‘De geschiedenis behoort aan God’

prof.mr.dr. I.A. Diepenhorst

prof.mr.dr. I.A. Diepenhorst

“De geschiedenis behoort aan God.” Het was met deze woorden, dat in 1969, tijdens de behandeling van de Excessennota in de Tweede Kamer, ARP-lid Diepenhorst het standpunt van de confessionele partijen samenvatte. Wat geweest is, is geweest, wilde hij zeggen, het eindoordeel is slechts aan de Heer. Hij vervolgde: “Ik ben hoe langer hoe meer de overtuiging toegedaan, dat het eigenlijke van alles wat wij doen op een rekening wordt geschreven die wij niet kunnen lezen. Het is hierdoor dat onze (eigen) rechtspraak tekortschiet.”
Minister-president De Jong liet weten dat het onderzoek naar de gebeurtenissen in de periode ’45-’49 “een confrontatie met de broosheid van de menselijke persoonlijkheid” was geweest. “Het heeft ons daardoor voorzichtiger gemaakt bij het beoordelen van anderen die niet het voorrecht hebben te leven in een door wetten en gedragsregels beschermde samenleving als de onze.”
Moties van de linkse partijen, waarin een parlementaire enquête en verder onderzoek werd gevraagd, werden afgewezen. Het boek werd gesloten. 

Openheid!

Dit was in 1969. Nu, meer dan veertig jaar later, slaat de geschiedenis terug. Van allerlei kanten wordt aangedrongen op klaarheid. De media confronteerden ons de afgelopen jaren veelvuldig met allerlei Indië- en Indonesië-gerelateerde zaken: in de meeste gevallen betrof het claims van burgers en ex-militairen, maar ook een afrekening met de geschiedenis van Indië in het algemeen.

Begraafplaats Rawagedeh

Begraafplaats Rawagedeh

In 2011 oordeelde de Rechtbank in Den Haag dat de Nederlandse overheid smartengeld moest betalen aan weduwen van geëxecuteerde mannen uit Rawagedeh. Twee jaar later zag de overheid zich gedwongen een regeling te ontwerpen voor andere – vergelijkbare – gevallen. Eind vorig jaar viel nog een andere rechtelijke uitspraak in het voordeel uit van Indonesische burgers: de Pensioen- en Uitkeringsraad mocht geen onderscheid meer maken tussen Nederlandse en Indonesische uitkeringsgerechtigden. De overheid kreeg een dure rekening gepresenteerd.

Ronduit afwijzend was de regering op het punt van de herbeoordeling van in het verleden bestrafte Indië-weigeraars (de mannen die weigerden naar Indië te gaan) en Indië-deserteurs (zij die in Indië aangekomen weigerden bevelen op te volgen). Enkele weigeraars daagden de overheid; de Hoge Raad stelde hen in het ongelijk. De zaak van de deserteurs ligt nog ergens op een Haags bureau; het is echter onwaarschijnlijk dat ooit sprake zal zijn van gratieverlening. Een breed onderzoek naar misstanden uit deze periode, zoals voorgesteld door KITLV, NIOD en NIMH, werd afgewezen.

Van de kant van de Nederlandse slachtoffers en gedupeerden werd op de overheid druk uitgeoefend om oude dossiers te heropenen. Zo werd dit jaar een petitie ingediend voor de uitbetaling – alsnog – van ambtelijke salarissen, en aangedrongen op heropening van het onderzoek naar de dood van Molukse treinkapers. Geen van beide zaken werd opgepakt.

Het lijkt erop dat sprake is van een vast patroon. De overheid geeft er nog steeds de voorkeur aan de geschiedenis aan God te laten. In het geval van de claims van de Indonesische burgers moesten weliswaar de zeilen worden bijgesteld, echter alleen omdat de rechter daartoe opdracht had gegeven.

Excuses

Minister-president M. Rutte

Minister-president M. Rutte

Hoe paradoxaal ook, diezelfde overheid heeft er steeds minder moeite mee in Indonesië excuses aan te bieden voor alles wat koloniaal lijkt. In 2005 werd al uitgesproken dat we niet het recht hadden om het onafhankelijkheidsstreven van de Indonesiërs te blokkeren. “Nederland stond aan de verkeerde kant van de geschiedenis”, aldus minister Bot van Buitenlandse Zaken. Kort geleden bood de Nederlandse ambassadeur in Jakarta namens de Nederlandse overheid zijn excuses aan voor de excessen. En verontschuldigde Minister van Defensie Hennis zich voor het feit dat Nederland vorig jaar geen tanks aan Indonesië wilde verkopen. Méér excuses kunnen nauwelijks worden gemaakt…

Wat maakt nu dat de overheid zo veel moeite heeft met het openen van eigen laden, en zo weinig met excuses jegens Indonesië?
Het antwoord lijkt te liggen in de geplande handelsmissie van Rutte naar Indonesië. Onze premier heeft weliswaar geschiedenis gestudeerd, maar doet het beter in de rol van koopman.
In 1969, tijdens het debat over de excessennota, vroeg communist Marcus Bakker al: “Vanwaar dit schijnbare berouw? Houdt het soms verband met de nieuwe opmars van Nederlands kapitaal in Indonesië? Moet er wat bloed van de stoep worden geveegd?” Misschien had hij wel gelijk, en is in de laatste vier decennia weinig veranderd.
Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

x

Dit bericht werd geplaatst in 3. Bersiap en Merdeka, 1945-1949. Bookmark de permalink .

279 reacties op ‘De geschiedenis behoort aan God’

  1. AlbertDutch zegt:

    Ach, moeder Theresa zei: ‘If you judge people you have no time to love them’.
    Wel een goeie ook weer, vind ik.
    Als dat waar is, en het is waar, hebben we geen tijd te verliezen om lief te hebben, en vanuit daar te handelen. Dat ligt weer voor iedereen verschillend; hoewel men kan nog zoveel leuteren: als de goede VRUCHT er niet is… luister ik niet eens meer.
    Maar het (goede en blijvende) begint van de innerlijke mens naar buiten! De wortel en de vruchten.

    ‘The thing you focus on the most, is what is going to dominate you’.

    Het is niet de toestand, maar het standpunt.

    Het is ook waar je je op wil focussen. Is een keuze. Gezeur en eindeloze negativiteit, moaning and groaning, waar je niemand mee helpt,… of daadwerkelijk NU leven en vooruitlijken… en handelen naar wat je vermogen toelaat.

    Moeder Theresa had dat begrepen. Ze kletste niet. Deed gewoon. Ook al kwam tegenslag, waren er critici, maakte ze fouten… De vrucht was er. Overal. Zo zijn er duizenden bezig. Heel simpel, maar ook vaak zeer effectief. De Islam heeft het ‘Rode Kruis’ van ‘ons’ afgekeken – ze kunnnen niets anders, hun hele mindset is niet echt creatief – laten ze ook het Leger des Heils (hebt u wel eens de effectieve getallen wereldweid daarvan gelezen?!) nadoen. Bijvoorbeeld, onder andere ; )

    • Ælle zegt:

      ~ Ofschoon bekend is gemaakt dat de veel uitspraken van mevrouw Agnes Gonxha Bojaxhiu, aka moeder Theresa uit Skopje in ’t tegenwoordige Maçedonië, wiens vader, Nikollë Bojaxhiu, een politiek activist was, niet authentiek of onwaar zijn of, vind ik uw eigen interpretatie dat ‘we g e e n – t ij d – te – v e r l ie z en hebben om lief te hebben en vandaar uit te handelen’ heel toepasselijk, juist voor ‘vandaag en morgen’, en daarom heel mooi.
      De link die mijn opmerking staaft is hier: http://www.motherteresa.org/08_info/Quotesf.html

      Bert Immerzeel heeft voor Stichting Pelita zijn thema, ‘De Geschiedenis behoort aan God’ heel goed geschreven, zoals hierboven voor zijn eigen blog is gebruikt, of in omgekeerde volgorde. Ik zie er geen datering. http://www.pelita.nl/pelita-nieuws/met-immerzeel-op-onderzoek.html

      • Ælle zegt:

        Typo: of,

      • buitenzorg zegt:

        Dank je, Aelle. Ik mag eens in de twee maanden een overdenking schrijven voor het blad Pelita Nieuws. In 700 woorden. Na afronding en verzending naar Pelita plaats ik het in mijn eigen blog. Omdat het internet veel sneller is dan de wereld daarbuiten, heeft de Java Post meestal de primeur 😉

      • Ælle zegt:

        Wij, uw lezers, kijken immer reikhalzend uit naar uw nieuwe thema. Altijd heel spannend!

  2. albertdutch zegt:

    Kortom, opnieuw dat ouwe wijven geleuter, excuses hier, excuses daar.
    Ik heb daar trouwens niets mee. Ik heb niets misdaan… niet in Nederlandsch Indië (WÁS er nog maar een beetje van Hollands Glorie hier in het moderne Indonesia haha!) tot en met de Spaanse bezetting of de bezetting van Leiden in 1574. Afgelopen! Net als de Indonesiërs (natuurlijk uitzonderingen, ivm lekker geld opstrijken e.d.), het hoeft allemaal echt niet meer. Wat een gezever!! En het blijft maar doorgaan, vooral door de linkse grachtengordel.
    Laten ze hun weke kantoorhandjes handjes uitsteken en wat gaan uitvoeren, ten goede! Genoeg werk te doen: weduwen/wezen, armenzorg, voedselbank, enz.

    De linkse hap die de werkelijke, gemeende vergevings gezindheid (èn het uiten daarvan!) van de Bijbelse waarheden imiteert (haha, als Marx, Stalin, Mao enz dat zouden horen!), zoals ze alles hebben geïmiteerd. En dat niet eens wéten, dat is eigenlijk nog erger.

  3. Willem Plink zegt:

    de uitspraak van Marcus Bakker van de communistische partij ( beslist niet mijn partij) in deze bijdrage van Javapost geeft de essentie van de excuuscultuur treffend weer.

  4. Surya Atmadja zegt:

    “In 1969, tijdens het debat over de excessennota, vroeg communist Marcus Bakker al: “Vanwaar dit schijnbare berouw? ”
    ————————————————————————-
    Nee toch.
    En wij (Indonesiers) dachten en denken nog steeds dat het een gemeende excuus is.
    Als het niet waar is , dan is het een beetje gemeen.

  5. Ara zegt:

    Oops , is er leven zonder leugen?

    • Surya Atmadja zegt:

      Wat is leugen ?
      En wat is waarheid ?
      Ik heb een film over Kamp Tjideng gezien.
      You Tube .http://www.youtube.com/watch?v=FD92qoc7pUc

      Werd gezegd over Tjideng dat men in kleine huizen en krotten werden samengepropt.
      Op minuut 1.45 zie je aan de voorgrond 3 vrouwen met een klein kind.
      Volgens mij is het een relatief groot huis.
      De achterkant is de garage.
      De vrouwen zaten naast de voorste kamer en voor de 2de kamer.
      Er zijn 3 relatief grote kamer .
      Hoe ik dat weet ?
      Ik woonde met mijn ouders in een soortgelijke huis , de voorste kamer is mijn eigen kamer.
      Ik slaap in zo’n kamer.
      Volgens mij kan je met gemak met zijn 10 man of iets meer verblijven .
      In de kleinere zijstraatjes zoals Kapuas, Ampasiet(4 kleine gangetjes) , Tjilamaya, Tjiudjung kan per huis waarschijnlijk meer dan 40 of 50 mensen huisvesten.

      • Surya Atmadja zegt:

        De indeling van zo’n huis.Zoals op de film was te zien.
        3relatief grote slaapkamers , 2 ruimten voor gastenontvangst en eetkamer, een achtergalerij, badkamer toilet voor hoofdbewoner. Badkmaer toilet voor de bediendes 1 kamer voor de bediendes, 1 keuken , een extra kamer aan de rechterkant , 1 garage (a.d linkerkant ) en grondperceel is ongeveer net niet 600m2 groot.
        Sommige huizen nog iets groter.
        Gebouwen ongeveer 200m2.
        Hoekhuizen zijn vaak groter.

      • R Geenen zegt:

        De indeling van zo’n huis.Zoals op de film was te zien.
        3relatief grote slaapkamers , 2 ruimten voor gastenontvangst en eetkamer, een achtergalerij, badkamer toilet voor hoofdbewoner. Badkmaer toilet voor de bediendes 1 kamer voor de bediendes, 1 keuken , een extra kamer aan de rechterkant , 1 garage (a.d linkerkant ) en grondperceel is ongeveer net niet 600m2 groot.
        Sommige huizen nog iets groter.
        Gebouwen ongeveer 200m2.
        Hoekhuizen zijn vaak groter.

        Niet in het Tjideng waar wij woonden. Of ze hebben later na de jaren 50 andere huizen gebouwd.
        Uw beschrijving boven geeft 5 slaapkamers aan en u wil daar 40 tot 50 mensen in stoppen? En wat is een relatief grote slaapkamer?
        U spreekt van gebouwen van 200m2 en dat is in mijn optiek gewoon een standaard een laag huis op een klein stukje grond.

      • R Geenen zegt:

        >>>>>>Volgens mij kan je met gemak met zijn 10 man of iets meer verblijven .
        In de kleinere zijstraatjes zoals Kapuas, Ampasiet(4 kleine gangetjes) , Tjilamaya, Tjiudjung kan per huis waarschijnlijk meer dan 40 of 50 mensen huisvesten.<<<<<<<<<<<<

        Ach, hoe komt u daar nu bij. Wij hebben zelf op Tjilamaja straat 13 gewoond, rechts woonde de fam. Makkink en links de familie Jungst en daarnaast de Rorek familie. Allemaal in de zelfde soort enkele laag woning. De ruimten waren te vergelijken met een 3 kamer flat in Holland. Woonruimte had een grote kamer dat diende als woon/eetkamer en verder waren er 2 slaapkamers. Naast achter het huis was een kleine garage die ook diende als slaapkamer voor de kinderen. Naast de garage liep een gang van het woonhuis naar achteren, waar een heel klein hok was dat als keuken diende. En u wilt daar 40 tot 50 mensen in stoppen? Dat is nog erger als in de randstad Holland, waar je al als konijnen boven elkaar woont.
        Als dat de huidige standaard in Indonesie is, heb ik zo mijn eigen bedenkingen.

      • Jan A. Somers zegt:

        Wel oppassen met foto’s over Japanse interneringskampen. Veel van kort na de oorlog! Een Amerikaanse (?) fotograaf heeft in die tijd veel foto’s/films gemaakt. Wat ik tot nog toe op TV heb gezien stamt uit die tijd. Vrouwen in nette jurken (decorum ophouden voor de fotograaf), een klein netjes gekleed meisje dat een trapje oploopt enz. Ook waren al snel vrouwen en kinderen het kamp uit gegaan, o.a. met de RAPWI. Zo ook mijn zus, 19 jaar, uit Lampersari, naar Soerabaja gegaan. Een slecht lijf onder een nette jurk! Dat was een beetje dom, zij kwamen in de bersiap terecht, net als mijn zus. Weer acht (!) maanden vast (tot juni 1946) en van hot naar her versleept.

  6. dundjo zegt:

    Tjonge jonge, laat het verleden rusten, denken jullie nu echt dat er één Indonesiër hier in Indonesië nog bezig is met het verleden, ja ze worden wakker als zij het woord Euro horen. En trouwens, wat is er over gebleven van de technologische inbreng van Hollend in die tijd, niets! Het is één grote puinhoop hier zo, corruptie, corruptie en nog eens corruptie en geloof mij elk jaar is dit mooie land in meer verval. Vergeet niet wat Soekarno heeft uitgehaald hier zo, zijn verzets- groepen draaide ook niet hun hand om om te moorden, zowel Nederlanders als inheemse bevolking. Er wordt hier de naam genoemd van Marcus Bakker, deze oude Communist stond voor onderdrukking, waar praten jullie hier over, kijk hoe het er toe gaat in communistisch landen, rond uit mens onwaardig en wees blij dat je in Nederland woond en niet hier zo in Indonesië. Dit land is geweldig om te leven als je geld hebt, zo niet ben je minder dan een vlieg. Gelukkig heb ik wat spaargeld.

    • Ed Vos zegt:

      Blijkbaar trekt dit land Indonesie je nog zo aan dat je op dit blog er iets over wilt schrijven.
      Vanwaar die interesse? Ik zou zelf zeggen, vergeet het dat land en laat het verleden rusten..

    • albertdutch zegt:

      Beste Dundjo, hehe… een Indonesia kenner. Maar ook lekker nuchter! Geheel mee eens!!!
      Ja als je hier in dit totaal corrupte, TOTAAL en keihard op geld gefocusste (door de “leiders”) land Indonesia, verblijft voor langere tijd… praat je wel anders! Geef NIETS aan dit land (het verdwijnt zomaar overal!!!) …. HAAL liever eens!

      En heer Surya, geloof toch geen woord van communisten. Ze hebben de wereld voor twee-derde deel(!) tot een totalitaire staat gemaakt destijds, en vele tientallen miljoenen (ws richting honderd miljoen in 70 jaar dictatorship en zgn.’klassenstrijd’) vermoord.
      Een communist gelooft alleen in strijd, en niet in een innerlijk, laat staan echte, onvoorwaardelijke Bijbelse Liefde. ‘Der Mensch ist wass er isst’, is zijn sombere, existensialistische kijk op alles, en hij dringt dat anderen voortdurend op ook, desnoods met bloed en tranen.
      Gelukkig hebben ze verloren (een restje nog in het vreselijkste land ter wereld N-Korea).

      Dus ook als die vreselijke Marcus Bakker van destijds gelijk heeft, heeft hij toch ongelijk.
      Kijk naar de vrucht. Ellende en moord en doodslag en staatscontroles en onvrijheid en repressie GENOEG gehad!

  7. R Geenen zegt:

    Het is één grote puinhoop hier zo, corruptie, corruptie en nog eens corruptie en geloof mij elk jaar is dit mooie land in meer verval.

    Iedereen weet dat, maar velen willen het niet toegeven en/of weten.

    • Ed Vos zegt:

      Hr Geenen, u bent nog nooit in Indonesie geweest, en U en de uwen zijn medeverantwoordelijk voor de puinhoop die u daar heeft achtergelaten.

      Ik neem aan dat u de indische stem vertegenwoordigt?

  8. Ed Vos zegt:

    “Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.”

    Men vergeet wel eens dat wanneer een Indonesier zou stemmen hij zeer waarschijnlijk liberaal zou stemmen. Waarschijnlijk zou hij op een partij zoals de PVV stemmen wanneer Wilders het niet voortdurend op de Islam had gemunt.

    Dit gezegd hebbende, zouden beiden landen het best zeer goed met elkaar kunnen vinden.
    Het ware ook goed om nu eens de vriendschapsrelatie die Nederland nu heeft met het Rusland van Poetin eens nader te bekijken. Nederland heeft geen dergelijke vriendschapsrelatie met Indonesie zoals zij het heeft met Japan en Rusland.

    Ik vernam laatst dat koning Willem Alexander en echtgenote een staatsbezoek gaan afleggen in Rusland (?).
    Het ware beter om op korte termijn ook eens een staatsbezoek aan Indonesie af te leggen, en vooral ook de 17e augustus bij te wonen, de hari Kemerdekaan.
    Wie in Nederland zullen daar nu tegen zijn?

  9. albertdutch zegt:

    Dunjo, niet alleen Soekarno, maar vooral Suharto. Er zijn veel meer doden gevallen tijdens zijn schrikbewind die paar jaren als in 350 (drie honderd en vijftig) jaar Nederlands (nou ja, VOC e.d.) beleid hier. Lust je nog peultjes?
    Een paar foutjes moet kunnen. Helaas ook door die boevenbendes van Westerling, e.d. Maar NL heeft hier heel veel goeds gebracht ook. Maar als ik op,de Braga loop, huilt mijn hart van binnen. Wat een troep hebben ze ervan gemaakt hier, van wereld-topdesign en toparchitectuur destijds… nu hangt het 100jaar oude glas-in-lood er maar triest bij… vrijwel voor de sloop allemaal. Fietsenmakers, tuig van de hoogste richel, basjieboesoeks, gajus, holbewoners, alle bommen en granaten van 1949 bij elkaar!
    Als je boevenbendes wilt meemaken… kom eens naar het moderne Indonesia! Daar wil je niet bijzijn. Dat geloof je gewoon niet!

    • van Beek zegt:

      @AlbertBelanda, Boevenbendes kunnen we overal vinden in de wereld. Blijft u maar fijn in uw Nederland, waar u thuis hoort..

      • albertdutch zegt:

        Van Beek, dat maak ik liever zelf nog wel uit, gelukkig mag ik uw ‘advies’ in de wind slaan. Ik zou zeggen, kommover naar Indonesia, en verbreedt uw blik. Hoognodig blijkbaar!
        Ben trouwens geboren en getogen in Indonesia, en woon hier nu ook weer jarenlang!

      • Mas Rob zegt:

        Ik vraag me we toch wel af waarom iemand die Indonesië vol verontwaardiging en negativiteit tegemoet treedt, dit land als verblijfplaats kiest.

      • albertdutch zegt:

        Mas Rob:”Ik vraag me we toch wel af waarom iemand die Indonesië vol verontwaardiging en negativiteit tegemoet treedt, dit land als verblijfplaats kiest.”
        Antw: Ja moet je je vooral afvragen, als je niets anders te doen hebt. Ik geniet veeeeel meer nl. dan dat ik soms wat scheld op de misstanden in Jakarta enz. Maar ik slaap er geen minuut minder om! Dus in die zin, een en al positief over dit land… je moet er natuurlijk wel KUNNEN leven, sober, anderend voortduerend accepteren, en mogen en kunnen helpen op allerlei gebied… enz.

        En je vriend Vos, dat hoogmoedige, ingebeelde en vooringenomen salonsocialistje hier wat graag invullingen aan dingen van andere personen – die ze totaal niet kennen – geeft hier, en als een oud kletswijf zijn verdorven cynisme en bevooroordeelheid hier bevredigt: “Het zijn gewoon oude zeurderige zielige mannetjes die geen kant meer uit kunnen behalve de bijbel lezen in de hoop op gezegender dagen.”
        Wat een stakker! HAHAHAHA!

      • Ed Vos zegt:

        Mas Rob,

        Vaak zijn het personen die met grote verwachtingen (weer) naar dat land zijn gegaan omdat ze een Indonesische aan de haak hebben geslagen.
        Vervolgens verbranden ze hun schepen achter zich en gaan in dat land wonen.
        Dan komt er missien iets tussen, relatie verbroken, een calamiteit, grote uitgaven vanwege gezondheid die ze uit eigen zak moeten betalen, maar ze kunnen niet meer naar Nederland terug.
        Dat komt vaker voor.
        Het zijn gewoon oude zeurderige zielige mannetjes die geen kant meer uit kunnen behalve de bijbel lezen in de hoop op gezegender dagen.

        Overigens, wanneer ze iets over Indonesia te klagen hebben moeten ze maar naar Indahnesia.com gaan oid , kunnen ze daar hun leed lenigen bij andere ervaringsdeskundigen.

      • Mas Rob zegt:

        In de val dus… Ik stel me vaak voor dat dergelijke geluiden ook te horen waren in de koloniale sociëteit.. Die inlanders, een grote dievenbende! Als wij er niet waren om de rust en vrede te handhaven etcetera etcetera…

      • Ed Vos zegt:

        Mas Rob,
        Waar het vroeger in Indie de inlanders waren die het gedaan hebben, zijn het nu in Nederland de moslims, de illegalen, de Marokkanen, Turken, de buitenlanders..
        Let maar op het woordgebruik op forums.
        Valt me nog mee dat er niet geroepen wordt om een klein Hitlertje die orde op zaken stelt.

      • Ed Vos zegt:

        Ja, zo gauw ze het woord lezn verschijnen deze bijbelfreaks aan het firmament.

      • Ed Vos zegt:

        Het woord God dus, en geven ze commentaar op een onderwerp dat helemaal niet over God gaat. Moeder Theresia, de Sslam.
        Jakarta dus, moet je zeker naar toe gaan als hunkerbunkerende bule.

    • Ed Vos zegt:

      hr alberttdutch, uit dit stuk blijkt wel uw HYPOCRISIE – wellicht eigen aan een persoon opgebouwd uit PARADOXEN en blijkgevend van weinig kennis van het verleden.
      Een man in de VAL .

      Soekarno was een overtuigd moslim en Soeharto was ex-KNIL en anti-communist.
      Communisten zijn goddelozen weet nu nog?

      Soekarno deed niet veel anders dan in de sfeer werken van de 80-jarige oorlog de tijd van het Onafhankelijkheidsstreven der Nederlanden. Hij had toch een Nederlandse opleiding achter de rug niet waar?

      Soeharto deed niet veel anders dan de lijn volgen van het KNIL en de Nederlandse communistische heksenjacht waarbij vermeende communisten werden geinterneerd in Boven Digoel. Dat in zijn periode veel godeloze communisten uit de weg werden geruimd valt hem inderdaad te verwijten.

      U zult als NEDERLANDER , OVERTUIGD CHRISTEN en ANT-COMMUNIST zou toch Soekarno moeten steunen en wat Soeharto betreft in uw VUISTJE moeten lachen, want hij had die goddeloze communisten flink de les geleerd.

      Wat een hypocriet en te beklagen man bent u toch albertdutch.
      En dan maar “god is liefde preken” , uit uw mond klinkt dit als BLASFEMIE, onder die Javanen in de kampungs en krottenwijken. Liefde waar u zelf overduidelijk een groot GEBREK aan heeft. Een en ander lijt wel op ZELFBEVLEKKING en ZELFEVREDIGING.
      .
      Hoe is uw werkelijke naam en wat is de titel van uw boek? De link die u ooit eens opgaf in het topic over de boeken van Van Hien, werkte niet, en de link naar die andere website had voornamelijk betrekking op bijbellezingen.

  10. albertdutch zegt:

    Poetin, ik bewonder die man steeds meer. Is m.i. heel wat slimmer en eerlijker dan bijv. die Hussein Obama. Rutte zou van hem veel kunnen leren!

  11. Surya Atmadja zegt:

    16 oktober 2013 om 11:37 pm
    * En u wilt daar 40 tot 50 mensen in stoppen? Dat is nog erger als in de randstad Holland, waar je al als konijnen boven elkaar woont.

    **Als dat de huidige standaard in Indonesie is, heb ik zo mijn eigen bedenkingen.
    ———————————————————————————————————-
    * Ik kan alleen praten over mijn ouderlijke huis , verkocht in 2010 .
    Mijn eigen slaapkamer waar ik slaap, studeer, speel met vrienden kan minimaal 6 personen zitten.
    Ik las over kamp Tjideng (werd niet verteld in welke huizen) dat men alleen 60 cm leefruimte kregen.
    Dus in 2 slaapkamers kan je al minimaal 24 man “huisvesten, in de ontvangst /eetkamers ook minimaal 24 personen.
    En dan heb je de garage , op zijn minst 6 personen, bedienden kamer 4 personen , keuken 4 personen, kleine/”paviljoentje 4 personen .Buiten de galerijen en veranda .
    In de hoofdgebouw zit ik, mijn broertje en mijn ouders (3 slaapkamers)

    ** Het is niet de huidige standaard in Indonesia.
    Tegenwoordig wonen de “middle class”in grotere huizen, de “rijke”Indonesiers in grote huizen met evt zwembad.
    Prijsklasse 1.000.000 is nog gewoontjes.

    De grote gros wonen nog steeds in krappe huizen, in kampungs met weinig of geen voorzieningen.
    In sommige artikelen over Nederlands Indie zie ik vaak overdrijvingen.

    • R Geenen zegt:

      >>>>>>>>>>Dus in 2 slaapkamers kan je al minimaal 24 man “huisvesten, in de ontvangst /eetkamers ook minimaal 24 personen.<<<<<<<<<<<<

      U noemt dat "huisvesten". Wanneer je bovenstaand aantal in 2 kamers stopt, noem ik dat interneren en dan is het nog netjes gezegd.

      • Surya Atmadja zegt:

        Beantwoorden

        R Geenen zegt:
        17 oktober 2013 om 5:41 pm
        U noemt dat “huisvesten”. Wanneer je bovenstaand aantal in 2 kamers stopt, noem ik dat interneren en dan is het nog netjes gezegd.
        ——————————————-
        We praten hier over een INTERNERINGS KAMP(!) , niet over een gewone woonhuis in vrede situatie.
        En ik constateer dat sommige schrijvers vaak bepaalde zaken overdrijven , en dat mag volgens mij niet gebeuren.
        Anders mist de boodschap aan geloofwaardigheid.
        In vredestijd wonen we met zijn 11 (inclusief 3-4 bediendes) , wij zijn met zijn 4-en in de hoofdgebouw.

      • R Geenen zegt:

        >>>>We praten hier over een INTERNERINGS KAMP(!) , niet over een gewone woonhuis in vrede situatie.
        En ik constateer dat sommige schrijvers vaak bepaalde zaken overdrijven , en dat mag volgens mij niet gebeuren.
        Anders mist de boodschap aan geloofwaardigheid.
        In vredestijd wonen we met zijn 11 (inclusief 3-4 bediendes) , wij zijn met zijn 4-en in de hoofdgebouw.<<<<

        Dat is heel wat anders dan wanneer de suggestie wordt gemaakt om er 40 tot 50 mensen in te stoppen. Ik krijg er de rillingen van. En zelf voor internering kamp is dat erg veel.
        Soms wens ik graag wat vrolijks te lezen in plaatst van al die mens onterende verhalen.
        Blijkbaar zijn er vandaag aan den dag nog velen die het heerlijk vinden, en misschien wel van wegen de sensatie.

  12. Surya Atmadja zegt:

    Aanvulling.
    De huizen bij jln Tjilamaya etc is iets kleiner, ook de percelen .
    Mijn broer woon nu in Tjiudjung.
    Als ik in de in 3 kmrs 18 personen kan plaatsen + 18 in de eet en ontvangsruimte, kom ik met gemak op 48, buiten de kleine gudang .
    De achtergalerij werd niet meegerekend, koken doet men in de achtertuin voortuin of aan de 2 zijkanten van het huis.
    1000.000 zijn in US$.

    • R Geenen zegt:

      De huizen bij jln Tjilamaya etc is iets kleiner, ook de percelen .
      Mijn broer woon nu in Tjiudjung.
      Als ik in de in 3 kmrs 18 personen kan plaatsen + 18 in de eet en ontvangsruimte, kom ik met gemak op 48, buiten de kleine gudang .
      De achtergalerij werd niet meegerekend, koken doet men in de achtertuin voortuin of aan de 2 zijkanten van het huis.

      Uw opvulling van die huizen is volgens het principe van de japanner in de ww2.
      Echter architectonisch en volgens de moderne normen is zo’n woonruimte een gevangenis.

  13. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    17 oktober 2013 om 11:17 am
    Wel oppassen met foto’s over Japanse interneringskampen. Veel van kort na de oorlog! Een Amerikaanse (?) fotograaf heeft in die tijd veel foto’s/films gemaakt.
    ———————————————————–
    Dat de gevangenen vaak eerst toonbaar gemaakt worden is een bekende verhaal.

    Ik heb alleen over vaste zaken.
    Om de kamp Tjideng als een “krot” en klein behuisd etc te noemen is geschiedvervalsing !
    Dat doet me denken aan de polemiek tussen Jeroen Brouwer ( Bezonken Rood) en Rudy Kousbroek( Oost Indische kampsyndroom).

  14. Surya Atmadja zegt:

    R Geenen zegt:
    16 oktober 2013 om 11:55 pm
    *Niet in het Tjideng waar wij woonden. Of ze hebben later na de jaren 50 andere huizen gebouwd.
    Uw beschrijving boven geeft 5 slaapkamers aan en u wil daar 40 tot 50 mensen in stoppen? En wat is een relatief grote slaapkamer?

    **U spreekt van gebouwen van 200m2 en dat is in mijn optiek gewoon een standaard een laag huis op een klein stukje grond.
    —————————————————————————————————
    We hebben over dezelfde Tjideng .
    Mijn ouderlijke huis is praktisch de resten van een paar oude huizen die nog rdelijk standaard is.
    Behalve de garage, die werd naar achter verlengd en daarboven een 2de verdieping van gemaakt.
    Mijn oude eigen slaapkamer( alleen voor mij) is nog groter en met hoger plafond(Hollandse constructie in Ned.Indie) dan mijn oude”master bedroom” in een 4 kamer appartement 90m2 (voor jullie Amerikanen is het een duivenhok)en mijn huidige master bedroom in een zgn eengezinswoning in Amsterdam .Perceel 125m2.

    ** Het is ook een standaard laag huis (Rumah Belanda) in een perceel van 599m2 .
    Voor de centrum van Jakarta is het redelijk groot.
    Voor grotere huizen met grote percelen moet men naar Menteng buurt gaan.

    Veel van de huizen worden in Laan Trivelli gebruikt als kantoren, vaak tot 4 etages ( verordening) .

    • Ed Vos zegt:

      Hr Surya Atmadja, indien ik me mag bemoeien met deze discussie. U gaf een verkeerd voorbeeld over wat waarheid is of wat leugen. Ik geloof u op uw woord als inwoner van Indonesie. U geeft uw opposant die in mijn optiek slechts een opblaaspop is te veel voer om zich oeverloos te wijden aan technische details mbt huizen. Tijdverspilling,

      Deze man is nog nooit in Indonesie geweest en in Indie indie was hij nog een peuter in een luier.als Japanneer zou ik in die tijd rustig 40/50 mensen stoppen in een konijnenhok

      • R Geenen zegt:

        >>>>>Deze man is nog nooit in Indonesie geweest en in Indie indie was hij nog een peuter in een luier.als Japanneer zou ik in die tijd rustig 40/50 mensen stoppen in een konijnenhok<<<<<<<

        Ik vermoede al heel lang dat u die mentaliteit heeft.

      • Ed Vos zegt:

        Hr Geenen: leest u de uitleg van Pak Surya Atmadja eens goed door. We hebben het over een Japanse interneringskamp en wat dies meer zij in Indie en niet over huizen anno 2013 in de USA met alle comfort voor verwende Amerikanen.

        Uw communicatie met dhr Surya Atmadja geschiedt weliswaar in voor iedereen begrijpelijk Nederlands, maar u heeft de neiging langs iedereen heen te communiceren, zaken een zodanige wending te geven dat deze binnen uw straatje passen. Het verbaast me nog dat er inmiddels niet wordt gediscussieerd over de kwaliteit van het paardenvlees in de Japanse kampen of de invloed van de paus in de ontwikkelingen in Indonesie na 17 augustus 1945
        Elders probeert ene van het padje geraakte Dutchman ons te bekeren tot het Christendom (zie ook het topic over Van Hien).

        Rare figuren herbergt het internet inmiddels, en dat was in de beginjaren wel wat anders..

      • R Geenen zegt:

        >>>Rare figuren herbergt het internet inmiddels, en dat was in de beginjaren wel wat anders..<<<

        Mag ik u adviseren in de spiegel te kijken.

      • Ed Vos zegt:

        Zo’n reactie had ik inmiddels wel van u verwacht. Wat zou ik dan zien? Iemand die trots is dat hij zich indo kan noemen maar hoognodig naar zijn vriend de psychiater moet?

        Zo ziet u maar: alweer of-topic.

  15. RLMertens zegt:

    Topic;Nav. het voorgenomen bezoek van koningin Beatrix aan Indon.in 1995 verscheen in de Volkskrant van 19 jan.’95 een spontprent van Jos Collignon, voorstellende een begraafplaats met de graven van oud politici; met de zerkopschiften: mijn naam is Oud, mijn naam is Drees, mijn naam is Romme.( Beel was toen nog niet overleden).Daar omheen een hekwerk met eraan vast gebonden, een pamflet met de tekst; Géén Indië debat! Grafbezoekers waren er ook, al keuveld met een bosje bloemen in de hand. De heren van de politiek olv.min.Kok. Zegt de ene tegen Kok; ‘mijn naam is haas’! Prent ondertieteling; ‘De dader ligt op het kerkhof’. Zo is het al sinds 1945 gesteld. Lijdend aan een ziekte, genaamd Hollandites! Altijd maar; onder de mat vegen, verdonkermanen, betweterig etc. En natuurlijk ook weer de bekende reacties ( vooral van ‘koloniale nazaten’!), zoals nu; ‘waarom achterom kijken?, kijk vooruit!, het is al gebeurd, de Indonesiërs malen er niet om, kijk naar China en nu; Egypte etc. Geschiedenis behoort aan God!, zei indertijd mr.dr.prof. Diepenhorst(met z’n onderaardse stem geluid). Het gezag is door God gegeven! De politiek is dus God! Indië laat je niet los! Het welbekende lied;’We zullen dooooorgaan!’ Tot de ondersteen boven komt, is het gezegde. Zal God=de Politiek nu eindelijk antwoorden? (Kan God antwoorden?)

    • Ed Vos zegt:

      Hr Mertens, als nazaat van kolonialen heb ik inmiddels begrepen dat de Nederlandse politiek het onafhankelijkheidstreven van de Indonesiers heeft geblokkeers. Het resultaat hiervan is de eenzijdige Onafhankelihkheidsverklaring door Soekarno cs. waarmee ik geen probleem heb. Je kunt dat toch niet meer terugdraaien, nietwaar?

      Mijn vraag nu is waarom er:

      1. Geen vriendschapsverdrag is tussen Nederland en Indonesie zoals die bestaat tussen Nederland en Rusland c.a Japan. Zelfs met de Duitsers heeft dit land een goede band.

      2. Waarom er nog geen staatsbezoek is door een lid van het kongshuis, in het bijzonder de koningin warbij zij aanwezig is op de 17e augustus?
      Welke partijen blokkeren dit staatsbezoek en waarom?
      Het antwoord op deze vraag is mij inmiddels bekend.

      Wordt het niet de hoogste tijd dat degenen die dit bezoek blokkeren hun mond eindelijk eens houden in het kader van een “hoger” landsbelang?

      In het verleden heeft men uit hoofde van het landsbelang er niets aan gedaan een confrontatie met de nationalisten uit de weg te gaan waardoor zij na hun repatriering en vertrek, Indonesie in totale chaos, ontreddering en haat hebben achtergelaten en waardoor zij dus MEDEVERANTWOORDELIJK zijn voor de rotzooi die zij — volgens hun zeggen — hebben achtergelaten.

      Nu zijn zij MEDEVERANTWOORDELIJK voor de verstoorde verhouding met Indonesie.

      Nogmaals:

      Waarom heeft Nederland met ex- FASCISTISCHE landen zoals genoemd, Japan en Duisland, een goede band, landen toch die meer op hun kerfstok en geweten hebben jegens Nederlanders en niet met Indonesie het geliefde voormalig Indie.
      Wie verstoren die goede verhouding Nederland-Indonesie nog steeds?

      • Ed,
        Indonesië is toch ook een ex-fascistisch land? Of sluimerend fascistisch achter een laagje democratisering ?
        Maar waarom stel je die vraag: wie verstoort de goede relatie met Indonesië toch steeds?
        Je hebt toch allang een antwoord klaar ?
        Wat is je antwoord eigenlijk ?
        Die schuldigen zijn:
        a de indo’s
        b de Indische Nederlanders
        c de Indo-Europeanen
        d overige Nederlanders

      • Ed Vos zegt:

        Indonesie is een ex-fascistisch land. De vraag is wie hebben Indonesie gemaakt? voor WOI en na WOII.

        Geef zelf het antwoord op de vraag die ik stel.

      • Ed Vos zegt:

        Voor WOII en na WOII. En wie steunden dat regime?

      • Ed Vos zegt:

        Nu terugkomend o pdeze multiple-choice vraag van indisch4ver.

        Iemand zei tegen mij : Ik ben blij dat ik geen indo ben.

        Ik dacht waar heeft die vent het nu weer over. Aha.

        De onderverdeling
        a de indo’s
        b de Indische Nederlanders
        c de Indo-Europeanen
        d overige Nederlanders

        De exacte de koloniale onderverdeling waar veel “indo'”, in Indie VEEL (?) problemen mee hadden, maar die zij toch naar Nederland overbrachten en dit in Nederland nog steeds aanhouden en verder ontwikkelen.
        Restanten van het Ancien Regime.
        Wie maakt er nu onderscheid in bevolkingsgroepen?

        Noch Indonesiers noch de Nederlanders maken deze onderverdeling anno 2013.

      • Ed,
        Je hebt het antwoord toch allang wie de relatie Indonesië – Indonesië steeds verstoort?
        Waarom vraag je dan nog naar de bekende weg?
        Schrijf nou gewoon wat jouw mening is.

        Een nieuwe vraag is….. wie heeft Indonesië zo fascistisch gemaakt ?
        Had jij dat antwoord nog niet gevonden dan ?
        Wat denk jij ?

      • RLMertens zegt:

        Het kolonialisme(gedachtegoed) is kort gezegd; Handhaving van Indië als wingewest!
        Ter verduidelijking; handhaving van de ‘koloniale’=bezetting/annexatie van het grondgebied Indië met de ethische slogan; die arme/domme bewoners op te leiden tot zelfbestuur!!! Wanneer zelfbestuur/onafhankelijkheid? Dat bepaalt de ‘kolonisator’=bezetter. Ter info; tot deze Inlanders, de kennis/opleiding vergaard hebben. Ter goedkeuring van ….de koloniastor! Het gezegde luidt dan ook;
        ‘Een volk die niet mort, is te vreden’. Een volk die mort, is …nog niet rijp voor zelfbestuur ‘.Wanneer dan wel? Als de kolonisator=bezetter met geweld wordt verdreven! Deze gedachtegoed wordt bepaald door het gezag. GG.de Jonge; Ned.is hier reeds 300 jaar! En er moet nog 300 jaar bijkomen, eer er van onafhankelijkheid gesproken kan worden! Aanhangers van dit gedachtegoed treft men onder allerlei landaarden; zelfs ook onder Indonesiër. Echter natuurlijk vooral bij de (blanke) groep; De Vaderlandse Club! De etische oproep werd door deze groep, vakkundig gesaboteerd.
        Niet iedereen die in die Indische samenleving heeft is geboren/geleefd heeft is een
        koloniaal. Zij konden niet anders! Die maatschappij was zo g door het beleid be
        paald

      • Ed Vos zegt:

        Een wingewest run je dan ook als een bedrijf of als een project. Wanneer dat bedrijf geen winst meer oplevert verkoop je het, verklaar je het failliet of ga je slechts met de gezonde delen verder.
        Indie was ook zo’n project, en het ziet er naar uit dat Nederland veel uit te leggen heeft aan “Indisch Nederland”.
        Indopnesie heeft al herstelbetalingen gedaan, en men fluistert Japan (naast -tig excuses) ook aan de geallieerden (zo’n 4,5 miljoen pond sterling).

      • Ed Vos zegt:

        Natuurlijk hr Mertens. Niet iedereen was koloniaal. Indonesiers hebben ook geprofiteerd van hetgeen in Indie aan goeds werd verricht. Dat deden de Tilburgers ook onder de textielbaronnen.
        Daarnaast heb je die groep van sultans e.d. oppoortunisten die met alle heersende winden mee wooien.

        Maar waar het om gaat is: welk verhaal vertel je aan de totoks die vroegen waarom je in Nederland zat.

        Voor “ons” was het klip en klaar. Zwarte Sinterklaas, de rollen omgedraaid. De Pieten gingen de kadootjes zelf (onderling) verdelen. Nederlanders waren staatsgevaarlijk. Dat duurde misschien tot na de beeindiging van de NG-crisis.

        Maar wat anderen er van maakten, daarvan krommen mijn tenen zich in mijn sandalen.
        Opeens ontstond er een nieuw volk, een nieuw ras, net als de Joden verstrooid over het hele aardoppervlak, werd er ahw een nieuwe religie verkondigd.

        Probeer maar iets wat tot religie (of geloof) verheven is met de logica te bestrijden of netjes, te weerlegen: onbegonnen werk.

        Op het moment dat iemand opeens met bijblteksten grossiert, weet ik al hoe laat het is.

  16. Ed Vos zegt:

    Het probleem is Indisch4ever dat door niet te praten over het verleden, medeschuldigen in het in standhouden van de regimes, zich zelf niet aan een zelfonderzoek willen blootstellen,, maar daarentegen zich proberen van vrij te pleiten, hun straatje schoon vegen en vooral de Indonesiers de schuld geven dat zij al dan niet op gewelddadige wijze hun land hebben schoongeveegd van kolonialen.

    Degenen die nu de mond er vol van hebben dat het in Indonesie een puinzooi is, na het vertrek van de Nederlanders, zijn MEDEVERANTWOORDELIJK voor dezelfde rotzooi (al dan niet via overgeleverde ideen) die zij daar hebben achtergelaten.
    Wat dat betreft houdt Indonesie ons nu de spiegel voor.

    Het is dan voor velen dan ook makkelijk en geruststellend om naar Indonesie te wijzen.
    Had dan zelf iets ondernemen toen je daar woonde zou ik menen.

    Wat mij betreft, ik ben met het Indisch verleden klaar. Ik ben daarvan niet het slachtoffer. Ik hoef daarover ook niet te praten (mag best kritiek leveren) Ik vertegenwoordig ook geen organisatie, van welke signatuur dan ook, en zeker niet die met rechtse en koloniale opvattingen.

    Ik hou me liever bezig met mooie Indonesische landschapjes (sawah’s en dergelijke), Koloniale architectuur, mooie prentbriefkaartjes uit tempo doeloe, zoals veel miljoenen Nederlanders en andere toeristen die Indonesie bezoeken..
    Niet met oorlogen of strijd in het verleden.
    De Nederlanders zijn overigens ook klaar met hun WOII en de Duitsers.
    Godzij dank, hebben we dat ook al weer gehad.

    • Ed Vos zegt:

      p.s.
      Ik was vorige maand meegegaan met een excursie in de Valkenburgse catacomben. Over de functie van die catacomben, het leven daar tijdens het verzet tegen de Duitsers. Al het gewelddadige liet men daar aan je eigen verbeelding over of stipte het zijdelings aan.
      Natuurlijk er zullen in de loop van de jaren ook Duitsers mee zijn gegaan met die excursies. Die weten ook best wat er in HUN verleden is gebeurd, die reflecteren daar vroeger of lateer ook over.

      Niet hier in Nederland waar Indonesiers (maar ook slachtoffers) geconfronteerd worden met slachtpartijen, moorden (archief van Tranen) als het ware er een hetze tegen hen wordt ondernomen. Confrontatie-politiek, terwijl je vooral als INDISCHE dat op een heel andere wijze moet doen. Dat voel je haarfijn aan.

      Zo ga je niet om met je “vriendjes”, bloedsbroeders/boedverwanten en vooral niet met je Indonesische gasten in Nederland.

      Als KIND VAN TWEE CULTUREN (zegt men) geneer ik mij diep , heel diep, over dit soort hetzerige praktijken en opgeheven vingertjes.

      Hoe Indonesiers met hun eigen land omgaan of met hun geschiedenis, laat dat maar aan hen over. Ook daar in Indonesie wordt gediscussieerd, op HUN eigen wijze.

      .

    • van Beek zegt:

      Compleet mee eens pak Vos.

      Ik vraag me toch werkelijk af hoe Indisch4ever erbij komt dat Indonesie een fascistisch land is. En vind dat een grove belediging. Als ik zo de kenmerken van het fascisme lees op wikipedia kan ik niet concluderen dat Indonesie een fascistisch land is. De Nederlandse beleid ten tijde van dat racistische ‘ Nederlands’ -Indie lijkt er veel meer op. Of beledig ik u hiermee?

      • Ed Vos zegt:

        Niet vergeten moet worden dat Mussert – die een Groot Nederland voorstond zoals de Japanners een Groot Azie – twee maal naar indie is gegaan.
        Overigens waren Duitsland en Japan elkaars bondgenoten.

        Hij dacht zeker vruchtbare bodem te vinden voor zijn ideeen bij de groep personen die zichzelf wilden presenteren als ‘Hollandser dan de Hollanders’ en dat zij zich geheel IDENTIFEERDEN met de NEDERLANDSE culturele erfenis en met oranje-blanje-bleu.

        Het lijdt geen twijfel dat deze groep, hoe gering van omvang ook, zich in Nederland ging presenteren als Indischer dan indisch.

        De koloniale elite in die tijd was overigens nagenoeg blank.

      • eppeson marawasin zegt:

        Dag Mas Van Beek, ik denk dat je Indisch4ever niet goed citeert. Ik lees ex-fascistisch land. We moeten ten eerste wel onderscheid maken in de periodes waaraan wordt gerefereerd en ten tweede ook weer niet bang zijn om de zaken bij hun naam te noemen en ten derde moet je Indonesië als voormalige kolonie niet op één lijn zetten atau vergelijken met landen als Japan en Duitsland. Tot slot, ten vierde Mammon taalt niet naar ethiek!

        Indonesië heeft wel degelijk een periode gekend dat ze haar eigen kinderen op at. Neem de Indonesische Nobelprijswaardige schrijver Pramoedya Ananta Toer. Heeft onder Soekarno en ruim 13 jaar onder Soeharto in de gevangenis gezeten (Buru), zonder aanklacht en proces. Zoon van een Nationalist die afgestudeerd aan de kweekschool in Yogyakarta les gaf op een Hollandsch-Indische School (H.I.S.). In 1923 verlaat zijn vader de overheidsdienst en gaat les geven op een zogeheten ‘wilde school’ in dit geval het Boedi Oetomo Instituut te Blora. Wat als inkomen per maand een terugval betekende van 200 naar 18 gulden. De links idealistische ideeën heeft Pramoedya Anata Toer dus van niemand vreemd. Zelfs een gematigde Indonesiër als Pak Surya moet absoluut niets weten van de internationaal alom gekende schrijverstalenten van Pramoedya Anata Toer, omdat hij linkse ideeën had. Hoe gehersenspoeld kun je zijn, zeg maar.

        Met Soeharto Mas Van Beek zijn we in een periode beland waarin je Indonesië wel degelijk kunt bestempelen als fascistisch! Een politiek systeem dat berust op het beginsel van ultra-nationalisme en onverdraagzaamheid. Het is met name ook anti- communistisch. Alleen de eigen ideologie deugt en alles dat anders is, moet vernietigd worden (zie The Act of Killing).

        Niettemin heeft Indonesië in economisch opzicht, ‘vergeet-even’ de welig tierende corruptie en zoon Tommy en Tante Tien Persen, veel te danken aan het totalitair regime onder Soeharto. Na Soeharto, toen democratisering op allerlei terreinen voorzichtig haar intrede deed, is het daardoor alleen maar beter gegaan; ‘vergeet-even’ corruptie, regenwoudvernietiging, vervuiling, armoede, de allerarmsten, de puissant rijken en de mensenrechten. Want na de democratische verkiezing van Gubernur Joko Widodo (Jokowi) en diens vice Basuki Tjahaja Purnama (Pak Ahok) van Jakarta, is de hoop alleen maar groter geworden dat de ‘vergeet-even-details’ te zijner tijd ook ten goede zulllen keren.

        Keep it cool down South 😉

        e.m.

      • @ van Beek
        Ed Vos had het over ex-fascistische landen.
        Ik haakte in met de opmerking dat Indonesië ook zo’n ex-fascistisch land is.
        En wat Eppeson schreef, ik bedoelde inderdaad het Suhartoregime.
        Ik bedoelde dus niet het Soekarno-tijdperk. Hoewel dat ook niet democratisch was.
        Ik bedoel ook niet het huidige Indonesië van 1998.
        Maar als ik gisteravond de film act of killing zie bijv de organisatie Pancisila en hun contacten op hoog bestuurlijk niveau,
        dan denk ik dat er toch een sluimerend fascisme schuilt achter de huidige democratisering. En het leger staat centraal in die sluimeringen.
        Maar hoe begon deze offtopiclijn ?
        Het begon ermee dat Ed Vos vroeg wie toch steeds de goede relatie Nederland-Indonesië in de war schopt.
        Kennelijk heeft hij het antwoord al gevonden, maar wilde hij dat niet vertellen.
        Onderwijl kun je met een beetje gissen uit zijn laatste posts opmaken dat hij bedoelt hij: de indo’s zijn schuldig aan die verstoringen.

      • RLMertens zegt:

        Indië werd bestuurd door een GG en bezat exorbitante rechten!! Hij kon opposanten verbannen naar een door hem te bepalen gebied; bv. het concentratie kamp Boven Digoel(1926). (Nog vóór de Duitsers, had Ned.al een contratiekamp. Zelfs ook één in Suriname; de Joden Savanne kamp, waar oa DD=E.Douwes Dekker werd opgesloten). Een malariaplek waar men vanzelf in geestes verval kwam. En dus uitgeschakeld was. Hij kon zelfs lieden in het gevang zetten, zonder bewijs of beschuldiging!
        dr.L.de Jong; Nederland in de 2e wereldoorlog dl.11-14 noemde het gezag ; repressief! met een PID (inlichtingen dienst) voor kontole, wat vooral onder de Inlanders leefde!
        Vergaderingen werden pas na 1915 toegestaan, maar dan wel met aanwezigheid van de PID. Sjahrir werd opgepakt zonder enig vorm van beschuldiging en werd in Digoel opgesloten.Later naar Banda, met Hatta. Zo’n staatsvorm heet in gewoon Nederlands; Een politiestaat! En is Facistisch!(= niet democratisch) Indonesië heeft geworsteld met deze erfenis. Met ‘vallen en opstaan’ richting een volwaardige democratie!

  17. Surya Atmadja zegt:

    .Indisch4ever zegt:
    18 oktober 2013 om 1:40 pm
    Een nieuwe vraag is….. wie heeft Indonesië zo fascistisch gemaakt ?
    —————————————————————————-
    Wat is fascisme ?
    Als Indonesier zijnde (equivalent met de groep Indo’s van de 2de Generatie qua leeftijd) zeg ik dat we ( de vorige generatie=1ste lichting nationaliste! ) en mijn generatie ) alleen van onze land en onze mensen/dierbaren houden.
    En het is gewoon nationalisme.
    Want de 1ste generatie nationalisten in Indonesia en in Nederland waren anti facisten, zie de opoffering van de studenten van Perhimpunan Indonesia *tegen Nazi Duitsland waar velen met hun leven betalen ,qua aantal mss meer dan de Nederlandse of indische uit N.O.I .

    Dus voor die 1ste en 2de generatie kan men nooit zeggen dat ze fascistische neigingen hebben.
    V.w,b de 3de generatie , de goed gestudeerden zijn bezig met hun carriere en de gewone volk bezig met overleven. Om de eerste twee trappen van Maslow.

    • Ed Vos zegt:

      Om toch terug te komen op de vraag: wie blokkeerden de aanwezigheid van het Nederlandse staatshoofd (en nog steeds) om aanwezig te zijn bij een 17e augustus viering in Jakarta? In 1995 om daarop maar te wijzen.

      Het moge duidelijk zijn dat het die groep van personen is (indo of niet) met een groot EGO die lobby-den en het nog steeds doen bij de VVD.
      Het staatshoofd heeft een symbolische functie. Aanwezig zijn op hari Kemerdekaan zou inhouden erkenning van de 17e augustus, maar wat voor hen veel erger is, dat men voor de kat zijn viool had gevochten – en met veel slachtoffers.

      Indisch4ever weet heus wel dat anderen (indo of niet ) reeds op de 17e augustus onder het genot van een muziekje en lemper , het erbij behorend feest hebben meebeleefd (al dan niet op de Indonesische ambassade in Nederland). Zelfs een Blue Diamond meen ik.

      Al was het uit nieuwsgierigheid maar ook belangstelling.

      Behoudens andere calamiteiten, je gaat er echt niet dood van wanneer je een 17e augustusviering bijwoont en het is ook geen verraad aan “onze” ouders.
      De mijne al helemaal niet.

      EN, je wordt er niet levend gevild; ik ben er het levend voorbeeld van 😉

      • Jan A. Somers zegt:

        Waarom vragen wij Indonesië niet om eindelijk eens 26 juli 1581 te erkennen? Dan gaan in Nederland alle ogen op oneindig en het verstand op nul. Gelukkig hebben onze diplomaten 17 augustus in hun agenda staan, op de ambassade lekker lemper met tjendol. Dat lekkers hadden ze tenminste lang geleden toen ik daar een keer bij was.

      • Ed,
        Ik neem aan dat in jouw visie de indo’s schuldig zijn aan het saboteren van de goede verhoudingen Nederland -Indonesië ?
        Of snap ik je niet goed ?
        De laatste diplomatieke spanning was dat de RMS een proces aanspande , juist op het moment dat SBY in Nederland zou komen.
        Nou…. er was geen indo te zien in deze affaire. Hoewel er ook indo’s waren waaronder mijzelf die dit proces wel toejuichten.
        En was er ook een indo bij de eerste keer dat SBY weigerde naar Nederland te komen? Dus geen indo was schuldig
        Er was een zekere spanning vanwege Wilders. Ja, een bal gehakt, islamietenhater en indo. Maar dat indo is een geloof die nooit de zijne was
        Hij is gewoon een foute Ollander.
        Daar staat tegenover dat de indo Brinkhorst als minister 2x in Indonesië was om de goede betrekkingen te onderhouden.
        Verder teruggaand heb je dat bezoek van Beatrix die niet kon doorgaan omdat de regering door de indië-veteranen zgn gegijzeld werd?
        Die veteranen zijn dus in de eerste plaats geen indo’s .
        En daarvoor nog had je Pronk die ruzie kreeg met de massamoordenaar Soeharto. Ik dacht in 1993. Dat was een ernstig diplomatiek incident.
        Is Jan Pronk indo dan ?

    • RLMertens zegt:

      Beleid wordt bepaald door de overheid! De maatschappij is een weerklank van dit beleid. Zo ook in Indië met vooral een dualistisch richting; Europeaan-Inlander met daaraan gekoppeld maatschappelijke positities; de ‘color line!’ Zelfs tussen de Totoks; zij die uitgezonden waren uit het vaderland en zij die daar werden geboren; de trekkers en de blijvers!( Rob Nieuwenhuys) Ooit heeft Moesson/Tong2 een verhaal gepubliceerd van een Totok vader in Indië geboren, wiens grootste wens was, dat zijn dochter met eentje uit Holland huwde. Dit fenomeen treft men natuurlijke ook bij de Indische families! Soms zelfs erger! Daarom mi. werd in de 7 dec.1942 rede van HM de Koningin vooral veel aandacht besteed aan discriminatie in Indië.( terwijl in diezelfde periode ’42-’45 in Australië, Indo/Indonesische militairen geweerd werden uit de militaire (Totok) sociteiten!

      • Ed Vos zegt:

        Hr. Mertens. Die 7e decemberrede was overigens ook een handreiking naar de Amerikanen met hun dekolonisatie politiek. Een artikel hierover kunt u lezen in het Historisch Nieuwsblad van de maand oktober.

        Het Atlantic Charter van 12 augustus 1941 waarin werd gesteld dat volkeren hun eigen regering konden kiezen werd al door Gerbrandy als een slap stuk dat voor de Nederlandse positie irrelevant was beschouwd.

      • RLMertens zegt:

        @Vos. Dank voor de tip; Hist.Nieuwsblad.-zie ook Wikipedia- Een handreiking? Eerder de USA te ‘pleasen’/belasteren( men verstond/las toch geen Ned.) Het woord art.3;Zelfbeschikkingsrecht kwam er helemaal niet in voor! Ja wel, de zin;’De laatste jaren hebben getoond, dat in beide(!!) volken de wil en het vermogen tot harmonisch en vrijwillig(!!) samengaan aanwezig zijn. Een op dien grondslag gevestigde rijkseenheid stuurt aan op de verwezenlijking van het doel waarvoor de Verenigde Naties strijden, zooals dit onder meer in het Atlantic Charter is belichaamd en waarmede wij aanstonds konden instemmen. Mijn Ambonnese klasgenoot 5e=7e herstel klas LO in Soerabaja zei toen bij de Ned.taal les; Adoeh Ron, Ned.taal sooo moeiiilijk, maar ooh zooo moooi, seg! ( hij kreeg meestal een 5 en ik …een 6!). Indertijd kreeg USA president Roosevelt waarschijnlijk een …’andere’ vertaling van deze tekst, echter las voluit het woord Atlantic Charter en was tevreden. Note; ik had de gezichten van Hatta/Soekarno wel willen zien,toen ze dit lazen!

      • Ed Vos zegt:

        Hr Mertens, ALS Soekarno/Hatta deze rede gehoord hadden op 6 december 1942.

        De Indonesische bevolking verkeerde op 8 maart 1942 toen Nederland capituleerde voor de Japanners al in een feestroes 😉

  18. Peter van den Broek zegt:

    Hoe kan een land iets erkennen (recognize) als het op dat moment, 26 juli 1581, niet eens bestond.

    In het verleden waren alle landen bij de receptie op 17 Augustus in Giacarta vertegenwoordigd door hun ambassadeur, de hoogste gevolmachtigde. Alleen de Nederlandse ambassadeur blonk uit door afwezigheid tot hilariteit van de ander machten die zonder scrupules doorgingen met het zakendoen. Principes, welke, kosten geld.

    • Ed Vos zegt:

      Pak Somers,
      Hoe vaak heb ik – overigens met veel plezier – op de 30e april niet Koninginnedag gevierd, terwijl ik wist dat ZKH Beatrix niet op die dag jarig was.

      Aan degenen die problemen hebben met de Onafhankelijkheidsdag van Indonesie geeft ik dit mee: vier gewoon de 17e augustus 1945 hari Kemerdekaan mee, terwijl je toch weet dat het pas de 27e december 1949 is 😉

      • Jan A. Somers zegt:

        Ben ik helemaal mee eens. Alleen begin ik dan niet te zeuren dat de Indonesiërs de onafhankelijkheid van Nederland van 26 juli 1581 moeten erkennen. Schrikken ze zich dood (net zoals Nederlanders dat zouden doen) en worden malu.

      • Ed Vos zegt:

        Ja Pak Jan, diplomatie is een vak en dat leer je vooral niet op Indische sites. Je hebt als diplomaat te maken met cultuurverschillen. Niet met vingertjes wijzen, en het aantal moordaanslagen en dergelijke opsommen.
        Gewoon lekker eten, heel belangrijk bij Aziaten, Indonesiers. Een beetje omong kosong, over de mooie vrouwtjes praten, je gastheer onder de kin aaien.

        Vervolgens niet to the point: Pak SBY, ik hoorde van een wissewasje in daerah zo en zo, hoe gaan we dit SAMEN oplossen. SBY ontbloot lachend zijn tanden, komt er een lang verhaal. Geen oplossing natuurlijk in eerste instantie, maar hij gaat er wel over nadenken. Ramah toch die Pak totok, SAMEN iets oplossen
        Hij komt vervolgens met een oplossing die nergens op slaat. Blijven lachen.
        Pelan-pelan maar vooral niet plin-plan.

        Je vindt zijn plan prima, maar sayangnya, slaat niet helemaal op de zaak.
        Moraal, neem er rustig de tijd voor. Musyawarah mufakat oid schiet er door je hoofd.
        Wanneer het vandaag niet lukt. Morgen dan. Lukt het morgen niet dan overmorgen.
        bij wijze van spreken dan.

        Maar belangrijk is, je goede bedoelingen tonen en vooral je goedgevulde dompet.
        “Indo’s” weten zoiets ook heel goed te waarderen, of die nou in een desa zitten of hartje Jakarta.

        Vergeet ook 1 ding niet; Indonesiers zijn nogal kort van memorie wanneer zij iets moeten oplossen dat hen niet zint.

        incha Allah

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “Indonesiers zijn nogal kort van memorie ” Het lijken wel Nederlanders! Indo’s???
        citaat: “Nooit een cent ontvanngen voor mijn afgeslachte familie leden.” Moet je ook niet willen! Al erg genoeg dat de Indonesiërs dat wel doen. Van je familie moet je het hebben.

      • R Geenen zegt:

        >>>>>>>>>Moet je ook niet willen! Al erg genoeg dat de Indonesiërs dat wel doen. Van je familie moet je het hebben.<<<<<<<<<<<<

        Het ligt aan de omstandigheid waarin een persoon verkeerd. U heeft blijkbaar nooit geld zorgen gehad, maar ik ken er een hele boel die het goed konden en kunnen gebruiken. Vaak ook buiten hun schuld om. En ook mogen de schuldigen of de organisatie of het land daar aan bijdragen.
        De onschuldigen, vooral die in armoede leven, dienen gecompenseerd worden.
        Er is trouwens al veel te veel geld in de zakken van de verkeerden verdwenen.

      • Ed Vos zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        20 oktober 2013 om 11:13 am

        citaat: “Indonesiers zijn nogal kort van memorie ” Het lijken wel Nederlanders! Indo’s???
        citaat: “Nooit een cent ontvanngen voor mijn afgeslachte familie leden.” Moet je ook niet willen! Al erg genoeg dat de Indonesiërs dat wel doen. Van je familie moet je het hebben.
        ——————————————-

        Pak Jan, u begrijpt het!!
        Het is heel erg met die lui.
        Je blijft maar geven, zij blijven maar vragen 😉

      • dundjo zegt:

        Ed Vos zegt:
        16 oktober 2013 om 3:35 pm
        Blijkbaar trekt dit land Indonesie je nog zo aan dat je op dit blog er iets over wilt schrijven.
        Vanwaar die interesse? Ik zou zelf zeggen, vergeet het dat land en laat het verleden rusten..

        Jan A. Somers zegt:
        20 oktober 2013 om 11:13 am

        citaat: “Indonesiers zijn nogal kort van memorie ” Het lijken wel Nederlanders! Indo’s???
        citaat: “Nooit een cent ontvanngen voor mijn afgeslachte familie leden.” Moet je ook niet willen! Al erg genoeg dat de Indonesiërs dat wel doen. Van je familie moet je het hebben.
        ——————————————-

        Pak Jan, u begrijpt het!!
        Het is heel erg met die lui.
        Je blijft maar geven, zij blijven maar vragen 😉

        Beste Ed, mijn dank is groot, nu schrijft u het zelfde als wat ik heb bedoelt met o.a. mijn inbreng, Misschien heb ik mij vergist maar had duidelijk de indruk van uw zijde dat wat ik schreef u niet erg apprecieerde, lees uw bovenstaande antwoord op mijn inzending.

        Vanwaar die interesse?: ik woon hier en heb het gevoel dat hier enkele mensen op deze site puur en alleen schrijven van uit een verloren gegane emotie en niet weten hoe het er hier nu werkelijk aan toegaat. Ik ben niet zo wetenschappelijk onderlegd en vraag u een uitleg over wat u als antwoord schreef “ik zou zelf zeggen, vergeet het dat land en laat het verleden rusten”
        Ook merk ik dat de sfeer soms toch wel behoorlijk agressief is naar elkaar toe, zelf moet ik er om lachen en denk nog wel enkele met mij.
        Verder lees ik toch wel interessante inbreng, echter ik zit meer in het heden, zie en voel hoe het leven hier zo in elkaar steekt.

      • R Geenen zegt:

        >>>>>>>>Pak Jan, u begrijpt het!!
        Het is heel erg met die lui.
        Je blijft maar geven, zij blijven maar vragen ;-)<<<<<<<<<<<<<

        Als de schuldige landen, Japan voorop, Nederland en Indonesie (ter beoordeling van wie dan ook) zich direct na de oorlogen netjes hadden opgesteld en iedereen toen hebben gecompenseerd, was er vandaag aan den dag geen geëmmer over dat probleem. Het is dan ook niet redelijk om nu de slachtoffers van toen te beschuldigen van "greed".

      • Ed Vos zegt:

        Dundjo, het maakt toch wel wat uit wanneer je het hebt over het indonesie van nu of over Nederlands-Indië.

        Mocht er van mijn kant op Javapost enige agressie te bespeuren zijn, dan richt die agressie zich voornamelijk op die groepen personen, en daar schaam ik me helemaal niet voor, die nog denken binnen het stokoude koloniale raamwerk.
        Dulu kolonial, sekarang ini masih tetap kolonial
        Het wordt tijd dat men door een schoongewassen ruit de wereld (Indonesie) inblikt.

        Anno 2013 zijn indisch en Indonesisch nog steeds twee totaal verschillende werelden.

        De een is een aflopende zaak, bestaat al helemaal niet meer behalve dan in de herinnering, overgeleverde ideeen, overtuigingen en verhalen. Van de andere kun je nog iets maken; er is nog veel werk aan de winkel voor degenen die daarin geinteresseerd zijn.

        http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1020385#0

      • Ed Vos zegt:

        Maak van dulu maar “sekali”: Sekali kolonial, sekarang ini masih tetap kolonial.

  19. Robert Fermin zegt:

    Adu seh, niet zo dan, terlalu al dit bekvechten. Maar misschien is het ergens nog gezond om je frustraties met een meening , slecht of goed uit te spreken. Ik huil ook niet over “spilled milk”. Nooit een cent ontvanngen voor mijn afgeslachte familie leden. Ik ben ook blij dat er nog mensen zijn die begrijpen dat “God, has the masterplan”. Zonder hem hebben wij ook geen richting aanwijzers meer. Laten wij allen nog een grote “passar malem” houden en elkaar zeggen “Weet je nog wel oudje”.

    • Ed Vos zegt:

      Volgens mij waren de pasar malams ook bedoeld om met elkaar – in een sfeer van gezellig samenzijn – te praten over vroeger, en de goede sfeer van vroeger terug te halen.
      Ik was nooit bij de eerste pasar malams aanwezig geweest, en zou dan ook graag willen weten wat de gespreksonderwerpen waren.

    • dundjo zegt:

      Beste Robert, “Weet je nog wel oudje”: goed idee, maar laat het geloof voor wat het is. Dit land (Indonesia) gaat ten onder aan het geloof en zo ook nog vele andere landen. Je kan beter atheïst zijn en je naaste lief hebben, dat is wat ik doe en zie hoe velen hier worden vermoord vanwege religie. Uw god heeft een master plan, laat uw god dan opschieten en de godsdienst oorlogen stoppen, nu.

  20. Surya Atmadja zegt:

    eppeson marawasin zegt:
    19 oktober 2013 om 12:10 am
    “Zelfs een gematigde Indonesiër als Pak Surya moet absoluut niets weten van de internationaal alom gekende schrijverstalenten van Pramoedya Anata Toer, omdat hij linkse ideeën had. Hoe gehersenspoeld kun je zijn, zeg maar.”
    —————————————————————-
    Hoe bedoelt U ?
    Ma’af sebelumnya(pardon mie of is het moa ?)
    Ik heb in diverse topics en diverse site geschreven dat ik P.A.T een goede schrijver vond , lees zijn boeken graag in mijn middelbare schooltijd in (D)Jakarta .
    Niemand kan zijn bijdrage in de nationalistische beweging verdonkeremanen , NIEMAND !

    Maar dan maak PAT een fout , dat hij met de mantelorganisatie van de PKI, de LEKRA staat te flirten , aan te schurken.
    De LEKRA was berucht dat ze gematigde en in hun ogen Westers georienteerde schrijvers , schilders , artist , dansers etc ging vervolgen.
    En P.A.T was min of meer een belangrijke lid .Hij was toen ook belangrijk en gezaghebbend.
    Ter info:
    Indonesia kende toen 4 stromingen van belangrijke schrijvers .
    1. De LEKRA groep :
    zoals Pramoedya Ananta Toer, Agam Wispi, Boejoeng Saleh, F.L. Risakotta, Amarzan Ismail Hamid, Sobron Aidit, Rivai Apin, dan sebagainya.
    2.Manikebu ( Manifes Kebudayaan) groep zoals o.a H.B. Jassin, Trisno Sumardjo, Goenawan Mohamad, Arief Budiman, Taufiq Ismail,
    3.Groep die gelieerd zijn aan bepaalde politieke groepen zoals i Sitor Situmorang (LKN-PNI)-volgens mij woont hij in Nederland , Asrul Sani dan Usmar Ismail (Lesbumi-NU)
    4.Neutrale groep/onafhankelijk zoals Ajip Rosidi, Trisnojuwono, Toto Sudarto Bachtiar, Ramadhan K.H.

    LEKRA werd door :Aidit ,Njoto en Sudisman opgericht , voorzitter werd Njoto.
    De bekende schrijver Mochtar Lubis was ooit een target geweest van Lekra .
    http://sejarah.kompasiana.com/2013/10/03/lekra-memang-antek-komunis-598102.html
    Te vertalen via de wijze Gugel.

    Sorry Pak E.M , mooier kan ik niet maken, hopelijk ietsiepietsie duidelijker hoe het vroeger gebeurde.
    PAT was fout geweest .Over zijn schrijverstalent heb ik geen komentaar, hij is djempol.
    Ben toevallig toeschouwer geweest , woonde in Djakarta tot begin 1968.
    Werd tegen wil en dank, op de verkeerde plaats en op de verkeerde tijd toevallig aanwezig te zijn lid geworden van KAPI Djaja , in het begin KAMI-KAPPI( toen het tijdelijk verboden was ) , KAMI 1967 en Resimen Mahadjaja .

  21. Surya Atmadja zegt:

    .Indisch4ever zegt:
    19 oktober 2013 om 12:57 am

    Maar als ik gisteravond de film act of killing zie bijv de organisatie Pancisila en hun contacten op hoog bestuurlijk niveau,dan denk ik dat er toch een sluimerend fascisme schuilt achter de huidige democratisering. En het leger staat centraal in die sluimeringen.
    ————————————————————————————————-
    Als men de handel en wandel van de van Pemuda Pancasila op dit moment zakelijk bekijkt dan is het (mss) terecht(!) dat bepaalde vragen zullen opkomen of het allemaal goed geregeld is.
    Allereerst moet men de reden en de basis van hun filosofiei goed bestuderen toen ze de PP oprichten.
    ***De PP werd opgericht in 1959 door de IPKI ( vrij vertaald “samenwerkingsveband ter ondersteuning van Indonesische vrijheid”) om de Pancasila(de 5 Sila) en UUD 1945(De grondwet) te verdedigen.
    Geen wonder dat vele Indonesiers die van hun land houden lid werden zoals bijvoorbeeld Jusuf Kala ( ex Vice President van Indonesia).
    Hun rol in 1965/1966 was ook duidelijk (ik zie hun nog lopen in de straten van Jakarta -Koningsplein area -Gambir) .
    Als ik toen al politiek bewust was zou ik zeer waarschijnlijk me had aangesloten bij de P.P

    ***Inmiddels zijn er meer dan 45 jaren verstreken, en als je de berichten(krant/televisie ) mag geloven zijn ze min of meer veranderd .

    Over de docufilm , een Indonesische resencie schreef tussen fakta dan imaginer van de 2 hoofdrolspelers die beweerden dat ze lid zijn van P.P.
    Zo te zien wel, maar er zijn toch vragen gekomen vanuit kritische lezers en ooggetuigen uit Medan die de verhoudingen van toen nog weten.
    Wat duidelijk dat die 2 waren kleine premans / tukang tjatut karcis(doorverkoper van bioskaartjes met winst) die een hekel hebben omdat hun broodwinning in gevaar kwam door de acties van de zgn “linksen”. Zoals ze dat zelf zeggen.
    Dat was ook te zien in hun belachelijke “act” om rond te dartelen in goedkope koboi kleren , een typisch gangsterlook a’la Hollywood( van Meneer Oppenheimer)

    Oppenheimer wilde eerst een andere film maken met andere titel , uiteindelijk werd het een film met de naam The Act of Killing , met de 2 hoofdrolspelers .
    De nog levende oprichter van PP uit die tijd Yan Paruhum Lubis a.k.a Ucok Majestik in Noord Sumatra en Medan ( Kosen Cokrosentono, dan . HMY. Efendi Nasution, waren al overleden ) is van plan om Magazine Tempo civiel en strafrechtelijk aan te klagen bij de O.M .
    Reden is dat het niet accuraat en tendentieus was.
    Tempo had alleen de verhaal van Oppenheimer geplaats zonder de kant van de nog levende oprichter te horen(hoor-wederhoor).

    Insiders die de verstandhoudingen uit die tijd kennen zullen het ook niet kunnen ontkennen dat de film veel fantasie(imaginer) bevatten.
    Wel kan men ook zeggen dat in Medan en omgeving wel “zuiveringen”en schendingen van de mensenrechten waren geweest.
    Dat was en is een feit.
    Er zijn diverse rapporten(Indonesisch) geweest.

    • RLMertens zegt:

      De film had mi.meer historische waarde gekregen, als men de ‘echte opnames/foto’s, die toen op zwart/wit op tv.nieuws/media werden vertoond, er tussen had gemonteerd. En… navertellen en nadoen, na jaren van ‘verering’, wordt natuurlijk alsmaar spannender doorverteld en nagedaan! Tot brakens toe! ( zelfbewust komen, bij al die ‘herrinneringen’) De laatste scene; de beul, zag zichzelf altijd als een nationale held,(tv intervieuw, een BI’er= bekende Indon.) in de hemel geeerd wordt door zijn (onthoofde) slachtoffer, omhangen wordt met een schitterende gouden medaljon en dan nog…..bedankt wordt, dat hij door toedoen van hem(de beul) in het paradijs terecht is gekomen. (En dan nog wellicht 21 mooie maagdelijke, al dansende bruiden erbij- had ik als regiseur bijgedaan). ‘Gekker kunnen we echt niet meer maken!’, hoor ik iemand zeggen.

      • RLMertens zegt:

        Met als laatste opmerking; super absurd!; om dan te realiseren, dat deze periode aan zovelen (onschuldigen!) het leven heeft gekost. Een familielid van mijn oud tante=WN geworden, had een 16 jr.zoon die bij de (communistische? )padvinderij zat. Hij moest voor zaken naar Duitsland. Liet vrouw en kinderen zgn. voor vacantie meerijzen. Vluchte door naar Ned. en vroeg en kreeg hier asiel/verblijf. Net op tijd, toen die moordpartijen begonnen.

      • Ed Vos zegt:

        Lambert giebels heeft over deze periode een boek geschreven: de stille genocide.
        Het gaat meer over Soekarno in die jaren
        http://blog.londoh.com/item/2294

  22. Surya Atmadja zegt:

    Lambert Giebels heeft in zijn boek Soekarno President Een biografie `1950-19702 de gebeurtenissen in Jakarta 1965 duidelijk beschreven , en had veel ooggetuigen/insiders kunnen interviewen.
    Jammer dat het hem niet geluk was om de rode draad te leggen .
    Zijn inleiding bij de hfdstuk 9 de coup van 1 oktober 1965 is formeel gezien juist omdat het ook in de ochtend uren van 1 oktober gebeurde.
    Wel verwarrend omdat men ook de tegen reactie van de andere kant de naam kreeg van GESTOK(Gerakan Satu Oktober).
    De Indonesiers houden vast aan de Gestapu PKI , Gerakan September Tiga Puluh( 30 Sept. beweging).
    De laatste jaar examenklas van SMA Negeri VII (ex HBS C.A.S) kwamen te laat op school. klasgenoten die in Menteng wonen vertelde dat er schietpartijen zijn .
    Ik zelf kwam ook laat , zag diverse wegversperringen vanaf het begin JLn Thamrin bij rotonde tegenover Bank Indonesia , via Medan Merdeka Selatan waar de stadshuis , de Kostrad en de US Ambassade lagen.
    Het is op 1 of 2 oktober dat bij onze school SMAN VII een vreemde groep soldaten(Javanen) in stellingen zaten, om Soekarno te beschermen.
    Dat vertelde de jonge soldaten, ze weten niet eens waar de locatie van de paleis was.
    Die dag hadden we geen les , s’middags waren we al thuis.
    Om de naar de R.R.I te luisteren.
    Wij hoorden dat Dewan Revolusi een couppoging van de Dewan Djendral tegen Soekarno had verijdelt.
    Het is ons opgevallen dat bij diverse Dewan Jendral in andere steden ook namen van revolutioneren werden genoemd. Later bleek het dat ze leden zijn van de PKI.
    Ook zijn er mensen in de Revolutionaire Raad (Dewan Revolusi) opgenomen terwijl ze niks van weten.

    Een paar dagen later werd de lichamen van de generaals en adjudant van Gen.Nasution ontdekt in Lubang Buaya .
    Hun lichamen werd opgebaard bij de hoofdkwartier van de Angkatan Darat, een paar honderd meter van onze school.
    Dat de PKI, en hun mantel organisaties zoals Pemuda Rakyat , Gerwani (?) betrokken waren staat buiten kijf .
    Ik had een klasgenoot die actief was bij de Pemuda Rakyat.Hij vertelde iets over latihan /oefeningen bij Lubang Buaya.
    Men kan alleen afvragen of ze echt de hoofdschuldige zijn en of het terecht was om hun als de grote zondebok te zien of werden ze meegesleept in een bepaalde avontuur ?.

    Mijn inziens zijn er te veel dalangs achter de schermen , het is zoals een wayang kulit voorstelling , je ziet alleen maar schimmen.
    Een buitenstaander die niet jarenlang aanwezig is en de bewuste tijd echt mee maakte kan in een valkuil vallen.

    Men kan terecht afvragen of de PKI met behulp van bepaalde legeronderdelen (zoals Cakrabirawa , de groep van Kodam V Jaya ( Djakarta) een coup pleegde om een “voorgenomen”coup van de zgn Dewan Djendral te voorkomen.
    Of zijn er andere onbekende dalang/belanghebende.in het spel??
    De vermoorde generaals zijn gezien hun namen en functies die ze bekleden moeilijk als “toekomstig”e coupplegers aan te wijzen.

    Generaal Nasoetion rol was daarna praktisch uitgespeeld , dus kan men ook afvragen waarom hij ook een doel was geweest.
    Kritische Indonesiers hebben jarenlang gediscussieerd , ook op internet of er geen andere belanghebbende(n) zijn geweest.

  23. Soedibyo zegt:

    Reactie op Eppeson Marawasin: 19 Oct 2013, 12.10am.
    “Indonesie heeft wel degelijk een periode gekend dat ze haar eigen kinderen op at” Wat kinderen! Kinderen van een familie waarderen de waarden geaccepteerd binnen de familie voor het voorbestaan van de familie, hun integriteit en identiteit. De ideologie van de Republik of Indonesia is de Pancasila. De Pancasila als staatsideologie is geaccepteerd tijdens de bespreking voor het vormen van een constitutie, bestaande uit: 1st Belief in one Almighty God, 2nd Indonesian Nationalism, 3rd Internationalism, 4rd Consensus in an Democracy 5th Social Welfare. De PKI wil de Pancasila verwisselen met Marxism, notabene met geweld, niet via een political proces volgens de Pancasila democratie. It is a matter of survival, de PKI of de Pancasilais, er is geen middelweg.,
    Als u Pramoedya Ananta Toer (PAT) aanhaalt, dan moet u dat within the context van een strijd tussen de Pancasilais en de PKI, de Nobel is niet relevant. Wat hij in de Lekra deed is de basis van zijn clasificatie. De PKI had 3000000 partijleden en 60000000 leden van de PKI verwante sociale organisaties zoals de Lekra, Sobsi, BTI, Perbum enz. De grootste komunistische partij buiten de Soviet Union en China. Het lijkt op een ijsberg, wat je kan zien is maar een klein gedeelte van het geheel, met een subversieve karakter. De klasifikasi van PKI leden: Golongan A tokoh centraal, Golongan B kader, Golongan C pengikut biasa. Er was een proces voor Gol A, voor Gol B werd geinterneerd, en Gol C heeft vrije beweging maar onder observatie. Wat na 1 October 1965 gebeurd is het gevolg van een aanhoudend conflict van jaren.
    Als men een voorperoefje van hoe een comunist regeert dan kan men dat zien in de peovincie van Oost Kalimanten tijdens het SOB gezag van Brigade Generaal Soeharjo (1960-1965), de Panglima van Kodam IX/Mulawarman. Employees van de Shell werd geteroriseerd door de Perbum (Persatuan Buruh Minyak – PKI afiliatie), de Sultan van Kutai werd zonder proces in hechtenis gesteld, de Sultan van Bulongan en familie wordt geelimineerd. PKI terorriseerd onder bescherming van de Panglima. Alle Militaire District commandanten waren PKI of simpatisant, hoofd Inlichtingen Sectie en Territoriale Sectie waren PKIers, commandant van battaljon Inf. 601 tevens commandant Militaire District Samarinda en Kutai was ook PKI. Attributen van de Sultan van Kutai was vernederd door de Pemuda Rakyat en Gerwani onder leiding van de bataljon’s commandant in aanwezigheid van ambtenaren en het volk. Generaal Yani, Legercommandant TNI, eist vervanging van Soeharyo maar werd door president Soekarno geweigerd. Eindelijk in Mei 1965 kreeg BG Soeharjo een andere functie en vervangen door BG Soemitro. Soedibyo werd bataljon’s commandant van Inf. 601 {ex KNIL van Bat.Inf I (Gajah Merah), en Bat.Inf V (Anjing Nica)}. Na 1 Oktober 1965, door vroegtijdig maatregelingen worden genomen, waren er geen enkel slachtoffres onder de PKI, behalve de voorzitter van de Perbum van Sanga-Sanga overleed verdwijnt tijdens het morgenbad in de Mahakam-rivier.
    HIS is Hollands Inlandsche School ( ben leerling tot 1942). PAT had tijdens 1945-1949 in Onrust gezeten. Qua schrijver ben ik ook penggemar van PAT, speciaal zijn schrijven “Di balik kawat berduri” of zoiets, het over zijn ervaring in kamp Onrust (ook zonder proces).
    De Pancasila staat in de Grondwet, speciaal in de Preamble, als de geest ven de hele Undang-Undang Dasar 1945. De Pancasila is geen is GEEN ultranationalisme en onverdraagzaamheid. Hoe kan een Indonesier een ULTRANASIONALISME ideologi gaan creeren, het Indonesisch zijn is artificial. Onverdraagzaamheid, hoe komt U daarbij. Heb U de Pancasila bestudeert?
    Het is ook anti-communistich, anti Partai Komunis Indonesia YAAA, anti-communist NO. Na 1 Oktober 1965 heeft Indonesia diplomatieke verhoudingen met alle cummunistische landen behalve China en Albania. Met China omdat zij een aandeel had op de 1 October kwestie.
    Ik was van 1974-1978 Defence Attache bij de RI ambasade in Moskow. Ondanks geen diplomatieke verhoudingen met China, had ik goede relaties met de Chinese Defence Attache, het Chineesch gerecht was heerlijk en de masakan Indonesia werd geapprecieerd. Met Vietnam en President Ho Chi Minh en generaal Giap, en Yugoslavie hadden wij goede relaties.
    Ik weet niet of “the act of killing” in een serieuse discussie als een authetieke reference gebruikt kan worden. Trouwens in de navolgende Tempo uitgave was er een commentaar geschreven de de toenmalige Ketua van de Pemuda Pancasila.
    Een fascistisch regiem is een authoritarian regiem, maar een authoritarian regime is niet altijd een fascistisch regiem. Of Indonesia tijdens Soeharto’s presidentschap een fascistisch regime of niet kunt U David Jenkin’s boek:”Soeharto and His Generals”. Daar kunt u merken er waren wel degelijk oppositie tegen Soeharto, zoals de “Petisi 50” en Fosko Angkatan Darat.
    Vwb Ibu Tien en Tommy cs, dat is een bekende gossip, Presiden Soeharto geniet er ook van. Op een gegeven moment vroeg hij aan een candidaat minister: “ben u behent met de gossip over mijn familie?”. De menteri gaf geen antwootd, wordt een beetje onlekker. Pak Harto met een glimlach:” masa belum pernah dengar inu Tien persen”. Maar de candidaat wordt menteri. Wat betreft corruptie, ieder persoon heeft zijn eigen tarief, en speciaal voor diegene die nooit tempted was geweest met de “iming-iming” en de kans om te corrupteren, neem maar een wijs attitude tov deze subject.
    Vwb Jokowi, hij copieert Pak Harto. Pak asl hij op tournee ging dan ging in gesprek met de kleine man, direct. Als deze kl;eine man niet op zijn gemak voelt vanwege de aanwezigheid van de betrokken bupati of panglima, dan neemt Pak Harto deze man onder zijn bescherming en spreekt met hem appart. Welke fascistisch dictator doet zulke dingen. Pak Harto is wong sekitar Solo, zoo ook Jokowi, Jokowi nyontek van Pak Harto. Nothing new under the sun.
    Wassalam Pak Marawasin.

    • R Geenen zegt:

      >>>>>Maar de candidaat wordt menteri. Wat betreft corruptie, ieder persoon heeft zijn eigen tarief, en speciaal voor diegene die nooit tempted was geweest met de “iming-iming” en de kans om te corrupteren, neem maar een wijs attitude tov deze subject.<<<<<<

      Gaarne uitleg van bovenstaande citaat!
      Duidelijker, ik begrijp er geen bal van.

      • Surya Atmadja zegt:

        In het algemeen kan men zeggen dat iedereen (ook ministers . generaals , politici etc ) zijn/ haar eigen prijs hebben.
        Men kan door verleidingen(iming-iming= zoiets als een sappige wortel voor de neus van een hongerige ezel zwaaien) gecorrumpeerdt worden.

        Over corruptie , ook in USA met hun “Boss systeem” , is ook bekend.
        Kijk maar naar de film van The Distinguished Gentleman , een parodie (?) hoe het in the USA ging.
        http://en.wikipedia.org/wiki/The_Distinguished_Gentleman

      • R Geenen zegt:

        >>>>>Over corruptie , ook in USA met hun “Boss systeem” , is ook bekend.
        Kijk maar naar de film van The Distinguished Gentleman , een parodie (?) hoe het in the USA ging.
        http://en.wikipedia.org/wiki/The_Distinguished_Gentleman <<<<<<<

        The Distinguished Gentleman (1992) is a comedy starring Eddie Murphy.
        De eerste regel verteld mij al het verschil tussen de amerikaanse en de indonesische corruptie.
        Dacht u door Amerika er bij te slepen de corrupte daden van uw land te verzachten.

        Of mag ik het zo stellen. Wij hebben hier een van de grootste economie's ter wereld met daarnaast een paar corrupte personen, die wanneer gepakt, heel lang de bak ingaan.
        M.a.w. de amerikaan weet dat het strafbaar is.
        In Indonesie is de economie corrupt. En wanneer ze dat willen corrigeren/opheffen, kunnen ze een groot gedeelte van de bevolking met inbegrip van bijna alle leiders in het gevang zetten.
        In Indonesie is het een deel van de cultuur/samenleving.

        Of weet u een andere methode om de feiten te verzachten?

      • Soedibyo zegt:

        Heer Geenen,
        Ieder persoon heeft zijn eigen tarief. Daarmee bedoel ik dat eenieder dat geconfronteerd wordt met de verleiding van corruptie zijn tarief of waarde heeft. Hij is immuun voor 100 miljoen, maar als je het bedrag hooger stelt, misschien neemt hij het. Ieder persoon heeft zijn eigen morele of physieke zwakte. Hij is niet geinteresseerd met rijkdom misschien kun je proberen met vrouwen, of begin bij de leden van de familie.
        Drie weken geleden wordt het hoofd van de Working Group voor het Beheer van Olie en Gas, Prof.Dr. Rudi Rubiandini, gearresteerd, verdacht van steekpenningen te ontvangen ter waarde van IDR 9 milyard. Hij was een voorbeeldig lector en rector op de ITB (Institut Tehnologi Bandung. Men verwacht van hem dat hij een van de toekomstige goede nationale leider zal worden. Men kan haast niet geloven dat hij de verleiding van materiale rijkdom niet kan weerstaan. Voor zijn familie en naaste vrienden is het gewoon een ramp. Hij verdient bij de IDR80 miljoen/maand. Een bedrag ver boven de behoefte van een hoge middelklas familie in Indonesia.

        Daarna wordt ook de voorzitter van de Constitutionele Gerechtshof, Akil Mochtar, ook gearresteerd, verdacht van corruptie. Hij eist voor ieder zaak die hij beslist een waarde van IDR3 miljard. Voor zijn arrestatie heeft hij voor andere zaken ook geld geeist. Ook weer een verassing. Bij Akil Mochter blijft het niet alleen bij geld maar ook narcotics. Een blaam voor de hogere instituten in Indonesia, omdat zij zijn het die deze Akil in zijn postie heeft gebracht.

        Ik heb iets gehoord van een Nederlandsche spreekwoord (lang lang geleden) “dat zijn sterke benen die de weelde van macht kunnen dragen”. (Please correctie voor het goede spreekwoord.).

        Sommige mensen noemen de corruptie in Indonesia als een cultuur. Corruptie als een cultuur is een oxymoron. In het Indonesisch wordt gezegd van “korupsi sudah membudaya”, het corrupt zijn heeft zich gemanifesteerd alsof het een cultuur is.

        Heerb Genen, ik hoop dat het nu duidelijker wordt.
        Het allerbeste,
        Soedibyo

      • ronny1936 zegt:

        >>>>>>>>>Ik heb iets gehoord van een Nederlandsche spreekwoord (lang lang geleden) “dat zijn sterke benen die de weelde van macht kunnen dragen”. (Please correctie voor het goede spreekwoord.).

        Sommige mensen noemen de corruptie in Indonesia als een cultuur. Corruptie als een cultuur is een oxymoron. In het Indonesisch wordt gezegd van “korupsi sudah membudaya”, het corrupt zijn heeft zich gemanifesteerd alsof het een cultuur is. <<<<<<<<<<<

        Het spreekwoord zegt: Het zijn sterke benen die de weelde kunnen verdragen. Dus u was close!

        U heeft best wel gehoord over de banken crisis hier in Amerika en dat vele hypotheek verstrekkers ook corrupt waren en hun zakken vulden. Blijkbaar is zien doen, doet volgen.
        Ik heb mij in mijn 25 jaar makelaardij daar altijd van gedistantieerd. Ik werkte hard en werd daar goed voor betaald. Echter in uw land is het blijkbaar een soort epidemie.

    • Surya Atmadja zegt:

      Soedibyo zegt:
      24 oktober 2013 om 6:12 pm
      Qua schrijver ben ik ook penggemar van PAT, speciaal zijn schrijven “Di balik kawat berduri” of zoiets, het over zijn ervaring in kamp Onrust (ook zonder proces).
      ———————————————————————————————
      Over PAT ben ik heel erg kort.
      Ik beschouw hem als salon komunis.
      Over zijn schrijverstalent ben ik ook duidelijk, hij is getalenteerd .
      Heb op mijn oude dag zijn werken (praktisch nieuw) op de rommelmarkten gekocht.
      Voor de heb.

      Wat de zogenaamde “progressieve”of “linkse” mensen in Nederland(in het Westen denken) , daar heb ik geen moeite.
      Ze mogen PAT bewieroken , adoreren etc.
      En ze zijn meestal blind , doof en stom als men de rol van PAT bij de LEKRA naar voren brengen.
      Ah, who cares , ieder zijn meug.

  24. eppeson marawasin zegt:

    @Pak Soedibyo zegt: 24 oktober 2013 om 6:12 pm@

    As-salāmoe `alaikum …

    Dag meneer Soedibyo, u voelt misschien al aankomen dat u en ik het niet eens zullen worden, omdat we niet op dezelfde lijn zitten en daardoor anders tegen zaken aankijken. Ik wil proberen dat met respect aan te tonen. En het toch kort te houden.

    Op de eerste plaats wil ik gezegd hebben dat het me deugd doet eindelijk eens een reactie te krijgen van een echte Indonesiër met ervaringsdeskundigheid bijgevolg verstand van zaken. Een verademing!

    President Soekarno trad nogal eigenmachtig op: afschaffing ‘parlementaire democratie’; opheffing grondwetcommissie; invoering Manipol-Usdek; uitschakeling PSI en Masyumi. Generaal Nasution ziet PKI sterker worden, maar de president heeft de PKI nodig tegen Nasution die zich met de politiek wil bemoeien. Het leger steunt dan weer het cultuur manifest Manikebu als reactie tegen Lekra. Over voorproefje gesproken.

    Soekarno kiest voor Manipol. De politiek doet niets en PKI wordt groter en sterker. De PKI gaat zelfs eigenmachtig het grootgrondbezit verdelen aan kleine boeren en landlozen op basis van eerder aangenomen landhervormingswetten. Is het gek dat de kleine tani de PKI steunde en verkiezingen wint?

    U stelt dat de PKI de Pancasila wil inwisselen voor het Marxisme. Ik denk eerder dat de Masyumi van Indonesia een Islamitische staat wil maken: 1. Ketuhanan Yang Maha Esa “Dengan kewajiban menjalankan shari’a Islam bagi pemeluk-pemeluknya”!

    U verwijst wel naar de Indonesische Pancasila; de soevereiniteitsoverdracht staat ook op papier(!), maar President Soekarno viel graag en vaak en later te pas en te onpas terug op het koloniale Staat van Oorlog en Beleg (SOB) van 1939. Generaal Nasution wilde vooruit naar de Udang udang dasar 1945.

    Mag dan wel iemand op basis van Udang udang dasar 1945 gemarteld worden en 14 jaar lang zonder aanklacht en enige vorm van rechtspraak opgesloten worden. Is dat volgens de Pancasila Indonesia? President Soeharto op zijn beurt maakte graag en vaak gebruik van de koloniale exorbitante rechten van de Gouverneur-Generaal meneer Soebidyo. Geeft dat de rechtvaardiging van de gelijkschakeling van Buru met het strafkamp Boven-Digoel? “Pancasila”zei u? En was Pramoedya Ananta Toer de enige? Hebben u en ik het wel over de zelfde Pancasila meneer Soedibyo?

    Ik heb begrepen dat boeken in Bahasa Indonesia over de periode 1965/1966 zich in bibliotheken achter slot en grendel bevinden en streng worden bewaakt door veilgheidstroepen. Uw jongere generaties hebben in tegenstelling tot de (vroegere) schoolpropaganda nu een westerse documentaire, wij hebben disini de beschikking over ‘De Stille Genocide’ van de hand van Dr. Lambert J. Giebels, politicoloog en jurist en tevens auteur van een tweedelige Soekarno-biografie.

    Uit beleefdheid jegens u en respect voor de slachtoffers zal ik op deze plaats niet uit het boek van Dr. Giebels citeren!

    Maar dat u de open democratische uitverkiezing van Gurbernur Joko Widodo (Jokowi) en diens vice Basuki Tjahaja Purnama (Pak Ahok) van Jakarta gelijkschakelt met herverkiezingen onder een totalitair regime is het vergelijken van Mochtar Lubis met Pramoedya Ananta Toer. Lubis ging trouwens eens stampij staan maken en huilen omdat Pramoedya Ananta Mastoer een belangrijke literaire prijs dreigde te krijgen. Over waardering voor Indonesisch Nobelprijswaardig schrijftalent gesproken.

    Meneer Soebidyo, als voormalig ‘Defense Attaché’ bij de RI ambassade te Москва weet u toch ook al lang wie de volgende Russische presidentsverkiezing gaat winnen. Maar ik heb er begrip voor, dat u als ambtenaar diende onder president Soeharto ook diens zachte Javaanse kant belicht. Tuurlijk!

    Meneer Soedibyo, ik ga afsluiten … geniet van uw pensioen, à propos u kent zeker geen pemoeda’s die aan de Bersiap hebben deelgenomen. Disini zeggen ze dat het alleen maar psychiatrische patiënten en gangsters waren. Zijn er trouwens universitair afgestuurde Indonesische historici die over die periode hebben geschreven? Mocht u soms boektitels weten, dan heb ik daar uit historisch oogpunt wel belangstelling voor.

    Dank u wel voor uw aandacht meneer Soedibyo en compliment voor uw Nederlands! U hebt het laatste woord, want ik laat het hier verder bij en ga in winterslaap.

    Vrede op aarde meneer Soedibyo!

    e.m.

    P.S. Het is niet helemaal gelukt om de reactie kort te houden. Maaf ya …

    • Jan A. Somers zegt:

      Oppassen met die winterslaap! De geschiedenis gaat tegenwoordig zo snel, u zal al gauw iets missen. Of datgene dat u mist leuk is, moet u zelf beoordelen. Probleem: om iets te kunnen beoordelen moet u wel wakker zijn. Melig hè.

    • Surya Atmadja zegt:

      eppeson marawasin zegt:
      25 oktober 2013 om 4:55 am
      Ik heb begrepen dat boeken in Bahasa Indonesia over de periode 1965/1966 zich in bibliotheken achter slot en grendel bevinden en streng worden bewaakt door veilgheidstroepen.
      ——————————————————————————————————-
      Er lopen miljoenen Indonesiers die de periodes tussen de opkomst van PKI met haar 5de macht , en in de tijd van transitie waar Soekarno openlijk staat te flirten met zijn Nasakom, Jakarta-Hanoi-Peking AS en de uiteindelijk vervolging van de al dan niet geregistreerde PKI leden.

      Trouwens als men de Indonesische sites van ervaringsdeskundigen , ooggetuigen (al dan niet passief) , diverse nieuwe boeken die tot de zgn “Untold Stories” behoren, dan is het duidelijk wat de rol van de PKI was ( tereur) en zeker bij de landhervormin proces.
      “Beroemd” is de “aksi sepihak” (eenzijdige acties ) van de BTI en andere verwante groepen met veel geweld tegen de vaak mededorpelingen en landeigenaren .

      De Masjumi was van oorsprong een overkoepelende organisaties van diverse Islam pluimages , bestaat in 1965 niet meer ( al opgerold in 1960) .
      Toen ze gevaarlijker werd voor de “progessieve Indonesiers” , mijn oma was fan van Masjumi, andere bekenden van N.U, een oom fan van PSI.

      Wat Lambert Giebel schreef is gedetailleerd (logisch , hij kreeg vele deuren open) , maar hij mist toch de rode draad tussen de informaties.
      Het is ook voor buitenstaanders moeilijk om het te ontdekken .
      De meeste Indonesiers die het niet bewust hadden meegemaakt kregen de informaties mondjesmaat pas na 1998.

      Dat er veel onschuldigen ook meegesleurd werden in de orgie van geweld staat buien kijf, het was een grote drama , veroorzaakt door de schimmige wayang kulit spel met veel dalangs.

      De huidige Indonesische historici kunnen op dit moment nog niet eens zijn met elkaar hoe ze de periode 1965-1967 moeten beschrijven en opschrijven.
      Over de coup/kudeta 1965 .
      Er zijn bepaalde scenario’s aanwezig over wie eventueel betrokken zijn .

      V.w.b PAT , Lekra etc zijn veel artikelen (ook op internet) en boeken geschreven.

      Salam Sejahtera.

      • Jan A. Somers zegt:

        Van de moordpartijen zal niets te vinden zijn, net als over de bersiapmoorden. Te emotioneel en chaos. Getallen met veel nullen. Maar van de verbanningen moet toch e.e.a. zijn terug te vinden in de openbare notulen (in Nederland de Handelingen) van het Indonesische parlement? Als die presidentiële decreten formeel correct zijn toegepast, net zoals de vroegere exorbitante rechten van de GG, is daarvan mededeling gedaan aan het parlement, net zoals vroeger aan de Volksraad.

  25. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    25 oktober 2013 om 5:00 pm

    Maar van de verbanningen moet toch e.e.a. zijn terug te vinden in de openbare notulen (in Nederland de Handelingen) van het Indonesische parlement?
    —————————————
    Zoals Pak Soedibjo geschreven had zijn de gegevens van de verbanninigen naar Pulau Buru duidelijk gedocumenteerd
    Hoeveel mensen die tot de TaPol( Tahanan politik) gerekend moet worden en de groepsaanduiding, Tapol A,Tapol B,Tapol C .

    • Jan A. Somers zegt:

      Dan is dus het aantal (en details) verbanningen onder het Suharto-regime precies bekend, zonder nullen. Net als de gevallen van vóór 1942. Ik had daar geen belangstelling voor, maar ik had begrepen dat men dat aantal niet wist. Sorry voor mijn onkunde. Zijn er nog andere verbanningsplaatsen geweest dan Buru?

      • Surya Atmadja zegt:

        Ya , heb ik de wijze Gugel geraadpleegd .
        In Sulawesi kende men een plek waar men activisten en sympathisanten van de PKI hadden geinterneerd.
        9765 personen tussen oktober 1965 en maart 1966.
        (Eerlijk gezegd , nooit van gehoord).
        Buru is op dit moment een toeristische bestemming omdat de natuur daar mooi is.
        Hoe het ten tijden van de interneringskampen was zal het anders zijn , primietever(?) dan nu , trouwens het is een interneringskamp, geen vakantie park zoals Central Park .

  26. Surya Atmadja zegt:

    eppeson marawasin zegt:
    25 oktober 2013 om 4:55 am
    De PKI gaat zelfs eigenmachtig het grootgrondbezit verdelen aan kleine boeren en landlozen op basis van eerder aangenomen landhervormingswetten. Is het gek dat de kleine tani de PKI steunde en verkiezingen wint?
    ——————————————————————————————————————–
    De kleine maar onafhankelijke tani met de naam Marhaen (Sundanees) die symbool staat voor de MARHAEN(Marhaenisme) van Soekarno ( gebaseerd of Marxisme – zie de rol van Rd Hadji Oemar Said Tjokroaminoto) was of een Moslim of tot de PNI groep van Soekarno.

    Een klein deel een paar miljoen zijn aangesloten bij de Barisan Tani Indonesia.
    Die zijn zoals ik me goed herinnerde echt bezig aan het demonstreren in Jakarta en grote steden in West Java.
    Je leest hoe ze in conflict kwamen met de andere kleine tani , de meesten waren nog ongeorganiseerd .
    Op dat level(platteland) was het broodroof als men komt aan de werkbronnen van de andere tani’s omdat het bezet waren (vaak met geweld) door de BTI en andere verwante groepen .
    Dus toen men de PKI kan aanwijzen als mededader ging de rollen omgedraaid.
    Alle openstaande rekeningen ( broodroof, intimidatie, geweld, frustraties etc) komen naar boven zweven .
    http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/6713/de-indonesische-coup-van-1965.html

    In Jakarta heerste een grimmige sfeer , demomstraties, tegendemonstraties, wederzijdse geweld en later ontvoeringen/verdwijningen.
    In de platteland wordt de strijd grimmiger en ongelijk, oude rekeningen werden verrekend .

  27. Surya Atmadja zegt:

    “Sommige mensen noemen de corruptie in Indonesia als een cultuur. Corruptie als een cultuur is een oxymoron. In het Indonesisch wordt gezegd van “korupsi sudah membudaya”, het corrupt zijn heeft zich gemanifesteerd alsof het een cultuur is. ”
    —————————————————————————————————
    Maar dat is universeel.
    Macht en of geld corrumpeert .
    Kijk maar naar het Westen of oude Amerikaanse films .
    De probleem is dat veel Westerlingen soms hun eigen zwakheden vergeten .
    Zijn altijd eerlijk en politiek correct.
    Wat de Nederlanders betreft, die heeft vaak de neiging om de braafste jongetje van de klas te zijn .
    En zeker als je al met hun beroemde vingers wijzen ( ook tegen Indonesiers) .
    Als bijbel vaste Moslim( ik blader af en toe de ” Boek der boeken “) wil ik even deze wijze woorden citeren.
    “De splinter bij iemand anders ogen zien , maar de balk in je eigen ogen negeren.
    Vrij naar :Lucas 6.41 en 6.42

    • Ed Vos zegt:

      Vroeger dacht je bij bank(be)rovers aan gemakserde mannen van het type Boris Boef uit de Donald Duck.

      Tegenwoordig, wanneer het geen hackers zijn, moet je denken aan de banken zelf.

      Ik begrijp overigens niet waarom sommigen zich druk maken over corruptie in Indonesie, een land met de meeste moslims ter wereld waarmee men totaal niets heeft.

      • ronny1936 zegt:

        >>>Ik begrijp overigens niet waarom sommigen zich druk maken over corruptie in Indonesie, een land met de meeste moslims ter wereld waarmee men totaal niets heeft.<<<

        Toch een vraag aan u, meneer Vos.
        Want ik heb begrepen dat u van midden Java komt, of heb ik het mis?

        Ik belde met een van mijn oud Tjideng Indo vrienden, nu 79 en wonende in Nederland.
        Ten tijde van de begin jaren 60 is hij met vrouw, kind en zusje naar Nederland gekomen, terwijl de rest van de familie daar bleef en nog is. Dit is dus geschiedenis.
        Intussen heeft hij, ik dacht twee keer hun weer een keer bezocht.
        Tijdens ons gesprek zei hij dat juist op midden Java de moslims het meest fanatiek zijn en hij raad beslist de mensen die naar toe willen gaan, aan heel voorzichtig te zijn.
        Is dat ook uw ervaring?

      • Ed Vos zegt:

        Ik heb er niets van gemerkt, in Salatiga e.o . Hoe het is in Solo /Surakarta , weet ik niet Daar zijn de moslims orthodoxer – fundamentalistischer tot radicaler (vgl Jemaah Islamiah) dan in Salatiga. In Salatiga zijn er legio christelijke gezindten van verschillende signatuur. Hier bevindt zich ook de grootste christelijke (particuliere/swasta) universiteit van Indonesie de Universitas Kristen Satya Waca UKSW).
        Voorts is in verschillende gebieden de islam vermengd met animistische en hindoe-invloeden.

        Wanneer je in Indonesie aan bepaalde regels van houding en gedrag houdt heb je van niemand iets te vrezen. Niet gaya, niet sombong.
        In Nederland is dit: doe normaal dan doe je al gek genoeg. Gewoon en normaal doen.

      • Ed Vos zegt:

        p.s. Ik heb zelfs de indruk dat fundamentalistische moslims eerder de pik hebben aan sektes of die nou Islam zijn of christelijk. Vergelijk het maar met de lacherige houding van Nederlanders tegenover Jehova getuigen en andere splintergroeperingen.

        Ook moslims die de een of andere syncretische vorm van Islam belijden, of die de islam op een lossere manier belijden hebben last van hun fundamentalistische broeders, misschien nog meer last dan christenen het hebben.

      • ronny1936 zegt:

        >>>>>>>Ook moslims die de een of andere syncretische vorm van Islam belijden, of die de islam op een lossere manier belijden hebben last van hun fundamentalistische broeders, misschien nog meer last dan christenen het hebben.<<<<<<<<<

        Wat dat betreft lijkt het me een verschrikking te moeten leven in landen als Syria en Egypte.
        Ik ben blij dat ik geen een geloof aanhang.

      • Ed Vos zegt:

        Tot slot anders wijken te zeer af van het onderwerp.

        Waar men in Indonesie het meest te vrezen heeft is de arabisering van de islam, en vooral ook de aanwezigheid van de FPI:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Defenders_Front

        Op Midden-Java heb je voorts ook veel maria-grotten (Gua Maria) die als een soort bedevaartplaats worden gebruikt. In Ambarawa heb je de Gua Maria Kerep.
        Je kunt dus niet zeggen dat men op Midden-Java intolerant is en dat het daar voor (“normale”) katholieken of protestanten oppasen geblazen is – tot nu toe.

        Ja kijk, wanneer je als christelijke sekte met 100 leden in een moslimbuurt een christelijk gebedshuis wil oprichten zal het wel moeilijk zijn om daarvoor een bouwvergunning te krijgen. Zelfs in Nederland is het haast onmogelijk, evengoed als men ons landje een huiskamer als gebedshuis wil inrichten.
        Alleen is men in Indonesie wat meer panas door de invloed van provokator.

      • ronny1936 zegt:

        Maar op midden Java kan men eerder last hebben van de fanaten dan elders, als ik het goed heb begrepen.

      • Ed Vos zegt:

        @Ronny U dwingt mij tot een antwoord, voor toeristen is het op Midden-Java NERGENS dreigend of gevaarijk.

        Wat geloof betreft kun je evengoed wijzen naar Aceh waar een soort Islamitische brainpolice (vrij naar Frank Zappa) patrouilleert.

        Voorts zijn er kleine evangelisische kerkgezindten die moslims proberen te bekeren tot HUN variant van het christendom. Deze worden vaak gefinancierd vanuit de USA.
        Wanneer er iets in het nieuws komt heeft het te maken met dit soort christelijke sektes.
        Minderheden noemt men het in Nederland.

        Ook in Nederland opereren van dergelijke evangelische kerkgemeenschappen en om eerlijk te zijn, ook hier zou ik ze niet eens willen hebben.

      • Ed Vos zegt:

        @Pak Eppeson.

        Wat de grote vissen betreft: ik ken een stad — waar ik om de 2 jaar naar toe ga — waar corruptie een traditie is en haast onuitroeibaar. De laatste keer ging het over bouwfraude, de bouw van een moskee, vervolgens om de aanleg van een jalan baru met asfalt van slechte kwaliteit. Maar daar ga ik het natuurlijk niet nog eens over hebben. Je weet nooit wie er meeleest 😉

  28. eppeson marawasin zegt:

    @Surya Atmadja zegt: 31 oktober 2013 om 11:12 am /…/ Als bijbel vaste Moslim( ik blader af en toe de ” Boek der boeken “) wil ik even deze wijze woorden citeren. “De splinter bij iemand anders ogen zien , maar de balk in je eigen ogen negeren. Vrij naar :Lucas 6.41 en 6.42@

    — Wilt u met deze vergelijking echt de corruptie in Indonesië vergoelijken?

    Ik lees, blijkbaar in een ander @” Boek der boeken “@ : [CITAAT] “En onder de mensen zijn er die beuzelpraat kopen om af te doen dwalen van de weg Gods zonder kennis en die de spot ermede drijven. Voor diegenen is er een vernederende bestraffing.”[EINDE citaat] Vrij naar 31:6

    e.m.

    • Ed Vos zegt:

      Pak Eppeson, misschien past het woord “omkoping” meer bij de budaya Indonesia.
      Iemand iets onder de tafel toeschuiven.

      Toen ik wat papieren moest regelen voor mijn vrouw, nam mijn nicht een grote zak verse vis (!) mee om de bevriende ambtenaar iets sneller te doen werken. Zij wist natuurlijk dat die ambtenaar dat zeer in dank zou aannemen. Ik zie hem nog steeds breeduit en vriendelijk lachen.
      Vaak bieden ambtenaren zelf ook aan om wat zaken te regelen.
      Moet je in Nederland niet doen bij die ambtenaren.

      Geloof me nu maar, indien u in dat land woont of er regelmatig komt, doet u er zonder blikken en blozen aan mee. Het is als tawarren.

      Maar het kan in veel gevallen ook heel hinderlijk en lastig zijn, dat geef ik ook weer toe.

      • Surya Atmadja zegt:

        Ed Vos zegt:
        1 november 2013 om 8:37 am

        Pak Eppeson, misschien past het woord “omkoping” meer bij de budaya Indonesia.
        Iemand iets onder de tafel toeschuiven.

        Geloof me nu maar, indien u in dat land woont of er regelmatig komt, doet u er zonder blikken en blozen aan mee. Het is als tawarren.
        ——————————————————————————————————-
        Omkoping is foute bedoening , moreel gezien en juridisch een misdrijf ?
        Als men later oleh2 mee neemt en dat pas geven als je(de) zaak naar alle tevredenheid (en LEGAAL) geregeld werd dan is het een andere verhaal.
        Of het ethisch verantwoord is voor de ambtenaar in functie is weer een andere zaak.
        Persoonlijk vind ik NIET ethisch verantwoord.

        Als men van te voren goederen of geld geef om je zaak postief te beinvloeden is het voor mij een soort omkoping, en zeker als je niet aan de eisen kan voldoen .
        Dat heet “pelumas”, een soort SMEERmiddel.
        Een “omkoping”zaak kan alleen tot stand komen als er 2 partijen (vraag-aanbod) aanwezig zijn .

        Ik spreek uit eigen waarneming en ervaring.
        De S.A familie zijn generaties lang ambtenaren , en ze zijn arm! gebleven.

        Pak Vos heeft goede voorbeeld hoe het zou kunnen in de huidige Indonesia en zijn mening goed weergegeven .
        Sommige mensen die vanuit bepaalde ideaalbeeld denken kunnen soms bepaalde mening hebben terwijl ze te weinig weten over Indonesische situaties.

        Tot nu toe heb ik nooit mee gedaan , weet niet of ik in de toekomst “gedwongen”word om mee te doen.
        Ik mag aan nemen dat ik geen problemen zal krijgen (voldoet aan alle eisen) als ik in Jakarta wil vestigen als pendelaar – (visa etc voor mijn vrouw) .
        Ik kan 2 dingen doen, telefoontjes plegen ( netwerk=familie-vrienden =gratis ) of het laten doen door een biro jasa =bemiddelingsbureau ( betaald iets meer , maar dan hoef ik niks te regelen en het is legaal) .

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>>>>Ik kan 2 dingen doen, telefoontjes plegen ( netwerk=familie-vrienden =gratis ) of het laten doen door een biro jasa =bemiddelingsbureau ( betaald iets meer , maar dan hoef ik niks te regelen en het is legaal) .<<<<<<<<<<<<<

        U vergeet het makkelijkste en goedkoopste moderne marketing middel: EEN GOEDE EIGEN WEBSITE. Als voorbeeld "ebay" en "marketplace" U hoeft maar iedere dag een paar posts te plaatsen met goede "tags" en "seo".

      • Ed Vos zegt:

        Dat heet “pelumas”, een soort SMEERmiddel.

        Ik zocht ook naar het woord smeermiddel, hoe je dat ook interpreteert. Zoiets is normaal onder de bevolking.

      • Ed Vos zegt:

        Overigens is het wel handig om een Indonesische vrouw in de buurt te hebben, vrienden of kennissen, die weten hoe het hoort.

        Maar wat ik nog nooit heb begrepen is dat ik ooit eens 25.000 rupia moest betalen om via Java Bali binnen te komen. Misschien omdat ik vanuit Java dat eiland wilde binnenkomen met een auto(met daarin Indonesiers) met een Javaans nummerplaat. Misschien had dat ook met de ‘bom Bali” te maken.

        Wanneer een ambtenaar zijn diensten aanbiedt, een goed verstaander heeft slechts het halve woord nodig, weet je wel dat je hem iets moet toestoppen als extra bijverdienste.
        Wat is voor een rijke bule nou 50.000 rupia 😉
        Het draait daar voornamelijk om geld en het is ergens , met het oog de kleine bung, begrijpelijk ook.

      • eppeson marawasin zegt:

        @Ed Vos zegt: 1 november 2013 om 8:37 am@

        Dag meneer Vos, uw voorbeeld tovert een warme glimlach op mijn gezicht. Dat valt voor mij onder de categorie “bij voorbaat dank”. Ik wil me overigens niet beter voordoen dan ik in werkelijkheid ben hoor, want ook ik vond het zelfs heel zielig eerlijk gezegd, toen op Bali een politie-agentje werd uitgelokt door een Nederlandse TV-programmamaker door zonder helm op een bromfiets te rijden. Die man is daardoor misschien zijn straatbaantje wel kwijtgeraakt.

        Het gaat mij natuurlijk om “the big fish” , zoals er onlangs weer een paar gevangen zijn. Maar als zelfs in het geval van de grote jongens ‘de schoen niet wringt’ zoals schijnbaar bij Pak Surya Atmadja, dan ben ik blij een gewone ‘ongelovige’ te zijn. 😉

        Goed weekend meneer Vos.

        e.m.

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>>>>>>>>>>>Toen ik wat papieren moest regelen voor mijn vrouw, nam mijn nicht een grote zak verse vis (!) mee om de bevriende ambtenaar iets sneller te doen werken. Zij wist natuurlijk dat die ambtenaar dat zeer in dank zou aannemen. Ik zie hem nog steeds breeduit en vriendelijk lachen.<<<<<<<<<<<<<<<

        In eerste instantie dacht ik dat de lucht van de vis de ambtenaar sneller deed werken.

    • Surya Atmadja zegt:

      eppeson marawasin zegt:
      1 november 2013 om 7:00 am

      @Surya Atmadja zegt: 31 oktober 2013 om 11:12 am /…/ Als bijbel vaste Moslim( ik blader af en toe de ” Boek der boeken “) wil ik even deze wijze woorden citeren. “De splinter bij iemand anders ogen zien , maar de balk in je eigen ogen negeren. Vrij naar :Lucas 6.41 en 6.42@
      – Wilt u met deze vergelijking echt de corruptie in Indonesië vergoelijken?
      —————————————————————————-
      Moet ik echt antwoord geven ?
      Wie de schoen past, trekke hem aan , toch ?

      • Ronny zegt:

        >>>>– Wilt u met deze vergelijking echt de corruptie in Indonesië vergoelijken?
        —————————————————————————-
        Moet ik echt antwoord geven ?
        Wie de schoen past, trekke hem aan , toch ?<<<<

        Het maakt niets uit welke religie.
        Een zonde blijft lonend.

  29. Surya Atmadja zegt:

    Ed Vos zegt:
    1 november 2013 om 11:28 am
    Ik zocht ook naar het woord smeermiddel, hoe je dat ook interpreteert. Zoiets is normaal onder de bevolking.
    ——————————————–
    Het is ook normaal bij een zakelijke transacties , handel en “vriendschappen.”
    Ik neem ook oleh2 voor vrienden , familie en omgekeerd ook.

    Als ik in een hotel logeert (soms al een paar keren) , neem ik soms oleh2 coklat voor de receptie .
    Geef ik tip(afronden naar boven (kost 2 eurie of iets meer) .
    De volgende keer “kennen” ze me al.
    Of coklat ( desnoods van Lidl) geven aan de bediening , krijg je de beste plaats .
    Of redelijk fooitje kan wonderen doen .

    Bij ambtenaar(in functie) doe ik nooit , en vragen ze ook nooit .
    Wel heb ik in het begin 1979 problemen gehad met de imigrasi in Jakarta.
    Omdat ik grote mond heb (nog jong en veel familie in functie) werd mijn paspoort afgepakt , heb ik hun uitgedaagd.
    De volgende dag kwam ik met mijn oom , imigrasi man v.d eerste uren(net gepensioneerd) , alle deuren bij de hoofdkantoor was toen open gegaan voor ons.
    Mijn paspoort binnen “1 minuut” terug gekregen .Ik ben niet geweest.
    Daarna heb ik een paar keren aanvaringen gehad , ook door mijn kritische houding .
    Alles naar tevredenheid opgelost , heb toen nog werkende neven .
    Nu niet meer ze zijn al lang gepensioneerd(pensioen met 55 jaar).
    Dus hou ik me rustig , leeftijd speel ook mee , rustiger en “wijzer”geworden.
    In die 34 jaren jaarlijks in en uitreizen is 3/4 keren niks .
    Effe afkloppen.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik vind die imigrasi in Jakarta niet zo’n probleem. Een hele tijd geleden moesten we lang in onze rij wachten. Iemand had zijn papieren niet in het vliegtuig ingevuld, dat moest hij alsnog doen. Gewoon voor de balie blijvend, niet even opzij. Mijn Zeeuws meisje vroeg aan een ambtenaar of ze even een plasje mocht doen. Natuurlijk! De hele rij passeren, zonder controle door de douane enz. Dat is nog eens service. Op Bali door het poortje zonder dat er iemand bij stond. Een andere keer door het poortje dat behoorlijk piepte. Ze heeft namelijk een orthopedisch corset met veel ijzerwerk. Geen probleem, hij deed een pas opzij en zij kon zonder controle verder.

  30. Soedibyo zegt:

    Reactie op de heer Marawasin schrijven: 25 October 2013 04.55am.
    Dank u voor het compliment op mijn Nederlands. Na de ceasefire in 1949 ging ik naar een Nederlandsche middelbare school, Voorbereiding Hoger Onderwijs, in Jakarta (1949-1952) en verder naar de Technische Hogel School in Bandung (1952-1953) en na een selectie toegelaten op de Koninklijke Militaire Academie (1953-1956) voor een officiers opleiding voor het wapen der infanterie.
    Meneer Marawasin, mijn houding tegenover een gesprek partner is niet gebaseerd op gevoel, maar kijken naar zijn opinie en argumenten. Maar als hij zegt dat het niet tot een overeenkomst kan worden dat accepteer en waardeer zijn houding.
    Ik schrijf een reactie niet op de persoon per se, maar naar wat hij schrijft. Ik citeert uw schrijven op 19 October 2013 om 12.10am: ” Met Soeharto Mas Van Beek zijn wij in een periode beland waarin je Indonesie wel degelijk kunt bestempelenals fascistisch! Een politiek systeem dat berust op het beginsel van ultra-nationalisme en onverdraagzaamheid.Het is met name ook anti-communistisch. Alleen de eigen ideologie deugt en alles datanders is , moet vernietid worden (zie The act of Killing). Niettemin heft Indonesie in economisch opzicht, ‘vergeet evn’ de welig tierende corruptie en zoon Tommyen Tante Tien Persen, veel te danken aan het totalitaire regiem onder Soeharto.Na Soeharto, toen democratisering op allerlei terreinen voorzichtig haar intrede deed,is het daardoor alleen maar beter gegaan; enz”
    ” Mijn reactie is gebaseerd naar wat u schrijft, niet tegen u persoonlijk. Feitelijk is mijn reactie ook niet gericht op u alleen maar ook om de andere medelezers van Java Post, die na mijn reactie te hebben gelezen, hun eigen oordeel te geven.
    Als u mij wilt respecteert, vind ik beter dat u niet persoonlijk wordt. Dat is het algemene ethiek in een gedachten wisseling. Als u Dr. Giebels wil citeren gaat u gang, voor mij geen probleem. Ik heb ook boeken van Dr Giebels gelezen, volgens mij is hij oprecht en objectief.
    De voorkeur van Soekarno is PKI en de betrokken sociale organisaties. Dus het conflict Manikebu tegen Lekra kiest Soekarno de zijde van Lekra.
    De Jakarta Charter was reeds besloten tijdens de bespreking over de constitutie. Indonesia is een Pancasila staat. Ze willen het woord seculair niet gebruiken. De Masjumi wordt ontbonden omdat ze streven naar een Islam staat.
    Het gebruik van een SOB wet wordt in een Pancasila staat geaccomodeerd omdat ieder staat bijzondere rechten moet hebeen voor het veilig stellen van de staat en zijn intersts. Ieder staat heeft dat. Malaysia en Singapore ieder heeft een “National Security Act” voor normale omstandigheden. Ze voelen dat ze dat nodig hebben voor hun sulrvival, of survival van de dominerend ras.
    Meneer Marawasin, de Pancasila is een staats-idee, waarden en normen. In bepaalde omstandigheden kan een apparaat buiten de normen gedragen. Ik vraag u, wat voor staatsidee heeft Nederland tussen 1945-1949, toch martelen gevangen genomen Indonesiers en verkrachten Indonesische vrouwen.Heb zelf gezien. Waarom hebben de Amerikanen Guantanamo en Abu Graib, een demokratisch land. Kijk om u heen voordat u alle negatieven richting Indonesia en Pancasila stuurt.
    Exorbitante rechten van de GG werd door Soeharto gebruikt voor het handhaven van het regiem. Zoals Malaysia en Singapore die hebben de zogenaamde Security act, voor de survival van de system. Er zijn veel zaken die mishandeld werden, ik erken het. het zijn allemaal mensen met al zijn kanten. De Pancasila is een staatsidee, waarden en normen en de identiteit van het Indonesich zijn, maar het is ook een ideologie. We zijn pas maar 68 jaar merdeka, is een land zo groot als Europa met verschillende rassen en culturen. Het probleem is gigantic, ik weet niet of u het kan voorstellen. Ik zoek geen excuses, maar ik weet niet hoe tegen u te reageren. U gaat van subject verschuiven en iedere keer komt u met beschuldigingen zonder argument te beantwoorden.
    U beweert dat boeken in bahasa Indonesia over de periode 1965/1966 zich in bibliotheken achter slot en grendel bevinden en streng bewaakt door veiligheidstroepen. U kunt naar de Centre for Strategic and International Study (CSIS) bibliotheek en vraag de bibliotekaris naar die boeken. Achter slot en grendel en streng bewaakt door veiligheidstroepen, wat een idee, speciaal nu in 2013. Vraag u naar de boekhandel Gramedia voor bepaalde titels over die periode.
    Dat boek van Giebels als dat verfilmd wordt, en beschikbaar in You Tube, zal ook door Indonesiers bekeken worden.Als het verkrijgbaar in DVD, dat wordt ook gecopied en masuk Indionesia. Indonesiers volgt de ontwikkelingen van IT. Ik heb van dat boek de recenties gelezen, veel over Soekarno wijnig over genocid. Ik geloof Pak Vos schrijf op in deze forum zijn commentaar.
    Menir Marawasin, ik heb de bersiap periode meegemaakt en mee doen. Gebeurt niks, in mijn stadje Gombong, een garnisoensstad, leven Indische families, ze worden met rust gelaten, waarom geen provocatie. Zelfde situatie voor Poerworedjo en Poerwokerto. Slachtoffers waren Jappaners als ze hun wapens niet willen overgeven en Indonesiers die pech hebben ( bv een rood wit lint met aan de binnenkant een blauwe stof, wordt als mata-mata Belanda beschouwd en gemarteld. Giebels heeft in zijn boek Soekarno de President over bersiap geschreven. Indonesiers “mata gelap”, een bezeten volk, uit angst voor de terugkomst van de Belanda. Waarom is het altijd BERSIAP als in het nauw wordt gedreven. Realizeren die mensen niet dat orde en rust dat veel langer duurt en op een grotere schaal veel erger dan bersiap. Indonesiers hadden geleden. Bersiap ontstaat omdat bepaalde mensen willen laten zien dat ze meer Blanda dan Blanda, en begin met provocatie. Alsublieft, neemt de literatuur in Nederlands of Engels en lees het. PAT heeft ook over de revolutie geschreven, .
    Defence Attaches zijn formele spionen. Maar verkiezingen bij de Centraal Committee en Polit Bureau (PB) weet je niet wie de volgende Secretaris Generaal van de Partij zal worden. De President wordt door het Parlemet gekozen, en hij komt van de PB, dus otomatisch gekozen. Dictatuur der Ploretariaat.
    Wat heeft mee te maken mijn ambtenaarschap met de topic van discussie. Als u denk dat ik bij Soeharto gaat lijmen voor mijn promotie en rijkdom dat weet u niets van een Indonesisch officiersleven. Wat is zachte Javaansche kant, ik ben Javaan kom uit Banyumas, in mijn streek een A is een A, niet verfijnen of verzachten, maar manieren en ethieketten weet ik ook. U insinueert te veel.
    Of ik van mijn pensioen geniet? Ja ik geniet van mijn pensoen, maar niet op de manier die u insinueert. Mijn pensioen is 25% van mijn takehome salaris.Juist op die periode heb je meer nodig voor de opvoeding van kinderen, en levensbehoeften. Je heb gezondsheid asurantie maar voor zware gevallen met je zelf dekken. Dus ik sluit me aan bij een think-tank de “Center for Strategic en International Studies” Jakarta-chapter, mijn interesse National – en Regional Security met focus op South Est Asia, East Asia en Asia-Pacific region plus als een adviseur bij een groot Europees industrie. Daarmee kan ik aan mijn behoefte voldoen. Dus niet op de manier van mijn Nederlandsche collegas, die mogen juist niet meer werken. Maar hun pensien is meer dan genoeg. Maar ondanks alles ik ben trots in a humble way als een Indonesier, dank God dat ik de kans krijg om voor de vrijheid van mijn land te strijden, ondanks vloekerijen van bepaalde richting. Niets aan te doen, De geschiedenis behoort aan God.
    Heer Marawasin, ik wens u het allerbeste.
    Soedibyo

    • Surya Atmadja zegt:

      Soedibyo zegt:
      11 november 2013 om 6:29 pm
      Als u denk dat ik bij Soeharto gaat lijmen voor mijn promotie en rijkdom dat weet u niets van een Indonesisch officiersleven.
      ————————————————————————————————–
      Toen ik dit lees moet ik toch gaan glimlachen(tersenyum).
      Soeharto was een ex KNIL sergeant , van andere kaliber dan Indonesiers die froeher een Nederlandse opleiding en vorming hadden.

      Toen ik wil melden bij de AKABRI Laut ( mijn oom was toen Kolonel instructeur ex K.I.M Den Helder) zeide mijn oude heer , NEE geen tentara worden.
      Je kom in armoede .Ja , u leest goed armoede !

      Ik sta echt te balen , omdat mijn gang/klasgenoten bij de AKABRI Darat( Magelang) hadden gemeld.
      Toen hadden we nog idealen om onze land op te bouwen omdat we activisten waren bij de zgn Angkatan 66 .
      Hun carriere mogelijkheden waren min of meer slecht , en toch was eentje verbonden bij de Seskoad en ex AtMil.

    • RLMertens zegt:

      De erfenis van wat eens Ned.Indië was, is nu Indonesië. In het begin van de 19e eeuw werd in Ned.de parlementaire democratie geintroduceerd en…. Ned.Indië werd/bleef autoritair bestuurd. Een GG.met exorbitante rechten! Een politie staat voor hen die tegen dit GG-regiem reageerde. In Ned.werd pas na de jaren ’60 (dus ca 160 jaar na dato parlementaire democratie- 1813) werd het ganse Ned.volk mondiger. Door de sociale revolutie! Het volk werd door scholing/onderwijs!! mondiger en pikte niets meer van de zgn.elite. Die weg moet Indon.nog afleggen. Met vallen opstaan moet die ‘weg’ bewandeld worden. Er zullen helaas ook slachtoffers vallen. Vrijheid van meningsuiting, pers vrijheid, godsdiens vrijheid en vooral onderwijs, onderwijs en nog onderwijs etc. zijn de belangrijkste pijlers van democratie! Geschiedenis behoort aan God? Kom nou…de mensen maken geschiedenis!

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>>>> Er zullen helaas ook slachtoffers vallen. Vrijheid van meningsuiting, pers vrijheid, godsdiens vrijheid en vooral onderwijs, onderwijs en nog onderwijs etc. zijn de belangrijkste pijlers van democratie! Geschiedenis behoort aan God? Kom nou…de mensen maken geschiedenis!<<<

        U raakt hier een onderwerp aan, waar ik mij mee kan verenigen, maar voor velen moeilijk is te bevatten. In het algemeen gaat democratie niet samen met welk geloof dan ook.
        Wil men democratie in de juiste betekenis van het woord, dan zal het geloof een flinke stap moeten terugdoen.
        Het christendom heeft dat over de jaren ervaren en dat vaak gedwongen door de keuze van hun eigen volgelingen.
        Nu is de vraag of de Islam of Mohammedaanse geloof daar toe bereidt is.

      • RLMertens zegt:

        @ Ronny.Het domocratische bestel moet seculier zijn! dwz de kerk los van de staat! zoals wij dat nu hier hebben. Democratisch moet ook zo zijn dat het rekening/aanhoren van- houdt met alle partijen (ook-kleine- godsdiensten/partijen) om tenslotte tot een afweging/concessus te komen.Dat is democratie.Alle andere varianten leiden naar ……..

      • Ronny zegt:

        Heel juist en dat heb ik ook altijd verkondigd. Geloof en politiek, lees democratie, moet gescheiden blijven. Anders wordt het een gifbeker.
        Zelf het respecteren van elkaars geloof is iets dat de mens maar moeilijk kan accepteren. Ik heb dat zelf in eigen vrienden en familie kring meegemaakt.

  31. Surya Atmadja zegt:

    Pak Ronny
    De Islam is een gedemocratiseerde geloof .
    Waar iedereen gelijk is in het aanzicht van God.
    De Arabieren hadden toen geleerd om door middel van Musyawarah(overleg) te komen tot Mufakat( overeenstemming).
    Dat is de ware Islam . Alleen heb je Moslim(mensen) die andere dingen doen die weinig te maken is met de Islam.

    De bijna uitgeroeide Bandanezen hadden hun eigen democratische vorm als ze een beslissing moeten nemen (Bron Oud Batavia 1921)

    • Ronny zegt:

      >>>>>>>>>De Islam is een gedemocratiseerde geloof .
      Waar iedereen gelijk is in het aanzicht van God.
      De Arabieren hadden toen geleerd om door middel van Musyawarah(overleg) te komen tot Mufakat( overeenstemming).
      Dat is de ware Islam . Alleen heb je Moslim(mensen) die andere dingen doen die weinig te maken is met de Islam.

      De bijna uitgeroeide Bandanezen hadden hun eigen democratische vorm als ze een beslissing moeten nemen (Bron Oud Batavia 1921)<<<<<<<<<<<<<

      Als dat geloof democratisch is, dat zullen ze zeker buiten elke andere vorm van democratie blijven.
      Want anders komt dat geloof in conflict met de andere vormen van geloof of cult, enz.
      Alleen wanneer dat gebeurt kan er vrede bestaan.
      Ik weet dat, want ik wil alleen democratie. Niets anders.

      • eppeson marawasin zegt:

        @Ronny zegt: 12 november 2013 om 12:54 am /…/Als dat geloof democratisch is, dat zullen ze zeker buiten elke andere vorm van democratie blijven. Want anders komt dat geloof in conflict met de andere vormen van geloof of cult, enz. Alleen wanneer dat gebeurt kan er vrede bestaan. Ik weet dat, want ik wil alleen democratie. Niets anders.@

        — Dag heer Geenen, u kent denk ik wel het begrip pela-schap, dat is een verbond tussen Molukse kampongs op de diverse eilanden op basis van vriendschapsbanden, genealogische banden of een eed van bloedbroederschap. Als het evenwicht her en der niet wordt verstoord door overmatige import of transmigratie dan is het pela-schap als ‘adat’ bij wijze van spreken eeuwigdurend.

        Ondanks de Kerusuhan, de gewelddadige geloofsstrijd die plotseling rond het millenium op de Molukken losbarstte tussen Molims en Christenen, door derden aangewakkerd en aangespoord; het Indonesische leger incluis, is die door de Molukse adat onderlinge verbondenheid toch sterker dan de Javaanse Laskar Jihad*** lief is.

        Zo ziet u in het filmpje, zoals dat honderden jaren al het geval was, bewoners van een Moslim pela-dorp op het moeder-eiland Ceram (Nusa Ina) op weg gaan om hun Christelijke pela op het Lease eiland Saparoea mee te helpen met het bouwen van een kerk. Ja, u leest het goed, Moslims die meehelpen om een Christelijke kerk te bouwen. Dit schijn je nergens anders ter wereld tegen te komen, ondanks het verschil in geloof die onderlinge hulpvaardigheid en tolerantie. Andersom hielpen/helpen Christenen hun Moslim-pela met het bouwen van een moskee.

        Moet u dat eens vergelijken met de situatie op Java, waar Moslims meehelpen om kerken met of zonder bouwvergunning te sluiten c.q. te slopen.

        Dit is geen verzoening; dit is adat! Dus het kan wel. Waar leven is, is hoop zullen we maar zeggen.

        Voor de goede orde Buano ligt op Ceram en Ulath op Saparoea.

        e.m.

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>>>>Dit is geen verzoening; dit is adat! Dus het kan wel. Waar leven is, is hoop zullen we maar zeggen.

        Voor de goede orde Buano ligt op Ceram en Ulath op Saparoea.

        e.m.

        Dat is het nu juist. Hoeveel mensen op dat Molukse eiland hebben die adat? Een paar honderd?
        Dan is het makkelijker vrede te houden. Maar wanneer je te maken heb met stammen of treibes van miljoenen dan zie ik dat niet gebeuren. Dat was en is het zelfde met de christelijke geloven.
        Ik leef in vrede door ver van dat alles te blijven.

      • eppeson marawasin zegt:
      • Ronny zegt:

        Wat gebeurt er met een persoon op dat Molukse eiland die zijn eigen leven wil leven en geen christen of moslim wil zijn? Heeft hij ook dat recht op democratie?

      • RLMertens zegt:

        @s.a./ronny. Geloof kan niet democratisch zijn. God wordt niet gekozen. God is er (of niet) Het geloof is pas een zegen! als het andere geloven/ ongelovigen respecteert/aanvaardt !!, opdat elke geloof/ongeloof zijn bestaansrecht moet hebben om …………….in vrede met elkaar te leven! Dat is democratie! Dat is pas een democratische samenleving!

    • Jan A. Somers zegt:

      citaat: “De bijna uitgeroeide Bandanezen”: Het gaat dus om de Bandanezen op het eiland Lontor, soms ook wel Groot Banda genoemd. Niet om alle Bandanezen uit de Banda-archipel.

    • Ed Vos zegt:

      Pak Surya Atmadja (en anderen) , u weet evengoed als ik dat de Islam meer is dan religie. Zij is een LEVENSHOUDING en ontstaan in de Grote Zandbak om o.a. het Christendom te verfijnen. Ik zou haast zeggen dat het een syncretische godsdienst is waarbij elementen uit het Joodse geloof vermengd worden met de Christelijke.

      De Islam is een STAMMENGODSDIENST net zoals het Christelijk als het Joodse geloof.
      Vandaar de onderlinge problemen.

      Nu kun je je afvragen wat de “juiste” levenshouding is. Uiteraard kunnen we hier wijzen naar de Christelijke 10 geboden waaraan niemand zich houdt.

      Daarnaast worden in de Bijbel zowel als in de Koran (die ik nooit heb gelezen) levensregels en dergelijke aan de hand gedaan die passen bij het begripsvermogen (wereldbeeld en dergelijke) van mensen die eeuwen geleden hebben geleefd.

      Nou komt het mij vaak over dat veel gelovigen genoemde boeken lezen als de handleiding van een digitale computer, i-pad en dergelijke waardoor dit soort lieden bij mij overkomen als anachronismen.

      Bij radicale moslims zie je bijvoorbeeld er eentje uitgedost in een woestijndracht van eeuwen geleden (natuurlijk ook met levensopvattingen van eeuwen geleden), maar wel met een ultra-modern wapen in de hand.

      Het is alsof je een papoea (een christelijke) recht uit de bush-bush voorziet van een tablet, handphone, en de Bijbel.

      Ik wil wat de papoea betreft niet negatief doen of lacherig, maar ik vrees dat er nog wel het een en ander ontbreekt aan zijn abstractievermogen wat betreft de interpretatie van de Bijbel.

      Maar goed, ik blijf maar bij mijn opvatting dat een mens opgebouwd is uit (sterren)stof en dat hij later tot stof zal wederkeren.

      Misschien voordat hij tot stof vergaat dat hij als voedsel (bouwstof) dient voor roofdieren, wormpjes, kleine diertjes en dergelijke.

      Ik behoef dus eigenlijk geen heilig boek of een religie om tot die wetenschap te komen.

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>Maar goed, ik blijf maar bij mijn opvatting dat een mens opgebouwd is uit (sterren)stof en dat hij later tot stof zal wederkeren.

        Misschien voordat hij tot stof vergaat dat hij als voedsel (bouwstof) dient voor roofdieren, wormpjes, kleine diertjes en dergelijke.

        Ik behoef dus eigenlijk geen heilig boek of een religie om tot die wetenschap te komen.<<<<<<<<<<

        Intussen hebben wetenschappers al genoeg bewijzen in handen om de conclusie te nemen dat ertussen de 11 miljard en 40 miljard zonnestelsels zijn die precies als de aarde zijn gebouwd en voorzien van dezelfde substanties als onze aard kloot. En dat wat ze gevonden hebben zijn vele lichtjaren oud. Misschien is het verstandiger om alle geloven naar het heelal te sturen en hopelijk hebben de mensen minder ruzies.
        Just my two pennies.

  32. Surya Atmadja zegt:

    In ieder geval moet de VOC de uitgemoorde Bandanezen laten vervangen door perkeniers.
    Die slaven/arbeiders moeten invoeren om de specerijen te planten.
    Ongeveer 600 overlevenden/krijgsgevangenen werd door de slachter van Banda naar Batavia gebracht.
    Ze leven in de eerste jaren als oorlogsbuit ( sommigen geketend) .
    Hun oude woongebied heet Kampung Bandan , het bestaat nog steeds , waarschijnlijk geen kampung meer maar een drukke woonwijk in de huidige Metropolitan Jakarta .

  33. Surya Atmadja zegt:

    Pak Rony
    Die kerusuhan/ “grote” ruzie en geweld was gebaseerd op sociale problemen en de nieuwe sociale/politieke verhoudingen die al eeuwen latent aanwezig is.
    In het verleden werd het min of meer vermeden door de pela gandong schap(adat) .
    Totdat er een ordinaire ruzie onstond in een bus(openbaarvervoer) tussen een Moslim en Christen .
    Die escaleerde , met gevolgd dat vele Moslim migranten die al tientallen jaren vredig met de oorspronkelijke bewoners leven en werken massal werden verjaagd.
    Een Nederlandse proffesor had zelf over ethnic cleansing.
    De migranten (BBM-ers ) BUGIS-BUTON-MAKASAR vluchten terug naar hun eilanden.
    Daarna werd de Moslim Molukkers ook betrokken.Ondanks de eeuwenoude pela gandongschap.

    De problemen werden o.a aangewakkerd door uitgeweken premans uit Java de zgn COKER gang .
    De situatie verergerde toen andere Moslim uit Java (o.a Laskar Jihad zoals E.M vertelde) ging bemoeien.
    Ze kwamen per boot naar de Molukken om hun broeders/zusters Moslim te helpen.
    De rest is geschiedenis.
    Zie ander buitenlandse bronnen , ook Amerikaanse.
    Ik was toen in Jakarta (jaarlijks zit ik 1 maand in Jakarta).
    Had op tv gezien hoe het gegaan was .
    Zelfs op Nederlandse TV werd beelden uitgezonden .
    Hier heb je een site , een chronologische verslag.
    Wie de schrijver is weet ik niet.
    Of het betrouwbaar is weet ik niet(Er zijn diverse verhalen in omloop) , van daar dat ik meer geneigd is om buitenlandse bronnen aan te boren.
    Hoe dan ook kan men onderzoeken of het zo was gegaan ( de andere kant hun verhaal horen).
    Jammer in het Indonesisch, maar men kan het vertalen via Google translate.
    http://www.adriandw.com/peristiwa_ambon.htm

    • Surya Atmadja zegt:

      eppeson marawasin zegt:
      12 november 2013 om 2:21 pm
      Dit is geen verzoening; dit is adat! Dus het kan wel. Waar leven is, is hoop zullen we maar zeggen.
      ===================================================
      Het is een combinatie van verzoening en adat .
      Want men , de slachtoffers van beide kanten zijn tot de ontdekkining gekomen dat ze in de zelfde schuitje( eiland-stad) moeten leven.
      Want tot hun schrik was hun eeuwenoude pela gandongschap verdwenen was , buren , families, stadgenoten gingen met elkaar vechten .
      LET OP : in Noord Molukken werd gevochten omdat er politieke gronden aanwezig was .
      De verkiezing van een bobo , een bupati=regent die door de andere deel (weet niet of het de Moslim deel of de Kristen deel was).

    • Ronny zegt:

      >>>>Jammer in het Indonesisch, maar men kan het vertalen via Google translate.
      http://www.adriandw.com/peristiwa_ambon.htm<<&lt;

      Hebt u wel eens via het internet, of het nu via google of msn, enz, te vertalen?
      Geen een werkt en het maakt het vaak nog meer verwarrend.

  34. Surya Atmadja zegt:

    sorry: door de andere deel niet geaccepteerd was.
    Zoals men in Jakarta ook probeerde om de duo Jokowi /Ahok in diskrediet te brengen.

  35. Ed Vos zegt:

    Kan iemand mij uitleggen wat de relatie van de titel van dit artikel “De geschiedenis behoort aan god” is met Bertold Brecht”s uitspraak “Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.”?
    Waarom “fressen” en niet essen”?

    2. heeft de uitspraak van Brecht ook te maken met het opkomend kapitalisme in Nederland zowel als in Indonesie? Is het kapitalisme dan a-moreel?

    Brecht was volgens mij ook een zeer kritische persoon die zwaar links georienteerd was

    Insha’Allah , zo god het wil

    • buitenzorg zegt:

      Ed,
      Als je het goed vindt, ga ik alleen in op je eerste vragen:
      – Eten is belangrijker dan de moraal; moreel correct handelen kan slechts degene die voldoende te eten heeft.
      – Fressen (vreten) is het woord gebruikt door Berthold Brecht.

      Uit het lied “Wovon lebt der Mensch?” van zijn “Dreigroschenoper” (1928):

      Ihr Herrn, die ihr uns lehrt, wie man brav leben
      Und Sünd und Missetat vermeiden kann
      Zuerst müßt ihr uns schon zu fressen geben
      Dann könnt ihr reden: damit fängt es an.
      Ihr, die ihr euren Wanst und unsere Bravheit liebt
      Das Eine wisset ein für allemal:
      Wie ihr es immer dreht und immer schiebt
      Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.
      Erst muß es möglich sein, auch armen Leuten
      Vom großen Brotlaib sich ihr Teil zu schneiden.

      .

      • Ed Vos zegt:

        Bedankt Bert voor dit antwoord waarop ik later hoop terug te komen.

        Overigens werd mij door een kennis op een artikel opmerkzaam gemaakt over de activiteiten van de Gadja Merah op Bali. De Bali-Lombok brigade ahw. Mijn vader heeft bij deze eenheid gezeten (op jacht naar Ngurah Rai) Hij vertelde mij het een en ander daarover, maar voor het overige heb ik de man niet verder willen bezwaren. Een leuk feit om te vermelden is dat hij op het eiland Lombok mijn moeder heeft ontmoet.

        Overigens ging mijn vader na zijn diensttijd werken bij het Dept. Sociale Zaken van de RI, te Surabaya (en Tulungagung), waaruit maar weer blijkt hoe verschillend men in Indonesie vroeger (en nu) met oorlog omging.

        Om het zo maar te zeggen: men zeurt er niet meer over : “toen waren wij vijanden, nu is er vrede”.

        Hier het bewuste artikel:

        http://www.nieuws.nl/algemeen/20131113/Nederland-beging-tal-van-oorlogsmisdaden-op-Bali

        In het weekblad Vrij Nederland stond hierover ook een artikel.

      • Ed Vos zegt:

        Wellicht zal het een aantal lezers van dit blok zijn ontgaan: ooit vermeldde ik op dit blog het boek The Dark Side of Paradise: Political Violence in Bali van Geoffrey Robinson waarin hij ook melding maakt van de activiteiten van de GJM.

      • Ed Vos zegt:

        Tot slot: ik heb ooit eens wat foto’s geplaatst op het internet met rustige plaatjes van de GJM. Ik heb daarover 2 reacties gehad van personen die om een grote scan van de foto’s vroegen. Onlangs kreeg ik via via de melding dat er iemand kontakt met mij zocht. Ik zal tzt kontak zoeke met deze persoon.
        http://home.wanadoo.nl/ed.vos/gadja-merah/

        Hoe zal men in Indonesie wel reageren op deze berichten uit Nederland? Ik denk lauwtjes.
        Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Nederland en Rusland hebben al uiting gegeven aan hun vriendschap. Rusland is immers een belangrijke handelspartner voor Nederland. Zoiets moet je ook weer niet onderschatten. Dat geldt evenzo voor de verhouding Nederland-Japan, dus dat gemier in Nederland uit bepaalde hoek neemt men men voor kennisgeving aan. De buren van Japan (China, Korea) zitten er wat feller op, dus Nederland gaat er nog niet een schepje bovenop doen. 400 jaar vriendschap Nederland-Japan weet u wel.

        Dit is iets anders dan 100/350 jaar bezetting (penjajahan) van Indonesie door Nederland waarbij er ook nooit sprake was van een huwelijk, hoe wel anderen dat ons proberen voor te spiegelen.
        Indie werd slechts 3 jaar door Japan bezet.

      • Jan A. Somers zegt:

        Bezetting? Grappig dat je met zo’n klein KNILletje zo’n groot land (zo groot als heel Europa) kan bezetten. Het leger in Nederland (een kwart van Java), in vredestijd was twee keer zo groot. met veel zwaarder materieel. Maar ja, die Hollanders, en vooral Zeeuwen, waren nogal opstandig.

      • Ed Vos zegt:

        Pak Jan, ik geef slechts weer hoe veel Indonesiers erover denken. Pak Purya Atmadja komt straks weer met een goede verklaring: Vorsten, sultans e.d. die in feite de touwtjes in handen hadden. Daarvoor kregen ze ook geld (corruptie?) Bedje gespreid e.d.

        U begrijpt wel dat er een mooi verhaal moet worden verteld waarmee iedereen kan instemmen. Net zoals er in Indisch Nederland een mooi verhaal moet worden verteld over hun geschiedenis en diaspora. Alleen word ik daar niet zo vrolijk van.
        Maar ja, ik hoef dat verhaal ook niet te vertellen, ik vind de situatie prima zo. 😉

      • Jan A. Somers zegt:

        Gelukkig dat het allemaal geschiedenis is. Ik vind het ook niet erg dat de Nederlandse, Indische en Indonesische geschiedenis nogal van elkaar verschillen. Misschien is het gemiddelde een beetje in de buurt van de waarheid, maar dan moet je eerst veel te veel lezen. Een voordeel van oud zijn: je hoeft niet alles meer te weten, en dus ook niet meer te lezen.

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>Een voordeel van oud zijn: je hoeft niet alles meer te weten, en dus ook niet meer te lezen.<<<<<<<<<<<

        En bij vele oudjes werkt het toch niet meer, want wat ze gisteren hebben gelezen, zijn ze het vandaag al vergeten en tegelijk wordt het overschaduwd met de herinneringen van toen, vaak uit hun jeugd.

      • Ed Vos zegt:

        Zo is het maar net Pak Jan

        De Nederlanders hadden hun reden om in de archipel te zijn en de scepter te zwaaien.
        De Indonesiers hadden hun reden om hen die scepter af te pakken.
        Of ze het nu zus deden, of ze het nu zo deden.

        Hun Onafhankelijkheid was na de Japanse inval onafwendbaar.

        De dingen verlopen daarbij ook niet zo als jij die wilt, en vaak krijg je ook niet de dingen die je wilt maar die je nodig hebt.

        Wat je kunt veranderen, doe het nu,.
        Wat je niet kunt veranderen, draag je op aan God.
        Leven als rivier.

        Inshallah

      • Ed Vos zegt:

        Ronny zegt:
        14 november 2013 om 6:27 pm
        >>>>>>>Een voordeel van oud zijn: je hoeft niet alles meer te weten, en dus ook niet meer te lezen.<<<<<<<<<<<

        En bij vele oudjes werkt het toch niet meer, want wat ze gisteren hebben gelezen, zijn ze het vandaag al vergeten en tegelijk wordt het overschaduwd met de herinneringen van toen, vaak uit hun jeugd.

        ————————–

        Weet u Ronny waarom mensen oud worden? Omdat ze andere mensen oud zien worden.

        Ik prijs me gelukkig dat ik met veel jonge mensen kan omgaan. Ik draai ook muziek uit de tijd dat ik 13 was , en wanneer ik in Indonesie ben — om het maar "indisch" te houden — kijk ik bijvoorbeeld naar treinen en spoorwegstations die mij weer doen denken aan Maerklin, Trix, Fleischmann en Faller.
        Ik voel me dan als een kind met een heel leven voor me.

        Dit is blijkbaar een vorm van overlevingsstrategie: denken aan en kijken naar mooie dingen, en niet aan/naar kommer en kwel.

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>>Ik prijs me gelukkig dat ik met veel jonge mensen kan omgaan. Ik draai ook muziek uit de tijd dat ik 13 was , en wanneer ik in Indonesie ben — om het maar “indisch” te houden — kijk ik bijvoorbeeld naar treinen en spoorwegstations die mij weer doen denken aan Maerklin, Trix, Fleischmann en Faller.
        Ik voel me dan als een kind met een heel leven voor me.<<<<<<<<<<

        Dat is nu typisch het feit van oud worden, ook het herinneren van je jeugd en er ook van genieten en tegelijk het hedendaagse gemakkelijk vergeten. Probeer maar iets te lezen over hoe die grijze substantie in uw hoofd is ingedeeld.

      • Ed Vos zegt:

        p.s. van wie zou ik het geleerd hebben dat de gedachte aan heling al helend is. Dat de gedachte aan schoonheid al tot schoonbeid leidt?

        Van ervaringsdeskundigen uit Jappenkampen, hr Ronny Geenen.

        Van personen die toen muziek maakten, tekenden, kookrecepten opschreven.

        Niet van degenen die voortdurend herhalen hoe moordzuchtige revolutionairen die opgehitst door de Japanners en hun politieke leiders overgingen tot massale slacht-en moordpartijen.
        Van deze laatsten leer ik niets. Helemaal niets.

      • Ronny zegt:

        >>>>p.s. van wie zou ik het geleerd hebben dat de gedachte aan heling al helend is. Dat de gedachte aan schoonheid al tot schoonbeid leidt?

        Van ervaringsdeskundigen uit Jappenkampen, hr Ronny Geenen.

        Van personen die toen muziek maakten, tekenden, kookrecepten opschreven.

        Niet van degenen die voortdurend herhalen hoe moordzuchtige revolutionairen die opgehitst door de Japanners en hun politieke leiders overgingen tot massale slacht-en moordpartijen.
        Van deze laatsten leer ik niets. Helemaal niets.<<<<

        Blijkbaar toch wel, want u ben een van die schrijvers op dit forum, die graag en herhaaldelijk allerlei (politieke) artikelen schrijft over of ingaat op wie de schuldigen waren op bepaalde situaties gedurende vooral de bersiap tijd en de hele periode na ww2.
        Maar ja op oudere leeftijd vergeet men gauw, niet waar.

      • Ed Vos zegt:

        Ronny zegt:
        14 november 2013 om 7:23 pm

        Blijkbaar toch wel, want u ben een van die schrijvers op dit forum, die graag en herhaaldelijk allerlei (politieke) artikelen schrijft over of ingaat op wie de schuldigen waren op bepaalde situaties gedurende vooral de bersiap tijd en de hele periode na ww2.
        Maar ja op oudere leeftijd vergeet men gauw, niet waar. etc…

        Hr Ronny Geenen
        Ik heb mij nooit beziggehouden met de vraag wie de schuldigen waren aan de bersiap.

        De Bersiap is een woord die in Nederland is uitgevonden, door Indische – Nederlanders om hun collectief vertrek – diaspora – in eenheid en verbondenheid uit het land dat zij o zo lief hadden aan anderen uit te leggen.

        Er vond in die periode een heksenjacht op indo’s plaats, een genocide, zo las ik wel op sommige plaatsen.
        Terwijl de bersiap volgens Indonesisch perspectief slechts een strijd was tegen het kolonialisme en de in de archipel aanwezige kolonialen van allerlei pluimage. In ieder geval op hari Pahlwan 10 november gedenkt men de Slag van Surabya en scheldt men op de Engelsen – niet op de Nederlanders.

        Ik mag tegenover de visie van de Indische Nederlanders toch wel het hierboven vermelde plaatsen, nietwaar?

        2. Wie de schuldigen waren van de strijd in de periode van strijd na WW2 is voor iedereen toch duidelijk niet waar? Wie waren er de strijd op Indonesisch grondgebied begonnen.
        De Indonesiers zelf denkt u ?

        Indien u mij de plaatsen op dit forum – of elders – aannwijst waar ik me als een getraumantiseerde dolende hantu heb gedragen, of een hetze tegen de indonesiers (of de Jappen) heb ontketend, daarvoor zal ik u zeer erkentelijk zijn.
        Daar kan ik nog iets van leren.

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>Ik mag tegenover de visie van de Indische Nederlanders toch wel het hierboven vermelde plaatsen, nietwaar?<<<<<<<<<<<<

        Dat moet u zelf weten. Ik constateer wel dat u vaak uitgebreid mee doet aan allerlei politieke commentaren over bepaalde gebeurtenissen en voorvallen, die in het voormalig Indie/Indonesia plaats vonden. U bent dus met uw schrijven pertinent aanwezig.
        Verder is het gewoon uw eigen zaak.

      • Ed Vos zegt:

        p.s. Hr Ronny Geenen, ik kan me overigens goed herinneren dat u met een rassentheorie op dit forum verscheen die ik eerder had verwacht van een besnord persoon die 6 miljoen Joden op zijn konto heeft staan dan van een man van twee culturen die tussen de wal en het schip is gevallen. Gelukkig (?) ging het u om rasverbetering (zoiets als het fokken van honden of paarden) en niet om raszuivering.

        Overigens heeft u mijn vraag of er Indonesisch bloed door u aderen stroomt nog niet beantwoord. Wellicht dat ik het antwoord gemist heb?

        U begrijpt toch wel dat ik dan meteen als een bok op de haverkist ga springen?

        Ik ben geen kind van die tijd van voor WOII in Indie, waar de meest waanzinnige ideeen in de wereld werden geslingerd.
        Maar in ieder geval begin ik de kontext waarbij bepaalde uitspraken worden gedaan wel te begrijpen.
        God vergeef het hen ze wisten niet beter, zeg ik maar
        En zo behoort de geschiedenis aan God’

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>>>>overigens heeft u mijn vraag of er Indonesisch bloed door u aderen stroomt nog niet beantwoord. Wellicht dat ik het antwoord gemist heb?<<<<<<<<<<<<

        En blijkbaar heb ik die vraag van u ook gemist.
        Ik ben nog steeds bezig met het nazoeken van de geschiedenis van mijn voorvaderen en moeders. Van Geenen zijde is de eerste Brabantse Geenen in 1848 als militair naar Padang.
        Deze Geenen, heeft Boeroeng eens helpen zoeken, is getrouwd met een Helena Maitimo.
        De Maitimo familie is een mengeling tussen Portugezen en Molukken. Oma Maitimo was donker en had scherpe trekken, zelfs een scherpe meer europese neus. Van moeder kant Antoine Cezar Chevalier was een edelman en een hoge officier, ik probeer er achter te komen of hij een kolonel of generaal was, in het leger van Napoleon. Na de verloren slag bij Waterloo vertrok Chevalier met Belgische echtgenote Colette Romainville Velu en de rest van de familie naar Sumatra en kwam uiteindelijk in Padang aan en stierf in Boekittinggi. Zijn jongste kleinzoon zoon Henri Antoine Chevalier (mijn moeder vader) is getrouwd met een Hollandse dame, uit Den Haag, met de naam Jacqueliene Beljaars. Tussen haakjes, oma Beljaars was ook in japankamp Bangkinang en ik heb met eigen ogen moeten aanschouwen hoe ze tegen de grond werd geslagen en van de jap nog een schop na kreeg omdat ze door rugklachten niet voor de keizer kom buigen. Ik zie dat vandaag nu nog voor ogen, want het is in mijn hersenen gegrift.

        Ik heb nog steeds ontbrekende schakels en ben nog steeds zoekende, waarbij ik hulp heb van o.a. een neef in Kerkrade. Tot eind december volg ik een wordpress.org cursus om mijn nieuwe website te bouwen dat heet MyIndoWorld en ook mijn familie bevindingen zullen daar in verschijnen.

        Hopelijk is uw vraag bevredigd?

      • Ed Vos zegt:

        U laatste reactie is een zwaktebod. Geeft niets, ik heb mijn punt tegenover u al gemaakt.

        Indonesie is mijn geboorteland en mijn vaderland. Mijn moedertaal is (was ) het bahasa Indonesia. Ik kom daar regelmatig, u bent er nog nooit geweest.
        U verwijt mij dat ik over dat land en over haar geschiedenis meediscussieer?

        Geeft niets, ik heb mijn punt tegenover u al gemaakt.

      • Ronny zegt:

        >>>>U verwijt mij dat ik over dat land en over haar geschiedenis meediscussieer?

        Geeft niets, ik heb mijn punt tegenover u al gemaakt.<<<<<<<<<<

        Om een politieke spreuk te gebruiken: Daar gaat u weer.
        Ik verwijt U niets. Ik constateer alleen. Graag goed lezen, want zo ontstaat het onbegrip.

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “De Bersiap is een woord die in Nederland is uitgevonden, door Indische – Nederlanders om hun collectief vertrek – diaspora – in eenheid en verbondenheid uit het land dat zij o zo lief hadden aan anderen uit te leggen.” Bersiap is in 1945 uitgevonden door de Indonesiërs! En was geen reden om te vertrekken, de Bersiap was in januari 1946 al voorbij, met dank aan de Brits-Indische militairen, en hormat aan de velen van hen die voor mij zijn gesneuveld. In Nederland mogen ze niet worden herdacht!

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: :En bij vele oudjes werkt het toch niet meer, want wat ze gisteren hebben gelezen, zijn ze het vandaag al vergeten en tegelijk wordt het overschaduwd met de herinneringen van toen, vaak uit hun jeugd.” Heer Ronny: Er is een verschil tussen oud zijn en oud zijn. Tegen die tijd zult u het wellicht wel snappen.

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>>Er is een verschil tussen oud zijn en oud zijn. Tegen die tijd zult u het wellicht wel snappen.<<<<<<<<<<<

        Is uw heden daagse geheugen nog net zo goed als toen u 25 was?

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “Is uw heden daagse geheugen nog net zo goed als toen u 25 was?” het duurt soms wat langer voordat ik de desbetreffende map heb gevonden. Geen wonder, na mijn 25ste jaar is er verschrikkelijk veel bijgekomen.

      • Ronny zegt:

        >>>>>Geen wonder, na mijn 25ste jaar is er verschrikkelijk veel bijgekomen.<<<<<

        Nice excuse!

      • Jan A. Somers zegt:

        Als u mij nog niet begrijpt, raad ik u aan eens een test op dementie te overwegen. Hoeft niet hoor, ik kan u nog steeds begrijpen.

      • Ed Vos zegt:

        @Pak Jan Somers

        Siap was inderdaad als kreet te horen gedurende drie (?) maanden, in Indonesie, in de kontekst van maak u gereid voor…. (de kontekst was de terugkeer van de Nederladers, de strijd tegen de Britten/Jappen)…
        Ik uit dat woord ook wanneer ik gereed ben met of voor iets (vertrek).

        Maar Ber- siap ken ik als woord pas in Nederland. Ik zeg er met nadruk bij “ik”. Maar wat is er niet in Nederland verzonnen?
        2. Er bestaat inderdaad en verschil tussen oud zijn en oud zijn, en dat heeft vaak niet eens met geheugen te maken

      • Ed Vos zegt:

        Bersiap II

        Er was inderdaad geen reden om te vertrekken; althans niet voor mijn ouders en grootouders en evt andere voor – en nazaten.
        Pas na Zwarte Sinterklaas. Toen moest mijn moeder ook wel mee – ze was overigens genaturaliseerde Duitse..

        Ik refereerde overigens naar de woorden van ene Bussemaker

        “De periode van de Bersiap bepaalde in hoge mate de identiteitsvorming van Indische Nederlanders en droeg bij aan hun massale terugkeer naar Nederland in de jaren vijftig – waar hen geen warm welkom wachtte.”

        Ik heb dit laatste overigens nooit van mijn ouders meegekregen, vandaar dat ik voor een aantal op forums als een vreemde eend in de bijt over kom 😉

        Ach je woonde in Indonesie, deed mee met iedereen daar , je sprak hun taal en vervolgens moest je vertrekken omdat je nationaliteit de Nederlandse was. Tot veel verdriet van degenen die achterbleven – en niet van alleen van achtergebleven familieleden

      • Ed Vos zegt:

        Bersiap III

        De reden van vertrek was voor iedereen verschillend: je werkte bij het ministerie, je had geen fiducie in de toekomst, je wilde niet werken voor een Indonesische baas. Daar waren dus emi/migratiegolven. Dezelfde redenen waarom veel Surinamers naar Nederland gingen.

        Niet omdat je ontdekte dat je Indisch was of omdat de Indonesiers je nou zwaar op de huid zaten.

        Uiteraard wilde Nederland al die “Indische Nederlanders ” liever in Indonesie houden (Papua Nieuw Guinea bijvoorbeeld).
        Wat moest je nou met een plotselinge toename van je eigen bevolking met al die anders geaarde vreemde oosterlingen? Zie ook de houding jegens Surinamers.

        Maar daar stak weer een addertje onder het gras. Door de aanwezigheid van al die personen die min of meer loyaal waren aan Nederland kon Nederland een voet tussen de deur houden.
        Mooi dat de Indonesiers dat door hadden en zij nogal eens een GERECHTVAARDIGD wantrouwen hadden — zeker in de gespannen situatie tot na de NG-crisis — over de loyaliteit van de achtergebleven indischen – of ze nou WNI waren of niet – jegens de nieuwe Republiek.

      • Ed Vos zegt:

        Bersiap IV

        De enige grote schok achteraf was dat je realiseerde dat Nederland Indie beschouwde als een exploitatiekolonie en niet als een vestigingskolonie. Alleen dacht men Indie nog voor een lange tijd te kunnen exploiteren.

        Uiteraard hadden de in Indie geborenen (kolonisten ahw) daar een hele ander mening over. Zij beschouwden Indie als een vestigingskolonie.

        Welnu, dan hadden ze de ideen van de Indische partij van EF Douwes Dekker – die overigens verboden werd – in leven moeten houden, om vervolgens zich onafhankelijk te verklaren van Nederland.

        Maar neen in de plaats van de Indische Partij kwam de IEV die een TWEEsporenbeleid voerde en vooral tegen de nationalistische beweging was.
        Het resultaat is bekend.

        Voorbeeld exploitatie kolonie: India. Britten eruit, de Indiers namen het bewind soepeltjes over. Prima gedaan

        Vestigingskolonie: de VS, waar de kolonisten (zonder de Indianen daarover te raadplegen) zich Onafhankelijk verklaarden van Engelsen.

        Tot hier.’

      • Ed Vos zegt:

        p.s.
        De Indische partij was ook opgericht om een beweging te vormen TEGEN de Nederlanders, die naar Indie gingen met het idee van “Lange halen snel thuis”.
        De trekkers.

        (Selamat) Merdeka!

        OK,

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>>>>En hier word ik dus weer moe van
        http://www.telegraaf.nl/binnenland/22065519/___Moord_op__Indische__Nederlanders_is_genocide___.html

        Dezelfde reacties, dezelfde riedeltjes<<<<<<<<<<<

        Nu begrijpt u ook ons waarom wij ook wel eens moe worden van uw riedeltjes, want een medaille heeft twee kanten.
        Gewoon doorgaan met ademhalen en alvast een goede nachtrust toegewenst.

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “Ach je woonde in Indonesie, deed mee met iedereen daar , je sprak hun taal ” Als je Indonesië vertaalt met ‘Indië’ heb je meteen een samenvatting van mijn jeugd vóór de oorlog. Je deed met iedereen mee. Met de oer Hollandse (sorry, Brabantse, uit Oudenbosch) broederschool, en de onvolprezen baboe Soep. Dat is toch basis Indisch? Een beetje van dit en een beetje van dat. En beleefd blijven tegen de Jaga Rumah! In keurig evenwicht met het kruisbeeld aan de muur.

      • Ed Vos zegt:

        @Pak Jan Somers.

        Ja dat klopt Pak Jan. eeen kruisbeeld, een garuda, een javaanse buste, een balinees masker 😉

        Kom je in Nederland aan, word je uitgescholdn voor bruine POEP-chinees. In Indonesie na zovel jaren terug word je uitgemaakt voor een londo. Wat is erger?

        Ja natuurlijk, je hele gedrag is anders, je spreekt het bahasa Indonesia niet meer goed of met een accent. maar na een tijdje draai je gewoon mee met de rest van de kampong. In nederland word je nog steeds beschouwd als Indisch/Indonesisch, als iets exotisch en misschien nog veel erger.
        Dan moet je mij niet vragen waar je thuishoort. Gezien de Indische sites weet ik het antwoord wel. In Indonesie zal ik echt niet ngobrollen op forums over Nederland. Ik heb wel betere dingen te doen 😉

      • Ed Vos zegt:

        @Ronny Geenen. Ik heb bezigheden te over, vooral mbt Indonesie
        Ik ga me in de komende tijd daarin verdieepen. Moe van het in herhalingen treden.,.

        Ik zou zegen neemt u de taak van mij op dit en het andere blog over, dan kunnen we genieten van uw riedeltjes

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>>Ik ga me in de komende tijd daarin verdieepen. Moe van het in herhalingen treden.,.

        Ik zou zegen neemt u de taak van mij op dit en het andere blog over, dan kunnen we genieten van uw riedeltjes<<<<<<<<<<<

        Leuk aangeboden, maar ik blijf ver van al dat politieke gedoe. Trouwens ik weet er haast niets van en wat ik ervan weet komt via het internet en enkele boeken, en die gegevens op een na, het boek Kura!, durf ik niet te quoten.
        Ik zou zo zeggen, keep the fun.

  36. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    14 november 2013 om 3:15 pm
    Gelukkig dat het allemaal geschiedenis is. Ik vind het ook niet erg dat de Nederlandse, Indische en Indonesische geschiedenis nogal van elkaar verschillen.
    ————————————————————–
    Het is begrijpelijk dat Nederland en Indonesia andere interpretaties kan geven over hun gemeenschappelijke geschiedenis van af de komst van de 4 schepen van Compagnie van Verre in Bantam t/m de zogenaamde overdracht van december 1949.

    Wel moeten we oppassen dat wij (in 2013) niet aan geschiedenisvervalsing doen .
    Dat is ook een van de vele redenen van mij om duidelijke mythes /bewuste geschiedvervalsing door te prikken.
    Voorbeeld :
    Dat JPC een stedenbouwer door zijn tijdsgenoten genoemd werd kan ik accepteren, ook als de grondlegger van de toekomstige imperium in de Gordel van Smaragd , zelfs als de stichter van Batavia . Van mij mag hij geeerd worden door zijn huidige stadsgenoten als Pahlawan Nasional (Nationale Held) van Belanda .
    Het is jullie eigen man of held.

    Aan de andere kant zie ik hem als de slachter van Banda, als bedrieger( ook volgens zijn eigen mensen/tijdgenoten)

    • Ronny zegt:

      >>>>Gelukkig dat het allemaal geschiedenis is. Ik vind het ook niet erg dat de Nederlandse, Indische en Indonesische geschiedenis nogal van elkaar verschillen.<<<<<<<

      Dat is een normaal verschijnsel door de eeuwen toegepast en door ieder land toegepast.
      Elke geschiedenis werd en wordt nog steeds door het oog van het land bekeken en beschreven.
      En waarom dat gedaan wordt is voor ons een vraag en voor hun een weet.

    • Ed Vos zegt:

      Tututut pak Surya Atmadja. Ik ken de Belanda (lees totok) als boekhouder, die minutieus alles noteert wat er voorvalt of wat hij heeft verhandeld.
      Het enige wat je hem kan verwijten is het plegen van fraude, dat hij bepaalde voorvallen in een la (archief) laat verdwijnen.

      Verhalenvertellers moet je zoeken onder Indonesiers of onder hen die zich Indisch noemen. Daar is mythevorming vaak schering en inslag en als het ware het een religie.
      Religie betekent zoiets als “met elkaar verbinden” om te komen tot verbondenheid

      De een doet het om zich pahlawan te voelen, de ander om als deel van een volk in diaspora aan iedereen die het maar weten wilt te laten horen hoeveel hij geleden heeft en hoe hij een speelbal was van de omstandigheden.

    • Jan A. Somers zegt:

      Heer SA: Het zijn niet zozeer diverse interpretaties. Soms is het (bewust??) ‘weglaten’, vaak is het vergeten van de jaartallen en de volgorde van de gebeurtenissen waardoor er iets anders ontstaat.

  37. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    14 november 2013 om 11:47 am
    Bezetting? Grappig dat je met zo’n klein KNILletje zo’n groot land (zo groot als heel Europa) kan bezetten.
    ——————————————————————————————————————
    In mijn oude, nu al jaren opgedoekte multiply site heb ik een retorische vraag gesteld hoe het mogelijk is om dat een klein landje aan de rand van Noordzee met behulp van Europese huurlingen leger en Inlandse leger een gebied zo groot als Europa te bezetten.

    Antwoord is duidelijk , dat hun macht buiten Java en Madura in feite marginaal is , en de “totale bezetting gebeurde hoogstens 30-40 jaren, nadat de laatste verzetshaarden (o.a Atjeh) totaal gepacificeerd was .
    Ook hadden de grote/kleine Sultan, Vorsten, Regenten pas de hegemonie van de Nederlanders “erkend” (dus niet van harte) toen ze de KORTE VERKLARING hadden ondertekend.

    De slimme Indonesiers( toen waren ze nog Sundanezen, Javanen, Buginezen, Sumatranen etc) vonden het prima.
    Laat de Belanda’s maar denken dat ze de baas kunnen spelen , terwijl in de praktijk het volk hun eigen Vorsten/Sultans etc volgen.
    En als er ruzie was tussen 2 vorsten, kunnen de Belanda’s als politie agent spelen.
    Ze waren zo geliefd dat na 3 jarige afwezigheid ( dankzij Japan) de Nederlanders hun oude rol als heer en meester niet meer laten gelden.

    • Ed Vos zegt:

      Pak Surya Atmadja, wat mij opvalt aan de geschiedschrijving in Indonesie is dat het een militairistische/politieke geschiedschrijving is.

      De monumenten bvb die worden opgericht nav bepaalde gebeurtenissen komen op mij vaak zeer dreigend over.
      Het is toch wel even schrikken wanneer je op bvb dat toeristische eilandje Bali geconfonteerd wordt met statuen van strijdlustige jongeren met daaronder de tekst “merdeka atau mati”
      Dit komt mij toch zeer jihadistisch over.
      Zoiets past niet bij personen die bekend staan dat ze van het leven genieten.

      Soms geloof ik er niets van wat er in die geschiedenisboekjes wordt beschreven, en wanneer ik in Indonesie ben en personen iets vraag over bepaalde gebeurtenissen of de geschiedenis van bepaalde gebouwen geloof ik er ook niet veel van wanneer ik een antwoord krijg. Ik check dan ook regelmatig Nederlandse bronnen.

      Dat de Belanda c.s na de onafhankelijkheidsverklaring niet meer geliefd was, begrijp ik. maar tijdens de Oafhankelijkheidstrijd vonden toch wel afrekeningen plaats die hetzij in het wilde weg, hetzij systematisch gebeurden. Daarover hoeven wij niet moeilijk te doen.

      Tijd om ook daar de geschiedschrijving te herwaarderen en kritisch naar de eigen daden te kijken?

      • Surya Atmadja zegt:

        Ed Vos zegt:
        15 november 2013 om 1:38 am
        Tijd om ook daar de geschiedschrijving te herwaarderen en kritisch naar de eigen daden te kijken?
        ============================================================
        Zeker weten.
        De nieuwe generatie SS-ers( Sarjana Sejarah=Historici) hebben hun bevindingen /onderzoek resultaten gepubliceerd.
        Ook hebben oudgediende/getuigen , ervaringsdeskundigen met relevante kennis, hun dagboeken/egodocumenten (untold strories) gepublcieerd .
        Naast diverse plaatselijke geschiedenis, verteld door plaatselijke historici.

        Alleen kan men nog geen algemeen aanvaardbare CANON* samenstellen, doordat men nog niet eens waren over de communisten coup(poging) van 1965.
        Voor de Nederlands -Indonesische verhoudingen, in het bijzonder tussen 1900-1949 zijn er veel boeken al dan wetenschappelijk geschreven , of de inhoud juist/verantwoord zijn (geen mythe) kan men gelijk naast de zo goed als compleet Nederlandse bronnen( ze zijn ook goede boekhouders ).
        In de meeste gevallen baseer ik mijn verhalen/omong kosong op mijn beperkte kennis van school en ervaringen/verhalen van de generaties van mijn ouders.
        Vaak is het al voldoende om bepaalde mythe of “grootsprekerij” in sommige topics in Nederlandse sites door te prikken.
        Vaak is het , iets klopt niet , en daarna ga ik mijn buku pinter raadplegen als het nodig is.

        * De Indonesische Geschiedenis Canon is de standaardwerk van Sejarah Nasional Indonesia 6 delen , van de Ministerie van Onderwiijs (ik dacht uitgave 1974) .
        Een collector item, is moeilijk te verkrijgen in complete serie(toevallig op mijn boekenplank) .
        Aangevuld met andere SMP/SMA Delen van andere schrijvers, plus van Ricklefs .

    • Jan A. Somers zegt:

      citaat: “Europese huurlingen leger en Inlandse leger” Deze beroepsmilitairen vormden wel de kern van dat kleine KNIL. Ik ben deze Ambonezen (zo werden ze nog genoemd) in Nederland nog tegengekomen als instructeurs in het infanteriedeel van mijn opleiding. Waren dat huurlingen? Op de artillerierijschool in Bergen op Zoom waren onze rij-instructeurs praktisch 100 % Ambonees. Huurlingen? Ik dacht gewoon beroepsmilitairen.

  38. Surya Atmadja zegt:

    Mijn motto is ” Bisa diCek Mas ”
    Check en Recheck, plus Nederlandse /buitenlandse bronnen.

    • Ed Vos zegt:

      Overigens had ik vroeger – dat was niet zo lang geleden – een boek gelezen waarvan ik de titel hier doorgeeft: Het Einde van Indie: Indische Nederlanders tijdens de Japanse bezetting en de dekolonisatie Wim Wenders en jaap de Moor (red).
      In dat boek staat op op redelijk beknopte wijze beschreven wat er zoal plaatsvond na de Onafhankelijkheidsveklaring.

      Ik hoef – na lezing van dat boek — eigenlijk niet op forums te discussieren.
      Niet goed voor mijn gemoedsrust met al die verhalen en mythes 😉
      Je ontdekt hoe langer hoe meer dat men daar de eigen geschiedenis niet eens kent..

      • Ed Vos zegt:

        doorgeeft = doorgeef

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>>>>Overigens had ik vroeger – dat was niet zo lang geleden – een boek gelezen waarvan ik de titel hier doorgeeft: Het Einde van Indie: Indische Nederlanders tijdens de Japanse bezetting en de dekolonisatie Wim Wenders en jaap de Moor (red).
        In dat boek staat op op redelijk beknopte wijze beschreven wat er zoal plaatsvond na de Onafhankelijkheidsveklaring.

        Ik hoef – na lezing van dat boek — eigenlijk niet op forums te discussieren.<<<<<<<<<<<

        En mag ik u vragen: (en dat doe ik heel voorzichtig ter voorkoming van een missopvatting/misverstand) Gaat U er van uit dat wat in dat boek is geschreven de waarheid is? Stel dat andere boeken/documenten/verhalen, van mensen die het meegemaakt hebben, het anders interpreteren, wat denkt u dan, rekening houdende met uw gemoedsrust?

  39. Bill Zitman zegt:

    Een paar dagen geleden, gedurende mijn onderzoek van VOC registers in Jakarta http://www.vochistory.org.au werd ik aan een Adolf Heuken voorgesteld. Deze man, een padré van Duitse afkomst, was in de zestiger jaren warga negara geworden om voor de katholieke kerk de Nederlands-Indische historie te beschrijven. Vandaar is hij verder gegaan en heeft veel werk gedaan op histories gebied voor de R.I. en staat daar nog heel hoog aangeschreven.
    Bij hem thuis in Menteng, waar ik hem bezocht, stond ik versteld van zijn kennis van onze historie en hoe hij dit beschreven heeft. Op een leeftijd van 84 (met een pas nieuwe heup) zat hij wel op zijn stokpaardje en heeft mij ook nog op weg geholpen.
    Misschien hebben jullie wel gelijk – “de geschiedenis behoort aan god”!?

    • eppeson marawasin zegt:

      Interesting story Mr. Zitman ‘What happened to the white settlers at Palm Valley?’ Never heard of.

      If true (and why not?) zou het dus om een schip kunnen gaan dat tussen 1660 en 1662 niet op de tijd naar de Straat van Sunda heeft kunnen zeilen atau navigeren (Brouwer route) en mogelijk dan op de westkust van Australië schipbreuk heeft geleden.

      Vraag: ‘Gingen in die tijd al vrouwen mee op een schip?’
      Vraag: ‘Toch mogelijke nazaten van De Vergulde Draeck?’
      Vraag: ‘Is het inderdaad onmogelijk om vanaf de Australische westkust 1700 km landinwaarts te Palm Valley te geraken?
      Vraag: ‘Zijn de leden van de white tribe uiteindelijk mee terug gegaan met de ‘secret English expedition’?

      As I said before Mr. Zitman, very interesting. But so are Gulliver’s Travels and Robinson Crusoe. Anyway as The Beachboys sang ‘God only knows!’

      e.m.

      • Bill Zitman zegt:

        Yes mr Marawasin, it is an interesting story – not entirely impossible, but very unlikely.
        If true, the possibility exist that they were descendants from marooned mariners from de Vergulde Draeck. However, there were more VOC ships that disappeared around that time, wrecks of which that have not been found.
        But we are sceptical about this story. It would have been senseless to venture east into the dessert where is no water.
        It stands to reason that no members of the “white tribe” accompanied the “secret English expedition” back to civilisation. If there were, there would have been better historical records available.

        The survivors of the Vergulde Draeck far more likely would have stayed put and mixed with local aboriginees – DNA samples of which are currently undergoing tests in NL.

        The “Brouwers route” was well liked at the time, as, using the winds (“roaring fortees”), it cut the voyage time down considerably. But some ships came to an early end on our inhospitable westcoast.

        Yes, there were women on board of most ships at the time – in great demand by the male VOC administrators in Batavia.

      • Jan A. Somers zegt:

        Inderdaad zijn er veel schepen vergaan op die Australische kust. Ik denk dat die zijn geregistreerd en in de archieven terecht gekomen. Ik ga niet zoeken, vrijwilligers eerst.

      • eppeson marawasin zegt:

        Klopt meneer Somers. Je hebt bijvoorbeeld de ANCODS (Australian Netherlands Committee on Old Dutch Shipwrecks). Afgaande op het Engelse krantenartikel uit 1834 zou het om de periode 1660/1662 en mogelijk kort daarvoor gaan. De schipbreuk van De Vergulde Draeck in 1656 is dan een optie.

        Maar zoals u al schrijft zijn meerdere schepen op de Australische kust vergaan. Waarom zou het niet hebben kunnen bestaan, dat rond een groep (eerder) geredde drenkelingen op Dedelsland al dan niet uit religieuze overwegingen [zie mr Zitman’s quote] ‘The survivors of the Vergulde Draeck far more likely would have stayed put and mixed with local aboriginees -/../[unquote], met hulp en/of onder (be)leiding van bevriende of gidsende Aboriginees landinwaarts zijn getrokken. Spannend toch?!

        De details heb ik zo 1,2,3 niet bij de hand, maar mij staat een verhaal bij van twee schepen die door de Gouverneur-Generaal vanuit Ambon naar Nieuw-Guinea werden gezonden, maar in Noord-Australië verzeild raakten. De ontvangst door de lokale bevolking was niet zo gastvrij (misschien niet zonder redenen). Eén schip is ’s nachts met de noorderzon vertrokken en de bemanning van het andere ‘meer breuk dan schip’ is het gelukt zich over land uit de voeten te maken, zich daarbij iedere dag naar water gravend naar veiligere oorden te bewegen.

        Met name dat ‘iedere dag naar water gravend’ is mij bijgebleven. De oorspronkelijke bewoners kenden heg en steg. Trouwens, nooit eerder tot mij doorgedrongen dat Aboriganal afgeleid is van het Latijnse ‘ab origine’ (vanaf de oorsprong).

        Anyway … fact or fiction?!

        e.m.

  40. Ed Vos zegt:

    Toch even een bijdrage van mij: een linkje slechts
    http://dutchwarcrimes.com/

  41. Ed Vos zegt:

    De Bersiap slot

    Mijn vraag is: hangt uw identiteit af van de bersiap? Mijn antwoord: die van mij niet. Waar de Indonesiers die periode – die slechts drie maanden duurde van oktober 1945-begin 1946 — zagen als een strijd tegen de Britten wordt de bersiap door de indische gemeenschap gezien als een gewelddadige periode waarbij jacht op hen gemaakt.

    In het ophefmakende artikel van Frederick (“over genocide”) duurde de bersiap nog langer. Dit is dus flauwe kul. Want de bersiap is slechts een vervoeging van de kreet “siap”.

    Tijdens de bersiap was de indo-bewging 1 van de strijdende partijen. Waar de Indonesiers (cq de nationalistische beweging) streden voor de vrijheid, streed de indo-beweging voor het behoud van de kolonie. Immers hun toekomst in de archipel hing daarvan af – en van een Nederlandse overheersing.

    Evengoed streden de jihadisten voor een Islam maatschppij, de communisten voor een communistische maatschappij. Zowel de indo-beweging, de jihadisten en de comunisten verloren die strijd.

    De communisten werden in 1965 wegevaagd.

    De Jihadisten – lees de radicale moslims voeren die strijd nog steeds, in Indonesie.

    De Indobeweging (de radicale??) voert haar reeds verloren strijd eveneens nog steeds: In Nederland (en evt in andere delen waar “indischen” zich bevinden).
    Met het riscio dat zij wordt uitgemaakt voor ” de djongos van de blanke Nederlandse kolonist, de smeerolie van de witte onderdrukkingsmachinerie.

    Nou zeg mij niet gezien.

    • Jan A. Somers zegt:

      Die bersiap was in beginsel geen strijd tegen de Britten. Die strijd was een gevolg van de bersiap. Voor de eenvoud maar weer eens Soerabaja. Op 19 september, het vlagincident, was de bersiap al in volle gang. Vanwege de escalatie van de moordpartijen landde op 25 oktober een kleine Brits-Indische brigade voor bescherming en evacuatie van Europese vrouwen en kinderen. Dat ging niet helemaal goed, zie mijn verhaal hier in Javapost van 14 augustus j.l. Daarop kregen die troepen versterking op 10 november. Na ca. drie weken hadden ze Soerabaja bezet, half december was in Soerabaja de bersiap voorbij.

      • Surya Atmadja zegt:

        De Engelsen werd gestuurd om 3 redenen.Dacht als resultaat van de Yalta conferentie en nog een andere “geheime”overeenkomst in Engeland ( ben de naam vergeten)
        1.Bescherming van de P.O.W
        2.Repatrieren van Japanse soldaten en wapens van de Japanners in veiligheid brengen.
        3.De oude status herstellen ( dus Nederland weer op zadel helpen )
        Zie de brief van Lord Mountbatten.
        De vlam sloeg in de pan toen de Engelsen hun woord hadden verbroken (vlg Britse bron , toen de adjudant van de Engelse bevelhebber in Surabaya protesteerde en Engelse bevelhebber in Jakarta iets anders wilde en de beruchte ultimatum stelde (later werd het ingetrokken na bemiddeling van Sukarno) .
        De dood van Malabby werd ook als excuus gebruikt om keihard op te treden .
        De toedracht van de dood van Malabby was niet duidelijk, zie de resultaten van een Engelse onderzoek.
        Later verloor de Engelsen een 2de generaal.

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>>>>>>>2.Repatrieren van Japanse soldaten<<<<<<<<<<<<<<<<<

        Mochten ze netjes naar huis gaan en waren ze zo lief geweest voor hun leider om precies te doen wat hun keizer wilde, o.a. martelen en moorden?

      • Jan A. Somers zegt:

        Niet zo moeilijk doen, ze moesten toch gewoon terug naar hun patria=repatriëren. Mijn zus heeft in Midden-Java naast ellende ook goede ervaringen gehad, verdediging van hun kamp tijdens de bersiap. Mijn ervaringen met de Japanners (en de Indonesiërs) bij de Kenpeitai waren ook niet zo best, maar in Soerabaja hebben ze in het begin van de bersiap ook goed werk verricht totdat ze door een foute beslissing te vroeg naar Poedjon mochten afreizen voor hun repatriëring.

      • Mas Rob zegt:

        Wie de memoires van toenmalige nationalistische leiders en pemuda’s leest, krijgt de indruk dat voor hen de bersiap begon als strijd tegen de Japanners, althans in Jakarta. Adam Malik schreef bijvoorbeeld over Jakarta: “But in the meantime the people’s emotion exploded into widerspread actions. They ignored all Japanese restrictions and prohibitions. This was the so-called “Bersiap” period – the time when everybody must be on guard and be ready to be on the defence against or even attack the Japanese. In no time at all running battles were fought all over the city. Clashes with the Japanese army units became the order of the day, resulting in the people’s vow: ” Zie: A. Malik, In the service of the Republic (Jakarta, 1980) pp 197.

        Over de verschillen tussen de radicale jeugd: “Since August 19, 1945 the revolutionaries had their youth headquarters at the students’ dormitory at Jalan Prapatan 10, a most strategic point located in the heart of the city. Here the three factions of the youth movement worked together but it was not long before difficulties arose amongst themselves owing to differences in temperament and upbringing. The Sukarni group ws radical but it never was anarchistic nor fascistic. On the other hand the students group who were younger than we ad who had undergone considerable military drill by the Japanese as a curriculum n the colleges developed an anarchistic and fascistic tendency and they were all out to attack and destroy. And it was only through patience and understanding that the Sukarni group could hold them under control.” (pp. 191).

      • Ed Vos zegt:

        Ja Pak Somers, de bersiap was bedoeld om je voor te bereiden op eventualiteiten, wat die ook moge zijn. Wees paraat.

        Tot slot wil ik dit persoonlijk erbij zeggen:

        Iedereen die in Indonesie was achtergebleven tot 1958 had het anders gewild toen kwam die domme Luns met zijn Papoeapolitiek die het leven van de Nederlanders in Indonesie in de waagschaal plaatste. .Moet er bij verteld worden dat Soekarno ook wel erg koppig was….

        Het kwam bijna tot een kernoorlog tussen de VS en Amerika. Volgens het Histrisch Nieuwsblad
        De koude oorlog begon. Ik heb wat dat betreft geen oranje-hart. Er zijn veel indo’s die om diverse redenen een haat hebben overgehouden aan Indonesie/Indonesiërs, maar die haat deel ik absoluut niet. Niemand in onze familie.

        ik heb wel sympathie voor het koningshuis 😉 maar niet voor het Nederlands beleid jegens Indie en later Indonesie. Dat die Indonesiërs er later en potje van hebben gemaakt. so be it, maar ik heb daarover geen leedvermaak, daarvoor ben ik nog steeds kind van dat land dat nu Indonesie heet.

      • Ronny zegt:

        Iedereen die in Indonesie was achtergebleven tot 1958 had het anders gewild toen kwam die domme Luns met zijn Papoeapolitiek die het leven van de Nederlanders in Indonesie in de waagschaal plaatste. .Moet er bij verteld worden dat Soekarno ook wel erg koppig was….

        Vindt u nu echt dat het papoea land bij Indonesia hoort?
        Ik persoonlijk denk van niet. Het is een heel ander volk en ik hoop echt voor hun dat ze eens zelfstandig mogen worden.

      • Ed Vos zegt:

        ik bedoel: een kernoolog tussen de VS en Rusland. Volgens het Historisch Nieuwsblad van de maand November.

      • Ronny zegt:

        ik bedoel: een kernoolog tussen de VS en Rusland. Volgens het Historisch Nieuwsblad van de maand November.

        De Russen durven dat niet aan. Denk aan Cuba!

      • Ed Vos zegt:

        Nadat ik via Mas Rob ben gewezen op dat verweer van Frederick kan ik slechts dit zeggen:

        Een en ander was bedoeld om de bersiap die periode van anarchie (?) in de geschiedenisboeken te krijgen. Voorts zou dat een erkenning zijn voor de Indische gemeenschap
        Niets mis mee.

        Dat de Indonesiers terughoudend zijn met een onderzoek heeft te maken om claims over en weer te voorkomen. Ook begrijpelijk.

        Maar Indonesie zit wel met een zware last van het verleden: de strijd tegen de communisten en de Darul Islam. Het oprakelen van gebeurtenissen zal zeker gevolgen hebben in dat opzicht.
        De strijd tegen de communisten, de Darul islam (moslimfanatici) en de criminele bendes heeft men al tot ver in de jaren zestig gevoerd.

        Ga dan in Indisch Nederland niet lopen zeuren wanneer er in dat land weer iets ernstigs plaatsvindt. Immers u zit hier vrij en blij in Nederland en heb met dat land niets te maken en welicht ook helemaal geen band meer – enkelen daargelaten.

        Vergeet ook niet dat er tegen Nederland bij de huidige generatie bepaalde gevoelens zullen opborrelen.

        Voorts: Noch Den Haag , noch Jakarta kun je verantwoordelijk stellen voor de bersiap.

        Het kwam als een orkaan en het verdween weer (Jan Somers).

      • Ronny zegt:

        Ga dan in Indisch Nederland niet lopen zeuren wanneer er in dat land weer iets ernstigs plaatsvindt. Immers u zit hier vrij en blij in Nederland en heb met dat land niets te maken en welicht ook helemaal geen band meer – enkelen daargelaten.

        Als neutraal persoon vraag ik mij toch af waarom de indo’s in Nederland geen commentaar mogen leveren op Indonesie en u wel omgekeerd commentaar geeft op Nederland.
        Gelijke monniken gelijke kappen.

      • Ed Vos zegt:

        Hr Ronny Geenen: uw reacties zijn voor mijn betoog totaal niet relevant.

      • Ed Vos zegt:

        Heer Ronny Geenen: u geeft zelf al blijk niets met dat land Indonesie te hebben.

        Voorts stel ik u de vraag (die hoeft u hier niet te beantwoorden) : hoorde Indie nu werkelijk bij Nederland – dat is een dag vliegen. Hoort Papoea Nieuw Guinea bij Nederland? Weer een halve dag vliegen erbij vanuit Jakarta

        Waar gaan we het straks weer over hebben?

        Over de invloed van de paus op de bersiap en de Indonesische Onafhankelijkeidstrijd?
        Selamat tidur dan dan esok bangun dengan penuh kebahagiaan.

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “dat voor hen de bersiap begon als strijd tegen de Japanners,”. Zoals altijd in een chaos is dit wel een beetje te eenvoudig. Er worden ook begrippen als nationalistische leiders en pemuda’s gebruikt. Wie waren dat? Hoe kwam dat onderscheid tot uiting? De bersiap speelde zich in Soerabaja van het begin af aan af op diverse fronten. Moord/roofpartijen tegenover burgers, en ook tegen Japanse burgers en militairen. De enorme mensenmassa’s die de Japanse arsenalen veroverden, waar de Japanners machteloos tegenover stonden. Iedereen wilde wel een echt wapen.
        Aanvankelijk (eind augustus) waren er alleen maar roadblocks met allerlei machofiguren in de een of andere militaire uitdossing. Wat ze wilden weet geloof ik niemand. Ik had voor mijn melkbezorging een pasje van een Indonesische huisarts met mooie tjaps en rode kruizen erop en een net rood/wit speldje. Geen problemen gehad. Naderhand kwamen er allerlei wilde figurenn bij, die waren minder netjes. Natuurlijk waren er echte vrijheidsstrijders, maar die waren niet te onderscheiden van de meeverdieners. Vergeet ook niet dat de Indonesische bevolking arm was geworden. Werkloos, bezitloos, brodeloos, hongerig. Makkelijk op te zwepen voor elk onderwerp dat voedsel en bezit belooft.
        In het pemoedahoofdkwartier, de Simpangclub, was praktisch iedereen aan het steken en slaan. Bij de ingang van de Werfstraatgevangenis werden we al in het begin van de straat losgelaten. De auto’s konden niet verder door de menigte , wij moesten maar zien hoe of we door die moordende meute binnen kwamen. Een grote, wilde massa! In de gevangenis was het vrij rustig, ik weet niet wie of er hier de baas waren, volgens mij tamelijk gematigde figuren. Wel zijn hier praktisch alle Brits-Indische militairen, met de opdracht onze evacuatie voor te bereiden, afgeslacht.
        citaat: “die domme Luns met zijn Papoeapolitiek”. Ja, ik was ook geen fan van hem. Maar weet wel, Luns kon in zijn eentje natuurlijk niets. Hij moet eerst zijn partij en de ministers mee hebben, daarna het parlement. En via twee keer verkiezingen ook de bevolking.

      • Ed Vos zegt:

        @Pak Jan Somers.

        Wat ben ik blij dat er op forums onderzoekers- wetenschappers van “indisch-origine” en uiteraard ook ervaringsdeskundigen die alles in het juiste perspectief plaatsen. Zo kunnen we voorkomen dat er door bepaalde personen op elk forum voortdurend met de vinger naar 1 richting wordt gewezen om hun ongemakkelijke positie te rechtvaardigen. En dat ze geloofd worden ook!

        Wat mij ook bijzonder stoort is dat men van al die losse verhalen en verhaaltjes een brouwsel proberen te koken die het bloed slechts verhit naar de hersens doet stromen.
        Helaas doen veel nullenzangers daaraan ook mee .

        De Arabische Lente heeft mij veel duidelijk gemaakt over perioden van revolutie en verwarring. Iedereen doet mee met als excuus de revolutie, waarbij men uiteraard de eigen agenda goed in de gaten houdt.

        Daarbij worden ongetwijfeld tijdelijke en opportunistische samenwerkingsverbanden gesmeed. Soekarno cs zullen beslist daarvoor ook een oogje hebben dichtgeknepen, maar dat laat onverlet dat de Nederlanders daar later ook flink aan meededen door hun samenwerking met Islamitische Laskars (Darul Islam) en criminele bendes (Harer Majesteit Ongeregelde Troepen – Hamot)

        Overigens, wat verwacht je nou van jeugdige strijders zonder weinig verband of discipline, of ze nu bij de TNI zaten of niet. Die maakten later ook van elke gelegenheid gebruikt om hun positie te verbeteren of te infiltreren door de Nederlandse linies heen.

      • Ed Vos zegt:

        In de discussie over bersiap-genocide gijzelaarskampen-bersiapkampen wil ik u nogmaals wijzen op een naar mijn smaak interessant boek:

        Het einde van Indie – Indische Nederlanders tijdens de Japanse bezetting en de dekolonisatie van Wim Willems en Jaap de Moor.

        Dit is een uitgaven uit 1995 dat is tot stand gekomen dankzij financiele bijdrage van de Stichting Fondsenwerving Militaire Oorlogs-en Dienstslachtoffers en aanverwante doeleinden (SFMO) te Tilburg en de Stichting Herdenking 15 augustus 1945 te Den Haag.
        Niet een boek om ongelezen ergens te verstoffen.

        Die Frederick is een Amerikaan, niet?
        Het zou me niet verbazen dat de man een aanhanger is van de kaste-school, waarin gemakshalve het Indiase kastenstelsel op 1 hoop wordt gegooid met het Amerikaanse klassen- en standensysteem dat menigeen in Nederlands-indie ook meent aan te treffen.
        Het kastensysteem(?) in Indie was immers gebaseerd op de color-line/bar of op ras – (vgl het indo-ras, het Indisch-Nederlands ras een woord dat ik op indisch3 aantrof.

        U begrijp dat ik hier niet goed van word en ik besluit dan maar met een citaat uit het vermeld boek (van de antropoloog O.C. Cox):

        This animal before us is not a horse but for our purpose it is convenient to call it a horse. If you examine it closely, you will discover it is a water buffalo. That does not matter, however, for we are not going to use it in te water-buffalo sense.

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>>>>>That does not matter, however, for we are not going to use it in te water-buffalo sense.<<<<<<<<<<<<

        And the Minangkabau make randang from the water-buffalo! That makes more sense, right.

      • Ed Vos zegt:

        In deze discussie over bersiap en de hele Nederlands Indische geschiedenis op fora zeg ik als ervaringsdeskundige (10 jaar op forums) :

        Het blijkt maar keer op keer dat tegenover meningen van “verlichte indo’s” met een heldere en goede kijk op de gebeurtenissen altijd wel een domme indo opduikt die de hele boel verpest. Maar dat kan ik evengoed van de Belanda zeggen die zich in de discussie mengt. De geschiedenis heeft het reeds bewezen
        .
        Daar gaan we weer met discussieren en het treden in herhalingen

        Een prettig weekend allemaal.
        De mens wikt, maar god beschikt.

      • Mas Rob zegt:

        @ Pak Somers
        Al te simpel of niet, in de Indonesische herinneringsliteratuur begon de bersiap in Jakarta als reactie op de Japanse legermacht. En dát is wat ik bedoelde. In zijn memoires noemt Adam Malik als pemuda’s de militante jongeren als Soekarni (met een i dus), Adam Malik, Chaerul Saleh en Wikana behoorden – de groep die de oudere nationalistische leiders als Soekarno en Hatta, onder druk zetten om de onafhankelijkheid door te zetten en niet de ontwikkelingen na de Japanse capitulatie af te wachten.

      • Mas Rob zegt:

        Excuses voor de kreupele zinnen… maar de bedoeling is duidelijk, hoop ik…

      • Ed Vos zegt:

        @Mas Rob, ik moet je gelijk geven. De eerste gedachte van radicale pemoeda was om de Jappen een les te leren – als revanche tegen de Japanse overheesing. Dit heb ik op dit blog ooit geschreven. bron? Soekarno maande hen en het volk echter tot kalmte

        Voorts:

        https://javapost.nl/2012/08/10/alleen-de-geur-was-gebleven/

        18.3 De politieke situatie in de Republiek [Vanwege het overwicht van de “pemoeda’s” veranderde de revolutie fundamenteel zowel qua structuur als van karakter. De Republiek stond aanvankelijk onder leiding van de vroegere nationalistische leiders, en was gebaseerd op het koloniaal administratief systeem en het Japans bestuurlijk en militair gezag. De massarevolutie, gedragen door honderden ad hoc strijdgroepen, nam echter de lokale macht over waarmee feitelijk de Republiek als bestuurlijke organisatie werd geliquideerd. Het werd een explosie, massaal, spontaan, ongestructureerd en ongecoördineerd; een atomisering van de revolutie en volstrekte anarchie. Oudere nationalistische leiders, onder wie Soekarno, Hatta en Sjahrir, hadden geen enkel vertrouwen in het geweld, de moordpartijen van het gepeupel onder het banier van de revolutie zagen zij zelfs als contraproductief met het oog op internationale erkenning. Zij kozen voor de “diplomasi” die door de “pemoeda’s” als elitair, academisch/intellectueel werd afgeschilderd. Soekarno had al eerder opgeroepen de Nederlanders geen kwaad te berokkenen en de gevechten te staken; bij de veldslagen in Soerabaja en Midden-Java koos hij duidelijk de kant van de Britten. Over de “pemoeda’s” had hij echter geen enkele controle.] … Lees verder in het boek …

        Eppeson Marawasin zegt:
        11 augustus 2012 om 4:37 pm
        ‘Citaten’ hoofdstuk 18 Revolutie uit het boek Nederlandsch-Indië [Staatkundige ontwikkelingen binnen een koloniale relatie] blz 219 t/m 233 en de 27 Noten van mr.dr.ir. J.A. Somers.

      • Ronny zegt:

        En hier is nog een ander artikel met betrekking tot het onderzoek vlak na ww2.

        http://www.ingentaconnect.com/content/routledg/cjgr/2012/00000014/f0020003/art00006

      • Ed Vos zegt:

        In een ander blog had men het over de collaboratie – samenwerking met de Jappen. Waarom? In dit blog geeft hij (Soekarno) antwoord.

        http://rosodaras.wordpress.com/2009/06/03/bung-karno-dan-lembar-hitam-romusha/

        Hij had slechts 2 opties:
        1. die van het verzet tegen de Japanners ( revolutie) maar daar was hij noch het Indonesisch vol klaar voor.
        2. samenwerking en dan wachten tot de Jappen ten val zouden komen.

        Maar moest hij daarvoor zoveel mensen (romusha) opofferen?

        Ja, dat was de weg van een panglima (bevelhebber). In elke oorlog vallen er nu eenmaal slachtoffers,maar het doel is de eindoverwinning.

        (zie ook he boek van Cindy Adams over soekarno)

        Je moet maar op die gedachte komen. Naar schatting 4-10 miljoen romusha. 300.000 die naar de bezette gebieden werden verscheept en waarvan er 70.000 terugkeerden.

      • Ed Vos zegt:

        Ik wilde even terugkomen op hetgeen ik geschreven heb over opportunistische samenwerkingsverbanden: in dit geval iets wat plaatsvond in 1950

        Het plan van Westerling was om op 3 Februari,de datum waarop Soekarno uit New Delhi op Kamajoran zou arriveren, deze te arresteren als algemeen sein voor een
        massale vernietiging van de T.N.I. in West-Java. Als nieuwe President van de R.I.S. z i e t Westerling Kartosuwirjo , de leider van de Daroel Islam(!).

        Westerling vond medestanders in de Pasoendan, speciaal de familie
        Viranatakoesoem en de Islamitische groeperíngen, n . l ,P.S.S.I. en Daroel Islam, Het bleek nl dat de ideeën van Westerling samengingen met deze Islamitische oppositie

        http://www.inghist.nl/pdf/nib/pdf_afbeeldingen/7000/7101.pdf

        Volgens JG de Beus in zijn boek ” Het laatste jaar van Indie” werden naar aanleiding van bovenstaand voorval wederom 2 mythes en legenden geschapen dat de coup van Westerling een tijdbom was van Lovink, die in mei 1949 als opvolger van Beel de Hoge Vertegenwoordiger van de Kroon in Nederlands-Indië was. Voorts dat Nederland de coup van Westerling had ondersteund en zijn ontsnapping had voorbereid.

        Westerling had bij de ten uitvoerlegging van zijn staatsgreep de INDIVIDUELE steun van een aantal Indonesische en Nederlandse militairen en politici.

        Lees hierover meer in bovengenoemd boek op pagina 144 (de derde politionele actie?) e.v.

      • Ed Vos zegt:

        p.s. nav mijn laatste bijdrage: wapenleveranties:

        Lastige vragen over ZKH

        http://www.stichtingalibaba.nl/vragen/

      • Ed Vos zegt:

        Te uwer verdere info:

        Bericht over de Britse 5th Parachute Brigade die ook in Semarang optrad. Blijkbaar waren ook daar losse guerillagroepen actief, die slechts gehoorzaamden aan hun individuele leiders.
        http://www.britains-smallwars.com/RRGP/Java.htm

  42. Surya Atmadja zegt:

    Mas Rob zegt:
    21 november 2013 om 2:16 pm
    Wie de memoires van toenmalige nationalistische leiders en pemuda’s leest, krijgt de indruk dat voor hen de bersiap begon als strijd tegen de Japanners, althans in Jakarta.
    ——————————————————————————————————————-
    De Menteng Boys zijn eigenlijk de motor van radicale verzet tegen de Japanners en later tegen de Nederlanders.
    Zij hadden Soekarno /Hatta “ontvoerd”naar Rengasdengklok.
    Dat verhaaltje hoor ik thuis in Djakarta toen er gasten van mijn vader druk aan het omong kosongen over de “perjuangan tijd”.
    Toen ben ik de kleine pot met zeer grote oren .
    Soekarno was toen populair bij de grote massa , de grote boegbeeld.

    Out of record : ik hen in een site van een ooggetuige gelezen dat men toen Tan Malaka (kan je na gaan) naar voren wilden schuiven.
    Tegenwoordig stikt het van memoirs van ooggetuigen/ervaringsdeskundigen uit die tijd, ook zie ik diverse “untold stories” van vele deelnemers uit de voorbijgaande jaren.
    Te zien, te koop bij o.a Gramedia.

  43. Surya Atmadja zegt:

    Over de rol van Soekarno en Romusha gelieve artikel van een Indonesische ex TaPol(Politieke gevangene) te lezen.Voor de 2de keer in de aanbieding.
    Geschreven door een ex TaPol ( Tahanan Politiek =Politieke gevangene)

    Volgens de schrijver: Oktober 1994 !
    *Tijdens de gespannen situatie van 1945-’50 was de romusha kwestie voor Nederland misschien nog wel relevant – minimaal als voorwendsel om Soekarno op afstand te houden -, maar om die versleten kwestie nu, na een halve eeuw nog, wederom te gaan herkauwen, is op zijn zachts gezegd onsmakelijk, zelfs schaamteloos

    *Ik schrijf hierover om nogmaals te verduidelijken, dat de manier waarop onze leiders zich hadden ingelaten met de bezetters helemaal onze zaak was, en voor Soekarno haters die alleen de klok hebben horen luiden, het raadzaam is om er achter te komen waar eigenlijk de klepel hangt.

    Bron::
    http://www.wirantaprawira.net/bk/hutbk_19a.htm
    PS : in totaal zegt men dat er 70.000 romusha doden waren.

    • Ed Vos zegt:

      *Ik schrijf hierover om nogmaals te verduidelijken, dat de manier waarop onze leiders zich hadden ingelaten met de bezetters helemaal onze zaak was, en voor Soekarno haters die alleen de klok hebben horen luiden, het raadzaam is om er achter te komen waar eigenlijk de klepel hangt.
      ——————

      @ Pak Surya Atmadja
      Hier ben ik het volledig (1000%) met eens

      @Ronny Geenen bedankt voor de linkvermeldingen.
      Ik zal het artikel tzt lezen

      Tot dus ver blijkt maar telkens weer:

      Iemand roept iets, de kranten wijden er een kort artikel aan.

      De schreeuwer (Frederick) moet dan met veel omhaal van woorden en talloze reacties uitleggen dat eea zijn bedoeling niet was en dat zijn kreet slechts een eyeopener was. Dat hij goede bedoelingen had.

      Aandacht voor een minderheidsgroep , de Indische Nederlanders.
      Hij had evengoed kunnen zeggen: Indo-europeanen, waarvan de klasse der Indische-Nederlanders (definitie?) een deelklasse was.

      Ik zou zeggen, pak er maar de etnische minderheden ook maar bij dan heb je de Molukkers, Chinezen ook te pakkem

      Nu we toch bezig zijn, de andersdenkenden: collaborerende vorsten, jihadisten (Darul Islam), de communisten van Moeso.

      Maar zoals ik op dit blog reeds schreef, de wereld gaat straks nog kapot door goede bedoelingen. Nedeland had ook goede bedoelingen met Indie.
      Het resultaat is bekend.

      • Ronny zegt:

        >>>>>>>>>>>Maar zoals ik op dit blog reeds schreef, de wereld gaat straks nog kapot door goede bedoelingen. Nedeland had ook goede bedoelingen met Indie.
        Het resultaat is bekend.<<<<<<<<<<<

        Politics sucks!

    • Ed Vos zegt:

      P.s.
      Ik zag aan mijn tellers dat er belangstelling was voor Soekarno:
      http://www.astaga.nl/soekarno/index.htm

      Ik heb hier voor mijzelf het eea op een rijtje gezet over deze man, die naar mijn smaak een Nederlands denkende Javaan was, een liefhebber was van Nederlandse gedichten, bevriend was met twee van de grootste in het voormalig Nederlands-Indie levende Nederlandse architecten.

      • Surya Atmadja zegt:

        Pak Vos
        Ik denk niet dat Soekarno cs bevrijd werd door de Japanners toen ze in Rengasdengklok ontvoerd waren door de Mentenggroep.
        Coba nog 1x checken.

      • Jan A. Somers zegt:

        Op 15 augustus, nadat zij gehoord hadden van de Japanse capitulatie, bezochten Soekarno, Hatta en Soebardjo schout-bij-nacht Maeda die echter nog geen bevestiging van de capitulatie had ontvangen, en hen aanspoorde tot voorzichtigheid. Hatta nam het initiatief tot het opstellen van een concept-onafhankelijkheidsproclamatie welke hij die avond aan Soekarno en de volgende dag aan de bijeengeroepen commissie zou voorleggen. Enkele in Batavia aanwezige leiders van jongerengroepen waren door hun relaties bij het persbureau Domei op de hoogte gebracht van de toespraak van Hirohito. Nadat zij van Soebardjo hadden vernomen van het voornemen op 16 augustus met de voorbereidingscommissie te overleggen trokken zij naar de woning van Soekarno om hem over te halen direct, op eigen gezag, de Republiek uit te roepen. Soekarno en Hatta weigerden waarop de jongeren de emotioneel verlopen samenkomst verlieten. Naar hun eigen mening genoten de jongerenleiders te weinig bekendheid om zelf de onafhankelijkheid uit te kunnen roepen. Besloten werd Soekarno en Hatta verder onder druk te zetten en hen daartoe te ontvoeren naar de Peta-kazerne in Rengasdengklok ten oosten van Batavia. Daar had de Peta-commandant de aanwezige Japanners gearresteerd en de rood-witte vlag van de Republiek gehesen. Soekarno en Hatta weigerden opnieuw direct de Republiek uit te roepen. Nadat de volgende ochtend, 16 augustus, hun verblijfplaats bekend was geworden zegde schout-bij-nacht Maeda toe het uitroepen van de Republiek naar vermogen te bevorderen en zijn eigen huis ter beschikking te stellen voor verdere besprekingen.
        Maeda wilde voor Soekarno en Hatta wel proberen het militair bestuur over te halen nu al de Republiek te laten uitroepen. Yamamoto had echter net uit Tokio de opdracht gekregen de status quo te handhaven en weigerde hen te ontvangen. Hij verwees Maeda naar generaal Nisjimoera, het hoofd van de afdeling algemene zaken, die met het oog op mogelijke ongeregeldheden bereid was nog diezelfde avond Maeda, Soekarno en Hatta te ontvangen. Door Soekarno en Hatta werd bij Nisjimoera aanvankelijk getracht tot het uitroepen van de onafhankelijkheid met Japanse instemming te komen, of door de nu onmiddellijk door de Japanners te installeren voorbereidingscommissie. Ook werd gedacht aan de fictie van het uitroepen van de Republiek op een datum vóór 15 augustus. Nisjimoera was wel te vinden voor het door de Indonesische leiders geopperde idee dat de Republiek -zonder zijn voorkennis- zou zijn uitgeroepen door jongerengroepen waar de Japanners geen controle over hadden. De Jong wijst er in een analyse van de gebeurtenissen op dat binnen het Japanse 16e leger sympathie bestond tegenover het Indonesische nationalisme; bovendien voelde men zich moreel verbonden aan de Koiso-verklaring in het licht van de ideologische basis van de Groot-Oost-Aziatische Gemeenschappelijke Welvaartssfeer. Ook zou een onafhankelijk Indonesië zo kunnen worden gewonnen voor een langetermijnstrategie voor de wederopbouw van het Japanse keizerrijk. Met het gedogen van de Republiek, uitgeroepen buiten voorkennis van de autoriteiten, kon zowel de morele verplichting ten aanzien van de Indonesiërs als de juridische verantwoordelijkheid tegenover de regering in Tokio worden nagekomen.

  44. Jan A. Somers zegt:

    Als ik al deze chaos lees, en als ik al die verschillende nullen zie bij toch belangrijke zaken als slachtoffers, moet ik de titel van deze topic “De geschiedenis behoort aan God” linken aan mijn jaarlijkse bezoek aan het Engelse ereveld in Vlissingen. Daarbij loop ik ook langs de graven met onbekende soldaten. Op de grafsteen staat: “known unto God”. Zij krijgen nooit bezoek.
    .

    Known unto God

  45. Theo Daems zegt:

    En wanneer maakt Indonesie excuses over door pemuda’s begane gruweldaden?

  46. Peter van den Broek zegt:

    Ik heb nergens gelezen, maar ik heb weinig over de Bersiap gelezen, dat de Republik Indonesia formele of informele banden had met pemuda’s e.d.. Dan kan zij juridisch noch moreel verantwoordelijk gesteld worden voor de door de pemuda’s en loslopende criminelen begane gruweldaden t.o. Nederlanders. Laat staan dat zij excuses gaat aanbieden. De situatie lijkt mij anders dan die van Nederland.

    Ik weet niet, maar mijn weten is beperkt, of Nederlanders ooit aanklachten hebben ingediend tegen bepaalde, pemoeda’s die gruweldaden hebben gepleegd t.o. Nederlanders. Een dader dient toch een naam te hebben. Zijn zij daarin nalatig geweest??

    Nederland heeft naar ik aanneem ook na de Bersiap toen zij weer zeggenschap kreeg over het grondgebied in Indie, nooit serieuze stappen ondernomen om deze misdadigers te vervolgen, pleegt zij daardoor een onrechtmatige daad???

    Ik denk dat als op Mevr. Zegveld een beroep wordt gedaan, zij bereid zal zijn de zaak te bestuderen, we praten dan wel over mensenrechten, haar specialiteit, wat veelal in de emoties wordt vergeten.

    Mevr. Hetty Naaijkens-Retel Helmrich kan alvast een volgende documentaire voorbereiden, Bersiap, dan krijgt zij alsnog de Buffelprijs.

    • Surya Atmadja zegt:

      Peter van den Broek zegt:
      10 januari 2014 om 4:08 am
      Ik heb nergens gelezen, maar ik heb weinig over de Bersiap gelezen, dat de Republik Indonesia formele of informele banden had met pemuda’s e.d.
      ——————————————————————————————————–
      De probleem is dat vele Nederlanders in 2013 nog steeds niet weten wat het verschil is tussen Pemuda ( Pemudi) zoals de Indonesiers het zien , “Pemuda” en rampokkers. ploppers , rondreizende bende’s etc .
      Zelfs journalisten of historici’s halen die termen door elkaar .

      Republik Indonesia,de regering in Djakarta-Solo werd bemand door ex Pemuda’s (Pemudi’s) , en Pelopors/Barisan Banteng (?) .
      De eerste generatie Nationalistenleiders , de generatie na de Boedi Oetomo( 1908), De Perhimpunan Indonesia (Indische Vereniging-Nederland ) en hun broeders/zusters in Ned.Oost Indie voor 1945 en na 1945 t/m 1949 zijn de leveranciers van de eerste generatie leiders, officieren , ambtenaren etc.

      De vraag wie verantwoordelijk gesteld kan worden wordt moeilijker voor Nederland omdat de excessen/roof of moordpartijen gebeurde (meestal) op plaatsen waar het gezag van Djakarta niet aanwezig is of betwist werd door Nederland en andere groepen die niet onder gezag van Djakarta vallen.
      Na het openbreken van Linggardjati overeenkomst door Nederland (de facto erkenning van R.I over Java-Sumatra-Madura ) , het wegjagen van de BKR-TNI uit West Java en grote steden kwam er machtsvacuum.
      Waar rampokkers-ploppers vrije spel had.

      De ellende is te wijten aan Nederlandse politiek.
      Het zou stom zijn als Nederland probeerde een aanklacht tegen (D)jakarta indient.
      Voor de Indonesiers maakt het niet uit.
      Ik zelf zou het toejuichen.

      • Ed Vos zegt:

        Pak Surya Atmadja. Ik heb groot respect voor uw geduld om hetzelfde verhaal voor de duizendste keer af te draaien.
        Ik zou er doodmoe van worden. Sudah biarkan.

        Kijkende naar Syrie ((Irak) zie ik opeens een ISIS, een soort politieke moslimbroederschap, opduiken.
        Deze ISIS heeft natuurlijk het allerbeste voor met dat land.

        In Indonesie was dat toen de Darul Islam?
        Het gerucht doet de ronde dat Westerling het op een akkoordje gooide met die club om Soekarno ten val te brengen.
        Waarom sloot Westerling, die met zijn club op Java ook het idee leverde voor een onafhankelijk Molukse staat, geen verbond met de communisten van Moeso die eerder in de pan werden gehakt?

        Soeharto deed het in 1965 alsnog nog subtiel over om deze communisten een kop kleiner te maken en om tussen de activiteiten door Soekarno ten val te brengen.
        Alleen vanuit het een of ander land uit Scandinavie (!) hoorde je nog een fel protest.
        Edoch in Nederland zag men handenwrijvend en met groot leedvermaak die ontwikkelingen aan.
        Prompt werd de verhouding Nederland (Luns) met het Indonesie van Soeharto aangehaald en werd het pais en vree tussen beide landen.
        De Nederlandse ontwikkelingshulp kwam opeens weer op gang.

        Maar ja, Nederland maakte ook gebruik van de diensten van clubjes met bamboe roentjing en met zeer tot de verbeelding sprekende namen om haar doel te bereiken.
        Daarvan werd de Harer Majesteit Ongeregelde Troepen (HAMOT) gevormd, weet u nog?

        Voorts wilde ik u er ook nog NADRUKKELIJK op wijzen dat de aanwezigheid van losse rondtrekkende ongeregelde bendes, de rampokkers waarover u schreef, de Nederlandse regering ook het alibi verschafte om POLITIONEEL in te grijpen, en er geen POLITIEK/MILITAIRE zaak van te maken, waarbij een buitenlands leger een ander land binnenviel: om een einde te maken aan de Republiek en haar regering.

        Alle genoemde clubjes kun je een zekere mate aan nationalisme ook niet ontzeggen, dacht ik zo.
        Dat waren de bendes ook die ook door Soeharto tot laat in de jaren zestig werden bestreden.

        Ik ben ook voor een film over de bersiap, waarbij nieuwe zaken aan het licht komen.
        Die moet dan wereldwijd worden vertoond en niet in de eigen kring.
        Ik zou het evenals u ook van harte toejuichen.

        O.K., tot de 1001e discussie hierover, maar ik ben inmiddels ,denk ik, dan al afgehaakt
        Politiek is nu ook niet bepaald mijn ding.

    • Jan A. Somers zegt:

      citaat: “Een dader dient toch een naam te hebben.” Als er een meute bezig is op je in te slaan gaat het niet om een rondje voorstellen! Zelfs op de toch goed gereguleerde Kenpeitai stelden de Japanners en Indonesiërs zich niet voor. Bovendien was ik meer met mezelf bezig dan met een beleefd handjes schudden.
      @ Surya Atmadja 10 januari 2014 om 9:02 am: ““Pemuda” en rampokkers. ploppers , rondreizende bende’s etc .” Pratend over de bersiap en verantwoordelijkheden is dat niet zo interessant. In Soerabaja was de Simpangclub het Pemoeda-hoofdkwartier. Maar daar ging je niet vragen naar de status en de namen van de dienstdoende Indonesiërs. Voor mij was het één op je inslaande bende, het was alleen een kwestie van overleven. Bij de Werfstraatgevangenis was het niet anders. Linggadjati erbij halen is niet relevant, de bersiap was allang voorbij. Wel nog steeds plaatselijk roofovervallen, maar dat was geen bersiap meer.
      citaat: “omdat de excessen/roof of moordpartijen gebeurde (meestal) op plaatsen waar het gezag van Djakarta niet aanwezig is of betwist werd door Nederland”. De bersiap vond plaats op plaatsen waar de Indonesische regering in Batavia vrijelijk gezag KON uitoefenen. Die regering zetelde in Batavia, en kon zich daar vrij bewegen. Zelfs over heel Java! Zie Javapost: De vrijheidstrein, Posted on 5 maart 2012. De bersiap was volop in bedrijf, de Indonesische regering liet zich alleen maar toejuichen. Terug naar Soerabaja waar ik meer van weet:
      Op 3 september 1945 werd een Indonesisch bestuur gevestigd, de Pemerintah Republik Indonesia Daerah Soerabaja, en de bevolking werd opgeroepen de Japanse vlaggen te vervangen door de rood-witte vlaggen van de Republiek. Diverse grote demonstraties vonden plaats waarbij opgeroepen werd te strijden tegen de Japanners en de Nederlanders, en de overname werd geëist van belangrijke gebouwen. Op 10 september werden door het republikeinse bestuur voormalige leden van de Peta en de Heiho opgeroepen zich te melden, waarna zich een groot aantal strijdgroepen vormde. Deze strijdgroepen waren in het bezit gekomen van de Japanse arsenalen maar de Indonesische overheid vergat deze onder centrale controle te brengen. Wel was er politie met de volledige organisatie en bewapening, maar deze trad niet op.. Alle nutsvoorzieningen waren in bedrijf. Soekarno en Hatta waren op het hoogtepunt van de bersiap in Soerabaja en konden zich daar vrij bewegen, dat was toch de aanwezigheid van het hoogste Indonesische gezag? Zij zaten op het terras aan de Kali Mas van het gouverneurshuis te kijken naar de langsdrijvende onthoofde lijken: zij dronken een glas, deden een plas, en alles bleef zoals het was.
      Verantwoordelijkheid, twee mogelijkheden met gelijk resultaat:
      1. Indonesië als soeverein. Juridisch niet waarschijnlijk, maar wel een mogelijkheid. Soerabaja stond 100 % onder volledig Indonesisch gezag. Dan is Indonesië verantwoordelijk voor het welzijn van de ingezetenen.
      2. Nederland als soeverein. Er was een National Liberation Movement, genaamd Republiek Indonesië. Deze beweging had HEEL Java (o.a. Soerabaja) volledig under effective control. Daarmee is deze bevrijdingsbeweging verantwoordelijk voor het welzijn van de ingezetenen in dat gebied. Waarbij komt dat die beweging daar volledig toe in staat was. Zelfs de leiders van die beweging konden zich daar vrij bewegen.
      Ik heb me maar beperkt tot Soerabaja en ben wel een beetje kort door de bocht, maar ik ga hier niet dieper op in. Ik wil niet bijdragen aan acties om geld te vangen voor doden! Laat die doden toch rusten op die prachtige erevelden.
      En de doden in de kali’s of in de bush zijn ook in rust.

      • Surya Atmadja zegt:

        Ik dacht dat vlam in de pan gekomen was toen Nederlandse mannen ( of waren het Indo’s ?) de vlag incident hadden veroorzaakt ?
        Als ik de relaas van de burgemeester of resident van Surabaya las , en hoe hij bejegend werd door die opgewonden Nederlandse mannen dan is het geen wonder dat het escaleerde .
        Dat in de chaos er vele afrekeningen en rampokken , roofmoorden gebeurde was ook waar , maar te vermijden als Nederland niet stiekem haar “bezit”terug wil hebben.
        De rest is geschiedenis.

  47. Peter van den Broek zegt:

    Of zoals dhr Surya Atmadja stelt dat “De ellende is te wijten aan Nederlandse politiek” in de Bersiaptijd, lijkt mij wel wat voorbarig, ook vanwege het feit dat Nederland in die periode de soevereiniteit in Indie kwijt danwel niet militair aanwezig was.Nederland heeft haar toch wel erg lange afwezigheid altijd proberen te rechtvaardigen vanwege het gebrek aan logistiek of tegenwerking van de geallieerden, maar dat verhaal wil ik wel bewezen zien. Voor de rest vind ik het verhaal van dhr. Surya Atmadja best aannemelijk, ook bij gebrek aan overtuigend bewijs van Nederlandse zijde, hij mag het van mij zijn verhaal 10.000 keer afdraaien, dit op verzoek van ongelovige Thomassen

    Dhr Vos stelt.: “In Indonesie was dat toen de Darul Islam?. Het gerucht doet de ronde dat Westerling het op een akkoordje gooide met die club om Soekarno ten val te brengen”
    Is hier sprake van roddel. of gerichte propaganda???

    In het NRC van 23 November las ik , ik was toevallig in Nederland, dat een onderzoeker, F.J. Willems (hij was bezig met een onderzoek naar Kapitein Westerling) een geheime nota in het archief van het Min van BuZa had gevonden:

    Buiten medeweten van de Nederlandse autoriteiten en zijn eigen generale staf sloot Spoor in het laatste jaar van de onafhankelijkheidsstrijd een monsterverbond met Sekarmadji Kartosoewirjo, de leider van de Darul Islam, een islamitische verzetsbeweging.
    Ook de communistische strijdgroep Bambu Runcing maakte deel uit van Spoors geheime ‘afweerorganisatie’, waarmee het Republikeinse leger op West-Java bestreden werd. De beweging werd geleid door de gedemobiliseerde commandant van de Speciale Troepen, Raymond Westerling. Nederlandse en Indonesische legerrapporten bevestigen het relaas uit de nota..

    Het beeld van generaal Spoor moet op basis van de nieuwe feiten worden bijgesteld, meent de onderzoeker. De legercommandant heeft niet alleen de grens van het toelaatbare opgezocht, zoals eerder is geschreven, maar ook ruimschoots overschreden. “Spoor wekt de indruk ergens met gestrekt been in te zijn gegaan zonder een toereikend inzicht te hebben gehad waarin hij zich mengde.”

    Ook het beeld van Raymond Westerling moet worden herzien, vindt de onderzoeker. Westerling wordt nu nog algemeen als een “megalomane fantast” gezien. :
    “Een oordeel dat niet alleen vernietigend, maar naar nu blijkt ook onjuist is. Westerling was geen fantast. Maar een militair, die loyaal was aan zijn legercommandant.” zegt de onderzoeker Willems.

    Een paar maanden geleden wilden een hele lading onderzoekers de oorlogsmisdaden in Ned. indie onderzoeken, maar ik denk dat een rechtbank dat beter kan, vervelend is dat je weer Mevr Zegveld tegenkomt, dan kan je beter schikken en excuus aanbieden, dienen we wil een een full-time Minister voor excuus aan te stellen. .

    Met bovenstaand materiaal kan je niet alleen de koloniale geschiedenis herschrijven maar ook de beginjaren van de Republik. Want zeg nou zelf, hoe is die bloedige beginperiode te verklaren, daar hebben hele scheepsladingen Nederlandse geweren toch een stevig aandeel in gehad. Rutte dient de minister voor excuses direct in stelling te brengen.

    Wat kan Geschiedenis toch mooi zijn.

    • Ed Vos zegt:

      Even ter zijde: Peter Van den Broek. Ik ben altijd voor waarheidsvinding zoals u. Maar mijn voorliefde voor Indie (Indonesie) gaat nu eenmaal uit naar de aanwezigheid van koloniale gebouwen, spoorwegstations, stoomlocomotieven, zonder het “nederlands kolonialisme” daarmede naar grote hoogten te prijzen. maar ik vind dit soort dingen nu eenmaal prachtig
      Ik probeer zelfs van koloniale opvattingen vrij te zijn, overigens zonder daarnaast alles de hemel te prijzen wat maar Indonesisch riekt. Ik reken mij ook niet tot de groep indo’s of de groep indischen die zich hebben gekeerd tegen het Indonesisch nationalisme en zich daarnaast uitgeknepen voelen door de Nederlandse overheid. Van mij kunt u ook geen schokkende dingen verwachten
      .
      Om terug te gaan naar de bersiap, Met zo een film – waarop ik niets tegen — hoe wil je je als gemeenschap nu weer presenteren in de wereld naasthet rijtje: Japanse bezetting, binnenkampers, buitenkampers opgevangen in andijvielucht en ander Indische kwesties?.

      Lang geleden toen ik een sollicitatietraining volgde vroeg de docent ons om eens tien hoogtepunten neer te schrijven in de afgelopen paar jaar.. Hoogtepunten? ik nam juist uit frustratie ontslag van min vorige werkgever. En niet voor de eerste keer.
      Ik krabde achter mijn oren. Toen ik als eerste punt opschreef “mijn fuchsias bloeien weer”, dat vond ik wel heel mooi, begreep ik de strekking van de oprdacht.

  48. Surya Atmadja zegt:

    Peter van den Broek zegt:
    10 januari 2014 om 12:54 pm

    Of zoals dhr Surya Atmadja stelt dat “De ellende is te wijten aan Nederlandse politiek” in de Bersiaptijd, lijkt mij wel wat voorbarig, ook vanwege het feit dat Nederland in die periode de soevereiniteit in Indie kwijt danwel niet militair aanwezig was
    ————————————————————————————————————————
    In het begin (mijn SMP-SMA tijd tot 1968 in Djakarta) hoor ik alleen uit 1 kant – de Indonesische en geschiedenisboeken hoe het geweest was toen de Indonesiers hun merdeka hadden bevochten.
    Later kon ik Nederlandse bronnen raadplegen , plus internet ( zeg maar 10 jaar geleden) .

    Het is na te lezen in Nederlandse bronnen, ook Engelse bronnen hoe het gegaan was.
    Voor 1945 zitten 2/3 (Indische) Nederlanders buiten de kampen (de Buitenkampers) , dat ze het moeilijk hadden was duidelijk ( ook zoals de tientallen miljoen Indonesiers) .
    Over die periode werd veel zaken verteld door de londoh , sommigen waren “orang pinter ” , maar hun verhalen zijn zo te prikken zoals een ballon.

    Als men de time line goed volgt zie je de schermutselingen pas begonnen toen de Indonesiers ontdekten dat bij de Britse legers ook Nederlanders hadden mee gelift .
    Zie de rol van Ambonese en Indische “knokploegen” in Batavia , volgens de Engelsen triggerhappy .
    En dan het verbreken van de Linggardjati overeenkomst , die vervangen werd door Renville overeenkomst , een doorn in het oog van de militairen , had ook min of meer de politieke hoofd van Soetan Sjahrir gekost.

    In Surabaya kwamen Nederlanders ook meeliften( niet zo veel zoals in Batavia).
    Dus geen wonder dat de Indonesiers – Arek Suroboyo ( o.a Bung Tomo van Barisan Pemberontak Republik Indonesia) de wapen hadden genomen .

    Wat het verhalen over Spoor, Westerling etc betreft , daar ben ik kort .
    Ik ben niet verbaasd dat de Nederlanders dubbele agenda hebben , mss kan ik nog rondneuzen bij de ANRI (Staatsarchief) en mijn oude vrienden van de politie/leger raadplegen of dat ze mss een kattebelletje willen meegeven als ik op een gesloten deur botste.
    Ben volgende voor 1 maand in Jkt .

    • RLMertens zegt:

      Politieke beslissingen bepalen de loop van geschiedenis. Het gepeupel volgt met (wan)daden. Zo ook het ontstaan van de ‘bersiap’ periode! Zie de politiek lijn vanaf het Atlantic Charter. In sept.1941 te Londen door Ned.ondertekend tot het allereerste gesprek Ned.-Indon. 4/10 -1945 te Batavia Van der Plas-Hatta/Soekarno (er is ook nog een 2e gesprek Van Mook-Soekarno dd.1/11-1945) en de conclusie volgt! (@ Surja; wellicht in Jkt-Anri te achterhalen en alvast een goede reis en groet)

      • Surya Atmadja zegt:

        Terima Kasih Ron.
        Ik heb hartstikke druk voor nog andere zaken.
        Wel ben ik van plan om iemand te ontmoeten bij de ANRI (via via) , en om te netwerken.

        Wel ben ik al uitgenodigd door mijn “gang” voor een kleine reunie.
        Voorlopig kan ik nog niet “verhuizen” ,of eigenlijk langer blijven in Jakarta of Bandung.
        Door dat ik al met pensioen ben heb ik veel meer tijd , maar ook minder geld uit te besteden.Moet nog kijken of ik kan rondkomen met mijn AOW en kleine bedrijfspensioen.

  49. Peter van den Broek zegt:

    Om de Republik Indonesie zomaar verantwoordelijk te stellen voor de bloedbaden tijdens de Bersiap lijkt mij niet vol te houden. “Een dader dient een naam te hebben” , moet niet letterlijk genomen worden. Het gaat mij erom of de daders georganiseerd waren en direct onder de verantwoordelikheid van de Republik stonden, er moet toch een militaire structuur zijn en dat lijkt mij gezien de opbouw en omvang van de TNI, het staande leger van de RI, in die tijd een hachelijke zaak, dat lees ik nergens .

    Er wordt boven het voorbeeld van Surabaya genoemd maar dat rijmt niet met de mislukte poging van Ir. Sukarno om te bemiddelen bij de slag om Surabaya, hij, dus de Republik had wat dat betreft weinig tot geen invloed om de Indonesische zijde in de hand te houden.

    Daar komt nog bij dat toen Nederland weer militair aanwezig was na de Bersiap zij nooit de moeite getroost heeft zich enigermate met de Bersiapslachtoffer te bemoeien en de daders te achterhalen. De prioriteiten waren natuurlijk die Produkten.

    Nederlandse onderzoekers willen zich wel uitgebreid bemoeien met oorlogsmisdaden, maar om de Geschiedensi van de Bersiap bemoeit zich geen Geschiedkundige., is zeker niet de moeite waard dat er meer dan 14.000 Nederlanders zijn omgebracht, is ook een criterium.

    • Jan A. Somers zegt:

      citaat: “Het gaat mij erom of de daders georganiseerd waren en direct onder de verantwoordelikheid van de Republik ” Pratend over verantwoordelijkheden van staten is het begrip ‘daders’ niet direct interessant. Soekarno had op 17 augustus de onafhankelijkheid van Indonesië afgekondigd. Dat betekent in zijn ogen dat Indonesië een staat is. Dat houdt in dat Indonesië zou moeten voldoende aan tenminste drie criteria voor het ‘staatzijn’: 1. Er moet een territoir zijn, 2. Er moet een bevolking op dat territoir woonachtig zijn, 3. Er dient een regering te zijn die effectief en daadwerkelijk gezag uitoefent over de op dat territoir woonachtige bevolking. (Kooijmans, Internationaal publiekrecht in vogelvlucht). Als ingezetene moet je je onder dat gezag veilig kunnen voelen, en veilig zijn. Het doet er niet toe of je gemold wordt door echte militairen of door gepeupel, de staat moet zorgen voor veiligheid, rust en orde.
      citaat: “Als men de time line goed volgt zie je de schermutselingen pas begonnen toen de Indonesiers ontdekten dat bij de Britse legers ook Nederlanders hadden mee gelift ” De roofmoorden in Soerabaja begonnen eind augustus/begin september. Nog een beetje in de hand gehouden door de Japanners. Het vlagincident was op 19 september, ook in de hand gehouden door de Japanners. Op 26 september werd Mountbatten door zijn vrouw (RAPWI) op de hoogte gesteld van de situatie in Batavia: was gespannen en griezelig (heel diplomatiek uitgedrukt).. Op 29 september landde een bataljon (800 man) Seaforth Highlanders, versterkt met kleine eenheden van het KNIL. Deze laatsen had Mountbatten hard nodig, zij waren het die Indonesische aanvallen vanuit het zuiden wisten af te weren. Hun aanwezigheid was ook legaal, Batavia was tenslotte de hoofdstad van Nederlands-Indië, en zij waren door Mountbatten geplaatst onder SEAC. Op 2 oktober arriveerde Van Mook in Batavia. Al die tijd zetelde de Indonesische regering vrijelijk in Batavia. Als je de tijdlijn volgt, zie je dat de bersiap al in volle gang was toen de eerste Engelsen en KNILlers in Batavia aankwamen. In Soerabaja arriveerden de eerste Brits-Indische eenheden (4000 man) pas op 25 oktober, met instemming van zowel de Indonesische regering in Batavia als het gemeentebestuur van Soerabaja. Daar waren geen KNIL-eenheden bij. De moordpartrijen in de Simpangclub en de Werfstraatgevangenis waren toen allang achter de rug. De rest is gelukkig geschiedenis, voorbij.

      • RLMertens zegt:

        @Somers. Was het realistisch van een pas opgerichte staat, na een Japanse bezetting!, aan de genoemde drie criteria voor het ‘staats zijn’ te verwachten? En dat door en gevestigde staat als Nederland? Die Nederlandse staat/politiek wist dat er ‘een revolutie bom’ op ontploffen stond. (al ver vóór de oorlog) Zij was geinformeerd door de Britten; door Rapwi/ Brit.off. L.vd.Post, die de Jappen kamp in Indië overleefde. Zij wist dat ‘buitenkampers’ in levens gevaar waren. Echter men confronteerde/frustreerde; niet praten met Soekarno etc. de Republiek en de Britten. De komst van Nica etc. deed de rest! En dat ten koste vooral van hen die onbeschermd buiten het kamp verbleven!

      • Surya Atmadja zegt:

        1. Er moet een territoir zijn, 2. Er moet een bevolking op dat territoir woonachtig zijn, 3. Er dient een regering te zijn die effectief en daadwerkelijk gezag uitoefent over de op dat territoir woonachtige bevolking. (Kooijmans, Internationaal publiekrecht in vogelvlucht).
        ———————————————————
        Ik denk dat Republik Indonesia aan de 3 voorwaarden kan voldoen.
        De probleem was dat het niet door Nederland erkend wordt , en de tijd dat blanke super mogendheden alles kan doen en beslissen was voorbij.
        Indonesia hoeft de ruling van SEAC te volgen, en de Nederlanders plus aanhang heeft niks meer te zeggen in Indonesia.

        De hel breekt los nadat de Britten uit Jakarta de commandant van de Britse troepen voor schut had gesteld door de ultimatum te stellen tegen de BPRI.
        Alles is te lezen in de Engelse artikel over de betrokkenheid van de Engelsen in Surabaya.
        De adjudant van de Engelse Generaal in Surabaya had nog bij zijn baas geprotesteerd over de woordbreuk van de Engelsen, waarvan zijn baas antwoordde , dat het de zaak-verantwoordelijkheid van de Britse Generaal in Batavia was .
        We moeten onze orders uitvoeren.

      • Jan A. Somers zegt:

        “een pas opgerichte staat” Een staat richt je niet op met een toespraak voor je huis. Je moet ook geen gezag op je nemen als je weet dat je dat niet aan kunt. De geschiedenis staat bol van dit soort situaties. In het Nederlands heet dat een te grote broek aantrekken. Ik heb wel begrepen dat Soekarno een ander scenario had, waarbij hij rekening hield met zijn Japans verleden. Maar dat werd hem door zijn achterban niet gegund.
        “De hel breekt los nadat de Britten uit Jakarta” Die hel was al uitgebroken voordat de eerste Engelse eenheden in Batavia waren gearriveerd. In de planning van Mountbatten kwam Batavia als laatste aan de beurt, oktober, na de bezetting van Malakka en Singapore, alsmede Saigon waar het Japanse opperbevel over Zuidoost-Azië was gevestigd. Door die hel werd hij genoodzaakt eerder troepen te sturen. En alleen naar Batavia. Voor Soerabaja waar het nog een beetje meer hel was had hij geen troepen over. Gelukkig kon hij Australië bereid vinden een divisie naar Borneo/Grote Oost te sturen, daar is dan ook nauwelijks sprake geweest van bersiap.
        “niet praten met Soekarno ” Dat was ook niet mogelijk voor een land dat volop bezig was met de berechting van collaborateurs. Bovendien onderhandelen staatshoofden niet. Ik heb ook nooit koningin Wilhelmina en de ministers aan de onderhandelingstafel gezien. Dat had Soekarno begrepen en schoof Sjahrir naar voren. Van Mook nam na zijn aankomst in Batavia direct contact met hem op. En de komst van de NICA, Nederlands-Indisch bestuur, lijkt mij heel normaal in Nederlands gebied.
        Ik stop er maar even mee. Geschiedenis behoort aan God. Aan de omvang van dit topic zou je kunnen afleiden dat God nog steeds niet dood is.

  50. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    12 januari 2014 om 11:59 am

    “een pas opgerichte staat” Een staat richt je niet op met een toespraak voor je huis. Je moet ook geen gezag op je nemen als je weet dat je dat niet aan kunt. De geschiedenis staat bol van dit soort situaties.
    ———————————————————–
    Ya zoals van de “Nederlanders” met hun Proklamasi Kemerdekaan,alleen heet het bij hun anders , Plakkaat van Verlatinghe .
    Daarna zijn ze verwikkeld in een 80 jarige oorlog.

    De mythe dat Mountbatten geen troepen had voor in zet op Java werd vaak verteld en herhaald.
    Uiteindelijk namen een grote Engelse legermacht( oorlogsveteranen ) , hun marine, luchtmacht etc.
    Mountbatten was “not amused”dat hij min of meer belazerd werd door Van Mook , en die (Zuid Afrikaanse) Engelse officier had terecht gerapporteerd dat de wens voor 100% merdeka WEL door het volk werd gesteund en niet de droom van een “handje vol”nationalisten leider was .

    De Engelsen gingen gelijk hun voeten lichten toen hun “opdracht” klaar was .
    En komen de Nederlanders aan land , nog steeds niet willen weten dat hun tijd al voorbij was .

    • Ed Vos zegt:

      Indien ik tussenbeide mag komen. Het lijkt er op dat pas na de tweede wereldoorlog de hele wereld orde werd gebonden aan verdragen. Pak Jan 😉

      Ik schreef ooit ergens dat bijna elke onafhankelijkheidsverklaring illegaal was – onwettig. Lastig natuurlijk ook wanneer een deel van de bevolking niet tot de nieuw ontstane staat gerekend wil worden. Je hebt natuurlijk ook te maken met bevolkingsgroepen. Ik herinner mij dat Atjeh zich ook onafhankelijk verklaarde omdat zij geen onderdeel wilde uit maken van de RI. De Indische-nederlanders zagen een RI ook niet zo zitten. Zo zijn er meer gevallen op te noemen. Het ideaal is natuurlijk dat je met alle partijen om de tafel gaat zitten om te onderhandelen. Maar zo ging het in de praktijk niet.

      Maar ja, wanneer je als Nederlandse staat niet op 1 hoop gegooid wilde worden gegooid met de minstens even koloniale/imperialistische en ook racistische Jappen en Duitsers, voel je je moreel en zedelijk dan ook verplicht om alles volgens de regels, zoals het in het normale verkeer tussen landen betaamt, af te handelen.

      Met dat Plakkaat van Verlatinghe heeft Pak SA, een punt. Maar dat was Middeleeuws, daar deed Nederland niet meer aan.

      De door de “Jappen opgehitste Indonesiers”, alsof de Jappen de gedachte aan Merdeka voor hen bedacht hadden (!!!) , wilden slechts 1 ding: zich zo snel mogelijk ontdoen van elke koloniale mogendheid op hun grondgebied, of die nou Brit was, Jap of Nederlander.
      De drang naar ongebondheid, Merdeka gind vervolgens als een tsunami over de gehele archipel.

    • Jan A. Somers zegt:

      Plakkaat van Verlatinghe. Niet zomaar een speech van de een of de ander, het was een besluit van de Staten-Generaal. Natuurlijk was Spanje not amused. Is tot het 12-jarig bestand nooit erkend. Dat vonden ze in de Nederlanden niet zo interessant. Tegenwoordig weet ook in Nederland niemand hier meer van af. Is niet zo belangrijk, wij vieren koningsdag, en dan komen de Spaanse diplomaten een harinkje weghappen. Ik denk niet dat ook die diplomaten iets afweten van dat Plakkaat van Verlatinghe. In Brielle vieren ze 1 april. Koekhappen en zaklopen.

  51. Peter van den Broek zegt:

    dhr Somers: “niet praten met Soekarno ” Dat was ook niet mogelijk voor een land dat volop bezig was met de berechting van collaborateurs.”

    Niet praten met DE ONDERDAAN Sukarno omdat hij een collaborateur was is een veel gehoord Nederlands argument om elke onderhanderling te dwarsbomen of een weigering tot onderhandeling te rechtvaardigen. Met een Willem Aantjes, Joseph Luns in de politiek en de soldaten van de Waffen-SS die strafkwijtschelding kregen als ze naar Indie gingen valt een weigering om met de onderdaan Sukarno niet te praten niet te rechtvaardigen. Het fabeltje dat de Republiek een Japanse maaksel was, is van hetzelfde laken een pak.

    Maar de politieke werkelijkheid was anders;
    in Australie kregen Nederlandse schepen te maken met een boycot, de Australische autoriteiten grepen niet in. . De gezagsbattelion mochten niet oefenen in Australie.
    De VS verleende geen toestemming mer om de Marine-brigade, die voor Indie bedoeld was te laten oefenen in dit land.
    En Engeland was weinig behulpzaam om iets tegen de Republik te doen, in tegendeel zij erkenden indirect de Republik.

    Elk argument om de Republik haar bestaan (soevereiniteit etc) te ontkennen is tegelijkertijd een argument om de soevereiniteit van het Koninkrijk der Nederlanden over Indie te ontzeggen, want na de oorlog was Nedeland het eerste jaar hoegenaamd niet politiek nog militair aanwezig, in Indie dus was geen soeverein meer. Sommigen zeggen dat Engeland als plaatsvervanger/stadhouder optrad maar dat is een term die voorzover ik weet niet in het Volkerenrecht voorkomt..

    Blijft over dat Nederland niet alleen niet praatte met de onderdaan Sukarno maar helemaal niet praatte over die meer dan 14.000 harer vermoordde STAATSBURGERS in de Bersiaptijd. Ik heb daarover nooit wat gehoord, misschien dient mevr. Zegveld ingeschakeld te worden

    • Jan A. Somers zegt:

      Als Soekarno was geaccepteerd, dan hadden in Nederland alle advocaten vrijspraak gevraagd voor hun collaborateurs. En misschien ook gekregen! Sjahrir was wel acceptabel, en dat snapte Soekarno ook. Soekarno had wel vurige toespraken, maar paste zich goed en redelijk aan bij de situatie. Daar zorgde Hatta wel voor.
      Mountbatten was zich er van bewust dat de Britten wereldwijd in politieke wespennesten waren verwikkeld met grote militaire consequenties: Griekenland, Irak, Palestina, Birma, Malakka, Indo-China, Brits-Indië. Bovendien waren er van de tot zijn beschikking staande dertig bataljons (voor heel Oost-Azië! excl. Japan) slechts vier Europees bemand. De inzet van Brits-Indische troepen kon tot repercussies leiden in Brits-Indië; ook was de loyaliteit van deze troepen, thuis eveneens betrokken bij een onafhankelijkheidsproces, twijfelachtig. Mountbatten gaf met het oog op de gespannen situatie in Brtis-Indië voorrang aan de terugkeer van de Brits-Indische militairen, en de opsporing en opvang van krijgsgevangenen (ca. 100.000) en geïnterneerden (ca. 152.000). Gelukkig kreeg hij wel de beschikking over een Australische divisie, aangevuld met uit gevangenschap teruggekeerde KNIL-eenheden, voor Borneo en de Grote Oost. De in Indië ingezette Brits-Indische troepen hadden eigenlijk al moeten zijn gerepatrieerd.
      En laten we Mw. Zegveld a.u.b. buiten de bersiapslachtoffers! Laat ons de eer aan onszelf houden. En officieel hormat kunnen brengen op 15 auguastus bij het Indiëmonument in den Haag. Daar zou ik heel tevreden mee zijn.
      citaat: “De Engelsen gingen gelijk hun voeten lichten toen hun “opdracht” klaar was .” Dat was ook de afspraak. SEAC was een overgangssituatie voor de afwikkeling van de oorlogssituatie en de Japanse bezetting. In Nederland was het na de bevrijding ook zo, militair gezag.

  52. Surya Atmadja zegt:

    Interessant om te lezen wat er geschreven werd in :
    “right for selfdetermination of peoples 1896,daarna wat Woodrow Wilson zegde in 1918 , de Atlantic Charter plus speech van Wilhelmina London pada 7 Desember 1942) .
    Montevideo Convention: on right and duties of states.

    Zie ook de Resoluties van de Veiligheidsraad van af 01-08 1947 t/m 26-09-1950
    En de resoluties nr 27-30-31-32-35-36-40-41-55-63-64-65-67-86

  53. RLMertens zegt:

    Duidelijk is wel, dat toenmalig Nederlands Indië politiek desastreus was voor haar onderdanen; Indonesiërs en Nederlanders. Het heeft veel (bersiap)verdriet, ellende en doden heeft gebracht waarover nu nog wordt verhaald. Oprecht overleg/dialoog had veel meer opgeleverd.(zie Het Indonesia Manifest 1945)
    Mijn oprechte waardering voor hen, die het toen anders zagen en juist Nederland opriep de Republiek te begeleiden en steunen om tot een duurzame verbintenis te komen; oa. journalist D.M.G. Koch en de Progressieve groep, prof.Wertheim, H.M.van Randwijk,J.de Kadt, ds.J.Verkuyl, Hella Haasse, Bep Vuyk. Het is goed hun geschriften hierover te lezen/bestuderen.
    Echter…..het is nooit te laat om een handreiking te doen!

    • Ed Vos zegt:

      ” Duidelijk is wel, dat toenmalig Nederlands Indië politiek desastreus was voor haar onderdanen; Indonesiërs en Nederlanders.

      Wanneer, we een paar feitjes uit de geschiedenis eens op een rijtje zetten.

      1. Soekarno die a la Maarten Luther een pleitrede houdt voor de landraad te Bandoeng op 2 december 1930:”Indonesie klaagt aan”.
      2.1936 De Petitie-Soetardjo, een petitie afkomstig van enkele progressieve Indonesiërs, ingediend bij de Volksraad van Nederlands-Indië.
      3. Bezoek Hitler jugend aan Japan Augustus 1938
      4. Petitie Wihoho In februari wordt in de Volksraad weer over autonomie gesproken. Drie moties worden aangenomen: van Thamrin, Soetardjo en Wihoho.
      Wihoho bepleitte de instelling van een Rijksraad van 4 gelijkwaardige en zelfstandige rijksdelen. Ook stelde hij voor om de Volksraad meer rechten te geven, in ruil voor fysieke steun vanuit de Indonesische bevolking bij de verdediging van Nederlands-Indië tegen mogelijke aanvallen van buiten af.

      Hoe was de sfeer in Nederland, en waarschijnlijk ook in Indie?

      Hendrik Colijn op 11 maart 1936 :” U kunt rustig gaan slapen”.

      Resultaat: Japanse bezetting, jappenkampen, bersiapkampen, politionele acties 200/300.000 personen werden gerepatrieerd naar dit groen, groen, groen, groen knollen-knollenland van de arme knollenvreters.

      Dan durven eern aantal van die gapers nog te klagen, na wat hen overkomen was, dat men werd opgevangen in de geur van andijvie.

      • R Geenen zegt:

        >>>>>>>>>>Dan durven eern aantal van die gapers nog te klagen, na wat hen overkomen was, dat men werd opgevangen in de geur van andijvie.<<<<<<<<<<<<<

        En u denkt daar over te kunnen oordelen. Waarom wacht u niet eerst tot het boek uit is en leest het van a tot z. En dit keer noemt u deze mensen, beledigend, klagende gapers. Bah!

      • Ælle zegt:

        “Dan durven eern aantal van die gapers nog te klagen, na wat hen overkomen was, dat men werd opgevangen in de geur van andijvie.”
        Verklaar u nader, heer Fox
        Wat bedoelt u met de uitdrukking ‘gaper’? Wie waren ‘het aantal’ van die gapers?
        En wat zou u eigenlijk erover willen schrijven?

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s