Inscheping militairen
Twee mannen die in de jaren ´40 weigerden in toenmalig Nederlands-Indië te vechten en daarvoor werden veroordeeld, stappen naar de Hoge Raad. Ze willen dat hun vonnissen van destijds worden herzien.
De mannen, Johannes van Luyn en Jan Maassen, weigerden na de Tweede Wereldoorlog mee te doen aan de politionele acties waarmee Nederland zijn gezag in toenmalig Nederlands-Indië, het huidige Indonesië, wilde herstellen. Van Luyn werd veroordeeld tot twee jaar cel, Maassen tot drie jaar en hij mocht ook vijf jaar lang niet stemmen.
De mannen wilden niet uitgezonden worden omdat ze niet mee wilden doen aan “het doodschieten van onschuldige burgers”. Ze werden veroordeeld voor “opzettelijke ongehoorzaamheid, gepleegd in tijd van oorlog”.
Misstanden
In die tijd was er nog weinig bekend over het geweld van Nederlandse militairen. Dat werd pas duidelijk toen in 1969 de Excessennota werd gepubliceerd, zegt advocaat Liesbeth Zegveld. Zij vertegenwoordigt de deserteurs van destijds die nu ver in de tachtig zijn. Volgens haar levert de latere informatie over de misstanden een nieuw feit op, op basis waarvan de Hoge Raad de zaak kan heropenen.
“Je kunt van een soldaat niet verwachten dat hij zich willens en wetens in een situatie brengt, waarbij de kans groot is dat hij moet deelnemen aan oorlogsmisdaden”, stelt Zegveld. Maassen zegt daar zelf over: “Ik zou alleen naar Indonesië hebben gewildom te voorkomen dat mijn kameraden op weerloze Indonesiërs schoten.”
In totaal deden meer dan 100.000 Nederlandse militairen mee aan de politionele acties. Duizenden weigerden te gaan. Een groot aantal van hen werd veroordeeld tot celstraffen. Ook na 1969 kwamen nog met enige regelmaat nieuwe feiten aan het licht.
x
Dit artikel werd eerder gepubliceerd door de NOS, 15 december 2012.
Java Post 
Andere Tijden documentaire:
http://www.geschiedenis24.nl/andere-tijden/afleveringen/2000-2001/Indi-weigeraars.html
De ‘methode-Sluyter’ wordt uitgelegd. Deze kolonel Sluyter is dezelfde als commandant U-brigade Sluyter in Bandar Buat: http://7mei.nl/bandarbuat/1.html
Ouwe koek!
Wat “weerloze indonesiers”?
Meedogenloze en onmenselijke kindermoordenaars zul je bedoelen.
j.w.hoegen.
Willy van Noort zat bij de speciale troepen en vertelt wie de kindermoordenaars zijn:
‘Oorlogsmisdaden in Naam der Koningin’
http://altijdwat.ncrv.nl/nieuwsblogs/oorlogsmisdaden-in-naam-der-koningin
beginnen we weer pak joegen, Ze waren net zo ‘meedogenloos en onmenselijk ‘ als die knillers en kl’ers…. Was u ook kl’er of kniller? Kamu tembak berapa orang??
Pak Hoegen bedoelde ik natuurlijk..
Ach Van Beek, laat toch maar. In 1906 was er de puputan op Bali, dat was nog geen 40 jaar voor de bersiap en ook nog geen 60 jaar eerder de expedities naar Lombok. Elke indischgast zou daarover moeten weten.
De Indonesiers hebben het daar nauwelijks over. Wel op Bali nog als een soort mythische gebeurtenis, maar nog steeds worden de Nederlanders daarvoor niet vervolgd of haatdragend aangekeken
Indië-weigeraars – de brochure
http://www.vredesmuseum.nl/t_indie/brochur.html
Principiële weigeraars en onderduikers
De groep van de Indië-weigeraars kan in twee subgroepen onderverdeeld worden.
De eerste, kleinere groep zijn de principiële dienstweigeraars die niet werden erkend.
De tweede, veel grotere groep zijn dienstplichtigen die, na opkomst, dienst in Indonesië weigerden en daarom moesten onderduiken.
Al deze mensen werden van desertie beschuldigd. Hun desertie werd in verband gebracht met Indonesië, hoewel bij sommigen dat misschien geen rol speelde. Zij werden ‘Indonesië-deserteurs’ genoemd, een term die later werd afgewisseld door ‘Indonesië- weigeraars’, waaruit een belangrijk verschil in benadering blijkt.
Op mijn werk had ik een tijdje een collega die principieel dienstweigeraar was. Vervangende dienstplicht! Het woord deserteur werd niet gebruikt, was gewoon niet van toepassing. Zelfs als voormalig reserve-officier had ik helemaal geen problemen met hem.
Logischerwijs konden de “indonesie-weigeraars ” in 1945/46/47 niets weten van wantoestanden
of oorlogsmisdaden . Nu over een nieuw feit spreken komt bij mij vreemd over .
Wellicht kan iemand mij dit uitleggen:
1. De Indieweigeraars werden aangehouden in 1950, nadat alle Nederlandse soldaten waren teruggekerd. Nadat de soevereit aan Indonesie werd overgedragen, de VS en de UN zich reeds hadden uitgesproken tegen de politionele acties.
Wat was de reden voor de Nederlandse staat om alsnog haar gelijk te halen en deze mannen op te pakken?
Ik weet niet of men in die tijd al discussieerde over de troepenzendingen naar Indie, maar mij lijkt het toch wel ongeloofwaardig dat er niemand – behoudens degenen die geen kranten of pamfletten lazen — iets wist waar het bij de politiele acties om ging..
Waar degenen die er wel vochten nog steeds vechten om erkenning zou ik menen dat omgekeerd de twee opgepakten nu ook strijden voor HUN eerherstel en om hun erkenning, maar zij worden nog steeds beschouwd als lafaards, deserteurs etc.
Overigens vind ik het (achteraf) wel een rare situatie dat zij die tijdens WOII jaren hebben ondergedoken om de Deutsche Arbeitseinsatz te ontlopen opeens unter Zwang eingeseitzt werden voor iets geheel anders: voor weer een oorlog van hun eigen natie.
Uiteraard als zoon van een ouwe ijzervreter vraag ik me af wat mijn vader toen zou hebben gezegd over die weigeraars. Die zou zeker gezegd hebben: laat ze maar wegblijven, aan die ongemotiveerde lui hebben we niks. Als ze straks al niet weglopen met achterlating van hun militair tenu, of op ons schieten, schieten ze zich straks nog in hun eigen voet.
Nu hoor ik hem zeggen: ach laat maar, iedereen heeft recht op zijn eigen gelijk. Vervolgens zou hij de tv aanzetten om naar een documentaire over dieren in het wild te kijken.
Een regering kan niet blijven bestaan als iedere soldaat weigert in dienst te gaan. Het blijft toch een politiek inzicht of een goevernememt zich verdedigt of de aanvaller word.
Uitzonderingen worden niet gemaakt. Bijvoorbeeld mijn schoonvader bracht WWII in een Duits concentratiekamp door omdat hij Joden had geholpen. Zijn vrouw moest voor zichzelf zorgen met 2 kleine kinderen. Nadat hij lopend terug is gekomen en zijn baan terug kreeg bij een verzekeringsmaatschappy werd hij opgeroepen om naar Indonesie te gaan waar hij weer 2 plus jaren weer zijn vrouw en nu met 3 kinderen achter moest laten. Toen hij terug kwam was hij zijn positie kwijt en moest hij werken voor iemand die eerst beneden hem stond en minder wist.
Een ander geval waar 2 broers in Indonesie dienstplichtege soldaten werden in Batavia ook gedurende WWII. Toen Batavia een “Open Stad” werd verklaart, trok het leger terug naar Bandung inplaats van te vechten. Een van de broers evacueerde en overleed later in een Japans concentratie kamp toen hij 36 was. Neemt de commndant hiervoor de verantwoordelijkheid of de regering?
De andere broer werd “achtergelaten”, dook onder en stierf op zijn 67 jaar in Holland.
Wie maaakte de betere keus?
Hoezo, ze konden het niet weten?
In 1946 kwamen al veel Nederlanders in Nederland aan, met hun bersiap verhalen.
De moord op weerloze kinderen op Java was dus wel degelijk bekend.
j.w.hoegen.
Ik ben benieuwd hoe of de Hoge Raad omgaat met verschillen tussen kennis/perceptie van toen en kennis/perceptie van nu. Ik denk niet dat ze dat zullen doen, juridisch niet interessant. Bij de uitspraken over de achterstallige salarissen hebben ze zich ook gehouden aan de afspraken van ‘toen’. (uit mijn achterstallig geheugen! Ik ben de details uit die uitspraken vergeten, en ik zoek er niet naar.)
Gisteravond was er weer zo een programma van hoe fout we wel zijn geweest in Indië. Het nationaal “geweten” Liesbeth Zegveld kwam ook aan het woord: een vorm van sado masochisme, hoe stampen we ons zelf in de grond. Hoe maken we een geheel leger zowel van de landmacht, marine/mariniers als het KNIL volledig te schande terwijl de excessen door enkelen werden bedreven. Enkelen misschien in wat grotere aantallen maar toch niet representatief voor een gehele krijgsmacht. Waarbij de regering na 1950 niets deed aan enige vervolging en daarmee allen die in Indië hadden gediend over één kam schoor wat resulteerde in het beeld: allemaal oorlogsmisdadigers. Ja wel onze eigen regering van “vadertje” Drees!. En weer werd gisteravond aangedrongen op een wetenschappelijk onderzoek. Ik ontken zeker niet het mogelijke belang van zo een onderzoek. Maar het wordt eenzijdig. De gedachte die wordt uitgesproken dat men in Indonesië tegenwoordig ook wel zou willen meewerken is een utopie: men kan van de Indonesiërs niet verwachten dat zij hun nationale volkshelden/ vrijheidsstrijders opeens op de grote hoop gooien van oorlogsmisdadigers omdat zij moedig ook onschuldige en weerloze burgers, tot zelfs baby’s,op gruwelijke wijze hebben vermoord.Ik denk zelfs dat de Indonesiërs met verbazing kijken naar wat wij allemaal doen: in hun ogen zijn we gewoon bezig met belachelijk gezichtsverlies. Voor hen is de geschiedenis afgesloten. Zij zijn bezig met de wording van een belangrijk land in Azië om China het hoofd te bieden. En hebben geen behoefte aan belanda’s met het opgeheven vingertje. En ze hebben zich vast een ongeluk gelachen met de betaling aan de weduwen van Rawagedeh, die waren meteen een deel van de “schadevergoeding” kwijt.
Je kunt je natuurlijk afvragen of wij nog wat hadden te zoeken in Indonesië na 1945. De regering maakte een inschattingsfout doordat ze totaal niet wist wat er zich had afgespeeld in de oorlogsjaren en dacht het wordt weer als vroeger.. Maar ze kenden wel de voorgeschiedenis van het streven naar onafhankelijkheid voor 1940. Ze wist ook van het streven naar onafhankelijkheid van andere koloniën. Ook de mensen die uit de kampen kwamen wisten niet wat er tijdens de bezetting gebeurde en hoe Indonesiërs door de Jappen werden opgehitst. Maar ze hadden wel veel geweten van het onafhankelijkheidsstreven voor de oorlog en ze hadden wel de intocht van de Jap meegemaakt met het enthousiaste welkom van de Indonesiërs. Ziende blind? ik vind het moeilijk om een oordeel te vellen. dus is zo een wetenschappelijk onderzoek nodig. Maar medewerking van Indonesië over de misdaden van hun eigen inwoners? Het blijft een eenzijdig onderzoek gericht op de Nederlandse militairen. Als Zegveld naar Indonesië zou gaan met een aanklacht jegens de Indonesische helden, denk ik dat ze al op het vliegveld in Jakarta de retourvlucht kan nemen. Als ze al niet eerder tot persona non grata wordt verklaard.
Als het tot een onderzoek zou komen, een eenzijdig onderzoek dus, dan denk ik dat het nodig is om een tegenactie te ondernemen. We hebben dit jaar een paar uitzendingen gehad over de Bersiap. Waarom wordt er niet een archief opgebouwd, mogelijk op basis van de archieven van Jack Boer die voor de uitzending zijn gebruikt en andere archieven. Ook verhalen van de toenmalige soldaten die hun kameraden die door Indonesiërs gevangen waren genomen terug vonden nadat ze gruwelijk waren mishandeld en gedood, moeten worden opgenomen in zo een archief: soms vond men hun kameraad zwaar verminkt, in plaats van de tong het geslachtsdeel in de mond, vrouwen die waren verkracht, satéstokjes in de ogen geprikt en borsten afgesneden. Het wordt tijd dat Zegveld cs worden geconfronteerd met dit soort zaken!
Geen archief om de confrontatie met de Indonesiërs te zoeken maar tegenwicht tegen alles wat er over het optreden van NIET ALLE Nederlandse militairen wordt gezegd.
Ik zou de archieven van Jack Boer wel heel goed door de zeef halen! Vooral over zijn heldendaden in Soerabaja.
@ Jan A. Somers,
‘Ik zou de archieven van Jack Boer wel heel goed door de zeef halen! Vooral over zijn heldendaden in Soerabaja’
Het is bekend dat Jack Boer in Soerabaja tegen de instructie’s van zijn superieuren handelde. Gelukkig maar. Het succes van zijn bevrijdingsactie was dezelfde superieuren een doorn in hun oog en daarom is de toekenning van de MWO aan Jack Boer (niet door hemzelf aangevraagd) systematisch gesaboteerd door dezelfde superieuren, die het bestonden allerlei kwalijke onzin over hem te zeggen. Zelfs nu speelt dit nog steeds een rol in de beoordeling van alles wat Jack Boer ondernam. Wat door de zeef halen van de archieven van Jack Boer?! Door wie?!
Iedereen die hieruit citeert zal eerst de kwaliteit moeten beoordelen. Het verhaal van Jack Boer over Soerabaja staat in deze javapost.nl. Plus mijn commentaar. Ik heb pas laat in Nederland over hem gehord. Ik heb in Soerabaja in de Werfstraat niets van hem gemerkt. Op zich niet opmerkelijk, het was daar nogal chaotisch, maar als je het verhaal van 10 november 1945 doorrekent blijkt dat niet te kunnen kloppen. Ik dacht ook dat hij daar helemaal geen superieuren had, maar op zichzelf werkte.
Over Jack Boer. Of hij superieuren had? volgens mij niet. Maar in mijn betoog heb ik het ook niet gehad over de actie in de Werfstraat gevangenis maar over zijn archieven die uitgebreid aan de orde zijn geweest in de uitzendingen over de Bersiap, Nu worden er twee zaken door elkaar gehaald. De archieven over de excessen van de Indonesiers zijn niet compleet en waar nu een eenzijdig onderzoek dreigt heb ik gepleit voor een verdere archiefvorming.
Als er één belangrijk onderwerp uit die archieven van Jack Boer niet klopt, zet ik vraagtekens bij de andere onderwerpen die ik overigens niet nagelopen heb. In de Engelse legerarchieven is aardig wat over Soerabaja te vinden! Mijn eigen ervaringen beslaan natuurlijk maar een klein deel van die dagen.
Voor zover ik het heb kunnen volgen bestaan de dossiers uit kopieën van officiële rapporten en verslagen.
Hear,hear!!!
Mijn Hear,hear!!! reactie is bedoeld op het betoog van Willem Plink. Volkomen eens met wat hij schrijft.
Is mevrouw Zegveld nu de zondebok ?
Als iedere advocaat neemt ze een specialisme om brood op de plank te krijgen.
Dit soort schadevergoedingen van de staat eisen is haar specialisme.
Wel beter dan Holleeder verdedigen, hoewel ook hij recht heeft op een eerlijk proces.
Ze verdient er dus aan.. So what…. zo gaat dat in een rechtstaat met advocaten.
Nee…. het is echt niet haar intentie Nederland te , ‘af te kraken’ te minachten of te ‘verraden’ .
Daarnaast lijkt ze me ook echt begaan met de slachtoffers — itt tot sommigen vaderlandslievenden– van de terreur door sommige Nederlandse militairen. Dat is ook stukken beter dan die terreur bagatelliseren, doofpotten of goedpraten.
Voormalig minister Van Middelkoop formuleerde het mooi: “Als mevrouw Zegveld iets aan een rechter voorlegt en de rechter doet een uitspraak, dan heeft dat gezag.”
Ik zie mevrouw Zegveld niet als zondebok, ze is alleen eenzijdig bezig. En de uitspraak van ene Middelkoop? heel veel uitspraken van politici zijn soms erg vreemd zoals het inzetten van eventueel aan Indonesië te verkopen tanks om Papoea’s te onderdrukken. De Jalan Raya Pos ( grote Postweg) is voor deze tanks te gebruiken en daarna volgt de grote hersteloperatie van deze weg. Welke kamerleden met kennis ( dus geen kennis) hadden bezwaar aangetekend? en zo heb ik ook weinig vertrouwen in de uitspraken van Middelkoop.
Wordt het niet tijd om Zegveld ook in te zetten voor degenen die zoals mijn vader ca 3,5 jaar in een jappenkamp verbleven? Later vernam ik van anderen dat hij daarvoor geen salaris kreeg. Niet dat ik op dat geld zit te azen, maar gewoon om het vuile stof te zien opwaaien dat daarmee gepaard gaat.
@Willem Plink.
Heeft u iets MET Indonesie of iets TEGEN Indonesie ?
U schreef “Hoe maken we een geheel leger zowel van de landmacht, marine/mariniers als het KNIL volledig te schande terwijl de excessen door enkelen werden bedreven. ”
Nou dat enkelen lijkt me wel heel rooskleurig voorgesteld. Het gehele Nederlandse leger bestond heus niet slechts uit hospiks, soldaatschrijvers, kantoorpersoneel , pontonniers.
Uit uw betoog proefde ik overigens al dat u het gehele indonesische volk ten schande wil maken vanwege excessen bedreven door enkele paramilitaire milities.
Help mij van die bittere smaak af, wanneer dat niet zo is.
Ik zou haast willen weten of die enkelen uit dat gehele Nederlandse leger die excessen , of zoals u wilt oorlogsmisdaden, al dan niet systematisch hebben gepleegd. Indien zo, stuur Zegveld dan maar gauw op hen af.
Overigens: ik zie in dit verband de relatie niet tussen De Grote Postweg, Middelkoop, tanks aan indonesie de onderdrukking van papoea’s
Ik denk niet dat Zegveld zich zal inzetten voor de slachtoffers van de jappenkampen, o.a. mijn vader die in Pakan Baroe is overleden. Daar is gezien het Yoshida Stikker akkoord geen eer aan te behalen en geen cent aan te verdienen. Ik heb niets tegen Indonesië, ik ben er net met veel plezier geweest. Ze zijn slimmer en verstandiger dan wij, geen opgeheven vingertje en kijkend naar de toekomst. Zij hebben het verleden afgesloten.
De excessen van een aantal Indonesiërs moeten we toeschrijven aan de Japanners die hen hebben opgehitst in grote haat. En daarbij gebruik hebben gemaakt van de reeds aanwezige (latente) antikoloniale gevoelens.
Met het gehele leger bedoel ik het gehele leger dat in een kwaad daglicht is gesteld, ook logistiek personeel wordt daarmee in een kwaad daglicht gesteld.
U heeft mijn betoog dus niet goed begrepen, ik wil pertinent en zeer beslist niet het gehele Indonesische volk te schande maken, dat gebeurt nu juist net met de Nederlandse krijgsmacht. Het foute optreden van een aantal, of dat nu een groot aantal of klein aantal militairen was, betekent niet dat de krijgsmacht structureel oorlogsmisdaden pleegde en die indruk wordt gevestigd door de zogenaamde volkstribunalen in de media. het door u gewraakte woord enkele is wat te simpel door mij gesteld, het waren er meer dan enkele maar niet het gehele leger.
En de tanks/middelkoop/ grote Postweg past in een antwoord over een uitspraak van Middelkoop wel graag alles lezen voordat u commentaar geeft… met uw antwoord trekt u e.e.a. uit het verband. Dat doen politici ook.En de media in een soort volkstribunaal. Daarom zou een onderzoek nuttig zijn maar dan compleet aan alle kanten van beide partijen en dat laatste geloof ik niet in.
De smet op Indiëgangers is op conto van generaal Spoor, die geen maatregelen nam tegen oorlogsmisdaden!!, waardoor alle militairen daarna over één kam werden geschoren. ZIE DE EXESSEN nota; zie de straffen (ook die van de weigeraars), zie zijn beroep etc. en ook zijn gezegde in Ton Schilling’s boek; Spoor, onze generaal 1953; ‘Hoe kan een soldaat zijn verantwoordelijkheid als soldaat aanvaarden, als hij niet weet, dat ik mijnerzijds mijn verantwoordelijkheid als generaal aanvaard?’ Een farce! In de documentaire ‘Tabé Toean’ werd een hele dessa plat gebombardeerd. De kannonnier van voorheen, keerde na 40 jaar terug en stond stil bij het monument; meer dan 600 doden. Dit voorval is niet eens genoemd in de Exessennota.
Een overtuigend betoog, toch een opmerking
Ik heb altijd bezwaar tegen de beschrijving , in een overigens van een goede argumentatie voorziene betoog, van bepaalde nethoden die zouden zijn toegepast door Indonesiers bij het doden van hun slachtoffers. Het is mogelijk dat sommige van de volgende methoden onder de categorie broodjeaapverhaal vallen, of slechts in een bepaalde situatie werden gebruikt om een afschrikwekkend effect te creëren. Het is dus og niet waarschijnlijk dat deze methoden op heel grote schaal werden toegepast. Overigens worden bij elke oorlog wel gruwelijke verhalen verteld. Dat punt 1.
Punt 2 Vraag ik me af wat het verschil is iemand een steek te geven met een bajonet of met een banbu runcing. Hoe zouden papoea’s bvb ten strijde gaan, wat waren hun wapens: pijl en boog, gifpijl, een speer? Aten ze hun slachtoffers op?
Colijn verhaalde zelfs in een na zijn dood gepubliceerde brief dat hij tijdens een expedite naar Lombok zijn soldaten opdracht gaf een aantal vrouwen en kinderen met de bajonet te doorrijgen, hetgeen ze met veel plezier deden ook.
ps. met sommige van de volgende methoden bedoelde ik; sommige van de volgende methoden in plaats van de tong het geslachtsdeel in de mond, vrouwen die waren verkracht, satéstokjes in de ogen geprikt en borsten afgesneden.
Indien ik deze lijst zo doorneem dan schijnen slechts Aziaten, want dat zijn Indonesiers toch, zich aan dit soort vergrijpen schuldig te maken. Geciviliseerde Nederlanders doen dit niet en vooral geen vrouwen verkrachten.
Afgezien van het broodje aapverhaal ik zou toch nog maar eens kijken naar de uitzendingen over de bersiap!.
En…., wat te denken van een Nederlandse militaire politieman die een Indonesische vrouw verkrachte en haar daarna vermoorde door meerde malen over haar heen te rijden. Hij is door de krijgsraad ter dood veroordeeld en door marechaussees terecht gesteld.
Hr Pink: ik had het over wat de Indonesiers deden, niet wat de Nederlanders deden.
Maar afgaande op uw voorbeeld zal ik nooit beweren dat dit soort praktijken algemene regel waren en alle Nederlanders (in het bijzonder KNIL-soldaten) zich daaraan schuldig maakten.
Overigens: eerst werd beweerd dat het onderzoek vooral ging om de vraag waarom militairen (onder stress) zich te buiten gaan aan excessen. Gisteren na de uitzending kreeg ik de indruk dat het vooral ging om alles ( de oorlogsmisdaden) te onderzoeken.
Er werd er zelfs een oorlogsmisdadiger aangewezen. Als je op die manier aan het kruis wordt genageld, geen wonder dat er bij velen geen behoefte bestaat voor zo’n onderzoek, en ik eigenlijk ook niet.
Wellicht dat iemand mij op het goede spoor kan helpen. Want nu begrijp ik het allemaal niet meer.
Als er een oorlogsmisdadiger wordt aangewezen: is hij al veroordeeld of was het gewoon aangewezen zonder een juridische basis. Dit wordt een zinloze discussie
Mee eens, voor dit soort zaken hebben we rechtbanken en geen volkstribunalen. Vervolging na 65 jaar gaat ook in tegen mijn persoonlijke rechtsgevoel; de opdrachtgevers kunnen niet meer worden aangesproken. Op het hoogste niveau heeft men in gevallen van duidelijke oorlogsmisdaden gekozen de zaak te toetoepen. Zie generaal Spoor over Rawagede: “Bij behandeling voor de krijgsraad volgt onherroepelijk een veroordeling, maar..” http://7mei.nl/images/map1304/1.jpg
Welke discussie is zinloos? Deze op javapost of de discussie gisteren op tv.
Overigens ben ik al klaar met de discussie, lees hiervoor ook mijn sluitrede:
Er werd er zelfs een publiekelijk aangewezen. Als je op die manier aan het kruis wordt genageld, geen wonder dat er bij velen geen behoefte bestaat voor zo’n onderzoek, en ik eigenlijk ook niet.
Salam wat mij betreft .
Over Indië-weigeraar Jan Maassen: hij was onder andere gedetineerd in kamp Vught. Ja, waar joodse landgenoten naar de Endlösung gingen. Hij zat daar samen met Wehrmachtsbefehlshaber Friedrich Christiansen, de verantwoordelijke voor de razzia van Putten. Christiansen kreeg na drie jaar gratie en ging naar Mutti-die-Frau, maar Jan Maassen moest zijn hele straf uitzitten!
Net als mijn vader in Pakan Baroe, zoals eerder gezegd daar is geen eer aan te behalen en geen cent mee te verdienen. De eerste grote moordpartijen op Tarakan en Borneo en de overige daarna zijn ook nooit berecht.
Duidelijk!
De volgende vraag die ik mezelf (en eventueel te zijner tijd aan de geloofsgemeenschap) ga stellen is hoe lang het nog gaat duren dat het Nederlands Staatshoofd eerst enkelen en hun achterban moet raadplegen vooraleer hij op de 17e augustus de Indonesische dag van de Onafhankelijkheid mag vieren
Voorts om on topic te blijven.
Nederland heeft (vroeger) een behoorlijke staat van dienst, ja zelfs daarin een tradite opgebouwd om dorpen plat te branden.
Vreemde situatie, vind u niet , dat wanneer enkelen met die traditie willen breken zij voor de krijgsraad worden gesleept, voor lafaards, verraders, deserteurs en weet ik al niet wat worden uitgemaakt.
En ook uw antwoord is duidelijk. Zo te zien komen we wel tot elkaar. En het platbranden van dorpen, ook de andere koloniserende “beschaafde” westerse volkeren deden dat ook
Om even terug te komen op mijn vader voor zover ik hem ken.
Hij was een plichtsgetrouwe militair die intern orde op zaken moest houden. Zoals een politieman een groep demonstranten uit elkaar moet halen, en soms in actie moet treden.
Na zjn verblijf in het Jappenkamp trad hij dus weer vrolijk aan als militair: hij had niet de indruk dat hij voor de kat zijn viool had gevochten.
Na de soevereiniteitsoverdracht, totaal andere situatie, ging hij werken voor de RI, bij het departement van sociale zaken, totdat hij het land uitmoest vanwege zijn nationaliteit.
Ik had niet de indruk dat zowel hij als mijn moeder er problemen mee hadden dat de koningin en haar gevolg op 17 augustus 1995 aanwzig waren tijdens de herdenkingsfeest van 50 jaar Indonesia Merdeka.
Dus vanuit hun situatie redeneer ik verder.
Hoe anderen erover denken is hun pakaian.
En als “kind van twee culturen” mag ik best opkomen voor mijn voormalige landgenoten i.e. de Indonesiers.
Hr.Vos Bespeur ik nu een tendens onder afstammelingen van KNIL-militairen om zich af te zetten m.b.t. de ‘daden’ van vader of grootvader en zich tegelijkertijd als supporter van de ‘Republik’ te manifesteren?
En als u dan pleit voor de erkenning voor de Indonesische Onafhanmkelijksdag dan kunt u dat eveneens betrekken op het feit dat deze dag het begin van de ‘Bersiap’ tijd betekende.
@ Appie Broek
“En als u dan pleit voor de erkenning voor de Indonesische Onafhanmkelijksdag dan kunt “u dat eveneens betrekken op het feit dat deze dag het begin van de ‘Bersiap’ tijd betekende.”
————————————–
??????????
Ik heb begrepen dat u indo en indisch bent?
@Vos
Nee, geen van beiden, maar wel ex-militair met belangstelling voor de zgn. ‘Indonesische kwestie’ en de verhouding ‘politiek-militair’, waarbij, als een ‘rode draad’ door de geschiedenis, het altijd de militairen zijn die de ‘zwarte piet’ krijgen toegespeeld!
Zie bijv. Karremans/Srebrenica.
In een uitgave van de ‘Regeerings Voorlichtings Dienst Batavia Augustus 1947’
‘Het politieke gebeuren rondom de ‘REPOEBLIK INDONESIA’ Deel ll (foto’s), vindt u onder de letter k. een foto van een aantal skeletten, waarvan het bijschrift luidt:
‘Ten tijde van de proclamatie van de Republiek werden te Koenigan 23 Indo-Europeanen door de Partai Masjoemi op een vreselijke wijze mishandeld en daarna vermoord. Nadat op aanwijzing van de bevolking het massa-graf was opengelegd, deden onze troepen deze lugubere vondst.’
Helaas is de kwaliteit van deze foto-afdruk dusdanig dat ‘overseinen’ geen nut heeft, maar mocht u behoefte hebben aan gruwelijke foto’s uit deze periode dan kan ik u deze brochures, 2de hands nog te krijgen, van harte aanbevelen.
Ja!
Ik wens u nog steeds fijne feestdage toe met de de vermelding dat ik niet meer wens in te gaan op uw bijdragen!
Appor b broek, u schreef: …… Van de Bersiap tijd betekende.
Wat probeert u daarmee te zeggen? Dat wij de Indonesisch onafhankelijkheid. Niet moeten accepteren omdat het zoveel levens eisden van de indo gemeenschap? Als u dat bedoelt vind ik dat onterecht. Ik accepteer (als indo, Indische Nederlander)en erken 17 aug 1945 als enige datum voor de onafhankelijkheid van Indonesie. Wat gebeurde in 1949 is slechts een administratieve afhandeling. De besiap is uitgebroken als gevolg dat Nederland weigerde onafhankelijkheid te geven NIET het gevolg van de uitroeping van Soekarno.
Het staatshoofd kan dat niet. De koning is onschendbaar, de ministers verantwoordelijk. In het diplomatieke verkeer is alles allang opgelost, gewoon fatsoenlijk. Op 17 augustus komen Nederlandse diplomaten in Indonesië en Nederland op de receptie een vorkje meeprikken. Op 30 april komen Indonesische diplomaten in Indonesië en Nederland op de receptie een harinkje weghappen. Geen problemen toch?
De discussie gaat over het mogelijke onderzoek daar hoef je de Koningin niet in te betrekken, Overigens bepaalt de regering wat Zij doet en als de regering toen besliste dat Zij niet naar de 17 augustusviering zou gaan dan kun je dat Haar niet blamen.
Heer Willem Plink, wat waren de eerste grote moordpartijen op Tarakan en Borneo. Nooit van gehoord.
De Jappen begonnen met het vermoorden van Nederlanders en zij hebben daarmee de Indonesiërs opgehitst.
zie http://www.mobe.nl/tarakan ruim 225 Nederlandse militairen vermoord
http://nl.wikipedia.org/wiki/slag_om_Balikpapan ruim 80 onschuldige burgers vermoord
boek C. van Heeckeren Moord en Brand Oost Borneo 1942 waarin wordt beschreven dat een detachement militairen met hun vrouwen en kinderen zijn vermoord.
De Tjiaterstelling
De moord op RAF personeel op Kalidjati.
En nog veel meer, Een van onze medediscussianten zal het wel weer betitelen als broodje-aap-verhaal.
De Indonesiërs zijn in wezen zachtaardig, daarom konden de Nederlanders er ruim 300 jaar kolonialist zijn i.s.m. de plaatselijke machthebbers: de diepe oorzaak van het geweld ligt bij de Japanners. Dus moet een onderzoek zeker daar beginnen eventueel met een inleiding op de aanloop van het anti kolonialisme.
Op op 5 mrt.1942 trad de resident van Batavia de Japanners met een witte vlag tegemoet, waarop de volgende dag de Japanners met gejuich door de , reeds voorzien van Japanse vlaggen!, inheemse massa werd ingehaald. Onthuts en met verbazing zagen de Indonesiërs de instorting van de eens zo machtige ‘kompenie’. ” Waren dat nou die gele kleine mannetjes met kromme benen en scheve ogen, waar de Nederlanders de spot mee dreven?” Na de overgave lieten de Japanners de ontwapende Bataviase stadswacht in de brandende zon door de stad afmarcheren. Uitgejouwd en zelfs gemollesteerd door inheemsen, waarbij zelfs een dode te betreuren viel. Voor de Nederlanders was het een schok te moeten ervaren hoe de Indonesiërs, bij ‘de mars der schande’, openlijk uiting gaven aan vreugde en leedvermaak over de afgang van hun vroegere meesters.(uit J.Zwaan; Japanse Intermezzo)
Weet u wat ik zo schandalig vind? Dat een staat die geacht wordt haar onderdanen, en dat waren die inlanders ook, te beschermen, niet eens een beroep deed op haar onderdanen om haar daarbij een handje te helpen. Kunt u nagaan hoe ver die staat stond van haar onderdanen? Hoe slecht het was met haar public relations?
Wat die inlandse onderdanen slechts zagen waren soldaten die overhaast op de vlucht sloegen.
Wat ik het meest schandaligste vind van Nederland is dat zij na ‘net’ bevrijd te zijn van nazi duitsland, troepen sturen om Indonesie opnieuw te bezetten. Ik begrijp daar niks van.
Ook goedenavond Van Beek. Ook present?
U loopt als derde (?) generatie indo’ het risico niet serieus genomen te worden, immers: Bent u in dienst geweest? Heeft u dit alles zelf meegemaakt, of heeft u alles van horen zeggen? Is uw informatie uit de eerste hand?.
Overigens, was ik er ook niet bij hoe Adam en Eva waren geschapen of hoe de VOC opereerde, dus mijn mening en schrijfsels daarover kunt u ook voor kennisgeving aannemen aan uw sandal jepit lappen.
U begrijpt iets niet en vindt het tegelijkertijd ‘schandaligst’. Dat is dus een ‘logica’ die ik niet begrijp en waarover ik mij van een ‘waardeoordeel’ zal onthouden. Maar wendt u zich tot de heren Mertens en Vos, die weten daar als zonen van KNIL-militairen, vast wel meer van.
Overigens werden de door u bedoelde troepen pas in maart 1946 in Indië toegelaten.
p.s. KNIL staat voor Koninklijk Nederlands-Indisch Leger.
Beetje late reactie, maar de discussie waaiert weer behoorlijk uit. In de periode na de oorlog was dienstweigeren absoluut ‘not done’, de sancties daarop waren bekend en de gevolgen voor je maatschappelijk aanzien duidelijk. Je kunt hier zoveel jaren na dato wel anders en genuanceerder over denken, maar de klok terugdraaien kan niet. Dit soort situaties moeten wel gezien worden in de context van die tijd, inclusief de kennis en communicatiestructuur over actuele zaken. De persoonlijke ervaringen van WO-II hadden t.a.v. die dienstweigeraars wel meer meegewogen moeten worden. Dan had er ook onderscheid gemaakt kunnen worden tussen de echte ‘lafaards’ en degenen die b.v. door WO-II ervaringen getraumatiseerd waren. Voor wat betreft het ‘eerherstel’ geldt de motivatie die deze dienstweigeraars destijds hebben aangevoerd. Om achteraf het gelijk aan je zijde te krijgen getuigt òf van een bepaalde moraal òf van vastberadenheid. Deze Indië-dienstweigeraars moeten in eerste instantie vooral verantwoording afleggen aan zichzelf, aan alle gesneuvelden, aan de mannen die wèl gegaan zijn èn de gelovigen ook aan God. Als deze dienstweigeraars tòch dapper willen zijn, laat ze dan hun verhaal eens op JavaPost uit de doeken doen. Vandaag de dag is er méér begrip, alsook ongenuanceerd commentaar op dit soort onderwerpen.
Prima, als mensen zelf willen praten. Dat is ook historisch van belang, maar waarom moeten dienstweigeraars van 65 jaar terug alsnog verantwoording afleggen ?
Zij hebben niks verkeerds gedaan.
Van belang is het ook om diegene die wél gegaan zijn en foute dingen hebben gedaan, meegemaakt of van gehoord hebben,….. dat die meer gaan praten hierover.
Dienstweigeren is per definitie ‘fout’. Als je als NL-staatsburger opgeroepen wordt voor je dienstplicht heb je te gaan. Punt. Heb je ‘gewetensbezwaar’, dan kun je dat aanvoeren. Als je het ‘dossier’ van een dienstweigeraar niet kent, kun je er ook niet over oordelen. De opmerking over degen die wel gegaan zijn is misplaatst.
Wat zijn we toch een ‘dom’ volkje! Toen ik mij begin jaren zestig bij de openbare bibliotheek in Amsterdam vervoegde voor informatie over de zgn.”Indonesische kwestie’ was er niets in de bibliotheekcollectie te vinden, maar kwam ik er al spoedig achter dat dit een kwestie is geweest waarvan de politieke consequenties ‘voelbaar’, tot op de dag van vandaag, zijn op allerlei gebied. Vandaar dat het van het allergrootste belang is dat deze zaak tot op de naad wordt uitgezocht.
En dan bedoel ik niet het ‘militaire’ gedeelte, maar vooral het politieke ‘geklungel’ waarvan het militair optreden een gevolg is geweest.
Het schijnt dat de naar geld hengelende instituten zich toch weer op het militaire deel gaan richten, eerst de van de ‘mestvaald’ geredde foto’s van een Enschedese herenkapper en nu twee ‘weigeraars’ die gebruikt worden om alsnog fondsen voor weer een onderzoek naar het militaire deel van het conflict, naar binnen te ‘hengelen’.
Er is echter een overvloed aan documentatie te vinden in de tientallen brochures en pamfletten die indertijd, door zowel particulieren als instituten, gepubliceerd zijn. Een vrijwel volledige collectie bevindt zich in een Engelse universiteitsbibliotheek, in Nederland was er geen belangstelling voor!
Ditzelfde gold tot voor kort voor de zgn. ‘Gouden Eeuw’, waarover nu een tv-serie wordt vertoond, ook hier zie we de ‘vertekening’ veroorzaakt door een ‘krampachtige’ ‘politieke correctheid’. Was de zgn.’Gouden Eeuw’ immers niet synoniem met ‘slavernij’, ‘uitbuiting’ e.d. Hetzelfde geldt voor ‘Indië’, ‘kolonialisme’, ‘segregratie’, ‘uitbuiting’,etc.etc. Het kan niet erg genoeg zijn! Dat er ook allerlei openbare werken werden aangelegd, ziekenhuizen en scholen werden gebouwd en er ook vele Indonesiërs waren die niets van Sukarno en zijn nationalisten wilde weten, wordt ons nog steeds, en stelselmatig, onthouden!
De 3 instituten hebben die foto’s te Enschede niet gevonden, evenmin zijn ze niet betrokken bij de dienstweigeraars die nu procederen.
Historisch onderzoek doe je door zoveel mogelijk de orginele bronnen zelf op te zoeken en niet door vooral brochures en pamfletten als primaire bron te nemen, dat is hearsay.
In 1967 met de excessennota werd er ook gezegd…’we weten genoeg.. we weten zowat alles. En hupsakee…. men stopte Indië in de doofpot.
In die nota stond dat 20 mensen te Rawagede werden vermoord. Volgens de overlevenden waren dat er meer dan 400.
Wie heeft gelijk ? Onderzoek dat dan grondig en niet meer de wandaden willen verbergen en bagatelliseren.
U noemt Rawagedeh en wat overlevenden verklaard zouden hebben. nu weet ik niet of het dezelfde ‘overlevenden’ waren, maar er is ook verklaard dat de ‘Hollandse’ soldaten, ‘bruine’ gezichten hadden, dat zou dus betekenen dat het hier een KNIL-eenheid zou betreffen, en dit is weer in tegenspraak met wat in vele kranten en tijdschriftartikelen beweerd wordt dat het Nederlandse dienstplichtige militairen geweest zouden zijn!
Ook, weer volgens ooggetuigen, had men ze in het Nederlands horen tellen:’Een, twee, drie…’ Dit is dan weer in tegenspraak met de ‘KNIL-optie’. De voertaal in het KNIL, ook het tellen, was immers Bahasa!
En dan die cijfers! Zijn ze betrouwbaar, of voor ‘propagandadoeleinden’ wat ‘opgekrikt’.
Ze zijn o.a. afkomstig van rapporten van de zgn.Commissie van Goede Diensten, een door de VN ingestelde commissie voor bemiddeling in het Nederlands-Indonesische conflict. Zoals al eerder door mij beschreven was deze commissie beslist niet ‘neutraal’ zoals bezoekende Amerikaanse journalisten zouden ontdekken. Militaire waarnemers klaagden erover dat hun rapporten herschreven werden ten gunste van de Republik!
Zie hiervoor mijn bijdrage aan de discussie ‘Rawagedeh’.
Het zou een taak voor genoemde instituten zijn om dergelijke ‘verhalen’ te ontrafelen i.p. v. alles maar te ‘geloven’ wat in haar ‘straatje’ te pas komt.
p.s .Dat ‘verhaal’ over die Amerikaanse journalisten komt u niet in de officiele geschiedschrijving tegen, maar is te vinden in de brochure ‘Laatste Getuigenis’.
@ mijnheer Broek,
Het was toch al bekend dat de groep te Rawagedeh een eenheid was uit Nederland.
Niet van het KNIL. Het schijnt dat er wel mensen toegevoegd waren van het KNIL. Dit ter opleiding en begeleiding. Mijn vader zat bij het KNIL en hij heeft nooit iets gezegd dat men in het maleis telde. Dit zal wel gebeurd zijn in de inlandse KNIL-eenheden, neem ik aan ?
http://members.chello.nl/pscheele/oorlogsmisdaden.html
http://www.collectie.legermuseum.nl/strategion/strategion/i003759.html
Het zal toch niet zijn dat wat dreigend is niet in uw straatje te pas te komen, zoals het eindverslag van een ev onderzoek, door u bij voorbaat wordt verworpen?
Wacht dit eindverslag eerst af en wees niet bang voor vervelende feiten en minder fraaie
bevindingen over het Nederlands geweld.
Overigens vind ik dat men alle excessen van alle partijen moet onderzoeken.
dato 18/12-’12 te 12.47u Hollandse sld’n met ”bruine” gezichten,kom naar ”Bronbeek”IHC ,daar is een foto te zien van een deelnemer aan het
Bloedbad ”Rawah-Gedéh” van een Nederlandse Militaire Politie-man , luidt en duidelijke foto,dus nmi is hier meer aan de hand, als zelfs de militaire Tucht handhavers duidelijk in beeld komt bij ’t afbranden van deze kampong ,wat nmi nog niet bekend was.
siBo
@Ed Vos zegt: 18 december 2012 om 10:56 am [En als “kind van twee culturen”]@
Niet te bescheiden meneer Vos, minstens ‘drie’. Want zeg nu zelf, wat hierna volgt –u niet onbekend- klinkt toch als Maya-cultuur! Oder? 😉
“Im Abendrot”
Wir sind durch Not und Freude
gegangen Hand in Hand;
vom Wandern ruhen wir
nun überm stillen Land.
Rings sich die Täler neigen,
es dunkelt schon die Luft.
Zwei Lerchen nur noch steigen
nachträumend in den Duft.
Tritt her und laß sie schwirren,
bald ist es Schlafenszeit.
Daß wir uns nicht verirren
in dieser Einsamkeit.
O weiter, stiller Friede!
So tief im Abendrot.
Wie sind wir wandermüde–
Ist dies etwa der Tod?
(Joseph von Eichendorff)
Excuus! Reactie verdwaald of verkeerd geplaatst. Heb wel mijn stem op JavaPost uitgebracht.
Wens ALLEN een ‘groene Kerst’ en succes en sterkte met het af-, aan- en bijleren en bij de uitvoering van ALLE goede voornemens in het nieuwe jaar. En dat ALLES in goede of (indien van toepassing) redelijke gezondheid!
e.m.
Ik realiseer me nu dat ik ook met de last van een ander volk in mijn maag zit 🙂
Onder zware lasten gebukt , zeg ik maar 😉
hr Appie Broek
U heeft u volkomen gelijk
Prettige feestdagen en veel sterkte met het schrijven van uw kerstkaarten
@Ed Vos
Het staatsbezoek van HkH Beatrix aan de Republiek Indonesie duurde van 21 tot 31 Augustus 1955, dus zij en haar entourage kunnen nooit aanwezig zijn geweest op het Jubileumfeest van de Republiek. Er was nog een ander incident, Indonesische verzetsstrijders uit de koloniale oorlog weigerden, omdat de Koningin niet bij de Jubileumsplechtigheid aanwezig was, haar te ontmoeten.
Heer Van den Broek; deze kwestie was eerder aan de orde geweest. Het ging toen om de vraag waarom ze niet op de 17e augustus aanwezig was, maar pas 4 dagen later.
Inmiddels heeft een naamgenoot (?) Appie van u deze datum gekoppeld aan het begin van de bersiap.
Interessant zou zijn
a. te weten of dat de reden voor de koningin was om niet op die dag aanwezig te zijn.
b. of het begin van de bersiap, de 17e, een reden zou kunnen zijn voor Nederland om die dag niet te erkennen als de Dag van de Indonesische Onhafhankelijkheid.
Hoe het ook zij op de 17e augustus vieren (vierden) heel wat indo’s (FOUTE indo’s?) en niet-indo’s het feest mee, zowel in de indonesische ambassade te Den Haag als in Indonesie zelf.
dhr. Vos
De reden dat Koningin niet op die dag aanwezig was dat Premier Kok het bezoek tegenhield. wegens binnenlandse oppositie, dat meldt zowel de RVD en Min van Mierlo, toenmalig Min van Buza
Het bezoek werd geen succes, maar dat is zacht uitgedrukt
Ik denk dat de Bersiap wel wat eerder begon, of weet U ook wanneer de Bersiap precies eindigde???
Naar “officiele” historische begrippen begint de bersiap op 17 augustus 1945 en houdt op bij de komst van de Nederlanders, begin maart 1946. De term komt van de strijdkreet van de Indonesische jongeren en symboliseert dus het nieuwe onbegrepen bloedige geweld. De periode daarna kennen we door militaire opbouw van Nederlandse kant, zoektochten naar overeenkomsten, en ongemakkelijke verhoudingen op internationale fora. “Het tijdperk van de Politionele Acties” is te weinig alomvattend, “de na-oorlogse jaren” te vreedzaam. En dus gebruiken velen de aanduiding “bersiap” voor de hele periode tot 27 december 1949. Bij gebrek aan beter.
Misschien heeft iemand een goed idee voor een nieuwe terminologie?
Ongeveer goed, maar niet zo precies. Het is niet zo exact als van iemand zijn geboortedatrum tot overlijden. En er waren verschillen van plaats tot plaats. En lang niet overal, het was vooral op Java en delen van Sumatra. Borneo en de Grote Oost bleven rustig. Waar de Japanners het gezag bleven handhaven begon de bersiap later. Het begin van de bersiap begon duidelijk te worden omstreeks half september 1945 en eindigde naar gelang de Britse troepen vorderden, omstreeks januari/februari 1946. Daarna nog steeds plaatselijk rampokpartijen, maar dat was toch geen bersiap meer te noemen. Tijdens de Tweede Politionele Actie was het Indonesische leger al veel beter georganiseerd, toen was de bersiap echt over, al bleven de rampokpartijen.
@Hr Plink
En nog veel meer, Een van onze medediscussianten zal het wel weer betitelen als broodje-aap-verhaal.
Uiteraard kunt u het niet nalaten om een steek onder de gordel te geven.
Hr Plink het zou eens goed zijn om die bewuste passage, met dat broodje aap, nog eens goed door te lezen.
Heeft u zich wel gerealiseerd dat de ene koloniale macht de andere verdreef van haar gekoloniseerd bezit?
Ik stel voor het onderzoek te beginnen op de dag dat de eerste Nederlander (Europeaan) voet zette in de archipel.
Plink
“” Indoesiërs zijn in wezen zachtaardig, daarom konden de Nederlanders er ruim 300 jaar kolonialist zijn i.s.m. de plaatselijke machthebbers.”
Echt een iemand die geen snars van Indonesiers begrijp, de slechts klok heeft horen klingelen .
Echt een uitspraak van iemand die geen snars van Indonesiers begrijpt, maar die slechts de klok heeft horen klingelen. U bent ook indo en indisch?
van den Broek zegt:
19 december 2012 om 3:46 pm
Wat verstaat u onder de bersiap? De strijd voor de onafhankelijkheid?
Voor degemnen die het nog niet weten:
Op 28 oktober 1928 werd vorm gegeven aan de Indonesische Natie , zie Surya Atmadja
Op 17 augusts 1945 werd de onafhankelijkheidsverklaring uitgesproken
“Zaken betreffende de machtsovername zullen stipt en zo spoedig mogelijk worden geregeld.”
Aan deze afhandeling van zaken kwam een einde bij de soevereiniteits overdracht; zie Jan Somers
Waarover we het in dit topic hebben zijn 2 deserteurs die naar de Hoger Raad gingen.
Even terzijde:
De Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring was op 4 juli 1776.
De Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog duurde van 1775-1783
Enige parallellen tussen de Amerikaanse onafhankelijkheidsstrijd en die van de Indonesiers zijn toch wel te trekken neem ik aan.
Voor het overige (Plink en Appie) heb ik geen behoefte om weer in herhalingen te treden, ik ben geen beo of papagaai.
En ik vind het ook wel mooi geweest dit is een eindeloze discussie aan het worden waarbij de oorsprong enigszins uit het oog wordt verloren.
buitenzorg zegt:
19 december 2012 om 4:21 pm
” Naar “officiele” historische begrippen begint de bersiap op 17 augustus 1945 en houdt op bij de komst van de Nederlanders, begin maart 1946. etc..”
Het probleem Bert is, dat voor zover ik het heb begrepen bersiap een Nederlandse benaming is, en ook de inhoud en kleuring daarvan een Nederlandse is i.e. periode van geweld.
Wat, wanneer ik die periode “periode van het Indonesisch verzet” noem of ” de Indonesische Onafhankelijkheidsstrijd”? In navolging van het verzet tegen de Duitsers of De Amerikaanse onafhankelijkheidstrijd.
Het was HUN (de Indonesiers) strijd voor de onafhankelijkheid en de Nederlandse strijd om het behoud van hun kolonie, of om het op andere wijze uit te drukken, “Indonesie binnen het Koninkrijk der Nederlanden te houden”, hetgeen zij (de Indonesiers) dus niet wilden.
Ik durf de bersiap niet voluit tot de (‘officiële’) onafhankelijkheidsstrijd te rekenen. Dan zou ik al die deelnemers aan de moord/rampokpartijen oorlogsmisdadigers moeten noemen, en dat gaat mij te ver. In Soerabaja, in de Simpangclub, was het hoofdkwartier van de PRI gevestigd. Ik werd daar weliswaar net als de anderen behoorlijk toegetakeld, maar wil dat toch niet tot de onafhankelijkheidsstrijd rekenen. Het was gepeupel waar de Indonesische regering geen gezag over uitoefende.
Ben ík het probleem? 😉
Bert, mensen zeggen vaak mijn computer doet “het” niet. Wat is dan “het” probleem? Of wat (of zelfs wie) veroorzaakt “het” probleem? 😉
Bersiap is geen Nederlandse benaming. Als ik op de fiets met melkbussen/flessen de roadblocks moest passeren werd mij dat woord toegeroepen (door de Indonesiërs) en moest ik dat herhalen. Dat het begrip bersiap in Indonesië niet zo populair is kan ik mij best voorstellen.
Ik denk niet dat Buitenzorg een probleem is. (en als dat zo is, springen wij er wel bovenop). Volgens mij begint het probleem als je de chaos van de bersiap teveel wilt inkaderen. Het was een verschijnsel dat groeide en weer afzwakte naarmate het militair gezag van de Britten vorderde. Als ik kijk naar de massa van de deelnemers aan de bersiap dan zie ik duizenden jongeren die werkloos, brodeloos waren, die zich een semi-militaire status aanmaten, maar zich in leven moesten houden met roof(moord). En daarnaast in een soort van trance raakten, opgezweept door radioredevoeringen van bijvoorbeeld (Soerabaja) Boeng Tomo en K’tut Tantri. Dit alles los van de ideeën van de toenmalige Indonesische regering in Batavia.
En ik vind het ook wel mooi geweest dit is een eindeloze discussie aan het worden waarbij de oorsprong enigszins uit het oog wordt verloren.
Klopt:
1. Wat mij betreft zou u eens moeten lezen over de heroische strijd van de Nederlanders tegen de Portugezen, Spanjaarden, om de kolonie.
Wist u dat dat Java, ooit onder Engels bestuur stond ? Van die Engelsen had Nederland ook wat te vrezen. Nu de Japanners er tijdelijk met de buit ervandoor gingen – niet dat ik de Japanners verdedig – is het opeens niet goed?
2. Wist u dat die Indonesische vorsten opportunisten waren/ of zij nu onder bestuur stonden van de Portugezen, de Spanjaarden, de Engelsen, Nederlanders, Soeharto en de hele reutemeteut. Het maakte hen niets uit.
Dat die Indonesiers opeens niet aardig deden tegen de Nederlanders klopt wel en gezien de historische volgorde logisch verklaarbaar.
Wanneer de Nederlanders eens wat meer aardig waren geweest tegen de nationalisten, en hen onafhankelijkheid hadden beloofd, dan hadden zij, de nationalisten, zij aan zij gestreden tegen de Japanners.
Nu gaven de Nederlanders de hele kolonie zonder slag of stoot over aan de Japanners.
Uiteindelijk zijn de Indonesiers als overwinnaars uit de strijd gekomen, en u als de grote verliezer heeft achteraf wel heel wat te schrijven en daarop aan te merken merk ik op.
Ik heb er totaal geen moeite mee ik kan in Indonesie genieten zowel van het land als van die mooie koloniale Nederlandse gebouwen zonder greintje haat , wrok of bitterheid.
Zij het dat veel van die koloniale Nederlandse gebouwen wel in een heel deplorabele vervallen toestand verkeren, en dat nu vind ik bijzonder jammer
Toevallig is geschiedenis mijn hobby. dus de retorische vragen kan ik met ja beantwoorden. En ik stop met de discussie die uitmondt in onderling gekat, zijwegen etc. Mocht ik iemand onbedoeld een sneer hebben gegeven, mijn verontschuldigingen.
Toevallig is geschiedenis NIET mij hobby, tussen de bedrijven door doe ik er wat aan
Wasalam
buitenzorg zegt:
19 december 2012 om 4:21 pm
Naar “officiele” historische begrippen begint de bersiap op 17 augustus 1945 en houdt op bij de komst van de Nederlanders, begin maart 1946. De term komt van de strijdkreet van de Indonesische jongeren en symboliseert dus het nieuwe onbegrepen bloedige geweld.
—————————————————————————————————————————
De term “bersiap”werd al tientallen jaren eerder gebruikt door de Indonesische padvinders.
Het betekent wees paraat.
Tijdens de Sumpah Pemuda (okt 1928) werd de droom/streven niet alleen het vorming van Republik Indonesia( 1 land,1 volk,1 taal) maar ook de vorming(verheffen) van de jongeren d.m.v padvinderij ( Baden Powell).
De eerste Javaanse padvinderij was de Javaansche Padvinders Organisatie ( Mangkunegara VII 1916) .
Ik dacht dat mijn moeder ook actief was in de padvinderij , moet even nacheken, had ooit haar foto of van haar zuster gezien in akela (?) uniform.
Wees Paraat werd tijdens de machtsvacuum en onlusten, volgens sommigen de fout van de Nederlandse regering=zie het openbreken van Linggardjati misbruikt door rampokkers en andere onbekende groepen.
Ik maak hier verschil tussen geregelde TNI en Pemuda groepen aan de ene kant en andere soorten “rampokkers of gespuis.
Mag ik de heren oproepen bij het onderwerp te blijven en JavaPost vragen een aparte pagina te maken voor uitwaaierende ‘welles/nietes’ discussies. Dat maak het lezen een stuk overzichtelijker.
De discussie loopt nogal weg van het oorspronkelijke onderwerp. Geen punt, dit keer. De gedachtenwisseling wordt hiermee gesloten. Ik dank u voor uw bijdragen.