We kunnen er niet meer omheen

De discussie over het verleden van Nederlands-Indië is nog lang niet geluwd, in tegendeel. Bij de zoektocht naar een meer integrale en inzichtbiedende geschiedschrijving moeten echter meerdere problemen worden overwonnen. Het woord is aan de academici.

Door Bert Immerzeel

De laatste tijd lijkt het steeds onrustiger te worden in de wereld. In de media volgen beelden van angst en woede elkaar in hoog tempo op. We ontkomen er niet meer aan over alles een mening te moeten hebben. Of het nu gaat om de economie, om de immigratie, om de jihad of Oekraïne.

Nederlandse troepen, het Eerste Mitrailleur Bataljon, vertrekken welgemoed vanaf de Sumatrakade in Amsterdam per schip, de Nieuw Holland, naar Nederlands-Indië, 29 oktober 1946.

Nederlandse troepen, het Eerste Mitrailleur Bataljon, vertrekken welgemoed vanaf de Sumatrakade in Amsterdam per schip, de Nieuw Holland, naar Nederlands-Indië, 29 oktober 1946.

x

De geschiedenis komt dichterbij, of we dat nu willen of niet. Voorbij zijn de tijden waarin we alleen maar vooruit keken en trachtten het verleden het verleden te laten. Door de recente politieke en economische ontwikkelingen, breed uitgemeten in de media, worden we iedere dag geconfronteerd met vragen over hoe het zover is gekomen. Ook onze eigen – koloniale – geschiedenis wordt hierbij onder de loep genomen. Denkt u maar aan de recente discussies over de Coentunnel, over Zwarte Piet, over de Nederlandse rol in de slavernij, en over de Politionele Acties in Indië.  Zelfs een film over Michiel de Ruyter ontlokt protesten.

Drie problemen

We zullen de vragen die de komende jaren op ons af komen niet alleen met emotie, maar vooral ook met rust en kennis tegemoet moeten treden. Wat de geschiedenis van Indië en de Indo’s betreft, drie heikele punten lijken in de weg te staan voor een positieve verwerking:  

Ten eerste, de kloof tussen oud en jong, tussen eerste en latere generaties. Het grote ‘Indische zwijgen’ heeft ertoe geleid dat de kennis van de eerste generatie, onlosmakelijk verbonden met Nederlands-Indië zowel in goede als in slechte tijden, nauwelijks is doorgegeven aan de volgende generaties. De vele kampdagboeken ten spijt, trauma’s voortgekomen uit het leed van oorlog, bersiap en repatriëring werden door velen onvoldoende verwerkt om ruimte te kunnen maken voor positief geschiedbeeld bij de kinderen. Deze laatsten hebben nu een kennisachterstand die moeilijk kan worden ingelopen.

Ten tweede, de verschillen tussen ‘Indische’ bloedgroepen. We kunnen enigszins simplificerend stellen dat de eerste generatie bestond uit 100 duizend in Indië woonachtige blanken, 100 duizend Nederlandse militairen en 300 duizend Indo´s. De eersten lijken – althans als groep – geen trauma´s te hebben opgelopen. De twee andere groepen des te meer, zij het dat de verwerking van die trauma´s volledig onafhankelijk van elkaar heeft plaatsgevonden. Terwijl de Indo´s zich op veel meer punten hadden te confirmeren dan de militairen, hadden zij het relatieve voordeel af te kunnen reageren binnen eigen kring. De Nederlandse veteranen hadden herinneringen die bijna per definitie niet konden worden begrepen.
De geschiedschrijving over deze eerste generatie is vrijwel nooit onderling samenhangend; steeds gaat het óf over de ene groep, óf over de andere groep. De verkokering van de officiële historische instituten lijkt hier mede debet aan.

Soevereiniteitsoverdracht, 27 december 1949

Soevereiniteitsoverdracht, 27 december 1949

Ten derde, de kloof tussen geschiedschrijving en geschiedenisbeleving in Nederland en Indonesië. Terwijl wíj hier al decennia bezig zijn om in het reine te komen met ons eigen koloniale verleden, heeft de Indonesische samenleving tot dusverre weinig interesse getoond in breder onderzoek. Misschien omdat dat afbreuk kan doen aan de Serajah Nasional Indonesia, de officiële staatsgeschiedenis. Misschien omdat het aanleiding zou kunnen geven voor nieuwe media-aandacht met betrekking tot de communistenmoorden in 1965. Liever niet, zo heet het. Toch valt niet aan de conclusie te ontkomen, dat het hanteren van twee totaal verschillende benaderingswijzen niet goed houdbaar is. Gelukkig zijn er aanwijzingen, dat de interesse in Indonesië voor de koloniale periode groeiende is, zowel bij historici, als bij de jongeren.

De academici

Een sleutelrol bij dit alles lijkt te zijn weggelegd voor de academici. Of het nu historici zijn of andere wetenschappers: ze hebben het te lang laten liggen. Mogelijk daartoe aangemoedigd door de Koninklijke Academie voor Wetenschappen, werd door hen steeds minder gepubliceerd in het Nederlands, en werd slechts gedebatteerd onder vakgenoten. Als de laatste jaren al een bijdrage werd geleverd aan de publieke discussie: het kwam vrijwel steeds van de hand van journalisten, schrijvers of gepensioneerde historici. De professionele academici hebben te lang de indruk gewekt dat geschiedenis waardenvrij is, zij sloten zich te lang op in hun ivoren torens. Gelukkig lijkt het tij zich enigszins te keren. Recente activiteiten van, met name, het KITLV in Leiden en het NIOD in Amsterdam, wekken althans de indruk dat de wil aanwezig is datgene te doen wat zo hard nodig is: uitleggen en verklaren hoe het allemaal zo ver is gekomen. Misschien laat, maar nooit té laat.

x

x

Dit bericht werd geplaatst in 6. Onderzoek, Aanspraken en Verwerking en getagged met , , , . Maak dit favoriet permalink.

63 reacties op We kunnen er niet meer omheen

  1. Willem Plink zegt:

    Geweldig deze Javapost. Geschiedenis poets je niet weg. Van beide kanten aandacht voor wat is gebeurd. Dat wekt begrip en wederzijds vertrouwen. Maar er zit ook een vervelende kant aan. In eerdere discussies of het nu per Javapost gaat of in Indisch4ever etc, de discussies zijn op een gegeven moment emotioneel tot op het kwetsende af. Hoe dat op te lossen weet ik niet, emoties zijn erg persoonlijk. Ik hoop dat deze discussie en alle reacties toch gebeuren maar voordat men een emotionele reactie opschrijft eerst even rusten en niet meteen soms boos reageren. We hebben nu eenmaal allemaal hetzelfde beladen verleden waar we mee moeten leven met open oog voor andermans emoties.

  2. Jan A. Somers zegt:

    “Een sleutelrol bij dit alles lijkt te zijn weggelegd voor de academici.” In het verleden waren de dissertaties van het grootste belang. Tegenwoordig komt daar weinig bij. Het academisch onderzoek is nu geconcentreerd in onderzoekscholen. Daar is niet zoveel geld voor, zij hebben een afgebakend programma waarbinnen de voorstellen van aankomende promovendi moeten vallen. Daarnaast kan het geld van zo’n school op zijn, of gereserveerd voor onderwerpen waarmee kan worden gescoord. Indië/Indonesië is kennelijk buiten de boot gevallen. Ook het aantal deskundige hooggeleerde promotors neemt sterk af. Alleen buitenpromovendi komen nog met leuke voorstellen. Maar die moeten wel alles zelf betalen. Heb ik ervaring mee.

    • Willem Plink zegt:

      Ben het helemaal mee eens : een taak voor academici van beide landen, ondanks emoties bij beide partijen toch onpartijdig nuchter en zakelijk. De regering wilde dat niet betalen, maar toch moet dat naar mijn mening. Het is in beider belang dat er klaarheid komt en rancunes worden bijgelegd. Maar de regering laat ook de oorlogsslachtoffers in de steek zoals bij de Japanse Ereschulden en de Indische kwestie. Wij, degenen die e.e.a. hebben meegemaakt , ik als kind met verlies van vader en andere familieleden, en een behandeling voor een kampsyndroom, besef heel goed dat ik in mijn reacties emotioneel ben. En dat geeft besef ik heel goed een mogelijk vertekend beeld. Reacties blijven niet uit soms meegaand soms tegengesteld, soms zelfs kwetsend. Ik heb aan veel van deze discussies meegedaan en eigenlijk mogelijk zinloos. Men komt er eigenlijk niet samen uit: dus ACADEMICI van BEIDE LANDEN, En gefinancierd door de regeringen.

      • Jan A. Somers zegt:

        Let wel. Er zijn heel veel verschillende soorten academici!

      • Willem Plink zegt:

        bericht hieronder van Jan A.Somers: vele soorten daar heb ik goede en slechte ervaringen mee. maar je kunt er in dit geval maar het beste van hopen

  3. Trudy Mulder zegt:

    Dit is geen emotionele reactie maar een vaststaand feit. “Wat een vreemde veronderstelling dat de 100 duizend blanken geen trauma’s hebben opgelopen. Fijn dat iemand dat zomaar kan vast stellen. Mijn familie hebben ze hierover niets gevraagd.”

    • buitenzorg zegt:

      Beste Trudy,
      Er staat:
      “De eersten lijken – althans als groep – geen trauma´s te hebben opgelopen.”
      Lees vooral de tussenzin ‘althans als groep’. Ik heb niet gezegd dat de blanken geen trauma´s hebben opgelopen. Ik zei alleen dat deze groep daar ‘als groep’ later geen punt van heeft gemaakt, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Indo-Europeanen.
      Bert

      • Jan A. Somers zegt:

        Inderdaad voel ik mij geen deelnemer (1946 naar Nederland gekomen) aan die groep getraumatiseerden. Toch heb ik het een en ander meegemaakt, maar dat zit in mijn geschiedenis. Daar kan ik niets aan doen. Anderen hebben dat er in gestopt.

  4. hansvschaik zegt:

    “Ten eerste, de kloof tussen oud en jong, tussen eerste en latere generaties. Het grote ‘Indische zwijgen’ heeft ertoe geleid dat de kennis van de eerste generatie, onlosmakelijk verbonden met Nederlands-Indië zowel in goede als in slechte tijden, nauwelijks is doorgegeven aan de volgende generaties.

    Dit levert toch snel een onherstelbaar hiaat bij de geschiedschrijving, die “andere” bronnen moet raadplegen: mi per definitie onvolledig…

  5. Peter van den Broek zegt:

    Mevrouw. Mulder heeft gelijk. Het begint al met het begrip “Indische bloedgroepen”. dus door het bloed of de huidkleur kunnen ze geen trauma’s oplopen, die vaststelling ben ik nog nooit tegengekomen of het is ironisch bedoeld.
    Die aanhalingstekens vind ik wel schattig, dat is niet empirisch bedoeld in tegenstelling tot bovenstaande. De woorden beginnen verdacht te lijken op de Neurenberger Rassenwetten, met nadruk op Ras en Wetten, wetmatigheden dus, maar misschien ben ik geobsedeerd door de combinatie Indisch en bloed.

    Laatst heb ik gelezen dat Indonesiers of waren het Javanen geen woord hebben voor trauma, maar dat wil niet zeggen dat ze geen trauma’s hebben. Ik ben toch redelijk vaak zulke redeneringen tegengekomen, psychologie van de koude grond uitgeoefend door dilettanten. Mag ik daar waarde aan hechten?

    Ik wil niet diep ingaan op bovenstaande maar de Indische geschiedenis mag ook eens van de Indische kant bekeken worden. Worden we (welke bloedgroep) eindelijk van wat trauma’s bevrijd.

    Ja, het is toch geweldig deze Javapost.
    Misschien ben ik te emotioneel, maar het gaat toch om de argumenten hoe emotioneel danook gebracht.
    Argumentatie houdt zich bezig met de vraag op grond waarvan bepaalde redeneringen geaccepteerd dan wel verworpen dienen te worden, zoals deze vaststellende veronderstelling of omgekeerd #De eersten (de blanken) lijken – althans als groep – geen trauma´s te hebben opgelopen#.. Hmmm, groepstrauma !!!!!

    Vaak worden emoties erbij gehaald om iemand als gestoord of een andere ziekte aan te praten en dan gaat men vaak dieper in op de gestoordheid van de persoon dan op de argumenten. ik vind een beroep doen op emoties meer een goedkope discussietechniek om iemand van achteren te tackelen, maar dat mag ik eigenlijk niet opschrijven.

    • Henk ANTHONIJSZ zegt:

      Peter, JAVANEN zijn m.i. INDONESIERS, zoals ook b.v. SOENDANESEN en MADOERESEN.

    • Mas Rob zegt:

      Overigens gebruiken Indonesiërs gewoon het woord “trauma” met dezelfde betekenis als in Nederland.

      • Surya Atmadja zegt:

        Klopt , door anglonisatie , het is een (beetje) modern* om een buitenlandse leenwoord (kata pinjaman) te gebruiken.

        De oudgedienden (een beetje ouderwets of taalpuristen) gebruiken ook de woorden tekanan jiwa .

        * voor de stijl (ber-gaya) en of teken van “geleerdheid”.

  6. Trudy Mulder zegt:

    Misschien hebben ze als “Groep” zich later beter kunnen aanpassen? Er is een groot verschil tussen “er geen punt van maken” of iedere keer weer op nieuw beginnen en blij zijn als het lukt. Later nog veel met mijn vader er over gepraat. Als kind heb ik er wel het nodige van meegekregen en door mijn grote belangstelling voor geschiedenis heb ik me er in verdiept. Het is zeer zeker ook mijn geschiedenis. Ben overigens nog steeds bezig met het ontdekken welke invloed het Kamp, de Bersiap, de Politionele Acties en andere zaken uit mijn jeugd nu nog invloed op mij hebben .
    Goed idee om academici te laten uitleggen en verklaren hoe het allemaal zo ver is gekomen. Ik zal het met belangstelling volgen.

  7. Indisch4ever zegt:

    Totok is een betere uitdrukking, want veel indo’s waren ook blank tot redelijk blank.
    Die groep totoks kun je ruwweg verdelen in geboren, getogen en geworteld daar. Sommigen hadden ouders of grootouders in Indië geboren en getogen.
    En een groep die net een paar jaar in Indië waren, maar let wel.. dat hun kinderen Europa niet kenden, voor hen was Indië hun land van herkomst.
    Natuurlijk heeft ook deze groep mensen hun trauma’s/emoties van het geboortegrond verliezen, of hun geworteld grond verliezen en de oorlog plus revolutietijd.
    Maar vooral de groep van kort in Indië geweest en hun kinderen waren minder ingebed in de indo-europese gemeenschap.
    Natuurlijk hoor je ook minder van hen… de groep is kleiner, minder band met Indie en Indisch… meer contact met familie te Nederland die niet die Indische tijden kenden.
    Haasse, Kousbroek, Nijholt kun je die kinderen noemen.
    En die eiergooier naar Lubbers 20 jaar geleden was ook uit die groep
    Maar trauma’s heeft men net zo

  8. Peter van den Broek zegt:

    Het probleem van het artikel is dat het vanuit een bepaalde optiek is geschreven:
    a) #De vele kampdagboeken ten spijt, trauma’s voortgekomen uit het leed van oorlog, bersiap en repatriëring werden door velen onvoldoende …#
    Dagboeken werden veelal door totoks in de kampen bijgehouden. Indischen hebben meer een verteltraditie met de bijbehorende geluiden. Maar dat rijmt weer niet met de stortvloed van 2de generatie Indische schrijvers.

    b #De eersten lijken – althans als groep – geen trauma´s te hebben opgelopen#… weer die totoks, geeft niet hoor

    c)# Ten derde, de kloof tussen geschiedschrijving en geschiedenisbeleving in Nederland en Indonesië. Terwijl wíj hier al decennia bezig zijn om in het reine te komen met ons eigen koloniale verleden,# …….nou dat heb ik bij de Buitenkampers helemaal niks van gemerkt.. Vergeet ook niet ons aller mevr. Molemans.

    Als die koloniale kijk vergeten wordt en eens begonnen wordt met die integrale benadering van de Indische Geschiedenis. Maar of historici zich daarmee dienen bezig te houden is mij de vraag. Hun vraag over die 50.000 Indonesische doden slaat bij mij de schrik om het hart. De enigen die goed telden in de oorlog waren de Duitsers ten koste van de Joden.
    Waarom houden historici zich niet bezig met het juiste aantal Nederlandse doden in de Bersiaptijd, Dhr Somers gaat uit van zeker 3.400 en heel veel historici komen soms tot over de 40.000. Wie kan het tegendeel bewijzen als ik 80.000 zeg?. Kan dhr Fasseur dat probleem oplossen

    • Mas Rob zegt:

      “Wie kan het tegendeel bewijzen als ik 80.000 zeg?”

      Dat is de omgekeerde wereld. Wie een getal noemt, moet dat kunnen onderbouwen.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Wie een getal noemt, moet dat kunnen onderbouwen.” Ja, ja, ja! Voor de omgekomen Nederlandse militairen is dat tot op de laatste man/vrouw geturfd en vrij beschikbaar. Voor wat betreft de bersiapslachtoffers: Wanneer gaat iemand de registers van de Oorlogsgravenstichting doorspitten. Daar komt dan een minimumaantal uit, alvast een betrouwbaar getal. Zonder nullen. Ik denk dat iedereen daar nullen bij gaat verzinnen. We moeten toch bewijzen hoe stout die Indonesiërs zijn geweest!

    • Jan A. Somers zegt:

      “De enigen die goed telden in de oorlog waren de Duitsers ten koste van de Joden.” Het aantal in Indië overleden Nederlandse militairen, KIA, ongeluk, ziekte is tot op de laatste man/vrouw geteld. Geen een nul bij! Als je gaat tellen op de erevelden kom je ook een heel eind. Geen een nul bij!

      • hansvschaik zegt:

        Beste Heer Jan Somers, als u alleen maar exacte getallen (geen nullen) wil, doet u dan de vele niet te tellen, ongeregistreerden, vermoorden niet erg veel onrecht aan?
        niet prettig voor de nabestaanden, alleen omdat hun familieleden in de kali verdwenen of “anoniem” begraven zijn door nabestaanden, etc.?
        Als u de historici alleen de bewijsbare doden laat tellen en geen schatting, dan komt er per definitie een foute conclusie uit! Hooguit een minimum.
        Napluizen van bevolkingsregisters levert ook problemen, bijvoorbeeld in Batavia was niet goed bijgehouden/vernietigt, waar sommigen misbruik van maakten, zoals echtelieden die elkaar niet meer zagen zitten gewoon verder single konden gaan zonder het gedoe van een echtscheiding.
        Mijn ouders waren in de oorlog getrouwd, maar moesten in november 1945 weer trouwen omdat de bewijsstukken er niet meer waren bij de gemeenteadministratie (thuis ook niet: Pa in internering, ma met kids buitenkampers, rampokkers die huis leeghaalden). Ik was niet eens geboren in 1944 – althans niet bewijsbaar- en moest opnieuw aangegeven worden.

  9. Mas Rob zegt:

    Tegenwoordig zoeken mensen hun informatie op internet en daar is een wereld te winnen. Helaas is de laatste stand van zaken op het gebied van historisch onderzoek – zoals bijvoorbeeld over de Bersiap – niet vrij beschikbaar, maar slechts raadpleegbaar achter hoge betaalmuren.

    Wie zoekt naar informatie over de Bersiap op internet krijgt de vrij beschikbare informatie die te vaak verouderd, beperkt in visie en oppervlakkig is. Aannames worden tot feiten, speculaties tot gevestigde meningen. Soms is de geboden de informatie zelfs ronduit niet waar.

    Daarom pleit ik voor een vrije toegang tot onderzoeksresultaten. Immers, de belastingbetaler bekostigt het onderzoek en zou daarom ook de vruchten moeten kunnen plukken. Daarbij zou het verhelderend voor de lezer zijn als onderzoeksinstituten zouden uitleggen hoe en waarom we weten wat we weten – en vooral: wat we niet zeker weten.

    • Mas Rob zegt:

      “Waarom houden historici zich niet bezig met het juiste aantal Nederlandse doden in de Bersiaptijd, Dhr Somers gaat uit van zeker 3.400 en heel veel historici komen soms tot over de 40.000.”

      Het aantal slachtoffers van de Bersiap is een van de dingen die een eigen leven is gaan leiden op het internet en – breder – in Indische kringen. Gelukkig is hierover wél een goed artikel verschen op internet: https://javapost.nl/2014/02/07/bersiap-de-werkelijke-cijfers/

      Historici kunnen geen ijzer met handen breken: zij zijn afhankelijk van beschikbare informatie in archieven. Wél kunnen historici uitleggen wat bekend is en hoe – bronnenonderzoek en argumentatie – zij tot een bepaald getal komen.

  10. van den Broek zegt:

    Maar dan is de stelling / het cijfer van de geachte Heer Somers toch waar en dan bedoel ik dat in wetenschappelijke zin, maar dat hoef ik hem niet te zeggen. De andere cijfers zijn louter het resultaat van het betere natte vingerwerk, zo uit de duim gezogen, een discussie daarover lijkt mij op wetenschappelijk niveau zinloos of ik dien dat college Methoden van wetenschappelijk Onderzoek weer eens te lezen. 3.400 is het enige cijfer wat te verifiëren is, daar geven die witte kruizen een overtuigend bewijs voor, maar het blijkt weer dat historici onoverkomelijke problemen met tellen hebben. Wie heeft ook al weer gezegd dat twee evenwijdige lijnen snijden zich in het oneindige en achter U?

    • Mas Rob zegt:

      …”maar het blijkt weer dat historici onoverkomelijke problemen met tellen hebben.”

      Ik snap het punt, maar het is mij iets te simpel. Legio historici zijn bijzonder goed in cijfers – met name degenen die zich bezig houden met Sociaal-economische geschiedenis. Talloze historici doen het monnikenwerk van graven in allerlei archieven om een beeld te vormen van, zeg, de graanproductie in Frankrijk van de zeventiende eeuw. Ondankbaar werk omdat de resultaten, die weliswaar door ander historici dankbaar worden gebruikt, het grote publiek weinig aanspreken.

      Historici die zich niet hebben toegelegd op het verzamelen van statistische informatie en ander cijfermateriaal gaan mijns inziens inderdaad te vaak de mist in met het noemen van aantallen. Vaak komt het omdat het onderwerp van hun studie niet direct gericht is op het verzamelen van cijfermateriaal en zij te makkelijk leunen op andere publicaties of – en dat gebeurt – hun intuïtie. Dat wil niet zeggen dat zij slechte historici zijn, juist in bijzonder goede werken zijn slechte cijfers funest omdat die cijfers gezag krijgen op basis van de kwaliteit van het werk dat zich daar niet primair mee bezig houdt.

      Bruce Sharp beschreef het alsvolgt: “The frequency with which a statistic is repeated, of course, is not an indication of its accuracy. Estimates often gain superficial credibility through repetition: a figure is put forth by one source, and is repeated without citation in another article; another commentator, searching for an accurate estimate, sees the same figure cited in two separate articles, and assumes that these two accounts have corroborated each other, and can therefore be considered reliable.”

      Zijn artikel gaat over de vraag hoeveel mensen zijn omgekomen door het Khmer Rouge regime in Cambodja – een land wier geschiedenis mijn bijzondere belangstelling heeft – en het is bijzonder lezenswaardig voor eenieder die geïnteresseerd is in de vraagstukken rond het bepalen van aantallen slachtoffers in de (recente) geschiedenis. Zie: http://www.mekong.net/cambodia/deaths.htm . Het gaat me er niet om te stellen dat het bepalen van aantallen bersiap slachtoffers op dezelfde problemen stuit (dat is niet zo), maar laat wel iets zien van de complexiteit van een dergelijke materie.

      Om te besluiten met Sharp’s reden waarom cijfers zin hebben, iets wat ook slaat op de slachtoffers van de Bersiap: “There was once a time when they were not merely numbers. They had names, and that is why it matters.”

    • Jan A. Somers zegt:

      “het cijfer van de geachte Heer Somers toch waar en dan bedoel ik dat in wetenschappelijke zin” Dat zijn toch wel te veel veren op mijn hoed! Mijn eigen idee over waarheid gaat toch veel verder dan ik met dat getal heb genoemd. Het enige wat ik van dat getal vind: nog teveel nullen. Ik dacht een minimumaantal op het spoor te zijn.

  11. Bill Zitman zegt:

    “We kunnen er niet meer omheen”….dus we zouden er doorheen moeten – naar het middelpunt. Het schijnt dat we op zoek zijn naar een meer “integrale (geheel omvattende) en inzichtbiedende geschiedschrijving” over de gebeurtenissen van ons verleden. En dit gaan we dan in de handen van academici geven……..? Forget it!
    Wat mij lijkt is dat we deze drie groepen (totoks, Indo’s en militairen) dan over één kam zouden scheren, met een uitkomst van meer verlies van individualiteit. We praten hier ook over verschillende redenen voor trauma in verband met het verleden (en het mogelijk terechtkomen) van zo’n miljoen mensen. Hoe kan je dit zuiver in een “integraal en inzichtbiedent” kastje duwen?
    Zoals het nu is (vooral in Nederland) is al slecht genoeg, maar je hebt nog de kans om zelf te bepalen wie je bend.
    Wanneer de academici met je klaar zijn hebben ze je een etiket gegeven, waar je niet meer onderuit komt “want daar hebben ze voor gestudeerd”.

  12. Surya Atmadja zegt:

    We kunnen er om niet heen ?
    ====================================================================
    Ja en Nee .
    Ja omdat er te veel nieuwe verhalen en feiten naar boven komen.
    Zoals de gevonden dagboek of foto albums , verhalen van de nog levende betrokkenen(daders en slachtoffers).
    Soortgelijke proces gebeurde ook in de huidige Indonesia .

    Nee.
    Wat mij als buitenstaander (toevallig Indonesier) verbaasde is ondanks de nieuw bekend gekomen informaties er te veel mensen zijn die aan de oude verhalen/ mythes vastklampen.
    Zelfs historici van naam.
    Oook de verwoede pogingen om de Indonesiers te betrekken , het scheelt niet veel of men oproep deed gericht aan daders en klokkenluiders.
    Gezocht ………………
    De bereidheid van een jonge historicus ( Abdul Wahid) gaf gelijk een hosanna stemming ( eindelijk …..) .
    Terwijl zijn intro door de Nederlandse pers niet echt slim werd gedaan.

    Het klopt wel dat de Indonesische regering zeer huiverig is over de gebeurtenissen van 1965-1967 , maar niet alleen de regering ook de daders, de slachtoffers en de ooggetuigen/generatiegenoten(mijn generatie) .
    Die zullen op hun achterste benen staan .
    Sommigen willen rehabilitatie, reconciliatie , sommigen zeggen kom op , recht moet zegevieren etc .
    Ik zie dat in Indonesia door de invoering van democratie /transparantie en internet vele nieuwe groepen ontstaan.
    De gevaarlijkste zijn de revisionisten, mensen die tegen beter weten in zaken ontkennen.
    En dat gaat een beetje moeilijk omdat vele direct /indirect betrokkenen nog springlevend zijn en nog niet pikun( seniel) .
    Daarom is men druk bezig om de lege bladzijden in onze geschiedenis in te vullen.

    Bersiap gedeelte heeft niet de voorrang, precies zoals in Nederland terwijl het gaat om Nederlanders(eigen staatsburgers) en veel gegevens zijn ook in Nederland opgeslagen.

    • Mas Rob zegt:

      “…..er te veel mensen zijn die aan de oude verhalen/ mythes vastklampen.
      Zelfs historici van naam.’

      Welke historici en welke oude verhalen/mythes bedoelt u?

      • Surya Atmadja zegt:

        Ik ken niet zo veel namen, een Nederlandse historicus (ma’af dese) zoals Dr H.B of die Amerikaanse meneer met zijn aanname , of de plotseling naar boven gekomen Mas A.W uit Indonesia.Of die oude Dr Natsir .
        Tenminste als ik de intro van Mas/Kang Wahid van de hand Lidy Nicolasen niet verkeerd begrepen heb.Of heeft Lidy een onjuiste weergave gegeven ?

      • Mas Rob zegt:

        Om historici recht te doen moet men niet afgaan op krantenartikelen, maar hun werk lezen.

  13. Surya Atmadja zegt:

    Wat mij ook verbaasde is dat veel Nederlanders als ze over bersiap hebben (de chaos, slachtoffers-daders etc) vaak bepaalde link leggen met de gebeurtenissen ten tijde van Gestapu PKI i.h.b tussen 1965-1967 .

    Wie kan men vertellen waarom dit gebeurde.
    Zijn er overeenkomsten ,en of verschillen tussen beide gebeurtenissen ?
    Welke dan ?
    Behalve dat het in N.O.I of Indonesia gebeurde.

    • Surya Atmadja zegt:

      Van Kang Wahid heb ik nog niet zijn boeken gelezen , tijdens de interview van zijn promotor werd enigzins een beetje teleurgesteld (?) gereageerd toen iemand een antwoord kreeg over zijn vraag waar in AW promoveerde.
      Antwoord was herziening koloniale belastingsysteem.

      Uiteraard hij is pas maar begonnen met zijn onderzoek of belangstelling hebben over de wandaden van zijn landgenoten.
      Wie weet zal hij over x jaren met een gedegen onderzoekresultaten terugkomen.
      De wil is in ieder geval aanwezig .

    • Mas Rob zegt:

      De eerste die suggereerde dat bepaalde aspecten van de bersiap en de moorden in 1965 vergelijkbaar waren was geen Nederlander, maar een Australische onderzoeker: Robert Cribb. En er valt wat voor te zeggen, zowel de bersiap en de 65/66 moorden kenmerkten zich door het ontbreken van recht en orde, het nietsontziende karakter van het geweld,en de vermenging van dat geweld met gangsterdom en politieke facties.

      • Surya Atmadja zegt:

        Mas Rob zegt:
        6 februari 2015 om 6:50 pm

        De eerste die suggereerde dat bepaalde aspecten van de bersiap en de moorden in 1965 vergelijkbaar waren was geen Nederlander .maar een Australische onderzoeker: Robert Cribb.

        En er valt wat voor te zeggen, zowel de bersiap en de 65/66 moorden kenmerkten zich door het ontbreken van recht en orde (1) , het nietsontziende karakter van het geweld (2) ,en de vermenging van dat geweld met gangsterdom (3)en politieke facties.(4)
        ————————————————————————————-
        Die Cribb heeft gedeeltelijk gelijk m.b.t nr 3 .
        Want bij nr 3 was de rol van de gangsterdom ( of premans: zoals van die 2 ex premans=tukang tjatut bioscooptickets – er is een Amerikaanse Hollywoodachtig film geweest van Openheimer)was tijdens de “omwenteling”van 1965-67 zo goed als nihil .
        Terwijl bij de bersiapperiode hele volksstammen ontevreden / ontslagen BKR /laskars/barisan etc, de Darul Islam slachtoffers maakten (Indonesiers/Nederlanders)

        En de gevallen slachtoffers is resultaat van belangenstrijd tussen the have nots onderling en tegen de gevestigde/rijke bovenlaag.
        Zie de invloed van landhervorming van Sukarno .

        Cribb had ook een boek geschreven over de premans in Batavia , tijdens de revolutie.
        Bijna elke oud Bataviaan weet dat ook, het is publiek geheim.
        De “koning” van de premans is Bang Pei , Luit Kol Sjafei , later Minister van “veiligheidsdienst” van Jakarta ? aangewezen door Soekarno ( Kabinet 100 menteri )

  14. RLMertens zegt:

    ‘We kunnen er niet om heen’ Wat geweldig van Javapost dit artikel te plaatsen! Eindelijk dan, op weg naar waarheidsvinding! over wat daar is gebeurd. Jarenlang door vooral/onder leiding van bewindslieden onder de mat gehouden feiten. Waarvan dankbaar door hun navolgers en aanhang ( van welk groepering/kleur/bloedsoort dan ook) gebruik werd gemaakt. De naoorlogse politici die het echec; het einde van Indië hebben veroorzaakt werden steevast uit de ‘wind gehouden’. Hun opvolgers die alles wegstopten als er een in 1969( 20 jaar na dato) ene Hueting een bekentenis deed, hem voor neuroot hielden. Historici die de Indische/Indonesische geschiedenis lesstof uit de boeken hielden of (in de latere jaren) zo ‘neutraal mogelijk omschreven(= weglaten). Instituten die dan plotseling ook de andere= Indonesische kant- als wens/eis stellen voor hun onderzoek (alsof wij dan wat zachter kunnen spiegelen aan ons verleden). Beleid heeft altijd (nu nog) zijn weerklank in de maatschappij! Welnu onderzoek /bestudeer het Nederlands beleid van toen. (En laat vooral …aantallen niet benoemen/weg).

  15. Ælle zegt:

    Soevereiniteitsoverdracht Nederlands-Indië (zie foto)
    Op 27 december 1949 worden in de Burgerzaal van het Koninklijk Paleis Amsterdam de overeenkomsten ondertekend waarmee Nederland de soevereiniteit over Nederlands-Indië overdraagt aan een federale Indonesische regering. Het woord wordt daarbij onder andere gevoerd door de Nederlandse minister-president dr. W. Drees, de voorzitter van de Republikeinse delegatie M. Hatta en H.M. Koningin Juliana.

    Meer hierover:
    http://www.parlement.com/id/vhm0l02igvut/soevereiniteitsoverdracht_aan_indonesie

  16. Peter van den Broek zegt:

    …..er te veel mensen zijn die aan de oude verhalen/ mythes vastklampen. Zelfs historici van naam.’
    Welke historici en welke oude verhalen/mythes bedoelt u?

    De meeste boeken die ik heb gaan over sprookjes en mythes waarin Nederlanders in geloven bv:
    -“In de oorlog gingen alle Nederlanders de kampen in” daarbij vergetend dat er ook Buitenkampers bestonden. (een begrip wat pas later, in de 80er jaren werd geïntroduceerd, daarvoor bestonden Buitenkampers klaarblijkelijk niet. Ons HerinneringsCentrum Bronbeek heeft het boek de Terugkeer uitgeven wat als handboek geldt op middelbare scholen waarbij de Indischen maar voor het gemak uit de kampen zijn geëlimineerd.
    -“Dus de blanke Nederlanders zaten in de kampen”. Ik kan mij nog goed de documentaire 2602 herinneren waarbij weliswaar Indische Nederlanders voorkomen maar hun bijzondere problematiek niet aan de orde kwam. Hierover heb ik wel wat heftige discussies gevoerd op blogs en tijdens de Pasar Malam was er zelfs een seminar erover. Toen ik een vraag dienaangaande stelde kreeg ik helaas geen antwoord
    -En dan het sprookje dat in de kampen de colourline niet meer bestond. Nu wil het geval dat zelfs mijn moeder, een meisje van 13 jaar, doorhad dat de situatie ivm voor de oorlog niet veranderd was.
    – De Stichting BirmaSpoorweg beweerde dat de totoks uit Birma naar Japan werden gestuurd terwijl de DONKEREN door hun Aziatische verwantschap mochten blijven. Zij vergaten gemakshalve dat vele Indischen waaronder een MWO-drager ook d luxereis naar Japan kregen aangeboden.
    -En dan het verhaal van de Buitenkampers, een lege bladzijde in de Geschiedenis
    -En welke Nederlandse historicus heeft iets zinnigs over de Bersiap geschreven. Ik herinner mij Cribb en Fredericks
    .Ik heb wel eens op een seminar van de Tong Tong de vraag gesteld waarom Totoks bibliotheken vol over hun oorlogservaringen hebben geschreven terwijl Indischen dat weinig tot niet gedaan hebben. Ik kreeg toen het nietszeggend antwoord dat komt omdat Indischen geen schrijverstraditie hebben: dat was de veronderstelling van naar ik meen dhr Bussemaker. Als dat waar zou zijn, hoe kunnen dan de 2de generatie zoveel schrijvers voortbrengen (Bloem, Janz ,Birney, Holman etc).
    – Sukarno collaborateur
    -En dan die fixatie op het bloed: gemengdbloed, halfbloed, kwartbloed bastaard, volbloed Hollander etc. Het lijkt alsof we het over hondjes hebben. Het blijft neonazistische prietpraat, neo-sociaal darwinisme van de lage grond
    -En dan het toppunt: de vraag aan een van de schrijvers van De terugkeer waarom de hoofdrolspeler een Totok is: De schrijver antwoordde en ik meen het heus of het filmpje erover heb ik niet begrepen: #dit is een vorm van omgekeerd racisme#. Ik dacht dat de schrijver ook bij het Anne Frankhuis had gewerkt maar ik kan me vergissen. Hij verdedigde zich omdat op zo’n manier de scholieren zich met de persoon kunnen identificeren…..Dus de scholieren lezen niet meer “De Hut van Oom Tom”of andere boeken waarbij donkere mensen in voorkomen…. De Terugkeer heeft dus het Herinneringscentrum uitgegeven. Ik begin steeds meer identificatieproblemen met dit centrum te krijgen.

  17. j.w.hoegen. zegt:

    kijk eens in de registers van de christelijke kerken over de laatste 4 maanden van 1945.

  18. Peter van den Broek zegt:

    Ik heb wel wat bedenkingen tegen de opmerking/veronderstelling dat Robert Cribb de eerste was die SUGGEREERDE dat bepaalde aspecten van de bersiap en de moorden in 1965 vergelijkbaar waren. Ik heb wat tijd gestoken zijn werken door te bladeren. ik ben nergens tegen gekomen dat hij deze link op een of andere heeft onderbouwd, danwel de suggestie wekt dat er ueberhaupt een link bestaat. Ik kan natuurlijk over zoiets heen lezen. Maar zulke suggesties kunnen een eigen leven gaan leiden, zie boven en dat vind ik gevaarlijk.

    Over slachtoffercijfers gesproken want cijfers over militaire slachtoffers zijn altijd nauwkeurig. In 1941 hebben Sondereinsatzkommandos in Babi Yar, vlakbij Kiev in 2 dagen tijd 33.771 joden geëxecuteerd. Dat is pas deutsche Gruendlichkeit. Daar kan zelfs het boek “How to lie with Statistics” niet tegen op.

    Het gaat erom of je een getal aannemelijk kan maken. De historicus Fredericks, die van Genocide als aandachttrekker, had bvb het dodenaantal van de Bersiap geëxtrapoleerd. En U weet allen hoeveel geld men kan verliezen als men de winsten uit het verleden naar de toekomst extrapoleert. Daar zijn heel veel mensen in 2008 heel arm van geworden. Weet u ook wat een Credit Default Swap is ??

    • Mas Rob zegt:

      Robert Cribb, ‘Misdaad, geweld en uitsluiting in Indonesië’ in: Els Bogaerts en Remco Raben, Van Indië tot Indonesië (Amsterdam, 2007) 31-48, aldaar op pagina 47.

      “De erfenis van 1945-46 werkt op drie manieren door in de bloedbaden van 1965-66.” Aldus Cribb. De manieren zijn (zeer in het kort): a. een in 1945 aangeleerd geweldsidioom dat nog in 1965 courant was, b. een proces van uitsluiting (in 1945 de Indo-Europeanen, in 1965 de communisten) en c. het aan zich binden van bendeleden door het leger en politieke vijanden te behandelen als bendeleden die met geweld moeten worden onderdrukt.

      Of deze vergelijking verklarende waarde heeft, is natuurlijk maar de vraag. Ik ben daar zelf nog niet zo een twee drie uit.

      • Jan A. Somers zegt:

        Vind ik eigenlijk niet interessant. Twee keer een pogrom, nou en? De tweede keer door je eigen landgenoten vermoord.

  19. Peter van den Broek zegt:

    # dhr Mas Rob
    a) Mij gaat het om de woorden Cribb “suggereert” , dat lijkt mij een weinig wetenschappelijke uitspraak en wordt door U met zoveel woorden nog steeds niet tegengesproken. U verschuilt zich wel achter dat boek maar wat voor citaat daar achter verbergt, laat U in het midden. Ik dacht dat U bij het boek van Molemans zei dat er geen voetnoten waren maar hier ontbreekt het citaat waar wel uitdrukkelijk en in detail naar wordt verwezen. Ik beschouw het dus niet als een argument in wetenschappelijke zin (U weet wel, Popper).

    b) proces van uitsluiting vind ik niet overtuigend: er werden naast de Nederlanders ook ongeveer 10.000 Chinezen en ook wat Ambonezen vermoord. En daarnaast ook een groot aantal, men spreekt van 50.000 tot 100.000 Indonesiers. Fredericks geeft daarom aan dat niet van genocide mag worden gesproken, wel van genocide om de aandacht te trekken, zie zijn interview in the Indo project. Daargelaten dat zelfs de heer Fasseur onderzoek naar dat aantal doden wil gaan doen. De relevantie ontgaat mij maar ik ben ook geen historicus. Hoe hij dat aantal wil gaan kwantificeren terwijl hij nog geeneens de Bersiapdoden kan tellen is mij een raadsel, misschien wordt dan het bewijs geleverd dat historici alsnog kunnen tellen. Ik hou mij bij mijn zakjapanner nu vervangen door een zakchinees of ik doe het uit mijn hoofd.

    c) Nederland heeft ook gebruik gemaak van bendeleden, dus wat maakt dat zo specifiek voor die situatie en hoe worden “bendeleden” gedefinieerd. Als dit een structureel en geformaliseerd karakter heeft, dan kan de geachte Heer Somers wel een punt scoren dat de Republik verantwoordelijk was voor de daden van deze bendes t.o. de arme Nederlanders

    • Surya Atmadja zegt:

      c) Nederland heeft ook gebruik gemaak van bendeleden, dus wat maakt dat zo specifiek voor die situatie en hoe worden “bendeleden” gedefinieerd.
      ============================================================
      Het is niet specifiek de kenmerken van de bersiapperiode en de periode 1965-1967.
      De geweldspiraal had je al in de oudere perioden ook , waar vijanden, verraders etc de rekening gepresenteerd krijgen.
      Verschil is het aantal geschatte slachtoffers.

      1.Ik vraag me af waarom tot nu toe nog geen melding werd gemaakt over de rol van Darul Islam , de PKI die eerst slachtoffers maakte.
      Zie verslagen van diverse gebieden.
      In het bijzonder de aksi sepihak(eenzijdige vaak geweldadige acties van de organisaties die gelieerd zijn aan PKI.

      2.Veel van de slachtoffers waren gevallen toen men de rekening presenteerde bij de tegenpartij , zie de de afrekeningen tussen dorpelingen en dorpen onderling als gevolg van mislukte landhervorming , strijd tussen the have en hun aanhang tegen the have nots .De klassieke belangenstrijd.
      Daar zijn ook Indonesische rapporten / artikelen te vinden.

      *Wat ik niet begrijp , waarom er zo veel slachtoffers was op het eiland Bali , te veel voor zo’n kleine eiland.
      Ook waarom buitenlandse historici het niet hebben vermeld in hun studie of boeken,kan zijn dat ik het niet goed had gelezen.

      Dus mag ik mss concluderen dat er weinig overeenkomsten zijn tussen de bersiap periode en de omwenteling van 1965.
      Daders, slachtoffers etc.

    • Mas Rob zegt:

      “U verschuilt zich wel achter dat boek maar wat voor citaat daar achter verbergt, laat U in het midden. Ik dacht dat U bij het boek van Molemans zei dat er geen voetnoten waren maar hier ontbreekt het citaat waar wel uitdrukkelijk en in detail naar wordt verwezen.”

      U vroeg naar het werk waar hij Cribb de link suggereert (in de betekenis van ‘opperen’ zie: http://www.woorden-boek.nl/woord/suggereren). Het stuk vond ik wat te veel om te typen. That’s all. U kunt het natuurlijk ook zelf raadplegen, de bron heb ik gegeven.

      Verder snap ik eerlijk gezegd weinig van wat u me nu precies vertellen wil. Zal wel aan mij liggen.

  20. Peter van den Broek zegt:

    Uw citaat b. een proces van uitsluiting (in 1945 de Indo-Europeanen).

    De doden betroffen zoals U stelt niet alleen (Indische) Nederlanders maar ook Chinezen, Molukkers en tevens Indonesiers dus hier is geen sprake van uitsluiting, DUS ook wetenschappelijk niet vergelijkbaar met de gebeurtenissen uit 1965 . Fredericks komt op het gebruik van het beladen woord #genocide# terug en duidt het aan het om de aandacht te trekken. Ook Cribb gebruikt in andere stukken het meer neutrale woord #massacres#

    Alhoewel U niet de directe bron geeft, dus het artikel van Cribb waar hij over deze link spreekt, zal zal het boek van Remco Raben maar kopen, alhoewel de recensie in http://www.Historie.nl niet geheel positief is-

    U loopt wel om de problematiek heen, dat was hetzelfde als bij die cijfers waar U wel een betoog afstak maar over geen enkel cijfer sprak. Over die 80.000 was een grapje maar eens heb ik met een meneer over Japanse oorlogsmisdaden gediscussieerd en daar heb ik zoveel van geleerd dat het boekje “How to lie with statistics” zelfs verlegen van werd. Er kan best een verband gemaakt worden maar dat is geen causaal verband en dan kom ik weer op How to lie with statistics.

    Dhr Atmadja maakt wel interessante opmerkingen, speciaal over Bali.Ik heb bij Cribb wel wat daarover gelezen maar in de snelheid heb ik het niet in mijn geheugen opgeslagen. Ik hou mij in eerste instantie niet bezig met Indonesische geschiedenis en ik werp Indonesiers feiten als 1965, Timor, Nieuw-Guinea niet voor de voeten. Ik zal proberen het na te lezen.

  21. Peter van den Broek zegt:

    http://works.bepress.com/robert_cribb/2 is een interessante website: ik kan gemakkelijk onderdelen lezen en kopiëren.
    Het gaat o.a. over “What is Indonesia about violence” maar ook ontmaskert het sprookje over het sprookje over het aantal gedode Chinzen in 1965-1966 maar wat cijfers betreft het volgende:

    How many deaths? Problems in the statistics of massacre in Indonesia (1965-1966) and East Timor (1975-1980)
    Robert Cribb, The Australian National University
    Abstract
    The chapter critically examines the scanty evidence for the number of people to die in the massacres carried out by the Indonesian army in Indonesia during the suppression of the Indonesian Communist Party in 1965-66 and in East Timor duting the first five years after the indonesian invasion and occupation (1975-80). The chapter concludes that the death toll in Indonesia lay between 200,000 and 800,000, with a figure of 500,000 the current most plausible estimate. It concludes that the common estmate of 200,000 deaths by violence in East Timor is likely to be a significant exaggeration and that the likely figure for killings is closer to 80,000. It points out that there were many deaths — perhaps just as many — as a result of poor conditions, especially in detention camps, and that children were the group with the highest death rate.

    Suggested Citation
    Robert Cribb. “How many deaths? Problems in the statistics of massacre in Indonesia (1965-1966) and East Timor (1975-1980)” Violence in Indonesia. Ed. Ingrid Wessel and Georgia Wimhöfer. Hamburg: Abera, 2001. 82-98.
    Available at: http://works.bepress.com/robert_cribb/2

    • Jan A. Somers zegt:

      Naast die doden ook nog de verbanningen per presidentieel decreet, een aangehouden erfenis uit Indië. De maatregelen uit die exorbitante rechten van de Gouverneur-Generaal zijn goed geadministreerd, je kunt ze tellen zonder nullen. Hoeveel was dat onder het Soehartobewind?

    • Surya Atmadja zegt:

      The chapter concludes that the death toll in Indonesia lay between 200,000 and 800,000, with a figure of 500,000 the current most plausible estimate.
      ==========================================================
      In het begin had een Indonesische commissie geprobeerd te becijferen , aantal was omstreeks 78.000 of gemakshalve 80.000 .De voorzitter vertelde dat aan of Sukarno of Suharto, met een grote maar zeer waarschijnlijk groter want …………
      Daarna kwamen schattingen 200 >800.000 en de vaak aangenomen “redelijke” gemiddelde van 500.000.
      Nog erger vertelde een generaal dat het mss 3000.000 waren ( moet even nacheken of hij dat echt gezegd heeft) .

      Al is het 80.000 of 10.000 het is al onvoorstelbaar , en zeker dat de grootste slachtoffers waren MEELOPERS , dorpelingen die elkaar te lijf gingen.

      Van de echte geregistreerde PKI activisten (de bobo’s) zijn duidelijk gedocumenteerd , velen werden verbannen naar Eiland Buru ( de beruchtste ) , waar ze netjes in 3 groepen werden onderverdeel de TAPOL A, B en C(meelopers/ongevaarlijk).
      Dit is wat ik even snel kan vertellen , het is 50 jaar geleden .
      Toen ik bijna dezelfde verhaal moet afsteken tijdens mijn studententijd (v.a 1968) moet ik echt improviseren, en veel vertellen met wat ik gezien en gehoord heb , nu kan je andere bronnen aanwijzen dankzij internet .

  22. Surya Atmadja zegt:

    Peter van den Broek zegt:
    9 februari 2015 om 10:27 am
    ………… maakt wel interessante opmerkingen, speciaal over Bali.
    Quote(wikipedia)
    Pembantaian dimulai pada Oktober 1965 dan memuncak selama sisa tahun sebelum akhirnya mereda pada awal tahun 1966. Pembersihan dimulai dari ibu kota Jakarta, yang kemudian menyebar ke Jawa Tengah dan Timur, lalu Bali.(!!)
    Vrij vertaald :
    De “sweeping”gebeurde eerst in Jakarta , daarna naar Midden en Oost Java , plus BALI
    ———————————————————————————————————-
    Het is “publiek geheim”wat op Bali* gebeurde .
    Op Midden en Oost Java is het begrijpelijk , want in 1948 werd daar behoorlijk gevochten tussen legereenheden uit Midden/Oost Java die pro de komunisten zijn TEGEN de loyale soldaten uit Midden en Oost Java die samen met Divisie Siliwangi de coup hadden onderdrukt.
    En het was een conflict tussen de “rijke”bovenlaag ( soms Haji – dus gelieerd met Moslim partijen) , de “oude”vijand van de komunisten .
    Inzake landhervorming.( dit is de catalysator).

    In West Java gebeurde het bijna niet terwijl daar ook veel landeigenaren zijn ( soms Haji, soms de resten van de adel etc ).
    Waarschijnlijk omdat de Sundanese landlozen/pachters het niet zo erg moeilijk hebben zoals de Javaanse landlozen.
    In Sumatra ( Padang e.o ) heb je veel rijke Moslims of tanah-adat (adat grond) en in Noord Sumatra ook sweeping en moordpartijen gebeurde (hollywoodfilm Act of Killing) .

    * Wat Bali betreft, daar heb je weinig rijke Moslims ( de oude vijand van PKI 1948).
    Dus verbaasd me waarom er slachtoffers vallen.

    Landhervorming was mislukt ,tenminste wat ik gezien heb in West Java .
    Out of record :
    de S.A clan ( “keluarga besar”) had ook een kleine lapje grond.
    Toen de landhervorming ingevoerd werd , werd het grond onderverdeeld bij de kinderen.
    De kinderen hadden geen belangstelling , waren ambtenaren in Jakarta of grote steden van West Java.
    Of later verkocht aan familie/vrienden, bekenden.
    Dan werd het niet afgepakt door de regering.
    Eventuele pachters , al dan niet verre familie lid kunnen gewoon hun deel bewerken en inkomen genereren.Sommigen al een paar generatie .
    De oude/nieuwe eigenaars zijn tevreden, de pachters , boeren ook.
    Iedereen is dus happy, er is geen reden om elkaars leven zuur te maken.

    De grote oorzaak en verschil tussen bersiap en 1965 is de belangenstrijd die monde uit excessen .
    Ook door de Nasakom politiek van Sukarno en poging tot de vorming en bewapening van de Angkatan ke 5 ( de Vijfde macht).
    De eerste vier Angkatan waren Angkatan Darat, Laut, Udara en Polri= Land, zee, luchtmacht en politie.
    Ik heb een paar de in beslag genomen wapens ( Made in China) zelf gezien.

    Beide gevallen(bersiap-1965) kan men niet vergelijken.

  23. Willem Plink zegt:

    Dit wordt dus een ellenlange discussie, maar wat willen we er mee bereiken. Op een gegeven moment stopt het en wat dan? Er zijn in dit forum al zo veel discussie van deze aard geweest, maar het blijft in feite binnenskamers. Als deelnemers aan deze discussie zijn we nauwelijks als groep bekend. Laat staan dat er vervolgens enige actie van hogerhand wordt ondernomen. Ik denk dat een prominente persoon, ik noem maar een naam professor Bussemaker ( zal ook wel weer discutabel zijn) die met een paar andere prominenten deze aangelegenheid weer onder de aandacht kunnen brengen aan de Nederlandse en Indonesische regering. En ook de instituten die oorspronkelijk dit wilden aanpakken zouden weer een poging moeten ondernemen.

  24. Mas Rob zegt:

    “Uw citaat b. een proces van uitsluiting (in 1945 de Indo-Europeanen).”

    Ik gaf een zeer beknopte samenvatting van wat Cribb de drie manieren noemt waarop volgens hem de erfenis van 1945-46 doorwerkt in de bloedbaden van 1965-66. Het zijn niet mijn argumenten. Maar om iedereen van dienst te zijn geeft ik het gehele stuk:

    “De erfenis van 1945-46 werkte op drie manieren door in de bloedbaden van 1965-66. Ten eerste was het in 1945 aangeleerde geweldsidioom ook in 1965 nog courant. De massale aard van het geweld was geënt op de cultuur van de persoonlijke wraak die sinds 1945 met zo’n vernietigende uitwerking was toegepast op politiek andersdenkenden. De massaliteit van de moordpartijen was te danken aan het acute gevoel van kwetsbaarheid en de verdenking van verraad, die beide werden gevoed door geruchten en speculaties. Ten tweede vond het meest intense geweld plaats in de context van de bewegingen rond de politieke toekomst van de archipel in de breedste zin van het woord. In 1945 waren het de Indo-Europeanen, in 1965 de communisten en in de jaren daartussen de islamisten die te lijden hadden onder een proces van uitsluiting, waardoor hun toekomstbeeld van de politieke agenda werd gevaagd. Ten derde had het Indonesische leger, door het gevecht aan te gaan met de destructieve, gepolitiseerde misdaad om een soort staatsoverwicht over de Indonesische samenleving te krijgen, zichzelf het nodige bijgebracht over de toepassing van geweld. Het leger had geleerd om bendeleden aan zich te binden als politieke medestanders en om politieke vijanden te behandelen als bendeleden die met geweld onderdrukt konden worden. De Indonesische maatschappij is nog altijd niet hersteld van de gevolgen van deze lessen.”

    Natuurlijk is het zo dat de situatie in 1965 anders was dan in 1945. Niemand die wat anders beweert en dat is het punt ook niet: het gaat Cribb ergens anders om, namelijk dat in de revolutiejaren in zijn woorden ‘een nieuw en sinister reservoir van geweld’ werd gecreëerd dat doorwerkte tot de massamoorden van 1965-66. Nogmaals, het is Cribb’s idee, niet de mijne.

    Dit alles naar aanleiding van een terloopse opmerking over wie het eerste de bersiap en de gebeurtenissen van 1965-66 ter sprake heeft gebracht.

  25. R.P.A.J. ter Horst zegt:

    Wat in Nederland leeft, leeft niet onder het overgroot deel van de bevolking in de archipel. Zij zijn bezig met het nodige te vergaren voor het dagelijks bestaan. De Indonesische regering is al evenmin geintresseerd in de geschiedenis, omdat de problemen van de dag van vandaag prioriteit hebben. En problemen op allerlei vlak zijn er voldoende:
    Een niet bestaande scheiding tussen politiek en religie is daar een van. (Volgens de zittende president is dat ook niet nodig.) De wetgeving in alle provincies is niet gelijk. De verdeling van overheidsgelden is onnavolgbaar. De inning van belastingen gelden behoeft al helemaal geen betoog. De infrastructuur is een ramp, specifiek de wegen in de grote steden. Het zich zorgen maken over het milieu is iets voor de toekomst. Corruptie wordt bestreden om het Volk zoet te houden. Voorbeelden tenover te geven.
    Kortom wie maalt er om de geschiedenis en wat zich afgespeeld heeft in de jaren na de tweede wereldoorlog en onder het bewind van Suharto.
    De eenheid in verscheidenheid staat onder druk en de belangrijkste opdracht voor de huidige president van R.I. lijkt het voortbestaan van de natie onder het nationaal moto te bewerkstelligen. Of hij hier in slaagt, hangt af van de elite van Indonesia en hoever zij het Islamitisch deel van de bevolking kunnen bespelen. De onlangs gehouden betogingen in Jakarta tegen de van oorsprong Chinese en Christelijke (inmiddels voormalige) gouverneur van Jakarta, wegens vermeende godslastering, geven een duidelijk signaal af. De zaak is nog onder de Rechter en was dat na de eerste betoging al. Het Wahhabisme kent echter geen compromis. Het is wellicht de vraag of meerderheid van de bevolking van Indonesie geen Islamitische staat wensen? Dan zal de geschiedenis in de schoolboekjes opnieuw worden herschreven. Het is maar de defenitie van democratie, die je eraan geeft, die passend en geldend wordt en wel degelijk afwijkt van hetgeen men in de oudheid kennelijk bedoelde.

    • RLMertens zegt:

      @RAPJterHorst; ‘wat in Nederland leeft, leeft niet etc.’ – Het gaat toch om onze(!) geschiedschrijving! De ware toedracht van ons afscheid uit Indië. En niet over hedendaagse beslommeringen/zaken, die later …..aan de orde komen als geschiedschrijving. Uw oproep duidt meer op ‘toetoepen/wegstoppen’ van ons verleden. Zoals het al decennia lang is gebeurd. Geschied herschrijving wat nu aan de orde is.
      Wat de Republiek aangaat; is hun zaak!

      • R.P.A.J. ter Horst zegt:

        De Nederlandse geschiedschrijving laten plaatsvinden zonder Indonesische en Japanse bronnen te raadplegen kan natuurlijk. Wil alleen maar aangeven dat men in Indonesië (nog) niet zover is c.q. het zo wezenlijk belangrijk is, dat dit op de agenda geplaatst dient te worden. De Nederlandse zienswijze van de gang van zaken kan vastgesteld worden en gepubliceerd. Ben de laatste die hier op tegen is. Maar laten wij dit niet verwarren met geschiedschrijving.

      • R.L. Mertens zegt:

        @RPAJterHorst; ‘niet verwarren met geschiedschrijving’- ?;Is er dan verschil tussen Nederlandse zienswijze met vaststelling van de gang van zaken en – Nederlandse geschiedschrijving?

  26. van den Broek van een andere generatie zegt:

    Onze geschiedschrijving is ook hun , de Indonesische geschiedschrijving. De Republik Indonesia heeft toch haar wortels in het voormalig Nederlands Indie? Of dienen we de propaganda te geloven dat deze Republiek het produkt is van de Japanse bezetting. Als ik die redenering die goedgelovigen volgen, waarom hebben al die Indische Nederlanders, althans diegenen buiten de kampen, de Japanse propaganda dan niet gevolgd. Hier in Nederland wordt de vergelijking gemaakt met. Nederlandse Nederlanders ook wel goede Nederlanders buiten de kampen, maar die vergelijking is meer dan krom , gaat volledig mank.

    • Jan A. Somers zegt:

      “de propaganda te geloven dat deze Republiek het produkt is van de Japanse bezetting.” Wiens propaganda? Gewoon geschiedenis toch? zowel beschreven door journalisten,
      wetenschappers en verhalenvertellers. Jammer dat ik steeds daar naar moet verwijzen. ffe wat kleine stukjes geschreven geschiedenis:
      Op de gezamenlijke conferentie van de Japanse regering en het Keizerlijk hoofdkwartier op 4 januari 1943 werd door Tojo via veldmaarschalk Terauchi aan generaal Itagaki in Singapore opdracht gegeven een onderzoek uit te voeren naar het verlenen van onafhankelijkheid aan Indonesië. In tegenstelling tot het opperbevel hadden plaatselijke militaire autoriteiten steeds het toekennen van onafhankelijkheid bepleit. Deze opdracht werd via luitenant-generaal Harada, bevelhebber van het 16e leger op Java, doorgegeven aan generaal-majoor Yamamoto, hoofd van het militair bestuur, die zijn onderzoek afsloot met de aanbevelingen:
      a. het instellen van een informatief orgaan, de Centrale Adviesraad;
      b. een geleidelijke overdracht van bestuursbevoegdheden aan Indonesiërs;
      c. het erkennen van het bestaande gezag van de ‘zelfbestuurders’ in de Vorstenlanden Djokjakarta en Soerakarta.
      Op 15 juni 1943 verklaarde eerste minister Tojo dat overwogen werd de bevolking, overeenkomstig hun bekwaamheid, deel te laten nemen aan het bestuur. Op 8 juli bracht minister Tojo een bezoek aan Batavia. In zijn dankwoord voor het bezoek memoreerde Soekarno dat Tojo in de Japanse Rijksdag had verklaard dat het Indonesische volk nog dit jaar deel zou hebben aan het landsbestuur waarop Tojo antwoordde dat hij bleef bij zijn verklaring in het parlement. De Centrale Adviesraad, Shimon Kikan werd ingesteld in september 1943; het was een commissie van door Soekarno aangezochte Indonesiërs onder toezicht van generaal-majoor Yamamoto. Bij de opening van de eerste zitting legden de leden een plechtige eed van trouw aan Japan af. Voorts werden op diverse plaatsen Gewestelijke Adviesraden ingesteld op basis van verordeningen van het militair bestuur. Na een bijeenkomst in Tokio, begin november 1943, van afgevaardigden van landen uit de Groot-Oostaziatische sfeer, bracht Soekarno, vergezeld van Mohammad Hatta en Ki Bagoes Hadikoesoemo, van 13 november tot 3 december een bezoek aan Tokio. Bij dit bezoek, waar de leden van de delegatie op audiëntie bij de Keizer werden gedecoreerd, bracht Soekarno dank aan het militair bestuur op Java dat deze reis mogelijk had gemaakt, en dank aan de Hoge Regering voor de instelling van de adviesraden.
      Het op 22 juli aangetreden kabinet Koiso was van mening dat meer geluisterd diende te worden naar de nationalistische gevoelens van de bevolking om zich van hun medewerking te verzekeren, zoals de plaatselijke legerautoriteiten al langer hadden bepleit. Het in het openbaar zingen van het volkslied Indonesia Raja, sinds 1929 gezongen bij bijeenkomsten van nationalistische partijen maar aanvankelijk door de Japanners verboden, werd bij decreet van 8 september 1944 weer toegestaan. Tevens werd het gebruik van de Indonesische vlag toegestaan. Bij het verlenen van onafhankelijkheid diende Japan leiding te geven aan de verandering van de machtsverhoudingen.
      Op 1 maart 1945 werd door luitenant-generaal Nagano, opperbevelhebber van het 16e leger op Java, een commissie van onderzoek ingesteld om belangrijke kwesties in verband met de onafhankelijkheid te onderzoeken. De commissie bestond uit 60 leden, afkomstig van Java waaronder Soekarno en Hatta, alsmede acht Japanners als buitengewoon lid. Voorts werd op 29 april een kantoor ingericht met een hoofd en enige assistenten.
      Op 17 juli 1945 werd door de Opperste Raad voor de Oorlogvoering besloten Indonesië zo spoedig mogelijk onafhankelijkheid te verlenen. De uitwerking van de hiertoe opgestelde algemene richtlijnen, lag bij de staven van het Zuidelijke leger en de 7e Legergroep. Vertegenwoordigers van het militaire bestuur in de bezette gebieden werden opnieuw naar Singapore ontboden ter bespreking van de overdracht van bevoegdheden, de rol van Japanse functionarissen daarbij en het verlenen van onafhankelijkheid in september. Die onafhankelijkheid diende te worden voorbereid door een Indonesisch Comité van Voorbereiding dat volgens de wens van Tokio op 18 augustus voor de eerste maal bijeen zou komen. Daarnaast werd een Japans comité gevormd ter beoordeling van de Indonesische plannen. Om de onafhankelijkheid in ontvangst te kunnen nemen uit handen van de Japanse regering werd een staatsiebezoek van Indonesische leiders aan Japan aangevraagd, maar met het oog op de gevaarlijke verbindingen en de verwoestingen in Tokio als gevolg van de Amerikaanse bombardementen, werd hier vanaf gezien. Veldmaarschalk Terauchi werd aangewezen om in naam van de Japanse Keizerlijke regering het keizerlijk decreet aan een Indonesische missie te overhandigen. Deze missie, bestaande uit Soekarno, Hatta, en Radjiman, kwam op 10 augustus 1945 in Saigon aan, en werd op de 11e door Terauchi ontvangen op diens hoofdkwartier in Dalat. Bepaald werd dat het grondgebied van Indonesië zou bestaan uit het voormalig territoir van Nederlands-Indië, maar dat de onafhankelijkheid in etappes zou worden verleend na voltooiing van de voorbereidingen in de afzonderlijke regio’s. Op 14 augustus waren de drie voormannen terug in Batavia waar zij met een groots welkom werden ontvangen, zowel door de Japanse autoriteiten als door de bevolking.
      Ik stop er maar mee, ik mag toch aannemen dat onze lezertjes zelf ook in die geschreven geschiedenis kunnen lezen?

  27. van den Broek van een andere generatie zegt:

    Ik stop er maar mee?

    Ho even! Bovenstaande is geen geschiedschrijving maar geheel subjectief selecteren van feiten, zodat die in het Nederlands vooroordeel passen, dat de Indonesische onafhankelijkheid een Japans maaksel was. Maar de Geschiedenis van de onafhankelijkheid gaat ook na 14 Augustus verder.

    Dat niet alleen, het Indonesische onafhankelijkheidsstreven bestond toch ook vòòr WO2 of waren dat louter op zichzelf staande ordeverstoringen?
    Als de kolonisator en in dit geval de verliezer van de koloniale oorlog gaat voorschrijven wat geschiedenis is, dan zijn we nog verder van huis.Voor enig inzicht dienen wel alle relevante feiten opgesomd worden, anders zijn we alleen maar bezig met propaganda.

    Eufemistisch: bovenstaande reactie is vanuit eng Nederlands en vooral koloniaal oogpunt, enige overeenkomst met de werkelijkheid berust louter op toeval.

    Consquentie van dit Nederlands standpunt was, dat de onafhankelijkheid uitgeroepen door Sukarno c.s nooit als zodanig door Nederland erkend werd, zij werden nooit als volwaardige gesprekspartner erkend of aangesproken met de noodlottige gevolgen van dien.

    Let wel dit is geen ethisch oordeel maar Ethiek heeft niets met Geschiedenis te maken, alboewel? Ethiek der reinen Vernunft

    • Jan A. Somers zegt:

      “de Geschiedenis van de onafhankelijkheid gaat ook na 14 Augustus verder.” Helemaal waar! Dat wist u, of had het redelijkerwijs kunnen weten: Direct na terugkeer van de Indonesische leiders uit Saigon maakte generaal Yamamoto de namen bekend van de leden van het Comité van Voorbereiding dat op 18 augustus voor het eerst bijeen zou moeten komen, met Soekarno als voorzitter en Hatta als vice-voorzitter. Eveneens op 14 augustus besloot de Opperste Oorlogsraad in Tokio tot capitulatie en keizer Hirohito maakte de dag daarop, 15 augustus 1945, de capitulatie in een radiotoespraak bekend. Sjahrir, die zich steeds had onthouden van samenwerking met de Japanners, was van mening dat de onafhankelijkheid buiten hen om moest worden uitgeroepen en vooral buiten de door de Japanners ingestelde commissie om. Soekarno en Hatta zagen hierin geen voordelen, zij zouden door het Nederlandse gezag toch als collaborateurs worden aangemerkt. Bovendien hadden de Japanners alle machtsmiddelen in handen. Op 15 augustus, nadat zij gehoord hadden van de Japanse capitulatie, bezochten Soekarno, Hatta en Soebardjo schout-bij-nacht Maeda die echter nog geen bevestiging van de capitulatie had ontvangen, en hen aanspoorde tot voorzichtigheid. Hatta nam het initiatief tot het opstellen van een concept-onafhankelijkheidsproclamatie welke hij die avond aan Soekarno en de volgende dag aan de bijeengeroepen commissie zou voorleggen.
      Enkele in Batavia aanwezige leiders van jongerengroepen waren door hun relaties bij het persbureau Domei op de hoogte gebracht van de toespraak van Hirohito. Nadat zij van Soebardjo hadden vernomen van het voornemen op 16 augustus met de voorbereidingscommissie te overleggen trokken zij naar de woning van Soekarno om hem over te halen direct, op eigen gezag, de Republiek uit te roepen. Soekarno en Hatta weigerden waarop de jongeren de emotioneel verlopen samenkomst verlieten. Naar hun eigen mening genoten de jongerenleiders te weinig bekendheid om zelf de onafhankelijkheid uit te kunnen roepen. Besloten werd Soekarno en Hatta verder onder druk te zetten en hen daartoe te ontvoeren naar de Peta-kazerne in Rengasdengklok ten oosten van Batavia. Daar had de Peta-commandant de aanwezige Japanners gearresteerd en de rood-witte vlag van de Republiek gehesen. Soekarno en Hatta weigerden opnieuw direct de Republiek uit te roepen. Nadat de volgende ochtend, 16 augustus, hun verblijfplaats bekend was geworden zegde schout-bij-nacht Maeda toe het uitroepen van de Republiek naar vermogen te bevorderen en zijn eigen huis ter beschikking te stellen voor verdere besprekingen.
      Maeda wilde voor Soekarno en Hatta wel proberen het militair bestuur over te halen nu al de Republiek te laten uitroepen. Yamamoto had echter net uit Tokio de opdracht gekregen de status quo te handhaven en weigerde hen te ontvangen. Hij verwees Maeda naar generaal Nisjimoera, het hoofd van de afdeling algemene zaken, die met het oog op mogelijke ongeregeldheden bereid was nog diezelfde avond Maeda, Soekarno en Hatta te ontvangen. Door Soekarno en Hatta werd bij Nisjimoera aanvankelijk getracht tot het uitroepen van de onafhankelijkheid met Japanse instemming te komen, of door de nu onmiddellijk door de Japanners te installeren voorbereidingscommissie. Nisjimoera was wel te vinden voor het door de Indonesische leiders geopperde idee dat de Republiek -zonder zijn voorkennis- zou zijn uitgeroepen door jongerengroepen waar de Japanners geen controle over hadden. Binnen het Japanse 16e leger bestond sympathie tegenover het Indonesische nationalisme; bovendien voelde men zich moreel verbonden aan de Koiso-verklaring in het licht van de ideologische basis van de Groot-Oost-Aziatische Gemeenschappelijke Welvaartssfeer. Ook zou een onafhankelijk Indonesië zo kunnen worden gewonnen voor een langetermijnstrategie voor de wederopbouw van het Japanse keizerrijk. Met het gedogen van de Republiek, uitgeroepen buiten voorkennis van de autoriteiten, kon zowel de morele verplichting ten aanzien van de Indonesiërs als de juridische verantwoordelijkheid tegenover de regering in Tokio worden nagekomen.
      Om drie uur ’s-nachts teruggekeerd in de woning van Maeda bleken de leden van de voorbereidingscommissie daar nog aanwezig te zijn alsmede leiders van jongerengroepen. Soekarno, Hatta en Soebardjo zonderden zich met Maeda en drie van zijn medewerkers af in de werkkamer van Maeda waar zij de tekst voor de proclamatie opstelden. Het door de jongerenleiders meegebrachte concept was voor hen onaanvaardbaar aangezien daarin de onmiddellijke overdracht van alle bestuursorganen werd gevorderd. De jongeren verklaarden op hun beurt geen verantwoordelijkheid voor de tekst van Hatta c.s. te kunnen dragen. Nadat men om vijf uur uiteen was gegaan zorgde Maeda voor de vermenigvuldiging en verspreiding in Batavia van de proclamatie die alleen was ondertekend door Soekarno en Hatta. Een grote bijeenkomst op het Ikadaplein werd door de militaire autoriteiten veiligheidshalve verboden; in een plechtigheid voor zijn huis las Soekarno aan het eind van de ochtend van 17 augustus de onafhankelijkheidsverklaring voor.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s