De laatste strijd van de Gurkha´s

Helden van de bersiap op de barricaden voor een goed pensioen 

Bij de herbezetting van Nederlands-Indië, in 1945, hadden de Britten 620 doden te betreuren en 1300 gewonden. De meeste slachtoffers waren Brits-Indische soldaten: Gurkha´s, Punjabs, Sikhs, Rajputs en Mahratta´s. Wie waren zij, en wat is er van hen geworden?

Gurkha´s, Punjabs, Sikhs, Rajputs en Mahratta´s: het waren stammen met een lange militaire historie, die zich eeuwen geleden aan de Britten bonden door de levering van troepen. De Punjabs al in het eind van de 18e eeuw, de Gurkha´s (afkomstig uit de streek rond de Nepalese stad Gorkha) in 1815. Bekend om hun moed en vechtlust, speelden zij voor de Britten een belangrijke rol bij de machtsstrijd in het enorme Brits-Indische rijk.

Gurkhas

Gurkha´s

Toen door de Geallieerden in 1945 de bezetting van Java aan de Britten werd opgedragen, waren er weinig Europese soldaten beschikbaar: slechts één bataljon Schotse Highlanders. De overigen die op Java landden waren vrijwillige sepoys, 45 duizend Brits-Indische soldaten, waaronder Punjabs, Rajputs, Mahratta´s, en vooral Gurkha´s.
Hun inzet, zo wist men, had ook nadelen. Het waren immers soldaten uit een land dat zelf óók in een onafhankelijkheidsstrijd was verwikkeld, en een deel van hen was islamitisch. Hun sympathie zou daarom wel eens naar de Indonesiërs kunnen uitgaan. Een alternatief was echter niet voorhanden.   

Van actieve steun van deze mannen aan de Indonesische zaak is maar beperkt sprake geweest. Naar schatting is nog geen 1% overgelopen naar republikeinse kant. De overigen bleven op hun post, en vochten soms een onmogelijke strijd. Vooral in Soerabaja hebben zij vele verliezen geleden. De Werfstraatgevangenis, Goebeng, Darmo: het zijn namen die onlosmakelijk verbonden zijn met de inzet van Brits-Indiërs. Tijdens de gehele Tweede Wereldoorlog, in Europa en in Azië, verloren maar liefst 43 duizend Gurkha´s het leven.

Onafhankelijk?

Britse Punjab soldaten

Britse Punjab soldaten

In 1947, bij de onafhankelijkheid van India, werden de twee bestaande Punjab regimenten gelijkelijk verdeeld over India en Pakistan. Op basis van een overeenkomst tussen Nepal, India en Groot-Brittannië werden vier Gurkha regimenten overgedragen aan het Britse leger: de uiteindelijke Gurkha Brigade. Een leger tussen wal en schip. Een vergelijking dringt zich hier op met de Molukse en Menadonese KNIL-soldaten, zij het dat deze laatsten nooit tevoren deel hebben uitgemaakt van een eigen, herkenbaar legeronderdeel.

De Gurkha´s zijn tot de dag van vandaag loyaal gebleven aan hun Britse opdrachtgevers. Zij dienden de afgelopen 60 jaar onder meer in Hong Kong, Maleisië, Borneo, Cyprus, de Falklands, Kosovo, Irak en Afghanistan, en waren verder in niets te onderscheiden van hun Britse soortgenoten. Behalve… in hun rechten.

In dienst van de Britten

De nog resterende 3500 Gurkha´s hebben het zwaar. Thuis, in Nepal, worden ze nog gezien als helden. Nog ieder jaar gaan Britse opleidingsofficieren naar Nepal om daar jonge Nepalezen te selecteren voor een militaire opleiding die als één van de zwaarste in de wereld wordt beschouwd. In Nepal wordt de militaire carriëre in Groot-Brittannië – veelal een kwestie van vader op zoon – beschouwd als een goede manier om aan de armoede te ontkomen. In Groot-Brittannië werd recent echter aangekondigd dat bezuinigingen op defensie een korting zal inhouden van 10% van het aantal resterende Gurkha´s.

Joanna Lumley

Joanna Lumley en enkele Gurkha´s

De groep staat echter nog meer onder druk. Officieel hadden de Gurkha´s na 15 jaar recht op pensioen en werden ze na 30 jaar teruggevlogen naar Nepal. Tot voor kort kregen zij slechts een derde van het pensioen van vergelijkbare Britse militairen, op grond van de aanname dat zij in Nepal van minder konden rondkomen. Dank zij een rechterlijke uitspraak in 2007 hebben zij nu echter dezelfde rechten als de Britse veteranen, zij het dat degenen die vóór 1 juli 1997 met pensioen gingen, hiervan worden uitgesloten. Volgens de Britse Gurkha Welfare Society betreft het 25 duizend man.
In 2009 werd de Gurkha-veteranen tevens het recht toegekend in de UK te blijven wonen, echter zonder verkrijging van de Britse nationaliteit.

Sindsdien worden door de Gurkha´s regelmatig acties ondernomen om hun rechten verder te verbeteren. Zij worden hierbij publicitair bijgestaan door actrice Joanna Lumley, wiens vader bij het 6e Gurkha Rifles Regiment heeft gediend. De hongerstaking van Gurka-veteraan Gyanraj Raj, in november 2013, heeft er mede toe geleid dat de Britse overheid de rechten van deze veteranen nog een keer zal bestuderen. De strijd van de weinige overgebleven Gurkha´s, zo kunnen we concluderen, heeft zich verplaatst van het slagveld naar de rechtbank.

x

Dit bericht werd geplaatst in 3. Bersiap en Merdeka, 1945-1949 en getagged met , , , . Maak dit favoriet permalink.

100 reacties op De laatste strijd van de Gurkha´s

  1. Leo Keukens zegt:

    Mijn moeder, mijn oudere broer en ik waren op de trein van Ambarawa naar Soerabaja 1 oktober, 1945, de “laatste trein naar Soerabaja”, en kwamen terecht in Goebeng. De eerste Britten, de 49th Indian Infantry Brigade onder Brigadier A. W. S. Mallaby, arriveerde drie weken later (25 oktober, 1945).

    In mijn geheugen hebben we ons leven te danken aan die Gurkha´s, een naam die we al wisten en die iedereen in Indonesie toen gebruikte, en nog steeds gebruikt, for Indian soldiers. Niet tot 60 jaar later is het mij duidelijk gemaakt dat de 49th Indian Infantry Brigade Mahratta´s waren, even moedig als de Gurkha´s. Ik ben blij en trots dat ik mijn leven heb te danken aan die Mahratta´s die hun leven voor ons gaven.

    Dit heeft niets directs te maken met het bovenstaand verhaal over de Gurkha´s maar als je Soerabaja, Werfstraatgevangenis, Goebeng and Darmo zegt heb je het over Mahratta´s.

    • Jan A. Somers zegt:

      Mijn zus zat ook in één van die treinen die door RAPWI waren georganiseerd. In Soerabaja eerst onder bescherming van de Japanners gekomen, daarna samen met mijn moeder onder ‘bescherming’ van de Indonesiërs van hot naar her versleept en tenslotte in juni (!) 1946 door bemiddeling van het Rode Kruis in Midden-Java vrij gekomen.

      • Leo Keukens zegt:

        Gachte heer heer Somers,

        Het is heel moeilijk voor mij en het neemt geweldig veel tijd om in Nederlands te schrijven. Dat is de reden dat ik U korter beantwoord dan ik graag zou willen doen.

        Mijn hart valt elke keer dat ik hoor dat iemand het Japanse kamp uit liep denkende weer haar vrijheid te hebben en vol van hoop op de toekomst, om dan weer in een Bersiap Kamp terecht te komen. De Bersiap kampen waren niet beter dan de Japanse kampen en menige waren slechter, soms veel slechter. En 9 meer maanden meer voor Uw zus. En dan te denken dat wij al goed te eten hadden in Singapore en later in Nederland, en weer terug bij onze familie waren, en aan het leren waren hoe weer naar school te gaan, voor dat zij haar terugweg kon beginnen.

        Ik heb Uw post “Het Goebengtransport” gelezen. “Zelf heb ik het er redelijk goed vanaf gebracht” zegt U. Redelijk goed ……. in vergelijking met de bloed baden om U heen. Ik raad iedereen aan om uw post te lezen en ook tusen de regels (?) te lezen:
        https://javapost.nl/2013/08/14/het-goebengtransport/

        Er is ook “Verstilde stemmen en verzwegen leven” van Inez Holland. Iedereen noemt het een historisch roman maar zo zie ik het niet. Het is een historisch book dat het leven van familie van haar in Indie beschrijft van ongeveer 1900 door het, voor hun dodelijk, Goebengtransport en is berust op gedegen onderzoek.

        Nu nog iets anders. Ik zie in Uw biografie dat U aan de T. H. Delft bent geweest waarschijnlijk dezelfde tijd dat mijn broer daar was. Hij had een opleiding tot scheikundige ingenieur beginnend ongeveer 1950 en hij was ook actief in de Roeivereniging (Acht). Zijn naam was Ad (Adri) Keukens. Het is lang geleden maar heeft U misschien tegen hem aangelopen?

      • Jan A. Somers zegt:

        Nee, uw broer ken ik niet. Niet zo verwonderlijk hoor, zoveel mensen en een andere faculteit. Ik zat bij Weg- en Waterbouwkunde, tegenwoordig heet dat civiele techniek. Voor de kenners: het tegenbeeld van militaire techniek zoals dat heel vroeger in Delft was.

      • Leo Keukens zegt:

        Ik dacht dat het een kleine kans was dat u mijn broer kende maar je kunt nooit weten. Ik zal Jacques Lisser vragen want hij kent vrij waarschijnlijk mijn vader die leraar scheikunde/natuurkunde was aan de gouvernement HBS in Soerabaja en er is een kleine mogelijkheid dat hij ook mijn broer kende aan T.H. Delft. Als u Jacques kent, zou u hem met mij in contact kunnen brengen? Click op mijn naam en gebruik de email op mijn web site. Veel dank.

        Uw Gurkhas met kukri, mijn Gurkhas zonder kukri. 🙂 Maar well met stenguns en een klein kanon voor het huis in het midden van de straat. In ons geval kanon beter dan kukri.

    • Jan A. Somers zegt:

      De naam Gurkha kun je vergelijken met het vroeger gebruikte Ambonees voor alle Molukkers, Ambonezen,Bandanezen Keiezen enz. In Soerabaja:
      De 49th Indian Infantery Brigade Group (25 oktober) bestond o.a. uit 4th Bataljon Mahratta Light Infantry, 6th Bataljon Mahratta Light Infantry, en 5th Bataljon Rajputana Rifles.
      De 5th Indian Division (10 november) bestond o.a. uit: twee Indian regiments en een Mahratta Regiment; Dogra, Madras en Jat regiments; Indian, West Yorkshire, Punjab, Burma regiments; Indian Brigade, Punjab, Dogra Regiments en Gurkha Rifles; Indian Brigade, Punjab, Rajput regimentas en Gurkha Rifles. Bij mijn weten ben ik uit de Werfstraatgevangenis bevrijd door Gurkha’s. U weet wel van de kukri!

      • David Van Reybrouck zegt:

        Dank voor de informatie, Jan A. Somers. Waar heeft u de namen van die regimenten gevonden? Weet u dat nog?

      • Jan A. Somers zegt:

        In het boek van Meelhuijsen (Revolutie in Soerabaja) staan ze vermeld. Met bronvermelding. De toevoeging Group bij die brigade slaat op de toegevoegde transport- en medische eenheden. Die waren bedoeld voor de taak gevangenen en vrouwen/kinderen te evacueren. Daar werd ellende bij verwacht.

      • David Van Reybrouck zegt:

        Dank alvast. Zegt Meelhuijsen ook welke Gurkha-bataljons er waren? Klopt het dat het om 3/3, 3/5 en 3/10 gaat?

  2. R. van der Werff zegt:

    Wij(mijn moeder,haar zuster,mijn jongere zuster en ik)en andere dames,waren in de Werfstraatgevangenis.Helemaal achterin,verdeeld in 4 cellen.
    Het is zeer zeker een feit dat een peleton Mahrattas onze eerst kennismaking was toen onderhandelingen plaats vonden,om zowel de vrouwen en
    hun kinderen vrij te laten.Dit peleton werd echter gruwelijk vermoord,toen buiten de gevangenis de Indonesiers en het Britse leger in strijd waren.
    In begin November werden wij bevrijd, door GURKHA’S en niet Mahratta’s. De Gurkha’s zijn door een gat in de achtermuur binnen gedrongen,
    onder leiding van een Australise sergeant en Jack Boer.Door dat zelfde muur gat werden wij en ook de bevrijde mannen, met lorries(trucks) naar
    Tandjong Perak gebracht. De volgende dag aan boord gebracht van de HMS “BEATRIX” en naar Batavia geevacueerd. Ter herinnerind aan deze
    moedige GURKHA’S, prijkt op mijn bureau de meest gevreesde “KURHKRI”. I know live in the U.S and challenge any and all to refute this
    recollection of an at the time 13 year old Indo boy.

  3. Bhupinder Singh Holand zal binnenkort een boek publiceren over de gevechtsdaden van de Sikhs tijdens de Tweede Wereldoorlog terwijl ze deel uitmaakten van de Geallieerde troepen. Ik heb hem geinterviewd tijdens mijn boekpresentatie Liefde als ruwe diamant op 18 januari jl. op het Veteraneninstituut in Doorn, Dit is de link op Youtube,

    vriendelijke groet.

    Henk Harcksen, Den Haag

  4. Jan van Riebeek zegt:

    De meest gedecoreerde Divisie van het Britse Rijk was de beroemde 4th Indian Division .Maar deze vocht in Noord-Afrika , Italië en Griekenland .(Samen met de 8th en 10th Indian Divisions)
    Een Gurkha brigade nam Generaal Hans-Jürgen Von Arnim gevangen in Tunis in 1943 en zo eindigde het Duitse Afrika Korps .

    • Henk Harcksen zegt:

      Het Verenigd Koninkrijk heeft de Gurkha’s betrokken bij de ex gratia regeling van 2000. Ik vertel dit omdat de Backpay beslissing van Van Rijn in 2015 plaatsvond in Engeland dus iets eerder. Een illustratie van historisch besef en human decency bij de Britten.
      zie oa deze links:
      http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/2518677.stm
      http://researchbriefings.files.parliament.uk/documents/SN03887/SN03887.pdf

      • Jan A. Somers zegt:

        Waren die Brits-Indiërs in Engelse dienst of Brits-Indische? En hoe is dat geregeld in hun soevereiniteitsoverdracht? Nu nog is er een Gurkha-regiment in Engeland, doen mee met de erewacht voor het koninklijk paleis (en ook in de Falklands). De Indisch ambtenaren, ook de militairen, hadden een arbeidsovereenkomst met het Indische gouvernement, de KM bijvoorbeeld had een Nederlandse arbeidsovereenkomst.

      • leokeukens zegt:

        Over die “arbeidsovereenkomst met het Indische gouvernement” gesproken”, als je een ambtenaar was – en als een HBS Soerabaja leraar, mijn vader was een ambtenaar – was het “als je het Indische gouvernement dan nog kan vinden”. Dit was over mijn vader’s pensioen. Lang verhaal dat it een lange tijd geleden al over geschreven heb.
        Dit niet om overheen te praten what the Gurkha regiment en, in mijn geval in Soerabaja de Mahrattas, voor ons hebben gedaan. Zonder hun zou ik niet hier zijn.

      • Jan A. Somers zegt:

        Vergeten: Kan er van dat Gurkha-regiment in Engeland voor 15 augustus bij het Nationale Monument niet een erewacht worden geformeerd. Dan kunnen meteen hun in Indië gesneuvelde maten worden herdacht. In Nederland worden ze vergeten, ook door de Indische gemeenschap.

      • Jan A. Somers zegt:

        “mijn vader’s pensioen” Pensioen staat los van de niet betaalde salarissen. De pensioenuitkering staat daarom ook los van de arbeidsovereenkomst met het Indische gouvernement, die met de pensionering is afgelopen. De gedurende het werkzame leven betaalde pensioenpremies zijn steeds naar de pot bij het ABP in Nederland overgemaakt. Daar heeft Nederland noch Indië meer iets mee te maken. Het is een pensioenrecht tussen het ABP en de gepensioneerde, via SAIP. Vandaar dat de opgebouwde pensioenrechten nu wel worden uitbetaald, los van de niet betaalde salarissen.

  5. Peter van den Broek zegt:

    Vanwege de kwestie Jack Boer heb ik me enigszins verdiept in de Gurkha’s als militair onderdeel. Ik wilde weten tot welk onderdeel de 10 Gurkha’s van de groep o.l.v. jack Boer behoorden. De afkorting van bvb 3/9th Gurkha Rifles betekent dat het gaat over het 3rd bataljon van het 9de Regiment Gurkha Rifles

    De Gurkha’s waren voor verdeeld over 10 Regimenten en maakten onderdeel uit van het (Brits ) Indian Army . Zij stonden onder bevel van het Brits Gouvernement in India.
    Sind de onafhankelijkheid van India in 1947 en op basis van het Britain–India–Nepal Tripartite Agreement sloten 6 van deze Gorkha Regiments zich aan bij de Indian Army, deze regimenten worden ook wel de “Gorkha Brigade“ genoemd.

    4 Gurkha regimenten n.l. 2nd, 6th, 7th en 10th Gurkha Rifles sloten zich aan bij het British Army op 1 January 1948. Zij worden wel als verzamelterm de “Brigade of Gurkha’s” genoemd.

  6. Peter van den Broek zegt:

    De opmerking van dhr v.d. Werf over de Gurkha’s onder leiding van een Australische sergeant lijkt op een misverstand te berusten. De Australische landmachteenheden waren in 1945 niet betrokken op Java, zij stonden niet onder bevel van Lord Mountbatten (SEAC). Zij waren actief in het gezagsgebied van de Amerikanen (South West Pacific Area) en waren wel vertegenwoordigd in Borneo.

    Britse bronnen (o.a. Surabaya Sacred Territory van Francis Palmos blz 275 ) spreken wel over 10 Gurkha’s o.l.v.de Nederlandse reserve/officier Jack Boer, die in de ochtend van 10 November de Werfstraatgevangenis binnendrongen om 04:00 uur om meer dan 2.300 gevangenen te bevrijden. Lijkt me wel logisch dat zo’n operatie begint vòòrdat de hoofdaanval om 06:00 met vliegtuigen en Sherman tanks wordt ingezet.

  7. Henk Harcksen zegt:

    Vergeten: Kan er van dat Gurkha-regiment in Engeland voor 15 augustus bij het Nationale Monument niet een erewacht worden geformeerd. Dan kunnen meteen hun in Indië gesneuvelde maten worden herdacht. In Nederland worden ze vergeten, ook door de Indische gemeenschap
    Een goede gedachte Leo, bedoel je met het Nationale Moment ook het Indisch Monument bij de Waterpartij in den Haag ? In dat geval is de Stichting Herdenking 15 augustus 1945 de organisatie om je idee aan te kaarten. Ik bedoel dit niet als een oproep, het gaat me om je gedachte waar ik me bij aansluit.
    .

  8. Jan van Riebeek zegt:

    De Gurkha’s en Brits-Indiërs willen niet geassocieerd raken met de Politionele Acties in Indië . Hierbij werden meer als 200000 javanen gedood .De Indiase leiders zoals Jawaharlal Nehru , Sardar Patel , Mohammed Ali Jinnah waren absoluut tegen de inmenging in Indië en gebruik van Brits-Indische Troepen tegen de Indonesiërs(Een Indische Broedervolk)

    • Jan A. Somers zegt:

      ff tijdlijn in de gaten houden. Brits-Indische militairen en politionele acties zij andere perioden.
      “Jawaharlal Nehru zijn Excuses en grote Spijt ” Die had hier niets mee te maken, die stonden onder commando van Mountbatten.

      • Jan van Riebeek zegt:

        Beste Heer Somers,
        Aan het einde van the British Raj kregen personen als Jawaharlal Nehru , Sardar Patel , Mohammed Ali Jinnah , Maulana Azad steeds meer invloed in de Brits-Indische politiek .
        Lord Mountbatten en Lord Archibald Wavell en Sir Claude Auchinleck en Lord (Baron) Ismay waren niet totaal onafhankelijk meer in hun beslissing neming .

  9. Jan van Riebeek zegt:

    Er was veel pijn en verdriet en diepe spijt en Schaamte aan Brits-Indische politieke kant voor de inzet van de Gurkha’s en Brits-Indische Troepen tegen de Javaanse Jeugd en Bevolking .Hiervoor heeft Jawaharlal Nehru zijn Excuses en grote Spijt aangeboden tijdens de Bandung Conferentie in 1955 aan Mohammed Hatta en Sukarno .

    • Indisch4ever zegt:

      Als die Britse troepen er niet waren geweest in het najaar 1945 te Soerabaja……. hoeveel burgers meer zouden er dan vermoord zijn door extremisten?
      Of het tegendeel…. dat het veel rustiger geweest zouden zijn en minder moordpartijen ?

      • Surya Atmadja zegt:

        Indisch4ever zegt:
        8 november 2016 om 10:25 am
        1.Als die Britse troepen er niet waren geweest in het najaar 1945 te Soerabaja……. hoeveel burgers meer zouden er dan vermoord zijn door extremisten?

        2.Of het… tegendeel dat het veel rustiger geweest zouden zijn en minder moordpartijen ?
        =========================================================
        1. (zeer) weinig , de Nederlanders kunnen vrij bewegen in Surabaya( zie Hario Kecik)
        De komst van de Britten was juist de katalysator die tot de gewelddadigheden en de latere Slag van Surabaya leidde.
        Zie ook wat Kol Pugh zeide tegen zijn baas Brig,Gen Mallaby , hij vond dat M zijn woord als gentleman en officier van de Queen had gebroken.
        Ze hadden een deal gehad met de Indonesische autoriteiten.
        M zeide terug, zoiets als ik volg de aanwijzingen van mijn militaire baas in Batavia.

        2. In feite was Surabaya van af 1 september een echte Republikeinse stad/provincie, met duidelijke instructies van Djakarta , militaire en civiele autoriteiten .
        De Arek Surobojo( volk/pemuda etc) kwamen pas in opstand na de landing van de Britten.
        Ze hebben gezien hoe de Britten in Batavia landde,

      • Jan A. Somers zegt:

        “1. (zeer) weinig ” ‘Normale’ doden in de woonwijken waren al gevallen. De doden in de Simpangclub en Werfstraatgevangenis waren al gevallen. Die bewegingsvrijheid was er tot de eerste week van oktober. Mijn zus is nog met een RAPWI -transport ca, 2 oktober aangekomen. Daarna werd het moeilijk. Die Brits-Indische brigade kwam pas op 25 oktober. De moordpartijen waren toen al lang bezig.
        “duidelijke instructies van Djakarta , militaire en civiele autoriteiten” Waren er ook instructies voor de politie en de PETA die in Soerabaja ook weer was georganiseerd? Dat waren toch organen van de RI en dus gehoorzaam aan die regering?
        “had de pest aan Westerling, Simon Spoor en Van Mook .” Westerling en Spoor deden nog niet mee, en Van Mook had met Soerabaja niets te maken. Het was wel chaos, maar de tijdlijn blijft gewoon lopen.

    • Jan A. Somers zegt:

      “heeft Jawaharlal Nehru zijn Excuses en grote Spijt aangeboden” Ja, ze hadden mij ook rustig in de Werfstraatgevangenis kunnen laten zitten, dan had ik dit ook niet kunnen schrijven. Maar ik vind wel dat de gesneuvelde Brits-Indische militairen, mijn bevrijders, in Nederland best mogen worden herdacht op 15 augustus, bij het Indisch Monument in Den Haag. En uiteraard op het ereveld in Jakarta? Hoeveel Indische Nederlanders hebben daar hormat gebracht?
      “en minder moordpartijen ?” Die waren er al in grote getale geweest. Eerst onder de Japanners in de Boeboetangevangenis. Ook onder toezicht van de PRI in de Simpangclub (hoofdkwartier PRI) en Werfstraatgevangenis. Die waren juist de aanleiding van de actie van SEAC in Soerabaja. Daar ben ik nog steeds dankbaar voor. En heb ik in Jakarta hormat voor gebracht. Waar liggen overigens die vermoorde Japanners?

    • Jan van Riebeek zegt:

      Pandit Jawaharlal Nehru wist ook dat tussen de 3000000 en 4000000 Indonesiërs(Javanen en overige Oost-Indiërs)de dood hadden gevonden tijdens De Tweede WereldOorlog .
      In Brits-Indië hadden 2500000 Bengaalse burgers de Hongerdood gevonden tussen 1943 en 1944 .

      • Jan A. Somers zegt:

        Waar haalde hij die 3- en 4 miljoen doden vandaan? Zoveel Romusha’s waren er toch niet?

      • Bill Zitman zegt:

        Het schijnt dat Pandit Nehru (wij noemden hem ‘Pantat Beru’) wist ook te overdrijven.
        Maar slecht genoeg, hooguit een vierde deel van de driehonderdduizend romusha’s die buiten Java moesten gaan werken, heeft de dwangarbeid overleefd. Vijfenzeventig procent van hen vond de dood. Dat maakt de death toll ongeveer tweehonderdvijfentwintig duizend.

      • Jan A. Somers zegt:

        “wist ook te overdrijven” Met al dat blindelings overschrijven houdt je niet alleen mythen in stand maar voegt ook nullen toe. Makkelijk als je met vingertje wilt wijzen naar stoute andere mensen.

      • Jan van Riebeek zegt:

        Tussen 1944 en 1945 vonden 2400000 javaanse Burgers de Hongerdood .(alleen op Java)
        De Totale aantal Indonesische Oorlogsdoden(meestal Hongerdoden) zijn maximaal 4000000(Javanen en overige Oost-Indiërs)
        Dit wist de Verenigde Naties en De Westerse Geallieerden zelf ook . Maar natuurlijk De Oost-Indiërs zelf .

      • Jan van Riebeek zegt:

        Het Brits-Indische leger onder bevel van Generaal Sir Douglas Gracy bevrijdde in 1945 ook Indo-China .In Vietnam vonden in 1945 meer als 2000000 Vietnamezen de Hongerdood omdat Frankrijk alle voedsel exporteerde naar Europa .

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik herhaal maar nog eens, in welke rapportage kan ik die miljoenen terug vinden? En Frankrijk had weinig te maken in Indo-China. De foute Vichy-bestuurders waren vervangen door SEAC, en die hadden niet zoveel sympathie voor die collaborateurs.

      • Jan van Riebeek zegt:

        In september 1945 bereikten 20000 Brits-Indische soldaten van de 20th Indian Division Saigon(Indo-China)onder bevel van Generaal Sir Douglas Gracy .Ze bleven in Indo-China tot halverwege 1946 voor terugkeer naar Brits-Indië .
        Er waren al ernstige gevechten met de Viet Minh van Ho Chi Minh in Saigon .Hierbij sneuvelden 40 Britse en Indiërs en Gurkha’s en meer als 2700 Viet Minh van Ho Chi Minh .Dit was een voorbode van de komende Indo-China Oorlog met Frankrijk .

  10. Surya Atmadja zegt:

    De Engelse ambassadeur, Consul Generaal van Engeland had ook in openbaar tijdens de viering van 10 November 2000 in de Surabyase stadion e.e.a gezegd, dacht excuus aangeboden.
    De zoon van Mallaby had toen zijn komst afgezegd .

    Ene kapitein Zia ul Haq ( ?) , de toekomstige Pakistaanse president van de Brits Indische leger was zelf gedeserteerd met zijn eenheid , overgelopen naar de kant van de Indonesiers.

    • Jan van Riebeek zegt:

      Beste Heer Atmadja ,
      Mohammed Zia-Ul-Haq was een Muslim Punjabi hij behoorde tot de beroemde 5th Indian Division .Hij vocht in Tobruq en El Alamein in 1942 tegen Duitse Afrika korps .Hierna werd hij verscheept naar Burma en Zuid-Oost Azië .
      Maar het was in Indië waar hij werd ingezet tegen de Straatarme Javaanse bevolking in de Battle of Surabaya dat hij overliep met enkele honderden Muslim Punjabi en Muslim Rajputs naar de Indonesische Republikeinse kant .De toekomstige Indiase Field Marshall Sam Manekshaw(“Sam Bahadur”) was toen ook op Java en Sumatra en had de pest aan Westerling, Simon Spoor en Van Mook .

      • Jan A. Somers zegt:

        “de pest aan Westerling, Simon Spoor en Van Mook .” Vreemd! Spoor en Westerling waren toen nog lang niet bezig! En Van Mook zat net in Batavia, niet in Soerabaja. Daar had hij niets mee te maken. Dat was SEAC.

      • Jan van Riebeek zegt:

        Ik vergat de Muslim Pathanen te noemen uit de North-West Frontier Province van Brits-Indië die overliepen naar de Indonesische Republikeinse kant .

      • Jan A. Somers zegt:

        Deserteurs dus.

  11. Jan van Riebeek zegt:

    Mijn laatste opmerking aangaande The Indian Army(Het Brits-Indische leger) is dat alleen Engelse Upper Class(Adel) en meest intelligente en slimste Engelse jongens mochten naar Brits-Indië .De Engelse Elite Heren waren ook verplicht Hindi , Urdu , Pastho , Gurkhali te leren .Slechts een enkel handvol Engelse Heren slaagden hierin .
    De overigen bleven bij the British Army of gingen naar Dominion Forces(Australië , Nieuw Zeeland )
    Hierom werd The Indian Army met veel jaloezie bekeken door The British Army en Dominion Forces(Australië en Nieuw Zeeland).
    De Indische Upper Class(Adel) stuurde ook haar zonen naar The Indian Army met de Indische martial(krijgers) kasten .
    The Indian Army(Het Brits-Indische Leger) werd de Elite strijdmacht van het Britse Rijk .De lage Engelse Boeren kinkels gingen naar The British Army of in het slechtste geval naar “The Diggers”(Dominion Forces van Australië en Nieuw Zeeland).
    Generaal Montgomery(The British Army)heeft altijd jaloezie en rancune gekoesterd voor Lord Archibald Wavell en Sir Claude Auchinleck(The Indian Army)

    • Surya Atmadja zegt:

      De Engelse Elite Heren waren ook verplicht Hindi , Urdu , Pastho , Gurkhali te leren .Slechts een enkel handvol Engelse Heren slaagden hierin .
      ============================
      Dat in tegenstelling met de Nederlanders .
      Nooit geweten .

      • Jan van Riebeek zegt:

        Beste Heer Atmadja ,
        Er was een enorm verschil tussen Het Brits-Indische Leger en Het Britse leger in Europa .
        Het Brits-Indische Leger bestond uit de Elite Upper Classes van Engeland en India .Het was een fatsoenlijke , beschaafde British Raj Gentleman’s Club voor Engelse en Indische Adel en Elite en Indische Krijgers Kasten(Kshatriya).
        Het Britse leger in Europa was voor Engelse BoerenKinkels en laagopgeleide Britten .
        Zo werd er in Het Brits-Indische Leger nooit luidkeels geschreeuwd bij bevelen uitdelen; in Het Britse Leger was het luidkeels geschreeuw orde van de dag .
        De Dominion Forces uit Australië en Nieuw Zeeland waren de ergste BoerenKinkels uit het Britse Rijk zonder beschaving en discipline .

      • eppeson marawasin zegt:

        Hè hè … logisch toch Pak Surya Atmadja. De Nederlanders zaten toch niet in Brits-Indië ? Een enkele VOC-er zal zich wellicht het Singalees eigen hebben gemaakt.

        Ik meen dat Nederlandse ambtenaren* -naar gelang hun plaats van bestemming- onder andere examen moesten doen in het Maleis*, Javaans, Soendaas, Alfoers, Boeginees, Bataks.

        Maleis* was de lingua franca atau, de voertaal. Logisch dat bijvoorbeeld de Bijbel als eerst in het Maleis* is vertaald geworden geworden . . .

        Bijvoorbeeld:
        V: “Over misslagen, knevelarij en onderdrukking wil ik niet eens spreken. Want zoiets zal niet voorkomen, niet waar, meneer de regent?”
        A: “Nee hoor, meneer de assistent-resident. Zoiets zal echt niet voorkomen in Lebak.”

        e.m.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Logisch dat bijvoorbeeld de Bijbel als eerst in het Maleis* is vertaald geworden” Al op 15 januari 1620 werd “D’exercitie van den Godtsdienst in de Malleysche tale” geregeld. En ik dacht dat Frederik de Houtman in 1601 een woordenboek had samengesteld.

      • Jan A. Somers zegt:

        “ergste BoerenKinkels ” Ik dacht dat Indische Nederlanders niet zo aan discriminatie deden?

    • Jan A. Somers zegt:

      “Elite Heren waren ook verplicht Hindi , Urdu , Pastho , Gurkhali te leren ” Heeft u ooit het studieplan van de Nederlandse indologenopleidingen gezien? Zij spraken meer inheemse talen dan de doorsnee Indische Nederlander. En het aanbod van de Balai Poestaka? Hoe zou mijn vader als gezaghebber GM hebben gecommuniceerd met de 100% Indonesische bemanning uit vele windstreken van Indië?

    • Jan van Riebeek zegt:

      De Brits-Indische Officieren waren de beste in de wereld .Mannen Zoals :
      Generaal Sir Douglas David Gracy
      (Geboren 3 september 1894 Muzaffarnagar,Uttar Pradesh,Brits-Indië)
      Generaal Sir Frank Messervy
      (Geboren 9 december 1893 Trinidad,Brits West-Indies)
      Generaal Sir Neil Ritchie
      (Geboren 29 july 1897 Guyana,Brits West-Indies)
      Generaal Sir Richard O’Connor
      (Geboren 21 augustus 1889 Shrinagar,Kashmir,Brits-Indië)
      Generaal Sir Brian Horrocks
      (Geboren 7 september 1895 Ranikhet,Brits-Indië)
      Generaal Sir Orde Wingate
      (Geboren 26 februari 1903 Nainital,Brits-Indië)

      • Jan van Riebeek zegt:

        In de toenmalige Wereld waren de Officieren van Het Duitse Rijk (Pruisische Officieren)en de Officieren van het Brits-Indische leger (De Elite van het Britse Rijk) de besten in de toenmalige Wereld .
        Hindustani was de Indische Taal gesproken door de Brits-Indische Officiers Corps al meer als 250 jaar tot 1947 .

      • Jan van Riebeek zegt:

        Ik vergat Generaal Sir Edward Quinan
        (Geboren 9 januari 1885 Calcutta Bengalen, Brits-Indië)

    • Jan van Riebeek zegt:

      De Brits-Indische Officier moest enkele Indische talen vloeiend kunnen spreken zoals Hindi/Urdu(Hindustani),Punjabi,Pashto,Gurkhali,Mahratta

      • Ron zegt:

        Misschien hebben de mensen in hun land er wat aan, maar de rest van de wereld maakt het totaal niets uit. Ze verstaan ze toch niet.

      • Jan van Riebeek zegt:

        Tijdens de Tweede WereldOorlog gebruikte het Britse Leger Hindustani als geheimCode en als Communicatie door Telefoons en Radios .
        De Duitsers en Japanners moesten speciale teams van Indologen gebruiken om de geheimCodes en Telefoon en Radio Communicatie van Het Britse leger te onderscheppen .
        Alle Britse Officieren konden vloeiend Hindustani spreken .

    • Jan van Riebeek zegt:

      Sir Claude Auchinleck was zeer geliefd bij de Indische bevolking (Hij sprak Hindustani en Punjabi en Pashto vloeiend).Hij had ook een Hindoestaanse vrouw waarmee hij na de verdeling van Brits-Indië naar Marrakesh(Marokko)vertrok .Omdat het hem herinnerde aan Kashmir en de Afghaanse grensstreken .(Als Brits-Indische officier en vanaf zijn jonge jeugdjaren had hij veele herinneringen aan Afghanistan en Brits-Indië)
      Lord Archibald Wavell stierf in 1950 als gebroken man na de verdeling van Brits-Indië en het einde van het Brits-Indische leger .
      Het Brits-Indische leger werd totaal vergeten .
      Alleen Montgomery(Monty)en The British Army kwam op alle voorpagina’s als de grote helden en overwinnaars en bevrijders .Er werd veel moeite gedaan door The British Army en Montgomery om alles van The Indian Army te wissen en te ontkennen .Zo werd Het Brits-Indische Leger “The Forgotten Army” .

      • Jan van Riebeek zegt:

        Het Britse volk mocht niet weten dat hun FieldMarshal Sir Claude Auchinleck een Hindoestaanse vrouw had getrouwd .Dit was StaatsGeheim .

  12. Surya Atmadja zegt:

    eppeson marawasin zegt:
    10 november 2016 om 11:21 pm
    Hè hè … logisch toch Pak Surya Atmadja. De Nederlanders zaten toch niet in Brits-Indië ?
    =============================================================
    De Nederlanders sturen vaak NIET hun beste zonen(goed opgeleide adel) naar NOI , zoals Europes BB-ers, de KNIL ( Harderwijk is de Europes afvoerput ), de KNIL in NOI , zoals de “Ambonezen” waren in het begin behoorde ook niet tot de beste groep .
    Ze zeggen tjari makan ( de serdadu’s hebben slechte naam) , later hebben ze het beter.
    Aan de andere kant waren de Indonesische officieren wel van goede huize en streng geselecteerd( om ingezet te worden aan de kant van de Nederlanders).
    Heb toevallig bekenden/familie die ook generaals bij de politie/marine uit die tijd.
    Interessant is het boek van B.Bouwman (Brig.Gen. b.d) over de opbouw van de TNI /KMA Breda/ Bandung..

    • Jan A. Somers zegt:

      “De Nederlanders sturen vaak NIET hun beste zonen” Klopt, mijn vader was maar een bakkerszoon, zonder adellijke titels. Mijn grootvader was helemaal niks, gewoon een kleine koffieboer.

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘niet hun beste zonen’ – Bedoelt is; zij die niet in Nederland deugden, gingen/gezonden naar Indië. Ook ‘de zwarte schapen uit een goed nest'( met dubbele namen)

      • Jan A. Somers zegt:

        Dat had ik toch goed begrepen? Mijn vader was ‘gingen’ naar Indië, gewoon met een arbeidsovereenkomst met de Indische regering. Kennelijk deugde hij niet in Nederland? Niet de beste zoon van een Vlissingse bakker? Hij heeft overigens de Chinese kok aan boord geleerd bolussen te draaien. Bij ontvangsten van bestuurders in zijn stationeringsgebied weer eens wat anders dan kwee lapis. Vond iedereen leuk.

  13. Peter van den Broek zegt:

    Ik heb me bij louter uit militaire belangstelling bezig gehouden met militaire operaties in Zuid-oost Azië. Ik wil het simpel houden en me beperken tot de Indische situatie. Relevant is, hoe het Brits Indisch Leger is georganiseerd in het bijzonder de 5th and 23rd Indian Infantry Division die betrokken waren bij de bezetting van Nederlands Indie na de oorlog (welke oorlog?).

    Een divisie is onderverdeeld in brigade , die op haar beurt is onderverdeeld in regimenten. Dhr Somers heeft al een korte opsomming gegeven van deze regimenten (zie boven). Wat dan opvalt is dat de regimenten van de indian Infantry divisies geografisch in het bijzonder etnisch verdeeld zijn: Mahratta, Dogra, Madras, Jat , Punjab, Burma en Gurkha riffles. Er is wel sprake van Sikh regimenten maar niet van een aparte moslim –eenheid, alhoewel er wel moslims waren in de Indian Army. Dat had politieke oorzaken.

    Kijk ik naar de commandostructuur van de divisies, dan zijn het Britse, dwz Engelse officieren die de voornaamste commandoposten bemannen. Daal ik af in de militaire hierarchie, dan kom ik pas op bataljonsniveau op Indian namen. Engelse officieren (Kings’ commissioned) vind ik wel in de indian Army, het aanzien van een Engelse officier in de Indian army was weliswaar lager maar werd gecompenseerd door het drievoudige salaris van een Kings’ commisioned. Daarentegen vind ik in omgekeerde richting Indian officers bij hoge uitzondering in het Engelse leger, dan dienden ze wel de officiersopleiding op Sandhurst gevolgd te hebben.

    Kijk ik met een kritisch koloniale oog naar de Indian Army dan is het “colonial business as usual”. Rassendiscriminatie, de colour-line was met naam en toenaam bij de Britten gewoon, heel normaal in die tijd.

    Het Australische of New-Zealandse leger lijkt mij een verhaal apart. Ik heb niet de indruk dit aborgines in het Australische leger zaten.

    Een vergelijking tussen het Indian Army en KNIL lijkt mij meer op zijn plaats.

    Op basis van bovenstaand een ander gegevens over het British-Indian leger kan ik best een aannemelijk verhaal maken hoe de verhoduingen waren tussen Jack Boer en zijn Gurkha’s

    • Jan van Riebeek zegt:

      Het Brits-Indische Leger Heeft het opgenomen tegen Het Duitse Rijk en Het Italiaanse Rijk en Het Ottomaanse Rijk en Het Japanse Keizerrijk .Dit kwam door de hervormingen van Lord Horatio Herbert Kitchener als Commander-in-Chief India tussen 1902 en 1910 .
      Het Brits-Indische Leger kon het door deze “Kitchener Hervormingen” opnemen tegen moderne Europese Mogendheden .
      Helaas verdronk Lord Horatio Herbert Kitchener op 5 juni 1916 nadat HMS Hampshire op een Duitse mijn liep .Zijn lichaam is nooit gevonden .Lord Kitchener weigerde de 650 bemanningsleden in de steek te laten en verdronk met hen in de ijzige stormende zee .

  14. Peter van den Broek zegt:

    correctie: aborigines en maori’s zaten wel in de legers van Australie en New Zealand. Ik weet niet of deze legers uit vrijwilligers of dienstplichtigen bestond.

    De vergelijking met Ned. indie, de KNIL ligt voor de hand, waarbij de inlanders , op enkele uitzonderingen na (Ambonezen en Menadonezen), niet tegen de Japanners mochten vechten.

    • Peter zegt:

      Het KNIL werd gesteund door 3 compagnieën en 2 compagnieën resp. uit het legioen van de Mankoenegoro en dat van de Pakoe Alam, bewapend met karabijn en klewang.

      • Jan A. Somers zegt:

        Denk ook aan de Pradjoerit-korpsen, deze werden opgeheven na de instelling van het Korps Gewapende Politie. Denk ook aan de Barisan-korpsen.

  15. Surya Atmadja zegt:

    Bouwman was in 2015 overleden.
    http://www.voaweb.nl/over-ons/in-memoriam/reactie-voorzitter

    Een paar jaar geleden sprak ik (telefonisch) met ene Bouwman , voor een vriendin/oud klasgenote in Jkt , ze schreef boeken en haar moeder schreef over Rd Adjeng Kartini .
    Weet niet of het dezelfde Bouwman is.
    Pak E.M , heb leuke Indonesische/Nederlandse boekjes ( buiten natuur boeken zoals Pleeboi, Mayfair, Penthouse etc , Donald Duck, Suske Wiske , Kuifje etc etc ) .
    Als je toevallig in Amsterdam bent , ben je welkom om plaatjes te bekijken , kopi tubruk, pisang goreng kan ik nog wel serveren.

  16. Jan A. Somers zegt:

    Gisteren was het 11 november. Op het Engelse ereveld in Vlissingen worden de daar begraven gemenebest-slachtoffers van de bevrijding in oktober/november 1944 herdacht. De slag aan de Scheldemond (Zeeuws Vlaanderen, Walcheren, Zuid Beveland) heeft 1440 burgers en ca. 4000 militairen het leven gekost. Uiteraard liggen daar de slachtoffers van mijn bevrijding niet bij. Maar ik kan wel even het hoofd buigen. Ik denk niet dat er op het ereveld in Jakarta veel Nederlanders zijn geweest. Zij staan aan de verkeerde noch goede kant van de geschiedenis, zij zijn er helemaal niet.

    • Jan van Riebeek zegt:

      Beste Heer Somers ,
      Als U op Internet zoekt naar de Indiase Field Marshal Sam Manekshaw (“Sam Bahadur”)vindt U een van Uw bevrijders .Deze beroemde namen zijn alleen bekend in de Engelse Commonwealth .

      • Jan A. Somers zegt:

        De door u genoemde Manekshaw komt in mijn Soerabaja-lijstje niet voor. Wel Mallaby, commandant van de 49th Indioan Infantery Brigade Group, maar die was op 30 oktober 1945 al gedood, terwijl ik op 10 november werd bevrijd. De commandant van die 5th Indian Division was generaal-majoor Mansergh. Manekshaw was later wel betrokken bij het uiteenvallen van het net onafhankelijke Brits-Indië. Daar kregen ze binnen het gemenebest toen de vrije hand elkaar het leven zuur te maken. Bij mij zijn beroemde namen niet zo belangrijk, de gewone Jan Soldaat heeft hormat eerder nodig, belangrijke doden krijgen die vanzelf wel.

  17. Peter van den Broek zegt:

    Tijdens de Britse invasie in Ned. indie, waarbij Nederlandse militaire eenheden niet met name aanwezig waren (NEFIS of INCA waren niet geïntegreerd in de SEAC bevelsstructuur) zijn meer dan 600 moslim soldaten van de Indian Army naar de nationalistische zijde overgelopen. Van deze moslimsoldaten werden meer dan 75% gedood in gevechten. . Veel van de overlevenden zijn ook na de soevereiniteitsoverdracht in Indonesië gebleven.

    Tel daarbij de Japanse overlopers naar de Nationalisten dan had het Indonesische onafhankelijkheidsstreven een zeer grote aantrekkingskracht. Dan wordt het overlopen van een bvb Poncke Princen toch wel in een begrijpelijk daglicht geplaatst.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Britse invasie in Ned. indie” Hoezo invasie? Indië (opmerkelijk dat u niet Indonesië gebruikt! Veel geleerd?) viel sinds 15 augustus 1945 onder het bevelsgebied van SEAC. Als dat gezag moet worden gevestigd, vooral om de RAPWI-activiteiten uit te kunnen voeren, stuur je er gezagsorganen naar toe. Daartoe was SEAC zelfs verantwoordelijk voor. In dit geval de legeronderdelen die Engeland daar tot zijn beschikking had. Natuurlijk vielen NEFIS en NICA niet onder Engels bevel, dus ook niet onder SEAC, dat waren Nederlandse organen.. Er werd overigens wel gebruik van gemaakt. Net als in oorlogstijd toen Indië, met uitzondering van Sumatra, binnen het bevelsgebied van SWPA viel. MacArthur zag NICA als een passend orgaan, de samenwerking m.b.t. civiele zaken verliep vlot., Zo kon het Nederlandsch-Indische Rode Kruis met Amerikaanse hulp hulppakketten opslaan in San Francisco, Wladiwostok en Australië. En ook militaire bestellingen in Amerika plaatsen. Interessant is dat Mountbatten in Batavia, vanwege het tekort aan militaire capaciteit, ook gebruik heeft gemaakt van KNIL-eenheden. Ik dacht dat deze waren samengesteld uit de uit gevangenschap vrijgekomen KNILlers. De door het Australische gezag in Borneo en Grote Oost ingezette KNIL-eenheden waren volgens mij de eenheden uit Australië.
      “meer dan 600 moslim soldaten van de Indian Army ” Dit waren toch beroepsmilitairen? Desertie is militairen onwaardig. Gelukkig is dit misdrijf strafbaar. Poncke Princen maakt daar geen uitzondering op, waarom zou dat?. Het militair strafrecht heeft niets te maken met ‘begrijpelijk daglicht’.

      • Peter van den Broek zegt:

        Dhr. Somers: U loopt in mijn valkuil. Het bevestigt alleen mijn veronderstelling dat U de proclamatie van Indonesia op 17 Augustus niet wilt erkennen en dan houdt het wel op.

        Weer een valkuil. Als er geen sprake is van invasie wat is het dan wel? En de betekenis van die KNIL-eenheden. Hoe werden die dan in SEAC-speak genoemd?
        Bvb Jack Boer, hoe werd die dan eigenlijk door de Britten gebruikt? Volgens dhr Somers zeggen had hij wel een uniform aan maar dat had deze man als 15-jarige ook. Dus geen verschil. Jack Boer liep ook rond met een revolver, dat deed die Indischman in Surabaya ook, maar die werd wel doodgeschoten door de Nationalisten.

        Ik vind wel dat dhr Somers dubbele maatstaven erop na houdt als het over exactheid, nauwkeurigheid en duidelijk uitdrukken gaat, maar dat is maar een persoonlijke mening van iemand van een andere generatie en die leeft ook een in het buitenland.

      • Jan A. Somers zegt:

        “over exactheid” Dat u dat nou nog niet weet, ik ben hier niet exact. Hier volg ik gewoon de uitnodiging in de kop: Verhalen over Nederlands-Indië. Exact doe ik op de daartoe geëigende plaatsen. Bijvoorbeeld in de laatste weken, het herschrijven van een rapport over een oud onderzoek van me bij TNO: Adipocirevorming bij begraven lijken. En ook: Verslemping van strooivelden voor crematorium-as. Veel leuker!
        “proclamatie van Indonesia op 17 Augustus niet wilt erkennen” Ik heb het al zo vaak gezegd, een prachtig stuk, geen woord te veel. Gezegd wat er te zeggen viel. En ook die tweede zin niet vergeten, dat was een goede jurist! Wat ik zo vreemd vond waren de reacties. Een man roept op de stoep van zijn huis, te midden van met vlaggetjes zwaaiende anderen: Merdeka! En dan zou er in eens een staat bestaan. Ging het maar zo makkelijk. En het zou inderdaad makkelijk zijn gegaan als die tweede zin het juiste vervolg zou hebben gekregen. Dat gebeurde pas veel later, op de Hoge Veluwe. Begin van het proces, en dat was eind goed al goed.
        “geen sprake is van invasie wat is het dan wel” Er was een rapportage van Lady Mountbatten uit Batavia. Er kwam op 29 september in het kader van SEAC een schip in Batavia aan en er gingen wat militairen aan land. Gewoon over de loopplank. Dat was het dan. Geen geschiet e.d. zoals dat bij invasies gaat. Op 12 november 1945 kwam ik ook in Batavia aan, aan boord van HMS Princess Beatrix. Gewoon over de loopplank, net als die militairen. Twee weken later vloog ik terug naar Soerabaja, kwam daar weer aan, nu niet in een haven maar op een vliegveld. Niks bijzonders. Kon wel meteen aan de slag met verminkte lijken. Geen invasie! Half maart 1946 kwamen de Nederlandse mariniers aan in Soerabaja. Hun schepen binnen gehaald door sleepboten met 100% Indonesische bemanning en een afmeerploeg van 100% Indonesiërs. Invasie?
        “de betekenis van die KNIL-eenheden” Die kon Mountbatten heel goed gebruiken. Die had heel ZO-Azië onder zijn gezag gekregen, maar met te weinig capaciteit. Van een SEAC-speak weet ik niets van af. Maar u leest veel, u hebt het vast wel gevonden.
        “Volgens dhr Somers zeggen had hij wel een uniform aan ” Heb ik dat gezegd? Van Jack Boer alleen geciteerd uit het boek van Jack Boer zelf. Maar ik had net zo’n pakje aan, van die Brits-Indische foerier. De foto heb ik nog! Een museumstuk! Mijn Zeeuws meisje vond mij er maar zielig uit zien. En waar die Jack Boer een revolver vandaan haalde weet ik natuurlijk niet. Britse officieren lopen net zoals Nederlandse officieren niet rond met een revolver, dat was in de Wild West. Die officieren hadden pistolen.
        “maar die werd wel doodgeschoten door de Nationalisten.” Ik weet niet welke, maar er liepen meerdere Indischmannen rond, ook in mijn clubje lijkenbergers. Maar wel in bevrijd gebied, daar werd je niet doodgeschoten.
        “dat dhr Somers dubbele maatstaven erop na houdt als het over exactheid, nauwkeurigheid en duidelijk uitdrukken gaat” Dat klopt al helemaal. Tussen verhalen vertellen en wetenschap plegen maak ik inderdaad verschil. Ook in het dagelijks leven maak ik me niet zo druk over exactheid. Dan zou ik veel leuke dingen missen. Zoals mijn stellingen 11 en 12a. Het een Nederlands, het ander Indisch. En samen die kop van Javapost: Verhalen over Nederlands-Indië.

    • Jan van Riebeek zegt:

      Beste Heer van den Broek ,
      Het was nog ernstiger namelijk in Bombay Harbor weigerden Mahratta Regimenten te vertrekken naar Java .

  18. Jan van Riebeek zegt:

    Ik durf hier eigenlijk niet over te praten. Het is taboe in Indische gemeenschappen hierover te praten .
    Maar na de Eerste Wereld Oorlog en Tweede Wereld Oorlog kwamen velen Gesneuvelde Indische Sepoys weer thuis terwijl ze al lang waren gesneuveld in Europa of Noord-Afrika of Midden-Oosten of Burma .Velen zagen hun gesneuvelde Sepoys in hun Indische dorpen rondhangen vooral na de Eerste Wereld Oorlog (WW 1).terwijl deze jongens al lang waren gesneuveld in Mesopotamië of Vlaanderen(Flanders Field).
    Het is daarom beter om een kaarsje en Wierook voor hen optesteken .

  19. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    14 november 2016 om 4:37 pm
    Een man roept op de stoep van zijn huis, te midden van met vlaggetjes zwaaiende anderen: Merdeka! En dan zou er in eens een staat bestaan.
    =================================
    Hoezo in eens ????
    Het is een lange proces geweest van af de Perhimpunan Indonesia (Holland), de Boedi Oetomo 1908 ,Sumpah Pemuda (1928) , de BPUPKI,en de latere PPKI
    Kijk even wie de leden waren, hun functies etc. .
    De Indonesische elite ! , die volgens sommige Nederlanders Westerlingen /orang pinter “gekielhaald”werden
    http://www.infokekinian.com/daftar-nama-anggota-bpupki-dan-ppki/

    • Jan A. Somers zegt:

      Sorry, maar ik heb mij als wetenschapper (wordt mij steeds door een andere reageerder aangeraden) te houden aan de geschreven bronnen van de staatkundige geschiedenis. En aangezien staatkunde aan de wieg ligt van het volkenrecht dien ik mij ook te houden aan die geschreven bronnen. Mag hoor in Nederland. Maar ik blijf achting houden voor mensen die er anders over denken, waar u bij hoort, net als vele anderen. Dat mag ook in Nederland. Zo blijft de discussie gaande.

  20. Peter van den Broek zegt:

    citaat:……Een man roept op de stoep van zijn huis, te midden van met vlaggetjes zwaaiende anderen: Merdeka! En dan zou er in eens een staat bestaan…..

    En die man wordt toevallig ook eens President van een Staat. Dan is die man toch representatief, hij vertegenwoordig toch het Indonesische volk?

    Komt in Oktober 1945 een Nederlander met de naam Van Mook in Batavia/Jakarta aan. Wat of wie vertegenwoordigt die man eigenlijk? Een staat, Ned. indie of de kolonisator die in 1942 door Japan in luttel aantal dagen werd verslagen. Die verslagen Staat komt toch niet als overwinnaar in Indie/Indonesië aan? Op welk recht baseert die man als vertegenwoordiger van een koloniale staat zijn aanspraken?

    Wil ik een klacht over een Bersiapmoord indienen dan dien ik toch bij Indonesië aan te kloppen? of zijn er alternatieven??? De geleerde Heren mogen het zeggen.

    N.B.ik hou me ook aan verbale bronnen zie Olo-moorden., maar ik ben ook geen wetenschapper , ik verzamel wel volgens een methodiek en systematisch gegevens. Geschiedenis is ook een empirische wetenschap, tenminste dat heb ik van mijn leraar Geschiedenis begrepen.

  21. Peter zegt:

    Van Mook vertegenwoordigde het Kominkrijk der Nederlanden waar NOI in 1945 nog deel van uitmaakte. De Republiek Indonesia bestond defacto slechts op ( delen van) Java en delen van Sumatra, niet op Borneo en in de Grote Oost.

    De Republiek der 7 Ver. Nederlanden verklaarde, middels de “Acte van Verlatinghe” zich in 1581 onafhankelijk van de Spaanse Koning. Zij werd in 1648 bij de Vrede van Munster volkenrechtelijk formeel souverein verklaard.

    • Jan A. Somers zegt:

      “vertegenwoordigde het Kominkrijk der Nederlanden ” Nog erger! Hij was als luitenant gouverneur generaal de hoogste bestuurder van dat gebiedsdeel van het Koninkrijk.
      “een klacht over een Bersiapmoord indienen dan dien ik toch bij Indonesië aan te kloppen” Dvind ik een verstandige opmerking. Er mag ook nog gekozen worden: De staat (sinds 17 augustus 1945) Indonesië, of de National Liberation Movement. RI. Of de rechtsopvolger sinds 27 december 1949, RIS.

      • Jan A. Somers zegt:

        Sorry voor mijn typefouten. Mijn zicht is niet geweldig meer en mijn vingers hebben soms een eigen wil.

      • Peter van den Broek zegt:

        Dit is te grotesk voor woorden.

        Ik ga voor moorden gepleegd in Oktober 1945 als privaatpersoon bij de indonesische autoriteiten langs.

        Ga ik dan met hen een discussie aan over Internationaal Recht? Moet ik dan bij de National Liberation Movement zijn? en bij welke rechtsinstantie, met welke rechters?

        Ik heb weinig van recht begrepen maar wat dhr Somers daar poneert slaat wel alles. Ik heb het over een rechtssysteem. Dus niet wat ISIS in Irak/Syrië doet.

        Van Mook was een vertegenwoordiger van het Koninkrijk der Nederlanden maar wel op het grondgebied van een ander. Misschien had de Staat der Nederlanden de jure iets, maar de facto had ze niets behalve de kleren van de keizer. Had Nederland op 12 Oktober 1945 dan Effective Control?

        Als ik Indonesië als Rechtstaat sinds 17 Augustus erken , dus hun JURISDIC accepteer, misschien kent dhr Somers dit exacte begrip, dan kan ik het eindelijk hebben over een aanklacht volgens hun recht, hun rechtssysteem . Want dat is een ander kardinaal punt, dat in de discussie tot nu toe ontbreekt.

    • RLMertens zegt:

      @Peter; ‘NOI in 1945 nog deel uitmaakte’ – Zeker op 15 aug. 1945! Nederland dus soeverein( aldus.@Somers). Het kreeg op 17 aug. 1945 te maken met een ‘opstand’ tegen het wettig(!) Nederlands gezag. Geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka, dus amok/bersiap. De slachtoffers, die in deze periode door toedoen van de opstandelingen
      zijn gevallen, zijn dus voor verantwoording van Nederland! Zelfs de slachtoffers die in het vervolg vanwege/door het Nederlandse ‘politie optreden’ zijn gevallen!
      Kortom alle ellende, die te maken heeft met Nederlands poging tot ‘her kolonisatie’ is op conto van Nederland! @Somers; ‘ bij Indonesië aankloppen-een verstandig opmerking’
      – Durf er op te wedden, dat de klager naar Nederland wordt verwezen.

  22. Peter van den Broek zegt:

    excusez: Jurisdic dient te zijn:

    Jurisdictie
    Rechtsmacht, en de uitoefening daarvan, is een wezenskenmerk van de staat en heeft drie met de hoofdtaken van die staat verbonden functies: wetgeving, handhaving en rechtspraak. Op grond van zijn wetgevende bevoegdheid kan een staat zijn rechtsregels van toepassing verklaren op personen of activiteiten (wetgevende rechtsmacht). De naleving van die rechtsregels kan de staat zekerstellen of afdwingen op grond van zijn handhavende (of uitvoerende) rechtsmacht. Tot slot heeft de staat de mogelijkheid om personen of zaken te onderwerpen aan zijn rechterlijke procedures via zijn rechtsprekende rechtsmacht. In principe is deze drieledige rechtsmacht van een staat territoriaal. Buiten het eigen territoir kan een staat tot op zekere hoogte rechtsmacht uitoefenen, waarvoor elementen, zoals territoir en nationaliteit een grondslag bieden.

    • Peter zegt:

      De Republiek Indonesie bestond defacto op delen Java en delen van Sumatra. Het was bij de oprichting echter nog geen sprake van een Rechtstaat het geweld was nog niet gemonopoliseerd. Er was wel een leger, maar daarnaast functioneerden nog milities van diverse signatuur, die elkaar ook nog naar het leven stonden, het was een ongecontroleerde chaos. Een situatie zoals Dirk Vlasboom beschreef.

      In de gebieden waar de RI niet concreet aanwezig was, oefende SEAC controle uit, om die later over te dragen aan het Koninkrijk der Nederlanden, aldaar vertegenwoordigt door luitenant gouverneur generaal Van Mook.

      • Surya Atmadja zegt:

        Peter zegt:
        15 november 2016 om 8:53 pm
        De Republiek Indonesie bestond defacto op delen Java en delen van Sumatra. Het was bij de oprichting echter nog geen sprake van een Rechtstaat het geweld was nog niet gemonopoliseerd.
        ======================
        De facto bestaat Republik Indonesia van af 17-08-1945.
        Werd zelf erkend door verschillende leden van de VN
        De rechtsbasis was Montevideo Conventie , Atlantic Charter , met eigen Parlement , Grond wet (U.U.D 1945=ik dacht vanaf de 18de of 19de augustus 1945).
        Heeft een eigen taal, gebied ( de oude N.O.I) en volk plus een 4de voorwaarde om als STAAT te functioneren ( NIKS Liberation Movement).

    • Jan A. Somers zegt:

      “drie met de hoofdtaken van die staat verbonden functies: wetgeving, handhaving en rechtspraak” Dit zijn niet de eerste drie criteria voor het zijn van een staat waar ik het over had. Het zijn afgeleide taken (Trias Politica, waarbij handhaving weer een onderdeel is van uitvoering) voor het derde criterium, gezag: zie in Java Post 4 september 2015, Staat? Soevereiniteit?
      “rechtsmacht van een staat territoriaal” Dat klopt helemaal conform het eerste criterium voor het zijn van een staat. Het territoir van de staat ‘Koninkrijk der Nederlanden’. Voor uw gemak even geciteerd: Het Koninkrijk der Nederlanden omvat het grondgebied van Nederland, Nederlandsch-Indië, Suriname en Curaçao. Onder deze naam als lid van de Volkenbond gekenmerkt. En sinds 26 juni 1945 als lid van de VN. Vanaf 1948: Nederland, Indonesië, Suriname en de Nederlandse Antillen. Op 27 december 1949 wordt het gebiedsdeel Indonesië overgedragen aan de RIS. Althans, dat heb ik begrepen uit een hele kolom handtekeningen uit Nederland en de deelstaten van de RIS. En de acceptatie van de staat RIS als lid van de VN. (vóór die tijd niet bij de VN bekend als staat). Onder een volkenrechtelijk document. Dat document is in te zien in Den Haag, Jakarta, New York. Ik heb het niet zelf verzonnen.

  23. Peter van den Broek zegt:

    Wie had het hier over exactheid. Als het Heer Somers in zijn straatje past, kan hij best el exact zijn.

    De Heren dienen wel over een specifiek geval i.c. een Bersiapmoord discussiëren, waarbij iemand een klacht bij de bevoegde instanties indient. Zo in zijn algemeenheid heeft iedereen gelijk.

    Iemand heeft beweert: ……je kunt Indonesie niet verantwoordelijk maken wanneer het toen niet bestond. Alleen als je aanvaardt dat Indonesië inderdaad een soeverein land was vanaf 1945, dan zou je bij Indonesië uit kunnen komen.
    Juridisch gezien zijn er twee kanten. Ofwel Indonesië bestond in 1945 en dan is Indonesië nu verantwoordelijk voor wat de bendes toen deden . Of het bestond toen niet. En dan was er een burgeroorlog waarin bendes tegen het Nederlands regime vochten. En dan is het zo dat Nederland niet in staat was om die bendes in toom te houden. Hiervoor kun je Nederland niet verantwoordelijk houden, daar gaat geen rechter in mee.

    Dat zegt tenminste een Professor uit Leiden die ervoor gestudeerd heeft. Dat mogen bovenstaande Heren wel in de oren knopen.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Professor uit Leiden die ervoor gestudeerd heeft” En ik heb dit van een professor uit Leicester/Cambridge, en heb bij mijn studie Staatkunde bij mijn professor dat boek op mijn lijstje gekregen.
      “waarin bendes tegen het Nederlands regime vochten” Ik vermoed dat we het over verschillende zaken hebben. Ik heb het over de bersiap, en die was bijna overal voorbij toen de Nederlandser troepen voet aan wal zetten. Ik heb er in Soerabaj na de bevrijding overigens nooit meer iets van gemerkt. De Nederlandse mariniers kwamen half maart gewoon binnenvaren, geholpen door sleepboten en afmeerploegen met 100% Indonesiërs. Maar dat had ik al een paar keer geschreven dacht ik.

  24. Peter van den Broek zegt:

    Die Professor uit Leiden is Mevr. Zegveld, die lijkt er wel verstand van te hebben. Ze geeft een aannemelijke strategie aan om het gelijk van Bersiapslachtoffers te krijgen.

    Dhr Somers dient zich ook hier exact uit te drukken. Nederlandse Mariniers, althans een bataljon, waren al in December 1945 aangeland op Java. Wat ze daar deden is in volledig duister gehuld.

    Ik begrijp nog steeds niet waarom die Mariniers-Brigade, opgeleid in de VS, niet gelijk in de oorlog ingezet kon worden om samen met de Geallieerden onder SWPA/SEAC commando Ned.-Indie te bezetten. Dat had toch wel een andere psychologische indruk gegeven op de Indonesische Nationalisten.Nu moesten de Australiers (Borneo) en Britten (Java en Sumatra) de kastanjes uit het vuur halen.

    Mijn Atlasje geeft een totaal andere indruk van de Bersiap, verdeeld over een pre-Bersiap, Bersiap en Post-Bersiap periode met de daarbij behorend slachtoffers , maar dit berust nog steeds op louter veronderstellingen, behalve natuurlijk Batavia/Jakarta, daar vielen toch wel wat Bersiap-slachtoffers maar dat is maar een detail. en wordt vaak vergeten door sommige Indischen

    • Peter zegt:

      Eind 1945 voer de Noord-Amerika met 2000 mariniers naar NOI. Daarvan werd 1 bataljon in Batavia ontscheept, de rest kwam in Malakka aan land. Zo wilde de Britten het.
      Pas in maart/april was de brigade van 5000 man compleet. En werd op Oost Java ingezet.
      Het doel van de brigade was aanvankelijk de strijd tegen de Japanners, doch door de capitulatie op 15 aug. veranderde dat. Het doel was nu de controle over NOI. Ivm het ontbreken van scheepsruimen en de tegenwerking van Amerika, de brigade werd aldaar opgeleid, is alles vertraagd. Amerika stond, om het zo maar te zeggen, sceptisch tov landen met koloniën.

      • Peter van den Broek zegt:

        Misschien kan de Heer Peter aangeven waar hij zijn informatie vandaan haalt, want ik waag te betwijfelen dat zijn relaas een exacte beschrijving geeft van de gebeurtenissen van de Mariniersbrigade zoals bvb de naam van één van de troepentransportschepen is Nordam en niet de Noord-Amerika.

        Ik verwijs daarnaast naar de officiële Geschiedschrijving van de Mariniersbrigade.

        Verder wijzen SEAC bronnen anders uit, het SEAC verbood de Brigade in Surabaya te landen en dirigeerde de troepenschepen richting Malakka. Op Amerikaans aandringen waren de Britten gedwongen een bataljon, het 1ste infanterie bataljon, in en nabij Batavia/Jakarta te laten landen . SEAC had in die tijd wel het bevel van de Mariniersbrigade van de Nederlanders overgenomen, om het onheil dat de aanwezigheid van Nederlandse militairen in Ned-Indie veroorzaakte , te beperken.

        De positie van de Amerikanen in het geschil tussen de Republik en de Staat der Nederlanden is zacht gezegd dubbelzinnig.

        En wie is die deskundige Professor uit Leicester/Cambridge?? Bronvermelding mag maar hoeft niet.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Professor uit Leicester/Cambridge” Prof. M.N.Shaw. Die heb ik al meerdere keren eerder genoemd. Ik had ff geen zin om voor de zoveelste keer te selecteren-kopiëren.-plakken. Ik dacht, u weet zo veel, u zult het al wel gelezen hebben. Maar u moet wel geduld hebben hoor, 790 pagina’s.
        “Nu moesten de Australiers (Borneo) en Britten (Java en Sumatra) de kastanjes uit het vuur halen. ” Dat hadden Truman en Churchill al in Potsdam afgesproken. En voor de Australiërs was er nauwelijks vuur voor die kastanjes. Eén divisie met enkele KNIL-eenheden voor het grootste deel van Indië. En na het vertrek van die divisie runden die KNILlers het alleen verder.
        “niet gelijk in de oorlog ingezet kon worden om samen met de Geallieerden onder SWPA/SEAC commando Ned.-Indie te bezetten” Die mariniers waren nog in opleiding. En na 15 augustus had SWAP daar niets meer te doen. En SEAC was aangewezen voor dat gezag. Maar de Engelsen hadden ook nog te maken met militaire acties in Griekenland, Irak, Birma, Malakka, Indo-China en Brits-Indië. Voor Batavia hadden ze ook niet voldoende capaciteit. Het bataljon Seaforth Highlanders was daarom aangevuld met enkele eenheden KNIL, en later ook nog een deel van de mariniersbrigade. SEAC was bevoegd dit soort besluiten te nemen. En het was niet de opdracht van SEAC Indië te bezetten, maar orde en rust te bewaren zodat hun RAPWI-taak kon worden uitgevierd.
        “behalve natuurlijk Batavia/Jakarta,” Die van Soerabaja kunt u tellen op Kembang Kuning, dan hebt u in ieder geval een minimum. En ook de slachtoffers (naamloos) uit Poedjon, waar misschien mijn oma bij ligt. Plus nog herbegravingen uit andere plaatsen in Oost-Java. Ook meestal naamloos. Die bersiappers hadden geen mannetje die keurig persoonsgegevens stond op te schrijven. Bij de slachtoffers die ik heb kunnen bergen konden we ook alleen maar een straatnaam van de vondst op een briefje schrijven.

  25. Peter zegt:

    Sorry lees scheepsruimte ipv scheepsruimen

  26. Peter zegt:

    Hr Vd Broek, dat klopt, het was de Noorda,, IPath maakte er Noord Amerika van. Sorry.

    • Peter zegt:

      En verder hr V D Broek, het resultaat is hetzelfde. Bronnen anders, het zij zo.
      Maar hoe u probeert uw boodschappen en suggesties een ander duidelijk te maken, is voor deze andere bijna een acanadabra.

      En trouwens het ging weer fout, nogmaals het was de Noordam

  27. Peter van den Broek van een andere generatie zegt:

    citaat Prof Zegveld: ..Juridisch gezien zijn er twee kanten. Ofwel Indonesië bestond in 1945 en dan is Indonesië nu verantwoordelijk voor wat de bendes toen deden . Of het bestond toen niet. En dan was er een burgeroorlog waarin bendes tegen het Nederlands regime vochten. En dan is het zo dat Nederland niet in staat was om die bendes in toom te houden. Hiervoor kun je Nederland niet verantwoordelijk houden…….

    Bovenstaande Heren hebben hun eigen mening die in een doodlopende straat eindigt, ik ga ervan uit dat Indonesië in 1945 bestaat. Dat is een uitgangspunt waar ik iets mee kan doen.

    Het volgend punt is de aanklacht of aangifte . Niet elke klacht/aangifte is ook een formele klacht/aangifte . Een klacht/aangifte is formeel als deze gericht is tegen het optreden of de gedraging van een specifiek persoon en daar heb ik een probleem.
    Neem als voorbeeld de gebeurtenissen in de Simpang Club, het Gubengtransport of de Olo-moorden. Wat is hier het optreden of de gedraging van een specifiek persoon?

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s