Nederlandse mariniers in actie, Oost-Java
Op 26 september 2012 stuurde prof.dr. G.J.Oostindie, directeur van het KITLV, namens zijn eigen organisatie en het NIMH en NIOD, een brief aan de voorzitters van de fracties in de Tweede kamer en aan de voorzitters van de Eerste en Tweede kamer een brief waarin aandacht werd gevraagd voor het door deze drie organisaties voorgestelde Indonesië-onderzoek, met het verzoek dit initiatief te ondersteunen en de middelen daarvoor vrij te maken.
De volledige tekst van het bijgevoegde onderzoeksvoorstel luidt als volgt:
x
x
Onderzoeksvoorstel ‘Nederlands militair geweld in Indonesië, 1945-1950’
KITLV, NIMH, NIOD
September 2012
Samenvatting
“Het Nederlandse militaire optreden in Indonesië tussen 1945 en 1950 geeft nog steeds aanleiding tot emotionele debatten in de samenleving. Over de aard van het militaire geweld en de ontsporingen daarvan worden feiten en interpretaties publiekelijk betwist. Dit wetenschappelijk onderzoeksvoorstel ‘Nederlands militair geweld in Indonesië, 1945-1950’ heeft daarom het doel te komen tot een gezaghebbende beschrijving en analyse van het Nederlands militaire optreden in Indonesië in de periode 1945-1950 en meer in het bijzonder de ontsporingen die dat met zich mee heeft gebracht, de verantwoordelijkheden en verklaring hiervoor alsmede de latere beoordeling hiervan. Gezien het wetenschappelijke en maatschappelijke belang van dit onderzoek maken het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV), het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH) en het NIOD Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies hiervoor op de eigen begroting substantiële middelen vrij. De instituten nemen hiermee hun verantwoordelijkheid, maar stellen tegelijkertijd vast dat gezien de vereiste breedte en diepgang van het onderzoek externe cofinanciering onontbeerlijk is.
Daartoe doen zij een beroep op de overheid om aanvullende financiële middelen ter
beschikking te stellen. Bij substantiële cofinanciering kan het gehele project worden
uitgevoerd en in vier jaar worden afgerond.
Doelstelling en belang
Tussen 1945 en 1950 voltrok zich, in een gecompliceerd proces van zowel militaire
confrontaties als politieke onderhandelingen, de dekolonisatie van Indonesië. Militairen van de Nederlandse en Nederlands-Indische krijgsmacht (Nederlanders, Indische Nederlanders en Indonesiërs) gingen de strijd aan met Indonesische tegenstanders, bestaande uit reguliere troepen, (semi)autonome strijdorganisaties en bendes. De oorlog wisselde in intensiteit. Tijdens het machtsvacuüm dat ontstond na de Japanse capitulatie vond een grootschalige geweldsuitbarsting plaats, gericht tegen Europeanen en ieder die werd verdacht van sympathieën met het vroegere koloniale gezag. Later werd deze periode de bersiap genoemd. Dit werd gevolgd door een periode van min of meer geregelde oorlogvoering en vervolgens was na de twee grootschalige Nederlandse offensieven (de ‘politionele acties’) sprake van een steeds harder wordende guerrilla en contraguerrilla. In de vijf jaar die het conflict duurde, kwamen aan Nederlandse zijde bijna 5.000 militairen om, en een veelvoud daarvan aan Indonesische zijde. Het doel van het Nederlandse beleid en daarvan afgeleid het Nederlandse militaire optreden was in algemene zin het handhaven van het Nederlandse gezag om een dekolonisatieproces onder Nederlandse controle te waarborgen. In de Nederlandse optiek was sprake van wettige en noodzakelijke ordehandhaving. In de optiek van de Indonesische nationalisten ging het om een legitieme oorlog om de op 17 augustus 1945 uitgeroepen onafhankelijkheid zeker te stellen.
Eind 1949 legde Nederland zich neer bij het gegeven dat het Indonesië zijn wil niet kon opleggen en kwam er een einde aan het conflict, zij het dat Nederland pas in 1962 zijn gezag over Nederlands Nieuw-Guinea overdroeg.
Dit wil niet zeggen dat daarmee het koloniale verleden tot rust kwam. Met een zekere regelmaat bleef het Indische verleden de gemoederen in Nederland bezighouden en legde het zo ook een hypotheek op de Nederlands-Indonesische betrekkingen. In 2005 deed de Nederlandse regering bij monde van minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot een poging de relatie met Indonesië te ontdoen van deze last van het verleden. Hij verklaarde toen dat Nederland in de jaren 1945-1949 ‘aan de verkeerde kant van de geschiedenis’ had gestaan. Dit oordeel maakte echter geen eind aan het vaak emotioneel beladen debat in Nederland.
Over diverse aspecten van het Nederlandse militaire optreden zijn inmiddels
publicaties verschenen die tezamen een breed terrein bestrijken: van de militaire strategie tot de operaties van afzonderlijke eenheden en de lotgevallen van de individuele militair. Ook het excessieve geweld aan Nederlandse zijde is onderwerp van onderzoek geweest, maar een gezaghebbende beschrijving en analyse daarvan binnen de context van de dekolonisatieoorlog als geheel ontbreekt. Een belangrijke aanzet daartoe is de zogeheten Excessennota (1969) opgesteld door Fasseur in opdracht van de toenmalige regering. De opdracht was verleend als reactie op publieke beroering over getuigenissen van Nederlandse ex-militairen over door hen begane oorlogsmisdrijven. Hierop volgde de studie Ontsporing van geweld van de hand van de sociologen en veteranen Van Doorn en Hendrix (1970), die als eersten ook een verklaring poogden te geven. In 1988 publiceerde De Jong het laatste deel van zijn geschiedwerk Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, waarin hij terugblikte op het conflict in Indonesië en daarmee opnieuw aanleiding gaf tot nieuwe en felle discussies over de aard van het militaire geweld. Daarnaast zijn er enkele studies verschenen over in dit verband belangrijke deelonderwerpen, zoals die over de acties van de controversiële kapitein Westerling van IJzereef (1984) en De Moor (1999).
Het staat vast dat Nederlandse militairen in dit gecompliceerde conflict excessief geweld hebben gebruikt. Telkens als de discussie hierover oplaait, blijkt echter dat er zeer verschillend werd en wordt geoordeeld over de vraag hoe frequent en hoe stelselmatig dit is gebeurd. Tevens speelt de vraag welke vorm(en) van excessief geweld met het juridische begrip ‘oorlogsmisdaad’ kunnen worden bestempeld. Daarnaast is de laatste jaren ook nadrukkelijk de vraag gesteld wie indertijd verantwoordelijk is geweest voor deze ontsporingen. Lange tijd werden dit soort vragen niet gesteld, waardoor veel veteranen zich collectief in de beklaagdenbank geplaatst voelden. Deze vragen naar de aard, frequentie, verklaring en verantwoordelijkheden van de geweldstoepassing aan Nederlandse zijde tijdens het dekolonisatieconflict maken de kern uit van het maatschappelijk debat en dus ook van dit onderzoeksvoorstel.
Het onderzoek zal zich dus richten op het Nederlandse militaire optreden in de
jaren 1945-1950 en meer in het bijzonder op de ontsporingen daarvan. Tot een dergelijk onderzoek behoort uitdrukkelijk ook een analyse van de wijze waarop met dit verleden is omgegaan. Dit betreft in de eerste plaats de militaire leiding, politiek en bestuurlijk Den Haag, vervolgens ook de veteranenorganisaties en andere (organisaties van) betrokkenen, en tenslotte de media en wetenschap in Nederland. Voor een goed begrip van het Nederlandse militair optreden zal ook het optreden van de Indonesische tegenstanders moeten worden geanalyseerd, evenals de aard van het conflict en de betekenis van de internationale militaire context – van het einde van de Pacificoorlog, het Britse en Australische militaire optreden en de VN-bemoeienis.
In dit verband is het ook van belang om studie te maken van het spiegelbeeld, de beleving van het Nederlandse militaire optreden aan Indonesische kant alsmede de latere publieke verwerking hiervan in Indonesië. Uiteraard is daarvoor samenwerking met Indonesische instanties en collega’s en toegang tot kennisbronnen in Indonesië onontbeerlijk. Hiervoor zijn contacten gelegd.
Verwerking van het verleden
In een opinieartikel gepubliceerd in de Volkskrant van 19 juni jl. bepleitten KITLV,
NIHM en NIOD een omvattend onderzoek naar de controversiële kanten van het
Nederlandse militaire optreden in deze periode en de nasleep ervan. In de media werd dit pleidooi ruim en overwegend instemmend besproken. Het gaf ook aanleiding tot Kamervragen. In haar reactie liet de regering weten geen noodzaak te zien voor een overheidsopdracht, maar ook geen (principiële) bezwaren tegen het onderzoek te hebben.
Onze instellingen hebben de taak om de ‘wil tot weten’ te dienen. Het bepleite
wetenschappelijk onderzoek naar een van de meest dramatische periodes uit de
Nederlandse en de gedeelde Nederlands-Indonesische geschiedenis is intrinsiek van groot belang. Naast het wetenschappelijk belang is er ook een grote maatschappelijke behoefte aan een goed gefundeerd beeld van het Nederlandse militaire optreden. Om die reden maken de drie instellingen eigen onderzoeksmiddelen vrij en doen zij daarnaast een beroep op financiële ondersteuning van dit initiatief door de overheid.
Vraagstelling/thema’s, bronnen
Het onderzoek valt uiteen in vier elementen:
– (45 %) Een empirisch onderzoek ter vaststelling en analyse van de
geweldtoepassing door Nederlandse troepen in de jaren 1945-1950, begrepen in
de bredere context van de Indonesische revolutie van proclamatie en bersiap tot
en met de soevereiniteitsoverdracht en opheffing van het KNIL. Hieronder vallen,
op basis van een grondige analyse van de bronnen, niet alleen een reconstructie
van militair optreden c.q. ‘excessen’, maar ook vragen over de opleiding, bevelvoering en organisatie van Nederlandse militairen, het karakter van het
geweld (vormen, frequentie) en een analyse van verantwoordelijkheden
(opdrachtgevers en uitvoerders; civiel en militair; Batavia en Den Haag).
– (20 %) Direct hieraan verbonden wordt onderzocht of en hoe geweld achteraf
heeft geleid tot onderzoek door militaire, justitiële en/of ambtelijke instanties om
feiten vast te stellen en gebeurtenissen te duiden, al dan niet in reactie op
parlementaire vragen.
– (15 %) Een kleiner maar vanuit wetenschappelijk perspectief zeer interessant deel
van het onderzoek zal zich richten op de verklaring van het geweld, enerzijds op
microniveau (mede op basis van gedragswetenschappelijke inzichten), anderzijds
in de bredere context van gebruik van geweld in naoorlogse dekolonisatieprocessen in Azië.
– (20 %) Een vierde thema betreft de publieke receptie van het Nederlandse
militaire optreden in de periode 1945-1950, zowel in Nederland als in Indonesië.
Dit betreft het brede terrein van media, publieksdiscussies, mythevorming en
wetenschappelijk onderzoek. Aan Nederlandse zijde zal in het bijzonder aandacht
worden gegeven aan de rol van de media, belangenorganisaties en het Nederlandse parlement, alsmede de reacties hierop van opeenvolgende kabinetten.
Uiteraard zal hier tevens aandacht worden gegeven aan eventuele verschillen
tussen wetenschappelijke en publieke opvattingen. Ten aanzien van Indonesië zal
ditzelfde geschieden, waar mogelijk aanknopend bij recente plannen van Indonesische historici om de eigen historiografie van de Indonesische revolutie te
analyseren.
Voor dit onderzoek zal gebruik worden gemaakt van alle bestaande wetenschappelijke publicaties alsmede gepubliceerde egodocumenten en audiovisuele collecties, zowel in Nederland als in Indonesië en ook andere landen, met name in Groot-Brittannië dat in Indonesië van augustus 1945 tot ver in 1946 de bepalende militaire factor was aan geallieerde zijde. Uiteraard zal onderzoek worden gedaan in de belangrijkste Nederlandse archieven, in elk geval de relevante collecties van het Nationaal Archief, van de betrokken drie instituten en militaire musea, en de ministeries van Algemene Zaken, Buitenlandse Zaken en Defensie. Daarnaast zullen, voor zover mogelijk, relevante collecties in Indonesië, Groot-Brittannië, Australië en bij de Verenigde Naties worden onderzocht. Tevens wordt gebruik gemaakt van oral history archieven en zullen interviews worden afgenomen. Naar nu al blijkt zijn er door de grote publieke belangstelling kansen ontstaan om voor het onderzoek nieuwe bronnen (correspondentie, egodocumenten, foto’s) te gebruiken.
Organisatie, bemensing, begeleiding; planning, resultaten en financiering
De drie instituten zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor dit onderzoek, dragen elk een deel van de kosten en vragen gezamenlijk externe fondsen aan. In de huidige startfase ligt de coördinatie en woordvoering bij de directeur van het KITLV. In goed overleg zal worden besloten of dit aanpassing vergt wanneer het eigenlijke onderzoek van start gaat.
Het onderzoeksteam zal bestaan uit gespecialiseerde onderzoekers uit de vaste
staf van de drie instituten, aangevuld met onderzoekers en een projectsecretaris die op contractbasis voor dit onderzoek worden aangetrokken. De onderzoekers verrichten hun werk op een van de drie instituten en/of in archieven of onderzoekslocaties elders, maar ontmoeten elkaar op reguliere basis bij voortgangsoverleg.
De deelnemende instituten stellen een wetenschappelijke begeleidingscommissie
samen van prominente deskundigen uit binnen- en buitenland, waarbij ook de juridische expertise zal worden vertegenwoordigd. Deze commissie adviseert over de opzet en uitvoering van het onderzoek.
Het eindresultaat van dit onderzoek zal de bedoelde synthese zijn waarin de aard
en omvang van het Nederlandse militaire geweld tijdens de dekolonisatieoorlog alsmede de latere verwerking ervan worden beschreven en benoemd.
Voor het onderzoek wordt een periode van vier jaar uitgetrokken. Er wordt
cofinanciering voor vier jaar gezocht. Voor de uitvoering en publicatie van dit onderzoek is een bedrag benodigd van ca. M€ 3, waarvan M€ 1,2 door de drie instituten zelf wordt bijeengebracht. Voor een bedrag van M€ 1,8 wordt een beroep gedaan op de ministeries van Algemene Zaken, OCW en VWS.
Kennisbenutting en -verspreiding
Tijdens het onderzoek kan een programma worden ontwikkeld om de resultaten alsmede de gebruikte kennisbronnen voor een breed publiek toegankelijk te maken. Hierbij kan worden gedacht aan het digitaal publiceren van gevechtsverslagen, egodocumenten en andere bronnen, het opstellen van lesbrieven, de organisatie van tentoonstellingen, discussiebijeenkomsten etc. Afhankelijk van de omvang van dit programma zal voor de verdere ontwikkeling ervan aanvullende financiering nodig zijn.”
x
Java Post 
niet vergeten de collaboratie van de javanen met de japanners.het begin van alle ellende en misverstanden.
Ja ik snap er ook niks van dat de javaan heeft gecollaboreerd met de japanners tegen nederland. Hoe is het mogelijk dat de javaan tegen hun goede, betrouwbare en vooral welwillende ex bezetter streed? Hadden die javanen(indonesiers) niet door dat het Vredenlievende nederland alleen het beste met hun voorhad?
Bingoeng deh
Kom, kom meneer van Beek. “De Javaan” ……… die bestaat toch helemaal niet! Maar in groepen kunnen mensen met “verkeerde” leiders tot waanzinnige acties komen. “De Javaan” als hij of zij al bestaat moet niet weggezet worden zoals u naar ik hoop onbedoeld, doet.
Ik reageerde(sarcastische reactie) op de heer Joegen die het woord Javaan gebruikt. Ik heb daarna in mijn reactie indonesier tussen haakjes gezet. De heer Joegen probeert te schetsen dat de alle ellende door de indonesiers komt. Hij probeert de indonesiers een daderrol te geven. Nederland is volgens hen eigenlijk het slachtoffer. Maar zij (vaak de oude of de nakomelingen van kolonialen)vergeten dat de ellende kwam omdat nederland indonesie geen onafhankelijkheid wilden geven. Oa negeren van zelfbeschikkingsrechtpunt in atlantisch handvest. Het probeerde zelfs na ,net bevrijd van nazi duitsland, indonesie te heroveren en opnieuw te bezetten zoals ze 350 jaar hebben gedaan!
Ja, geef die Javanen maar weer de schuld. Volgens mij was de ellende reeds begonnen na de afwijzing door Nederland van de petitie Soetardjo. Omdat men toen meende dat de Indonesiërs nog niet klaar waren voor zelfstandigheid. Maar dit is voor sommigen blijkbaar een onbekend stukje geschiedenis. Maar goed, wanneer die eenvoudige a-politieke Javaanse toen niet had gecollaboreerd met een Nederlander (indo)…. zou ik dan nu iemand anders zijn?
En wanneer die Nederlanders met het krakkemikkige KNIL-legertje dat daar actief was eens die Javanen i.c. Soekarno had opgeroepen om met HEN te collaboreren in de strijd tegen de Japanners? Dat was zo geregeld. Daarvoor zou uiteraard een prijs moeten worden betaald, maar die was in ieder geval lager dan de prijs die moest worden betaald voor de Japanse bezetting . Maar creativiteit in denken was blijkbaar te veel gevraagd van de Nederlanders. Die probeerden de situatie zelf en op hun eigen manier op te lossen. Dat liever dan in zee te gaan met die domme indolente inlanders.
meneer Vos,
U gaat beslist in de fout wanneer U beweert dat het KNIL krakkemikkig zou zijn. Het tegendeel bleek waar, echter was deze organisatie niet opgewassen tegen het bevechten van een buitenlandse vijand op grote schaal. Dit zijn feiten. Ik moet U echter wel in het gelijk stellen wanneer U de afwijzende houding van sommige hoge bestuursfunctionarissen straft met betrekking tot het militariseren van de algehele bevolking. Dat dit naderhand staatkundig bezien tot consequenties zou hebben moeten leiden was al in hoge regeringskringen bekend en had daar zijn pro en contra.
Toch krijg ik telkens weer opnieuw een wrange smaak in de mond wanneer U opnieuw blijkt geeft van anti-Nederlandse gevoelens (commentaar: Die Nederlanders etc.).
In mijn ogen bent U dan blijkbaar niet objectief maar eerder vooringenomen en diskwalificeert U zichzelf steeds meer als forumgenoot.
eindelijk!
Deze kwestie had al lang onderzocht moeten worden. Wij kunnen niet zeggen: Das haben wir nicht gewust.
Jawel, een objektieve belichting van sadisme, moordlust en razernij van delen der inheemse bevolking, waarmee de Nederlandse soldaat ter plekke werd geconfronteert en waartegen hij vooral ook psychisch moest zien stand te houden ! Dit wordt maar als te graag vergeten, het frame waarbinnen hij als militair werd ingezet werd vaak onderbelicht bij de militaire training.
Dat Nederland het speelballetje werd van gegoochel der grote machten en dat weliswaar nog binnen eigen interessensfeer, heeft de situatie aldaar in Indie beslist geen goed gedaan.
Het was een uit de handen gelopen terreur van groeperingen van jongeren, criminelen en ziekelijk
gestoorden en het had niets te maken met zuchten naar vrijheid. De Indonesische bevolking had het nog nooit zo goed gehad als gedurende de ontwikkeling der laatste jaren dertig tot kort voor de Japanse aanval. Zelfs naar nu gemeten maatstaven zouden er nog velen graag weer terug willen naar die oude tijd van toen want het was best wel fijn leven onder het Gouvernement !
Dát was vrijheid en het kon alleen maar nóg beter en fijner worden. Dat wordt vaak vergeten.
De koelies op de plantages van Sumatra zouden het niet met u eens zijn met u beoordeling van dat “paradijs van vrijheid”. De studie van Jan Breman schetst toch een heel ander beeld vanuit dat perspectief. Op Sumatra was tot aan de Japanse inval nog steeds sprake van een situatie die ruim onder de definitie van slavernij valt.
John M. zegt:
2 oktober 2012 om 12:27 pm
. Zelfs naar nu gemeten maatstaven zouden er nog velen graag weer terug willen naar die oude tijd van toen want het was best wel fijn leven onder het Gouvernement !
Dát was vrijheid en het kon alleen maar nóg beter en fijner worden. Dat wordt vaak vergeten.
—————————————————————————————————-
Ik vraag me af waarom de kinderen van mijn Indonesische grootvaders (vader en moeders kant) en hun generatiegenoten met goede Nederlandse opleiding/vorming toch de zijde kiezen van de nationalisten ? .
Waarom blijven ze niet werken(of “collaboreren”) voor de Nederlandse gupernemen ?
SA viert u ook het offerfeest ?
Ik wil er hier een punt aan zuigen, en voor sommigen die op dit blog schrijven lijkt het me niet onverstandig om eens deze twee zeer leesbare boeken eens te lezen.
1. A.J. + Dungen, P. Van Den + Zondergeld, G.R. + Barnouw, D.J. + Marrenga, E. + Romijn, P. + Geers, R.F. Zwaan Jacob + Zondergeld-hamer – De Zwarte Kameraden
2. Geschiedenis van Indonesië – Leo Dalhuisen Walburg Pers
in antwoord op Surya Atmadja:
John M. zegt: 2 oktober 2012 om 12:27 pm . Zelfs naar nu gemeten maatstaven zouden er nog velen graag weer terug willen naar die oude tijd van toen want het was best wel fijn leven onder het Gouvernement ! Dát was vrijheid en het kon alleen maar nóg beter en fijner worden. Dat wordt […]
De personen die geen ellende hebben meegemaakt zouden het waarschijndelijk leuk vinden om terug te gaan. Hier in California komen eens per maand een hele groep oudere indische nederlanders bij elkaar om gezellige te lunchen en dit onderwerp kwam ook eens ter sprake. Het merendeel denkt daar anders over. Niet veel mensen willen in moslim countries leven en wonen. En ik beslist ook niet. Als koopvaardij officier ben ik in vele van die landen geweest en ik zal beslist geen stap willen zetten in het nieuwe indonesia. Vertel de indonesier, als U het land bezoekt, maar dat U een christen bent en let op zijn ogen.
Ben benieuwd of ook de britten daadwerkelijk hun archieven willen openen. Zij, m.n. de gurkha afdelingen, speelden een vuil spel van heimelijke/clandestine? bewapening van de opstandelingen, volgens de verhalen van mijn moeder. De wapens gingen ’s nachts over de kazerne muur. Ook de Britse regering zou haar steentje hebben bijgedragen, om zodoende Ned.Indische producten van de wereldmarkten weg te houden ten voordele van die van haar eigen kolonieen. Of de volledige waarheid/heden boven tafel komen is dus zeer de vraag. Maar niet geschoten is altijd mis, zou ik zeggen.
Het waren niet de Gurkha’s die de ‘opstandelingen’ van wapens voorzagen, maar andere Brit Indische troepen.
Militairen van de Nederlandse en Nederlands-Indische krijgsmacht (Nederlanders, Indische Nederlanders en Indonesiërs) gingen de strijd aan met Indonesische tegenstanders, bestaande uit reguliere troepen, (semi)autonome strijdorganisaties en bendes.
=======================================================================
Goed dat vanuit de Nederlandse zijde (KITLV,NIMH,NIOD) min of meer erkend wordt dat bij de Indonesische zijde ook (semi)autonome strijdorganisaties en bendes .
Een vraag , wordt de rol van (on)georganiseerde (knok)ploegen die tegen de de andere kant (de “Indonesiers”) opgetreden hadden ook onderzocht ?
Meneer Atmadja, U vergeet te vermelden dat Uw Indonesische zijde …. slechts bestond uit een bende ongeregeld, niet bekwaam om op te treden, niet bekwaam om stand te houden, niet bekwaam om te verhandelen ….nog niet eens in staat om hun woord van eer te houden ! Ik begrijp best dat U Uw Indonesia een hart in de schoenen wilt steken, maar realistisch gezien weten wij beiden dat dit slechts ‘trugschluß’ is (ons zelf bedriegend !) dus waarom niet meer realistisch te werk gaan en de dingen onder ogen nemen zoals ze ook zijn (waren). In mijn geheugen ligt het woord ‘gladakker’ nog vers en zó zou ik de bemoeienissen willen duiden van een meneer Soekarno en consorten !
Van de gelegenheid gebruikmakend ten koste van diegenen welke, zich op het moment
niet in staat bevonden, zich te kunnen verdedidgen ! Mooi hé, zo’n uitdruk ! Ja dat doet goed eindelijk maar weer eens zo’n zaak recht te zetten. Het was een belabberde bende
ongeregeld met de potentie te moorden, te pijnigen, te verwoesten, te verkrachten en wat al dies meer zij ! Ziedaar het Indonesia vanaf 1945 ! Het mag voor U wel leuk zijn om die Blanda’s een trap na te geven, maar vergeet niet dat er ook nog zulken zijn die toendertijd al dat gedoe van nabij hebben mogen meemaken !
Ik vind het veel te vroeg voor zo’n onderzoek.
Ik denk dat het moeten worden overgelaten aan een volgende generatie die er voldoende afstand van zal hebben. Er zullen dan wellicht ook meer fondsen voor beschikbaar zijn.
Ik weet zeker dat de onderzoekers, het zijn wetenschappers, voldoende afstand kunnen nemen van het onderwerp. Zij zullen zich bij hun onderzoek niet laten leiden door emoties van mogelijke betrokkenen, daarvoor zijn het ook professionals. De uitgangspunten van het onderzoek zijn overigens duidelijk, daarover hoeven we geen discussie (meer) te voeren. Mogelijk is dit onderzoek een voortzetting van het onderzoek van Fasseur in 1969..
Uitstel is meestal afstel!
Mijn moeder overleed op 93 jarige leeftijd 3 jaar geleden. Het verdringen van alle ellende in de kamptijd werd steeds moeilijker. Het verdriet kwam steeds terug. Er zijn twee gebeurtenissen die op mij een onbeschrijfelijke indruk hebben gemaakt. Het bezoek van de Japanse keizer aan Nederland, maar veel erger was een financiële tegemoetkoming in de jaren 90. Daar zat mijn moeder aan een tafel met haar door de Jappen gegeven identiteitsbewijs. En een katoentje met haar nummer. Tranen in haar ogen. Ze moest aantonen dat ze in een jappen kamp had gezeten. Verdriet ….. Ze zei “Peet wat moet ik ermee” waarom wordt er niet gezorgd voor een verontschuldiging van het ons aangedane leed. Maar we weten allemaal dat Japan dat niet nodig vindt of vond.
Dan komen flarden van verhalen. Één beeld wat ik door de verhalen overhield raak ik niet kwijt. De vader van mijn moeder was uit zijn kamp na de bevrijding naar het kamp van mijn moeder gehaald. Door haar zelf. Bewaakt door herbewapende Japanners en gourka’s. Hij kon nauwelijks lopen. Verzwakt en honger oedeem. Op een dag ging hij even buiten het kamp lopen. Even later werd hij door een aantal jongeren in elkaar geschopt.
Leren we het dan nooit? Wat gaan we in godsnaam onderzoeken. De uiteenzetting ziet er heel intiligent uit. De wetenschappers hebben een goede uiteenzetting gegeven wat er onderzocht zou kunnen worden. Paar miljoen en dan? Misstanden in een oorlog. Misschien dat de wetenschappers in staat zijn om een oorlog volgens vastgestelde regels te ontwerpen. Misschien was dan Karremans nooit in verlegenheid gebracht als we het eerder hadden geweten. Het zou ook kunnen dat de beslissers die de soldaten onvoorbereid en zonder voldoende middelen de oorlog insturen kunnen worden aangepakt in juridische zin.
Als wetenschappers willen snappen wat het betekent voor militairen een echte oorlog mee te maken, adviseer de film Platoon te gaan zien. De Vietnam oorlog heeft een generatie soldaten de vernieling in geholpen. Tot “men” er achter kwam dat de oorlog er anders uitziet als je oog in oog met de dood staat of van angst in je broek pist. Inmiddels worden militairen in de US op handen gedragen. Of gaan we na het traumatische gedoe van en rond Dutchbat ook de generatie ervoor kapitelen.
Na de tweede wereld oorlog hebben in Europa het tribunaal gehad. De leiders werden ter verantwoording geroepen en veroordeeld. Jammer dat de beslissers in Nederland nooit ter verantwoording worden geroepen. Jammer dat de beslissers geen enkele noodzaak voelen om op te komen voor de balangen van de mensen die zij vertegenwoordigen.
In alle gemoede vraag ik mij af welk doel het onderzoek echt moet dienen! Een paar miljoen voor onderzoek is natuurlijk prachtig om onderzoek mogelijk te maken. Omzet is omzet de schoorsteen moet ergens van roken.
Mijn advies zoek een onderwerp waar we iets aan hebben. Mijn grootvader die in Nederland in 1948 overleed, berooid van alles wat hij had, geestelijk helemaal kapot zal het niet meer helpen. Het verdriet van mijn moeder zullen we niet kunnen repareren, mijn overleden broer in het Jappenkamp krijg ik er niet mee terug. Mijn vader die jarenlag werd vernederd zal het ook niet helpen. Politici zullen er niet anders door gaan beslissen. Of het zou moeten zijn dat we politie gaan trainen in een land in burger oorlog en dan opperen “ok maar ze mogen niet door bewapende soldaten worden beschermd en de getrainde politie mag niet aan de oorlog meedoen”. Ik ben bang dat we dit soort ideeën blijven houden, want de beslissers doen hun werk vanaf een comfortabel kantoor. Zonder kennis managen op afstand.
Peter Herman
Het zal wel weer een soort onderzoek worden in de trant van “weg met ons”! Kotsmisselijk word ik ervan. De ‘wetenschappelijke’ onderzoekers acht ik verre van in staat een objectief onderzoek te doen. De instituten zijn in grote mate geïnfiltreerd door figuren die koste wat het kost de Nederlandse militairen in een kwaad daglicht willen plaatsen.
Nederlandse militairen die ter goeder trouw hun werk hebben gedaan valt niets te vrezen. Hooguit degenen met een slecht geweten.
Of deze onderzoeksplannen wel een goede koers hebben, is mij niet duidelijk.
Wetenschap heeft de taak om de ‘wil tot weten’ te dienen. Daar is niets mis mee zou ik menen. Niemand wordt vervolgd of aan de schandpaal genageld. En het zou ook interessant zijn te weten waarom en in welke stresserende situaties personen (van Indonesische als Nederlandse zijde) geweld gebruiken. Daar kunnen we hopelijk nog iets van leren voor de toekomst en de heren en dames wetenschappers kunnen weer aan de slag om hun titel van prof waar te maken. Beter dat dan dat ze duimen draaien. Dat die Indonesiers mogelijk hun excessen niet weer willen oprakelen, dat begrijp ik wel. Die hebben de gebeurtenissen sinds 1965 en daarna nog niet eens op een rijtje.
En het is ook hun recht om hun goede naam te verdedigen.
Je moet durven om de rotte appels van de kerandjang aan te wijzen en verwijderen.
Van de 10.000 tot 140.000 uitgestuurde soldaten( al dan niet vrijwillig) plus de al daar aanwezige KNIL.
Dat geldt ook voor de Indonesiers .
Er zijn ook rotte appels, rampokkers , rondreizende bendes etc .
Die mening deel ik volkomen meneer Delahaij !
Het is bekend uit welke hoek dit soort individuen afkomstig is en waar het voor staat.
Die trand was al waarneembaar sinds de jaren zestig.
Zegt u het maar, dat waren linkse figuren, communisten, die zowel anti-fascistisch en anti-politionele acties waren. Wanneer uw echtgenote na een aantal waarschuwingen u meedeelt de wijk te nemen wanneer u uw gedrag niet verandert (en kiest voor haar zelfstandigheid al dan niet in pais en vree met u), moet u niet verongelijkt doen en haar na scheiding zitten te stalken. Want dat is wat u c.s. nu op dit blog doet.
Prof. Oostindie pakt de zaken wel erg simplistisch aan: want toen hij in eerste instantie zijn onderzoeksvoorstel lanceerde, kwamen plotseling bij helder daglicht die executiefoto’s boven water drijven. Nou toen ging die discussie gelijk de verkeerde kant op over de excessen, wie manipuleert wie eigenlijk. En onze Prof weet toch wel dat de excessen al eind 50 jaren besproken werden in dat fleurige excessennota en dan wil de NL_regring toch niet weer zoiets laten bestuderen want dan blijkt dat een brevet van onvermogen te zijn voor de vorige regeringen.
En waarom moeten alleen de militaire acties onderzocht worden. We weten toch dat die acties schitterend in overwinningen uitliepen maar de oorlog werd door de met gigantische oogkleppen lopende officierenkorps olv de Generaal Spoor verloren. Generaal Spoor kreeg posthuum nog het MWO en dat voor een generaal die van politiek geen snars begrepen had en niet tegen een guerilla oorlog was opgewassen. Onder zijn bevel zijn wel bijna 5.000 Nederlandse soldaten in de bloei van hun leven gesneuveld. Daarnaast heeft hij vele excessen met mantel der liefde afgedekt, dat noemt men korpsgeest. En daar krijg je dus een MWO voor in Nederland.
En Indonesie heeft met Nederland toch een overeenkomst gesloten om niet de daders der excessen te vervolgen, een soort amnestie aan beide zijden. Dus Indonesie zal niet zo snel werken aan het oprakelen van de excessen zoals vele bovenstaande schrijvers willen. Misschien dienen deze iets over Volkssoevereiniteit lezen in het Internationaal Volksrecht, kan best verhelderend zijn en tot evenwichtige conclusies leiden.
Wat ik niet begrijp dat Prof. Oostindie niet de vermisten in de Bersiaptijd wil onderzoeken. Daar verdwenen toch heel veel Nederlanders, vooral Indische Nederlanders, er is sprake van 20.000 mensen en dat is best veel. Ik heb nooit begrepen waarom van Mook, onze luitenant GG niet hard achteraan heeft gezeten, dat zal toch in zijn dagorders zitten dat in eerste instantie de burgers in indie gered moesten worden.
Dit alles, hierboven beschreven, en nog véél meer kunnen we gerust op rekening schrijven van die uiterst Hoge Pieten in de baai van Tokio die beslisten dat de Engelsen de macht van de Japanners moesten overnemen, terwijl ze drommels goed op de hoogte moesten zijn geweest dat de Engelse troepen veel verder van Ned.Ind verwijderd waren dan de Nederlandse.
En waarom inderdaad geen Nederlandse troepen? Terwijl in ’45-’46 de koffie,suiker etc.nog alleen op de bon te verkrijgen waren, starte Ned.met het aanwerven/oprichten van een Ned.krijgsmacht (alle gelden werden hiertoe aangewend).In Australië stond al contigent gereed.Filmer Joris Evans werd naar de Oost gezonden om Ned. herreizenis vast te leggen.
De nederlandse troepen waren onderbezet, gedeeltelijk nog in de Japanse kampen o.a.Birma, Malaya enz. en ernstig ondervoed en ziek. Velen getuigden dat ze nauwelijks iets beter, al opgetrommeld werden en even later ingezet. Waar ook de nodige vragen gesteld bij kunnen worden bijv. of je verzwakten al in gevaarlijke situaties mag inzetten in gevaarlijk gebied/omstandigheden.
De britten leken het enige alternatief, aangevuld met de aussies hier en daar en aangevuld met de brits indische troepen (gurkha’s en sihks ). Goede vechters waren ze, dat hadden ze al bewezen. Maar wel ook troepen uit een andere kolonie, dus …… Waar lag hun innerlijke loyaliteit ?
Ten aanzienvan Gen. Spoor : geen diplomaat maar wel iemand die wist wat er alleen nog mogelijk was, namelijk de totale oorlog tegen een gerilla tactiek is de enige kans. Den haag gaf hem de manschappen, bewapening niet die daarvoor nodig was.
Het is de tactiek van de verschroeide aarde die o.a. de russen toepasten tegen de opmars van hitler.
De amerikaanse GI heeft in Vietnam ook die prijs betaald omdat een andere tactiek dan dat geen kans van slagen heeft. Ik meen zelfs vernomen te hebben dat de amerikanen indertijd bij nederlandse oud bevelhebbers van actieve/front gevechtseenheden info hebben gevraagd.
Tegen een goed geleide geurilla gesteund door het volk (goed- of kwaadschiks ) is niets te beginnen omdat ze na de actie meteen kunnen opgaan in de bevolking, zoals bekent. Daarnaast in de tropen ook nog eens kunnen opgaan in het bos/jungle/plantages enz. enz.
De oorzaak lag veel verder terug in de geschiedenis, namelijk de bekrompenheid of moet ik zeggen hoogmoed van de (politieke) bestuurders die weigerden te zien dat de tijden heel snel aan het veranderen waren en dus niet bijstuurden enz. Het begin ligt al bij het onderwijzen/leren lezen en schrijven/opleiden van de Indonesiers. Op zich een goede zaak maar door de bekrompenheid/hoogmoed niet in staat te beseffen dat daardoor er een intelectuele laag ontstond die in staat was over de hele wereld te zien, begrijpen, zich eigen te maken. En dan met name de begrippen souvereiniteit, zelfbeschikking, kolonialiteit enz. enz. en er hun conclusies uit trokken en uiteindelijk tot acties overgingen als vereniging, politieke partij enz enz. De filosofen werden druk bestudeerd.
Het is deze intelectuele laag en niet de massa aan beide zijden die verantwoordelijk waren en zijn voor wat er daarna gebeurde.
We leven weer in zo’n bijzondere tijd met de computer/internet media die de wereld in snel tempo veranderd, zie Assange.
Hebben we er nu wel een antwoord op ? Of zijn de verantwoordelijke intelectuelen weer ziende blind en hoogmoedig ? De geschiedenis herhaald zich.
Oef, wat uit mijn slof geschoten 🙂
m.a.huster schrijft: Oef, wat uit mijn slof geschoten 🙂
Gewoon je gevoelens weergeven, daar kan toch niks mis mee zijn?
Zo lang Hoogmoed en Hebzucht troef zijn, komen we niet verder, de gewone aardappel en ketela eters zijn altijd de pineut..
Zolang Hoogmoed en Hebzucht troef zijn ,zijn de aardappel en de ketela eters altijd de pineut.
Meneer von Grumkow,
In de koloniale hirarchie een meningverschil tussen ketela eters en aardapeel eters zijn de ketela eters altijd de pineut.
Dhr von Grumbkow & Soedibyo : Volgens mij zijn de ketella-eters in Indonesie en de aardappel-eters in Nederland ALTIJD de pineut. In ieder geval zolang Hoogmoed, Hebzucht, Oogklepdragers enz. de macht hebben in het land. Helaas is dit van alle tijden in meerdere of mindere mate en geldig voor alle landen/naties
Helaas bestaat er nog steeds geen eerlijk delend, sociaal en medemenselijk systeem al pretenderen alle landen die te hebben en uit te voeren. Het staat of valt met de innerlijke waarden en normen ( overleven of leven, delen of toeeigenen/graaien, sociaal of egoistisch enz.) van een volk en daarvoor te staan en bij machte zijn om dat van de bestuurders danook te eisen. En een volk krijgt de bestuurders die het verdient. Zie de huidige gevolgen van het graaien, m.n. in Amerika en overal in de top van bedrijven, zelfs die die een sociale opdracht hebben zoals sociale woningbouw, banken, ziekenhuis en verzorging, ik kan het lijstje zo lang maken als iedereen wil. Ik heb het niet over goed betaald tegen verantwoordelijk werk, leiding grote bedrijven e.d. Ik heb het over excessen en excessen zijn de norm geworden.
In een oorlogssituatie/tijd word so wie so het exces de norm, namelijk doden.
Als de druk dan nog ondraaglijker word, dan word het exces een super exces.In het dieren
rijk is de mens de enige die dood om te doden, niet om voedsel, niet in voortplantingscyclus enz.
Zolang het niet planmatig is, een tactiek enz. kan ik het in een individueel geval en omstandigheid begrijpen maar om dat dan te veroordelen ? Ik weet het niet
Voor mij zijn de acties van Westerling te veroordelen, als hij opdracht ertoe had diende hij die te weigeren. Immers, de tactiek van de verschroeide aarde was niet de norm, noch den haag, nog de opperbevelhebber haddeb daartoe opdracht gegeven.
Dat een verkenningspatrouille volkomen doordraaide toen ze door een bekende dessa kwamen en waar ze alle inwoners en dieren gemarteld en vermoord vonden en ze over de debarkatielijn uit pure woede en wanhoop en verdriet alles en iedereen neer maaiden is voor mij te begrijpen en niet te veroordelen alhoewel het onder oorlogsmisdaad te rangschikken is.
In de republikeinse dominantie waren wij, Nederlanders en Indische Nederlanders, eerst de klos, daarna de communisten en Chinezen, en heden ten dage zijn het de christenen en anders-gelovigen die de pisang cq. sigaar zijn geworden. Bekijkt u allen alstublieft de volgende documentaire van de BBC; Clash of Faiths in indonesia.
De klos, de sigaar, de pisang en pineut waren van oorsprong vulgaire woordjes.
U heeft volkomen gelijk meneer Soedibyo.
Bismillah, AMEN!
Quote’s: ( A ).”Met een zekere regelmaat bleef het Indische verleden de gemoederen in Nederland bezighouden en legde het zo ook een hypotheek op de Nederlands-Indonesische betrekkingen.” en ( B ) ” Daarnaast is de laatste jaren ook nadrukkelijk de vraag gesteld wie indertijd verantwoordelijk is geweest voor deze ontsporingen. Lange tijd werden dit soort vragen niet gesteld, waardoor veel veteranen zich collectief in de beklaagdenbank geplaatst voelden. Deze vragen naar de aard, frequentie, verklaring en verantwoordelijkheden van de geweldstoepassing aan Nederlandse zijde tijdens het dekolonisatieconflict maken de kern uit van het maatschappelijk debat en dus ook van dit onderzoeksvoorstel.”( C. ) “Voor een goed begrip van het Nederlandse militair optreden zal ook het optreden van de Indonesische tegenstanders moeten worden geanalyseerd….Uiteraard is daarvoor samenwerking met Indonesische instanties en collega’s en toegang tot kennisbronnen in Indonesië onontbeerlijk. Hiervoor zijn contacten gelegd.”
* A. Nederland kan als handelsland deze 300 jaar oude partner immers niet door de vingers laten glippen…centjes gaan boven de mensjes.Dus is men gebaat met een diplomatiek mea culpa verpakt in het onderzoeksresultaat.
* B. Het ‘koloniale rijk’ met zijn miljoenenbevolking werd wonderbaarlijk door een relatief klein aantal ‘totokkers, indo’s en vreemde oosterlingen’ bestuurd en militair onder de duim gehouden. De japanse bezetting en tijdgeest triggerden de inheemse intelligentsia om het ‘juk’ af te werpen.
Wellicht beseften de strijdende partijen in de daarop volgende bevrijdingsoorlog dat de een numeriek de ander de baas was en men dit elkaar over en weer ‘periodiek’ met excessen duidelijk moest maken. De politieke leiders aan beide kanten blijven verantwoordelijk dat zij het ontstane conflict niet eerder vreedzaam aan een onderhandelingstafel wilden/konden oplossen.
* C. In hoeverre werden de ‘aktiviteiten’ vanuit indonesisch perspectief gedocumenteerd en gearchiveerd omdat in een guerilla-oorlog de prioriteiten meer in strijdmiddelen lagen dan de registratie op papier, film en geluidsbanden. Ook de beleving van de strijd wordt meer als heldenepos gezien en zal men moeilijk ‘de eigen fouten en pijnpunten’ kunnen en willen toegeven. Hopelijk durven de indonesische historici de ‘lange tenen en schaamtegrens’ te passeren en de voorhanden facts and figures bloot te leggen.
P. Lemon zegt:
3 oktober 2012 om 3:15 pm
* A. Nederland kan als handelsland deze 300 jaar oude partner immers niet door de vingers laten glippen…centjes gaan boven de mensjes.Dus is men gebaat met een diplomatiek mea culpa verpakt in het onderzoeksresultaat.
* B. Het ‘koloniale rijk’ met zijn miljoenenbevolking werd wonderbaarlijk door een relatief klein aantal ‘totokkers, indo’s en vreemde oosterlingen’ bestuurd en militair onder de duim gehouden.
———————————————————————————–
mbt A:
300 jaar melkkoe(wingewest)
Zelf ik denk het al in die richting .
Wordt wel tijd dat de kritische historici in Indonesia zelf een eigen onderzoek plegen.
mbt B:
*Tegen het einde van de Nederlandse imperium in het verre oosten zijn er bijna 1.900.000 Indonesiers die Nederlans begrijpen ( spreken, lezen en mss ook een paar honderd duizend die het kunnen schrijven (Bron Weg tot het Westen=Djalan ke Barat KITLV)
** Vergeet niet de Inlandse Binnenlandse Bestuurders, vanaf de Bupathi( Regent), Patih ,Wedana (Hoofddistrict) en hun ambtenaren apparaat en leger
Voordat de Europeanen kwamen heeft diverse Indonesische koninkrijken al goed georganiseerde burocratie , vanaf de Hindu Koninkrijken op West Java , en Majapahit plus Mataram .
Hr Huster en Si Aelle jullie beiden zijn op de goede weg.
Er zijn 207 landen, als ik het wel heb en we kunnen met een gerust hart zeggen dat géén één constitutie deugt, alle 207 zijn tenminste tegen één gebod tegenstrijdig : ge zult niet doden!.
Mijns bescheiden inziens bestaat er slechts één mogelijkheid om tot een vreedzamer wereld te komen: een WERELD congres organizeren over het geloof, een ieder zijn plaatsje gunnen zonder te willen domineren, want NIEMAND is de beste.
Een wild dier, irrationeel wezen, dood slechts om te ETEN anders niet.
Wie zorgt ervoor dat deze tip(Wereld Congres over Geloof)
in handen komt van de heer Obama en anderen ? als dit onderwerp een onder ons blijft komen we er niet verder mee.
Goed zo Buitenzorg! Een open zenuw geraakt. Wat leeft dit toch nog sterk. Jammer dat er geen leeftijden bij staan.
Is dit dan toch een trauma Somers?
Gelukkig niet voor mij. Zelfs niet als klantje van de Kenpeitai en Werfstraatgevangenis (bersiap) in Soerabaja. Gewoon nuchter blijven.
Het lijkt erop of er twee soorten reacties zijn:
De ene in de trant van: Laat het onderzoek maar komen en de andere wijst het pertinent af.
Veel emotionele reacties, soms goed, soms minder goed gefundeerd, maar het spreekt wel veel lezers aan om hun reactie toe te voegen.
Dit onderwerp leeft!
Het lijkt heel erg simpel gesteld “laat maar komen of wijst pertinent af”. Ik heb zelf een wat uitvoerig betoog geschreven. Het is juist dat ik ertoe neig om het onderzoek pertinent af te wijzen. Of het zou zo moeten zijn dat ik tegenargumenten krijg. Dat er excessief geweld is gebruikt in een oorlog, ligt voor de hand. Ik ga daarop in. Dat oorlogen, de meesten, niet gevoerd hadden moeten worden, is ook helemaal waar. Ik heb geen wetenschappelijk onderzoek nodig om dat boven tafel te krijgen. De politiek heeft nog niet zo lang geleden de heer Karremans met een onmogelijke taak opgezadeld. Daarvoor wordt hij vervolgd.. Geen enkele leider heeft de moed gehad om op te staan om te zeggen “daarvoor ben ik verantwoordelijk geweest”. Het is juist dat ik daar heel emitioneel van wordt. ik krijg dan een onbeschrijfelijk gevoel van onmacht over mij.
Indien het onderzoek gericht zou zijn om een leidraad te maken voor politieke leiders om met hoog fatsoen en vooral kennis beslissingen te nemen ben ik daarvoor. Dan zijn we verlost van idiote discussie vanuit de grachtengordel om politie training te gaan doen in een land in oorlog, terwijl we proberen te verbieden om de trainers te beschermen. En nog gekker “zeker te stellen dat de getrainde politie mensen niet aan de oorlog meedoen”. Maar dat heb ik nergens gelezen. Laten we het geld maar gebruiken om kortingen op defensie iets terug te dringen.
Of zou er onderzoek moeten komen naar de politieke poppenkast i.v.m. Syrië. Of naar onze rol in de slavenhandel in de 19de eeuw.
Kortom het onderzoek is alleen zinvol als we er vandaag wat aan zouden kunnen hebben en dat zie ik niet of er zou betere uitleg moeten komen. Waar ik bang voor ben is dat de politiek ruimschoots borstkloppend de miljoenen fourneert om toch vooral aan te geven dat ze het snappen. In Afghanistan worden inmiddels amerikaanse soldaten vermoordt door door hen opgeleide politiemensen. Onderzoekje waard zou ik zeggen …………… Of wachten we tot een soldaat doordraait en een Afghaan door zijn hoofd schiet. Excessief geweld in een oorlog ’t ja het zou niet moeten.
Jongens van 17 jaar de oorlog insturen zonder voldoende bewapening, in een land dat ze niet kennen en waarvan de taal niet spreken is misdadig. Dat was zo in 1945, dat was zo in Bosnië en het is zo in Afghanistan.
Ik had al eerder geschreven dat mij de koers van het onderzoek niet duidelijk is……
Overigens kennen we in het strafrecht het “mannelijke” recht, dat wil zeggen het is een daderrecht.
De dader wordt gestraft, niet de veroorzaker.
Daarom gaat bijvoorbeeld een militair voor de bijl en niet de politicus die tot de strijd heeft besloten, helaas.
Zoals ik eerder schreef PLATOON (film) verplichte kost om te snappen wat een militair in oorlogstijd overkomt. Sommige dingen in onze samenleving hebben heel erg vreemd georganiseerd. Excessief geweld in oorlogstijd …….. Hoe verzin je dat het anders kan! Ik zie het helemaal voor me, je komt uit een bossage, je ziet een groep mannen. Je vraagt “hebben jullie kinderen, zijn jullie gewapend”. Zou het zo gaan of begin je te schieten. Excessief geweld we achogeren onszelf in geitenwollen sokken gehuld de verkeerde kant op!
Peter Herman,
Ik ben geboren in Nederlands Indië en verder opgetogen in Indonesië, tot februari 1958, als gevolg van de “Zwarte Sinterklaas” het land uitgezet met mijn ouders, broer en zussen.
Dus niet besmet met de propaganda die in Nederland gaande was, dat heb ik pas later vernomen. Mijn ervaring/kennis is vanuit mijn geboorteland en info van mij en mijn ouders.
De bersiap/politionele acties etc. hebben wij meegemaakt, niet leuk (op zijn zachts gezegd).
Wij hebben geen militaire binding. Dhr Huster (mij zeer goed bekend) schreef het een en ander hierover.
Hr Hans van Schaik, er is géén enkel constitutie die het gouden daglicht kan zien.
Volgens mijn buku pienter (oud) is het leeftijds verschil van generaties 35 jaar. Misschien kunnen we aannemen dat die pemudas 22 jr waren. Véél van degenen de reacties hebben geschreven hadden de leeftijd van iets onder de 20 jr. Iets verandert in 1980 ? laten we duimen voor 2015.
Nadat ik al bovenstaande kommentaren, meningen en ervaringen heb gelezen is hier mijn mening(mag ik) van uit California. Ik ben geboren in 1936 en heb 3 1/2 jaar in een japan kamp gezeten. Mijn vader is in 1948 aan de japanse martelingen overleden. Mijn vrouw haar vader was 4 dagen na de japanse kapitulatie door de bersiap indonesiers in de rug geschoten en vermoord. Pas 3 weken later werd zij geboren. Haar moeder overleed aan long ontsteking 2 jaar later. Een broer en zuster van haar moeder werden afgeslacht en verkracht door de indonesiers in Malang.
Kapitein Westerling was de enige die tegen deze soort bersiap kriminelen optrad en hun precies op dezelfde manier behandelde. Dat heet nog steeds “tand om tand”, want een oorlog is altijd smerig.
Nu moeten een groep mensen gaan onderzoeken over het gedrag van de nederlanders in die zelfde tijd. Wat willen ze bereiken met die beerput?
In de eerste plaats waren al deze onderzoekers nog niet eens geboren en zaten toen nog allemaal in hun vaders verrekijker. Iemand die nooit iets meegemaakt heeft kan zoiets ook niet onderzoeken.
En als ze dat toch gaan doen, dan zouden moeten beginnen bij de toen regerende mensen in Nederland, die toen aan de touwtjes trokken.
Wist U dat alle documenten over grote zaken de eerste 50 jaar geheim werden gehouden? U kunt nu, omdat het verjaard is, alles zelf gaan bekijken en bestuderen.
Wist U byvoorbeeld, dat een minister Klompe haar best heeft gedaan om alle Indische Nederlanders geen toestemming te geven om naar Nederland te laten komen en toen dat niet werkte, geprobeerd heeft dat te vertragen?
Wist U dat jaren later dezelfde Klompe met J den Uyl hebben geprobeerd het voorschot geld dat betaald is geworden aan de Indische Nederlanders om te emigreren naar Amerika, via een brief terug te eisen?
Mijn verontschuldiging voor de fouten in mijn Nederlands.
Geachte Hr.Geenen,
Voorwaar een goede gedachte waar ik me bij aansluit. Laat het onderzoek nu maar eens TOP/DOWN gaan in plaats de gewone man op de pijnbank te leggen. Waarschijnlijk dat daarom de regering geen geld voor het onderzoek te geven om hun eigen partijbelangen te beschermen. Het zijn altijd de beslissingen makers/nemers die de uiteindelijke rotzooi veroorzaken.
Gr.
m.a.huster
Inderdaad: de tap van bovenaf schoonvegen en niet van onderop !
Inderdaad: Gewoon de trap van bovenaf “schoonvegen” !
Dank voor Uw vlugge respond. Hoe meer men in het verleden spit, des te groter de corruptie en de rotzoit bloot komt te liggen.
Bijvoorbeeld heb ik mij altijd afgevraagd waarom amerika 2 atoombommen op japan heeft gegooid.
Een bom op het paleis van de japanse keizer, familie en de toen bestaande regering was voldoende om de oorlog te beeindigen. Per slot van rekening was de keizer hoofd van het leger en dus de grootste misdadiger. Als dit was gebeurd, heeft het ook vele levens van onschuldige japan in de twee andere steden gespaard.
Ik weet niet of dat het effect geweest zou zijn. Er zou dan niemand meer zijn geweest : en nu is het genoeg ( hoe laat dan ook ). 2e ik weet niet wat het effect zou zijn geweest op de psyche van het volk. zou het niet juist standvastiger het leger hebben gesteund ? Zou niet heel het volk kamikaze acties zijn gaan voeren bij elke landin op elk eiland ? De aziatische volksziel/cultuur/geloof/mythes enz. is beslist geen westerse, zoveel weet ik wel.
Mensen, GELOOF, dáár gaat het om, er moest een WERELD conferentie worden gehouden, om vast te stellen dat er maar ÉÉN uitgangspunt kan bestaan om de geschillen te kunnen oplossen .
Cultuur, geloof, mythes enz, zijn inhaerent het volk en men kan er staat op maken dat GÉÉN enkel volk superieur is, ze zijn allemaal gelijk.
Zoals in de wiskunde een GROOTSTE GEMENE DELER bestaat, moet deze ook gevonden worden ten bate van WERELD VREDE.
Cultuur ja, daar ben ik het mee eens, maar met geloof krijg je nooit vrede en gelijkheid in deze wereld. Vrede ontstaat alleen wanneer geloof naar de achtergrond wordt verschoven, want dat is prive.
U zit er glad naast, kijkt u maar naar de Arabische landen, Israel, die slide die onlangs over de hele wereld ten toon werd gesteld. enz
Dus wat in de middel east rebeurt noemt U vrede? Volgens mij is dat de stilte voor de storm. Trouwens bijna alle oorlogen, die in het verleden zijn uitgevochten, gingen om een soort geloof.
Ik ben er van overtuigd dat wanneer er geen geloof is er meer vrede tussen de mensen zal zijn.
Alleen het feit dat de mensen die een geloof aanhangen hun mede mens niet met rust kunnen laten met welke vorm van geloof dan ook is al vragen om ruzie en oorlog.
In 1951, pas aangekomen in Nederland, ging ik als 12 jarige naar de katholieke kerk in Nijmegen en ging zitten op de 4de rij van voren. De persoon, die het kollekte geld kwam ophalen vroeg van mij 1 gulden. Toen ik niet kon betalen werd mij gezegd dat ik achteraan moest staan. Mijn moeder kreeg van de kou reuma aan haar handen. De dokter kwam in gezelschap van een pastoor. De dokter en pastoor zeiden tegen mijn ouders dat de reuma de straf van god was, omdat mijn katholijke moeder getrouwd is met een protestante man. Mijn vrouw is een wees van af haar 2de jaar en geplaatst geworden in een wees tehuis van de nonnen in Malang. Wist U dat vele van die meisjes werden misbruikt onder de norm katholiek. De keerzijde van een geloof is macht en misdaad. U heeft zeker pas gelezen wat er zelfs in het Vaticaan is gebeurt?
Laat een ieder zijn geloof beleiden zoals hij/zij dat wil, maar laat een ander met rust. Dan is er kans op vrede!
Ik heb onze landgenoot Geert Wilders vergeten
Waarom worden de gruweldaden, gepleegd door de z.g. pemoeda’s, op weerloze, onschuldige Nederlanders en Indo’s, w.o. vrouwen, kinderen en babies, niet belicht? En waarom komt er van de zijde van Indonesië hiervoor geen excuses, laat staan enige vorm van genoegdoening? Ikzelf was bijna slachtoffer en getuige van wat deze z.g. vrijheidsstrijders hebben begaan.
Bestaan er dan “schone” oorlogen?
Het is toch altijd zo dat de andere partij fout is? En dat zeggen beide partijen die in oorlog met elkaar zijn.
Er bestaan inderdaad geen schone oorlogen, maar je moet niet focussen op één partij. . M.u.v.. “Archief van tranen” (uitzending MAX), hoor je niets over de gruwelen die van de kant van Indonesië zijn begaan. Als deze gruwelen niet zijn begaan, waren de politionele acties, volgens mij, anders verlopen.
Beste Theo Daems,
Heb je ‘Archief van Tranen’ gemist? Een docu in twee delen van Pia Media.
Bert Immerzeel heeft ook zijn bijdrage erover geleverd op de Java Post. Hem ontgaat ook niets.
http://www.archiefvantranen.nl/
Zelf heb ik de 2 video’s gedownload via de site van de tv zender Nederland 2.
http://www.nederland.tv/nederland-2/archief-van-tranen.html
Alle interviews en verhaalde beelden hebben de kijkers wakker geschud en mij vreselijk laten huilen. Wat zoiets betreft, ben ik tjeng-ngeng.
Je bent hierbij uitgenodigd om ook jouw verhaal aan ons achter te laten. Feel free.
Mvg,
Aelle
Uw laatste zin mijnheer Geenen, dààr gaat het om, er zijn religiën die menen beter te zijn dan de anderen, maar het uitganspunt is God, één geloof. Een ieder mag zijn eigen ceremonies en rituelen hebben om Hem te eren, echter zonder de anderen lastig te vallen. Ik hoop dat bij u een lampje gaat branden.
Dat lampje heeft bij mij al heel lang gebrand. En daarom wil ik juist met geen enkele religie te maken hebben. Ik heb een blanke Indo als mijn beste vriend, die net zo oud is als ik en wij wonen ongeveer 5 minuten van elkaar.Hij is de laatste tijd aan het sukkelen en nu heb ik een sluitel van zijn voordeur en als het nodig ben ik direct bij hem. Hij hangt erg aan het geloof en gaat regelmatig naar zijn kerk. Echter hij weet ook hoe ik er over denkt en respecteerd mijn visie. En zo hoort het en niet anders.
Wat retorische gedachtenspinsels :
De makke volgens mij is, dat elk geloof haar Heilige Boek(en) INTERPRETEERT en die MENSELIJKE interpretatie is tijd/plaats/cultuur/economie gebonden ( Bijbel/kruistochten ). Daardoor ontstaan, volgens mij. de botsingen
1 Alternatief is dat iedereen op de hele wereld de wetten van karma volgt en er naar handelt, al of niet inpassend in haar geloof.
Wanneer gebeurt dat ?
2 Alternatief is dat er een wereld regering komt die haar wetten voor iedereen kan stellen, afdwingen en handhaven.
Wanneer gebeurt dat ?
WIJ zullen het in ieder geval niet meer meemaken.
Ende
Heer Huster, het zijn de 10 geboden van God die gevolgd moeten worden, zonder interpretaties maar ONVOORWAARDELIJK.
Dat is volgens jouw god. Vele anderen hebben een andere god of helemaal geen god, of hoe je dat item wil noemen.
Gelukkig maar ook niet, want een mens is het slechtste dier op deze wereld. Vooral wanneer macht en geld in het spel is.
Helaas, andere godsdiensten (er)kennen geen 10 geboden.
Oogst wat je zaait is alom bekend.
Maar ik wil geen discussie omtrent Geloven.
Vandaar het utopische slotalternatief.
mvg
Het is om deze redenen dat we roerloos rondzwabberen, van mijn kant ook slot.
Oogst wat je zaait. een tijd geleden was er hier op de Java Post een ander artikel…………………De man die Allah vervloekte hij had mais gezaaid maar er was geen regen gevallen en daar gaf hij God de schuld van.
Theo Daems zegt:
27 oktober 2012 om 10:53 am
Er bestaan inderdaad geen schone oorlogen, maar je moet niet focussen op één partij. . M.u.v.. “Archief van tranen” (uitzending MAX), hoor je niets over de gruwelen die van de kant van Indonesië zijn begaan. Als deze gruwelen niet zijn begaan, waren de politionele acties, volgens mij, anders verlopen.—————————————–
Hoe waren deze acties dan verlopen volgens u?
Waren deze politionele acties – politioneel duidt op een Nederlandse interne aangelegenheid – dan volgens u wraakacties of vergeldingsacties?
Nederlandse interne aangelegenheid – lees: Nederlandse BINNENLANDSE aangelegenheid.
“Er bestaan inderdaad geen schone oorlogen, maar je moet niet focussen op één partij. .”
——————————————————————————————–
Dat er geen schone oorlogen zijn is het zelfde als beweren dat karpers vissen zijn.
Vraag eens aan politeagenten die onder stress werken. Daarbij wordt ook onzuiver geschoten, of geschoten op weglopende (onschuldige) mensen die met de zaak niets van doen hebben.
Wanneer er een onderzoek wordt gedaan naar het hoe en het waarom deze onder stress verkerende agenten zo handelen, zodat we ze in de toekomst beter kunnen opleiden en voorbereiden , gaan we toch ook niet zeggen: ja , dan moet je ook een onderzoek doen naar het gedrag van demonstranten, boeven en dergelijke?
Als je de politie goed wil opleiden, dan moet je juist ook een onderzoek doen naar het gedrag van demonstranten, boeven en dergelijke om te weten hoe te handelen in die situaties.
Ed, een beetje domme vergelijking. Een politie man of vrouw heeft de keuze om dat vak te kiezen en als ze door de stres er niet tegen kunnen, kunnen ze ontslag nemen of proviteren van een of ongevallen wet. Een militair wordt de jungle ingestuurd, of hij wil of niet en stres of niet.
Het feit dat de Nederlandse politie nog niet eens 25% van de zaken kunnen oplossen, spreekt boekdelen.
Omdat het géén ‘een beetje domme vergelijking’ is van meneer Vos, heeft meneer Van Schaik meer gelijk dan meneer Geenen. Zelfs de laatste zal weet hebben van ene Poncke Princen of minstens op de hoogte zijn van dit artikel: https://javapost.nl/2012/08/04/jongens-laten-we-dit-huis-sparen/
Maar daar gaat het mijns inziens meneer Vos helemaal niet om. Het gaat om het moment suprême, om actuele stresserende situaties en navenante al-dan-niet adequate acties en/of handelingen. Een Minister van Onderwijs zal het ‘leermomenten’ noemen; een ME-commandant wellicht ‘evaluatie praktijkhandlings’. Gemotiveerde agenten zal ‘het worst wezen’, als ze de volgende keer maar ‘nog’ beter voorbereid en ‘nog’ duidelijker geïnstrueerd en met meer mankracht dankzij (eindelijk?) een ruimer budget, wel onbeschadigd terug kunnen keren naar huis en haard. Waar hun dierbaren wachten en hen weer dankbaar in de armen sluiten en de boze samenleving buiten. Om maar weer eens een keer een zeugma te mogen gebruiken!
e.m.
uw antwoord toont mij het verschil in begrip over domheid en inteligentie.
Ronny Geenen zegt:
28 oktober 2012 om 2:17 am
uw antwoord toont mij het verschil in begrip over domheid en inteligentie.
Mijn eindcijfer op de HBS voor Nederlands was ook maar een 5 en geen 9 op de MULO Maar ik heb een excuus mijn eerste en (voer) taal was bahasa Indonesia.
Ed, je hebt pech gehad met de taal en ik, gelukkig, niet.
Daar is een website in Nederland van Indos waar vele leden, geboren in Nederland, het blijkbaar geweldig vinden om hun Nederlands te verbasteren met indonesise worden.
domheid versus intelligentie ?
Dan kies ik liever voor respect en (innerlijke)beschaving.
Ook de domme kan respect leren voor leven, kan ook innerlijke beschaving ontwikkelen door de cultuur waarin hij/zij leeft.
Intelligentie is veel gevaarlijker omdat ze zich veelal meteen/te snel boven alles stelt. We zien het overal in het verleden en heden en toekomst.
Zonder (innnerlijke) beschaving zijn we nergens, laat de gesc hiedenis zien.
Misschien ligt daarin het antwoord op Uw verbazing over de (snel)gesloten vriendschappen tussen nederlandse en indonesische veteranen, Ed Vos.
Maar soedah, laat maar
Bedankt voor uw uitleg Pak M
Nogmaals: Het gaat om het moment suprême, om actuele stresserende situaties en navenante al-dan-niet adequate acties en/of handelingen. Gedragingen van de ‘tegenpartij’ worden ook in het onderrzoek betrokken.
Maar ik begrijp deze boze reacties wel en uit welke hoek deze komen, maar papier is geduldig en ik ook. .
Wat mij overigens ook verbaast is het verhaal dat veel veteranen vriendschappen sloten met hun voormalige tegenstanders terwijl enkelen op dit blog mog steeds hun kleine oorlog voeren.
Iedereen heeft zijn/haar eigen kleine oorlog meegemaakt. Daarin zit soms rancune >> haat. Totdat je kennis maakt met de eigen kleine oorlog van de ander, zoals de veteranen? Zou die uitwisseling helpen bij het begrijpen van elkaar?
Weet iemand nog waar het eigenlijk om gaat ?
Het onderwerp is:
Nieuwe oproep ter ondersteuning onderzoeksvoorstel
Maar het lijkt of bovenstaande discussie over geheel andere onderwerp(en) gaat
Dat is merkwaardig! Diezelfde -maar ingehouden- vraag had ik bij de onderstaande geciteerde bijdrage:
[CITAAT]: ‘Wilhelm Paul von Grumbkow zegt: 25 oktober 2012 om 12:51 pm
Mensen, GELOOF, dáár gaat het om, er moest een WERELD conferentie worden gehouden, om vast te stellen dat er maar ÉÉN uitgangspunt kan bestaan om de geschillen te kunnen oplossen .
Cultuur, geloof, mythes enz, zijn inhaerent het volk en men kan er staat op maken dat GÉÉN enkel volk superieur is, ze zijn allemaal gelijk.
Zoals in de wiskunde een GROOTSTE GEMENE DELER bestaat, moet deze ook gevonden worden ten bate van WERELD VREDE.’ [EINDE citaat]
e.m.
Met dank aan meneer Van Schaik:
Nieuwe oproep ter ondersteuning Onderzoeksvoorstel ‘Nederlands militair geweld in Indonesië, 1945-1950’ KITLV, NIMH, NIOD
Wij zijn dus terug bij af.
Echter de titel “Nederlands militair geweld in Indonesie” Moet eigenlijk zijn: “De bersiap periode en het gedrag van de Nederlandse regering dat als resultaat heeft het Nederlands militair geweld in Indonesie”.
Want anders krijgt de kleine man weer de schuld.
Nee, ik in ieder geval niet.
Sandy houdt me intussen al een paar uur bezig. Heb geen idee wat ze van plan is daar aan de overkant van het water.
http://www.nhc.noaa.gov/gtwo_atl.shtml
Als er nog Indo’s in New York wonen, wens ik hun het beste toe.
Ronny Geenen zegt:
28 oktober 2012 om 6:57 pm
in antwoord op Surya Atmadja:
Vertel de indonesier, als U het land bezoekt, maar dat U een christen bent en let op zijn ogen.
———————————————————————————
Ik weet zeker dat het geen probleem zal zijn als een (Indische)Nederlarder die toevallig Christen is in contact komt en normaal communiceert met een Indonesische Moslim.
In mijn geval is het niet van toepassing, ben zelf een Indonesier (ook nationaliteit) en Moslim.
Ik kan goed met Christelijke (Indische)Nederlanders communiceren op basis van gelijkheid en wederzijdse respect.
Misschien ben U een uitzondering op de regel.
Ik ben echter een indische nederlander zonder geloof.
Wederzijdse respect? Dat zie ik niet wanneer er geen gelijkheid bestaat tussen man en vrouw.
Als zeeman heb ik ruim 20 maanden gevaren met een libanese christen en als wij in egypte, saudi of welk ander arabis moslim land aan wal gingen, spraken wij altijd engels. Echter hij verstond hun altijd en vertaalde dat later wat zij zeiden over ons.
In dat opzicht heb ik genoeg geleerd.
Meneer Ronny Geenen, waarschijnlijk heeft u het bericht van Surya Atmadja maar half gelezen.
Surya Atmadja schrijft toch duidelijke taal: hij spreek niet alleen Nederlands maar ook Bahasah Indonesia (en nog wat meer talen).
Hij verstaat dus wel degelijk wat de ander zegt.
Ik snap niet waarom u uw ervaring met Arabische landen als maatstaf neemt….
Mijn (reeds overleden) vader heeft ook gevaren. Hij sprak circa 20 talen/dialecten naast Nederlands, Frans, Engels, Duits!
En van hem hoorde ik toch andere verhalen.
Misschien heeft u zich in bepaalde anti kringen bewogen en daarop uw kennis/ervaring gebaseerd.
Er zijn ook andere ervaringen van anderen.
Uw ervaringen zijn waardevol voor u, maar graag wat meer respect voor anderen, aub !
hansvschaik
De heer Surya Atmadja schrijft in het Nederlands en ik heb nergens gezegd dat hij dat niet doet.
Hij spreekt van christelijke (indische) Nederlanders. Ik antwoord dat ik geen geloof heb en dat ook niet beleid.
Hij heeft het over het geen probleem hebben als Indonesische moslim communiceren met christelijke Indos. Dat heb ik ook niet bestreden, maar mijn christelijke libanese vriend heeft mij in de middle east aangegeven hoe arabieren (moslims) niet met ons willen praten en hoe ze over ons denken. Blijkbaar zijn er net zoveel moslim geloven als christelijke geloven.
Echter volgens een Nederlandse geleerde en autheur van Iraanse afkomst is dat niet het geval. Hij heeft zelf voor de european de koran vertaald.
Al het dagelijkse nieuws vanuit Egypte, Syria, Labanon, Saudi, Iran and ook afrikaanse state zijn ook geen voorbeeld om respect te hebben voor hun geloof. En U, wat verstaat U onder respect?
Toch niet iemand juist naar de mond praten, hoop ik!
Als u geen geloof had dan sloot u iedere dag af (afgelopen) maar dat doet u niet, want morgen is een andere dag en dat is een vorm van geloof.
Volgens mij krijg je respect niet zo maar. maar moet je die verdienen.
Ik zou graag willen weten meneer Geenen hoe u – als Indische Nederlander – zou reageren indien uw dochter thuiskwam met een pikzwarte christen (een zwarte man, een neger dus) of een Libanes moslim? Of komt er het idee van selectieve rassenmenging opeens om de hoek kijken? Het is maar een vraag hoor. No hard feelings. .
Toby de Brouwer, Ik kan Uw reactie wel begrijpen, maar nog een keer door de zure appel bijten, want ik moet toch nog even op Ed Vos reageren.
Vraag als mijn dochter———–? Een simple antwoord: Ik heb geen kinderen! Maar mag ik U wel verwijzen naar het Hollandse TV progamma, dat ik hier in California ook ontvangt vvia BVN: “Vermist” Meer hoef ik niet te zeggen denk ik.
Over het woord respect, dat vaak wederzijds hoort te zijn, echter eenzijdig wordt toegepast.
Het volgende dient als voorbeeld. Een grote engineering company in Pasadena krijgt een rafinaderij te onwerpen in Saudi Arabia. Saudi mensen komen naar Pasadena en de zaak moest een extra ruimte terbeschikking stellen als bidruimte. Mijn Indische vriend Rudy, een streng christen, moest naar Saudi voor dat project. Hij neemt altijd zijn bijbel met hem mee, maar naar dat land is het verboden.
Deze zelfde Rudy, nu zeer slecht ter been, wilde jaren geleden naar Djokja reizen, want zijn moeder was een prinses van de kraton. Door het Indonesisch consulaat werd hem ook afgeraden zijn bijbel meetenemen.
Het is niet de eenling waar ik problemen heb, maar een hele groep van mensen, die samen het land vertegenwoordigen.
Wel Toby de Brouwer, dat was dat en punt uit.
Ik als simpele ziel, snap niet meer waar het over gaat en het doet me pijn dat velen hier aan de gang blijven met oorlog voeren, eigenlijk hebben we helemaal niets geleerd in de loop van de eeuwen, het gaat er misschien een beetje beschaafder aan toe als in de Middeleeuwen, maar er moet gevochten blijven. Men praat over respect, maar weinigen weten wat het is. Ik ga deze discussie nier meer volgen, word er zo moe en hopeloos van…….
Ik geloof dat er nu inzicht is dat we één uitgangspunt moeten vasstellen om verder goede reacties te geven, zonder een ander op de tenen te stappen.
De reacties die men op deze en wel verschillende themas geeft is net zo onduidelijk als de vraag, die vele jonge indo’s stellen: “Waarom kunnen de indo’s niet met mekaar?”
De druk die de centrale regering in Den Haag op die der indische overheid uitgeoefend heeft zit in bijna iedereen, die ooit iets met het voormalig Indië te doen heeft gehad.
Er plaagt me wat, dat ik in geen Website van de indischen zie en wel het feit, dat President Sukarno in spee, in 1942 op het Koningsplein in Batavia een rede gehouden heeft, waarin hij o.a. zei, dat iedereen, die in Indonesië geboren is de indonesische nationaliteit zou moeten hebben.
Aangezien er onder de luisteraars op dat plein vele inheemsen niet daarmee eens waren, kwam het tot een bloedbad. Hierover zie en lees in helemaal niets.
Aan de hand van die gebeurtenissen in Batavia, hield Koningin Wilhelmina vanuit Toronto/Canada een rede, dat er een oplossing gevonden kon worden tussen onze twee landen, indien er een pakt gesloten werd, als een soort Commonwealth die de U.K. toen al hadden. Wie weet, of dit ooit gebeurde en hoezo werden dan die twee politionele acties toch doorgevoerd, met alle leed en andere nadelige gevolgen voor de indonesische bevolking en de indische, die daar tussen de verschillende vuren leefde? Ik zeg dit, omdat er al voor de inval van de japanners velen onder de inheemse bevolking waren, die Japan als bevrijder van de nederlandse overheersing bekeken hadden. Ik denk aan het bericht van een mevrouw, die vertelde, dat haar vader als hoge Piet van de politie door de jappen opgepakt werd en aansluitend het hele huis door zijn door zijn ex-medewerkers geplunderd werd, ze zei nog, dat ze vele van die lui gekend had.
Ik ben van mening, dat zulke feiten onderzocht moeten worden.
Een vraag geachte heer Jon.
Waarom houd een ieder, ongeacht ras, nationaliteit, enz zich wél aan de wetten van het land waar hij zich bevindt en niet aan de wetten van God ?
Hoi Willem Paul,
Die vraag is net zo duister als de antwoorden, die je erop kunt geven.
Je land, bijv. Nederland moet je dienen, je moet je aan de wetten houden, naar gelang je je er niet aan houdt, kom je achter sweedse gordijnen (duitse uitdrukking voor tralies).
In het land waar je woont, zitten er heel veel andere mensen, die net zoveel meningen hebben over hetzelfde land, de overheid, die ook uit mensen besteet, en alles wat erbij hoort, ook mensen die net zoals jezelf, werk hebben, en als het niet zo zou zijn, dan moeten we werk zoeken, om je familie te eten te kunnen geven, het onderwijs te kunnen laten bezoeken eventueel boetes betalen, als je je niet aan de regels gehouden hebt. Als je geen werk en daarmee geen geld hebt, dan kan de overheid je ook geen geld als boete afnemen an als je die boete dan wel betaalt, kom je in een goede hoek van het boekje voor grote en kleine zonden. Daarmee ben ik aan het tweede thema geland.
De wetten van God ken ik niet, wel de wetten, die andere mensen opgesteld hebben, in naam van de Almachtige. Net zo hebben vele van onze voorouderen hun geloof in dat onderontwikkelde Oostindië verbreid. Daarbij is de vraag aan welk geloof helemaal niet belangrijk. Hoewel mijn voorouderen (van moeders zijde) als Zendelingen tegen het einde van de achtiende eeuw, naar Indië kwamen en na een paar jaren pas voor altijd naar de Molukken overgeplaatst werden en daar op weerstand gestoten waren van de daar wonende Spanjaarden en porugezen, die katholiek zijn en toch goede buren gebleven waren. Die solidatiteit kenden we alleenuit de kolonie, omdat we daar op mekaar aangewezen waren, tegen elkaar kampen, zoals hier in Europa, zie beeldenstorm en dergelijke dingen meer, loont zich niet. Toch vraag ik: Is dat dan iets dat God in zijn wetten voorgeschrteven heeft? (wat in Europa gebeurde ) Immers was zijn zoon Jezus van Nazareth een jood geweest.
Die vraag, zoals U, Willem Paul, stelde is niet in een paar woorden te beantwoorden. Ik vind dat God ergens is, waar, kan ik niet zeggen, maar hij is er, vaak wel heel abstract, vooral als er ergens in deze wereld mensen omkomen, of door een oorlog, ongeval, natuurkatastrophe en dat soort dingen meer. Dan hoor je vaak: “Hoe kan God dat toelagen?” Laat God het dan toe, dat er mensen vermoord worden in Syrie? Wie weet dat? Ik niet.
Bedankt en misschien tot een andere keer
Wilhelm Paul,
Daar gaan we weer. Mijn vraag aan U: Welke God? En welke wetten van welke god? Daar zijn bijna net zoveel goddelijke wetten van kleine goddelijke staten (geloven en kerken) als landelijke wetten. Nog niet zolang geleden las ik dat ongeveer 70% van de geleerden atheist zijn. Ik denk dat U leeft in een droomwereld van dictatorship. Laat ieder mens zijn eigen leven bepalen en in vrede proberen te leven. Dat is al moeilijk genoeg door alle bemoeizucht die velen noodzakelijk vinden.
U ben blijkbaar een van de mensen, die de wereld wil veranderen. Ik zou zeggen begint bij U zelf.
Have a wonderful day.
De wetten van God zijn de 10 Geboden. Ik ben me ervan bewust dat het overgrote deel van de mensheid deze geboden terzijde schuift om zelf de lakens te willen uitdelen, op deze manier komt het beter voor hun uit. A(l)s is verbrande turf, toch ALS de Nederlanders zich niet meester hadden gemaakt van de Archipel dan hadden we dit probleem niet gehad over schuld betalen.
De fout die Nederland beging is tegen het 10e gebod en aangezien er maar weinig zijn die weten wat dit gebod inhoud, het volgende :Gij zult niet onrechtmatig begeren wat uw naasten toebehoort
Ik heb gedurende de ongeregeldheden een broer verloren, van moeders zijde werden 16 personen weggevoerd en nooit meer terug gezien. Ik heb met overige familieleden hals over kop ons huis moeten verlaten slechts met de kleren aan ons lijf, ik ga dit niet verhalen op hén die dat deden, maar op degenen die er de oorzaak van zijn, maar ik hoef dit niet zelf te doen, ik zou mij schuldig maken door het heft in eigen handen te nemen. Ik hoop dat niemand beedigd moet worden, want hij zou een meineed afleggen, de laatste zin is: zo waar helpe mij God Almachtig.
Ik heb 3 jaar in een internerings kamp gezeten. In 1975 kwam ik te weten dat iedere ex-kampbewoner 7500, gulden te goed had uit een fonds. Ik heb dat geld nooit gekregen omdat ik niet uit Nederland was geemigreerd. eerlijk hè ?
Aan elke discussie komt een eind. Ook hier zijn we wat afgedreven van het oorspronkelijke thema. Niet getreurd: andere mogelijkheden om met elkaar van gedachten te wisselen te over.
Deze discussie wordt hier door mij gesloten. Dank voor jullie bijdragen.