Uitspraak Hoge Raad negatief
Inscheping militairen
Twee oud-militairen die in de jaren 40 weigerden om naar het toenmalige Nederlands-Indië te gaan, krijgen geen herziening van de gevangenisstraf die zij daarvoor moesten uitzitten. Dat heeft de Hoge Raad beslist.
De twee dienstweigeraars kregen destijds 3,5 en twee jaar celstraf. Na ruim zestig jaar willen ze eerherstel.
Systematisch geweld
Volgens hun advocaat, Liesbeth Zegveld, was de militaire rechter niet bekend met het systematische geweld dat de Nederlandse militairen toen gebruikten.
Ook is Zegveld ervan overtuigd dat de maatschappelijke opvattingen inmiddels zo veranderd zijn, dat de oud-militairen nooit meer zo streng zouden worden beoordeeld.
Geen nieuwe feiten
De Hoge Raad oordeelt dat er geen nieuwe feiten bekend zijn geworden die het nodig maken om het proces van toen over te doen. Op grond van de destijds geldende regels is er geen grond om de celstraffen van de mannen te herzien, vindt de Raad.
Ook vindt de Hoge Raad dat het aan de politiek is om te beslissen over het rechtzetten van straffen voor dienstweigeraars.
x
Bron: NOS-Nieuws, 25 juni 2013.
Eerdere berichtgeving over deze kwestie in de Java Post: https://javapost.nl/2012/12/15/indie-deserteurs-naar-hoge-raad/
Zie tevens:
Geschiedenis24.nl
Java Post 
Belachelijk die hoge raad.
Deze reactie van de hoge raad had ik wel verwacht.
1. De dienstweigeraars pleegden dienstweigering in tijd van oorlog, we waren in oorlog met Indonesië, al noemde we dat eufemistisch politioneel optreden. Dienstweigering in tijd van oorlog is een ernstige (militaire) misdaad.
2. Er zijn geen nieuwe feiten bekend.. het zogenaamde systematische hard optreden had met de dienstweigering niets te maken. En het is de vraag of de dienstweigeraars dat ook wisten en op grond daarvan dienst weigerden. Als de excessen bekend waren geweest bij de toenmalige krijgsraad dan had die zeer waarschijnlijk de auditeur militair geïnformeerd en aangedrongen op strafrechterlijke vervolging van dat geweld. Maar het had met het misdrijf van de dienstweigering niets te maken.
3. Mevrouw Zegveld heeft het over systematisch geweld en daarmee blameert zij het gehele leger zowel het voormalige KNIL als de toenmalige landmacht en marine. Dat ernstige excessen zijn geweest zal niemand ontkennen en dat het rechtssysteem heeft gefaald om alle daders te vervolgen is een misstap maar niet generaliseren dat het een systematisch systeem was.
4. De veranderingen van de maatschappelijke opvattingen gelden voor nu en niet voor het verleden. Geschiedenis moet je ook bekijken met de ogen van die tijd. Een tijd dat Nederland net een oorlog achter de rug had en weer was verwikkeld in een nieuwe oorlog. We gedenken nu met veel geweeklaag dat we zo fout zijn geweest met de slavernij. Mag mevrouw Zegveld nu de Romeinen gaan aanklagen vanwege de vele Germaanse slaven? En de Noord- Afrikaanse staten omdat ze vroeger blanke slaven hadden. Mevrouw Zegveld begint niet eens aan de misdadigers van de Bersiap, Ze zou meteen Indonesië zijn uitgezet want de in onze ogen misdadigers zijn daar nationale helden. Daar kan ze geen droge boterham aan verdienen.
5. De Hoge Raad heeft de wet toegepast dan wel gekeken naar dejuiste toepassing van de wet. En als de wet onjuist is dan is het aan de regering om er verandering in aan te brengen. Er bestaat in Nederland nog steeds een trias politica! De Hoge Raad belachelijk noemen toont een gebrek aan kennis van onze rechtstaat aan.
Wat een verademing Willem. Eindelijk iemand die ‘to the point’ schrijft
Interessant verhaal, maar ik zou veel liever zien dat het Nederlandse gerecht hun activiteiten zouden kunnen richten op de vele Japanse kamp commandanten , Jappanse militairen en Nederlanders die samenzweerden met de Japaners geduren de oorlog 1941-1945. Niettevergeten de Nederlandse vrouwen die heulden met de Jap (zelfs kinderen van hen kregen) en de vrouwen die in de kampkeukens werkten en eten stalen als raven waardoor menige gevangene aan hongeraandoening het leven verloor ?!!
Mijnsinziens is dat veel erger dan die paar Nederlandse dienstweigeraars ?
Gerard Lemmens
Een rechtbank kan alleen iets doen als het bij hun wordt aangebracht. Zij kunnen dus geen zelfstandige activiteiten richten op Japanse kampcommandanten of op wie dan ook.
Ik heb ook in een Jappenkamp gezeten, nog steeds een vreemde uitdrukking want er zaten geen jappen in, maar wij. Een vervolging van de lieden die de heer Lemmens noemt, staat haaks op de uitspraak van Zegveld: Volgens haar zijn de maatschappelijke opvattingen zo veranderd dat ze misschien ook nog een herziening wil van de vonnissen van de Duitse en Japanse en andere oorlogsmisdadigers.
-geen nieuwe feiten bekend
-de destijds geldende regels
-politiek aan zet
Helder! Ik ga bij mijn politieke partij aan de bel trekken.
e.m.
ROEP IN KAMER OM EERHERSTEL INDIË-WEIGERAARS
Twee militairen die weigerden te vechten in Nederlands-Indië moeten eerherstel krijgen. Na Kamervragen van de SP willen ook D66 en GroenLinks via een zogenoemde rehabilitatiewet eerherstel geven aan alle 2600 dienstweigeraars. De PvdA wil zelfs een snellere oplossing dan een rehabilitatiewet, zodat de mannen op leeftijd eerder eerherstel krijgen. Dat blijkt dinsdag na een rondgang in de Tweede Kamer.
BRON: volkskrant.nl 09/07/13
e.m.
Nieuwe wetgeving lijkt mij best mogelijk, en als iedereen meewerkt hoeft het niet lang te duren. Maar ja, ambtenarensalarissen en de zorg zijn leuker dan stoute militairen. En de PVV is tegen, je mag best schieten op vervelende inboorlingen. Dat klinkt misschien een beetje bot van me, maar dat is nu eenmaal politiek. Er is een commissie die beoordeelt of strafzaken over moeten worden gedaan. Maar dat gaat meestal over zware misdrijven met levenslang of zo. Ik weet niet of ze iets aan rehabilitatie kunnen doen. Dit is een gevoelsmatige zaak, geen nieuw feit. Wel oppassen voor sneeuwbaleffect. Als je een rehabilitatiewet in elkaar sleutelt gaan er nogal wat meelopers meedoen.
Misschien kun je informeren bij de griffie van de militaire kamer van de Rechtbank in Arnhem. Een griffier weet heel veel, en als je een aardige treft, kom je ook veel te weten. Het is wel vakantie overal!
Of het militaire rechtssysteem Nederlandse militairen in Indie heeft vervolgd vanwege oorlogsmisdaden (volgens Willem Plink) is mij niets bekend, Wel zijn veel zaken door de hoogste militaire leiding toegedekt, bevelvoerend militairen gingen vrijuit. . Wel zijn lagere militairen (Mariniers) die geweigerd hebben te schieten op onschuldige burgers, vervolgd en veroordeeld. Oorlogsmisdaden zijn er gepleegd (Rawagede bvb). Er is een nota geweest, de zgn Excessennota, die een betrekkelijk beperkt aantal misdaden bespreekt, maar zelfs kan men niet zeggen of er veel meer oorlogsmisdaden zijn gepleegd zodat niet van excessen maar van een systematische benadering sprake is.
De Hoge Raad oordeelt of het bestaande recht is toegepast, leest het Arrest op na.
De Hoge Raad wijst eigenlijk geen vonnis, geen veroordeling. Ze kijken of het bestaande recht in eerste termijn en in hoger beroep rechtmatig en doelmatig is toegepast, zonder fouten. Wel oppassen voor een nieuwe complottheorie, waar Indië zo rijk aan was. Bij ontevredenheid over de excessennota (kan ik me wel wat bij voorstellen) kun je dit kwijt in de Tweede Kamer. En ook bij de Indonesische regering is er nog wel wat te vragen.
Willem Plink schrijft het weer uitstekend op , dank . Toch bij zijn pnt.2 een kanttekening . Ook officieren konden “doordraaien” , dan een , zelfs in hectische omstandigheden , duidelijk idioot
bevel negeren vereist moed . Het is ook fout . Kortom , soms ben ik blij geen rechter te zijn ,
Michiel Alma
Bevel negeren KAN , (dus is niet per definitie fout), wat bij die Mariniers ook is gebeurd. De Mariniers vonden dat er geen Militaire Noodzaak was om in de kampong te schieten en dat bleek ook. De kampong zou een bedreiging zijn voor militaire voertuigen die langsreden. de volgende dag werd de weg omgeleid zodat de kampong geen bedreiging meer was voor militaire voertuigen. maar toen was de kampong wel afgebrand. Het Hoger Militair Gerechtshof accepteerde het verweer van de Mariniers niet. Wat nu overblijft is dat de Mariniers of hun nabestaanden Eerherstel aanvragen aan de Minister.
Het beroep op Militaire Noodzaak is ingevoerd om een kadaver-mentaliteit of het Befehl ist Befehl principe te vermijden, want anders blijft er niets over van de individuele verantwoordelijkheid en onze maatschappij is daarop wel gegrondvest.
De twee Indië weigeraars zagen al meteen, met ‘de ogen van toen’ dat het een verkeerde oorlog was. En met hen nog zovele anderen. De rechter van toen veroordeelde hen.De politiek van nu; ‘wij stonden aan de verkeerde kant van de geschiedenis!’ En de rechter van nu?, met de ogen van NU? Bleef bij de veroordeling/uitspraak van toen! Want geschiedenis moet je bekijken met de ogen van die tijd, zegt W.Pinke. Mijns inziens is het; verklaren met de ogen van toen en niet anders! De Hoge Raad heeft gekeken naar de toepassing van de wet-toen.
De Hoge Raad nu, had recht moeten spreken en niet anders!
Een uitspraak moeten doen over ‘die verkeerde oorlog’.
En dat was een stapje te ver!
(wie zegt dat de rechter onafhankelijk is?)
De Hoge Raad spreekt eigenlijk geen recht. Alleen een beoordeling of het juiste recht juist is toegepast. En zo niet, dan een terugverwijzing naar een ander hof. Welk recht? Het recht dat van toepassing was op het moment van de vonnissen door de rechtbank, en van het gerechtshof. Alleen die vonnissen kunnen worden beoordeeld, er zijn geen andere vonnissen. Als je het anders wilt, moet je de zaak opnieuw voorleggen aan een rechtbank. Alleen nieuwe feiten kunnen worden meegenomen, geen gevoelens. Gelukkig maar, want welke gevoelens zijn eigenlijk geldig? Welke ogen van toen? Wie stelt vast of iets ‘verkeerd’ was? Het was toen een aardig gevonden opmerking van de heer Bot. Ik weet het niet meer, was hij toen nog minister? Dan had hij met de ministerraad uit één mond moeten spreken. Was die ministerraad akkoord? Was hij toen geen minister? Dan sprak hij voor zichzelf. Net als ik.
Jan ,
Bernard Bot ( ik dacht dat hij ook in Tjideng kamp verbleef) was toen Minister van BuZa.
Vele Indonesische kranten hadden hem verkeerd geciteerd m.b.t de erkenning van 17 Augustus 1945.
Wel had hij excuus gemaakt .
Quote:
“This is the first time since Indonesia declared its independence that a member of the Dutch government will attend the celebrations. Through my presence the Dutch government expresses its political and moral acceptance of the Proklamasi, the date the Republic of Indonesia declared independence.”
Niet juridisch , anders kreeg Nederland de naam Agressor .
” In retrospect, it is clear that its large-scale deployment of military forces in 1947 put the Netherlands on the wrong side of history. The fact that military action was taken and that many people on both sides lost their lives or were wounded is a harsh and bitter reality especially for you, the people of the Republic of Indonesia . A large number of your people are estimated to have died as a result of the action taken by the Netherlands . On behalf of the Dutch government, I wish to express my profound regret for all that suffering. ”
Ik denk dat de Indonesiers niet moeilijk doen , het is waarschijnlijk vergeven, maar niet vergeten.
Inderdaad Surya M.- Ben Bot, min.v.Buitenlandse zaken-kabinet Balkenende; on behalf of the Dutch gouverment! Een degelijk politieke uitspraak!
De Hoge Raad kan/moet wel degelijke met maatschappelijke omstandigheden rekening houden. Het kan dat vonnis van toen vernietigen, conform de omstadigheden nu of……
het kan toetsen of het recht toen korrekt is toegepast.
Het heeft dat laatste gedaan.
Pragmatisch recht.
@Jan A. Somers zegt: 30 juni 2013 om 11:13 am /…/Het was toen een aardig gevonden opmerking van de heer Bot. Ik weet het niet meer, was hij toen nog minister? Dan had hij met de ministerraad uit één mond moeten spreken. Was die ministerraad akkoord? Was hij toen geen minister? /…/@
–Ben Bot – Min. BuZa 03/12/2003 – 22/02/2007
Nederland stond aan de verkeerde kant van de geschiedenis, vertelde minister van buitenlandse zaken Ben Bot (67) afgelopen maandag (15-08-2005 e.m.) de veteranen in het Haagse Congresgebouw /…/
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1573847/2005/08/19/Ben-Bot-Over-het-verleden-heenkijken.dhtml
=0=0=0=0=0=0=0=0=0=0=0
15 augustus 2005
Toespraak van Ben Bot, minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk der Nederlanden ter gelegenheid van de 15 augustus herdenking bij het Indië-monument:
“De Stichting Herdenking 15 augustus 1945 ben ik dankbaar voor de mogelijkheid vandaag de herdenkingstoespraak te houden. Dat is voor mij, als minister van buitenlandse zaken en vertegenwoordiger van de regering, een eervolle taak. Maar ik sta hier ook, net als velen van u, als een kind van Indië. /…/”
http://nl.wikinews.org/wiki/Toespraak_ter_gelegenheid_van_de_15_augustus_herdenking_bij_het_Indi%C3%AB-monument
=0=0=0=0=0=0=0=0=0=
Bot nam tijdens een receptie op het Indonesische ministerie van Buitenlandse Zaken een voorschot op een toespraak die hij woensdag namens het Nederlandse kabinet in Jakarta zal houden/../.
Zijn Indonesische collega N. Hassan Wirajuda sprak in een reactie van een historisch moment.
http://www.elsevier.nl/Nederland/nieuws/2005/8/Minister-Ben-Bot-betuigt-spijt-in-Indonesie-ELSEVIER045140W/
=0=0=0=0=0=0=0=0
e.m.
Ben Bot: Over het verleden heenkijken
Edo Sturm − 19/08/05, 12:03
Met zijn spijtbetuiging voor de politionele acties en erkenning van de onafhankelijkheidsdag van Indonesië heeft minister Ben Bot oud zeer tussen Nederland en het eilandenrijk weggepoetst.
——————————————————————————-
Erkenning van 17-08-1945??
Dat heeft hij nooit gedaan, kan en wil Nederland (voorlopig) niet doen .
Slordig van de journalist om Bot verkeerd te citeren.
*De vertaling van de Engelse tekst in Jakarta:
Ik zal aan het Indonesische volk uitleggen dat mijn aanwezigheid mag worden gezien als een politieke en morele aanvaarding van die datum.
Maar waar het nu in de eerste plaats om gaat is dat wij de Indonesiërs eindelijk klare wijn schenken. Al decennialang zijn Nederlandse vertegenwoordigers op 17 augustus aanwezig bij vieringen van de Indonesische onafhankelijkheid. Ik zal met steun van het Kabinet aan de mensen in Indonesië duidelijk maken dat in Nederland het besef bestaat dat de onafhankelijkheid van de Republiek Indonesië de facto al begon op 17 augustus 1945 en dat wij zestig jaar na dato – dit feit in politieke en morele zin ruimhartig aanvaarden.
———————————————————————————————————————–
Tot 2x werd vermeld dat het een politieke en morele zin aanvaarding was .
Daar zijn Nederlandse kranten en sommige Indonesische kranten/ journalisten met open ogen ingetrapt.,
Elsevier schreef: Nederland aanvaardt nu 17 augustus 1945 als Indonesische onafhankelijkheidsdag.
NU is 60 jaren laten( liever laat dan nooit , en het goed bedoeld ).
Behalve een paar kritische Indonesiers.
Zie ook de reactie van Hasan Wirayuda en de ontstane discussies in Indonesia.
Ik had een interview van hem door Nederlandse journalisten op Nederlandse TV gezien :
Ben Bot werd toen kriegelig , hij mompelde iets over semantiek.
“Erkenning van 17-08-1945??
Dat heeft hij nooit gedaan, kan en wil Nederland (voorlopig) niet doen . (…) Al decennialang zijn Nederlandse vertegenwoordigers op 17 augustus aanwezig bij vieringen van de Indonesische onafhankelijkheid.”
Nederland kan 17-08-1945 niet in zijn eentje erkennen. Het is een verdrag tussen Nederland en de Verenigde Staten van Indonesië. Begin daar aub niet aan, levert alleen maar ellende op! Dat Nederlandse diplomaten netjes de recepties op 17-08 bezoeken is in het diplomatieke verkeer heel normaal. Heeft niets met erkening te maken. Die diplomaten worden voor die datum uitgenodigd, en niet voor 27-12. Nou, dan gaan ze op 17-08 lekker lemper eten. Indonesische diplomaten worden door Nederland ook niet voor 26-07(-1581) uitgenodigd. Wel voor Koningsdag, dan komen de Indonesische diplomaten ook een harinkje weghappen.
Inderdaad semantisch!(=betekenisleer der woorden) Geen erkenning? Klaar en helder staat het in zijn speech; ( in het Engels en Nederlands) ‘politiek en morele aanvaarding van de dag en datum van de proclamatie!’ Nederland kan niet in zijn eentje erkennen? Hoezo niet? Heeft Ned.toen geprotesteerd?. En dacht men dan, dat het in de Internaliole wereld wat uit zou halen? Na het echèc van dekolonisatie? Door toedoen van Nederland is een Verenigde staten van Indonesië opgetuigd. Door Ned.is toen een Nw.Guinea kwestie ontstaan. Die staten (een uitvindsel van Van Mook, die later zonder pardon/erkenning de laan werd uitgestuurd) zijn door min.Luns’ poltieke capriolen opgedoekt. HM Juliana en ZH Bernhard zijn zelfs in ’70 jr. bij de REPUBLIEK op officiële bezoek geweest! Heeft de erkenning van min.Bot in funcie, namens Nederland, alleen maar ellende opgeleverd?
Ja, bij hen die nog altijd met frustaties aan dit verleden denken.
“Door toedoen van Nederland is een Verenigde staten van Indonesië opgetuigd.” Gezien de tekst en de handtekeningen eronder zijn op 27 december 1949 de Verenigde Staten van Indonesië volledig akkoord gegaan met de inhoud van de afspraken. En op de foto’s zie je alle staten vertegenwoordigd. En vriendelijk handjes schudden op de receptie. Een naam kan veranderen, de Republik is gewoon de rechtsopvolger. Maar het verdrag is gewoon blijven staan. Waar het Nederlands recht ondergeschikt aan is. Minister Bot was vriendelijk, dat kan niet anders met een vriendelijke man. Maar het parlement beslist uiteindelijk over internationale zaken, niet de minister. Gelukkig heeft dat parlement belangrijker zaken te doen dan sleutelen aan verdragen met Indonesië. Niks frustaties aan dit verleden, gewoon het verdrag lezen. De correcte veranderingen vind je in het diplomatieke verkeer, dat moet pragmatisch zijn. Minister Bot in een gelegenheidsspeech ook. En dat loopt goed. Net zo goed als mijn ervaringen in Indonesië (en in Nederland met Indonesische studenten). Jammer genoeg is dat voor mij verleden tijd. Gelukkig heeft mijn promotor uit de samenwerking met mij veel contacten in Jakarta en Yogyakarta opgebouwd (rechtsgeschiedenis) waar hij mij regelmatig over belt.
Dus erkenning, namens de regering, kan niet! Zoiets moet gebeuren met instemming van het parlement omdat ooit een verdrag is gesloten met een Ver.Staten van Indon., aldus hr.Somer. En als die Ver.Staten dan niet meer bestaan en de rechtsopvolger de Republiek is? Moet min.Bot dan eerst zijn ‘erkennings speech’ voorleggen aan het parlement? Ik dacht dat geen één parlementariër (en die weten wat van procedures) indertijd zijn vinger heeft opgestoken om te protesteren. En als dat nou inderdaad die speech voorgelegd zou zijn, zou het parlement daar tegen zijn geweest? En zoveel ellende veroorzaken? Bij wie? Bij ‘oude/jonge kolonialen’?
Sorry, ik kan er ook niets aan doen. Onze regering mag een internationaal verdrag sluiten, maar dat moet altijd door het parlement worden goedgekeurd. En als de verdragspartner zich heeft veranderd, blijft het oorspronkelijke verdrag gewoon bestaan met de rechtsopvolger; behalve een naam, verandert er niets. En het blijft boven het Nederlandse recht staan. Waar ik mee zou kunnen worstelen is een gevoelsmatige strijd over nationale gevoelsmatigheden. Bekend is de controverse tussen 17 augustus 1945 en 27 december 1949. Iedereen heeft gelijk, dat betekent niemand heeft gelijk. In zo’n chaos staat maar één ding vast, de tekst van een verdrag dat bij de VN wordt bewaard. Hoef je niet moeilijk over te doen, je mag best op 17 augustus op de ambassade lemper eten, niemand zal je dat kwalijk nemen. Ik ook niet. In de diplomatie pas je je aan bij de gewoonten van het gastland. Je mag er als gast zelfs speechen. Dat hoef je niet eens aan het parlement voor te leggen. Dat parlement is ook helemaal niet geïnteresseerd. Onafhankelijkheidsverklaring????? Soevereiniteitsoverdracht????? Dat was toch jaren 40? Dat is toch die rare discussie tussen Indo’s? Rare lui hoor.
ad.Hr.Somers uw schrijft; ‘erkenning van 17/8-45 dat heeft hij nooit gedaan….voorlopig niet…begin daar aub niet aan, dat levert alleen maar ellende op.
Tenleste; onafhankelijkheids verklaring?,souvereinteits overdracht?? Dat was toch jaren ’40! Klopt! Discussies tussen rare Indo’s? Ook Totoks doen mee, hoor.
Nu nog; erkenning!!!!! (er komt echt geen ellende van!)
Ja, 17.08.1945 Daar heeft het Koninkrijk der Nederlanden in het verleden verschrikkelijk pijn in de onderbuik mee gehad. Want in den beginne kwam alleen een lagere diplomaat lemper eten op 17.08 Daar werd door de ambassadeurs van de andere hartelijk om gegnuifd en zij gingen driftig met de Indonesiers door over handelskontrakten praten.
Ik kan mij voorstellen dat de Indonesiers zich voor het hoofd gestoten voelden en gezichtsverlies leden, want het is toch niet niks als de oude koloniale mogendheid alleen maar een lagere godheid stuurt. In het Corps Diplomatique heersen hele strikte en ongeschreven regels. Op de verjaardag van het geacrediteerde land kom je met je hoogste diplomatieke vertegenwoordiger.
En dan laten ze een Minister wat wollige woorden plaatsen. Waarom laten ze niet Rutte daarvoor na toe laten gaan of gelijk WA, toon een groot gebaar, daar kan je als klein land in groot zijn.
Het is toch al zolang geleden
Maar ik kan me voorstellen dat het Koninkrijk problemen heeft met die datum, want ga maar na hoeveel onverwerkt Nederlands leed er nog is: Bersiap – Politionel Acties – Soevereiniteitsoverdracht – Sukarno – New Guinea – Suharto -Rawagede
Er is nog hoop , dat Rutte( of de nieuwe MP als de kabinet naar huis moet) eerst naar Jakarta ging om de komst van Koning Willem voor te bereiden.
De huidige Indonesiers zijn niet meer belast van tempo doeloe gevoelens.
Toen Beatrix in 1995 niet “kon komen”op 17 Agustus ( Indonesia 50 tahun merdeka) werd vele Indonesiers , die vroeger nog goede binding /herinnering hadden met Nederland een beetje verrast of “verdrietig” . .Beledigd was een te grote woord.
Mijn ouders waren toen een beetje “verdrietig” .
Hoop dat Nederland SBY alsnog naar Nederland uitnodigen, om de blamage , het niet doorgaan van zijn voorgenomen bezoek in 2010(?)goed te maken.
We waren op 17 Augustus 1995 in Jakarta, tijdens de viering bij Monumen Nasional Jakarta (Koningsplein).
Ik hoor omstanders mompelen , orang Belanda , orang Belanda.
Toen ging mijn vrouw/zoon met de omstanders op de foto, iedereen blij , lachen etc.
Aardige Blandas dese , gaat met ons de Hari Kemerdekaan vieren.
Had ik maar geld gevraagd ,kon ik naar Mac Donald gaan.
HM.Beatrix bezoek aan Indonesië 50 jr.in na dato, aug.1995 verliep ‘stroef’! (eufemisrisch). Ze werd voor 17 aug, hari Proklamsi, uitgenodigd. Door de veteranen lobby werd het enkele dagen later. Ze werd door Soeharto geschoffeerd en dat in tegenstelling met het eerdere bezoek van HM Juliana, die een waarlijk ovationeel ontvangst kreeg. (HM was altijd al voor Indon.onafhankelijkheid geweest-eea.te zien in de tv.serie Julianana). Enorme polymieken in de dagbladen, vooraf gaande aan haar bezoek. In zeer ‘bedekt termen’ kwamen daarna de kranten verslagen. Er was openlijk kritiek, op tv journaals, van vooraanstaande Indonesiërs(veteranen etc.) die beledigd waren dat zij niet op 17 aug.is gekomen. Pijnlijk en ongehoord. (gebruikelijk is het dat er een bezoek evaluatie in de pers komt.Naar mijn weten is het niet gebeurd.)
Heer SA: Ik vind “Beledigd was een te grote woord.” geen te groot woord hoor. Een staatsbezoek is een belangrijke diplomatieke activiteit. En in de diplomatie hoor je je aan te passen aan de in het bezochte land heersende gewoonten. In Indonesië wordt de onafhankelijkheid op 17 augustus gevierd, dan ga je zo’n belangrijk bezoek niet een paar dagen later brengen. In de Nederlandse politiek hebben ze dat nog steeds niet begrepen, onze koningin (die niets mag zeggen) is zo behoorlijk voor Marietje (…) gezet. Stelling 8 bij mijn promotie: “Koningin Beatrix had haar bezoek aan Indonesië op 17 augustus 1995 moeten laten aanvangen.” Daar was geen commentaar op, niemand snapte dat!
Met stijgende verbazing heb ik de ontwikkeling van deze discussie gevolgd. Op de eerste plaats zie ik van het startpunt i.c. de uitspraak van de Hoge Raad totaal niets meer terug in het verdere verloop van deze discussie. de discussie zoals die nu verloopt heeft geen enkele connectie met het oorspronkelijke gegeven.
Verder constateer ik dat er veelal emotioneel wordt gereageerd op de uitspraak van de Hoge Raad, emoties zijn goed maar veel van de emoties hierboven getuigen van gebrek aan kennis van de bevoegdheden en begrenzingen in de taken van de Hoge Raad. En wat men vindt van de Hoge Raad zou moeten doen, en daarmee de bevoegdheden zou overschrijden. En dat maakt een discussie eigenlijk een wat zinloze aangelegenheid, men gaat langs elkaar heen praten. En men laat zich inpakken door uitspraken van mevrouw Zegveld: Citaat in de inleiding van deze discussie “Volgens hun advocaat, Liesbeth Zegveld, was de militaire rechter niet bekend met het systematische geweld dat de Nederlandse militairen toen gebruikten. Ook is Zegveld ervan overtuigd dat de maatschappelijke opvattingen inmiddels zo veranderd zijn, dat de oud-militairen nooit meer zo streng zouden worden beoordeeld.” In feite is wat zij zegt pure volksverlakkerij, niet zozeer gericht tegen de Hoge Raad, maar op de publieke opinie die er nu wat anders over denkt dan toen. Of de militaire rechter van toen bekend was met het systematische geweld is van minder belang. In de uitspraken van betrokkenen zoals weergegeven in Geschiedenis24.nl hebben zij dat argument niet naar voren gebracht. De onderzoeken van het systematisch geweld zijn pas van veel latere tijd. In het militaire recht van toen en ook nu is het weigeren van een dienstverrichting een ernstig strafbaar feit. En als mevrouw Zegveld beweert dat omdat de maatschappelijke opvattingen inmiddels zo zeer zijn veranderd dat de oud militairen nooit meer zo streng zouden zijn beoordeeld, dan heeft dat heeft een belangrijke consequentie: Men zou dan alle rechtszaken uit die tijd opnieuw moeten beoordelen naar de huidige maatschappelijke opvattingen, dus ook alle zaken tegen NSBers, SSers, Duitse en Japanse oorlogsmisdadigers etc. (waarmee ik zeer beslist niet de dienstweigeraars op een lijn wil stellen met deze veroordeelden, beslist niet! Veel van hun motieven kwamen onder meer voort uit afschuw van wat deze lieden presteerden in de oorlog) Het argument van Zegveld is dus pure onzin, en ik begrijp niet dat de Hoge Raad haar hierop heeft gewezen.
De mariniers die een dienstbevel om een kampong in brand te steken weigerden, is ook zo een geval wat emotioneel wordt benaderd en ook weer vaak zonder kennis van zaken. De kern van de zaak:
In een actie worden opdrachten gegeven. In de hitte van het gevecht of de actie wordt niet gediscussieerd over het al dan niet uitvoeren van opdrachten, de hogere commandant die de opdracht geeft kan niet altijd en zeker niet tijdens een actie al zijn bevelen nader toelichten of ter discussie stellen. Een Befehl is Befehl mentaliteit? zeker niet want als bijvoorbeeld de commandant in de actie opdracht zou geven tot het neerschieten van reeds gevangen genomen en reeds ontwapende tegenstanders dan is dat duidelijk een niet bevoegd gegeven opdracht. Degene die weigert om zo een opdracht uit te voeren wint een zaak voor de krijgsraad altijd.
En of we het achteraf goedkeuren of afwijzen, in het optreden van het KNIL was het plat branden van een kampong een maatregel die veel, o.a. als strafmaatregel, werd toegepast.
Meneer Plink moet beter lezen wat er staat en missschien ook wat Militair Strafrecht op nalezen. Afgezien van het feit dat hij links en rechts in zijn algemeenheid maar nooit raak slaat.
Meneer Plink gaat uitvoerig en later blijkend overbodig in om de argumentatie van Mevr. Zegveld, daarbij vergetend te lezen wat dhr Somers voor wijze woorden over de Hoge Raad heeft gezegd. De Hoger Raad ging in op de wijze waarop het bestaande recht wordt toegepast, dan hoeft men niet op de redenatie van M;evr. Zegveld in te gaan, zij weet dat zelf en dan beter. Dat weet zelfs ik en ik heb helemaal geen Rechten gestudeerd.
De zaak van de Mariniers (verzoek tot eerherstel) maar ook van Rawagede (ik kan mij niet indenken dat de Heer Plink het vonnis van de Haagse Rechtbank volledig heeft gelezen) wordt duidelijk gesteld dat er geen militaire noodzaak (een begrip in het militaire strafrecht) aanwezig was om het dorp plat te branden danwel de bevolking van de dessa uit te moorden. Het zou de kennis van dhr Plink verrijken daarover wat te lezen.
En dan zijn uitspraak over het KNIL dat het platbranden van een kampong ONDER ANDERE als strafmaatregel werd toegepast blijkt alleen zijn onbekendheid met de materie. hier wordt weer wat goedgepraat en de militaire noodzaak is niet aangetoond.
Ik geloof dat we elkaar niet begrijpen . bijvoorbeeld de laatste alinea van de heer van den Broek, ik kom uit een KNIL-familie (vier generaties). Zeker in Atjeh zijn er heel wat dorpen platgebrand als strafmaatregel. Maar we blijven in een cirkel praten dus stop ik met deze discussie