Het duistere verleden van de commando’s in Indië

Vandaag ontvangt het Korps Commandotroepen de Militaire Willemsorde. Maar het Korps heeft een onverwerkte geschiedenis in Indië. Moeten we daar niet eerst over praten?

Door Anne-Lot Hoek

Vandaag wordt het gehele Korps Commandotroepen gedecoreerd met de Militaire Willemsorde, de hoogste militaire dapperheidsonderscheiding. Het Korps ontvangt die onderscheiding voor betoonde moed in Afghanistan. Ze wordt uitgereikt door Koning Willem-Alexander.

Militair saluut tijdens toekenning MWO aan Gijs Tuinman, 2014

Militair saluut tijdens toekenning MWO aan Gijs Tuinman, 2014

Het Korpsvaandel blijkt in 1980 ook al bij Koninklijk Besluit een eervolle cravatte aangehecht te hebben gekregen. Volgens de website van Defensie was dat voor het ‘spectaculaire optreden’ op Midden-Sumatra in 1948-1949, tijdens de Tweede Politionele Actie in Indonesië. Dat is opmerkelijk, want daar richtte zijn voorloper, het Korps Speciale Troepen, een bloedbad onder honderden Indonesische burgers aan in de plaats Rengat, zo onderzocht ik recentelijk voor NRC Handelsblad en Reporter Radio. Volgens dezelfde site ontving de verantwoordelijke kapitein van die actie, W.D.H. Eekhout, zelfs een Bronzen Leeuw – een hoge militaire onderscheiding voor ‘bijzonder moedig gedrag en beleidvolle daden’ – voor de landingen op Sumatra.

Je kunt zeggen, dat moet je in zijn tijdsbeeld zien, we wisten toen niet beter. Verschillende militairen die in Indië bij oorlogsmisdaden betrokken waren, zijn met dapperheidsonderscheidingen gedecoreerd. Zo blijkt Majoor J.B.T. König ook een Bronzen Kruis te hebben ontvangen als troepencommandant in de ‘strijd tegen terroristen’ op Bali waar talloze Balinezen onrechtmatig zijn gedood en gemarteld. Dat zegt dus wat over de morele denkkaders van die tijd. 

Herdenking van de slachtpartij in Rengat

Herdenking in Rengat

Maar anno 2016 is de discussie daarover nog steeds niet gevoerd. Het Korps Commandotroepen neemt op zijn website nergens afstand van zijn duistere verleden. Sterker nog: het Korps meldt ‘trots’ te zijn op zijn ‘geschiedenis, tradities en daden.’ Niet alleen het bloedbad van Rengat blijft onvermeld, maar ook de moord op duizenden Indonesiërs op Zuid-Celebes in 1946-1947 onder aanvoering van de beruchte kapitein Raymond Westerling is weggelaten. Voor alle duidelijkheid: het optreden op Zuid-Celebes is inmiddels als een misdrijf door de Nederlandse rechtbank erkend en berecht. Het niet eerst benoemen en bespreken van zo’n beladen verleden door het korps en door de autoriteiten, strookt slecht met de waarden van waar een hoge militaire onderscheiding voor staat.

Sociologen Hendrix en Van Doorn maakten al in 1970 duidelijk dat buitensporig geweld van de speciale troepen structureel was en dat er op de vele klachten over hun gewelddadige optreden geen actie werd ondernomen. Militair historicus Jaap de Moor publiceerde in 1999 Westerlings Oorlog, waarin hij een zelfde beeld naar voren bracht van een korps dat een spoor van dood en vernieling door de Indonesische archipel trok. ‘Standrechtelijke executie en liquidatie van gevangenen’ behoorden ‘tot het standaardoptreden’ van het Korps Speciale Troepen schrijft De Moor. Maar behalve de slachtingen op Zuid-Celebes, zijn de precieze activiteiten van dit korps en de implicaties daarvan voor Indonesiërs, nooit goed doorgelicht. De term ‘oorlogsmisdaden’ of ‘misdaden tegen de menselijkheid’ durfden de historici niet aan het optreden te verbinden.

‘Meer dan misdadige’ optreden

Er zijn overigens talloze mensen geweest die tijdens de onafhankelijkheidsstrijd in Indonesië in het geweer kwamen tegen buitensporig Nederlands geweld. Mensen die vasthielden aan hun morele kompas. Zij kregen geen erkenning, maar werden voor landverraders uitgemaakt. Oud-verzetsman Siebe Lijftogt, die als bestuursambtenaar op Bali en Lombok werkzaam was, verzette zich tegen het om zich heen grijpende Nederlandse geweld. Hij bracht Indonesische verzetsmensen in veiligheid, zoals hij in Nederland tijdens de Duitse bezetting Joodse mensen had geholpen. Zijn wanhoopskreten werden in Batavia als ‘een zekere manie’ afgedaan en de bovengenoemde Majoor König merkte hem naar eigen zeggen aan als ‘landverraderlijk.’

Bestuursambtenaren M.D. Voors en F. Harsteen dienden klachten in bij Justitie over het ‘meer dan misdadige’ optreden van het Korps Speciale Troepen in Rengat. Hun aanklachten leidden tot een onderzoek, maar dat verdween in een la. Drie mariniers, Johannes de Hoog, Louis Stokking en Marinus Smit, die in 1947 weigerden de kampong Soetodjajan op Oost-Java in brand te zetten, ontvingen nog steeds geen eerherstel. Blijkens gesprekken die ik eerder voor Vrij Nederland met familie voerde, zat de inmiddels overleden De Hoog langdurig en onder erbarmelijke omstandigheden vast in Indonesië. In Nederland dook hij noodgedwongen onder en werd als crimineel geregistreerd.

Dit zijn mensen die niet in beeld komen als we straks de vrijheid vieren op 5 mei en vertellen over verzet. Enerzijds omdat wij hun verhalen niet kennen, anderzijds omdat we die discussie, over wie nu ‘de held’ en wie ‘de schurk’ was, ingewikkeld vinden. De bloedige onafhankelijkheidsstrijd in Indonesië levert daarover aan beide kanten ook geen eenduidig zwart wit beeld op. Dat blijkt al uit de vele verzetshelden die in Indië belandden, voor wie de waarden van het verzet dubbelzinnig waren. Zoals dagblad Trouw eerder meldde was Jan Vermeulen (Speciale Troepen) verantwoordelijk voor de moord op meer dan duizend Indonesiërs op Zuid-Celebes, maar ontving hij drie jaar na dat bloedbad wel een Bronzen Leeuw voor zijn rol in het verzet tegen de Duitsers.

Maar als je deze, nog steeds gevoelige discussie niet voert, wat wil je dan met een Willemsorde uitdragen? Zulke onderscheidingen worden uitgedeeld met een voorbeeldfunctie voor de samenleving en gaan over dapperheid en bijzonder moedige daden. Wat betekenen die waarden vandaag nog als we niet willen weten hoe ze toen werden toegepast? Laten we die discussie eerst eens voeren.

x
Dit artikel verscheen eerder op de website van Vrij Nederland, 14 maart 2016

Dit bericht werd geplaatst in 9. Java Post. Bookmark de permalink .

184 reacties op Het duistere verleden van de commando’s in Indië

  1. j.w.hoegen zegt:

    sorry , maar ik heb de bersiap in soerabaja mee gemaakt.

    • Surya Atmadja zegt:

      j.w.hoegen zegt:
      15 maart 2016 om 11:17 am
      sorry , maar ik heb de bersiap in soerabaja mee gemaakt.
      ===============================================
      Waarom sorry zeggen ?
      Als het zo is , dan is het zo (gegaan).
      Als ik een Nederlander was en omringd / bedreigd door “bloeddorstige” ploppers die mij iets wlenl aan doen en werd gered door Nederlandse soldaten (ongeacht wie ze zijn , KCT , Marinier , KNIL of de Marsose tijdens de Aceh oorlog) dan zal ik God danken omdat ze mij gered hadden.

      • Mike zegt:

        sorry “hoor, maar die valse misdaden tegen menselijkheid sentimenten kan ik niet delen”,
        maar “want” ik heb “zelf aan den lijve” de bersiap in soerabaja mee gemaakt “en kan getuigen van de beestachtigheid en verraderlijkheid van de ploppers die van het een op het andere moment van sullige en onderdanige individu verworden tot bloeddorstige rampokkers in groepsverband”.
        Zo moet je het lezen.

      • Ron Geenen zegt:

        “””””””sorry “hoor, maar die valse misdaden tegen menselijkheid sentimenten kan ik niet delen”,”””””””””””

        Eerst waren het de Jappen, vervolgens de Indonesiërs, de Engelsen en de Nederlanders. Het maakt niet uit wie, het was en is een politiek spelletje. Zijn zij er ooit voor gestraft? Ze gaan gewoon door en doen net of er niets is gebeurd. En de slachtoffers, zijn die ooit gecompenseerd?
        Tot op heden worden die nog steeds in de shit gehouden. Voor de politiek bestaan die toch niet.
        Om te winnen heb je slachtoffers nodig.

      • Jan A. Somers zegt:

        En natuurlijk blijvend zielig zijn. Eigenlijk was het te erg om elkaar op een blog de les te lezen. Breng liever een bezoek aan onze erevelden. Die mensen liggen daar op u te wachten.

      • Ron Geenen zegt:

        “””””””””En natuurlijk blijvend zielig zijn. “””””””””””

        Zegt dat maar tegen iemand die getraumatiseerd is of invalide. Er wordt af en toe wel heel gemakkelijk over de mede Indo mens geoordeeld.

  2. glemmens1940 zegt:

    Waarde Anne-Lot Hoek,
    Zoals vaker op deze web site wordt geuit maakt Anne-Lot Hoek de grote fout te vergeten dat er tot 1949 een oorlog plaats vond waar beide kanten wrede dingen uithaalden, dat gebeird toch immers in elke oorlog ?
    Ze vergeet daarbij dat – de andere kant – Nederlandse vrouwen en kinderen – afslachten die net de vreselijke oorlog met de wrede Japaners hadden doorstaan.
    Mensen die dit niet hebben megemaakt kunnen dit helemaal niet voorstellen. Wat er van mijn familie over was in eind 1945 zijn in 1946 naar Nederland uitgeweken naar voor velen een vreemd land met onvriendelijke mensen, die niets over de oorlog in het Nederlands Indie wisten of wilde begrijpen en een onvriendelijk klimaat. Nederlandse medici hebben in 1947 voorspeld dat de – Kampkinderen – zoals ze ons toe noemden vaak Asthma en tussen de leeftijd van 50 en 60 jaar dan depressies zouden ondervinden. Dat is allemaal ook gebeurd !!
    Vaak vraag ik mij danook af waarom onze oorlogs ervaring dan door velen helemaal over het hoofd gezien werd en nog wordt door mensen zoals Anne-Lot Hoek ???
    Ze kunnen zich helemaal niet voorstellen wat mijn familie nog na 1946 door de oorlogservaring geleden heeft al die jaren nadien zonder enige hulp!

    Gerard

  3. Jan A. Somers zegt:

    In Surabaya hebben de helden van oktober/november 1945 uit Soerabaja een enorm groot monument gekregen. Plus de titel Heldendag. Eigenlijk had dat monument op Kembang Kuning moeten staan, bij hun slachtoffers. Naast mijn beide tantes en mijn grootmoeder Of naast de kali. Mijn echte helden waren de Gurkha’s die mij bevrijd hebben, zij, en hun gesneuvelde maten, bestaan echter niet, zij zijn niet gekend, niet erkend, dus niet herdacht. Gelukkig liggen zij rustig op het prachtige Engelse ereveld in Jakarta (voor zover niet onthoofd in de kali weggedreven). “we wisten toen niet beter” Nu nog steeds niet gezien deze publicatie van mevrouw Hoek. Op deze datum.

  4. Ælle zegt:

    Op zoek naar getuigenissen over Bali tijdens de periode 1945-1950
    Een oproep

    Beste lezer,

    Mijn naam is Anne-Lot Hoek, ik ben journalist/ historica. Momenteel werk ik aan een boek over de dekolonisatieoorlog op Bali 1945-1950 waarbij ik word gesteund door het Prins Bernhard Cultuur Fonds en de Stichting Democratie en Media. Daarvoor ben ik op zoek naar iedereen die iets over die periode op het eiland Bali weet te vertellen. Bijvoorbeeld veteranen van het KNIL en de weduwen of kinderen daarvan, maar ook mensen die toenter- tijd op Bali woonden of werkten. Het doel van het boek is om met behulp van archiefonderzoek en mondelinge interviews een reconstructie te maken van de gebeurtenissen op het eiland tijdens de dekolonisatie. Daarbij wil ik zoveel mogelijk ver- schillende perspectieven en achtergronden belichten, zowel van Nederlandse als van Indone- sische zijde. Aangezien veel KNIL-militairen die op het eiland dienden van Molukse afkomst waren, richt ik mij via deze weg tot u. Ik vind het namelijk belangrijk ook het perspectief van Molukse mensen in het boek op te nemen en aandacht te besteden aan hun rol, achtergrond en zienswijze. Daarnaast ben ik ook op zoek naar fotomateriaal of ander materiaal uit die periode. Ik kom graag bij u langs om uw verhaal op te tekenen (dat kan indien gewenst ook anoniem). U kunt mij bereiken via email en telefoonnummer van Stichting Moluks Hist. Museum (030-2367116, wo. en do.).

    Anne-Lot Hoek

    • Leonard Ubbens zegt:

      Met betrekking op het woord “dekolonisatieoorlog”: Een oorlog was niet nodig omdat de Nederlandse regering al omstreeks 1900 had besloten om de regering aan het Indische volk over te dragen. Dat kon niet meteen omdat daarvoor eerst mensen getrained moesten worden voor de diverse takken van de overheid zoals Justitie. Dat ging goed. Het enige bezwaar dat mijn vade had was dat het te langzaam ging. Toen kwamen de Japanners en alles werd vernield. Soekarno was een ingenieur , stuudeerde in Delft. Die wilde de macht voor zichzelf en al voor de oorlog collaborated met de Japanners om zijn doel te berijken. The English were supposed to liberate Indie (fill the power vacuum ) They did not show up until two month after Japan capitulated. The Japanese were asked to keep control (can you imagine German soldiers walking through the streets in Amsterdam with rifles over their shoulders two month after May 5, the liberation of Holland?) It was during those two month (August – October) that all hell broke loose on Java and tens of thousands of people (Dutch and Indonesian) were killed. That is when The Dutch government send troops from Holland until the Americans forced it to recall the troops (many were killed) or they would stop the Marshal help to Holland.

  5. Ron Geenen zegt:

    “””””””””Dat zegt dus wat over de morele denkkaders van die tijd. “”””””””””””

    Ik begrijp uw reactie, want u leeft vandaag met de gedachten van ook vandaag.
    Echter in die periode werden er door de bersiap “mensen” zoveel mensen afgeslacht en vermoedelijk ook collegae militairen. En dat gaf aanleiding tot wraak.
    Immers het was tand om tand. Trouwens het korps van vandaag bestaat uit mannen en vrouwen die nooit in Ned-Indie zijn geweest. Het is 70 jaar later.
    Trouwens toen de Nederlanders na de oorlog nog niet op Sumatra waren, had het Engelse leger daar de leiding. En toen bij Padang 2 Engelse officieren werden vermist en een paar dagen later nog eens 2 Engelse zeelieden ging o.a. een Indische jongen op pad om de daders te lokaliseren. Hij sprak namelijk de plaatselijke taal. Hij vond de slachtoffers in een ondiep graf op een afschuwelijke manier verminkt en lokaliseerde ook de daders in 2 kampongs. De Engelsen omsingelden de kampongs bij Padang en staken alles in brand. Wie is er nu slecht?

  6. Don Kelder zegt:

    Ben het met Ron Geenen eens.waarom altijd terugmet kijken naar wat wij goed aan hebben! Ook wij als “bersiap”hangers hebben gevoelens en wat hebben on ze indonesievrienden bedankt onder Soekarno. Laten wij ophouden met dit Ophalen van oude kleine uit de sloot!!!!

  7. m.a.huster zegt:

    1e Het is weer appels met citroenen vergelijken. Afghanistan is/was geen dekolonisatieoorlog.
    2e De mores etc van toen is anders dan nu
    3e De auteur haalt dingen door elkaar. Ze noemt naast de stoot/speciale troepen ook mariniers
    4e de opdracht vd commando’s nu is/was een heel andere dan toen in de dekolonisatie oorlog dan aan de stoot/speciale troepen toen.
    5e de grenzen zijn tegenwoordig veel strakker gesteld die men probeert te handhaven en toen nauwelijks/niet
    6e Er zijn niet voor niets 2 nieuwe ridders vanwege hun moed, beleid en trouw in afghanistan benoemd.
    7e. De Aussie’s waren en zijn de commando’s in afghanistan niet voor niets veel dank, bewondering en respect verschuldigd, anders waren er veel meer ausie\s daar gesneuveld in onhoudbare posities Niet voor niets waren de Aussies vertegenwoordigt net zoals de 101 airborne divisie van Amerika, die niet voor niets OOK de Willems Orde hebben voor de slag bij Arnhem samen met recentelijk de Poolse eenheden ( maar die zijn geen oorlogsmisdadigers omdat ze nederland hebben bevrijd ? ), waar ook de amerikanen in afghanistan nauw mee samenwerkten.
    8e. Ik besta omdat mijn moeder uit de handen vd rampokkers kon blijven en mijn vader de kampen ter nauwernood overleefde
    mvg. M.A.Huster

    • robertmacare zegt:

      Well said, I am also tired of all these stories about atrocities committed by dutch soldiers.
      My father was a POW as a KNIL soldier in Java while we were place in a camp in Malang…luckily we stayed in this camp during the Bersiap period unlike others who were slaughtered because they were dutch.
      There appears to be no end to “historici” trying to make a name for themselves by writing about events they themselves have never experienced or were even close to them.

  8. August Pijma zegt:

    Wat maken we ons zo druk om de Nederlanse Krijgsmacht.
    In het wereldbestel stelt de Nederlanse Krijgsmacht niets voor!
    In al die vredesmissies deed hij mee voor spek en boon.
    En vergeet niet “Sybrennica”!

    • Stefan te Voort zegt:

      Je weet niet waar je het over hebt. En het is nog laatdunkend over Nederlandse militairen ook nog.

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””In het wereldbestel stelt de Nederlanse Krijgsmacht niets voor!””””””””””””

      En Rutte en consorten denken dat ze geweldig zijn.

      • toon zegt:

        slechte bewapening geen tanks denk aan indie karabijnen waarvan de kogels horizontaal het doel bereiken wat wil dit wel goed getrainde militairen doen zonder goede bewapening niets zoals duitsland toen zullen de Russen dit nog sneller doen europa veroveren en het wachten is weer op uncle sam

      • Jan A. Somers zegt:

        Als u nou eens dat kleine Nederland zodanig vermenigvuldigt dat het net zo groot is als de VS, dan hebben wij best een aardige krijgsmacht. Ik heb bij onze schietoefeningen en alarmoefeningen van Amerikaanse NAVO-waarnemers alleen maar goede beoordelingen gezien.

      • Ron Geenen zegt:

        “””””””””Als u nou eens dat kleine Nederland zodanig vermenigvuldigt dat het net zo groot is als de VS, dan hebben wij best een aardige krijgsmacht. “””””””””””

        U schreef het al: A(l)s is verbrande turf.

  9. Jan A. Somers zegt:

    Stel je eens voor. Bij mijn officiersbeëdiging voor de Nederlandse krijgsmacht houdt iemand een speech waarin verteld wordt dat die Nederlandse krijgsmacht bestaat uit oorlogsmisdadigers.

    • Patrick V zegt:

      De geschiedenis wijst uit dat ieder leger dat in een oorlog actief is (geweest) een contingent oorlogsmisdadigers kent of gekend heeft. Zolang deze berecht worden is er naar mijn idee geen reden om te verkondigen dat een krijgsmacht uit misdadigers bestaat.

      • RLMertens zegt:

        @Patrick V; ‘een contingent oorlogsmisdadigers kent. Zolang deze berecht worden etc.’
        En dat is nou precies niet gebeurd-zie Excessennota. Waardoor zij, die gewoon hun plicht deden bij thuiskomst en zelfs tot nu met de ‘nek werden aangekeken’. Het was generaal Spoor zelf, die met het militaire tuchtrecht een loopje nam.
        Uit ‘Welkom mannen’1947; ‘Betracht slechts alles, wat ge van uw ouders in uw jeugd meekreeg; betracht ook te midden van stof, modder en ontberingen uw burgerfatsoen. Beleefdheid treft verder dan welke kogel dan ook. Opdat wij later, terug gekomen in Nederland met gerechtvaardigde trots en overtuiging kunnen zeggen; toen Nederland een kritieke tijd doorworstelde, oefenden wij de belangrijke taak uit van soldaat in Indië’.

      • Patrick V zegt:

        @RLMertens:

        We zijn het op dit vlak roerend met elkaar eens, daarom dat ik het ook zeer jammer vindt dat niet gedurende en direct na het conflict op adequate wijze omgesprongen is met de informatie en militaire justitiële maatregelen getroffen zijn. Op z’n minst een grondig en openbaar justitieel onderzoek maar dan bij voorkeur direct na het conflict in de jaren vijftig. Spijtig dat de Nederlandse regering dat destijds niet heeft aangedurfd, het zou de slachtoffers en veteranen recht gedaan hebben.

  10. toon zegt:

    De militairen die naar indie werden gezonden om rust en orde te handhaven verdienen allemaal een ere order jonge dienstplichtigen die vaak 5 jaar in indie verbleven in moeilijke soms zeer moeilijke omstandigheden om de welwillende en nederlandse onderdanen te beschermen kregen als dank bij hun thuiskomst in Nederland de woorden moordenaars toegeschreewd die mensen die toen de Dienstplichtigen hadden uitgescholden moesten zich heel diep schamen de dienstplichtigen van toen waren echte helden niet die nu een paar weken in afhanistan of elders in azie vochten begigtigd werden met milt.willemsorde enz. in Indie vochten zij ter bescherming van land en volk en vooral voor de nederlandse zaak het behoud van onze lief INDIE dat was hun doel heden beschermen zij de moslims tegen moslims laat hun zelf de kastanjes uit het vuur halen nederland doe dit nu om goede naam te maken bij de navo maar vergeten vaak het verdriet van de nabestaanden de moslim lachen ons uit stomme nederlanders en krijgen zo moderne wapens in bezit die later tegen onze jongens worden gebruik als dank aan onze verziekte lijders

    • RLMertens zegt:

      @toon; ‘in Indië vochten zij ter bescherming van land en volk etc’ -Ik denk dat u nog steeds niet begrepen heeft wat zich daar heeft afgespeeld. Een ‘politieoorlog’ die meer dan honderdduizenden slachtoffers heeft gekost met als resultaat; een Republiek Indonesia. Alles na 4 jaar strijd, dus voor niets! Indertijd was ook onze voormalige koningin Juliana tegen deze oorlog! In de tv.serie Juliana is bv. te zien hoe zij min.Drees verwijt, een oorlog te voeren, die zijn partij voorheen afwees. Bij thuiskomst van Indiëgangers hield zij een toespraak; ‘u werd gezonden voor een ideaal. Maar het was geen ideaal!
      Dit tot grote woede van Pr. Bernhard en Drees sr.

      • Jan A. Somers zegt:

        Niks met koningin Juliana en prins Bernhart te maken. Wel de namen in de Kamer die in meerderheid het toenmalige beleid bepaalden. Kunt u in de Handelingen terugvinden.

      • RLMertens zegt:

        @Somers; ‘niks met koningin Juliana en prins Bernhard te maken. Wel met kamer etc’.
        – Klopt. Echter toch wel opmerkelijk dat in Indië toen ‘voor koningin en vaderland’ werd gestreden, terwijl de koningin tegen deze oorlog was. Gen.Spoor die hiervan kennis had genomen, voelde zich, naar zijn zeggen als ‘een directeur van een schiettent’.
        Benieuwd wat hr. Fasseur hierover te vertellen had.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Echter toch wel opmerkelijk dat in Indië toen ‘voor koningin en vaderland’ werd gestreden” Ja, en Wilders wil minder Marokkanen. Bla bla, waar in wordt geloofd. Totdat er weer een voetbalwedstrijd gewonnen wordt. WIJ hebben gewonnen! Of verloren, kunnen we in Amsterdam weer bersiap spelen. Ook leuk hoe of de ME daar oplos ramt. Weer een krantenkop!

    • Patrick V zegt:

      “De militairen die naar indie werden gezonden om rust en orde te handhaven”. Een wel heel oppervlakkige redenatie achter het sturen van Nederlandse troepen naar Nederlands-Indië! Er was zonderoer sprake van een onveilige situatie maar er wordt in jouw betoog wel heel makkelijk voorbij gegaan aan de wens van Nederland om de kolonie onder Nederlands bestuur terug te brengen vanwege de inkomsten die zo snel als mogelijk weer op gang gebracht moesten worden. Inderdaad dus meer zoals je stelt: “vooral voor de nederlandse zaak het behoud van onze lief INDIE”

      “ons lief Indië” is er ook zo’n uitspraak, wat is er ‘ons’ aan voormalig Nederlands Indië? een ander voorbeeld van het schuiven met normen. Zelfs in de jaren dertig en veertig was het besef al aanwezig dat gekoloniseerde landen recht op zelfbeschikking hadden en verdienden, ze opmerkingen van anderen hierover. Dat geliefde Indië was per definitie niet van Nederland van maar van de Indonesiërs.

      Je kan voor- of tegenstander zijn van de Nederlandse betrokkenheid in het Midden-Oosten en Afghanistan maar de situatie vergelijken gaat niet op. Er zijn veel manieren om naar die hedendaagse militaire keuze kijken, bijvoorbeeld als een poging om de regio te stabiliseren of het afbreken van de bron voor internationaal terrorisme. Of je daar voor of tegen bent is afhankelijk van je kijk op de wereld(verhoudingen) De Indische kolonie was in de eerste plaats vooral een economische afweging. Met andere woorden het in stand houden van een ook destijds al achterhaald wereldbeeld. Het is allemaal achteraf en te laat maar wat zou er gebeurd zijn als Nederland niet halsstarrig vastgehouden had aan het behoud van de Indische kolonie en vroegtijdig met Soekarno c.s. in overleg gegaan was over een directe overdracht van het bestuur. Hoe had de situatie zich dan ontwikkeld en hadden de pemuda’s en rampokkers dan dezelfde terreur teweeg gebracht of was het achterwege gebleven omdat een nieuw bestuur en het ‘reguliere’ Indonesische leger een groot belang hadden gehad bij orde en rust. We zullen het nooit weten maar het is vrijwel nooit één oorzaak waardoor de geschiedenis zich op een bepaalde wijze ontwikkeld heeft.

      • Jan A. Somers zegt:

        “vanwege de inkomsten ” Valt wel wat tegen hoor. Indië had al lang vóór de oorlog een flinke staatsschuld. En sinds de jaren 30 was de handel met Nederland sterk verschoven naar Amerika en Australië. Nederland had alleen nog maar inkomsten uit Indië via de belasting van de Indische handelsmaatschappijen met hoofdkantoor in Nederland.

    • Albert zegt:

      Ik wil niets afdoen aan de moed en inzet van de moderne commando’s. Maar de schaal van de militaire inspanningen van heden is lieflijk en gratuite vergeleken met de oorlog toen in Indië, met een nauwelijks professioneel leger, en dat nog wel vanuit een verzwakt en verarmd Nederland van vlak na de oorlog.
      Ik verdenk schrijvers van opportunistisch winstbejag door de sensatie en de schande te zoeken. Dit noem ik strondroerderij!

      • Peter van den Broek zegt:

        Met een verwijzing naar Umberto Eco (in de naam van de Roos):

        Social media (blogs) geven het recht aan legioenen van idioten die eerst alleen na een glas wijn aan de bar spraken zonder schade toe te brengen aan de goegemeente. Ze werden snel tot zwijgen gebracht. Maar nu hebben ze hetzelfde recht als een Nobelprijswinnaar om vrijuit te spreken. Het is de invasie van dwazen.

        Bovenstaande is ook nog slecht Nederlands.

  11. Patrick V zegt:

    Ik vind de reacties uit de ‘Indische hoek’ op het aanspreken van de Nederlandse verantwoordelijkheid inzake oorlogsmisdrijven in voormalig Nederlands Indië teleurstellend! Reacties in de trant van: ‘ja maar als het al klopt van die misdrijven, weet je wel wat die rampokkers etcetera voor moord en slachtpartijen hebben aangericht’. Het is alsof een moordenaar verklaard, ja maar hij of zij heeft ook iemand vermoord, dus…. Moord is moord en is nooit goed te praten, zeker niet als je als Nederland voortdurend met de morele kompas meent met de vinger te moeten wijzen. Wat blijft er over van onze beschaving waar we zo trots op zijn als we ‘onze’ daden vervolgens vergoelijken met de wandaden van een ander(e natie) Wat is het nut van ons rechtssysteem als we die los laten zodra we menen dat we onszelf daar niet aan hoeven te houden als een ander zich er ook niet aan houdt!

    Het komt er altijd weer op neer dat we om een of andere reden voor de rest van de wereld bepaald hebben dat er omstreeks het einde van de dekolonisatie een grens is getrokken inzake moraal en morele verantwoordelijkheid voor onze daden. Want het is immers al zo lang geleden of het waren andere tijden die je niet in het licht van de huidige maatstaven zou mogen beschouwen. Vreemd, want onze wetgeving is wat deze onderwerpen betreft niet wezenlijk verandert in al die jaren.

    Moord is moord en een misdrijf is een misdrijf ongeacht welke zijde van de strijd ze heeft begaan. En ja, ook ik heb familie die in het voormalig Nederlands-Indië gediend heeft in het KNIL en/of slachtoffer is geweest van de gruwelen van de Bersiap. Is het bespreekbaar maken van deze kwesties een aanval op onder andere die eigen familieleden? In geen enkel opzicht, het is in de eerste plaats een moreel appel aan de Nederlandse regering en de behoefte om de geschiedschrijving niet nog meer geweld aan te doen. Generaliseren is nooit goed en doet nooit recht aan de werkelijke gebeurtenissen uit onze geschiedenis, het zijn over het algemeen individuen en ‘kleine’ groeperingen die verantwoordelijk waren voor deze misdrijven en het was aan onze regering om daar adequaat op te reageren. Dat was uiteindelijk ook de enige manier geweest om het ‘oude zeer’ dat in algemene zin nu nog speelt te voorkomen. Een oud zeer dat zou moeten kleven aan de foute individuen en niet aan het gehele ‘Indische’ militaire apparaat, juist daarom is het eerder jammer dat het onderwerp zo slecht bespreekbaar is geweest en tot op heden klaarblijkelijk nog steeds is. Als de echte misdadigers waren bestraft en de kwestie niet was doodgezwegen had het nooit deze uitstraling richting hen gehad die geen enkele verantwoordelijkheid dragen voor die misstanden.

    Of het Korps Commando Troepen, dat in formele zin de tradities van het Indische RST voortzet, aangesproken zou moeten worden in deze kwestie en de MWO in twijfel getrokken is een ander verhaal. Deze MWO wordt verleend voor handelingen in een zeer specifiek tijdskader en geenszins verleend op basis van de verrichtingen sinds de oprichting van het korps en haar voorgangers waarvan ze (slechts) de tradities voortzetten.

  12. Peter van den Broek zegt:

    Heeft het werk van Anna-Lot Hoek te maken met a) historisch en wetenschappelijk onderzoek ? b) brengt haar onderzoek nieuwe feiten aan het licht?

    De excessennota van Prof. Cees Faseur, het onderzoek van de sociologen Hendrix en van Doorn en nu als voorlopige afsluiting het onder embargo gestelde doctoraat van Limpach over structureel geweld in de koloniale oorlog geeft toch wel een duidelijk beeld van wat er in die oorlog 1945-1949 is gebeurd. En dan komt Mevr. Hoek met die oorlogsmisdaad in Rengat. Na de onthulling van een fotografe over een ander oorlogsmisdaad mag Mevr. Hoek toch niet verwachten dat ik van verbazing achterover val. Zeker niet nu die langzamerhand beruchte biografie over Kpt. Westerling maar niet verschijningsbereid is, alhoewel al jaren gemeld wordt dat zeker volgend jaar DE biografie openbaar wordt. Het boek zal de al lang bekende geruchten alleen maar wetenschappelijk bevestigen, de al bekend feiten zijn herhaaldelijk bevestigd en die zijn er toch wel na het geruchtmakend proces over de Zuid-Celebes weduwen om maar een doodlopend weg te noemen. Dus wat brengt Mevr. Hoek voor nieuws, de nasi Goreng van drie dagen geleden wordt weer vers gebakken?.

    Haar summiere ondervindingen lezend heeft zij op wetenschappelijke wijze juridische feiten boven water gehaald alsof zij als onbezoldigde opsporingsambtenaar is aangesteld. Dat niet alleen maar als ik de gebeurtenissen over de gepleegde oorlogsmisdaden van de laatste paar jaren volg, dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat historici aandringen op verder onderzoek en vooral richting Indonesie, dat is ver weg en lekker warm.

    Die feiten worden dan gebruikt in rechtszaken waarbij de Nederlandse Staat geholpen door diezelfde onderzoekers aan het kortste eind trekt. Dr L. De Jong schreef in zijn eentje de Geschiedenis van de Nederlanden in WO2 en nu hebben we een leger historici die oorlogsmisdaden willen onderzoeken, de Simon Wiesenthal, een Nazi-jager, in de dop. Er is zelfs een hooggeleerde Heer die de troepenbewegingen van ons leger wilt volgen om oorlogsmisdaden op te sporen. Kan daar niet een oom agent voor gestuurd worden om wat politionele acties in Indonesië te ondernemen?.

    Het enige voordeel is dat weer wat krantenpagina’s gevuld worden.. Ik heb eens wat gelezen van Prof. W.H. Frederick (Genocide) en Prof. Craig. (nu adviseur van een Nederlandse Rechtbank) Die vertellen me in één bladzijde meer nieuwigheden over de Bersiap, meer verhelderende inzichten ,dan dat hele blik met Nederlandse historic, die laten het wel liggen, want zeg nou zelf, wat hebben die spraakmakende historici zoals Mevr. Hoek over de Bersiap geschreven? Oké, je komt niet zomaar in een kwaliteitskrant, dat op die manier een citationindex wordt, maar wel één waar je op Internationaal gebied niks maakt.

    Wat goed en kwaad is, dienen we niet aan historici over te laten maar dien je aan filosofen of nog beter aan persona van een willekeurige kerk te vragen.

    • Patrick V zegt:

      ” nu als voorlopige afsluiting het onder embargo gestelde doctoraat van Limpach over structureel geweld in de koloniale oorlog geeft toch wel een duidelijk beeld van wat er in die oorlog 1945-1949 is gebeurd. En dan komt Mevr. Hoek met die oorlogsmisdaad in Rengat. Na de onthulling van een fotografe over een ander oorlogsmisdaad mag Mevr. Hoek toch niet verwachten dat ik van verbazing achterover val. Zeker niet nu die langzamerhand beruchte biografie over Kpt. Westerling maar niet verschijningsbereid is, alhoewel al jaren gemeld wordt dat zeker volgend jaar DE biografie openbaar wordt. Het boek zal de al lang bekende geruchten alleen maar wetenschappelijk bevestigen, de al bekend feiten zijn herhaaldelijk bevestigd en die zijn er toch wel na het geruchtmakend proces over de Zuid-Celebes weduwen om maar een doodlopend weg te noemen.”

      Is het niet publiek maken van de diverse (bronnen)onderzoeken vanaf de jaren vijftig zestig, o.a. het bovengenoemde embargo en het maar niet gepubliceerd worden van de biografie van Westerling nou niet juist zo tekenend voor de al decennia durende houding van besturend Nederland. Ik begrijp de houding van de Indië veteranen wel, je geeft een aantal belangrijke jaren van je leven in dienst van je vaderland en wordt ter discussie gesteld in de decennia na terugkomst. De facto in de steek gelaten door dezelfde landsvertegenwoordigers die je naar de oost hebben gestuurd. Zou het niet zo zijn dat een groot openbaar onderzoek vroeg in de jaren vijftig zestig, i.p.v. “niet justitiële onderzoeken, en het niet openbaar willen maken van het onderzoek door Van Rij en Stam etcetera, de zwerende wond die decennia terug is ontstaan had kunnen voorkomen. Schoon schip had kunnen maken en de verantwoordelijkheid kunnen duiden (de Nederlandse regering!) Het was wellicht beter geweest voor het verwerkingsproces van de veteranen en we zouden heden ten dage niet meer overvallen worden door excessen of misdaden die (opnieuw) onder de aandacht gebracht worden. De keuzes van onze regeringen sinds de jaren vijftig hebben er uiteindelijk alleen maar toe geleid dat er altijd vragen zijn blijven bestaan. Er is over geschreven, er is onderzocht maar het heeft meer dan een halve eeuw geduurd voordat de ‘Nederlandse’ houding is gaan keren. Je kan haast niet anders dan vermoeden dan dat men gewacht heeft tot de meeste Indië veteranen niet meer onder ons zouden zijn of minder mondig en reactionair dan ze waren in de jaren zestig tot negentig. Dat hebben ze niet verdiend en de daadwerkelijk verantwoordelijken de werkelijke plegers van de excessen en misdrijven, en verantwoordelijke regeringsvertegenwoordigers kunnen/konden niet meer aangesproken worden. Dat hebben we tezamen met de andere Europese landen die geleden hebben tijdens de Europese 2e WO ten aanzien van de verantwoordelijke Duitsers veel voortvarender aangepakt en juist hier zien we dat individuen, die zelfs nu nog worden vervolgt, zeer concreet als individu worden aangesproken en niet langer als vertegenwoordiger van het Duitse volk o.i.d.

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””Ik begrijp de houding van de Indië veteranen wel, je geeft een aantal belangrijke jaren van je leven in dienst van je vaderland en wordt ter discussie gesteld in de decennia na terugkomst. “””””””””

        Ik denk niet dat u het heeft begrepen, want anders gaat u juist niet vragen naar een onderzoek.
        Als u het bovenstaande graag steun, waarom gaat u niet persoonlijk naar Indonesie en vraagt de plaatselijke autoriteiten ook hun misdaden te onderzoeken. Ik zou namelijk ook graag willen weten over een paar verdwenen familieleden, ook een paar die in stukjes zijn gehakt.
        Daarnaast hebben die zelfde KNIL militairen velen van ons het leven gered.
        Zou u het bovenstaande willen doen? Ik geloof het niet.

      • Patrick V zegt:

        De vraag is wie hier wie niet heeft begrepen.

        Ik schreef: “Zou het niet zo zijn dat een groot openbaar onderzoek vroeg in de jaren vijftig zestig, i.p.v. “niet justitiële onderzoeken, en het niet openbaar willen maken van het onderzoek door Van Rij en Stam etcetera, de zwerende wond die decennia terug is ontstaan had kunnen voorkomen. ”

        Ik vraag dus niet om een onderzoek, mijn stelling is dat keuzes die onze opvolgende regeringen sinds de jaren vijftig hebben gemaakt: door onderzoek te frustreren, niet openbaar te maken of het opheffen van een parlementaire enquête naar deze kwestie, er alleen maar voor gezorgd heeft dat deze kwestie nooit voldoende uitgekristalliseerd is. Ik kom dus vooral tot de conclusie dat een voortvarende aanpak van deze kwestie veel van de frustraties had kunnen voorkomen. Nu is het veel te laat om slachtoffers aan beide zijden, Indië veteranen en diens nazaten daadwerkelijk recht te doen.

        Ik vind het wel frappant dat je stelt dat ik zelf maar onderzoek moet doen als ik wil weten wat er zich afgespeeld heeft (een behoefte die ik dus nadrukkelijk niet heb!) en daarbij zelf aangeeft nog steeds te willen weten wat er met een aantal van jouw familieleden is gebeurd. Deze manier van vergelijken leidt nergens toe, je stelt in feite dat als Nederland onderzoeken moet doen (niet voor of namens mij) dan moet Indonesië dat ook maar doen. Alsof er een balans moet zijn voordat er onderzoekstappen genomen mogen worden. De kwestie speelt in Indonesië hoegenaamd niet in brede zin, de vraag is overigens of dit in Nederland niet anders is, het bereikt de massa daar niet. Het is voor zover ik heb kunnen waarnemen geen onderwerp dat het gros van de Indonesiers bezighoudt. Je kan jezelf ook afvragen of een daadwerkelijke discussie niet al snel zal verworden tot een strijd over de periode van koloniaal onrecht en misdrijven. Voor je het weet worden alle koloniale pacificatie tochten van het KNIL (Atjeh, Bali etcetera) tot de invoering van het cultuurstelsel en de misstanden hierdoor voor het gemak ook nog maar even in de vergelijking worden meegenomen.

        Ik zal “bovenstaande” zoals je voorstelt dus niet doen omdat je in de eerste plaats een conclusie hebt getrokken waarin ik me niet herken. Daarnaast ben ik niet van de stroming die de Indonesiers iets wil blijven nadragen over deze periode. Velen hebben net als jij en ik familie verloren in die periode en hebben familieleden die vreselijke toestanden hebben moeten doorstaan. Net zo goed als vele Indonesische families slachtoffers in hun gelederen hebben, veel meer zelfs. Ik geloof niet in gelijk oversteken als het om de waarheid achterhalen gaat, ieder land moet hierin wat mij betreft zijn eigen verantwoordelijkheid nemen en met zichzelf in het reine komen.

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””””Ik geloof niet in gelijk oversteken als het om de waarheid achterhalen gaat, ieder land moet hierin wat mij betreft zijn eigen verantwoordelijkheid nemen en met zichzelf in het reine komen.””””””””””””””

        Het zijn voornamelijk NLérs die de militairen van toen, KNIL mensen, op het ogenblik in hun nadagen het leven willen zuur maken. Dit terwijl zij daar veel meer goede dingen hebben gedaan.
        Dat ik ook pleit voor een onderzoek van Indonesie is heel normaal, want het is ook bekend wat zij hebben uitgevreten. In deze oude vuile oorlog is het veelal aktie-reaktie geweest.
        Persoonlijk heb ik nooit gediend, maar als ik de moordpartijen als een volwassene zou hebben meegemaakt, dan weet ik niet wat ik zou hebben gedaan. En de mensen die het nu zo nodig bekritiseren zou ik willen vragen daar ook aan te denken. Wat zouden ze toen daar als reactie gedaan hebben. Mijn advies, laat het met rust. Men krijgt er niemand mee voor terug.

      • m.a.huster zegt:

        Voormalige generaal Nasution tegen alsmaar doordrammende KRO(?) journalist in Brandpunt ? …. die er duidelijk op uit was dat de generaal woorden als nederlandse oorlogsmisdaden enz in de mond zou nemen, ik parafraseer : “Of dacht U dat WIJ zulke lieve nette jongens waren geweest Een GOED verstaander heeft maar een half woord nodig, deze journalist was dat DUIDELIJK niet en al helemaal niet begrip van het óosterse’/indonesiche cultuur/diplomatie enz enz

  13. Surya Atmadja zegt:

    m.a.huster zegt:
    18 maart 2016 om 2:13 am

    Voormalige generaal Nasution tegen alsmaar doordrammende KRO(?) journalist in Brandpunt ? …. die er duidelijk op uit was dat de generaal woorden als nederlandse oorlogsmisdaden enz in de mond zou nemen, ik parafraseer : “Of dacht U dat WIJ zulke lieve nette jongens waren geweest
    ==============================================================
    NaTIERlek niet , er zijn ook stoute Indonesiers , de zgn Ploppers, Rampokkers etc.
    Zelfs in Surabaya heb je ene ( majoor ?) Sabarudin, die volgens Maj Generaal b.d Hario Kecik oud commandant van de de Indonesische M.P een sadist was.
    Zie een artikel over Hario Kecik in Java Post.

    Ook werd Sabarudin “gevreesd” door andere TNI of BKR/TKR commandanten( zie artikel van Saptobroto=Indonesische bron) .

    Wel moeten we (eerlijk is eerlijk) een verschil MOETEN maken over de frequentie , de betrokkenheid, de deelnemers , tussen de Nederlandse daders en Indonesische daders.
    Als de Indonesische daders bekend zijn .
    Welke eenheid, wie de commandenten zijn etc

    Het is natuurlijk een “SCHOCK” geweeest om tig jaar na dato te lezen dat het geweld structureel en veelvuldigd gebeurde, en de mogelijke daders zijn gewone dienstplichtige soldaten ( Tentara Susu) , Vrijwilliger, zelfs beroeps soldaten.
    Dus men blijft (?) steken in de ontkenningsfase, wij Nederlanders doen zulke dingen NIET !

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””””Wel moeten we (eerlijk is eerlijk) een verschil MOETEN maken over de frequentie , de betrokkenheid, de deelnemers , tussen de Nederlandse daders en Indonesische daders.”””””””””

      Als nu de moderne NL historici in Indonesië nu alleen vragen wat de Nederlandse militair heeft gedaan, dan krijg je allerlei wilde oostelijke verhalen. Wordt er wel ook gevraagd naar de aanleiding daartoe? Wanneer je als jong soldaat een paar van je maatjes in stukjes terug vindt. Onthoofd met zijn afgesneden geslachtsdelen in zijn mond. Ja dan krijg je excessen.
      Oorlog is doden of gedood worden en dat is aan beide kanten niet leuk. Maar als er wreedheden worden begaan, wordt de ander heel boos en gaat over tot uitroeiing van een dorp waar vermoedelijk de daders zich schuil houden. Dit is in ieder geval in Padang en omgeving gebeurd. Een paar Indo’s ver in de 80 hebben mij dit o.a. bevestigd.

      • Patrick V zegt:

        Volgens mij gaat het er om dat ieder land in de eerste plaats zelf verantwoordelijk is voor de daden van hun eigen uitgezonden troepen. Onze eigen wetgeving en het internationale oorlogsrecht staan de misdrijven die je beschrijft niet toe. Onze wetgeving is er niet om alleen toegepast te worden als het toevallig zo uitkomt en genegeerd als het niet uitkomt.

        Toestaan dat er onwetmatig gereageerd wordt mag soms billijk lijken maar wie bepaalt dan wat billijk is, is niet juist daarom de trias politica fundamenteel voor de balans van de machten die onze democratie waarborgen. Dat niemand voor eigen rechter mag spelen (zoals de Amerikanen plegen te zeggen ‘judge jury and executioner’)

        In praktische zin, de misdrijven hebben zich afgespeeld over een extreem uitgestrekt gebied waarbij niet er niet van uitgegaan kan dat de omstandigheden en de voorvallen allen gelijkwaardig zijn. Wie oordeelt en bepaald welke partij de eerste ‘overtreding’ begaan heeft. De soldaten in kwestie, hun officieren? We hebben daar al heel lang regels voor en wat voor nut hebben die als we als land die zelf te pas en onpas zouden negeren. Dan geldt alleen nog het recht van de sterkste en de machtigste. Hebben we geen wetboeken meer nodig.

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””Dan geldt alleen nog het recht van de sterkste en de machtigste. “””””””””””

        Dat zal dan ook altijd blijven gelden. In de wereld van vandaag wordt dat ook nog steeds getoond.
        Kijk maar naar de Verenigde Naties en Nato.

  14. Patrick V zegt:

    @ Ron Geenen:

    “Het zijn voornamelijk NLérs die de militairen van toen, KNIL mensen, op het ogenblik in hun nadagen het leven willen zuur maken.”

    Ik denk dat je hier niet tot de juiste conclusie komt. De misdaden waarover hier gedebatteerd wordt zouden zowel door KNIL en (deels dienstplichtige) KL militairen begaan zijn. Er zijn een paar honderdduizend KL militairen naar Indië gestuurd die niets van doen hebben met het KNIL….

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””””k denk dat je hier niet tot de juiste conclusie komt. De misdaden waarover hier gedebatteerd wordt zouden zowel door KNIL en (deels dienstplichtige) KL militairen begaan zijn. “””””””””””””

      Ik dacht dat een ieder in die periode onder de noemer KNIL viel. Hoe dan ook het is een tand om tand kwestie en de misdaden waren aan beide kanten begaan. Het gaat er bij mij niet in dat jonge militairen naar Indie worden gestuurd en dat deze zelfde soldaten opeens losbreken en iedereen beginnen te moorden. Daar zijn vooraf andere vormen van moorden gebeurd.

      • Patrick V zegt:

        Je gaf zelf aan dat je zelf niet gediend hebt, ik ook niet (althans niet in een daadwerkelijke oorlogssituatie) Het is dan ook niet verwonderlijk dat je je niet kan voorstellen dat jonge (vrijwillige en dienstplichtige) soldaten tot dit soort misdaden in staat zouden zijn. Ik kan het ook niet maar de geschiedenis heeft ons geleerd dat het wel degelijk gebeurd en dus moeilijk is. Denk aan de Verenigde Staten die er in Vietnam mee geconfronteerd werden.

        Het gaat er alleen niet om of er wel of niet andere vormen van moord aan vooraf gegaan zijn. Nederland heeft zich er altijd op voorgestaan een beschaafd (misschien zelfs moraal superieur) land te zijn dat zich de internationale wet en regelgeving te houden heeft. Dat betekent impliciet dat moord niet met moord beantwoord mag worden maar dat de schuldigen opgepakt en veroordeeld moeten worden. Daarbij kan het geen kwaad rekenschap te geven aan het feit dat in de ogen van menig Indonesiër de misstanden vanuit de koloniale periode net zo goed als fundament onder misdadig gedrag van hun zijde een rol kan hebben gespeeld. Ook niet goed te praten maar juist daarom is een ‘wij hebben zus gedaan maar zij eerst dat’ debat een gebed zonder einde.

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””””Ook niet goed te praten maar juist daarom is een ‘wij hebben zus gedaan maar zij eerst dat’ debat een gebed zonder einde.”””””””””””

        Dat is juist en dus moet een ieder er maar mee stoppen. Zeker de moraal ridders die het nooit mee hebben gemaakt.

  15. ellen zegt:

    Met het – leesbare – boek De terugtocht: Nederland en de dekolonisatie van Indonesie (2015), probeert de historicus J.J.P. de Jong een neerslag te geven van de zoektocht hoe Indonesie en Nederland tussen 1945 en 1950 uit elkaar gingen. “De jongeren werden hierbij al met al in het ontstane vacuum de dominante machtsfactor. Door hun acties sloeg de machtsbalans definitief naar de Republiek door, maar veranderde ook de Indonesische Revolutie fundamenteel van karakter. Het accent kwam bij de jongeren te liggen in plaats van bij de oudere, gematigde nationalistische leiders en de Pamong Pradja (Indonesisch Bestuur). Deze werden opzijgeschoven. De burgerlijke revolutie maakte daarnaast plaats voor een revolutie van de straat, de pemuda-revolutie, massaal, spontaan en totaal ongestructureerd. Het was een revolutie zonder organisatie en zonder leiders. Volstrekte anarchie. Er waren in feite (volgens Anderson), honderden lokale revoluties, honderden lokale strijdgroepen, bezield door een idee, maar zonder aanhang en zonder centrale autoriteit. De Britten en Nederlanders probeerden de revolutionare tijger te berijden. De Britten door overleg, door te streven naar een politiek akkoord, de Nederlanders door overleg en militaire actie, uitgaande van – aanvankelijk – koloniale restauratie. Maar met wie moest men praten in deze chaos?” “Aldus werden er in oktober/november 1945 (na de eenzijdige uitroeping van de Republiek Indonesie door Soekarno/Hatta) twee Republieken zichtbaar: een Republikeinse regering zonder zonder veel macht en invloed, uit op toenadering tot de geallieerden en een Republiek met een enorm revolutionair potentieel maar volstrekt anarchistisch en uit op het met geweld verdrijven van Britten en Nederlanders.” Perdjuangan (strijd) versus diplomasi (overleg). “Maar wat had het voor zin met de Nederlanders te spreken als de Britten de Republiek toch al erkenden en de Nederlanders niet steunden? Op 1 oktober 1945 gaven de Republikeinse leiders instructie om alle Nederlanders als vijand te behandelen en hen te interneren. De dag daarop verkondigde Soekarno dat hij weigerde met de Nederlanders te onderhandelen. Hij dreigde met geweld indien de Nederlanders de onafhankelijkheid zouden aantasten. Het was in feite een oorlogsverklaring.” Indonesie liet als eerste agressie zien, omdat men wist dat Nederland bankroet was na WOII en hoopte dat een militair treffen Nederland verder zou verzwakken. Men hoopte dat Nederland dan vanzelf de kolonie zou verlaten. In abandonnering, onmiddellijk vertrek, zagen de Nederlanders niets. (Dankzij Operatie Produkt kon o.a. het dure leger gefinancierd worden.) “Nederland zag maar een mogelijkheid: militaire dreiging als ondersteuning van besprekingen naar een onafhankelijke Republiek (Nederland had reeds afgezien van herkolonisatie) en uiteindelijk militaire actie (als de besprekingen mislukten).”
    Een recensie van het boek vermeldt: “De Jong stelt met zo veel woorden dat eerst de Britse en later de Nederlandse militaire druk onontbeerlijk was om tot overleg te komen; de vechtlustige, grotendeels door de Japanners opgeleide strijdgroepen die de revolutie aanjoegen lieten de politiek nauwelijks ruimte. Die bloeddorstige component van de revolutie heeft zich ook na 1950 doen gelden; op de geschiedenis van het onafhankelijke Indonesië hebben de militairen een groot stempel gedrukt.”

    • Jan A. Somers zegt:

      “op de geschiedenis van het onafhankelijke Indonesië hebben de militairen een groot stempel gedrukt.” Dat is meteen het probleem wanneer de regering en parlement geen gezag hebben over het leger. (hoort bij het zijn van een staat!). Onderhandelen doe je met regering/parlement, maar als het leger dwars gaat/blijft liggen kun je net zo goed niet onderhandelen. In Nederland hebben de generaals/admiraals dit ook geprobeerd, maar werden al snel het hok weer ingejaagd.
      “Perdjuangan (strijd) versus diplomasi (overleg).” Dat wordt wel het probleem van de twee republieken genoemd. Op 4 januari 1946 werd formeel de republikeinse regeringszetel naar Djokjakarta verplaatst, maar een groot deel van die regering bleef in Batavia voor de onderhandelingen met Van Mook c.s. Hierbij ontwikkelde zich de scheiding tussen perdjuangan in Djokja en diplomasie in Batavia. Terwijl Soekarno beide handen vrij hield. Met wie onderhandelden de Nederlanders eigenlijk? Hetzelfde probleem ontstond op lager niveau in Soerabaja. De Brits-Indische brigade kwam steeds tot overeenstemming met het bestuur, maar de strijdgroepen hadden hun eigen agenda. Die Brits-Indische militaire chauffeurs hadden geen zin steeds schietschijf te zijn als zij hun evacuatieritten uitvoerden op basis van overleg. Hun evacuatieritten werden steeds ‘verraden’, en dat heeft veel slachtoffers gekost. Zij gingen, zonder overleg, over tot kleinschalige evacuatieritten, en dat werkte goed! Zelfs na de grote moord op het Goebengtransport dat in overleg met het bestuur werd uitgevoerd, onder begeleiding van de Zwitserse consul, die zelf werd gewond. Ik dacht dat op die basis nog zo’n 6000 vrouwen en kinderen in veiligheid konden worden gebracht. Terwijl de twee delegaties die over onze evacuatie uit de Werfstraatgevangenis kwamen onderhandelen, beide zijn vermoord.
      “als de Britten de Republiek toch al erkenden” Ja, de facto! Maar vanaf Hoge Veluwe erkende Nederland de RI ook de facto. Dat is de basis van volkenrecht, op de een of andere manier met elkaar in gesprek blijven. Met die erkenning werd de republiek een volkenrechtelijk subject. De onderhandelaars van de RI werden hierdoor gelegitimeerd, hetgeen de RI op basis van de tweede zin uit de proclamatie direct al had moeten aanpakken.
      “Operatie Produkt ” Het was niet alleen vermindering van de staatsschuld. De Nederlandse eigenaren konden niet bij hun bedrijven in het gebied van de RI komen, de producten hoopten zich op. De eerste politionele actie had als economisch succes dat al snel het handelstekort kon worden ingelopen.

      • RLMertens zegt:

        @Somers; ‘Maar vanaf de Hoge Veluwe erkende Nederland de RI ook de facto’- Maar dan wel met ene(!() Republiek zonder Soekarno! ( dus de Republiek moest zijn president ontslaan). De RI woordvoerder waren beledigd. (vMook vertrok daarna sacherijnig naar Londen). ‘Operatie Product.Het was niet alleen vermindering van de staatsschuld’
        – de bodem van de staatskist raakte in het zicht, aldus de min.van Financiën.

    • RLMertens zegt:

      @Ellen; JJPdeJong; ‘de revolutie van de straat etc.’- De verloochening van het zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka(Atlantisch Handvest 1941) en het provocerend Nederlands politiek beleid; niet praten Soekarno, de coloborateur, bracht de achterban; de jeugd vooral tot woede en haat tegen alles wat Belanda was. De Bersiap ellende/anarchie(?) is te danken aan Nederlands beleid(!). Waar de Britten voor gewaarschuwd hadden! Dat Soekarno, al vanaf de jr.’20 hun leider is/was is door Nederland altijd(bewust) ontkend/ontweken. Het vervolg/de geschiedenis heeft dit toch aangetoond.( oa. zijn ingeroepen interventies in Soerabaja en Bandoeng etc.) ‘twee Republieken zichtbaar'(?) -Wat een onzin. Als men de PKI en Darul Islam er bij betrekt zou er dan ook nog 4 Republieken zijn? In die eerste fase sept/okt/nov.’45 was er één gemeenschappelijk doel; boenoeh belanda= dood aan de Hollanders!
      Tijdens de Japanse overheersing is hen, onafhankelijkheid(!), hun kostbare wens, in het vooruitzicht gesteld, dat(!) en hun nationalistische uitingen; de vlag en het volkslied bracht hen de spirit/ het vastberadenheid merdeka tetap tot enige doel. Waar de Nederlandse 7 december 1942 HM rede; ‘een zelfstandigheid in Rijksverband’, na 300 jaar(!)maar een slap aftreksel was. Eerder een schoffering was van hun nationale gevoelens. Ik denk ook dat JJPdeJong en sommige andere (revisionistische) historici nog steeds niet (willen) beseffen, wat een volk tot revolutie drijft. Vooral in Indië!

      • Jan A. Somers zegt:

        “ingeroepen interventies in Soerabaja en Bandoeng etc.) ‘twee Republieken zichtbaar'(?) ” De bersiap in Soerabaja was in januari 1946 al lang voorbij (geen interventie dus), ik dacht in Bandoeng ook. Waarschijnlijk heeft u die benoeming met ‘twee republieken’ na de opdeling van de regering van de RI tussen Batavia en Djokja niet begrepen. Was een normale uitdrukking in die tijd. Om de lastige ideologische verschillen tussen die twee delen te benoemen. En PKI en Darul Islam hebben daar niets mee te maken, dat waren toch geen regeringen van de RI, wel politieke verenigingen.
        “Operatie Product.Het was niet alleen vermindering van de staatsschuld’” Ja hoor, de inhoud van de schatkist bestaat normaliter voor het grootste deel uit staatsschuld. In Nederland ca. 60% (nu door de crisis een beetje hoger dacht ik). ” de bodem van de staatskist raakte in het zicht” Die bodem zie je dus nooit, die kist zit vol geleend geld, maar is een leuke term voor een kop in de krant. Maar zo af en toe moet er natuurlijk weer met echt geld bijgevuld worden, met belastinggeld dus. Na de eerste politionele actie konden in die gebieden de Nederlandse bedrijven weer produceren, hun producten exporteren en daarmee geld verdienen. Plus werkgelegenheid. Zowel de werkgelegenheid (loonbelasting) als de winsten (dividendbelasting en vennootschapsbelasting) brachten de belasting op. Heel normaal in de staatshuishouding.
        “met ene(!() Republiek zonder Soekarno!” Soekarno had er toch niets mee te maken, Nederland had met de regering van de RI te maken, dat is niet Soekarno. Wilhelmina had er toch ook niets mee te maken? En Juliana mocht in haar hoedanigheid van soeverein de handtekening zetten. En voor Linggadjati waren Van Mook en Sjahrir zo slim Soekarno uit te nodigen. Niet als ‘regering’ maar als gastheer in een thuiswedstrijd. Dat deed hij geweldig! Als een Javaanse vorst!

      • RLMertens zegt:

        @Somers; ‘geen interventies dus’ – Soekarno werd in Soerabaja ingeroepen op verzoek gen.Christison en arriveerde 30/10’45 te Soerabaja. -‘Twee Republieken’- Wel degelijk door mij begrepen ( en de Republiek !), dat Nederland poogde( typisch conform verdeel en heers) een wig te drijven tussen Batavia en Djokja. ‘Ideologische verschillen’
        – Geen verschil in hun beider doel; merdeka 100%! -‘schatkist’- was één van de voornaamste reden (USA weigerde krediet) om tot actie ( troepen aanvoer was op sterkte) over te gaan. Soekarno was voor Nederland al decennia lang de ‘angel’! Hem te weren was de wens.( zie Logemann’s decreten aan vMook). Sharir’s mislukte poging (met vMook) bij de Hoge Veluwe versterkte het aanzien van Soekarno als de leider van de Republiek. En zo kwam het ook over bij de Britten. -‘als gastheer’ (?)-Te Linggadjati kon men niet meer om Soekarno heen.

  16. Surya Atmadja zegt:

    J.J.P de Jong zegt :
    Het accent kwam bij de jongeren te liggen in plaats van bij de oudere, gematigde nationalistische leiders en de Pamong Pradja (Indonesisch Bestuur).
    ====================================================================
    * Pamong Praja , 2 woorden.
    Pamong : iemand die zorgt , regelt of leert
    Praja:betekent stad , land of koninkrijk.
    In de praktijk zijn ze de (stads)politie , (stads)ambtenaren/ lands- ambtenaren.

    Volgens KBBI =Kamus Besar Bahasa Indonesia is Pangreh Pradja de plaatselijke heerser .
    Dus eigenlijk de Inlandse Bestuurder ( Inl.B.B) .
    De oudere “gematigde” nationalistische leiders waren eigenlijk de kinderen van de Inlandse BB , Inlandse Groten/Hoofden zoals Bupathi , Wedana etc ( Zie Weg tot het Westen)=Kees Groeneboer uitg.KITLV.

  17. Peter van den Broek zegt:

    citaat: …..op de geschiedenis van het onafhankelijke Indonesië hebben de militairen een groot stempel gedrukt.Dat is wel waar maar dat geldt voor elk gewelddadig dekolonisatieproces. Een snelle blik naar de dekolonisaties in Afrika laat toch zien dat Generaals na een oorlog de macht niet uit handen willen noch kunnen geven. De deur staat hier wel open. Dus Indonesië wijkt daar niet van af. Nederland was daar toch ook debet aan?

    Dat niet alleen, JJP de Jong in Avondschot beschrijft en analyseert het beter : de zwakheid van het Republikeins kabinet tegenover de militaire achterban vormt het centrale probleem vanaf het moment dat de Britten en Van Mook in November 1945 het eerste overleg entameerden. … Het enige succesvolle wapens dat Nederlanders en Britten tegen de achtergrondproblematiek konden inzetten was een combinatie van militaire dreiging (uitlopend in excessen en politionele acties) en een hechte Nederlands-Britse alliantie (hoezo koloniaal).

    Of in Nederland de generaals/admiraals zo snel het hok werden ingejaagd is maar de vraag. Studerend in JJP de Jong “Avondschot ” (mij aanbevolen door een gezaghebbend Indisch specialist), dat toch één van de meest recente diplomatieke bronnen is (2011) wordt het militaire aspect, het vuile werk onderbelicht, daarentegen gedraagt het diplomatieke vuurwerk, wat wil je als een diplomaat het gebeuren beschrijft, zich als heilige Pontius Pilatus die zijn handen schoon wast in onschuld. Dat is de morele superioriteit van het Nederlandse verhaal, des Nederlands eigen in de kolonie.

    Bij het militair optreden in het politieke spel of het politieke spel in het Militaire verhaal denk ik aan:
    a) structureel militair geweld (Limpach). Als ik lees hoe het Militair oppergezag haar bevelen aan bvb Kapitein Westerling doorgaf dan was het meer afschuiven van de verantwoordelijkheid naar beneden, aan Jan Soldaat of de Turk die het vuile werk moesten opknappen. De politiek keek er naar en keek de ander kant op, want het paste goed in haar straatje.
    b) het eigenmachtig optreden van Gen. Spoor aan het einde van de Tweede Politionele actie in Rengat,. het bestand was al begonnen maar de Generaal ging met zijn militaire actie gewoon door zodat dat uitmondde in de oorlogsmisdaad bij Rengat, weer door historici afgestofd en Nasi goreng van 3 dagen geleden opgewarmd
    c) Gen.Spoor c.s. die wapens leverde aan groeperingen binnen de Indonesische Nationalisten, Voor dit zou Poncke Prinsen gelyncht worden maar de militair kon vrijuit gaan, ik zou de biografie van de Gen. Spoor er maar op nalezen.
    d) de betrokkenheid van het Militair Oppergezag in Indie bij de Staatsgreep van Kapt. Westerling en zijn vlucht uit bedreigd gebied.
    e) wat de invloed is van de militaire invloed op de amnestie-ordinantie als onderdeel van de Soevereiniteitsoverdracht (dus een algehele amnestie voor onze geliefde militairen) mag niet onderschat worden, dat zou eens door onze hooggeleerde historici onderzocht dienen te worden, daarvoor hebben zij de hulp van de Indonesische Staat niet nodig
    De militaire invloed van m.n. Generaal Spoor wordt in de beschrijving van de koloniale oorlog onderbelicht, dus niet of nauwelijks door onze historici onderzocht. Die houden zich meer bezig met oorlogsmisdaden als cruxiale beschrijving van het verleden. Ik ben in het verlengde niet verbaasd dat de biografie van Kapt. Westerling nog steeds niet af is en dat komt de Nederlandse Militaire lobby en politiek welgevallig.

    Wat Soerabaja daarmee te maken heeft? Eigenlijk weinig tot niets want van Nederlandse militaire aanwezigheid noch van die van de politiek (Van Mook) was eigenlijk op dat moment weinig te merken. Belangstellenden dienen zich wat in Britse Militaire archieven te verdiepen. Het was tenslotte een militaire actie. Natuurlijk speelt ene KTZ Huijer een rol en wordt in Nederland alleen drukte gemaakt van het heldhaftige optreden van ene Luitenant Aernouts (??) . Daargelaten de menselijke tragedie maar dat is een ander persoonlijk verhaal, dat niet tot Geschiedenis danwel Canon is verheven.

    Als op een andere, niet-conventionele manier tegen de feiten, die er wel zijn aankijkt (wel met een criterium want dat is de crux) , dan kom ik tot een ander verhaal waarvan ik zo op het eerste gezicht zegt dat het toch niet zo’n chaos was, in de kern van de cycloon is het windstil. Maar nu dwaal ik af.

    • Jan A. Somers zegt:

      “de generaals/admiraals zo snel het hok werden ingejaagd”
      Zowel Van Mook als Sjahrir hadden al in november gepleit voor snelle politieke beslissingen; militaire krachten zouden anders de vrije hand krijgen en de positie van de onderhandelaars worden verzwakt. In Nederland hadden zowel generaal Kruls, chef staf van het leger, als admiraal Helfrich, bevelhebber van de zeestrijdkrachten, steun gezocht bij koningin Wilhelmina voor hun opvattingen. Minister van oorlog Fiévez verklaarde in de Kamer het gesprek met de koningin te betreuren. En in Oost-Java heeft de mariniersbrigade, vanuit Soerabaja, eigenmachtig een grote actie uitgevoerd, ik dacht tot bij Blitar. Met grote moeite door Van Mook gestopt. Terug in je hok! Ik weet de datum niet uit mijn hoofd, maar ik heb er hier al over geschreven, en in mijn boek beschreven.

  18. Surya Atmadja zegt:

    Dat niet alleen, JJP de Jong in Avondschot beschrijft en analyseert het beter : de zwakheid van het Republikeins kabinet tegenover de militaire achterban vormt het centrale probleem vanaf het moment dat de Britten en Van Mook in November 1945 het eerste overleg entameerden.
    =======================================================================
    Dat ben niet 100% eens.
    Dat Soedirman, ex PETA en andere linkse groepen niet eens waren met de uitslag van Linggardjati , Renville ovk staat duidelijk beschreven in Indonesische bronnen.
    Vooral na het aankleden van de Linggardjati ovk door Nederland.

    Uiteindelijk heeft dat geleid tot de ontvoering van Sjahrir (daders zijn bekend) , en tot ontbinding van Kabinet Sjahrir.Sjahrir had 3 kabinetten geleid.

    Sjahrir werd door Sukarno Hatta beschermd en de Divisie Siliwangi( Kol Nasoetion ?) was de helper van de regering in Jakarta.
    De Darul Islam was op dat moment nog niet aan bod , pas na de 2de Agresi Militer .
    Hoewel Soekarno niet echt 100% de baas was over zijn TNI, heeft hij nog steeds de macht om in te grijpen .
    Dat zie je na 1950 zelfs tot 1965/1966 ( de PKI KUDETA).

  19. Surya Atmadja zegt:

    https://id.wikipedia.org/wiki/Peristiwa_3_Juli_1946
    Hoe Sjahrir ontvoerd werd en de daders ( o.a militairen) door Sukarno werd aangepakt.
    Ondanks dat Nasoetion altijd aanwezig was om Soekarno te helpen ( zie de rol van Divisie Siliwangi) hij tijdelijk uit de gratie van Sukarno gekomen.
    Sukarno heeft verbruid bij het leger en andere Indonesiers door zijn geflirt met Peking, Hanoi , en zijn Naskom idee, plus de vorming van de 5de macht , bewapende revolutionairen( “de linksen”) omstreeks 1965.

    • Jan A. Somers zegt:

      Nasution heb ik bij een lezing tijdens mijn officiersopleiding ontmoet. Een aardige man die zeer kundig is op zijn gebied. Guerrillaoorlog, dat in het moderne militaire denken ver is uitgegroeid boven de voormalige guerrilla-tactieken.

  20. Peter van den Broek zegt:

    Ik heb het niet over éénmalige gebeurtenissen maar structurele insubordinatie, Het gaat dan over bvb de Mariniersbrigade die ondanks een verbod van SEAC toch een compagnie op Java liet landen, ik dacht tussen Kerst en Oud & Nieuw 1945. Dit om de orde en rust te herstellen!!! SEAC had dit verbod ingesteld omdat de aanwezigheid van Nederlands militaire eenheden de Orde en Rust wel eens kon verstoren (zie optreden KTZ Huijer)) . Dat geintje van de Nederlanders zouden de Britten wel leuk gevonden hebben, vooral na de Slag in Soerabaja waar meer dan 600 Britse soldaten het leven lieten, dat is het vuile werk bij de Britten. Hier dient men ook te letten op de timing en volgorde der gebeurtenissen.

    Daarnaast staat in de biografie Van Mook (2014, dus ook recent ): ……Van Mook kon zowel Spoor en zijn Soldaten als Pinke en zijn Matrozen maar moeilijk in bedwang houden…. Het kabinet Beel duldde de militaire acties tegen de Republiek (ook Excessen??) en weigerde Van Mook en de Commissie-Generaal te steunen tegenover leger en vloot. Ik neem aan dat dit inhield dat Van Mook geen politieke steunjoch rugdekking had en de militairen konden doen wat ze wilden, zeker niet terug in hun hok, zoals wel blijkt uit de gerefereerde feiten..

    Maar de andere zijde liet zich ook niet onbetuigd. Ik breng in herinnering een misdaad in de oorlog die een fotografe M. van P. in de krant bracht. Prambon Wetan, waarbij een TNI-eenheid+ dorpsbewoners een elite-eenheid Mariniers in de val lokte. De TNI-eenheid wist 6 Mariniers te gijzelen MIA Missing In Action. . Na maandenlange onderhandelingen, aan de Indonesische kant was er een kolonel aanwezig, zijn naam ben ik vergeten, (er zijn foto’s van) liet de TNI in Oktober de Mariniers los. Let wel Prambon Wetan was 6 maanden vòòr de soevereiniteitsoverdracht en in de tijd dat er onder Veiligheidsraad- danwel/VN supervisie een bestand was afgekondigd. Tijdens de diplomatieke onderhandelingen en zwaar commissiewerk is naar mijn stand van weten daarover niets ge/vermeld. Aan Nederlandse zijde was de aandacht vooral gericht op de financiële afwikkeling van de overdracht.

  21. Surya Atmadja zegt:

    Over Prambon Wetan , er is een artikel uit Indonesische bron en een boek geschreven.
    Ook over de gevangenenruil .
    Ook Boek Patrouille Teken ( heb toevallig 3 boeken over de inzet van de mariniers , 1 kan ik niet nog terug vinden)
    O.a De Geschiedenis van de mariniersbrigade ( in Oost java , 196,1947,1948,1949) van Wim Hornman.
    Daarnaast Opdracht Sumatra Korps Insulinde .
    Plus 3 dikke boeken , jammer dat het alleen over Militair Beleid 1940-1945 van de Enquette Commissie.Regerings Beleid 1940-1945

    Ben benieuwd wat er in zit over de Surabaya toestanden
    Heb nog niet gelezen.

  22. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    19 maart 2016 om 5:13 pm
    1.Waarschijnlijk heeft u die benoeming met ‘twee republieken’ na de opdeling van de regering van de RI tussen Batavia en Djokja niet begrepen. Was een normale uitdrukking in die tijd. Om de lastige ideologische verschillen tussen die twee delen te benoemen.

    2.En PKI en Darul Islam hebben daar niets mee te maken, dat waren toch geen regeringen van de RI, wel politieke verenigingen.

    3.“met ene(!() Republiek zonder Soekarno!” Soekarno had er toch niets mee te maken, Nederland had met de regering van de RI te maken, dat is niet Soekarno.
    ===========================================================================
    1. Denk niet dat er een ideologische verschil is tussen R.I Yogya en R.I Batavia.
    Dat zijn dezelfde regereingen met Sukarno en Hatta als president en vice president.

    2. PKI en hun leiders , de ex komintern groep o.a uit Nederland is een grote machtsfactor.
    Zie Indonesische bronnen, boekje van Ricklefs etc .
    De Darul Islam was pas aan bod toen Soekarno en zijn regering werd opgepakt in Yogya ( bij de Agresi Militer II ).
    Dus laat 1949. Het waarom, zie Indonesische bronnen.

    3. Als ik me niet vergis was Sukarno (en Hatta) door de Indonesische volksvertegenwoordigers gekozen als hun president en vice president.

    • Jan A. Somers zegt:

      “dezelfde regereingen met Sukarno en Hatta als president en vice president.” Klopt helemaal, maar u moet die uitdrukking alleen maar lezen als een typering. Het begrip ‘regering’ is dan ook niet genoemd. Die regeringen onderhandelden niet, het waren de wederzijdse groepen ambtenaren. En Sjahrir was toch wel een bijzondere man in de RI! Soekarno en Hatta kwamen nooit in Batavia, en Sjahrir was in Batavia wel een bijzondere exponent van de RI. Van groter belang vind ik de stille samenwerking tussen Indonesische en Nederlandse ambtenaren na Linggadjati. De komende overdracht van de soevereiniteit stond vast, maar bracht uiteraard veel werk met zich mee. Maar vanuit Djokja en Den Haag moest er natuurlijk wel een hoop bla bla komen om beide bühnen tevreden te stellen. Maar in het Zwitserse Caux konden in alle stilte problemen worden gladgestreken. Naast het verschil tussen Perdjuangan versus diplomasi moeten we de stille diplomatie niet vergeten. Daar worden de moeilijkste zaken gedaan.

  23. m.a.huster zegt:

    2x probeerde ik de ‘discussie’ terug te brengen naar waar die hoort en niet weeeeer naar het verleden. Ik stelde : korps commando troepen kreeg de, mijns inziens TERECHTE, onderscheiding, voor haar optreden in AFGHANISTAN Dus NIET voor haar voorgangers in ned.indie. Aangezien men blijkbaar zich niet bij de les wil/kan houden, stop ik er mee, zelfs het lezen, zeer vermoeiend. Wil men het hebben over de excessen ? Dat is een totaal ANDER onderwerp waar ik me misschien wel weer in wil verdiepen Discussieren of appels, sinaaasappelen en djeroeks en mangistans wel/niet te vergelijken zijn, is volkomen nutteloos. Tabeh

    • appie b. broek zegt:

      U heeft gelijk, ook ik ben inmiddels gestopt met het geven van een reactie. Al eerder heb ik betoogd dat de Nederlandse commandotroepen niets te maken hebben met het zgn. Korps Speciale Troepen van het KNIL, waar hier op gedoeld wordt. Wel zijn er lieden die elke gelegenheid aangrijpen om Nederlandse militairen van oorlogsmisdaden te beschuldigen. Dat zij hier de steun krijgen van van niets wetende zgn. historici zegt meer over de kwaliteit van het geschiedenisonderwijs dan over de reputatie van commando’s.
      Zowel van het KNIL als van KL!

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””””2x probeerde ik de ‘discussie’ terug te brengen naar waar die hoort en niet weeeeer naar het verleden. “”””””””””””

      Helemaal niet zo moeilijk. Ik heb ook onderwerpen waar ik geen interesse in heb. Mijn keyboard heeft dan de uitdagende “Delete” key. Gewoon indrukken en probleem is weg.

  24. Peter van den Broek zegt:

    Ik begrijp dat dhr M.A. Huster nooit in militaire dienst is geweest, anders had hij kunnen begrijpen wat een Korpsvaandel betekent:……….“Uw Vaandel zal U en hen die na U deel van de commandotroepen zullen uitmaken, herinneren aan de hoge eis, waaraan gij gehoor wilt geven. Moge dit Vaandel U het symbool zijn van de beste idealen, die leven in het Nederlandse volk.” Dit zijn de woorden van H.M. de Koningin Juliana. Symbool dus, dus niet vastprikken op een bepaalde gebeurtenis , nou ja de MWO wordt aan het vaandel vastgeprikt

    Ook is bij dhr. Huster de interesse in de geschiedenis van het Korps ver te zoeken, anders had hij wel de website defensie.nl bezocht. Dan had hij kunnen ontdekken dat de historica Anne-Lot Hoek wel mooie woorden als “cravate” gebruikt maar zich onzorgvuldig uitdrukt. De door haar aangehaalde “cravate” hangt niet meer aan het Korpsvaandel maar dat is een kleinigheid. Niet voor een historica die zich dik maakt over Oorlogsmisdaden in Rengat. Ik zou dat onderzoek van haar best willen lezen. En daarna wil ik best wel met haar in discussie gaan…..Ik ben niet bevooroordeeld.

    Een historica die zich onzorgvuldig uitdrukt: 1601 Slag bij Nieuwspoort.

    • m.a.huster zegt:

      Jumping to conclusians Hr. vd Broek Ik diende nog 18mnd, de eerste tijd nog voor fl.0,75 per dag bij het 44 PAINFBAT, Zuid Laren 7 dec divisie Had ik BEWUST voor gekozen, achtergrond verlogent zich niet Bij de internationale oefeningen ( 3x ipv 2x,) o.a. op de lunenburgerheide waar kameraden met bevroren vingers o.a. op wacht stonden, waarbij wij steevast genoemd werden als uitstekend tot exellent. Lust U nog peultjes !!! Het respect voor het vaandel, o.a vanuit ons respect voor wat er gebeurde in Ned. Indie met de paplepel ingegoten, is me goed bijgebracht en gerespecteerd.Dit houd en hield niet in dat we rucksichloss alles bewonderden etc. Was onmogelijk met een excellente juriste als opvoedster en met een super rechtvaardige vader
      2e Waar diende U ???? Ik Vraag en stel niet vast of concludeer
      3e. Uitdrukkelijk werd bij de uitreiking gestipuleerd WAARVOOR=redenen=feiten de MWO werd toegekend : en dat was AFGHANISTAN, niet ned indie.
      4e Niet-militairen, van historici tot politici enz hebben het vaker, meestal mis met de door hen gebruikte termen, uitdrukkingen. Je zal ze de kost moeten geven. Ik neem ze dat niet kwalijk, het gaat me om de naakte feiten, handelingen, bevelen enz enz.
      5e Weer een jumping to conclusions : ik ben zeer historisch geinteresseerd Anders was ik hier niet
      6e Wees duidelijk en bij de feiten svp

  25. appie b. broek zegt:

    Voor de talloze ‘amateur-historici’, en dat zijn vaak de beste, die deze site bezoeken,kwam ik een interessante ‘waarneming’ tegen in het boek ‘Undercover The Men end Woman of the Special Operations Executive.

    pagina 203
    “‘When he returned to Malaya after a short spell at home Broome received a welcome which he described as ‘rapturous’. No such welcome awaited most of the Dutch when they returned to take control of their colonies. The contrast between the reception which the British and the Dutch had in South-East Asiia at the end of the war cannot be atributted wholllly, or even largely, to the presence of a few British missions during and immediately after the fighting. But the two were not unrelated.”

    Hier wordt dus met zoveel woorden gezegd dat de na-oorlogse ‘ontvangst in Indonesië mede te danken was aan Britse bemoeienis. En nu maar eens uitzoeken wat die ‘bemoeienis’ nu precies inhield en welk belang de Engelsen er bij hadden om een chaotische toestand in het na-oorlogse Indië te creeëren.

    • Jan A. Somers zegt:

      “welk belang de Engelsen er bij hadden om een chaotische toestand in het na-oorlogse Indië te creeëren.” De Engelsen zaten daar niet voor de lol. Het was een opdracht van Truman en Churchill uit 1945 in Potsdam. Waarbij vergeten werd dat Mountbatten daarvoor over voldoende militaire capaciteit moest beschikken. In tegendeel, Mountbatten moest ook de repatriëring van Brits-Indische militairen uitvoeren, en Engeland had niet alleen in Azië met brandhaarden te maken.

      • glemmens1940 zegt:

        Vergeet niet mijnheer Somers Uw afbrekende kritiek tegen de Engelsen voortaan met bron materiaal te vermelden ! De Engelsen hebben de meeste kampen en gevangenissen bevrijd na 15 Augustus 1945 en ons beschermd tegen de vraaknemende extremisten!
        Daarvoor zijn wij hen heel dankbaar – vooral de Gurhkas !!!

        Gerard Lemmens

      • m.a.huster zegt:

        daar staat tegenover dat de brens, wrens, handgranaten, munitie en weet ik niet wat achter over de muur vd gurkha kazerne te meester cornelis aan de opstandelingen geleverd werden Lust je nog peultjes ? Betrouwbare observatie, mijn vader en moeder. Die gingen naar de nederlanders, overkant vd straat We mogen niets doen meneer, mevrouw, de straat is de debarcatielijn !!!!

    • m.a.huster zegt:

      De britten hebben openlijk en achter de schermen, geniepig alles geprobeerd om herstel van Ned.Indie tegen te houden Hun kolonieen moesten als de bliksem de wereldmarkten heroveren, verloren in de oorlog Daarbij konden ze beslist niet de productie en herovering vd markten gebruiken door/van ned. indische producten gebruiken De concurrentie werd gebreideld op elke manier

      • RLMertens zegt:

        @mahuster; ‘de Britten hebben openlijk(?) etc. herstel van Ned.Indië tegengehouden’
        -Hoe, openlijk ? Geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka en het Nederlands provocerend beleid, ontaarde in bersiap. (dus niet die onzin; vanwege gezagsvacuüm) Hopende dat de Britten zouden ingrijpen(zie Soerabaja). Deze lieten zich echter niet(meer) voor ‘het Nederlands karretje spannen’ en vertrokken.
        ‘hun koloniën moesten de wereldmarkt veroveren etc.’- Hun koloniën verkregen onafhankelijk, conform het zelfbeschikkingsrecht van het Atlantisch Handvest 1941, en schaarden zich allen daarna in een Gemenebest olv. van HR de Queen. Tot op heden!
        En wij….modderden door tot aan de Nw.Guinea kwestie, om de Papoea’s tot het zelfbeschikkingsrecht op te voeden. Die in 1962, via datzelfde zelfbeschikkingsrecht, voor de…. Republiek kozen.

      • Ælle zegt:

        ‘Geschiedenis’ gelezen in de Aziatische Tijger van 17 september 2011

        De voormalige chef-staf van het Indonesisch leger, Kivlan Zen, heeft in een interview met de Global Post toegegeven dat het leger gewelddadige fundamentalistische moslimgroepen in het leven heeft geroepen. Zij werden gebruikt uit politiek of economisch belang. Zo werden deze terreurgroepen ingezet om opstandige provincies zoals de Molukken (1999-2003) en West-Papua te destabiliseren.
        In het interview wordt duidelijk dat de politieke elite met steun van het leger, de politie en inlichtingendiensten duizenden fundamentalistische moslims ronselde voor deze terreurnetwerken.
        Van 1999 tot 2003 waren er onlusten in de Molukken die de stempel ‘religieus conflict’ kregen. Nu is er bewijs bij monde van Kivlan Zen, dat in werkelijkheid de politieke elite en het leger achter deze jaren durende onlusten zaten.
        Afgelopen zondag braken er rellen in Ambon-stad (Molukken) uit tussen groepen jongeren moslims en christenen.Ook hier zeiden lokale overheden en instanties dat provocaties van buiten voor de ongeregeldheden zorgden. Dit was gelukkig van korte duur door inspanningen van de lokale bevolking. Zo waren verschillende Moslim en Christendorpen bij elkaar gekomen en hebben oproepen gedaan om de situatie niet te laten escaleren.
        Ondertussen waren voordat de rellen uitbraken en daags erna zogenaamde jihadstrijders per boot onderweg naar Ambon. De politie heeft afgelopen woensdag een boot weten tegen te houden en gedwongen naar Surabaya uit te wijken. Het Front ter verdediging van de Islam (FPI) had deze week een oproep gedaan voor een jihad, heilige oorlog, op Ambon.
        Het samenwerkingsverband van twee mensenrechtenorganisaties ‘PAK-FKMCPR’ roept de Nederlandse regering op, om alle samenwerking met Indonesië tijdelijk op te schorten totdat Indonesië met een verklaring komt over de gang van zaken.

      • Ælle zegt:

        Een vervolg:
        Indonesië pleegt een ‘slow motion genocide’ tegen Papoea’s. Dat blijkt onder meer uit de islamisering van het eens christelijke West-Papua.
        10 maart 2016, 15:49
        ~ Gerhard Wilts
        Brisbane-Den Haag
        Dat zeggen twee Australische onderzoekers. Alsof ze terugkeerde op het Oost-Timor van twintig jaar geleden – zo omschrijft Susan Connelly haar bezoek vorige maand aan West-Papua. ‘We zagen dezelfde benauwende alomtegenwoordigheid van veiligheidsdiensten, dezelfde argwaan, verbijstering, frustratie en verdriet, dezelfde angst onder de bevolking’, vertelt ze aan The Catholic Leader.
        Het rooms-katholieke magazine publiceerde delen van het onderzoeksrapport van Susan Connelly en directeur Peter Arndt van de Catholic Justice and Peace Commission in Brisbane. Het …
        Dit is 27% van het artikel. (nd.nl)

      • m.a.huster zegt:

        toen en nu weinig veranderd De tegenwoordige islamisering werd/word vanaf het begin bekostigd door osa bin ladin Daar zijn bewijzen van Hij ronselde fanatieke imams enz/fanatici en stuurde ze uit

      • Jan A. Somers zegt:

        “Hopende dat de Britten zouden ingrijpen(zie Soerabaja). Deze lieten zich echter niet(meer) voor ‘het Nederlands karretje spannen’ en vertrokken.” Nederland had niets te hopen en karretjes voorstellen, SEAC moest gewoon zijn taak vervullen. Zoals in Soerabaja (niks met hopen te maken). Vanaf 25 oktober 1945 om RAPWI te ondersteunen. Maar hiervoor was te weinig mankracht beschikbaar. Die kwam op 10 november waarmee in korte tijd rust en orde werden gebracht. Half maart 1946, zoals afgesproken, is Soerabaja in alle rust overgedragen aan de Indische regering. Wij mochten de militaire ambulances houden! Wij durfden zelfs voorbij de demarcatielijn voor het Rode Kruis mobiele poliklinieken te verzorgen. Geen problemen mee gehad. Zie JavaPost, 2 mei 2012, Onder de vlag van het Rode Kruis.

      • RLMertens zegt:

        @somers; ‘ Seac moest gewoon zijn taak vervullen’. – Mountbattan 10/10’45 tot van Mook;; ‘dat Britse troepen niet gemengd mochten worden in binnenlandse aangelegenheden in den vreemde. Elk gesprek dat niet met Soekarno en Hatta insloot, kon geen resultaat van betekenis opleveren, daar zij aan het hoofd stonden van de Indonesische Republiek, die met algemene stemmen het grootste deel van Java bestuurde’. + @ mahuster; ad.Soerabaja/Java verloren de Britten door de bersiap gevechten tot begin ’46; 600 gesneuvelden, 1400 gewonden en 300 vermisten. Dat alles tbv. de Nederlandse zaak in Indië.(!).Over Britse geniepigheid gesproken?

      • m.a.huster zegt:

        machinaties achter de schermen, politiek niveau enz NIET de vechters zelf. Alhoewel de gurka’s de opstandelingen heel wat wapens clandestien”leverden Zie elders

      • Patrick V zegt:

        @ m.a. huster:

        “toen en nu weinig veranderd De tegenwoordige islamisering werd/word vanaf het begin bekostigd door osa bin ladin Daar zijn bewijzen van Hij ronselde fanatieke imams enz/fanatici en stuurde ze uit”

        Islamisering? De archipel was al lang voor de Nederlandse tijd een overwegend Islamitisch en daarvoor Hindoeïstisch domein. Islamisering of Kerstening? Alsof het christelijke geloof natuurlijke wijze haar weg naar destijds Nederlands-Indië heeft gevonden. Indonesië is net als ieder land op deze aarde behept met fanatieke geloofsfanaten, dat Osama Bin Laden en diverse op macht beluste Indonesische interne krachten daar in het verleden (mis-/ge)bruik van heeft willen maken zal best zo zijn.

        Het is maar net vanuit welk perspectief naar dit soort ontwikkelingen gekeken wordt. Religie is wel vaker misbruikt om politieke machtsspelletjes uit te voeren. Hoe verdeelder een land hoe makkelijker om dat tot bloedvergieten te laten leiden, helaas is daar in menige voormalige kolonie dramatisch misbruik van gemaakt! Maar om de religieuze ontwikkelingen in Indonesië te typeren als “tegenwoordige islamisering” van de natie is bizar voor een land dat sinds de 15 eeuw dominant islamitisch is.

      • m.a.huster zegt:

        Lang leefden de geloven aldaar in vrede met en naast elkaar Het is opvallend dat toen osama begon de christenen, kerken enz openlijk werden aangevallen, verbrand, gedood en politie/leger niets of weinig of te laat wat deed. Totdat bevelhebbers er genoeg van kregen en er een harde/re lijn werd ingezet, hoewel het nog steeds door gaat

      • Patrick V zegt:

        Je maakt de rol van Osama Bin Laden in Indonesië veel groter dan hij geweest is. Dat deze terrorist een impuls heeft gegeven aan islamitisch terrorisme is buiten twijfel. De spanningen tussen Moslims en Christenen in Indonesië is veel meet het werk van interne nationale en regionale machtsblokken die belang bij onrust hebben of van de gelegenheid gebruik maken om een conflict te laten escaleren door extra olie op het vuur te gooien.

        In een land met 250 miljoen inwoners waarvan zo’n 95% islamitisch zou het uitermate generaliserend zijn om de daden van wellicht enkele duizenden, voor mijn part een paar honderdduizend, op terreur gerichte extremisten op een grote hoop te gooien. Elk incident is er een te veel maar het uitvlakken van nuance doet een realistische beoordeling van de situatie geen goed.

  26. appie b. broek zegt:

    Mevrouw Hoek verwijst naar de website van Defensie,daar zouden meer gegevens te vinden zijn over ‘spectaculair optreden’ van Nederlandse commando’s in midden-Sumatra ten tijde van de tweede Politionele actie. Ik heb de moeite genomen om dit dan op te zoeken maar heb niets gevonden. Ligt het aan mij of heeft mevr.Hoek een digitaal ‘fata morgana’ gezien?

  27. Surya Atmadja zegt:

    appie b. broek zegt:
    20 maart 2016 om 2:48 pm
    Mevrouw Hoek verwijst naar de website van Defensie,———–
    ========================================================
    http://www.archieven.nl/nl/zoeken?mivast=0&mizig=210&miadt=2231&miaet=1&micode=512&minr=937627&miview=inv2&milang=nl

  28. Peter van den Broek zegt:

    Een ander discutabel argument in het bovenstaand artikel van de historica Anne-Lot Hoek en veel van haar medestanders is dat van die 3 Mariniers: Johannes de Hoog, Louis Stokking en Marinus Smit, die in 1947 weigerden de kampong Soetodjajan op Oost-Java plat te branden, zij ontvingen nog steeds geen eerherstel.

    Ik heb me gewoon uit belangstelling in die rechtszaak verdiept.
    Ik ben weliswaar geen jurist noch kenner van het Militair tuchtrecht, maar ik heb begrepen dat het criterium “Militaire Noodzaak” een rol speelt in die rechtzaak, vanzelfsprekend speelt bij elk militair bevel deze Noodzaak een cruxiale rol.
    De Mariniers konden tijdens de rechtzaak niet overtuigend bewijzen dat er Geen sprake was van Militaire Noodzaak van het bevel op “DAT” moment.
    ……..De advocate Zegveld nam de zaak weer op en ging tot aan de Hooge Raad. De Hooge Raad oordeelde dat de advocaat geen nieuwe feiten had aangedragen, dat de militairen de wet hadden overtreden, i.c. het niet opvolgen van een dienstbevel. Als de advocate de wet wil veranderen, dan dient zij niet bij de Hooge Raad maar bij de politiek te vervoegen, oordeelt de Hooge Raad…………. Huidige maatstaven op gebeurtenissen uit die tijd toepassen lijkt ook voor de Hooge Raad een hachelijke zaak, het past gewoonweg niet in ons Rechtssysteem.

    Anne-Lot Hoek gooit luchthartig deze zaak op een grote hoop. De zaak van de 3 Mariniers is niet te vergelijken met de aangehaalde en vermeende oorlogsmisdaden.
    Het hete hangijzer van de Mariniers heeft naar mijn mening niet alleen “politieke maar ook juridische en morele implicaties”. Dat weet de advocate Zegveld, maar ik mag van een wetenschapper die bovenstaand “heikel” argument in een krantenartikel gebruikt die kennis toch ook verwachten . De historica Anne-Lot Hoek mag toch geen beroep doen op onvolledigheid laat staan onwetendheid.

    Bovenstaande en mijn voorgaande reactie zijn weliswaar details maar zoals menigeen weet zit de duivel in de details. Staat mij toe de conclusie te trekken (I jump on the conclusion), dat ik toch zo mijn bedenkingen/twijfels heb een geschiedkundige discussie aan te gaan met Mvr. Anne-Lot Hoek, laat staan diepgaand.

    Anne-Lot Hoek denkt meer in de crypto-religieuze trant van “Zijn bloed komt over ons en onze kinderen (Matheus 27:25) “, toevallig is het over een week Pasen Deze zin kan beschouwd worden als het begin van de Jodenhaat en we weten hoe dat is geëindigd. Ik heb niet voor niks Pontius Pilatus aangehaald want ik wil voor de toch niet zo duistere Geschiedenis van het Korps mijn handen niet in onschuld wassen. Maar Schuld en Boete past beter op een ander meer religieus platform over Christelijke ethiek. Daarover wil ik wel met Anne-Lot Hoek discussiëren

  29. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    21 maart 2016 om 11:22 am
    1.” Nederland had niets te hopen en karretjes voorstellen, SEAC moest gewoon zijn taak vervullen. Zoals in Soerabaja (niks met hopen te maken).

    2.Vanaf 25 oktober 1945 om RAPWI te ondersteunen. Maar hiervoor was te weinig mankracht beschikbaar.
    ======================================================
    1.De opdracht aan SEAC waren duidelijk , zie ook de order van Mountbatten aan zijn commandanten
    O.a om de stand van zaken voor de Japanse inval te herstellen.

    2. Een zwaar bewapende Brits Indische soldaten ( bijna 5000 man) is genoeg om alleen maar de RAPWI opdracht uit te voeren. Desnoods met behulp van de Indonesische autoriteiten die op dat moment de baas waren in Surabaya.
    Ze waren zelf bereid om de burger gevangenen aan te leveren bij de Engelsen in hun verblijven( de haven van Tanjung Perak .
    Zie de Time-Line.

    De komst van de bijna 24.000 invasiemacht met lucht en zeemacht was gevolg van verkeerde tactiek van de Engelsen.

    Dat Mountbatten en zijn soldaten in conflict kwam met de Indonesiers zijn tientallen artikelen/boeken geschreven.

    • RLMertens zegt:

      @Surya; ‘Somers; Nederland had niets te hopen etc.’- Nederland ging uit van een confrontatie politiek; geen merdeka, niet praten met Soekarno etc. Na het vlagincident 19/9’45 te Soerabaja; veroorzaakte het overal een gespannen sfeer; koempoelans/samenscholingen op alle alloon2 in diverse steden. Bersiap werd de kreet. Jeugdgroepen/pemoeda’s marcheerden/zongen en gedroegen zich manhaftig tegen alles wat met de Belanda’s te maken had; antjorkenlah, moesoeh kita etc/ verdelg onze vijanden. Die gespannen sfeer werd vooral opgeroepen na Soekarno’s afkondiging van het voedsel boycot 5/6-10-’45 tegen de Nederlanders. In Batavia en diverse steden; molestaties waar de Britten/Japan incidenteel ingrepen. Min.Loogemann 4/10-’45 in een radiorede; ‘wij hebben de Engelse regering ondubbelzinnig doen weten, dat onderhandelen met de zg. regering Soekarno voor ons uitgesloten is en wij instrueerden de Indische regering dienovereenkomstig. En de geest was uit de (bersiap)fles! ( dus hoezo gezagsvacuüm?) En de buitenkampers waren ‘vogelvrij’!
      Te Singapore gesprek met Mountbattan 7/10’45 eist van Mook op krachtiger Britse optreden. dr.L.de Jong dl.12; ‘onze Engelse bondgenoten hebben ons in de steek gelaten’- dat was de overheersende indruk bij de meeste Nederlanders in Indië.
      Romme aan vMook; ‘als de Britten weg zijn stoten we door’.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Na het vlagincident 19/9’45 te Soerabaja; veroorzaakte het overal een gespannen sfeer” Viel wel mee hoor. Zelfs na 19 september ging ik elke dag, als verlenging van mijn melkwijk, naar het Rode Kruis, tegenover het Oranjehotel. Gewoon op mijn oude fiets met tassen vol flessen melk. Elke dag hadden ze daar weer een groot aantal mensen teruggevonden. Mijn zus kwam eind september met de RAPWI uit Lampersari (Midden-Java) in Soerabaja aan. Ging gewoon bij ons wonen. De problemen begonnen eigenlijk pas toen de Japanners vertrokken waren. Ik wilde toen elke dag op tijd thuis zijn en kromp mijn melkwijk in ongeveer tot de Embongs. De Indonesische huisarts die onze klanten bij ons meldde had me dat aangeraden. Pas op 20 november ben ik opgepakt.

      • Ron Geenen zegt:

        Daarom vind ik vaak de verhalen van de mens die het zelf heeft meegemaakt ook veel belangriker dan van die personen die it het de boeken halen van historici. Het is vaak DE KLOK HOREN LUIDEN MAAR NIET WETEN WAAR DE KLEPEL HANGT. Een houding van napraten en concli=usies trekken.r

      • Ron Geenen zegt:

        Daarom vind ik vaak de verhalen van de mens die het zelf heeft meegemaakt ook veel belangriker dan van die personen die it het de boeken halen van historici. Het is vaak DE KLOK HOREN LUIDEN MAAR NIET WETEN WAAR DE KLEPEL HANGT. Een houding van napraten en conclusies trekken.

      • Ron Geenen zegt:

        Al tweemaal gecorrigeerd en nog met fouten. Ik haat de tablet dat ik heb gekregen.
        Mijn computer is bij mijn IT guy om een probleem op te lossen. Ik denk om een tweede computer als een backup te kopen. Moet alleen nog de goede hardware uitzoeken.

      • Ron Geenen zegt:

        Mijn computer ondergaat een schoonmaakbeurt en nu maak ik gebruik van een tablet. Daarom de nodige fouten. Sorry

      • Jan A. Somers zegt:

        “onze Engelse bondgenoten hebben ons in de steek gelaten’” Ja, dat is de bla bla die in de politiek gebruikelijk is. En in Indië werd dat geloofd.
        “Romme aan vMook; ‘als de Britten weg zijn stoten we door’” Dat mochten en konden de Engelsen niet. Na overdracht was het onze taak gezag uit te oefenen. Duurde overigens nog een tijdje hoor. De Engelsen vertrokken half maart 1946, de eerste politionele actie begon op 21 juli 1947.

      • RLMertens zegt:

        @Somers; ‘door het vlag incident…een gespannen sfeer. Viel wel mee hoor’. – Opvallend zo te reageren op een gebeurtenis, die in heel Java als volksdaad tegen de Nederlanders werd aangemerkt. Harun Zaid- KW III/ex Peta/Berkeley University USA; ‘Deze gebeurtenis veroorzaakte een schok en een uitbarsting van strijdlust. De strijdlust en het patriottisme van de pemoeda’s verspreidde zich als vuur naar alle hoeken van Oost Java, misschien wel door het hele land. Het Yamamoto hotel incident was de kristallisatie van het beeld en de geestdrift van het Indonesische volk’.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Een zwaar bewapende Brits Indische soldaten ( bijna 5000 man) is genoeg om alleen maar de RAPWI opdracht uit te voeren.” De 49th Indian Infantery Group bestond uit 4000 man. Licht bewapend (alleen persoonlijk wapen), zonder ondersteuning. Dat zijn niet allemaal vechtsoldaten. Denk ook aan o.a. staven, administratie, medische troepen/veldhospitaal (veel!), veldkeukens, chauffeurs (veel), monteurs, onderdelenbeheer, enz.. Van de vechtsoldaten is op ieder moment ook maar ca. 1/3 beschikbaar. Ca. 1200 man? Dat is niet veel voor een grote stad van 10 bij 20 km! Met drie grote wijken die beschermd moesten worden. Zo waren de trucks van het beruchte Goebengtransport elk beschermd door slechts 5 militairen, incl. chauffeur.
      “met behulp van de Indonesische autoriteiten” Het probleem lag niet bij die autoriteiten, maar de strijdgroepen waar ze geen gezag over hadden. En ik dacht dat die autoriteiten ook geen bezwaar hadden de gevangenen uit de Werfstraatgevangenis over te dragen, maar beide Brits-Indische onderhandelingsdelegaties zijn in die gevangen toch maar vermoord. En wij moesten met geweld worden bevrijd. En mijn moeder en zus zijn daar helemaal niet bevrijd. Terwijl zij eenvoudig overgedragen hadden kunnen worden. Gewoon die Brits-Indiërs uitgenodigd hun met hun trucks op te halen.
      “verkeerde tactiek van de Engelsen” Ik weet niet of ik zonder de komst van die divisie ik hier zo rustig had kunnen typen! Zij hebben uitstekend werk verricht, Soerabaja was bevrijd en kwam al snel weer tot leven. Mede dank zij de terugkeer van de gevluchte Indonesiërs. Die zagen het wel zitten.

  30. Peter van den Broek zegt:

    Ik denk dat ook bovenstaande reacties weer het militair inzicht danwel de bijbehorende (militaire) feitenkennis ontbreekt . Ik ben wat in Britse militaire archieven gaan grasduinen om de situatie niet alleen in Soerabya maar op geheel Java te begrijpen.

    In het boek “The Pacific War: Aftermaths, Remembrance and Culture wordt aangegeven hoe de toestand na 15 Augustus was op Java en waarom de Britten slechts lichtgewapend waren. Ze waren daar niet zoals sommigen denken een koloniale oorlog te beginnen ten voordele van het Britse Imperium maar om RAPWI uit te voeren, de Heren weten wat deze afkorting betekent? Nederlandse leden van RAPWI-parties hadden daarentegen een andere mening over de taken van RAPWI en interpreteerden dat naar eigen inzicht met noodlottige gevolgen van dien, zie vlagincident etc. Er wordt eenvoudig over het hoofd gezien dat door hun toedoen meer dan 200.000 Buitenkampers gevaar liepen. De Binnenkampers zaten rustigen veilig bewaakt door Japanse soldaten (noodlot van de geschiedenis) in de interneringskampen. Het lijkt mij dat dat risico op de koop werd genomen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat aan Nederlandse zijde het merendeel der Bersiapslachtoffers Indische Nederlanders waren maar dat is gezien het onbekend aantal der slachtoffers maar een hypothese.

    In den beginne wisten de Britten ook niet hoe ze moesten handelen . Dat blijkt wel uit het feit hoe ze t.o.v. IFTU – Inhabitants Friendly To Us – aankeken. Dan hebben ze het wel over de Buitenkampers zoals al in het boek de Indische Nederlanders buiten de kampen worden genoemd, een apart hoofdstuk is aan hen gewijd!!! De IFTU werden volgens prioriteit verdeeld op basis van ” familiar racial categories” en dat zeggen de Britten. Maar dat deze Nederlanders evenveel gevaar liepen als de Binnenkampers hadden de Britten nog niet door.

    Wat sommige Heren vergeten is dat het boek schermutselingen vermeld tussen de Indische gemeenschap en Indonesiers niet alleen in Soerabaja maar ook Semarang, Bandoeng en Jakarta. Deze gegevens halen de onderzoekers uit dagboekverslagen….Hoezo was het zo rustig? misschien in enkele wijken in Soerabya maar zeker niet op andere plaatsen op Java. En dan heb ik het over de periode Augustus, September 1945, het hoofdstuk in het boek heet niet voor niets “After August 1945”. Dus niet na de slag in Soerabaja!!!

    Ik merk op dat gegeven bovenstaande reacties alleen dhr Mertens andere bronnen aanhaalt, dus ook een andere uitgebalanceerde en op feiten gebaseerde kijk op de gebeurtenis heeft, daarvoor mijn erkenning.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Wat sommige Heren vergeten ” De meeste heren vergeten niets hoor, ze proberen alleen in de buurt van hun eigen ervaringen te blijven. Vooral omdat persoonlijke emoties niet mogen worden vergeten. Over andere plaatsen moeten anderen rapporteren. En na 10 november heb ik over Soerabaja niets bijzonders meer te melden. Na het ruimen van de lijken kwam de stad weer tot leven.

  31. Peter van den Broek zegt:

    Wat gebeurde er na 10 November 1945 in Soerabaja vanuit Indonesisch oogpunt?

    …..the epic battle that took place in Surabaya on Nov. 10, 1945 was one of the most heroic and violent episodes of the Indonesian Independence War. The Allied Forces, led by the British Army, launched a massive attack, deploying the most-modern weaponry at their disposal, including 24,000 troops, 25 pounders and 3.7 howitzer artilleries, five Destroyer warships, 24 Sherman tanks and 24 Thunderbolts and Mosquito bombers to occupy the city. ………It was only after 3 (three) weeks that the Allies Forces could secure the city. As a consequence, the city was devastated while casualties were immense, taking of more than 40,000 lives, mostly civilians.

    What were the real reasons behind the Allied Forces’ decision to launch such a brutal and bloody assault on Surabaya? American historian William Frederick, in the Journal of Genocide Research, 14th edition 2012, revealed another motive behind the Allied Forces’ attack………The letters of Colonel LHO Pugh — the deputy of General EC Mansergh the commanding officer in Indonesia — to his wife, for example, explicitly stated the Allied Forces’ mission was to “to punish the Indonesians […] who had beheaded the British officer, brutally murdered Dutch civilians, including women and children […]”
    According to Frederick, the last part of Mansergh’s letter referred to the killing of hundreds Dutch and Eurasian civilians who had just been released from Japanese internment camps by Indonesian militia and youth groups in October 1945. In addition, many Chinese and other Indonesian minority groups such as the Ambonese and Timorese, who were suspected of being Dutch spies or stood on the Dutch side, were also victims of the mass killings. The fact became uglier as Frederick — using survivor’s testimonies — found out that the perpetrators were not only mobs consisting of members of independent fighters or criminals, but also members of prominent or even (deviant) military officers. Frederick concluded that unlike in other parts of urban Java, the killings in Surabaya were committed in a more systematic way, not only by uneducated villagers but also by educated youth.

    If Frederick’s analysis is right, then we have a new understanding of the Surabaya affair, which was apparently much complex than what we learned from school textbooks. As a matter of fact, the killing of Dutch, Eurasian and Indonesian minority groups (Chinese, Ambonese, Timorese, etc.) civilians in Surabaya was the only dark chapter of the wave of violence against thousands of others that took place almost simultaneously in most of urban Java and Sumatra, from September 1945 until around early 1946. …….Deaths: about 25,000 Dutch and Eurasian, 10,000 Chinese and thousands of other Indonesian minority groups.

    The period of 1945-1949 was a violent one. Various forms of violence occurred involving almost all groups of society. The Bersiap killings were part of the omnipresent violence during this period, along with collateral violence in “formal” military battle or military operations as well as internal violence among Indonesians.

    Undoubtedly, Indonesians suffered biggest losses during the period as thousands of civilians died, families were disunited and displaced, properties and sources of income were gone. ……..Meanwhile, the losses of those considered “Dutch subjects” were completely ignored. No humanitarian concern has entertained the losses of these people. …………I have no intention to take side or scapegoat particular groups involved in the conflict of 1945-1949, but I simply want to remind everyone to critically understand the history of the Indonesian decolonization period.

    As such, I maintain that the existent mainstream of historical writings about the period are basically political and need to be refreshed. then took power.

    The untold story of the Surabaya battle of 1945 by ……..Abdul Wahid, Leiden,
    The writer is a lecturer for the history department, Gadjah Mada University, Yogyakarta, and is a visiting fellow at KITLV Leiden, the Netherlands.

    Wie zei ook alweer dat Indonesiers geen onderzoek naar de Bersiap doen? Wat heeft de zeer geachte Heer H. Th. Bussemaker in Bersiap Opstand in het Paradijs erover geschreven? ik dacht dat zijn boek in 2005 is gepubliceerd.

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””””Wat gebeurde er na 10 November 1945 in Soerabaja vanuit Indonesisch oogpunt?”””””””””

      Wat op Java gebeurde vond ook plaatst op Sumatra en vooral west Sumatra, Padang en omgeving. Denk maar aan de Olo moorden en de gevolgen er na.
      Daarnaast wil ik ook een vergelijking maken met de moord party van 1965. Als in een jaar tijd minstens 500000 Indonesiers door hun eigen landgenoten werden vermoord, dan waren de bersiap mensen toch geen haar beter?

    • Surya Atmadja zegt:

      Abdul Wahid, Abdul Wahid ?
      Wie is die menir nou weer ?
      (Promotie Abdul Wahid :De hervorming van het koloniaal belastingsysteem in Indonesië)

      http://www.thejakartapost.com/news/2013/11/19/issue-day-the-untold-story-battle-surabaya.html

    • Jan A. Somers zegt:

      “The untold story of the Surabaya battle of 1945 ‘ Een kwestie van uit de bibliotheek halen en lezen. 10 november 1945 was voor mij een prachtig moment in mijn leven.
      “na 10 November 1945 in Soerabaja vanuit Indonesisch oogpunt” Ja, na het neerslaan van de bersiap begin december, leefde Soerabaja weer op. Met volle medewerking van alle terugkerende gevluchte Indonesiërs.

  32. Peter van den Broek zegt:

    De moordpartij van 1965 was 20 jaar later. Wat heeft de Bersiap daarmee te maken.? Waarom wilt U deze vergelijking maken en op basis waarvan?
    Dat is dezelfde vergelijking tussen de Nederlandse militairen die oorlogsmisdaden pleegden in de koloniale oorlog en de Bersiapmoordenaars, ook in dezelfde koloniale oorlog ! Wat hebben die Nederlandse militairen dan met 1965 te maken? Die zijn dus ook geen haar beter.

    Wat leer ik daarvan? Wat begrijp ik daarvan? Als ik nog geeneens de Bersiapperiode begrijp, hoe kan ik dan de gebeurtenissen in 1965 begrijpen? Kunt U mij dat even uitleggen dhr Geenen?

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””De moordpartij van 1965 was 20 jaar later. Wat heeft de Bersiap daarmee te maken.? Waarom wilt U deze vergelijking maken en op basis waarvan?””””””””””

      Het (moordlustige) gedrag van de Indonesiërs, vooral de jongeren, tijdens de bersiap tegen hun medemens was niets anders dan tegen hun eigen mensen in 1965. Het zat in hun primitieve gedachten. De Knil soldaat was daar niet mee bekend en anders opgevoed. Maar als je je eigen kameraden en anderen (burgers, vrouwen en kinderen) op beestachtige manieren zijn afgeslacht, terugvind, ga je op een gegeven moment ook over tot wraakneming. Dan komen de afstraffingen en vinden het platbranden van kampongs plaats.

      • Patrick V zegt:

        Heb je er ooit wel eens bij stilgestaan dat iedere nieuwe natie zeer bloederige ontwikkelingen doormaakt die zich over een lange tijd kunnen verspreiden, er in de geschiedenis eigenlijk geen voorbeeld is van een vreedzame natie vorming! Europa heeft eeuwen lang bloederige oorlogen gevoerd voordat in feite pas sinds de 2e WO er sprake kon zijn van een langdurige vrede. Wat te denken van de VS die een uitermate bloederige en honderdduizenden slachtoffers kennende burgeroorlog heeft gevoerd voordat er ook maar sprake kon zijn van een uitgebalanceerde staatsvorm. Hoe lang heeft de VS er over gedaan voordat het zover was? Je kan dat “primitief gedrag” noemen maar dat geldt voor iedere oorlog of grootschalig conflict omdat het in feite altijd een primitief conflict om macht betreft. Voor landen als Indonesië gelden geen andere wetten dan voor al die andere jongere of oudere naties, helaas.

        Dat de KNIL militairen anders zouden zijn opgevoed is een kwestie van interpretatie en discussie. vraag het de bevolking van Atjeh die het niet vanzelfsprekend vonden dat de Nederlanders het gebied wilden besturen (vanwege de olie!) Waar jarenlang over gestreden is en de Atjehse bevolking praktisch uitgemoord is, of de slag/moordpartij op Bali en zo zijn er nog wel meer in de annalen van het KNIL terug te vinden. Ik vind niet dat je die praktijken zonder meer vanuit ons huidig perspectief kan beoordelen maar het gedrag van het KNIL of Nederland in feite minder primitief te noemen, is dat dan beschaafd?, gaat wel heel erg ver. Zeker als je “wraakneming”, “afstraffen” en platbranden van kampongs” een min of meer logisch gevolg vindt van de wijze op de strijd in jouw ogen gevoerd is geworden. Een beschaafd land, iets waar Nederland zich altijd op heeft voorgestaan, hoort net goed geen wraak op burgers te nemen. Ook niet in reactie op dus, dat het gebeurd is uit alle conflicten wel gebleken, helaas onvermijdelijk. Het heeft alleen niets met beschaafd te maken.

      • Ron Geenen zegt:

        “””””””””””Ook niet in reactie op dus, dat het gebeurd is uit alle conflicten wel gebleken, helaas onvermijdelijk. Het heeft alleen niets met beschaafd te maken.”””””””””””

        Heb nergens geschreven dat ik er mee eens. Alleen feiten geconstateerd. En over Amerika gesproken: http://myindoworld.com/heritage/

      • m.a.huster zegt:

        hear hear !!!

  33. Peter van den Broek zegt:

    Een veel gehoord argument in discussies over De koloniale oorlog is: …. Maar als je je eigen kameraden en anderen (burgers, vrouwen en kinderen) op beestachtige manieren zijn afgeslacht, terugvind, ga je op een gegeven moment ook over tot wraakneming…..

    In concreto wordt geen naam, plaats of datum gegeven!
    Welke commandant gaf aan zijn ondergeschikten bevel on onschuldige burgers, vrouwen en kinderen standrechtelijk dood te schieten?. Meldde de commandant dat aan zijn meerderen?. En wat deden die ermee? Wist het Militaire oppergezag ervan?…. En wat deed de politiek dat haar militairen onschuldige burgers standrechtelijk doodschoten? Dat is toch de Chain of Command?

    Als dit vaker gebeurt dan mag je toch spreken van Structureel geweld.?

    Hoe dien ik bovenstaand uitspraak op zijn waarde dus feitelijkheid te toetsen? Waar zijn dan die feiten geconstateerd…..Dat mis ik in bovenstaand verhaal de geloofwaardigheid, de aannemelijkheid en vooral authenticiteit. Dan is het geen Goed verhaal.

    Het drama is dat de ondergeschikten, toen jonge soldaten, nog steeds leven, maar dat hun Meerderen, de Verantwoordelijken in de goede betekenis van het woord niet meer leven…Over de doden dus niets meer dan goeds.

    Maar aan de overlevenden van die daden , die soldaten en weduwen wordt wel rekenschap en verantwoording geeist, vooral door zich historici noemende personen.

  34. rimauh zegt:

    Dit was het artikel: Het duistere verleden van de commando’s in indië.
    Hoe kan het zo uit de hand lopen?Al die commentaren,weetjes eigen erveringen,studie”s van weer anderen gelijk willen hebben en maar uitweiden.Maar wat ik er van moet leren is mij een raadsel ik kan er geen touw aan vast knopen.

    • RLMertens zegt:

      @rimauh; ‘het duistere verleden etc…..ik kan er geen touw aan vastknopen’. -Klopt. Want wat er ook over Indië/Indonesië wordt geschreven/beweert/verkondigt volgt steevast de ellendige bersiap periode als argument tegen de (alle) wandaden van de Nederlanders. Want zij, de Republiek; de Pemoeda’s, het gepeupel etc. zijn de schuldigen van het verlies van Indië. Ons lief Indië; ons leven als toean/njonja besar te midden van al die baboe’s/koelie’s kwam wreed ten einde. Het besef dat door toedoen van provocerend/confronterend Nederlands politiek beleid; geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka een haat explosie ontketende tegen alles wat met de Belanda te maken, komt bij velen niet op!

  35. Peter van den Broek zegt:

    Dat bij ooggetuigen van de slag bij Soerabya in November 1945 deze periode als chaotisch overkomt , kan ik mij voorstellen, want wat wil je als je als puber/opgroeiende om je heen de wereld ziet ineenstorten . Maar deze personen dienen de chaos niet groter te maken door onsamengenhangende verhalen de wereld in te sturen.

    ………Pas omstreeks einde November was Soerabya van Extremisten gezuiverd . De stad bood een troosteloze aanblik. Niet alleen het bedrijfsleven was volkomen lamgeslagen, doch ook de publieke Diensten functioneerden niet meer. Gebouwen verwoest door granaatvuur en gehavend door kogelgaten, puin, uitgebrande omvergeworpen auto’s, omgevallen lantaarnpalen, gebroken leidingdraden van de elektrische tram, al deze tekenen van vernieling en geweld herinneren sterk aan Arnhem.
    De Indonesische bevolking was praktijk geheel uit Soerabaya weggetrokken en zij, die gebleven waren, hielden zich binnenshuis schuil . Ook de Chinezen en andere bevolkingsgroepen , die grotendeels wel in de stad waren gebleven, vertoonden zich vooralsnog niet op straat. De electriciteitsvoorziening van buiten de stad was afgesloten en hetzelfde geschiedde kort daaarop met de drinkwatervoorziening.
    Soerabaya, de rijkste handelsstad van Nederlands-Indie was voor lange tijd uitgeschakeld en zou slecht met grote moeite tot nieuw leven gewekt kunnen worden.

    Ik zet dit toch wel authentieke verhaal af tegen het volgende citaat van een ooggetuige van de Slag in Soerabaya. ……“Ja, na het neerslaan van de Bersiap begin december, leefde Soerabaja weer op. Met volle medewerking van alle terugkerende gevluchte Indonesiërs”.

    Volgens sommigen dien ik blindelings deze speculatieve/insinuatieve verhalen van dit soort ooggetuigen te geloven, zonder de bron te toetsen, zonder de uitspraak tegen het licht van de andere gebeurtenissen te leggen want het is toch afkomstig van een ervaringsdeskundige !!!!

    Met deze en met soortgelijke meningen heb ik toch veel moeite. Vooral als ik kijk wat de bron van Mijn eigen verhaal is: ……..De Rimboe Koerier uitgegeven en bestemd voor 1-12 R.I. van 25 Mei 1946 , ik herhaal 25 mei 1946, zes maanden na de Slag geschreven door ene Lt. Ormeling. Dit artikel heb ik uit het het boek van Richard L. Klaessen gehaald “ Macaber Soerabaja 1945!!!! Hoe meer ik in dat boek blader, des te meer kom ik tot de conclusie dat dhr Klaessen toch wel een opmerkelijk en miskend man is, die meer Ziet dan dat hij Opschrijft.

    Verhalen van de mij niet-kritische ooggetuigen vind ik vaak niet overtuigend. Fact en fiction worden doorelkaar gehaald en faction tot De Waarheid verheven. De kwaliteit van hun verhaal laat te wensen over, de feiten zijn onnauwkeurig beschreven of de opeenvolging ervan doorelkaar gehaald, en wensvoorstellingen tot onbetwistbaar feit gepromoveerd. Dat kan door de tijd komen, het is lang geleden maar ik heb niet de indruk dat deze mensen zich kritisch en diepgaand met hun feiten bezighouden, maar zij staan wel snel klaar met een hoogdravende en vaststaande mening. Wat kan ik van hun Geschiedenis, hoe goed bedoeld, dan leren?

    Het enige wat ik daar tegen kan doen is met gezaghebbende, ter zake kundige mensen blijven praten en natuurlijk de bronnen aandachtig en kritisch bestuderen zodat ik voortschrijdend inzicht verwerf in die gebeurtenissen.

    Ik ga gewoon verder. Ik stel het commentaar van dhr Mertens zeer op prijs. Dat wil niet zeggen dat ik altijd met hem eens ben, maar dat lijkt me niet de bedoeling van een discussie, over gelijk hebben praat ik maar niet.

    • Ron Geenen zegt:

      “””””””Dat bij ooggetuigen van de slag bij Soerabya in November 1945 deze periode als chaotisch overkomt , kan ik mij voorstellen, want wat wil je als je als puber/opgroeiende om je heen de wereld ziet ineenstorten . “”””””””””

      De geschiedenis die u voorstaat maakt van de mens een dood verhaal. De mens heeft geen naam meer. Het wordt een politieke of iets anders. Het hele gebeuren staat dan centraal en de mensen zijn dan gewoon nummers, aantallen geworden. Dat is uw goed recht.
      Maar zegt niet dat ieder verhaal verteld door een mens met een gezicht en een naam, die het meegemaakt hebben, niet tot de waarheden behoren.
      Persoonlijk vind ik de mens met de naam en het gezicht belangrijker dan alle historische politiek.
      Mijn verhalen op mijn website hebben altijd namen.

      • Peter van den Broek zegt:

        Ik denk dat sommigen mij niet willen volgen in mijn verhaal. ik heb gezegd dat ik het verhaal vanuit Indisch oogpunt ga bekijken. Ik ga met gezaghebbenden dwz ter zake kundigen in gesprek. Ik ga niet de afgeknauwde beweringen herhalen maar zoek een andere weg. De geschiedenis die ik voorsta!!!! welke Geschiedenis????Ik ben niet eens begonnen en ik word al veroordeeld, apriori mij wegzetten in de politieke hoek laat ik toch niet over me heen gaan!

        citaat…Maar als je je eigen kameraden en anderen (burgers, vrouwen en kinderen) op beestachtige manieren zijn afgeslacht, terugvind, ga je op een gegeven moment ook over tot wraakneming…..Welk gezicht wordt dan met dit citaat gegeven van de slachtoffers? dat is toch geen gezicht?

        Welke geschiedenis staat hij dan voor, het eeuwige hiphoppen van oorlogsmisdaden van Nederlandse militairen naar de Bersiapslachtoffers en terug naar de gebeurtenissen van 1965 ? Zijn doel is de wraakneming. De effectiviteit van die werkwijze is tot nu toe wel gebleken.
        Mag ik daarom gemotiveerd een andere weg inslaan? Soerabaja is niet de Bersiap, dat heb ik aannemelijk gemaakt.

        Bersiapslachtoffers hebben gelijk maar het komt er niet uit. Andere slachtoffers hebben de weg naar de rechter gevonden en hun gelijk gehaald. Waarom doen Bersiapslachtoffers dat niet? Die vraag is in den treure beantwoord maar het geeft geen oplossing voor het onrecht dat die slachtoffers is aangedaan.

        Ik heb herhaaldelijk gevraagd naar plaatsen namen en daden. Dhr Geenen ontloopt mijn vragen maar komt wel met loze beschuldigingen. Het gemis aan concreetheid in zijn beweringen is niet alleen schrijnend maar ook pijnlijk.

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””Ik heb herhaaldelijk gevraagd naar plaatsen namen en daden. Dhr Geenen ontloopt mijn vragen maar komt wel met loze beschuldigingen. “”””””””””

        Ik beschuldig niemand, ook u niet. Ik wil alleen aangeven dat uw benadering en de mijne verschillen. Over overdrijven gesproken.

      • Patrick V zegt:

        Heftige, emotionele en pijnlijke gebeurtenissen uit het verleden stuiten in dit soort discussies wel vaker op de tegenstelling tussen persoonlijke waarnemingen en ervaringen en aan de andere zijde de waarneming van de geschiedkundigen die er een historisch (wetenschappelijk) onderzoek naar hebben gedaan. Deze tegenstelling is van alle tijden en juist vanwege de heftige persoonlijke ervaringen van ooggetuigenissen over het algemeen emotioneel geladen.

        Geschiedenis wordt over het algemeen niet geschreven door het individu en daar is in feite ook een goede reden voor. Getuigenissen zijn belangrijk maar staan in vrijwel alle gevallen ook voor persoonlijke ervaringen en gevormd door de individuele blik en interpretatie van iedere getuige en vaak ook vanuit een referentiekader die ten opzichte van de geschiedkundige beperkter is. Geschiedenis is tegelijkertijd ook nooit een exacte wetenschap omdat het altijd gebaseerd is op waarheidsvinding doorspekt van interpretaties van datgene wat geregistreerd is hoewel over het algemeen vanuit een groter verband beschouwd wordt.

        Vraag tien getuigen van een incident om te verklaren wat er heeft plaatsgevonden en de kans is groot dat je tien verschillende verklaringen en interpretaties van het gebeuren te horen krijgt. Het maakt getuigenissen niet minder waardevol maar het relativeert ook direct de waarde van de individuele getuigenis. Nog daargelaten dat iemand aan de ene kant van de stad een hele andere perceptie heeft dan iemand die aan de andere kant van dezelfde stad het conflict heeft doorgemaakt, laat staan in een ver weg gelegen ander deel van een land.

        We kruipen allemaal graag in de rol van onderzoeker, historicus, verslaggever of journalist maar we vergeten zoals eens waarom er een reden is dat we het niet daadwerkelijk zijn. Ik heb zelf een jarenlange achtergrond als uitgever van een aantal weekbladen, denk vaak dat ik over onderwerpen kan meepraten maar uiteindelijk moest ik me vooral bewust zijn dat ik simpelweg niet over de capaciteiten van een onderzoeksjournalist, historicus of andere specialismen beschik. Een verstandige uitgever laat het schrijven en analyseren dan ook aan de gespecialiseerde redacteuren, schrijvende historici en journalisten over, die vervolgens ook de inhoudelijk discussie kunnen voeren over hun onderzoek.

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””We kruipen allemaal graag in de rol van onderzoeker, historicus, verslaggever of journalist maar we vergeten zoals eens waarom er een reden is dat we het niet daadwerkelijk zijn. “””””””

        U heeft het duidelijk aangegeven, maar er zijn ook mensen die geen onderzoeker, historicus of verslaggever zijn en toch het verhaal op papier en/of op hun website plaatsen. De persoonlijke familie verhalen, die o.a. door de heer Jacq. Z. Brijl zijn werk, het herdenken van de KNIL soldaat, naar boven komen, vind ik persoonlijk meer waarde hebben dan de naamloze geschiedenissen..

      • Patrick V zegt:

        “De persoonlijke familie verhalen, die o.a. door de heer Jacq. Z. Brijl zijn werk, het herdenken van de KNIL soldaat, naar boven komen, vind ik persoonlijk meer waarde hebben dan de naamloze geschiedenissen..”

        Het is niet aan mij voor een ander te bepalen wat meer van waarde is. Ik vind het persoonlijk alleen van belang om te blijven realiseren dat persoonlijke ervaringen een andere waarde en functie bekleden dan de door geschiedkundige specialisten samenstelling van wat er plaatsgevonden heeft. Een individuele ervaring en weergave is precies dat en hoeft niet perse de ervaringen van anderen in dezelfde omgeving te weerspiegelen, iedereen heeft immers een persoonlijke interpretatie van wat wordt waargenomen. Formele geschiedschrijving heeft als een weergave van gebeurtenissen haast per definitie een veralgemeniserend karakter anders zou deze niet beschrijven zijn.

      • Ron Geenen zegt:

        “””””””””Een individuele ervaring en weergave is precies dat en hoeft niet perse de ervaringen van anderen in dezelfde omgeving te weerspiegelen”””””””””””

        Dat heb ik ook niet beweerd. Daarom juist vind ik een persoonlijk verhaal vaak mooier. Een “geschiedkundig verhaal is vaak een gemiddelde van de persoonlijke verhalen. Ook vaak geschreven door figuren die het nooit hebben meegemaakt en gewoon hun opinie weergeven. Als u daar van houd, geniet er van. Ik niet.

      • Patrick V zegt:

        …. anders zou deze niet te beschrijven zijn.

      • Patrick V zegt:

        “Dat heb ik ook niet beweerd”, ik ook niet. Ik hecht er alleen aan om de verschillende functies van beide duidelijk te maken. Het loopt hier nog wel eens door elkaar heen.

    • Jan A. Somers zegt:

      “zonder de bron te toetsen'” Mag best getoetst worden hoor. Eén van die bronnen zit nu te typen. Verder nog zijn ervaringen in Javapost en I4E. En de vele pagina’s bronvermelding in zijn publicaties. Ja, begin december, toen we de laatste lijken hadden geruimd, begonnen wij voor het Rode Kruis twee ziekenhuizen op orde te brengen. Aan de Reinierszboulevard het Leger des Heilshospitaal en het RK Ziekenhuis. Behalve Indonesisch personeel kregen wij assistentie van een groepje Steurtjes en een Japanse krijgsgevangene die student farmacie was. Dat heeft (dacht ik) tot eind februari geduurd, toen werden ze weer in bedrijf genomen. Zelf had ik tussendoor rijles gekregen van Sikh-militairen op hun ambulances, na hun vertrek half maart mochten wij die ambulances houden. De toeloop van patiënten bracht ook de Indonesische ZZP-ers in geweer. De hele straat verstopt met waroengs, kaki limah’s en betjaks. De Indonesische(!) politie had het er druk mee. Bij die waroengs aten we soms lekkerder dan in de eetzaal (mochten we vroeger nooit van mijn moeder). Waterleiding functioneerde weer, elektriciteit ook. In de Reinierszboulevard reed de stoomtram weer en op de Darmoboulevard de elektrische tram. De verpleegsters van de ochtenddienst brachten we (per ambulance!) naar de middagvoorstelling van de Krangganbioscoop. Vanaf april durfden we met mobiele poliklinieken zitting te houden voorbij de demarcatielijn. Bij die demarcatielijn was het ‘s-ochtends vroeg een enorme drukte van kooplui op weg naar de pasars, mannen met pikulan, vrouwen met manden op de rug. Vanwege de drukte was controle nauwelijks mogelijk. In de ambulance hoefden we alleen maar te zwaaien naar de wachtposten.
      Afgezien van veel kogelgaten vond ik de schade te overzien. Kepandjenkerk, Raad van Justitie, winkelpanden in Pasar Baroe en Kramat Gantung. De meeste schade op de oprukweg tussen Perak en de Werfstraatgevangenis, op de eerste dag, bij onze bevrijding. Lang naderhand, in militaire dienst, begreep ik meer van de relatief geringe schade. Als gunnery officer begreep ik nu de vorm van inzet van het zware materieel, meer angstaanjagend dan vernielend. Zwaar materieel is in een stad nauwelijks van waarde. (sorry, ik ben geen militair strateeg!, maar dat wist u al.) De stadskampongs waren een uitzondering. Soerabaja is een grote industriestad met grote stadskampongs overal in de stad. Als in zo’n kampong één huis in brand staat, fikt ogenblikkelijk de hele kampong helemaal plat. Vanuit de lucht was dat goed te zien. Maar dan merk je weer de veerkracht van de teruggekeerde bevolking, heel snel waren die stadskampongs weer volgebouwd. Toen mijn vader in juni in Soerabaja kwam telefoneerde hij mij die avond meteen vanuit zijn logeeradres bij de havenmeester. Ik zei, ik kom meteen naar je toe. Hij vroeg of dat niet gevaarlijk was. Mijn antwoord, in de nachtdienst doen we niet anders. Gewoon. Ik klets niet uit mijn nek hoor. Het was mijn broodwinning, en natuurlijk ook een beetje avontuurlijk voor een jonge jongen. En als u vindt dat ik mijn facts en fictions door elkaar haal, dat mag gerust hoor. Wij leven in een vrij land. En in die tijd heb ik erg veel geleerd. Mijn moeder en zus waren in de bersiap weg gevoerd uit Soerabaja. Zij zijn hier nooit terug geweest. Zij hadden hier ook niets meer te zoeken, hun huis was volledig geplunderd. Ik heb nog wel een paar losse postzegels uit mijn verzameling gevonden.

      • Peter van den Broek zegt:

        De Heer Somers? ik doe U betoog toch ook niet af als: “En als u vindt dat ik mijn facts en fictions door elkaar haal, dat mag gerust hoor.” Wat is dat voor een uit de lucht gegrepen opmerking? Als U wilt dat we op dat niveau gaan discussiëren, dan ga ik U niet tegenhouden.

        Meningen worden gewogen en niet geteld, maar dat hoef ik toch niet aan een gepromoveerde te zeggen, die weet dat toch of heb ik het mis?
        Geeft U eens aan waar inkjet Uw woorden heb getoetst en op onjuistheid geoordeeld? Ik ga toch niet aan de hand van U lopen, dat wilt U wel maar ik heb al langdurig aangegeven dat mijn kompas een andere richting aanwijst?

        Probeert U eens verder dan Soerabaja te kijken! Tjalie Robinson had het erover dat indischen ruim leven en denken. Daarin verschillen zij van andere Nederlanders, kan ik best in meegaan.

      • Jan A. Somers zegt:

        Geachte heer Peter van den Broek: Ik heb begrepen dat u mij niet aardig vindt, en ook niet competent. Ik zal u in ons praethuûs maar niet meer lastig vallen met reacties op uw uitlatingen. Om positief te eindigen: Als u praktiserend Christen bent wens ik u een gezegend Pasen. Zo niet, dan prettige Pasdagen. En geniet vandaag van het mooie weer, vanaf morgen is het weer somber, boos en zuur.

      • Jan A. Somers zegt:

        Sorry hoor, Paasdagen.

      • eppeson marawasin zegt:

        @Dhr. Peter van den Broek zegt: 25 maart 2016 om 5:14 pm De Heer Somers? ik doe U betoog toch ook niet af als: “En als u vindt dat ik mijn facts en fictions door elkaar haal, dat mag gerust hoor.” Wat is dat voor een uit de lucht gegrepen opmerking? Als U wilt dat we op dat niveau gaan discussiëren, dan ga ik U niet tegenhouden.@

        — Dag heer Van den Broek, toch schreef iemand hier recentelijk:

        [CITAAT]
        Dat bij ooggetuigen van de slag bij Soerabya in November 1945 deze periode als chaotisch overkomt , kan ik mij voorstellen, want wat wil je als je als puber/opgroeiende om je heen de wereld ziet ineenstorten . Maar deze personen dienen de chaos niet groter te maken door onsamengenhangende verhalen de wereld in te sturen.

        /…/het volgende citaat van een ooggetuige van de Slag in Soerabaya. ……“Ja, na het neerslaan van de Bersiap begin december, leefde Soerabaja weer op. Met volle medewerking van alle terugkerende gevluchte Indonesiërs”.

        Volgens sommigen dien ik blindelings deze speculatieve/insinuatieve verhalen van dit soort ooggetuigen te geloven, zonder de bron te toetsen, zonder de uitspraak tegen het licht van de andere gebeurtenissen te leggen want het is toch afkomstig van een ervaringsdeskundige !!!!

        /…/

        Verhalen van de mij niet-kritische ooggetuigen vind ik vaak niet overtuigend. Fact en fiction worden doorelkaar gehaald en faction tot De Waarheid verheven. De kwaliteit van hun verhaal laat te wensen over, de feiten zijn onnauwkeurig beschreven of de opeenvolging ervan doorelkaar gehaald, en wensvoorstellingen tot onbetwistbaar feit gepromoveerd. Dat kan door de tijd komen, het is lang geleden maar ik heb niet de indruk dat deze mensen zich kritisch en diepgaand met hun feiten bezighouden, maar zij staan wel snel klaar met een hoogdravende en vaststaande mening. Wat kan ik van hun Geschiedenis, hoe goed bedoeld, dan leren?
        [EINDE citaat]

         Het CITAAT had overigens qua stijl en woordkeus best van uW hand kunnen zijn heer Van den Broek, maar dat kan ik helaas hier niet aantonen

         Meneer Somers als 15-jarige ooggetuige van de Battle of Surabaya heeft in elk geval wel begrijpend lezend geciteerd:

        @/…/ Fact en fiction worden doorelkaar gehaald en faction tot De Waarheid verheven. De kwaliteit van hun verhaal laat te wensen over, de feiten zijn onnauwkeurig beschreven of de opeenvolging ervan doorelkaar gehaald, en wensvoorstellingen tot onbetwistbaar feit gepromoveerd./…/@

        @De heer J. A. Somers zegt: 26 maart 2016 om 10:43 am@

         Gelijk hebt U, meneer Somers ! Want als iemand vandaag al niet meer weet wat-ie gisteren heeft geraaskald . . . tenzij die heeft geijld natuurlijk, dan is het begrip ‘erbarmen’ meer op zijn plaats . . .

        e.m.

    • Jan A. Somers zegt:

      “als je als puber/opgroeiende om je heen de wereld ziet ineenstorten ” Ik had het veel te druk om de wereld te zien instorten. Wij ruimden alleen de rotzooi op en zorgden dat de zaak weer goed draaide. Iedereen deed dat met zijn/haar eigen ervaring en mogelijkheden, en ik heb nauwelijks regie gezien. En terugkijkend heb ik eigenlijk helemaal geen puberteit gehad. Ook daar had ik het te druk voor. Van de pubertijd merkte ik pas wat bij mij opgroeiende kinderen. Daar keek ik vol verbazing naar. Volgens mijn kinderen ben ik aan opvoeding van mijn kinderen niet eens toe gekomen. Ze zijn goed terecht gekomen hoor.

  36. Ælle zegt:

    WAT KRIJGEN WE NOU?!
    Minister Bert Koenders van Buitenlandse Zaken heeft donderdag (24/3) spijt betuigd voor het ‘pijnlijke en en gewelddadige’ optreden van Nederland tijdens de politionele acties na het uitroepen van de onafhankelijkheid van Indonesië. Tegelijk toonde hij zich ‘bezorgd’ over de bescherming van mensenrechten in Indonesië.
    Donkere kanten
    Tijdens een bijeenkomst in het Erasmus Huis in Jakarta zei hij tegenover een gehoor van studenten, jonge politici en ondernemers dat ‘er vreselijke dingen gebeurd zijn’. ‘We moeten eerlijk durven zijn over de donkere kanten van de geschiedenis’, aldus Koenders, die in zijn toespraak refereerde aan de excuses die Nederland in 2005 maakte voor het excessief geweld toentertijd. ‘We moeten het verleden bespreken en onderzoeken, opdat we niet vergeten’, aldus de PvdA-minister.
    Lees verder:
    http://fd.nl/economie-politiek/1144919/minister-koenders-in-indonesie-spijtbetuiging-en-kritisch-tegelijk

  37. eppeson marawasin zegt:

    Also sprach minister Koenders op 23 maart 2016 tijdens jongerenevent in Jakarta:

    [CITAAT]
    /…/
    This ambience and our shared interest in building relations provide the perfect setting for me to present some ideas on the relationship between our two countries and our future partnership, as well as on the importance of regional organisations like ASEAN and the EU in addressing today’s security challenges. I also look forward to an exchange of views later, so that I can learn from your ideas.

    But before that, I would like to touch briefly on our past. The Netherlands and Indonesia are closely linked. Our histories are interwoven and go back over 400 years. Our shared past is why so many people in the Netherlands still feel so connected to Indonesia today.

    In my country the impact of our shared history has been immense. Many generations of Dutch people lived and worked here, so Indonesia has had an enduring influence on our literature, our cuisine and our people.

    There have also, however, been painful periods and events in this long relationship. And we must have the courage to confront them if we want to move forward. Novelists like the Indonesian Pramoedya Ananta Toer, the 19th-century Dutch writer Multatuli and the 20th-century Dutch writer Hella Haasse have all touched on different elements of this period and the colonial system. We should read them, we should follow Multatuli’s appeal in his book Max Havelaar where he writes: ‘Ik wil gelezen worden’ – ‘I want to be read by politicians who are obliged to keep an eye on the signs of the times’.

    After the birth of the Republik Indonesia, we experienced a painful separation, a process marked by terrible violence. Many people have lost their lives or been wounded in that period. The deployment of military force in 1947 put the Netherlands on the wrong side of history. If a society wants to go into the future with its eyes open, it must have also have the courage to confront its own history. The years after the Proklamasi had lasting consequences for those who suffered during that time.

    It is striking to see how new topics and findings related to this dark page of our history have arisen over the years and how interest in this subject – certainly in the Netherlands – continues to grow. I believe this is a history that we should have the courage to examine and discuss, lest we forget. And we preferably do this together. History teaches us lessons for the future, it confronts us with sometimes a very difficult past, but also liberates our mind for the future. For a Indonesian-Dutch relationship 3.0, for a new generation.

    I strongly belief that acknowledging and learning from the past, positions us so much better for creating the bright future our people deserve. Because even with all its ups and downs, our shared history offers a sound basis for building a shared future. It’s heartening to see that, with this new, young generation here in Indonesia, a renewed interest in the Netherlands has taken root. I started my speech with the film Negeri van Oranje and the many Indonesians studying in the Netherlands. I’m also delighted about the success of the Dutch language programme here at the Erasmus Huis. Many Indonesians are now learning Dutch. Their curiosity is a great gift and bodes well for the future of our relationship.

    We need this relationship, because we face a growing number of similar challenges, or outright threats, like migration, global warming, terrorism, and cyber threats. To deal with these issues we need to work together.
    /………./
    [EINDE citaat]

    e.m.

    • van den zegt:

      Ik schreef al: als de vos de passie spreekt, boer pas op je kippen.

      Even terzijde: De President van Indonesia, Jokowi heeft toch tijd gevonden om de Belgische handelsdelegatie olv Prinses Astrid, te ontvangen waar was dhr Koenders, door wie werd hij ontvangen?
      k lees in min lijfblad, The Economist , een special Report over Indonesia: Jokowi’s moment, waar is dhr Koenders?

  38. Peter van den Broek zegt:

    Dhr Koenders rept in zijn voordracht in met geen woord over de Bersiapslachtoffers. Dat dient degenen wel te denken geven die als een discussie begint over oorlogsmisdaden door Nederlandse militairen in Ned.-Indie begaan , dit afdoen door te wijzen naar de Indonesiers die oorlogsmisdaden begingen in de Bersiaptijd (de zgn de balans-is-in-evenwicht-methode) . Ik heb al aangegeven dat hun benaderingswijze volledig verkeerd is en mijn bewering wordt door de voordracht van dhr. Koenders alleen maar bevestigd.

    Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Indonesiers geen aandacht geven of schenken aan de rede van dhr Koenders. Door in het Erasmushuis te spreken geeft dhr Koenders alleen maar aan dat hij voor eigen parochie spreekt. Had hij niet op een meer symbolische of aansprekende plaats kunnen spreken zoals bij het graf van President Sukarno (in Nederlandse termen de collaborateur) of tenminste bij de TH in Bandung of de Gadja Madja-Universiteit in Djokjakarta? Ik dacht dat daar de beste Indonesische studenten studeren.

    Toen mijn zoon in Eindhoven afstudeerde,vroeg een Indonesische studente aan mij: You are Indo? Dat geeft toch blijk van iets meer voorbereiding en inzicht van dit soort studenten op hun verblijf in Nederland dan wat de meerderheid van de Nederlanders over ons zeggen, die zitten hier al sinds de Batavieren de Rijn afzakten . Zulke Nederlanders vind ik nou heel erg zielig.

    • Surya Atmadja zegt:

      (de zgn de balans-is-in-evenwicht-methode)
      ==========================================================
      Ik , een ongeschoolde Indonesische blogger in Amsterdam noem het de
      ” Rook Gordijn methode” .
      Een andere zondebok aanwijzen om ……….. (zelf invullen)

      Ik heb in een column van Telegraaf gelezen (van een paar dagen geleden) dat Koenders vaak in allerlei bochten wringt om voor zijn eigen glorie de media had opgezocht.

      Het zou niet slim zijn als de Nederlanders met beschuldigende vingers begin te wijzen richting de Indonesiers, dan zoekt je gewoon problemen.
      Want als er geinventariseerd wordt( de knopen worden geteld) dan zal bij voorbaat duidelijk zijn dat de vordering/tegeneis van de Indonesiers groter zullen zijn .

      Ik wil ook de afgepakte gerobak sapi van mijn opa terug, of de weg gelopen geit van mijn oma bij een gewelddadige actie van een groep NICA soldaten.

      • Jan A. Somers zegt:

        En ik wil ons afgebrande huis in Poedjon terug. Ik wil het afgebrande huis van mijn Madoerese oma in Poedjon terug. En ik wil weten waar ze mijn oma in Poedjon hebben begraven, of waar ze haar in de Kali Kontoh hebben gegooid. En ik wil de inboedel van ons huis in Soerabaja terug. En ik dacht dat de Indonesiërs geen vordering op mij hebben, mogelijk alleen kost en inwoning in de Werfstraatgevangenis. Dan graag gironummer opgeven. Excuus hoeft niet, alleen hormat. Daar zijn de Indonesiërs toch sterk in?

  39. Peter van den Broek zegt:

    Ik heb wat problemen om een reactie te plaatsen op het onderwerp “wellicht-toch-onderzoek-misdragingen-indonesie” Ik probeer het maar weer: de Rechtsfeiten oftewel de uitspraken van de Haagse Rechtbank aangaande de eisen van Indonesische slachtoffers is samenhang met het bezoek van dhr Koenders:

  40. Evert Gijsbers zegt:

    Als eenvoudige en laagopgeleide heb ik met verwondering gelezen wat hier zoal geschreven is.
    Ik heb sterk de indruk dat een paar mensen hun gelijk willen bevestigd krijgen. Met imposante taal citaten en onderzoeksgegevens wordt over en weer geschermd.
    Volgens mij ging de discussie over het schrijfsel van die juffrouw over een smet die over het KCT zou liggen.
    Ik heb sterk de indruk dat de dame in kwestie stoer wil doen over de ruggen van mannen die in opdracht van ons (!) dingen doen en hebben gedaan waar vrijwel niemand aan durft te beginnen: vechten in een vreemd land.

    Dat er in de voormalige kolonie zaken gebeurd zijn die niet zo tof zijn, is bekend.
    Ik heb veel verhalen uit eerste hand mogen horen. Van Nederlanders die daar gevochten hebben, van Indischen en van Indonesiers. Allemaal overlevenden.
    Ook heb ik kort geleden binnen 24 uur het Ereveld Pandu én het Militair Museum te Bandung bezocht.
    Best indrukwekkend.

    Ik kwam tot de conclusie dat elk conflict mensen doet veranderen.

    Ik stel me zo voor dat als ik als Nederlandse militair een huis binnen loop en ik zie dat een hele familie – (van peuter tot grootouders) tot pulp is geslagen dan zou dat wel iets met mij doen. En als ik dan een tegenstander tegenkom die mij ook nog eens aanvalt dan zou ik het oorlogsrecht ook een beetje vergeten.
    Als ik Indonesische vrijheidstrijder was en ik zou zien dat een maat van mij aan flarden geschoten is door een Nederlandse militair dan zou ik het oorlogsrecht ook vergeten als ik een andere Nederlandse militair te grazen kon nemen.

    Oog om oog, tand om tand mag in een oorlogssituatie misschien niet, maar het lucht soms wel op…
    In die trant denk ik dan maar. En zo ook de mensen in het verre oosten.

    Moeten we de mannen het huidige KCT daar mee ‘lastigvallen’ en hun daden verwaarlozen?
    Naar mijn mening niet.
    Maar ach, ik ben maar een eenvoudige boerenl*l die de zaken simpel bekijkt.
    Er zijn vast een hoop intellectuele meelezers/meeschrijvers die een prachtige analyse van gebeurtenissen kunnen geven.

    In Bandung zag ik ‘slechts’ honderden graven van Nederlandse mensen en een hele hoop foto’s van voornamelijk Indonesische doden.

    Narigheid…

    NB. Ondergetekende is Indisch én Oud-Commando en misschien wel vooringenomen…

    • Ron Geenen zegt:

      “””””””””””Als eenvoudige en laagopgeleide heb ik met verwondering gelezen wat hier zoal geschreven is.
      Ik heb sterk de indruk dat een paar mensen hun gelijk willen bevestigd krijgen. Met imposante taal citaten en onderzoeksgegevens wordt over en weer geschermd.””””””””””””

      Als er een soort oorlogsrecht bestaat, dan wordt het meestal beslist door de heren in een luie stoel en een sigaar in de mond. Er wordt dan gewoon vergeten dan de oorlogsdaad onder zeer andere omstandigheden plaats vinden. En tegenwoordig zijn er een paar die de klok hebben horen luiden…………..!
      Om het kort te maken, ik ben het eens met uw commando commentaar.

      • m.a.huster zegt:

        hear hear !!!!

      • glemmens1940 zegt:

        Ik ben het helemaal met Ron Geenen en M.A. Huster eens dat er hier enkele mensen zijn die altijd gelijk willen en zullen hebben en dat is voor anderen lezers heel erg irritant !!
        Die mensen moeten eens proberen te luisteren en lezen wat anderen hebben meegemaakt, maar ik denk dat ze daar helaas geen oren en ogen voor hebben !!

        Misschien hebben ze zelfs niets meegemaakt gedurende de oorlog 1941-1945, maar toch moeten ze alles wat zij denken uitkramen – ik krijg er echt genoeg van en overweeg om mij af te schrijven van Java Post.

        Groetjes uit een heel zoning East Sussex,

        Slamat,

        Gerard

    • Peter van den Broek zegt:

      En als Nederlandse commandanten hun troepen niet in bedwang kunnen houden en onschuldige Indonesische burgers neerknallen, wat klaarblijkelijk vaak, structureel in Ned. indie gebeurde, heeft iets met krijgstucht te maken, dan mogen deze of de Nederlandse Staat tot verantwoording worden geroepen.

      Oorlogsmisdaden blijven oorlogsmisdaden. Als bovenstaand Heren dat willen goedpraten mag, gebeurd ook in kringen van rechtsextremisten die oorlogsmisdaden van de Nazi’s goedpraten.

      Bovenstaande Heren gaan totaal maar dan ook totaal voorbij aan het leed dat onschuldige burgers is aangedaan, maar ja dan lijkt het verschil tussen mens en dier te vervagen.

      • Ron Geenen zegt:

        “””””””””Oorlogsmisdaden blijven oorlogsmisdaden. Als bovenstaand Heren dat willen goedpraten mag””””””””””””

        Ik geloof niet dat er iemand dat goed praat, maar de Indonesiers hebben tijdens die zelfde periode ook vele Indische gemarteld, in stukken gesneden en vrouwen eerst verkracht. Die twee op elkaar volgende situaties houd ik in acht. Diversen in mijn familie, die van mijn vrouw en van anderen waren daardoor niet meer te herkennen. En als NL soldaten de stukken lijken in zo’n toestand vinden, vind ik het zeer begrijpelijk dat daar wat tegenover wordt gesteld. En vele nabestaanden hebben op dat moment alleen waardering voor Jan de soldaat. Nu 70 jaar later gaat het alleen maar om wie er het hard schreeuwt.

      • m.a.huster zegt:

        hartelijk dank voor het mij vergelijken met een rechtsextremist enz. Helaas zegt dit alles over U en niets over mij. Op z’n minst jumping to conclusions wat ik al eerder hier constateerde. De meeste mensen beoordelen mij eerder links. Ben ook van plan om voor 1 keer SP te stemmen ipv PvdA omdat deze regering dit land naar de verdoemenis helpt in rap tempo, de graaicultuur tot een topprestatie heeft verheven zonder NORMEN, WAARDEN, MORAAL, ETHIEK, LIEGEN EN BEDRIEGEN EN FRAUDEREN. Wat herken ik toch ???? mvg

      • Jan A. Somers zegt:

        “de stukken lijken in zo’n toestand vinden, vind ik het zeer begrijpelijk” Ik heb het geluk gehad dat ik bij het lijken bergen die stukken lijken niet in een oorlogssituatie vond. En van mijn twee tantes en mijn oma heb ik nooit iets teruggezien. Soerabaja was net bevrijd. Vandaar dat ik nooit heb gedacht aan represailles, maar alleen maar aan mijn bersiapbankje. Maar daar hoef ik niet lang aan te denken, in Nederland kent men geen bersiap, laat staan bankje.

      • Ron Geenen zegt:

        “””””””””””“de stukken lijken in zo’n toestand vinden, vind ik het zeer begrijpelijk” Ik heb het geluk gehad dat ik bij het lijken bergen die stukken lijken niet in een oorlogssituatie vond. “”””””””””””

        In dat opzicht wil ik toch weer even de “Olo Masacre” in Padang aanhalen. De hoofdpersoon in mijn verhaal, dat op mijn website is te vinden, is een Peter Havinga. Toen was hij 19 jaar oud en had een vriendin, die nog niet zolang op 87/88 leeftijd is overleden. Haar broers die nog in leven zijn, hebben mij aanvullende informatie inzake de moorden verteld. Peter wist tot 2 maal toe aan de bersiap mensen te ontsnappen. En ging naar de engelse politie post en nam hen naar de plaats van de executies. Hij vond daar zijn vriendinnen en vrienden. De meisjes verkracht en borsten afgesneden. De mannen/jongens de kelen doorgesneden en ook een enkeling levend begraven. De vriendelijke Peter werd heel kwaad en spoorde de daders op en gaf het door aan de Engelse post. Daders werden gepakt. Leider was een kamponghoofd. Wilde niet praten. Kreeg van een Engelsman de bajonet door zijn hoofd. Anderen gingen toen praten. Gevangenen werden in de gevangenis gegooid. Peter mocht iedere dag langs komen en wraak nemen op deze mensen, wat hij ook deed. Hoe ik deed weet? De bovengenoemde 2 broers vertelden mij, dat Peter bij hun langs kwam en hun vertelde wat hij die dag met de gevangenen had gedaan en of zij nog andere methoden wisten om deze moordenaars een behandeling te geven.
        De jaren daarop heeft Peter in dienst van de Engelsen vele bersiap moordenaars opgespoord, waarbij diverse kampongs werden afgebrand.
        Aan bovenstaand echt gebeurd verhaal heb ik 8 a 9 maanden gewerkt. En wanneer ik nu lees hoe mensen het nodig vinden de NL soldaten van toen te veroordelen, denk ik aan Peter Havinga. En nu ben ik bevriend met zijn oudste zoon.

  41. Peter van den Broek zegt:

    citaat…….De jaren daarop heeft Peter in dienst van de Engelsen vele Bersiapmoordenaars opgespoord, waarbij diverse kampongs werden afgebrand…….

    Het is een verhaal dat niet nauwkeurig is, dan wel aantoonbaar fout is.
    1) de Britten, NIET Engelsen zaten NIET jarenlang in Ned. indie.
    2) Welk dienstverband had Peter met de Britten, dat hij voor hen moordenaars kon opsporen? was Peter een beledigd Brits opsporingsambtenaar?
    3) waarom worden kampongs afgebrand om moordenaars op te sporen en welke kampongs waren dat dan?

    Dit maar ook bvb het verhaal van dhr Gijsbers (……Ik stel me zo voor dat als ik als Nederlandse militair een huis binnen loop en ik zie dat een hele familie… dit is geen feit maar een verzinsel) zijn illustraties van niet geloofwaardig of aannemelijk gemaakte verhalen. Op basis van wat voor verhalen willen Bersiapslachtoffers hun gelijk of Recht halen? Met zulk soort verhalen zeker niet en dat gebeurt dus al 70 jaar lang . De Heren dienen met argumenten danwel BETERE argumenten te komen, dat schort er al 70 jaar aan.

  42. Evert Gijsbers zegt:

    Ik stelde me een voor hoe bepaalde mensen tijdens/na de Bersiap aangetroffen zijn.
    Op het Ereveld Pandu trof ik in 2015 op de Civiele Sectie Mevrouw Steensma-Portier geflankeerd door mensen die Steensma én Portier heten. De geboortedata en sterfmaand (data onbekend, allen dezelfde maand) doen mij vermoeden dat het haar hele naaste familie betreft.

    Ik denk dat zij niet op een natuurlijke manier gestorven zijn en ik denk dat ze evenmin netjes opgebaard gevonden zijn. Ik kan me vergissen. Maar ja, wie ben ik om daar over te praten?

  43. Peter van den Broek zegt:

    dhr Gijsbers!!! het gehele citaat is:……. Ik STEL ME VOOR voor dat als ik als Nederlandse militair een huis binnen loop en ik zie dat een hele familie – (van peuter tot grootouders) tot pulp is geslagen dan ZOU dat wel iets met mij doen. En ALS ik dan een tegenstander tegenkom die mij ook nog eens aanvalt dan Zou ik het oorlogsrecht ook een beetje vergeten.
    ALS IK Indonesische vrijheidstrijder was en IK ZOU zien dat een maat van mij aan flarden geschoten is door een Nederlandse militair dan ZOU IK het oorlogsrecht ook vergeten ALS ik een andere Nederlandse militair te grazen kon nemen.

    Het Bovenstaande zijn dus veronderstellingen (stel voor….ALS ik….ik Zou) …. in normaal Nederlands zijn dat verzinsels waar U en ik bij staan…

    U gaat op basis van verzinsels een verhaal maken…in normaal Nederlands heeft dat sprookjes… Dat zijn Uw argumenten, een slecht verhaal dus en zo denkt U de zaak van de Bersiapslachtoffers goed aan te doen . Wat U in 2015 (70 jaar na dato) daar in Indonesië hebt gedaan heeft dus weinig met de realiteit van 70 jaar geleden te maken. Met een vermoeden komen we nergens., zeker niet als Indische en oud-commando

    U dient de feiten precies te kennen , dus geen voorstellingen want ik stel niks voor. Uw medestanders dienen dat wel goed in de oren te knopen, ik begin enigszins te begrijpen waarom wij in die 70 jaren niks bereikt hebben, zeker een gebrek aan de betere argumenten, aan dwaze argumenten daarentegen is er zeker geen gebrek.

    • Jan A. Somers zegt:

      Wat zijn wij toch eigenlijk domme mensen. Gelukkig is er iemand die alles precies voor ons uitzoekt. Hoeven wij niets meer te verzinnen.

      • Peter van den Broek zegt:

        dhr Somers schrijft “En die president (Jokowi) heeft ook tijd gevonden om ons in Nederland te bezoeken”…..

        Mischien heeft dhr Somers de voorgenomen reis naar Nederland van de vorige president van Indonesie “Susilo Bambang Yudhoyono” misschien vergeten. De President zat dacht ik al in het vliegtuig, toen de reis werd afgezegd vanwege een incident in Nederland. Een Indonesische president bedenkt zich wel twee keer om naar Nederland te gaan, laat staan naar Belgie. Hoe het protocollair zit is natuurlijk een andere vraag. Maar ik ga zulke dingen natuurlijk niet precies uitzoeken.

        De Bersiap is natuurlijk wel een andere zaak en dat zoek ik precies uit en zeg alleen dingen waarover ik iets van afweet.

      • Jan A. Somers zegt:

        Incidenten komen elke dag voor. In dit geval (dacht ik) een kort geding van een groep Molukkers om aanhouding van de president inzake schendingen van mensenrechten. Dat mag in Nederland. Als de president door zijn mensen goed zou zijn voorgelicht zou hij gewoon zijn gekomen. De rechtbank weet goed zo’n bezoek te omzeilen.

    • Ælle zegt:

      Bij de aanhef, dhr Gijsbers!!!, kan ik alleen maar reageren met de tekst van drs P.
      uiTRoePTeKeN
      Dit is belangrijk, ja dit mag hier niet ontbreken!
      Dit is de topper van de interpunctieles!
      Precies! Jazeker! Ik bedoel het uitroepteken!
      Dat moet je hebben anders heb je geen succes!
      Dat is nu echt iets waar je iets van op kunt steken!
      Dat is onmisbaar in de Nederlandse taal!
      En daarom is het heel gepast en goed bekeken
      Dat ik het uitroepteken eens naar voren haal!

      Bij schrik, verbijstering of enthousiasme
      Bij brandalarm, gelach of felle haat
      Bij aanvalskreet of uiting van orgasme
      Geheid dat er een uitroepteken staat
      Bij evangelisatie en negotie
      Kan men er niet met goed fatsoen omheen
      Kortom bij stemverheffing en emotie
      Is deze indicatie algemeen

      Ontaarde booswicht! Leve de Chinezen!
      Te gek! Hojo! Laat schallen nu de luit!
      In prijs velaagd! De here zij geprezen!
      Hahahaha! Free kick! Daar komt de bruid!
      Wat zou lektuur toch stomvervelend wezen
      Als al die drukte niet werd aangeduid
      Laat ons verheugd het uitroepteken lezen
      Hoera! Hoezee! Hoe prachtig roep ik uit! (Chachacha!)

      (Er is ook een gezongen versie van Heinz Polzer uit Thun, verhuist naar Indonesië als tekstschrijver bij Lintas, een reclamebureau in dienst van Unilever. Zijn ervaringen zet hij later op schrift in het autobiografische Nieuw! Weten En Geweten In De Reclame.)

      • glemmens1940 zegt:

        Ja, Evert en anderen, Ik kan mij Evert’s opmerkingen goed aanvoelen ! Er zijn op deze web site aan aantal gefrusteerde Indos en Totoks die steeds hun gevoelens weergeven over de WWII in het voormalige Nederlands Indie en die – en nu komt het – die met hun vreselijke bekrompe gedachten en (niet altijd met juiste bronnen weten of vermelden) anderen met kosten wat het kost willen imponeren!

        Wordt het niet tijd dan zij de gevoelens van anderen eens in kunnen denken of hebben ze zo’n groot hoofd dat dat niet kan ??

        Het wordt volgens mij tijd om die oorlog eens te gaan vergeten en gaan vergeven ???

        Ik heb altijd gedacht dat ik kon vergeten maar niet vergeven, maar de laatste tijd denk ik dat ik ook de Jappen kan vergeven?!

        Slamat van een totok,
        Gerard

    • Ron Geenen zegt:

      Ik stel mij niets voor. Ben ook geen historicus en heb niets van horen zeggen wat betreft de Olo Masacre in Padang, Mensen die nog in leven zijn hebben mij attent gemaakt en ook informatie gegeven, Daarnaast is het boek van de Padanger Lou Lanzing KURA! ook een goede bron. Een 19 jarige jongeman, wijlen Peter Havinga was op 19 jarige leeftijd bijna 2x het slachtoffer van Indonesische moordenaars, maar wist ook beide keren te ontsnappen. De volgende dag keerde hij terug, met de engelse politie, naar de plek des onheils en vond daar totaal 23 Indos vermoord. Hij veranderde die dag van een lieve jongen in een wraakzuchtig persoon. Ook een bekend persoon op deze site heeft daar diverse familie leden verloren. Verder info is op mijn website te vinden.

  44. Peter van den Broek zegt:

    Fout…ik had willen schrijven: dhr Gijsbers??? maar helaas

    U bent een vraagteken voor mij
    zo donker als de inkt van mijn Mac
    zo grijs als die van mijn typemachine
    zo blauw als de pen die U nu schrijft
    en zo kleurrijk als de balpennen op mijn bureau

    • Evert Gijsbers zegt:

      Ja, ik haak maar af. Het is hier meer een plaats voor deskundigen, geleerden en hele intelligente mensen die anderen perfect de les lezen. Ik hoor hier duidelijk niet thuis.
      Tabé.

      • Peter van den Broek zegt:

        De opmerking van dhr Gijsbers op 2 April 8:45 am…. “Oog om oog, tand om tand mag in een oorlogssituatie misschien niet, maar het LUCHT soms wel OP…”, doet bij mij wel de deur dicht. Ik hoor dhr Geenen, Marawasin en Somers helemaal niet!

        Dus als het doodschieten van onschuldige mensen in een oorlogssituatie oplucht, dan mogen militairen dat van dhr Gijsbers heel opgelucht doen…. Ik geef hem groot gelijk dat hij hier niet thuishoort, dat zegt hij zelf!!!!!!… dat lucht bij hem ook op.

        Wat is deze uitspraak ? dwaasheid of de waanzin ten top, daargelaten dat bij hem onwetendheid tot dogma verheven is.

        Peter van den Broek LTZSD2 KMR

      • Ron Geenen zegt:

        “””””””””. Ik hoor dhr Geenen, Marawasin en Somers helemaal niet!””””””””””””

        Via mijn tablet heb ik op 15 april 2016 om 9:54 pm geschreven over de Olo Masacre te Padang.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Ik hoor dhr Geenen, Marawasin en Somers helemaal niet!” Waarom zou ik mij hier druk over moeten maken? Dingen die niet mogen gebeuren, gebeuren elke dag. Vooral in dit soort situaties. Als het verkeerd zou zijn geweest zijn er procedures om op te treden. Daar zijn juristen voor, en als jurist hoef ik me er dus niet mee te bemoeien. Ik heb wel leukere dingen te doen. Die manschappen waren na de soevereiniteitsoverdracht overigens wel gewild bij de Indonesische regering. Goed opgeleid! En weten goed in actie te komen. Ik maak mij toch ook niet druk over bersiappers? Alleen over hun slachtoffers die nog steeds niet gekend, erkend, en herdacht worden. Ik maak mij alleen een beetje druk om mijn bankje dat er overigens nooit zal komen. Ook goed.

      • eppeson marawasin zegt:

        @dhr. Peter van den Broek zegt: 17 april 2016 om 6:35 pm /…/doet bij mij wel de deur dicht. Ik hoor dhr Marawasin helemaal niet!@

        — Dat is hier in Nederland één van de functies van een deur . . .

        e.m.

  45. Peter van den Broek zegt:

    Ach Heer Lemmens,

    Uw commentaar kan ik niet plaatsen, wat betekent bekrompen eigenlijk? Ik hou niet zo erg van psycholoog gedoe, waar U zich op beroept . Het gaat mij om de feiten. Ik constateer dat degenen die zo begaan zijn met het lot van de Bersiaslachtoffers niet met aannemelijke en(of overtuigende argumenten komen en dat al 70 jaar, dat zal toch wel te denken geven. Waar ik helemaal niet van hou is die anti-intellectuele benadering om iedereen die een andere mening heeft dan de ervaringsdeskundigen. Die uitspraak om Jappen te vergeven is toch om in je graf om te draaien. Als Jappen niet willen inzien wat zij aangericht hebben, waarom dien ik hun dan te vergeven? Om het hele gebeuren maar te vergeten. ga U een maar naar de demonstratie voor d ejapnse ambassade, gebeurt elke maand. Vraagt u dat maar aan het JES! Het is dat dwaze gepraat waar ik tegen ageer. Ik kan me niet een schamen. De geschiedenis is geen gatenkaas als je er din verdiept, maar daar verschillen wij diepgaand van mening.

  46. Evert Gijsbers zegt:

    Meneer Van den Broek:

    Om een groot misverstand uit de wereld te helpen:
    Tussen de woorden LUCHT en SOMS had ik beter BLIJKBAAR moeten zetten.
    Natuurlijk keur ik oorlogsmisdaden niet goed.

    Overigens:
    Mij valt op dat u over bijzonder veel kennis beschikt.
    Ook bent u een taalvirtuoos.

    Het subtiel terechtwijzen van anderen is daarom één van uw grote talenten.
    Nu u ook kenbaar heeft gemaakt dat u Marine-Officier bent, ben ik helemaal zwaar onder de indruk geraakt. U bent duidelijk thuis in alle materie die hier besproken wordt. U heeft er voor geleerd.
    En het zou zo maar kunnen zijn dat u als Marinie-Officier ook nog ervaring heeft in het doden en het laten doden. Oftewel, u zou zomaar ervaringsdeskundige kunnen zijn.

    In mijn kring van boere(n)lullen zeggen we: ‘Hij zit er op, dus kijk maar uit wat je zegt en/of doet!’

    U Als Marine-Officier mag zich met recht IWAB noemen en alle NUKUBU’s – zoals ik – moeten u en uw schrijfsels serieus nemen. U heeft de kennis én waarheid duidelijk in pacht.

    Als iemand uit het klootjesvolk iets beweert dat niet klopt, moet je als doorgewinterde Marine-Officier even laten weten wie er qua kennis de baas is. En daar bent u – zoals het een goede Marine-Officier betaamt – bijzonder goed in. De C-ZSK zal trots op u zijn!

    Gaat u vooral door met wat u doet. U bent in elk geval op het gebied van geschiedenis en krijgsmacht een fenomeen dat zijn gelijke in het geheel niet kent.

    Ik heb ongelofelijk veel respect voor u gekregen.
    Daarom bied ik mijn oprechte excuses aan dat ik me met mijn (simpele) beweringen en gedachten in deze ‘draad’ gemengd heb.

    Mochten mensen zich geroepen voelen om met u in discussie te gaan, dan hoop ik dat ze eerst dit schrijfsel lezen en zich bedenken.
    Met een/De Alwetende is discussiëren totaal zinloos.

    Met een diepe buiging wens ik u het beste toe.

    • Ælle zegt:

      ALLE HENS aan DEK!
      Geachte heer Evert Gijsbers,
      Bent u manager?
      Schouderklopjes geven is wat managers doen.
      U doet zelfs nog veel meer; U gaat door het stof.
      U vergelijkt onze reservist luitenant ter zee zelfs met een goddelijk wezen,
      Simone de Beauvoir beweert dat wanneer iemand in een minderwaardigheidssituatie wordt gehouden, vul maar zelf in hoe, dan is het een feit dat hij minderwaardig wordt./When an individual is kept in a situation of inferiority, the fact is that he does become inferior.
      Daarentegen zei Eleonor Roosevelt ooit: “No one can make you feel inferior without your consent”. Het gevoel om de mindere te zijn laat u dus (in principe, zelf) toe, hoop ik.
      Voor u beiden raad ik de lessen van Alfred Adler aan. Zijn concepten zijn gebaseerd op sociale belangstelling, rechtvaardigheid, ‘gelijkheid’, en het belang van onderwijs om de mentale gezondheid van de gemeenschap te verbeteren.

      En toen was er koffie.

      • eppeson marawasin zegt:

        ‘Inferior’ ??? U bedoelt ‘humble’ !!! Inderdaad . . . een substantieel verschil.

        Ik begrijp de heer Gijsbers in elk geval, atau auf Englisch ‘I understand’. Het kan namelijk geen kwaad om volwassen om te gaan met negatieve energie. Waar mogelijk altijd buiten de deur houden !

        Dat was de koffie . . .

        e.m.

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””in elk geval, atau auf Englisch ‘I understand’”””””””””

        Het nieuwe Nederlands?

      • Ælle zegt:

        Is second-banana ook goed?

      • eppeson marawasin zegt:

        Nope ! There’s no top banana . . .

        e.m.

      • eppeson marawasin zegt:

        @Het nieuwe Nederlands?@

        –Nee hoor, zo oud als de weg naar Schiermonnikoog atau Cadzand . . .

        e.m.

      • Ron Geenen zegt:

        Zal dan wel aan mij liggen, maar “atau” is dacht ik een of ander import en bij mij onbekend

  47. eppeson marawasin zegt:

    Binnenkort verstaat iedere Nederlander van Cadzand tot Schiermonnikoog weer ‘Zimmer frei’ atau ‘Bed and Breakfast’.

    TOTAL tankstations langs Nederlandse snelwegen wensen je tegenwoordig al van verre met grote letters, zelfs midden in de nacht, ‘BONJOUR’ @Het nieuwe Nederlands?@ Peut-être !

    Een enkel voorbeeld van (oud)Nederlands : toko, nasi, sate, goreng, mandiën, katjang, sambal, indo, pisang.

    Van een woord als ‘kakhûs’ ben ik niet zeker ; dat kon weleens gewoon Maleis zijn . .

    e.m.

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””””Van een woord als ‘kakhûs’ ben ik niet zeker ; dat kon weleens gewoon Maleis zijn . “””””””””

      Net als “atau” puur maleis

  48. Bert zegt:

    Het Nederlandse leger was een bezettings macht in Indonesie, zoals Duitsland Nederland had bezet. Het enige verschil was dat Nederland vijf jaar was bezet en Indonesie bijna 400 jaar. De reden was om de Nederlandse kas op peil te houden met het leegroven van een rijk Aziatische land. Dit bleek vooral na 1945 toen de Nederlandse schatkist bijna leeg was en de politiek het niet kon verdragen om Indonesie onafhankelijk te laten worden. Er moest vastgehouden worden aan een eeuwenlange roofpartij die inmiddels duizenden Indonesiers het leven had gekost. De Nederlandse soldaten die werden gestuurd naar Indonesie wisten ook niet beter. Ik las hierboven in een post van iemand die de Indonesiers onnozele sukkels noemde maar meeste Nederlanders waren zelf niks beter. Ze hadden geen flauw idee in wat voor politieke spel zij terecht kwamen. Van eenvoudige boerenjongen of fabrieksarbeider werden velen oorlogsmisdadiger of verwekkers van kinderen bij Indische vrouwen (die vaak half ontbloot rondliepen). Later terug in de burgermaatschappij deden vele ex-militairen alsof er niets was gebeurd en gingen terug naar hun oude baantje. Mijn vader weigerde in dienst te gaan in 1946 en vertelde mij dat hij niemand wilde gaan doden in een ver land. Hij was een techneut en moest toen verplicht vijf jaren lagen bij de koopvaardij varen wat hij niet erg vond. Ik denk dat behalve de jaarlijkse bevrijdingsdagen van Nederland te vieren en de dodenherdenking, het ook weleens tijd wordt dat Nederland een jaarlijkse herdenking gaat houden voor alle gevallenen die tijdens onze bezetting van andere landen zijn omgekomen door onze hebzucht en machtsgevoel. Premier Rutte noemde dit het VOC gevoel en onze waarden. Ik denk dat hij voorzichtig moet zijn met deze uitspraken en zich wat meer moet verdiepen in de ECHTE historie van Nederland!

    • Jan A. Somers zegt:

      ” bezettings macht ” Wat ik nou zo interessant vind is dat die bezettingsmacht, KNIL, in 1925 bestond uit 33.262 militairen, voor een groot deel Inheemse. Voor een land zo groot als heel Europa! In de VOC-tijd nog veel minder, voor heel Azië. Ik ken de grootte van de Duitse bezettingsmacht niet, maar het Nederlandse leger in Nederland (een kwart van Java!), in vredestijd (geen bezettingsmacht) was tijdens mijn diensttijd ca. 100.000 man/vrouw. Met veel zwaar materieel. Waren die inlanders nou zo sukkelig dat ze dat handjevol KNILlers niet aankonden?

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s