 19 sept 1945; de driekleur op het dak van het Oranje hotel. Nederlandse provocaties zorgden voor een gespannen situaties in alle grote steden van Indië en grote …gevolgen voor hen die buiten kawat verbleven!
Het is een internationaal gangbare gewoonte dat bij de aanwezigheid van Nederlandse militairen op hun verblijfplaats de Nederlandse vlag kan worden gehesen. In militaire dienst deden we dat elke dag (ook in Duitsland), met een grijs gedraaid plaatje van het Wilhelmus. En uiteraard op grondgebied van een gebiedsdeel van het Koninkrijk der Nederlanden. Waarbij het Japanse leger op 19 september 1945 het tijdelijk gezag had. En vooral bij het vooruitzicht van bevrijding.
Zo wordt ook elke dag op de Indonesische ambassade in Den Haag de Indonesische vlag gehesen. Hebben wij geen probleem mee. Ook niet als mijn Indonesische buren op 17 augustus de vlag uitsteken. Bij aanwezigheid van Indonesiërs bij ons op de kazerne werd ook de Indonesische vlag gehesen. Door de Nederlandse wachtcommandant! (hijn had geen plaatje met Indonesia Raya).
Het kan me best voorstellen dat de Indonesiërs op dat moment de Nederlanders niet meer aardig vonden. Maar dan ga je toch geen vrouwen en kinderen massaal vermoorden en roven? Onder het toeziend oog van het Indonesische gezag! Thee drinkend op het terras van het gouverneurshuis langs de Kali Mas. Kijkend naar de langsdrijvende onthoofde lichamen.
“Het kan me best voorstellen dat de Indonesiërs op dat moment de Nederlanders niet meer aardig vonden. Maar dan ga je toch geen vrouwen en kinderen massaal vermoorden en roven? Onder het toeziend oog van het Indonesische gezag! Thee drinkend op het terras van het gouverneurshuis langs de Kali Mas. Kijkend naar de langsdrijvende onthoofde lichamen.”
Pak Jan, ik neem aan dat u refereert aan de onthoofde lichamen in de Kali Mas (van Brits Indiers e.a.) ten tijde van het Goebeng transport? Wie zaten er thee te drinken? Soekarno c.s. en de Gouverneur? Overigens waren er verschillende Indonesiers onder verschillende omstandigheden, en volgens onderstaand verslag gedroeg de PRI (Polisi Republik Idonesia) zich actief en keurig.
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GEN-BENELUX/2004-09/1094388356
Ik probeer alleen maar zonder emotie of mening feitjes op een tijdlijn te zetten.
“Wie zaten er thee te drinken?’ Het ging inderdaad om onthoofde lijken van Brits-Indische militairen uit overvallen wachtposten in Goebeng. Na de grote moord op vrouwen en kinderen van het laatste Goebengtransport. Gouverneur Soerio bood zijn gasten (Soekarno, Hatta en Sjarifoedin) thee, lemper en pisang goreng aan. Hatta vertelde het hele verhaal dat hij die middag van resident Soedirman had gehoord.
Ik was er zelf niet bij, ik zat in de Werfstraatgevangenis. Het verhaal heb ik gehoord van Willy Meelhuijsen die in Goebeng woonde. Hij heeft het opgeschreven in ‘Revolutie in Soerabaja’.
“gedroeg de PRI (Polisi Republik Idonesia) zich actief en keurig.” Niets van gemerkt! Dan had ik toch niet in de gevangenis gezeten. En waren al die vrouwen en kinderen niet vermoord? Als ze het niet hadden gekund, hadden toch de gehergroepeerde en goed gewapende PETA en Heiho kunnen worden ingezet? In Nederland roept in zulke situaties de burgemeester toch ook de hulp van het leger in? Daar is de marechaussee toch voor?
Jan A. Somers zegt:
3 oktober 2014 om 12:03 pm
Ik dank u voor uw reactie: mij ging het om tegengestelde getuigenverklaringen, en ieder maakt maar voor zichzelf uit welke de meest geloofwaardige zijn.
Wat mij opviel is de uitspraak van een Indonesier: “We hebben de Engelsen verjaagd, het is weer vrede”
De bersiap was dus meer gericht op het verdrijven van de Engelsen/Jappen – Nederlandse militairen waren er toen nog niet. Het lijkt mij ook niet onlogisch dat een kolonne Britse (SEAC) trucks slechts op de gespannen Indonesische zenuwen werkte waardoor uit huizen en/of kampongs geschoten werd.
http://www.joop.nl/opinies/detail/browse/8/artikel/27104_volkskrant_de_mist_in_met_zoektocht_naar_daders_van_de_bersiap/
“Het lijkt mij ook niet onlogisch dat een kolonne Britse (SEAC) trucks slechts op de gespannen Indonesische zenuwen werkte waardoor uit huizen en/of kampongs geschoten werd.” Voor deze transporten was toestemming van de plaatselijke Indonesische autoriteiten. Maar ja, die hadden mooie verhalen, maar totaal geen gezag. Ik krijg het ook vaak op mijn zenuwen, maar dan ga ik toch de vrouwen en kinderen uit de buurt niet uitmoorden? En als het zover komt, dan hebben we toch blauw genoeg op straat? In Soerabaja hadden ze dat ook, alleen kwamen die niet op straat. Ze keken wel uit! En er werd niet vanuit huizen en kampongs geschoten. Honderden bersiappers die al schreeuwend met hun wapens door de smalle straat rennen. (Zelf overigens ook de dood tegemoet.)
Het hijsen van de Nederlandse vlag terwijl honderden Indonesische Nationalisten wakend toekeken is natuurlijk geen blijk van Nederlands inlevingsvermogen, maar de Nederlanders hadden natuurlijk in 3 jaar tijd in de kampen niet begrepen, dat er iets in het voormalig Nederlands Indie veranderd was, het was dus duideleijk een onbedoelde provocatie.
En de zinsnede “Maar dan ga je toch geen vrouwen en kinderen massaal vermoorden en roven? Onder het toeziend oog van het Indonesische gezag!” is nartuurlijk ook i.c. zonder grond dus provocatief want
a) wat wordt verstaan onder het Indonesische gezag en hoe kon dat in concreto afgedwongen worden(door de TNI soms), terwijl dat gezag nog geeneens tot 1949 door Nederland erkend was.
b) zoal dat gezag bestond in welke gebieden, op welk grondgebied werd dat precies uitgeoefend, rekening houdend met de wisselende demarcatielijnen, we zaten wel in een reele oorlogssituatie.
Sommigen beweren dat de Nederlandse soevereiniteit ononderbroken, dus ook in de Japanse bezetting in Ned. Indie gehandhaafd werd, dat houdt casu quo in dat de misdaden volgens deze redenering onder Nederlands gezag gepleegd werden, maar dat lijkt me een zotte redenering.
“dat de misdaden volgens deze redenering onder Nederlands gezag gepleegd werden, maar dat lijkt me een zotte redenering.” Inderdaad. In de gebieden die de republiek under effective control hadden was de republiek verantwoordelijk. En als de republiek een staat zou zijn, zoals zovelen beweren, is dat nog sterker. Een van de criteria van het staat-zijn is het hebben van gezag over de bevolking. En zij beschikten over het mogelijk gebruik van gezag in de gebieden die zij under effective control hadden, dat was praktisch heel Indië!. De politie was beschikbaar, gewapend. De gehergroepeerde PETA en Heiho was beschikbaar, goed bewapend. De nationalistische leiders konden een ongestoorde treinreis maken over heel Java, van Batavia naar Poedjon en terug. Een afstand van vier keer Nederland! Ze lieten zich onderweg ook volop toejuichen. Er was dus gezag, alleen niet op de plaatsen waar dat nodig was.
Vergeten: ” rekening houdend met de wisselende demarcatielijnen” Ik heb het steeds over de bersiap! Er waren helemaal geen demarcatielijnen. En ook geen Nederlandse militairen. De republiek had het hele grondgebied van Indië onder effectieve control. De Repubikeinse leiders maakten een historische 2-weekse treinreis over Java. Soekarno, Shahrir, Hatta en de overige leden van de nieuwe regering hadden als doel om lokale leiders te spreken en organisatorische problemen op te lossen, maar ook, en misschien nog wel meer, om de revolutie te verspreiden. Dan heb je toch gezag?
Jan A. Somers zegt:
4 oktober 2014 om 11:12 am
Vergeten: ” rekening houdend met de wisselende demarcatielijnen” Ik heb het steeds over de bersiap! Er waren helemaal geen demarcatielijnen. En ook geen Nederlandse militairen. De republiek had het hele grondgebied van Indië onder effectieve control.
—————————————————————————————————–
Wat ik in diverse artikelen/boeken gelezen heb (o.a Engelse bronnen) was een paar weken na 17-08-1945 het nog redelijk veilig was op Java .
Zelfs in Surabaya(zie artikelen bij Java Post , door Nederlanders .
Over Batavia zaten triggerhappy Dutchies (KNILers-Ambonezen) die hardhandig optraden tegen jongeren die op pemuda lijken.
In het begin was Sukarno en Hatta alleen de proclamators van de merdeka , bekend bij het volk .
Terwijl in feite hun gezag niet door iedere pemuda werd erkend.
In Surabaya kennen ze de Bataviase toestanden , dus toen Sukarno cs naar Surabaya kwam om te bemiddelen , werd hij beleefd ontvangen.
En toen ze terug gingen naar Djakarta , en door dat de Engelsen hun grote fout pleegde , dan hadden de pemuda’s (en de ongeorganiseerde mobs) terug vechten.
Volgens mij (heb gehoord) dat in Batavia wel demarcatielijnen zijn .
“was een paar weken na 17-08-1945 het nog redelijk veilig was op Java” Dat klopt! De Japanners deden de hun opgedragen taak voortreffelijk! En op Borneo/Grote Oost is er praktisch geen bersiap geweet. Daar had Australië het gezag al gauw aan Nederland overgedragen. Met wat KNILlers.
De Nederlanders hielden zich van de domme. Het beleid was er op gericht dat ‘die inlanders ons zouden verwelkomen als weleer’. Ook zij die de vlag hesen in Soerabaja waren militairen in functie. Al zag de gehele omgeving/maatschappij (opschriften ed.) er anti belanda uit en merdeka! overal klonk. Men beschouwde het als één grote klucht. In Batavia gebeurde het, dat een ambtenaar , net uit het kamp, per betjak naar zijn kantoor spoedde om alvast poolshoogte te nemen. Daar aan gekomen sommeerde hij de aanwezige inlandse ambtenaren onmiddelijk te verdwijnen…met gevolgen. Ook van Mook deed er aan mee; ook op het dak van zijn paleis verscheen de driekleur-okt 1945-met 2 ‘geleende Britse soldaten’ als wachtposten. Reeds in sept. 1944 richtte Soekarno zich in een radio boodschap rechtstreeks tot de Nederlandse regering in Australië, dat de vooroorlogse situatie nooit meer zal wederkeren. Ondanks Britse waarschuwingen bleef men de ‘rol van wereldoorlog overwinnaar’ spelen. De Nederlanders waren plotseling ‘oostindisch doof’ (door de tropen bevangen?) geworden. En als dan….alles ontploft en amok wordt gepleegd en onschuldigen zelfs geslachtofferd worden door dit beleid, dan blijft men zelfs na bijna 70 jaar na dato wijzen naar; ‘ wat een Nederlandse burgemeester zou doen in zo’n situatie’. ( is zoiets ooit in Nederland voorgekomen? Paling oproer?)
Hr. Mertens volgens waren de Britten (SEAC) dan ook verantwoordelijk voor de handhaving van de rust en orde: het tussenbestuur. De Nederlanders konden niets doen (ja, misschien als burger provoceren en stoken), zij werden van de gehele situatie weggehouden. Het verwijt hier en daar is dan ook dat de Britten (McArthur) aan de basis lagen (lag) van de nieuwe staat Indonesie en dat wij voor hen (hem) een standbeeld moeten oprichten,
Ik zou de opmerkingen van deze nog figuren maar laten voor wat zij zijn. Ben Bot heeft de Onafhankelijkheidsverklaring op 17 augustus 1945 aanvaard (tijd voor acte de presence voor een lid van het Koningshuis) , hetgeen ook een erkenning achteraf inhoudt. Lopende zaken (inclusief politionele acties) werden afgehandeld en op 27 december 1949 werden deze door de soevereiniteitsoverdracht voltooid. Welk normaal mens anno 2014 is tegen deze gang van zaken.
We kunnen nog 100 jaar doorgaan met kibbelen, maar in die tussentijd zijn er al miljoenen (Indische)-Nederlanders naar Indonesie gegaan, om vakantie te vieren, te trouwen, handel te drijven, te wonen.
p.s. volgens mij, (dit woord “mij” ontbrak) , Mij/ik die de zaken nuchter en holistisch bekijk
Pak Vos.
Nederland heeft nooit willen/durven erkennen dat Indonesia van af 17-08-1945 merdeka is .
Ondanks dat Beatrix en Juliana officieel op bezoek was .
@ Pak Surya Atmadja.
Indien er na WOII een referendum zou worden gehouden dan zou waarschijnlijk 75% van de Nederlands-indische bevolking door willen gaan onder Nederlandse vlag.
Maar het is 0,1% (of nog minder) van de bevolking die geschiedenis schrijft en waarover (hun handeling, beslissinge) men nog steeds discussieert. Dat komt in de geschiedenisboekjen. Daamee moeten wij het maar doen.
(cijfers onder voorbehoud en slechts gissingen van mij).
“zijn er al miljoenen (Indische)-Nederlanders naar Indonesie gegaan” Mooi toch, en zoveel Indonesiërs in Nederland handel drijven en studeren! Al die Indonesiërs die ook de Pasar Malam (sorry, TTF) bezoeken. Vind ik een feest.
“Nederland heeft nooit willen/durven erkennen dat Indonesia van af 17-08-1945 merdeka is .” Was het maar zo eenvoudig in het volkenrecht. Een man die op de stoep van zijn huis een verklaring voorleest. Een grote massa mensen met roodwitte vlaggetjes zwaaien. Een week geleden stonden zij daar ook met roodwitte vlaggetjes te zwaaien alleen in een ander design. En de aanwezigheid van heel hoge Japanse militairen, vriendelijk knikkend. Dit is niet sarcastisch bedoeld hoor, het is de kennis van toen waarop je reageerde. En in Soerabaja was dat nog minder. Er waren alleen maar foto’s met Soekarno in het uitermate gemoedelijk gezelschap van hoge Japanse militairen waar hij net in Saigon op bezoek was geweest. Het Japanse leger had gecapituleerd en er verschenen geallieerde militairen. En de Japanners wisten het rustig te houden in afwachting van de bevrijding. Bevrijding op komst! Dat was voor de Nederlanders in Soerabaja de kennis van toen. Mag toch?
Mcarthur moet zijn “Mountbatten”
@Vos. Handhaving van rust en orde; in een op stoom geraakte verhitte stemming, na het vlag incident, van de revolutie? Door de komst der Britten, met vooraf en met hen een groep Nederlandse militairen, werd het; hidoep antau matti(dood of leven); merdeka! Juist in Soerabaja liet de massa zich gelden/en bewijzen om met doodsverachting hun Republiek te verdedigen, desnoods tegen de Britten die ze als handlangers zagen van de Nederlanders. Hier werd het bewijs geleverd voor het vervolg.
Voor de Britten een bittere pil te moeten concluderen, dat zij eigenlijk door de Nederlanders zijn gebruikt/misbruikt voor een koloniaal conflict. (Nehroe’s protest en Mountbatten besluit; geen enkel soldaat meer te offeren) Waarbij zeker vermeld moet worden de tragiek van die onschuldige (kamp)slachtoffers die door die ‘tot amok gedreven’ gespuis, als de vijand; de belanda’s, het leven lieten.-De schuldige(n)? De burgemeester? De situatie? Het Ned.beleid? (van Mook had toch contact met de Britten? Op wiens bevel werden de pamfletten; ‘zich over tegen’ uit een vliegtuig gestrooid? En dat nb. na interventie van de Soekarno)
note; De Britse regering heeft later een gebaar gemaakt over het gebeurde-, aldus Surya.
@Vos/Somer 4/5-10;…zich.over tegen….’= zich over te geven (pc gebrek)
Jan A. Somers zegt:
4 oktober 2014 om 11:03 am
Een man die op de stoep van zijn huis een verklaring voorleest.
————————–
Toevallig een gekozen persoon om namens het Indonesische volk de proklamasi van Indonesia Merdeka wereldkundig te maken.
Sukarno en Hatta waren leden van een groep Indonesische leiders die belast werden om voorbereidingen te treffen voor Indonesia Merdeka.
“Toevallig een gekozen persoon” Ik wist niet dat er verkiezingen waren geweest. Wisten de geallieerden/Nederlanders dat? Wat wisten we eigenlijk van Soekarno gedurende de oorlog? Het bamboegordijn was uiterst effectief. We kenden alleen de radiotoespraken van Soekarno en de door de Japanners/Indonesiërs vrijgegeven foto’s en krantenartikelen. o.a. als voortrekker van de romusha. Verder:
– In de plannen voor de Nanyo, de expansie in zuidelijk Azië, was er sprake van een blijvende bezetting en japanisering van Nederlands-Indië dat, bevrijd van het westerse kolonialisme, deel diende te nemen aan de Japanse oorlogsinspanning om de eindoverwinning mogelijk te maken. Dit hield in de levering van arbeid, landbouwproducten en mijnbouwproducten.
– Op 8 juli bracht minister Tojo een bezoek aan Batavia. In zijn dankwoord voor het bezoek memoreerde Soekarno dat Tojo in de Japanse Rijksdag had verklaard dat het Indonesische volk nog dit jaar deel zou hebben aan het landsbestuur waarop Tojo antwoordde dat hij bleef bij zijn verklaring in het parlement. De Centrale Adviesraad, Shimon Kikan werd ingesteld in september 1943; het was een commissie van door Soekarno aangezochte Indonesiërs onder toezicht van generaal-majoor Yamamoto. Bij de opening van de eerste zitting legden de leden een plechtige eed van trouw aan Japan af.
– Na een bijeenkomst in Tokio, begin november 1943, van afgevaardigden van landen uit de Groot-Oostaziatische sfeer waar overigens Indonesië niet voor was uitgenodigd, bracht Soekarno, vergezeld van Mohammad Hatta en Ki Bagoes Hadikoesoemo, van 13 november tot 3 december een bezoek aan Tokio. Bij dit bezoek, waar de leden van de delegatie op audiëntie bij de Keizer werden gedecoreerd, bracht Soekarno dank aan het militair bestuur op Java dat deze reis mogelijk had gemaakt, en dank aan de Hoge Regering voor de instelling van de adviesraden.
– Op 1 maart 1945 werd door luitenant-generaal Nagano, opperbevelhebber van het 16e leger op Java, een commissie van onderzoek ingesteld om belangrijke kwesties in verband met de onafhankelijkheid te onderzoeken. De commissie bestond uit 60 leden, afkomstig van Java waaronder Soekarno en Hatta, alsmede acht Japanners als buitengewoon lid. Voorts werd op 29 april een kantoor ingericht met een hoofd en enige assistenten.
– Die onafhankelijkheid diende te worden voorbereid door een Indonesisch Comité van Voorbereiding dat volgens de wens van Tokio op 18 augustus voor de eerste maal bijeen zou komen. Om de onafhankelijkheid in ontvangst te kunnen nemen uit handen van de Japanse regering werd een staatsiebezoek van Indonesische leiders aan Japan aangevraagd, maar met het oog op de gevaarlijke verbindingen en de verwoestingen in Tokio als gevolg van de Amerikaanse bombardementen, werd hier vanaf gezien. Veldmaarschalk Terauchi werd aangewezen om in naam van de Japanse Keizerlijke regering het keizerlijk decreet aan een Indonesische missie te overhandigen. Deze missie, bestaande uit Soekarno, Hatta, en Radjiman, kwam op 10 augustus 1945 in Saigon aan, en werd op de 11e door Terauchi ontvangen op diens hoofdkwartier in Dalat. Bepaald werd dat het grondgebied van Indonesië zou bestaan uit het voormalig territoir van Nederlands-Indië. (…) Op 14 augustus waren de drie voormannen terug in Batavia waar zij met een groots welkom werden ontvangen, zowel door de Japanse autoriteiten als door de bevolking.
– Op dezelfde dag maakte generaal Yamamoto de namen bekend van de leden van het Comité van Voorbereiding dat op 18 augustus voor het eerst bijeen zou moeten komen, met Soekarno als voorzitter en Hatta als vice-voorzitter. (…) Sjahrir, die zich steeds had onthouden van samenwerking met de Japanners, was van mening dat de onafhankelijkheid buiten hen om moest worden uitgeroepen en vooral buiten de door de Japanners ingestelde commissie om. Soekarno en Hatta zagen hierin geen voordelen, zij zouden door het Nederlandse gezag toch als collaborateurs worden aangemerkt.
Meer was er niet over Soekarno bekend! De enige kennis van toen.
@Somer; ‘meer was er niet over Soekarno bekend!’ -En zijn voorgeschiedenis onder Ned.bewind? Algemeen gekozen door de bevolking! Vooral door zijn proces jr.’30; ‘Indonesia klaagt aan! Zie/lees over zijn triomf tocht/ treinreis door Java in de Japanse tijd- In sept 1944 richtte Soekarno , in een radio boodschap, rechtstreeks tot de Nederlands(Indische) regering in Australië; ‘Indonesië zit niet te wachten op Nederlands terugkeer. De koloniale periode is voorbij. Jong Indonesia is bereid zijn leven er voor tegen. Merdeka! En alzo geschiedde het. Misschien geen radio ontvangst in Australië…. of toch oostindisch doof(geworden)? Graag een beetje -meer- kennis van toen aub..
Ed Vos zegt:
4 oktober 2014 om 10:38 am
@ Pak Surya Atmadja.
Indien er na WOII een referendum zou worden gehouden dan zou waarschijnlijk 75% van de Nederlands-indische bevolking door willen gaan onder Nederlandse vlag.
————————————————————————————————————–
Tot de komst van de Jap mrt 1942 zou ik zelfs kunnen denken dat het volk (Kromo den gemeenen Javaan) mss apatisch blijft als men hem vroeg ikut Sri Baginda Ratoe(Koningin) of ikut Republiek( die bestaat nog niet ).
Zo lang hij zijn klobot sigaret kan roken en kopi tubruk kan drinken.
En toch kan ik alleen concluderen dat het volk zeer waarschijnlijk hun plaatselijke leiders (al dan niet van adel) zullen volgen .
Tot omstreeks 1950 was het nog een gemeenschap met veel resten van feodalisme.
En wij weten allemaal dat de nationalistische leiders meestal afkomstig zijn uit die groep kinderen van Inlandse Hoofden en Groten die door RR 1864 toegang kregen tot de E.L.S (en verder).
Die pemuda’s, studenten waren bezig hun droom Indonesia Raya van af 1908 (Boedi Oetomo) en Sumpah Pemuda (1928) te verwezenlijken.
@Vos;’die 75% …’ Was zeker ; die 75% van die 98% analfabeten van de Ned.Indische bevolking! (waarbij in die 75% ca 10% feodale adel/regenten+aanhang)
@Vos. Moet niet als geschreven beschouwd worden! Ik las 75% van de bevolking van Ned.Indië. U bedoelde de (erkende) Indo bevolking; 75%- mi. toch hoger ca.90%, omdat deze groep inzag dat hun bestaansrecht in gevaar kwam.
@Hr. Mertens. Wat denkt u zelf? Hoe noem je een inwoner van Nederlands-Indie?
Indo?
@Vos; ‘hoe noem je een inwoner van Ned.Indië?’; tot 1941: inlanders, daarna 1942( motie Thamrin) Indonesiërs. De Ned.Indische bevolking; de onderdanen?; Nederlanders= totokkers, echter zij die in Indië geboren zijn noemen zich, nu in Nederland; Indische Nederlanders. Evenals de Indo’s. Dan heb je nog de Staatsblad Nederlanders, die zich ook vaak als Indisch Nederlander beschouwen/zijn. Tenslotte de overgrote massa; de inlanders.
Als men praat over; de Nederlands Indische bevolking. Die bedoelde groep (erkende) Nederlandse Indischen is maar marginaal 250.000 op een bevolking toen ca .8000.000 zielen. Deze 250.000 is dus maar een (minderheid)bevolkingsgroep! Vandaar dat de autochtonen niet meer weten wie/wel/wat uit Indië/Indonesië genoemd moet/wil worden. Bij een verhandeling; Indisch Nederlanders in Leiden 1995(?) door prof.v.d Veur wilde een (kleine donkere oude-svp niet degenererend bedoelt!) Indo-ex.Knil officier, zich voortaan als ; Tropisch Nederlander worden aangesproken. En alzo geschiedde het, tijdens de lezing.
En hoe wil de heer Vos genoemd worden?
(maakt het niet te moeilijk, want het is al …moeiiilijk genoeg, astobat)
1939-1940 Number of Pupils :
*Lager Onderwijs (HIS-HCS-HAS + E.L.S) Europeanen 41.814 leerlingen.
Indonesian: total 88.223
Sekolah Desa etc (Village schools) 2.1.178.732
Andere Aziaten etc 25.845
*Middelbaar Onderwijs school: Europeanen 9013, Indonesiers 10021
*Universitair Onderwijs : Europeanen 245, Indonesiers 637 , Aziaten etc 364.
Totale bevolking ongeveer 70.000.000
Als ik het aantal scholieren bij benadering optel , kom ik op ongeveer 130.000 die de Nederlandse onderwijs van HIS t/m Universiteit hadden genoten ongeveer op 0,5 % (?) en voor de rest 2.200.000 (Sekolah Desa/Ongko Loro) School op 70.000.000 is +/- 3 % (?)
De cijfers waren van af 1930(census) t/m de inval van Japan.
V.w.b de kinderen van de prijaji , het is geen garantie dat ze allemaal toegelaten werden tot de H.I.S of E.L.S en verder.
Werd behoorlijk drempel opgeworpen !
Jan A. Somers zegt:
5 oktober 2014 om 10:41 am
“was een paar weken na 17-08-1945 het nog redelijk veilig was op Java” Dat klopt!
——————————————————————
Hoe zit het dan met de verhalen dat de Pemuda’s (of zijn het loslopende bendes) die op jacht gingen op Nederlanders(ook Indo) .
Werd dat niet veroorzaakt door de Nederlanders( de komst van de nwe verse troepen ) na het vertrek van de SEAC.
De opgezegde Linggardjatie overeenkomst .
Wordt tijd dat mythes / geschiedvervalsing door geprikt worden.
Even op de tijdlijn blijven: (alleen Soerabaja!):
!7 augustus tot ca, 20 september 1945 was rustig, onder de Japanners. 19 augustus vlagincident, door de Japanners tot rust gebracht. 21 september Huyer laat Japanners vertrekken, machtsvacuüm omdat Indonesische politie/PETA/Heiho het gezag niet overneemt, begin van de Bersiap. 29 september de Bersiap draait op volle toeren. 15-20 oktober zijn wij opgepakt, Simpangclub en Werfstraatgevangenis. 25 oktober aankomst 49e Indian Infantery Brigade (Malaby). 28 oktober grootste moordpartij op vrouwen en kinderen Goebengtransport, ruim 100 vrouwen en kinderen vermoord. ca. 1 november Soekarno in Soerabaja, Malaby gedood. 10 november landing 5e Brits-Indische divisie, Werfstraatgevangenis bevrijd. ca. 1 december heel Soerabaja onder Brits-Indische controle, rustig, Bersiap voorbij. Soerabaja komt weer tot leven, gevluchte Indonesiërs keren terug. Half maart aankomst Nederlandse mariniersbrigade. Alles blijft rustig! Vertrek SEAC (half maart) heeft niets met de Bersiap te maken. Linggadjati, 11-12 nvember 1946 heeft niets met de Bersiap te maken.
Ik had het over een paar weken rust, ja, ruim vier weken na 17 augustus. Geen mythes, alle data zijn controleerbaar. Terug te vinden op de kruisen op Kembang Kuning.
@Somers; ‘machtsvacuum, omdat de Indonesische politie/Peta/Heiho het gezag niet overneem?’ – wie beweert dat? Huyer?( die dacht dat hij het gezag had en stuurde de Japanners weg). Het gezag werd wel door de Republiek overgenomen! Alleen NIET ten gunste van de Nederlanders, want die werden, na povocaties; driekleur in top etc., als vijanden opgepakt en…. sommigen gemollessteerd. Zo gaat het bij een revolutie, vooral aangejaagd door ene boeng Tomo; actie volgt reactie. Idem de tragiek van de Goebeng transporten-zie mijn reactie 4/10. -Ad.Linggadjati. Na Ned. afwijzing; wel degelijk een vervolg op bersiap, voor hen die NIET in de Republikeinse bescherm kampen zijn opgenomen! Een familielid is dat overkomen. -Ad.’een man die op de stoep van zijn huis een verklaring voorleest’ Achteraf bezien; een kort en bondige verklaring! To the point.
Geen gezwam in de ruimte. Opgesteld door techneut Soekarno of econoom Hatta? Op het juiste moment uitgesproken. Een meester zet. En Nederland holde achter de feiten aan’
Is uiteindelijk gebleken….ja toch?
@ Ron en Pak Jan.
Als we een eerlijke beeld te hebben van die periode zijn we verplicht om een time line vast te stellen.
Met invulling van beide kanten.
Anders vertellen we halve waarheden.
Dus niet alleen de Nederlandse versie of Indonesische versie vertellen.
De gebeurtenissen in Surabaya is duidelijk gedocumenteerd door de Engelsen en Indonesiers.
In combinatie met de Nederlandse bronnen kunnen we reconstrueren.
Ook wat in Jakarta (West Java) gebeurt.
Je kan zo uit internet en boeken citeren.
Wat de Nederlandse kant betreft , ze zijn duidelijk achter de feiten aan hollen geweest, soms ook negeren.
Die Javaanse KNIL Kolonel had al aan zijn baas (?) Van Mook in Batavia verteld hoe de de politieke verhoudingen waren, dat na dat hij een tijdje gaat gereisd en 7 broers(?) familieleden had geraadpleegd.
Dr H Bussemaker ex oud voorzitter I.P vertelde in een film/documentaire dat de Nederlanders dat de Nederlanders vreemd vonden toen ze zagen dat de inheemsen de Jap.soldaten hadden toegejuicht toen ze Malang binnenmarcheren.
“Dr H Bussemaker ex oud voorzitter I.P vertelde in een film/documentaire dat de Nederlanders dat de Nederlanders vreemd vonden toen ze zagen dat de inheemsen de Jap.soldaten hadden toegejuicht toen ze Malang binnenmarcheren.”
Tja, kan iemand mij uitleggen waarom men dat dan vreemd vond? Men had natuurlijk zitten suffen en slapen in hun zelfgenoegzaamheid. Hoe is het mogelijk dat die Japanners betere propaganda konden maken? Hadden ze spiegeltjes, kralen en kettinkjes verdeeld onder de bevolking?
Wat had men – de Nederlanders dan fout gedaan? Dat zouden beide heren dan beter moeten weten dan ik. Toch?
.
2 Je kunt de indonesiers na de Merdeka-verklaring wel het verwijt maken dat de politie zich niet thuis gaf, Soekarno de controle verloor over een aantal extreme strijdgroepen.. Maar daar moest toch wel een leger (TKR) en politiemacht (PRI) van de basis af worden opgebouwd. Dat vereist training en discipline. Zoiets doe je niet in 1 maand tijd.
Overigens blijkt uit verhalen dat de Indonesiers ook hun best deden om de.Nederlanders te beschermen tegen ongeregelde strijdgroepen. Niet alle nationalisten waren extremist of radicaal, en de politieke leiders (Soekarno c.s.) keurden moord en doodslag af.
Immers men wilde internationale steun voor hun onafhankelijkheid en plundering, moord doodslag en ontvoering zouden hen internationaal geen krediet geven, maar slechts afkeuring.
p.s. overigens Pak Surya. U noemt daar voormannen van het IP? Dat is toch het orgaan waar de Indische gemeenschap terecht kan met hun prangende vragen en perkara voordat die naar het kabinet worden toegespeeld? Nou, selamat tidur, aku mencium bau bantalku sendiri. Aku ngorok!
sorry: u noemt daar 1 voorman van het IP. – ik las 2 voormannen (het is al laat). Dat is toch de man die voorstelde om voor Mountbatten een standbeeld op te richten omdat die aan de basis stond van de Indonesische Onafhankelijkheid en de Engelsen de Nederlanders in de steek hadden gelaten. Misschien ook degene die in samenspraak met anderen de benaming bersiap verzon in Nederland. In Indonesie kent men die benaming niet, slechts de “Pertempuran Surabya” Wat is er zoal niet in Nederland verzonnen?
@ Pak Vos
Mbt punt 2.
Pak Jan heeft een beetje gelijk dat in Surabaya toen al TRI-TNI(?) aanwezig waren, plus de PETA en de speciale politie ( ik dacht de Mobile Brigade ) .
Ze waren actief bij het ontwapenend en opsluiten van de Japanners plus meedoen met de gevechten na de aanval van de Engelsen.
Alleen bemoeien ze waarschijnlijk niet rechtstreeks met de gebeurtenissen , omdat er daar naast tientallen laskars (“gevechtsgroepen”) waren (vaak Moslim) die een jihad oorlog voeren tegen de Engelsen.
Wat West Java / Batavia e.o betreft heb ik nog geen artikel of boek gevonden (wie weet in de toekomst) over de rol van de Polri.
De mensen die ik mss kon benaderen (ze waren toen officieren bij de Polri) waren een oudere neef van mij , gelijk afgezwaaid na de vrede , een oom en 3 neven van mijn moeder (eigenlijk ooms , maar ze zijn jong , dus ik noem ze ook oom) die waren later gepensioeneerd als generaals vd politie .
Maar we praten nooit over perang kemerdekaan.
De meeste eerste generatie nationalisten waren ook “nette” vredelievende Pemuda’s met Nederlandse opleiding en vorming , normaal Europees gekleed .
Dus geen langharig bloeddorstige pemuda’s met bamboe runtjing , tenminste dat zag ik in familie albums van onze keluarga besar (“clan”) .
Alleen bemoeien ze waarschijnlijk niet rechtstreeks met de gebeurtenissen , omdat er daar naast tientallen laskars (“gevechtsgroepen”) waren (vaak Moslim) die een jihad oorlog voeren tegen de Engelsen.
Pak Surya Atmadja, u hoeft zich niet bij mij te verontschuldigen. Ik kom net van een discussieforum “dialoog met moslims” Daar waren hele vriendelijke en nette personen bij maar ook lui waarvan de honden geen brood lusten. Zwaar geindoctrineerd – die moesten ze onmiddellijk arresteren. Zo was het vlgs mij ook in Surabaya. Was je op het verkeerde tijdstip op de verkeerde plaats, dan was je de klos
groet
@Surya; ‘…..eerlijk beeld…? Hangt er vanaf, vanuit welk perspectief( zoals door jou is opgemerkt); Nederlands of Indonesisch? Of zet ze( meerdere meningen!) allebei op deze site, zoals het nu gebeurt. Lijkt mij het allerbeste. De lezer kan dan zelf zijn conclusie(s) trekken. Waarheidsvinding moet het streven zijn. Ook als die waarheid in conclusie negatief. Zoals ook indertijd door min.Bot, in functie namens de huidige regering, is verklaard- ‘ aan de verkeerde kant van de geschiedenis etc.. (voor mij hoeft het geen ‘excuus/ampoen’ te zijn). Mijn insteek was altijd; waarom/waardoor bersiap?
ad.Bussemaker’s opmerking over de intocht in Malang. Wat te denken van de Japanse intocht in Batavia; daar trad op 5 mrt.1942 de resident met een witte vlag de Japanse opper bevelhebber tegemoet. Waarop de volgende dag(!) de Japanse troepenmacht met gejuich door de inheemse massa, reeds voorzien van Japanse vlaggen(!), werd ingehaald.(zie dr.Lde Jong.ndl.11a). Bij die intocht was ook prof.Wetheim aanwezig. Hij merkte op, dat een Nederlandse mede kijker de opmerking maakte; ‘zijn dat nou die kleine Japs met scheve ogen en kromme benen, waarvan wij de oorlog hebben verloren? je zou zo over ze heen kunnen pissen’.
RLMertens zegt:
6 oktober 2014 om 4:42 pm
@Surya; ‘…..eerlijk beeld…? Hangt er vanaf, vanuit welk perspectief( zoals door jou is opgemerkt); Nederlands of Indonesisch? Of zet ze( meerdere meningen!) allebei op deze site, zoals het nu gebeurt.
==================================================
Dat is ook de reden waarom ik hardnekkig blijf reageren op de posting van Nederlanders als ze alleen maar de Nederlandse versie vertellen en bij voorbaat de schuld bij de nationalisten leggen.
Eigenlijk moet ik een eigen website maken , in 2005 heb ik nog met ene Londoh in mijn huis in A’dam er over gehad .
Voorlopig vind ik het leuker om te reageren/tegen gas geven in andere Nederlands en Indische sites.
Er worden wel data, genoemd tussen Augustus 1945 en Maart 1946, veelal over Surabaja, maar Surabaja was Nederlands-Indie, Indonesie niet. Er zijn in die tijd meer dan 4.500 Nederlanders gedood en nog meer vermist. Wat er precies aan de hand was, is mij ook door de gedetailleerde verhalen nog steeds niet duidelijk, dat het zo rustig was, kan het doden- dan wel vermistenaantal niet verklaren. Dat de Indonesiers op buitenlanders, Gemenebesttroepen danwel Nederlandse eenheden gebrand waren kan ik me in de loop der gebeurtenissen wel indenken.
Wel vind ik dat verhaal over die Marineman Huijer een klapper, hij liet de Japanners de wapens aan hem overhandigen en toen namen de Indonesiers, want die waren toch in de meerderheid, die wapens in beslag, die later in de Slag bij Surabaja werden gebruikt.
Dialoog met moslims: in Bulgarije leven Moslims en Ortodoksen vreedzaam naast elkaar. Das was ook in Joegoslavie zo, totdat in Servie en Kroatie Nationalisten gebruik maakten van de chaotische situatie. In Indonesie leven Moslims ook vreedzaam naast Christenen, dus je kan niet in zijn algemeen stellen dat dat zwaar geindoctrineerden onmiddelijk moet arresteren. Mijn beste vriend is een moslim en ik heb hem tot nu toe niemand zien kelen
hr. v.d. Broek. zowat 99% van de personen die mij nabij staan is moslim (inclusief Alevi uit Turkije), maar wanneer een onverlaat beweert dat een democratie corrupt is en daardoor de sjariah moet worden ingevoerd. Dat moslims die zich niet aan de sjaria houden geen moslims zijn, en dat een land zich moet aanpassen aan de islam, dan krijg ik een vreemd gevoel in mijn hartstreek.
Voeg daarbij dat rap/pomuziek verboden is en andere flauwekul-uitspraken, dan denk ik dat ik te maken heb gehad met potentiele jihadisten. Zo is het maar net.
@ Peter.
Deze keer ben ik 100% eens met Pak Vos.
Hoewel ik geen persoonlijke contacten met de radicale moslims in Indonesia ben ik niet zo gecharmeerd van die groepen , zoals de extreme FPI (Front Pembela Islam) .
Mss omdat ik tot de Moslim moderaten behoor zoals de meeste Indonesiers tot de Moslim Abangan .
Zie wat ze nu geflikt hebben in Jakarta ( google indonesia, FPI )
Volgens Indonesische bronnen waren de meeste Japanse wapens veroverd van de Japanners zelf . Al dan niet vrijwillig .
Verhaal Hario Kecik in Java Post plus andere Indonesische bronnen.
Als ik in detail ga over data, heb ik het alleen over Soerabaja. Dat zijn mijn eigen ervaringen, mijn eigen geschiedenis. Als ik daarover schrijf/praat, laat ik de film voor mijn ogen afdraaien. Krijg ik ruzie met Zeeuws meisje omdat de film sneller gaat dan ik kan praten. Gebeurtenissen op andere plaatsen kunnen beter worden verteld door de getuigen daar. Of gelezen in de literatuur, maar dat kun je zelf doen, hoef je niet in fora te herkauwen.
Inderdaad is het met Huyer een beetje (veel) fout gegaan. Hij was wel een Nederlandse officier, maar was in Soerabaja in opdracht van Patterson (SEAC), om de havens te inspecteren voor de aankomst van Britse troepen. De Japanners grepen de kans om te vragen een groot deel van hun troepen te laten vertrekken, en naderhand om een soort formele overgave. Dan waren ze van de verantwoordelijkheid af. Daar was Huyer natuurlijk niet bevoegd toe. Misschien was hij een beetje opgestookt door Helfrich, die geen toestemming had gekregen van Patterson een Nederlands oorlogsschip (Tromp?) naar Soerabaja te sturen.
Huyer was toch niet de eerste de beste! Had hij misschien geen inzicht in de situatie in Soerabaja? De RAPWI-functionarissen in het Oranjehotel onderhandelden met Indonesische autoriteiten en gingen daarvoor te voet naar het gouverneurshuis en het Rode Kruis aan de overkant. Huyer had niets met Indonesische autoriteiten te maken en ging onder Japans escorte naar de havens. Mogelijk had hij daardoor geen contact met de ‘straat’ en geen idee wat zich daar afspeelde. Maar ja, hoe dan ook, het leek mij een foute beslissing de Japanners te laten gaan, zonder het gezag te regelen met de Indonesische autoriteiten. Wat door Rapwi en Rode Kruis wel gebeurde. En naderhand door Malaby ook.
@Somer; ‘Huyer- geen inzicht in die situatie? en ‘mogelijk geen contact met de ‘straat’? Ook niet wat hij daar in Soerabaja ervoer/zag? Geen idee wat zich daar afspeelde? ‘Huyer had (wilde?) NIETS met de Indonesische autoriteiten. Dat laatste is nou een rake/correcte/te rechte opmerking!! Hij wilde/mocht niet(van Helfrich?) met die Indonesische autoriteiten te maken hebben. Dan had hij daar ‘in dialoog/ kunnen’gaan en dus de situatie kunnen vaststellen. Dat is de kern/het kardinale ( foutief beleid) in Soerabaja!
“‘Huyer- geen inzicht in die situatie?” Volgens mij waarschijnlijk ja. Hij had daar ook niets mee te maken. In opdracht van SEAC moest hij de havens inspecteren en kaarten van de mijnenvelden verzamelen. Waarschijnlijk uitgezocht omdat hij als marine-officier kennis had van de (marine)havenfaciliteiten in Soerabaja. Niet omdat hij toevallig Nederlander was. Onder het gezag van SEAC had Nederland daar niets te maken. En zonder politieke opdracht. En een hoge officier voor een goede ingang bij de Japanners. Die Japanners hadden het gezag over de stad, havens en vliegvelden, Indonesiërs waren in de havens volgens mij alleen als koelie of klerk. En in het Oranjehotel waren er waarschijnlijk alleen Indonesiërs als personeel. Na zijn tussenrapportage aan Patterson verschenen al gauw Engelse mijnenvegers op de rede. Dat was dus geregeld.
Het is een behoorlijke afstand tussen het Oranjehotel en Tandjong Perak/Oedjoeng, vandaar zijn Japanse transportfaciliteiten. Dan zie je niet veel van de straat, hooguit graffiti. Daar hoef je je niet druk over te maken. En met de Indonesische autoriteiten had hij ook niets te maken, ik zou tenminste ook niet weten wat. Zijn enige grote fout was dat hij dacht andere zaken met de Japanners te moeten doen, zonder opdracht. Gezellig hoge militairen onder elkaar. Zwaard overdragen met veel buigen en salueren.
@Somer; Ik kan echt niet geloven dat hij, als Nederlandse officier, geen enkel/benul weet had wat daar allemaal speelde. Hij nam nb. ‘het initiatief’ om de overgave van Japanners in ontvangst te nemen, wat mi helemaal niet zijn opdracht was geweest. Deze overgave moet toch gebeurt zijn in overleg met Helfrich?
En dat in een situatie van revolutie/amok etc. Dat hij met de Republiek niet mocht praten was het Nederlands beleid! Wat ook van Mook overkwam en wat( in mijn perspectief/mening) die hele ellende van bersiap tot aan de overdracht heeft opgeleverd.
In het geval Soerabaja zou wellicht, door kontakt/dialoog met de Republiek, de afvoer van gevangenen niet zo’n drama zijn geweest. Maar ja, dat is achter praten(sorry)
Vraag; ik mis uw verhaal/mening over Jack de Boer 10/11-’45 Werfstraat, die nb. tijdens de slag om Soerabaja ca 2300 man uit de gevangenis bevrijdde en naar de haven/ dwars door de stad/ afvoerde. (Ons gezin kwam van Ambarawa, via Semarang eind dec,’45 in Soerabaja aan- Juliana kamp-op de weg naar de Palmboom fabriek a/d Perak blvd.)
Of is Jack de Boer ooit al op deze site besproken?
Heer Mertens,
De rol van Jack Boer is in de Java Post meerdere malen besproken:
en:
In dit laatste artikel ook een uitgebreide reactie van Jan Somers.
Tenslotte nog een keer mijn mening in:
Wat Huyer betreft: daarover zou ik graag ook nog een keer een artikel schrijven. Zijn rol intrigeert me. Mis echter enkele bronnen.
Komt misschien nog een keer….
@Somer; Buitenzorg’s verwijzing naar eerdere publicaties van Jack de Boer blijkt dat Huyer nb. zelf midden in die amok/ellende zat en zelf gevangen is genomen. Dus hoezo;’geen kennis van de straat’? Alleen kennis had van haven faciliteiten? In het Oranje hotel; alleen maar Indonesische personeel, dus djongosen, aanwezig waren?. U heeft bij dit artikel zelfs een reactie gegeven; geen held geworden(als Jack deB) maar chauffeur. Nou, die waren in die tijd zeer gewild; een djago achter stuur waarvan je een lift kreeg.
Ik zie het beeld van al die liftende meisjes (Zeeuwse?) al op Toenjoengan.
Die tv.doc over Jack, gemaakt door Pia vd Molen(?)-archief van tranen- gaf ook de indruk van een ‘helden epos’. Dat daarna ‘als zoete koek inging’bij menigeen. Al met al; ben ik mening dat het beleid; niet praten met de Republiek, de geschiedenis van Indië dramatisch heeft beïnvloed. In al zijn facetten.
@Buitenzorg; Kijk met belangstelling uit naar uw artikel.Heb toevallig een overlevende van de Werfstr. ontmoet (over 80) die ook nog ‘ smakelijk/fantastisch en met vele details’ hierover kan vertellen.
Ik heb op bvb het forum.indahnesie bij discussies over de Islam geluiden als die van dhr Vos ook gehoord: -onverlaat-flauwekul uitspraken-potentiele jihadisten. Afgezien van het verwerpelijk woordgebruik is zo’n discussiestijl niet de aangewezen weg om tot een dialoog met moslims te komen, rekenhoudend dat ook extreme moslims bij de dialoog kwamen, dus zo extreem zijn ze dus niet. Ik heb gewezen dat in Europa met moslims vreedzaam geleefd kan worden.
Op dat blog ben ik wel rabiate Moslimhaters tegengekomen.
Dhr Vos kan zich misschien afvragen waarom in Duitsland, waar toch wel heel veel moslims wonen, de discussie niet zoveel stof doet oplaaien.
Dan wil ik dhr Vos ook het gegeven aan reiken dat bijna 50% van de bevolking in de grote steden van Moslimafkomst is, misschien heeft hij daar eens rondgekeken en dan kan ik me soms indenken dat dit broedhaarden zijn van extremisme, misschien kan daar wat aan gedaan worden, dus niet de staat van oorlog en beleg afroepen. Voor de goede orde ik heb zelf jarenlang in het Oude Westen vreedzaam tussen veelal moslims gewoond, gewoon in dialoog gaan met die mensen.
Assalamualaikum , Gods vrede zij met u .
De meeste Moslims in Nederland (ook Europa) en in Indonesia zijn vredelievende mensen.
Alleen een klein deel verpest het voor de andere Moslims, zij worden ook AFGEWZEN door moderate Moslims .
In Indonesia , met de grootste Sunnistiche Moslim gemeenschap ter wereld ( niet te verwarren van Sunni Moslims in Irak die de Islam Kalifaat steunden =zegt men ) werd de extremisten vervolg en hun geweldpraktijken veroordeeld middel FATWA van Majelis Ulama Indonesia.
In Europa heeft de overheid duidelijk gefaald (zie Nederland) , en in Duitsland wilde bepaalde groepen een Islam Kalifaat oprichten
Zie de Kalif van Keulen.
http://www.nu.nl/buitenland/2283843/lagere-straf-kalief-van-keulen.html
In Engeland heb je ook groepen die de Syariah willen invoeren voor ALLE Moslim.
Of in Europa de overheid duidelijk gefaald heeft wil ik toch een verduidelijking plaatsen want van een Islam Kalifaat is in Duitsland nooit sprake geweest of ik heb het verkeerd in de duitse kranten gelezen.
Metin Kaplan, de kalief van Keulen:……Een Turke onderdaan die in 1983 naar Duitsland vluchtte en kreeg daar in 1992 officieel asiel. In 1995 neemt hij de organisatie met de onschuldige naam “Verband der islamischen Vereine und Kulturzentren” van zijn vader over, die ook wel de Turkse Khomeini genoemd werd. Deze organisatie, of één door Kaplan geleid werd, werd later in Duitsland verboden. Metin Kaplan kreeg daar al gauw de naam de Kalief van Keulen, hij noemde zichzelf de Emir der Gelovigen en de Kalief der Moslims. Hij wilde de Turkse Staat laten verdwijnen en een Kalifaat oprichten dat door Ataturk in 1924 was afgeschaft. In de 90er jaren had de groep nog 4.000 aanhangers maar 10 jaar later waren dat er nog maar 1.000
Metim Kaplan gebruikte zijn funktie om tegenstanders uit te schakelen. Zo werd Halil Ibrahim Sofu in 1997 met 4 kogels in zijn gezicht gedood.
Hij wordt door de Duitse veiligheidsdienst verdacht kontakten gehad te hebben gehad met Osama Bin Laden en de Taliban. Hij bereidde ook aanslagen voor in Turkije o.a. Op het Ataturk-Mausoleum maar de Turkse veiligheidsdienst kon dit vermijden.
In 1999 werd hij gearresteerd en in 2.000 tot 4 jaar gevangenisstraf veroordeeld. Bewezen werd dat hij 2 maal openlijk tot moord op Sofu opgeroepen had. Hij is later, ondanks dat hij kanker had, aan Turkije uitgeleverd alwaar hij tot 17 jaar gevangenisstraf veroordeeld is. Hij heeft nog steeds aanhangers die zijn leer verbreiden.
Dus zulke exteme orlganisaties kunnen met wettelijke en legale middelen bestreden worden. Dat lijkt in Nederland toch anders te gebeuren waarbij kritikasters van de islam, zoals Ayaan Hirsi Ali, Theo van Gogh (vermoord door een moslim extrimist) en ons aller Wilders aan het kruis genageld worden, waar tolerantie toe kan leiden.
Wa alaykumu s-salam.
Jan A. Somers zegt:
7 oktober 2014 om 11:39 am
1.“‘Huyer- geen inzicht in die situatie?” Volgens mij waarschijnlijk ja.
2.Die Japanners hadden het gezag over de stad, havens en vliegvelden, Indonesiërs waren in de havens volgens mij alleen als koelie of klerk.
3.En in het Oranjehotel waren er waarschijnlijk alleen Indonesiërs als personeel. Na zijn tussenrapportage aan Patterson verschenen al gauw Engelse mijnenvegers op de rede. Dat was dus geregeld.
4. En met de Indonesische autoriteiten had hij ook niets te maken, ik zou tenminste ook niet weten wat.
5..Zijn enige grote fout was dat hij dacht andere zaken met de Japanners te moeten doen, zonder opdracht. Gezellig hoge militairen onder elkaar. Zwaard overdragen met veel buigen en salueren.
====================================================================
1. Zeker weten !! .Vandaar zijn grote blunder .
Dezelfde fout die andere Nederlanders maakten, niet willen weten dat de politieke verhoudingen anders zijn geworden.
2.Gezag van de Japanners ?
Gebaseerd op wat ?
Ik dacht dat Japan al overgegeven had aan de geallieerden (op 14 Augustus ?) .
Het is een vacuum in heel Nusantara.
Het is logisch dat de goed opgeleide Indonesiers, de Pangreh Pradja’s( ex Inlandse bestuur ) de macht overnemen.
3.Zou kunnen , maar de stad is Indonesisch gebied.
4. En toch hebben de Engelsen eerst onderhandeld met de Indonesische autoriteiten , o.a de ex Indonesische resident uit de tijd van de Japanse bezetting.
Dat hebben de Engelsen ook in Jakarta/Batavia gedaan.
Er is toch een “new sheriff in the town ” ?
Logisch gezien ga je met de nieuwe sheriff onderhandelen.
5.In mijn optiek zou hij een Bintang moeten krijgen , ook andere Nederlanders die geblunderd hebben , die “zaak”van de Indonesiers onbedoeld steunde.
(zoals de 2de kmr/politici die de Linggardjati aankleden etc).
@Surya; Zo’n aanduiding van ‘gezagsvacuum’ is toch duidelijk een verdacht makende, vooral negatieve betiteling van een periode? Men bedoelde eigenlijk anarchie (vanwege afwezigheid van de Nederlanders). Men wilde gewoon niet met dat gezag praten. Gewoon uit eigen dunk. Provocatief. Men overzag gewoon niet de konsekwenties hiervan. Men mate zich gewoon weer een heren positie aan, als van voor de oorlog. De colour line was weer in beeld. En… er zijn zelfs heel wat bintangs uitgedeeld; voor moed beleid en trouw!
Sorry, ik heb er geen goed woord voor over. Wat mij, in het verleden is overkomen.
Krijg nu nog meer respect voor al diegenen die hier tegen in gingen. J.de Kadt; Een treurspel van gemiste kansen! Hij had gelijk (zei ook historicus J.Bank)
“2.Gezag van de Japanners ?” Ja! Bij de capitulatie van het Japanse leger zijn de gangbare voorwaarden gevolgd: (in mijn eigen woorden) Het zijn voorwaarden tussen de winnende partij en de overwonnen partij.
– Terugkeer naar de vooroorlogse situatie, met teniet doen van de door Japan uitgevoerde onrechtmatige volkenrechtelijke veranderingen.
– Voortzetting Japans militair gezag > overname militair gezag door SEAC > overname gezag door de Indische regering. Militair gezag is normaal na de chaos van een oorlog. Ook in Nederland! Militair gezag moet rust geven t.b.v. het herstel van het burgerlijk gezag. In Azië kwam daar nog bij dat veel gevangenenkampen niet bekend waren. Voorkomen moest worden dat gevangenen het recht in eigen hand namen en/of gingen rondzwerven. Dat werd een van de taken van RAPWI. Op 15 augustus 1945 bleef het gezag voorlopig dus in Japanse handen. Huyer nam het gezag van de Japanners over terwijl hij daartoe niet bevoegd was en zonder dat gezag waar te kunnen maken > machtsvacuüm.
“Het is een vacuum in heel Nusantara” Nee! Seac kon het niet alleen af en had het gezag over Borneo/Grote Oost overgedragen aan Australië. Australië had dat gebied al snel overgedragen aan de Indische regering. Heel rustig! Handhaving door (bij mijn weten) slechts twaalf compagnieën KNIL, bestaande uit Indonesische, Nederlandse en Surinaamse militairen.
“3.Zou kunnen , maar de stad is Indonesisch gebied.” Niet dus gezien de capitulatievoorwaarden. Pas sinds 27 december 1949, gezien de handtekeningen van vele hoge Indonesiërs.
“4. En toch hebben de Engelsen eerst onderhandeld met de Indonesische autoriteiten ” Maar daar waren ze dan ook bevoegd voor, Huyer niet. Dat hebben de Nederlandse RAPWI-mensen in Soerabaja ook gedaan, die waren daar door SEAC ook bevoegd voor. Alleen kwamen ze ook in de Werfstraatgevangenis terecht.
@Somer; ‘Huyer was niet bevoegd? Hoe weet u dat? Als hij bevoegd was, was dan het Nederlands gezag hersteld of Geallieerd(dus ook Nederlands)Seac gezag? (ook volkenrechtelijk?) Waarom was Huyer, namens Seac niet bevoegd om te onderhandelen? En hij deed het toch, dus Nederlands gezag hersteld> geen gezag vacuum! (1) Maar hij, wilde mocht niet met de Republiek praten. En dat laatste is nou, wat wel had moeten gebeuren. Huyer had met de Britten, de toestand van de straat aanschouwend-desnoods in overleg met Batavia/v.Mook/Helfrich-vooral over de veiligheid van de gevangenen transport- in dialoog moeten gaan met de Republiek. -Die Nederlandse Rapwi mensen kwamen in de Werfstraat terecht, omdat zij betrokken waren bij het vlagincident> aanduiding Nederlands gezag hersteld>geen gezag vacuum! (2e) en dat laatste pikten de pemoeda’s niet.
Ik heb ooit een artikel gelezen, die juist Huyer’s optreden ‘goed wilde praten’ en de schuld van het drama daarna, bij Britten. Wat u ook eigenlijk ‘in bedekte termen’ naar voren brengt.
Voor mij is het hele Indië drama te vatten in één oorzaak; het Nederlands beleid: geen zelfbeschikkingsrecht en NIET praten(provocatie) met de Republiek/ Soekarno!
Terwijl toch hij , al sedert zijn proces in 1930!; ‘Índonesia klaagt aan’, hun absolute leider is.
“die juist Huyer’s optreden ‘goed wilde praten’ en de schuld van het drama daarna, bij Britten” Dat klopt. De Nederlanders legden alle schuld bij de Britten (Nederlanders deden het altijd beter!), en de Engelsen (ook de Japanners) zagen in Huyer een prachtige excuustruus. Beide partijen wasten hun handen in onschuld. Vandaar dat ik mij altijd probeer te beperken tot historische feiten in een tijdlijn. Voor mij de beperking: SEAC had het gezag en Huyer had van SEAC opdracht de havens en mijnenvelden bij Soerabaja te inspecteren op bruikbaarheid voor Engelse schepen. Een mening van mij: dat heeft hij goed gedaan. Binnen enkele dagen kwamen al Engelse mijnenvegers. En wat die RAPWI-medewerkers betreft ook even de tijdlijn: het vlagincident was op 19 september, die medewerkers (zowel Engelsen als Nederlanders) zijn pas na mij (na 20 oktober) in de Werfstraatgevangenis gekomen, net als Huyer. Tot die tijd had Huyer geen problemen, en konden de RAPWI-medewerkers ook nog gewoon bij de Indonesische autoriteiten op bezoek. De afstand tussen het Oranjehotel en het gouverneurshuis was beloopbaar, zij liepen dus gewoon over straat. Net zoals ik, eind van elke middag na mijn melkbezorging even op de fiets naar het Rode Kruis tegenover het Oranjehotel. Daarvoor hoef je ook geen djago te zijn Mijn Zeeuws meisje lachte zich rot! Bijna zestig jaar getrouwd met een djago! Dat opende nieuwe vergezichten.
@Somer; 19 sept 1945 het vlagincident op het dak van het Oranjehotel; Wat vooraf gebeurde.-Enorme opkomst op 17 sept.( om 1e maand van de proklamisi te vieren)door Indonesische jongeren op het voetbal veld Pasar Toeri.;’rakjat berevolusi= het volk maakt/wil revolutie! -18/9-’45 Landing van de parachute party/Rapwi bij Goenoengsari.
Een gespannen sfeer en juist op 19 sept. werd de driekleur gehesen door oa. een lid van de partachuteparty. Jack de Boer was ook in het hotel aanwezig. Ook volgens de Japanse commandant Shibata was de komst van de Rapwi party de ‘druppel….’!
Dus Rapwi leden waren wel degelijk bij het vlagincident betrokken en zodoende in de Werfstr.gevangenis terecht gekomen. -svp uw tijdlijn kontroleren.
Peter van den Broek zegt:
8 oktober 2014 om 8:31 am
Of in Europa de overheid duidelijk gefaald heeft wil ik toch een verduidelijking plaatsen want van een Islam Kalifaat is in Duitsland nooit sprake geweest of ik heb het verkeerd in de duitse kranten gelezen.
—————————————————————————————-
Ik vind dat de Europese en in het bijzonder de Nederlandse regering behoorlijk aan het slapen is.
Volgens de Syariah moeten ALLE moslim volgens de Islam wetten leven.
De puristen willen dat graag hebben (hun goed recht) , maar als de andere Moslim het niet willen, dan maken ze problemen.
Zoals het gebeurt in Indonesia , men gebruikt soms geweld om hun zin door te drijven.
Als een wijk in een bepaalde stad waar de meesten Moslim zijn , dan kunnen sommige wijkbewoners vragen-eisen (soms ook dwingen ?) dat de Syariah wetten ingesteld worden.
Wat gebeurt dan met de minder orthodokse Moslim ?
Moeten ze de Syariah wetten volgen ( dat is hun plicht) of kunnen ze de staatswetten volgen ?
Dan heb je een staat in een staat.Met 2 verschillende wetten.
Was het Iberisch schiereiland tijdens de ‘Moorse’ overheersing ook een kalifaat? Het was wel een complete Islamstaat.
De eerste officiele Sharia rechtbanken
In September 2008 zorgt de Engelse regering er stilletjes voor dat rechters de macht krijgen om bepaalde zaken volgens de islamitische wetgeving te berechten. Het gaat daarbij om zaken van financiele zaken zoals erfrecht en leningen tot en met huiselijk geweld. Ook scheidingen kunnen nu volgens de Sharia worden geregeld.
Er zijn nu in totaal vijf officiele Islamitische rechtbanken in Engeland die de macht hebben om uitspraken gedaan volgens de islamitische rechtsleer ook uit te voeren. Hiervan zijn vier rechtbanken gevestigd in de steden Londen, Birmingham, Bradford en Manchester, en het hoofdkantoor is gevestigd in Nuneaton. Er staan nog twee rechtbanken gepland voor de steden Glasgow en Edinburgh. Voordat deze rechtbanken er waren konden de islamitische wetten niet worden uitgevoerd, maar hing het van de moslims zelf af of de wetten ook werden nageleefd. Je zou het eigenlijk kunnen zien als het legaliseren van een gedoogbeleid, waardoor je iets wat toch al gebeurde nu gecontroleerd kunt laten gebeuren.
Dan heb je één staat Met 2 verschillende wetten voor dezelfde dingen maar wel wetten toegepast op mensen met verschillende godsdiensten, en daar zit de crux in dhr Surya Atmadja. daarom kunnen mensen van verschillende godsdiensten, ook de Islam rustig naast elkaar samenleven zoals ik dat in Bulgarije gezien heb.
Het hangt nog steeds van Britse moslims af of zij zaken geregeld willen hebben volgens de sharia. Er is geen dwang voor moslims om de sharia te volgen. De “islamitische rechtbanken” zijn geen echte rechtbanken en kunnen eigenlijk alleen bemiddelen; hun oordelen hebben geen rechtsgeldigheid. Als het oordeel van een “islamitische rechtbank” in tegenspraak is met het Britse recht, dan kan een van de partijen bij de echte rechtbank om ontbinding vragen (en die ook krijgen).
Mas Rob zegt:
9 oktober 2014 om 11:02 am
Het hangt nog steeds van Britse moslims af of zij zaken geregeld willen hebben volgens de sharia. Er is geen dwang voor moslims om de sharia te volgen.
—————————————————————
In theorie is het ook zo .
In de praktijk wordt je toch aanders bekeken door de “puristen”.
Want als je de sjariah niet volgt , ben je geen “goede” Moslim .
Als ik naar mij zelf kijk , en vele van mijn Moslim vrienden/familie(ook in NLD) zeg ik gewoon dat het mijn eigen recht is om te leven zoals ik wil.
Mijn zaak met mijn Schepper.
Hoeft niet per se die 72 maagden krijgen of de hoogste paradijs binnen te komen.
Zo lang ik niet voor hun voeten loop of bemoeit, dan zijn we even goede vrienden/geloofsgenoten.
Dat hangt ook af welke Moslim je bent , die van Engeland zijn vaak uit oud kolonie .
In Indonesia zijn het Soenieten (de meerderheid) , de fundi’s kwamen uit Midden Oosten , Saudi Arabie en Jemen( veel FPI-ers) .
In Betawi-Djakarta en Jakarta zijn ze bekend als “Orang Arab”.
Mas Rob zegt: 9 oktober
Klopt, Mas Rob. Maar het is maar wat je onder rechtbank verstaat. Neem als voorbeeld een Nederlander die in Indonesie getrouwd is met een moslima – en zelf ook moslim is geworden. Dit gebeurt heel vaak. Volgens de islamitische wet zijn zij beiden getrouwd wanneer eea geschiedt ten overstaan van de imam. Maar in Nederland moeten zij nog voor de wet trouwen. Besluit de vrouw van de man te scheiden, dan is een gang naar de Nederlandse rechter al voldoende. Niet voor de de islamitische wet, want beiden moeten zij naar Indonesie gaan om het geschil voor te leggen – want nog steeds getrouwd volgens de islamitische wet.
Wat God verbindt, kan de mens niet scheiden
Vaak is het oordeel van een imam dan ook beslissend. Afhankelijk van de imam zelf of het land weet je bij voorbaat al wat het resultaat zou kunnen zijn: want de wil van de man is altijd doorslaggevend (=wet) en je zou als vrouw maar in een IS wonen en als eind uitspraak steniging wegens ontrouw oid te horen krijgen..
Ik ben geen jurist, maar in dit geval is een beetje logisch denken al voldoende.
(OK, niets met kembang kuning te maken)
p.s voor de geloofgemeenschap zijn beiden uiteraard nog steeds getrouwd, ondanks de uitspraak van de (Nederlandse) rechter.
@ Peter
Voorbeeld van Indonesia.
Je hebt daar 3 wetten. Islam Recht,KHUP en Adat Recht.
De meeste Indonesiers(ook Moslim) volgen de K.H.U.Perdata ( vroeger de oude Ned.ex BW) m.b.t tot kopen, verkopen(handel), erfgoederenrecht , banking (i.v.m rente) etc.
Tegenwoordig heb je Sjariah bankieren , begin populair te worden in UK en Europa en andere moderne Moslim landen.
Voor trouwen/dus scheiden moeten ze als Moslim doen.
Dat is de enige manier.En dan inschrijven bij de Burg. stand.
De Niet Moslim moeten ook volgens hun “eigen geloof” trouwen en bij de BS .
(Zeer) gelovige Moslim regelen hun zaken ook volgens de Sjariah.
Voor erfenis , heb je bij 2 kinderen (man-vrouw)* een verdeling Man 2 delen, vrouw 1 deel.
Dus volgens moderne regels/ KHUP krijg de dochter de helft van wat haar broer krijgt.
Ook krijgen ouders , oom, tante’s erfenis volgens bepaalde formule (zelden toegepast ).
Moderate Moslim gaan eerst een erfenis (bij 2 kinderen m/v) volgens de Moslim wet 2 en 1 deel.
Om dat de zuster te weinig krijgt volgens KHUP=ex BW (wordt soms als onrechtvaardig gezien) , dan gaat de broer 1/3 deel aan zijn zus schenken.
Ben je een “goede”moslim en goede broer tegelijk .
Bij ons was makkelijk, wij zijn met zijn 2-en, 2 broers, ieder kreeg 50% .
En de Ooms en Tante’s (broers-zusters en de grootouders niet meer omdat ze ook , al overleden) zijn “buitengehouden”
De erfenis werd als het ware door de KHUP geregeld.
De problemen met de extremistische Moslims was ontstaan door plaatselijke Moslim die na bezoek van Mekka of na als vrijwilligers uitgezonden werden naar brandhaarden zoals Kosovo , Afghanistan Roomser zijn geworden dan de Paus.
Dat zie je ook in Nederlands Indie(Padri Oorlog 1803-1838 op West Sumatra) , en de laatste grp teroristen* ex vrijwilligers die in Kosovo-Bosnie, Afghanistan hadden gevochten.
Voor mijn dissertatie heb ik o.a.bestudeerd:
Isam Kamel Salem, Islam und Völkerrecht: das Völkerrecht in der islamischen Weltanschauung, Berlin: Express-Edition 1984.
De auteur was, geloof ik, enige tijd ambassadeur van Saoedi-Arabië in Duitsland. Wat ik ervan heb begrepen: De Islam is in beginsel een manier van leven die tegelijkertijd een religie, een ethiek en een rechtssysteem in zich heeft; politiek en religie kunnen dan ook niet los van elkaar worden gezien. Het islamitisch volkenrecht is in beginsel ook niet bedoeld voor de relaties tussen staten maar ten behoeve van de externe relaties van de dar al-islam, het gebied van de gelovigen, tegenover de dar al-harb, de rest van de wereld. Tussen beide sferen heerst religieuze vijandschap met de jihad als heilige oorlog. Joden en christenen vormen in de buitenwereld een afzonderlijke groep, de ahl al-kitab, volken die (eveneens) een Heilige Schrift bezitten. Dit volkenrecht is als onderdeel van het staatsrecht onderworpen aan de sjari’ah en heeft hierdoor veel weg van äusseres Staatsrecht. Heeft weinig met Kembang Kuning te maken, maar zo langzamerhand is iedereen hier off topic.
Ik weet niet waar Mas Rob het vandan heeft dat Islamitische rechtbanken geen echte rechtbanken zijn. Ik lees dat
Islamic sharia law courts in Britain are exploiting a little-known legal clause to make their verdicts officially binding under UK law in cases including divorce, financial disputes and even domestic violence.
A new network of courts in five major cities is hearing cases where Muslims involved agree to be bound by traditional Sharia law, and under the 1996 Arbitration Act the court’s decisions can then be enforced by the county courts or the High Court.
Een rechter dient in eerste instantie te bepalen of het oordeel van een islamitische rechtbank in overeenstemming is met het islamitische recht. De partijen accepteren dat rechtgeproken wordt in bovengenoemde gevallen volgens de Sharia wetgeving. Ik denk dat je dan niet plotseling de spelregels kan veranderen en over kan gaan op Engels recht maar dat dient Mas Rob maar precies aan tegeven hoe dat in Engeland geregeld is. Ik ben dat nergens tegengekomen maar ik ben ook geen jurist.
@Surya Atmadja
In Engeland worden min of meer dezelfde erfenisregels als in Indonesie gevolgd.
Gelukkig is de Sharia maar tot weinig gevallen beperkt.
Peter van den Broek zegt:
9 oktober 2014 om 7:20 pm
@Surya Atmadja
In Engeland worden min of meer dezelfde erfenisregels als in Indonesie gevolgd.
Gelukkig is de Sharia maar tot weinig gevallen beperkt.
===============================================
In principe is de sharia wetgeving rechtsgeldig in alle Moslim landen/planeet aarde en dien gevolgd te worden door (ALLE) goede Moslim.
Alles is duidelijk beschreven .
Dus moet ik het ook volgen.
De P.A =Pengadilan Agama ( de Rechtbank) kan rechtspreken , hun oordeel/besluit is rechtsgeldig
Kan alleen probleem ontstaan als het toevallig in strijd is met de Grondwet/KHUP=ex BW.
Ook het trouwen tussen Moslim onderling en Moslim en NIET Moslim is rechtsgeldig vooor de Islam.
Alleen moet het in Indonesia door de Regering geregistreerd worden.
Anders is het Nikah Siri ( vaak misbruikt) .
Nikah Siri + inschrijving van de staat (bij de BS) maakt het huwelijk juridisch kompleet en erkend, nationaal en internationaal.
De staat/Islam geleerden hebben in Indonesia een andere Islamwetten ingevoerd /gesanctioneerd , die modern en gevolgd/gekozen kan worden naast de Sjariah, bekend als Kompilasi Hukum Islam .
Voorbeeld: volgens de sharia mag een meisje van 14/15 jaar al trouwen.
Zo lang ze al akhil Baliq is ( menstrueert) , maar in Indonesia is het door de wet verboden (bescherming van kinderrechten) .
@ Peter vd Broek
Zie: http://blogs.channel4.com/factcheck/factcheck-qa-sharia-law-uk/18486
Als iemand zegt dat een Islamitische rechtbank een rechtbank is, dan is dat voor de volgers waar. Voor anderen weer niet, kwestie van erkenning. In Nederland geldt Nederlands recht tenzij anders overeengekomen is. Dat is dan in de overeenkomst opgenomen. Maar dat moet dan ook in het land van herkomst gangbaar recht zijn. Een probleem is IS. Volgens de staatkundige criteria is er sprake van een staat. Maar niemand kent de organisatie van die staat, ook (nog) geen lid van de VN. Daar kun je dus (nog) niet naar verwijzen. Tijdens de Provo-‘staat’ was de kreet: jullie recht is niet ons recht (of zoiets).
Jan A. Somers zegt:
10 oktober 2014 om 10:34 am
Als iemand zegt dat een Islamitische rechtbank een rechtbank is, dan is dat voor de volgers waar. Voor anderen weer niet, kwestie van erkenning.
——————————————————————————————-
Het is ook voor de volgers.
Een NIET Moslim is (Christen Katholiek-ProtestanT , Jood etc) valt niet onder de Moslim Rechtbank.
Tenminste in Indonesia.
Volgens welke criteria is de nieuwe Islam Staat (in Irak-Syrie) een staat ?
En door wie zijn ze erkend ?
De meeste Moslim landen (ook Indonesia) erkennen ze niet , werd zelf beschouwd als vijand van de Islam.
Volgens welke criteria is de nieuwe Islam Staat (in Irak-Syrie) een staat ?
Tja, het heeft een grondgebied, (teritorium), er een bevolking, en er is gezag over die bevolking.
De IS zegt een kalifaat te zijn, met een kalief, de wettelijke opvolger van de profeet, aan het hoofd. p.s. Er zijn sultanaten, en emiraten.
Redenen genoeg de IS niet te erkennen.
“Volgens welke criteria is de nieuwe Islam Staat (in Irak-Syrie) een staat ?” Volkenrechtelijk: 1. Er moet een grondgebied zijn. 2. Op dat grondgebied moet er een bevolking zijn. 3. Over die bevolking moet er een centraal gezag zijn. Deze criteria zijn niet goed bruikbaar, kennelijk was daarmee Nederlands-Indië ook een staat. En IS ook. Er is daarom ook nog een vierde criterium 4. Je bent pas een staat als je als zodanig door andere staten bent erkend. Onhandig criterium, je kunt pas als staat erkend worden als je al een staat bent. En de erkenning is zelf geen criterium, je kunt een staat zijn zonder erkend te zijn, zonder lid te zijn van de VN. Ook wordt onafhankelijkheid gezien als criterium, maar wat is onafhankelijk? Nederland is binnen de EU en NAVO echt niet onafhankelijk meer. Daar is weer een draai aangegeven met een aanpassing van het soevereiniteitsbegrip, de Kompetenz–Kompetenz-leer. Ik weet het, er zijn geen goede criteria. Maar als een ‘staat’ zegt een staat te zijn, hoe bewijs je dan het tegendeel? Gelukkig is het in de praktijk wat soepeler. Maar hoe wijs je IS af als staat? Als ze zich melden bij de VN? Mijn promotor heeft gisteren afscheid genomen met als rede: recht en chaos.
Maar hoe wijs je IS af als staat? Als ze zich melden bij de VN? Mijn promotor heeft gisteren afscheid genomen met als rede: recht en chaos.
Laat ook dat maar over aan andere moslims. 😉
Volgens Surya Atmadja: De meeste Moslim landen (ook Indonesia) erkennen ze niet , werd zelf beschouwd als vijand van de Islam.
“Redenen genoeg de IS niet te erkennen.” Wetenschap is de kunst van het omgaan met het niet-weten. Wetenschap is ook het stellen van vragen. Ik heb pas gehoord dat intern de IS gezag heeft, bestuursorganen, belastingheffing, rechtspraak, en alle andere organen om een staat te besturen. Allemaal zaken die Nederland ook heeft. Misschien vinden wij dat niet leuk, maar wie zijn wij? Als het een aantal landen lukt om IS als staat binnen de VN te krijgen, wat doet Nederland dan? Is daar een kreet met ‘Allah’ er in?
Als het een aantal landen lukt om IS als staat binnen de VN te krijgen, wat doet Nederland dan? Is daar een kreet met ‘Allah’ er in? —
Die kans bestaat natuurlijk. Er is eigenlijk een strijd gaande tussen de Sjieten en de Soennieten, zoiets als de protestanten vs katholieken. Met alle respect voor de onthoofdingen van westerse journalisten, maar het aantal moslims (en o.a. Koerden) die veel last hebben van de strijd (onthoofd, vermoord worden) is vele (10.000den) malen groter.
Voorts over welk grondgebied heeft de IS gezag en op welke maakt zij aanspraak?
Irak en Syrie worden geregeerd door Sjieten…
Is er volop olie op het gebied waarop de IS aanspraak maakt?
Dan staan de USA en het Westen al gereed om mee te doen aan het gevecht.
Dit is ook de klacht van veel moslims: “het gaat hen om de olie”. Maar van dit soort redeneringen en aantijgingen wil het Westen niet horen.
Denk aan Irak!. Hoe is het toen begonnen?
Stel dat het kalifaat IS erkend wordt , hebben wij er in Nederland last van?. Het is voor de meesten onder hen ver van hun bed, zoals de strijd in Afrika.
Het enige waarvan men last heeft zijn de asiel-zoekers en vluchtelingen die richting Nederland gaan tijdens de oorlog daar. Om die reden zou aan die strijd snel een eind gemaakt moeten worden. Maar met bombardementen en voortdurende oorlog komt aan die vluchtelingenstroom geen eind. Nu niet en morgen niet. Is de IS weggebombardeerd, dan komt Assad aan de beurt, en vervolgens nog de strijd in Oekraine, en dan nog Israel-vs Palestijen.
Neen aan de Russen en de Chinezen ligt het niet.
Ik ben van na de oorlog. Laten wij het zo houden. Ik ben al tegen de volgende oorlog.
@Mas Rob,; wat zegt die verwijzing eigenlijk. Het is een soort blog van Channel 4, Fatcheck!!!! en heeft als lijfspreuk “separate political fact from fiction”: en ik weet wel wat politieke feiten zijn.
Dat is het probleem van die googleverwijzingen, het is wel leuk en aardig maar de bron wordt vaak niet gecontroleerd en dan begint het gedonder, laat staan dat de blog aangeeft ook kennis van het onderwerp te hebben, wat ik hier ten zeerste betwijfel, het is meer meningsvorming, zie reacties, more faction than fact. Daarom gebruik ik een link niet als verwijzing,het is hetzelfde als een verwijzing naar wikipedia: dwz niet betrouwbaar. dus niet bruikbaar in een discussie.
Om toch over de invoering van Sharia in bepaalde gevallen ingevoerd in Engeland imet een linkverwijzing te vervolgen heb ik, naast de krantenartikelen een specifieke bron genomen die wel aardig lijkt: ……………..http://www.lawsociety.org.uk/advice/practice-notes/sharia-succession-rules/. Het is best lezenswaardig en geeft een interessante kijk in het Engels recht, interessantste onderdeel is wel :……………………….2.2 English conflict of law rules
Conflict-of-law rules apply whenever more than one law could apply to the same succession. These rules are particularly complex, not least because each country may have different conflict-of-law rules.
Dus dat wordt ook van te voren opgelost, dan gaat niet iemand plompverloren in beroep omdat Sharia tegen Engels recht indruist, maar dat had ik al begrepen.
. Dus als ik moslim was , zou ik voor de erfopvolging naar Engeland gaan
@dhr Surya Atmadja
mijn citaat “Gelukkig is de Sharia maar tot weinig gevallen beperkt” dat geldt voor de Engelse situatie, sharia wet wordt alleen in beoaalde gevallen toegepast
Ook interessant is dat het stuk vermeldt: “There are specific differences between Sunni and Shia rules on succession”. Dat compliceert één en ander, dan dient de advocaat wel een schriftgeleerde in het Islam te worden
Er wordt wel een heel erge theoretische en steriele discussie gevoerd over het al dan niet erkennen van de Islamitische Staat, daargelaten dat er over de volkenrechterlijke aspecten gediscussieerd kan worden.
1) Israel, wel in de VN maar door meer dan 30 staten niet erkend.
2) Palestinie, niet in de VN maar wel door veel Staten erkend
3) RMS, niet in de VN en naar ik weet door geen Staat erkend.
Dan heb ik nog Somalieland, Taiwan, Kosovo, landen die al bestaan en waarbij ook Volkenrechterlijke problemen zijn. Het laatste probleem dat we bij de Islamitische Staat hebben is wel het Volkenrechterlijke, maar dat is maar mijn bescheiden mening.
Daar komt nog bij dat de permanente leden van de Veiligheidsraad naar het schijnt een veto-recht hebben tav kandidaatsleden van de VN. Dus de Islamitische Staat heeft nog een lange weg te gaan.
Ik weet het ook niet precies. Art. 4, 2. De toelating van zulk een staat tot het lidmaatschap van de Verenigde Naties geschiedt bij besluit van de Algemene Vergadering op aanbeveling van de Veiligheidsraad. Zie ook: Art. 6. Een lid van de Verenigde Naties dat bij voortduring de in dit Handvest vervatte beginselen heeft geschonden, kan, op aanbeveling van de Veiligheidsraad, door de Algemene Vergadering worden uitgesloten als lid van de Organisatie.
Ja, de theorie is duidelijk, maar de praktijk is weerbarstig vanwege het gebrek aan mogelijkheden voor handhaving. Primair is de erkenning als lid van de VN, op voordracht van de Veiligheidsraad, na een voordracht door x(?) lidstaten. Maar als een permanent lid van de Veiligheidsraad tegen is houdt alles op. Dat lid kan zich ook onthouden van stemming, zijn mening is dan bekend, maar het is geen tegenstem. Als een niet-lid van de VN door (enkele) staten wel wordt erkend is dat een zaak tussen die staten, meer niet. Er kan dan wel het probleem van een onrechtmatige internationaal publiekrechtelijke daad zijn, maar daar kan de praktijk van het volkenrecht niets mee doen, zij hebben geen handhavend orgaan. Je kan het spelen via het Haagse Hof, maar dat duurt jaren, de lol is er dan al lang van af. Als een VN-lid door (enkele) staten niet wordt erkend, is dat een zaak van die staten. Kan in de praktijk wel eens lastig zijn, meer niet.
Zou de Kembang kuning de Allamanda kunnen zijn? Grote trompetvormige heldergele bloemen.
Een grote struik daarvan stond in onze tuin in Bandung. Een van de drie ‘honken’ als we speelden. Een sliding kostte elke keer een paar bloemen, tot groot verdriet van mijn moeder.
Eén van de vele (123) gefilmde oorlogsverhalen gemaakt dankzij Pia Media.
Pia Media heeft twee zeer ervaren mediaspecialisten aan zich verbonden:
Pia van der Molen en Michiel Praal.
Samen zijn ze goed voor letterlijk tientallen TV-programma’s, programma-formats en opdrachtfilms, campagnes, commercials en documentaires.
https://theindoproject.org/death-march-through-the-mountains/
DEATH MARCH THROUGH THE MOUNTAINS
The Never Before Told Story Of A Forgotten Period After WWII And A Gruesome Discovery In The Mountains Of Java.
By Hans Vervoort.
Laatstaan postuum een onderscheiding terverwachen, zelfs zij salaris en andesre rechten .Is nooit uitbetaald een zijn ergenaam. Van mijn ongetrouwde oom die begraven is op het Ereveld TANTUI Ambon, Vak 9, Rij 3. En door de SVB geweigerd met een brief gedatteerd 26 februari 2016.Ook een ongetrouwe neef met de zelfde familie naam,die begraven is op het erveld Kembang Kuning in Surabaya no: 285.Kan deze overste Jacques de Brijl mij misshien helpen?