Er is al veel over gezegd en verzwegen, het verschil in benadering van de geïnterneerden en die van de buitenkampers. Waar de media echter weinig aandacht voor hebben gehad, is de vraag naar het preciese onderscheid. Wanneer werd nu iets tot een ´kamp´gerekend en wanneer niet? De beantwoording van die vraag is wel vele malen aan de orde geweest achter de gesloten deuren van het Bureau Japanse Uitkeringen en de Uitkeringsraad. Het verschil blijkt soms helemaal niet zo duidelijk te zijn geweest.
Een zoekgeraakt archief
Op zoek naar erkende kampen….
Het Bureau Japanse uitkeringen – u weet wel, van die 400 gulden in de jaren ´50 – , mocht zich als eerste buigen over deze vraag. De regeling die ze uitvoerde voorzag in uitkeringen aan personen die geïnterneerd waren ´door of op last van´ de Japanners in een ´erkend´ interneringskamp gedurende in totaal tenminste zes maanden. Maar ja, wat is een ´erkend´ kamp, en wie bepaalde dat?
Het enige bewaard gebleven verslag van het Bureau is van 1960. Hierin lezen we dat uitgegaan werd van een verificatie van de aanvragen met behulp van een bestaande Rode Kruis-overzichtslijst[1], echter ook dat veel aanvragers meldden in hele andere kampen of gevangenissen te hebben gezeten. Deze laatste aanvragers moesten zélf het bewijsmateriaal aandragen. Om te beoordelen of iets wél of niet een erkend kamp kon worden genoemd werd een ambtelijke commissie in het leven geroepen, bestaande uit drie leden, allen gewezen burger-geinterneerden. Helaas weten we niet meer wie dit waren en wat ze hebben besproken. Het archief is zoekgeraakt.
Wat wel bewaard is gebleven is de uitkomst van de besprekingen: een definitieve lijst van erkende kampen, en ook een lijst van niet-erkende kampen of verblijfplaatsen. Tot deze laatste plaatsen werden onder meer gerekend de werkkampen Goenoeng Haloe en Pasir Benteng in de buurt van Bandoeng, en Kesilir op Oost-Java.
Mannetje bij de poort
De Uitkeringsraad kende iets andere criteria. Voor toekenning in het kader van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers (Wuv, 1972) moest sprake zijn van ´vrijheidsberoving´ met ´permanente bewaking´ op grond van ´Europese afkomst´ of ´Europees georiënteerde instelling´. Door de duizenden aanvragen had de Raad geen tijd lang stil te staan bij het onderscheid met de JU. Van begin af aan lag daarom de JU-lijst op tafel. Later kon het wel voorkomen dat een enkel kamp opnieuw werd bediscussieerd. Afhankelijk van het aanwezige materiaal en de nieuwe inzichten kon een dergelijk kamp dan aan de lijst worden toegevoegd, maar er ook vanaf worden gehaald. Meestal werd hierbij de vraag gesteld of sprake was geweest van permanente bewaking: het zogenaamde ´mannetje bij de poort´. De JU-lijst (ook wel ´Lijst Mantel´ genaamd naar het hoofd van het Bureau JU) werd zo tot de ´erkende kampenlijst´ van de Wuv. Goenoeng Haloe, Pasir Benteng en Kesilir werden toegevoegd, Tjiomas en Rawaseneng bleven erbuiten.
De Japanse burgerkampen, van Dora van Velden.
De wetenschappelijke onderbouwing voor deze benadering leek te komen van het proefschrift van Dora van Velden (De Japanse burgerkampen, 1976). Echter ook zij kopieerde de JU-lijst zonder in detail te treden over de ´werkkampen´ en de ´opvangkampen´. Haar uitleg van de beweegredenen van de Japanners voor internering is echter niet onbelangrijk. Ook al was er om praktische redenen sprake van een asal oesoel-systeem (raciale afkomst), het ging de Japanners niet om de huidskleur maar om de Nederlandse (koloniale) invloed. En dus waren de scheidslijnen lang niet altijd even duidelijk. Afijn, voor iemand die in Indië de oorlog heeft meegemaakt was dit natuurlijk niets nieuws.
De deur op een kier
In het kader van weer een latere wet, de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers (Wubo, 1984) werd de deur op een kiertje gezet. Een aantal buitenkampers kon hier worden erkend omdat ´slechts´sprake hoefde te zijn van een ´handeling of maatregel van de bezetter´. De iets soepelere criteria van deze wet maakten dat hier enkele kampen werden erkend die bij de Wuv waren afgewezen.
En natuurlijk, in afwijking van de Wuv voorzag de Wubo ook in erkenning van internering in de bersiapperiode. Buitenkampers waren meestal Indo-Europees. Om deze reden bleven ze tijdens de Japanse periode buiten het kamp, maar werden ze in de na-oorlogse periode alsnog van hun vrijheid beroofd, nu echter door de nationalisten.
Van volledig gelijke behandeling van geïnterneerden en buitenkampers is natuurlijk nooit sprake geweest, maar dat kón waarschijnlijk ook niet. Dat dit echter niets zegt over de mate waarin zij hebben geleden is inmiddels wel duidelijk geworden. En ja, ook het beoordelen van aanvragen blijft mensenwerk.
x
[1] Was de lijst compleet? Nee, bij lange na niet. Het NRK had de geinterneerden op een lijst gezet op het moment dat de internering werd beeïndigd en dus ná 15 augustus 1945. En, lang niet niet alle kampen werden bezocht. De eerste lijst bevat de namen van personen die geregistreerd werden in 40 verschillende plaatsen. In een enkel geval waren lijsten van overledenen toegevoegd. Verder valt op dat er nogal wat krijgsgevangenenkampen worden vermeld.
Later werd nog een tweede ´secundaire´lijst toegevoegd met wederom een 40-tal andere locaties.
De namen van de eerste lijst:
Tjimahi, Bandoeng, Tjideng, Kramat, Kampong Makassar (Java), Halmaheira, Lampersari, Banjoebiroe, Ambarawa, Vincentius Hospitaal, KPM kamp, Mater Dolorosa, Bogor, Buiten Hospitaal Batavia, Tanah Abang-Barat, Struyswijck, Soekaboemi, SiRinggo (Rantau Prapat), Singapore, Tjihapit, Aek Pamienke, Kampili, Pare-Pare, Bandjermasin, Bangkinang, overledenen op Java (niet in Bandoeng, Tjimahi, Semarang), Zuid-Sumatra (Montok, Palembang, Salalau),Menado, overledenen Belawan, overledenen rest, geinterneerde Nederlanders in China, Sime Road Kamp, Manilla, bevrijde Nederlandse burgers in het Verre Oosten, ex-politieke gevangenen te Malang (Kleine Boei), Pakan Baroe, Labuan (Kuching) overledenen Bandoeng-Tjimahi, overledenen Semarang, Philipppijnen.
De namen van de tweede lijst:
Moentilan, nonnen Kampili, overledenen Tjipinang, gevangenen Tjipinang, Karees, Adek, Ambarawa, Gloegoer, gevangenis Malang, Kramat, Tebing Tinggi, ziekenhuis Temas (Batoe), geëxecuteerd Soerabaja, geëxecuteerd Malang, gevangenis Boeboetan, gestorven in gevangenis Malang, gestorven in gevangenis Kediri, gestorven in gevangenis Ngawi, gestorven in gevangenis Magelang, gestorven in gevangenis Tjilatjap, Philippijnen, gevangenis Bantjeu (Bandoeng), Makassar (Celebes), Soemowono, Aek Pamienke, overledenen Noord-Sumatra, vrouwen in Bantjeu (Bandoeng), Ambonkamp, Tomohon en Aermadidi, overledenen Lampersarie, Palembang, overledenen Sumatra, Zuid-Sumatra, Bankinang, Soekamiskin, Lampersarie, Baros, Halmaheira, Tangerang.
Java Post 
Th.van Someren geb.21-08-1937 te Medan is bij de WUBO sinds 1996 bezig met het verkrijgen van aanspraak op de wet uitkeringen, ondanks dat er slechts sprake behoefde te zijn van ´een handeling of maatregel van de bezetter´. Mijn ouders waren in gevangenschap. Mijn Oma, ik en broertje vluchten naar het Beschermingskap Urselinenklooster in Bogor, waar wij woonden en vele Indische dorspgenoten. Ook met getuigenverklaringen van onze aanwezigheid in het klooster wezen zij steeds de aanvraag af.
Ik hoop dat op deze reactie een uitweg en hulp is,
vriendelijke groet,
Th. van Someren.
t.someren1@chello.nl
Boerenkamplaan142
5712AJ Someren
Is zijn aanspraak ooit goed gekeurd?
Ik ben ook bezig met het WUV maar de SVB heeft een ” geheime lijst ” van erkende kampen die ze mij niet willen geven.
Ze hebben hun truukjes goed in elkaar gezet om zoveel mogelijke aanvragers af te wijzen.
Het beste maar!
Robbert Macar
Gelukkig heb ik mezelf nooit bezig gehouden met dergelijke uitkeringen, ik heb gelukkuig mijn leven zelf in de hand kunnen houden. Wel ben ik gevraagd om getuigenverklaringen, maar daar ben ik van geschrokken. Daar heb ik dan ook niet aan mee gedaan, het gaat tenslotte om ons aller belastinggeld. Het lijkt mij overigens moeilijk het kaf van het koren te kunnen scheiden.
Ik herinner mij als 4-jarig jongetje nog het volgende: ik woonde in Lawang op Jl. Karangsono, waar ik op 22 april 1939 geboren ben, toen we op een dag onder geleide van Japanse soldaten door een tjikar werden meegenomen, en met 4 andere gezinnen in een groot verdiepingshuis werden opgesloten in Meling (doorgaande route naar Malang), recht tegenover een accufabriek die als Japanse kazerne was ingericht. Mijn vader was toendertijd Chef blikkenfabriek Bataafse Petroleum Maatschappij te Wonokromo (S`baja) en op transport gesteld met de Junyo Maru (helaas overleden met ondergang). Regelmatig werden we door Japanse soldaten uit huis gehaald en moesten op een rij aantreden langs de hoofdweg, om daarna voor belangrijke Japanse officieren te buigen als ze langs reden met hun gevolg. Een keer moesten we ´s middags bij de fabriek toekijken hoe een blanke man aan een boom werd vastgebonden, afgeranseld met bamboestokken, waarna een soldaat met bajonet op zijn geweer de man doorstak in de borst. Na elke steek zette hij zijn voet op het lichaam om de bajonet er uit te trekken. De tweede keer was het een onthoofding van een blanke man met samoerai die op zijn kniëen zat. Ik zie het hoofd nog steed op de grond liggen en de zenuwtrekken van zijn mond en oogleden. Ca. 4 maanden na verblijf in dat huis, moesten we afmarcheren naar kamp Tawangsari (voormalig Wilhelmina Park) en werden daar pas tijdens de politionele actie bij toeval door een verkenningspartrouille ontdekt en bevrijd. Alle kampbewakers sloegen op de vlucht na een hevig vuurgevecht, en de bevrijders bleven bij ons tot de hoofdmacht een paar uur later arriveerden (onderdelen van de Palmboom- en de IJsbeer-brigade). Dit was dan tevens het einde van onze Jappen- en pemoeda-internering.
Het is me wel opgevallen dat Kamp Tawangsari niet vermeld is als interneringskamp, in de kamplijsten, waarom niet? Tegenwoordig is het een woongebied van Indonesische krijgsmachtofficieren met hun gezinnen. Ben daar vorig jaar Oktober geweest om herrineringen op te halen, en alles af te kunnen sluiten wat me tot heden nog steeds achtervolgd, maar ik kreeg geen toegang vanwege privacy etc., en je mocht alleen onder begeleiding na verkregen toestemming van de militaire staf een rondrit maken van hooguit 15 minuten.
@De heer Pinchetti:
De reden voor het niet voorkomen van Tawangsari op deze lijst is duidelijk: dit artikel gaat over de erkende kampen in de zin van de JU en de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers (Wuv), en dus over de Japanse bezettingstijd.
Tawangsari was een republikeins kamp, in gebruik van eind 1945 tot de Eerste Politionele Actie medio 1947. Verblijf aldaar valt onder de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers (Wubo). In het kader van de toepassing van de Wubo worden weer hele andere lijsten gebruikt. In principe valt verblijf in een Republikeins kamp onder deze laatste wet, welk Republikeins kamp dan ook.
Betreffende het kamp De Wijk, Malang:
Volgens de WUV is dit geen ” erkend ” kamp meer na augustus1944 .
Waarop is dit gebaseerd?
De oorlog was pas een jaar later voorbij dus voor diegenen die nog steeds in dit kamp zaten na augustus 1944, waren ze van hun vrijheid beroofd en was daar sprake van permanente bewaking waar men de poort niet uit mocht.
Volgens de WUV was het prikkeldraad verwijderd maar het gedek bleef in deze periode…dan opeens in de bersiap tijd was er wel prikkeldraad en gedek om nu de inwoners te beschermen tegen de permudas.
Iets klopt hier niet want volgens mijn moeder konden wij niet uit de poort lopen en was De Wijk degelijk omringd met prikkeldraad, bewaakt door militaire Japaneren heel weinig te eten.
Volgens mij en wat ik gelezen heb van andere afgewezen aanvragen, heeft de WUV het zodanig moelijk gemaakt dat het bijna onmogelijk is om een positieve uitspraak te krijgen!
Mijn dank voor de uitleg. Voor zover ik me echter wel herinneren kan was bij de ingang (naast een grote villa van ene Han Tjau Bing en een heilig graf met waringinboom) een wachtpost met Japanse soldaten en een schildwacht, en die had een soort pet op met afhangende lappen en aan de zijkanten van zijn overhemd van die brede lucht-spleten. Daarbij waren er idd. veel langharige gewapende indonesiërs maar niet in uniform zoals die Jappen en zowel de Japanse vlag en de Rood Wit wapperden naast elkaar. Overdags liepen deze met een Japanse officier door het kamp heen. Op een dag waren de Jappen verdwenen maar de Indonesiërs bleven tot de inval van de verkennings-patrouille plaats vond. Mogelijk dat barones Quarls de Quarls nog in leven is (onze huisgenoot in het kamp), dan kan die dat bevestigen.
Ook dát is te verklaren. Toen de Japanners hadden gecapituleerd kregen ze van de Geallieerden de opdracht de orde te handhaven tot de Britten waren geland en in staat waren deze taak over te nemen. Een beetje afhankelijk van wáár, heeft dat korter of langer geduurd. De Japanners werden zo uiterlijk de eerste maanden van 1946 van hun taak ontheven.
Voor de geinterneerden was dit soms wat verwarrend, omdat ze hun oude bezetter in een nieuwe rol zagen, soms náást de Republikeinen.
Dit is een probleem met herinneringen. Velen waren nog te jong om alles op een rijtje in de juiste tijdlijn te zetten. En naast je eigen herinneringen krijg je nog ervaringen van anderen zoals je ouders en grootouders er bij, waaruit een mengelmoes volgt. Daarnaast had je vaak geen benul van data waarop van alles gebeurde, het was één grote roes. Ikzelf heb daar ook last van, en dan moet je de boeken er bij halen om een gebeurtenis op de juiste datum te zetten. Soms zijn zelfs volgorden van gebeurtenissen niet goed weer te geven. Gelukkig hebben we bij Java Post een wakkere redactie.
Bizar, dat er over Franziska Koblitz in de Indische literatuur weinig of niets vermeld staat, terwijl zij een spectaculair boek heeft geschreven over haar kampervaringen op Java.
Getiteld: “Die Frauen von Lampersari Im japanischen KZ auf Java”
Czernin Verlag, Wien 2000
ISBN-10 370760019X
ISBN-13 9783707600193
Gebonden, 150 bladzijden
Recensent met de initialen L.L. is niet over dit boek te spreken en beveelt als aanvulling liever Multatuli’s Max Havelaer aan (Neue Zürcher Zeitung, 22.07.2000). Waarschijnlijk een persoon die nooit in Indië is geweest of zich een Jappenkamp kan voorstellen. Arme kerel!
Franziska Koblitz werd geboren in 1910 in Oostenrijk met de Nederlandse nationaliteit. Ze woonde met haar man op Java – Nederlands-Indië – en werd gedeporteerd in 1941 toen de Japanse troepen het eiland infiltreerden. Zij ging met hun twee kinderen naar een vrouwenkamp. Na de oorlog schreef ze haar herinneringen op en sprak van de onvoorstelbare gruwelen van de bezettende macht en haar overleving als dwangarbeider. Haar man kwam in de gevangenis om in december 1944. Zij hoorde dit pas na de Japanse capitulatie. Franziska Koblitz overleed in april 2000 in Salzburg.
Uitgeverij Czernin schrijft het volgende over haar,
Franziska Koblitz, Jahrgang 1910, heiratete als junge Frau den gebürtigen Österreicher Hans Koblitz, mit dem sie Anfang der 30er Jahre auf die Insel Java übersiedelte, wo dieser eine Plantage leitete. Dort geriet das Paar mit ihren zwei kleinen Kindern 1942 in japanische Gefangenschaft. Während Hans Koblitz im Gefängnis ums Leben kam, überlebten seine Frau und die beiden Kinder drei Jahre in einem japanischen Frauenlager. Franziska Koblitz verstarb kurz nach Erscheinen der ersten Auflage im April 2000.
als bijna “buurman” van Franziska Koblitz- zelfde straat, paar krotten verder, ben geboren in lampersari op 29/04/1943 (Hirohito!), betreur ik dat dit medeslepend relaas nooit in het Nederlands is vertaald. Heb met moeite twee exemplaren weten te bemachtigen voor mijn zonen.
Dirk Wilhelmus Dondorp
Hamburg
http://www.japanseburgerkampen.nl/Lampersari.htm.
In deze link is er minimaal notitie gemaakt van het boek, desalniettemin heel interessant!
Literatuur
Barentz-Drost, Marga – Kimura’s kinderen, 1995
Beekhuis, H. e.a. – Japanse burgerkampen in Nederlands-Indië, Deel 1, 4e druk, pg 54-55
Beekhuis, H. e.a. – Atlas Bersiapkampen, 2009, pg 115-116 (gebeurtenissen na 23-8-1945)
Boissevain, Gon en Lennie van Empel – Vrouwenkamp op Java, 1981 (dagboek), 2e druk 1991
Bosman, Anneke – Kampdagboek (Tjihapit, Kamp Solo, Lampersari), 2002 (eigen beheer)
Bouwman, Rob – Twee moeders, 2000, pg 50-61, pg 80-85
Brommer, B. et al – Semarang, Beeld van een stad, 1995 (bersiap)
Dulm, J. van e.a. – Atlas Japanse Kampen, deel I, pg 137-138; deel II, pg 109
Fenton Huie, Shirley – Vergeten, 1995; The forgotten ones, 1992 (interviews)
Groenou-van der Ent, W.C.H. van – Bidden onder de lappen, 1995 (Eigen beheer)
*** Koblitz, Franziska – Die Frauen von Lampersari, 2000, pg 63-131***
Kruisman, Laurina – Lampersari, nog niet voorbij, herinneringen, 2002
Manders, Jo – Vrouwen achter prikkeldraad, 1948
Neytzell de Wilde, C. de – Een Mary Gold als verjaarscadeau, 1987
Scheer, Wilbert – De Stilte voorbij, 2007, pg 89-95
Schilling, Rita – Verloren jeugdjaren 1942 – 1946, 1995 (eigen beheer)
Stutterheim, John K. – The Diary of Prisoner 17326, 2010, pg 61-88
Vermeer-van Berkum, Carla – Kon ik maar weer een gewoon meisje zijn, 1980 (tevens overzicht pg 206-209)
Vermeer-van Berkum, Carla – Kind in Jappenkampen, 1991 (Heruitgave van Kon ik …)
Wilton van Reede, Theo en Arjan Onderdenwijngaard – Een draad van angst, 1983 (radio-interviews)
Zrs Arme Kind Jezus – Zusters in Japanse concentratiekampen, 1946, pg 46-65
Zrs OLV van Amersfoort – Onder de gevreesde vloedgolf, 1948, pg 100-107, 120-140
Zrs Ursulinen, Interview op compact disc, Katholiek Documentatie Centrum, Nijmegen, nummer 75.3
Geschiedenis 24; De ontvluchte non en de Raad van Justitie in Batavia
Oude aanklacht tegen kloosterleven was anno 2011 opnieuw actueel.
Voormalige non, Maria Margaretha Paessens. schreef in 1923 over misstanden in het klooster
Zoals wel vaker het geval is, bepaalt de actualiteit dus onze historische belangstelling – in dit geval voor de misstanden in het katholieke leven. De ontvluchte non van Maria Margaretha Paessens beschreef zo’n misstand, maar eindigde desondanks al snel op de vuilnisbelt van de geschiedenis.
Drie jaar geleden kwam dit vergeten boek echter opnieuw in de aandacht door archiefonderzoeker Eric Hennekam. Hij schreef over Paessens, die in 1889 als kloosterlinge vertrok naar de Orde der Ursulinen in Batavia, Nederlands Indië. Rond 1920 trad ze uit de orde en deed ze afstand van haar katholieke geloof. Haar beweegredenen legde ze vast in haar boek.
Het is schokkend wat ze noteerde over het toenmalige kloosterleven, aldus Hennekam in 2009. Hij citeerde enkele stukken, die verder onderzoek aanbevelen. ‘Loerend door de reet,’ schreef Paessens bijvoorbeeld, ‘zag ik een klein vertrekje, goed verlicht, sober, maar netjes gemeubileerd, met een bed, een paar stoelen, een tafel met een lamp, een flesch wijn en glazen en tegenover het bed een rustbank waarop, ik kon mijn oogen niet gelooven, een der nonnen met een pater in een innige omhelzing lagen (…) Langen tijd later vertelde zij mij, dat in de bewuste luik den put met ongebluschte kalk afsluit, een put, waarin alle kindertjes worden geworpen, die in het klooster worden geboren en niet mogen blijven leven.’
Alhoewel dit een heel felle aanklacht was, verdween het toch snel uit zicht. Kort na publicatie, op 10 november 1923, moest Paessens verschijnen voor de Raad van Justitie in Batavia – achter gesloten deuren. Ze werd daar beschuldigd van ‘haatzaaien’ en ’smaadschrift’. De uitspraak was de vernietiging van de totale oplage en een boete.
Misschien meer hierover in de Java Post?
(…) is gecensureerd.
Dit boek is in 1920 geschreven door M.M.Paessens en verschijnt in 1923 in Nederlands-Indië. Zij beschrijft haar leven in de kloosters van de Orde der Usulinen in Nederland en Batavia Het boek werd door de rechter in Batavia dd 10 november 1923 v e r b o d e n. Alle exemplaren moesten uit de handel en worden vernietigd. In 1927 laat Paessens een aangepast e versie verschijnen met als titel “Mijn Kloosterleven”. Achterin dit boek zitten gerechtelijke bijlagen van de rechtszaak uit 1923.
Met veel soesah het boek “De Ontvluchte Non” online geopend om te lezen (kon ook beluisteren totdat onverstaanbare taal me om de oren sloeg).
Als ode aan Maria Margaretha Paessens heeft Eric Hennekam dit boek dat door de rechter werd ‘verboden’ online gezet. Hij schrijft dat iedereen de kans moet krijgen haar oorspronkelijke verhaal te horen.
Gedateerd 3 september 2009
Ter introductie (proloog) voegt hij de volgende tekst toe waarik vreselijk om moest lachen; Eric zelf waarschijnlijk ook.
“Bij de biecht zegt de biechtvader tegen Maria Paessens: “Moed houden, kindlief, God zal je kracht geven om alles met liefde te dragen, je weet toch dat God liefde is, en Hij verlangt niet anders van ons dan dat wij Hem dienen met een opgeruimd hart. Luister naar mijn raad, geef je hart aan God en je lichaam aan mij.”
Met dank aan archivaris Olga Menkema die mij wees op dit ontluisterende en (onderstreept) verboden boek.
De laatste zin van het door mij gezochte boek is “aan zoo’n dorrende wereld achter de muren vertrouwt men de jonge levens toe?”
Bedankt, Eric!
Ik ga nu verder lezen of er iets interessants in staat om een laatste reactie te geven.
Na aankomst in Batavia moest Maria al na een week als penitentie (straf) met haar tong een kruis op de grond maken. (Wie verzint zoiets?!)
Bersiapkampn in Salatiga
http://wal1.webnode.nl/
Ik vind het schandalig van de SVB/Wuv dat al wetende dat van de meeste kampen gedurende
de bezetting er geen namen lijsten bestonden/vernietigd waren, ze toch het argument gebruiken dat als je naam niet voorkwam op de lijst van het Rode Kruis of SAIP, je niet een vervolgde kan zijn geweest. Namenlijsten werden pas samengesteld door het Rode Kruis na de oorlog dus is het logisch dat je naam niet te vinden was! Dan zeggen ze, oh je naam was wel te vinden gedurende de Bersiap tijd maar dat geldt niet voor de Wuv (maar wel voor de WUBO als je nog steeds de Hollandse nationaliteit hebt)
En als je kan aantonen dat je wel in een kamp geinterneerd was, dan zeggen ze dat het geen “erkend” kamp was. Dan moet je kunnen bewijzen dat je in het “niet erkende kamp” van je vrijheid beroofd was en dat er een “mannetje bij de poort” was volgens artikel 2 van de Wuv.
Zou je dat kunnen bewijzen, dan vinden ze wel een ander excuus om je af tewijzen!
Mijn commentaar is gebaseerd op uitspraken door het Raad van Beroep waar veel beroepschriften ongegrond werden verklaard gebaseerd op de voorgenoemde valse argumenten van de SVB/Wuv verweerder.
Gewoon zielig voor de gedupeerde afgewezen aanvragers onder de Wuv!
Terwijl in barakken van de interneringskampen tijdens de oorlog in Nederlands-Indië met bunkbeds stapelbedden werden bedoeld heten ze tegenwoordig slaapbanken ; bedbanken of slaapmeubels. Kijk nou maar goed uit de ogen en zie hoe een bunkbed er toen uit heeft gezien.
http://leokeukens.com/about-the-book/living-conditions/
Deze bunkbed-foto’s werden op 20 september 1945 in Kamp Banjoebiroe 10 laten maken door Lady Mountbatten, Edwina Cynthia Annette Ashley, Gravin Mountbatten van Birma, die voorzitter was van het Internationale Rode Kruis, vijf weken na het einde van de Tweede Wereloorlog tijdens een tour langs concentratiekampen.
Om meer te weten over concentratiekampen, lees dan het verhaal van nog een Leo.
http://www.archiefvantranen.nl/uw-verhaal/het-verhaal-van-leo-tho-neijenhuis/
Ik dacht dat Lady Mountbatten geen voorzitter was van het Internationale Rode Kruis. Ik heb zo’n idee dat ze haar in Geneve niet eens kenden. Ze was inspecteur van RAPWI, en ik dacht dat ze wat Indië betreft alleen in Batavia was geweest. Vandaar uit sloeg ze op 26 september 1945 alarm. Over haar bezoeken aan andere plaatsen in het enorme operatiegebied van SEAC weet ik niets. En dat waren overigens geen concentratiekampen maar Japanse interneringskampen en krijgsgevangenenkampen. Het werkgebied van de RAPWI.
Ik dacht dat Lady Mountbatten geen voorzitter was van het Internationale Kruis. Ik dacht dat ze haar in Geneve niet eens kenden. Wat Indië betreft is ze alleen in Batavia geweest vanwaar uit ze op 26 september 1945 alarm heeft geslagen. Ik weet verder niets af van haar andere bezoeken in het enorme operatiegebied van RAPWI. En het ging niet om concentratiekampen maar om Japanse interneringskampen en krijgsgevangenenkampen.
Op verschillende foto’s die ik net heb bekeken staat Lady Mountbatten in uniform haar taak te vervullen als voorzitter/chairman of the British red Cross Society.. Fotograaf is Vince J. Sweeney. Concentratiekampen was van mijn kant a slip of the keyboard.
https://www.awm.gov.au/collection/SWEJ0242/
“voorzitter/chairman of the British red Cross Society..” Zou kunnen, maar dat is niet het Internationale Rode Kruis (met overigens een heel ingewikkelde andere naam). Prinses Margriet is/was voorzitter van het Nederlandse Rode Kruis. Het Rode kruis opereert vaak ondergronds om zaken voor elkaar te krijgen. In de top moet je dan mensen hebben met een netwerk.
Although Edwina Mountbatten’s WW2 work on behalf of the Red Cross has been publicised, there is “apparently” no mention of WWII on the Red Cross posters here – only an appeal on behalf of prisoners.
End of story.
De organisatie (IFRC) helpt met het zoeken van vermiste familieleden of bloedverwanten.
http://www.ifrc.org/en/get-involved/faq/how-can-i-find-a-lost-family-member-or-relative/
http://familylinks.icrc.org/en/pages/home.aspx
Kamp als begrip heeft de discussie in Nederland wel bepaald. Daardoor werd het beeld van de zgn Buitenkampers wel naar de zijlijn gedrukt. Let even op het woordgebruik.
Het kampbegrip past wel in de Totok-optiek want daarmee konden zij, de blanke Nederlanders het slachtofferschap na meer dan 300 jaar superieur kolonialisme claimen en daarvan hebben zij wel handig gebruik gemaakt, zie al die boeken over hun kampervaringen en zie ook de film 2602. De documentaire Buitenkampers heeft dat beeld enigszins maar onvoldoende rechtgetrokken. Ik spreek dan niet over de lotgevallen van de derde-generatie Totoks, de twijfeltotoks die zich te goed doen aan documentaires danwel ontdekkingsreizen naar indonesie.
Het verhaal van de Indische Nederlanders in de Japanse bezettingstijd is wat onder de tafel geveegd. Het is de eerste maal in de geschiedenis dat Indischen een duidelijke keus dienden te maken, zonder enige conditionering van koloniale zijde. De meerderheid heeft ondanks de Japanse propaganda en de pre-Bersiapgeluiden van de Indonesiers maar zonder de bijbehorend bamboelansen en andere moordwapens voor Koningin en Vaderland gekozen. Daar is tot nu toe weinig aandacht aan geschonken wellicht te wijten aan de angst van de Indischen als een soort collaborateur met het Japanse schrikbewind afgeschilderd te worden, want hoe kan je anders in deze omgeving overleven is de redenering op zijn plat gezegd. . Hierbij wordt ongewild te vaak de misplaatste vergelijking gemaakt met de oorlogssituatie in Nederland waar wel een duidelijke vorm van collaboratie te bespeuren is, want hoe hadden anders meer dan 100.000 Joden richting Oosten gedeporteerd kunnen worden. Indischen kunnen toch moeilijk met Mussert of Rost van Tonningen vergeleken worden. Die laatsten waren niet alleen collaborateurs en landverraders maar geloofden heilig in de Nazileer (Uebermensch/Untermensch).
Ik vind het nog steeds opmerkelijk dat de toenmalige GG dhr Mussert bij zijn bezoek aan Indie twee keer heeft ontvangen. De GG is nooit van NSB-sympathien beschuldigd, maar wat wil je in een maatschappij vol van rassendiscriminatie. Je dient die maatschappij naar de toenmalige maatstaven te beoordelen.
Die keuze of meer plaatsbepaling, want er viel niet veel te kiezen, is wel van betekenis geweest voor het lot of beter gezegd noodlot van de Indischen.
Ik mis nog een beschrijving van dat dilemma zoals de Indischen dat beleeft hebben niet alleen tijdens de koloniale oorlog maar ook in de periode tot 1962, de kwestie Nieuw Guinea. Het kan meer inzicht geven in de emigratiegolven, zes naar ik aanneem, maar ook in de hachelijke positie van de Warga Negara’s. Zij zijn uiteindelijk het kind van de koloniale rekening.
Daarvoor bestaat vanuit Nederland weinig erkenning en dat blijk des te meer uit de gratuite, in de zin van onverplichte woorden van onze premier tijdens de herdenking van 15 Augustus. Hij had ook zijn mond kunnen houden, dan had irritatie vermeden kunnen worden.
“Het kampbegrip past wel in de Totok-optiek” In de kampen waren ook nogal wat Indo’s, en ik ken ook totoks die niet in een kamp zaten. Mijn broer en zus waren geen totok, maar wel in het kamp, mijn broer in Tjimahi, mijn zus in Soerabaja, later naar Ambarawa en Lampersari.. Het kamp in Soerabaja, de Wijk, was in het begin open. Daar was ‘huisvesting’ en ‘eten’. Nogal wat Indofamilies (arm. enkele maanden geen werk, geen salaris) konden daar heen. Met een paar jongetjes hadden we een soort verhuisbedrijfje en daarmee hebben we wat van die families verhuisd. Toen het gebied werd afgesloten kon je er niet meer uit! Wel heb ik mijn zus nog een tijdje van extra eten kunnen voorzien. Eerst ’s avonds in een zijstraat afwachten totdat er een patrouille voorbij was, Dan met de fiets naar de gedek, dochter van baboe Soep achterop staand de spullen overdragen, weg wezen. Later, bij de Kenpeitai zag ik ook totoks die waren opgepakt, en kennelijk niet in een kamp zaten.
Jan, weet jij of De Wijk in Malang nog steeds afgesloten was met een “mannetje bij de poort” tot het einde van de oorlog m.a.w. was het nog een interneeringskamp tot het einde van de Japanse bezetting?
Van de Wijk in Malang weet ik niets af. Mijn nichtje Tineke Versteegh heeft daar gezeten, maar zij is vorig jaar overleden.
Inn het kamp zaten ook Indonesiers, zoals mijn oma, die ging vrijwillig het kamp in omdat haar 4 kinderen (Indischen) het kamp in moesten. Ik wil met kampbegrip in totok-optiek alleen maar aanduiden dat de totoks hun kampperiode gebruikt hebben om hun slachtofferschap te legitimeren/claimen, kijk maar naar de stroom van boeken. Interessant was de vraag waarom Indischen zo weinig boeken itt de totoks hadden geschreven. De antwoorden doen niet onder voor belachelijkheid onder . . In geschiedenisboeken zoals “de Terugkeer” wordt uitgegaan gegaan dat alle Nederlanders in de kampen zaten, in dit sprookje geloven nog vele mensen ook Indischen. De documentaire 2602 laat 2 Indischen uit de kampen zien maar benadrukt niet hun bijzondere problematiek. Ik heb daarover hardhandig gediscussieerd.
De woorden Binnenkampers en Buitenkampers geven al aan dat KAMP een beladen begrip is voor de totok. Buitenkampers komen pas laat in de geschiedenisin beeld, zie documentaire de Buitenkampers.
De beeld wat de totoks geven van het verblijf in kampen is niet geloofwaardig danwel onvolledig zolang ook niet het verhaal van de Indischen binnen en buiten het kamp wordt verteld/erkend. Dan pas kunnen zij gezamenlijk hun oorlogsgeschiedenis claimen.
Zie ook het goede artikel van Henk Schulte Nordholt, Buiten het Kamp, Buiten de Geschiedenis (Stemmen uit Indië, KITLV/SMGI, 2001). Gebaseerd op interviews van de SMGI, en nog acht boeken hierover.
“Dan pas kunnen zij gezamenlijk hun oorlogsgeschiedenis claimen.” Dat zal nooit lukken, ieder heeft zijn eigen kleine oorlog. Die van mij is heel anders dan die van u!
Mijn vader HFL Schalk werd in w o 2 opgeroepen voor de mil.dienst,en ingedeeld bij de vernielings brigade.Moest bruggen en vitale gebouwen zo nodig opblazen.werd gevangen genomen door de Jappen en terdood veroordeeld,maar per-ongeluk via t Ziekenzorg kamp in Solo naar Semarang en later verder Singapore-Siam-Birma getransporteerd.(zijn schip gebombardeerd maar hij werd gered)In Siam/Birma zag hij zijn 2 broers,zijn oudste zoon en neven terug.Zwaar gehavend de bevrijding meegemaakt.Terug in Semarang deed hij kantoorwerk( Plaatselijke Mil Commando) Toen ik zelf bevrijd werd,werden wij herenigd in Semarang.Kort daarna is hij gestorven en ik zat in Ned.Nw Guinea.Door de spanningen om Ned.Nw Guinea was er geen bericht-verbinding. Ik kreeg doodsbericht via Nederland pas 2 weken na zijn overlijden.In de Japanse bezetting zat ik in Solo. Niet geinterneerd,wel huisarrest.We moesten naar de Japanse school,speciaal voor Ned.kinderen,elke ochtend voor de Jap.vlag diep buigen en eed afleggen,er zaten veel blonde kinderen.En wat ik wilde zeggen is dit :,Ik was blij,toen wij geinterneerd werden :. Toen ik in t kamp zat,kon ik met vrienden spelen,wij werden bewaakt, Veiliger dan buiten t kamp .naar ik later hoorde werden veel mensen buiten t kamp vermoord(ook chinezen en intel.Indon.).En in ons kamp zaten blank en bruin in de rij voor n stukje getuk ( ons ontbuit) en baden ons samen in de kali schoon..ps kamp in Solo = de Societeit ,,de Harmonie..Dicht bij de Benteng.lATER NAAR mANDJUNG KAMP,BUITEN DE STAD.
.
Ben op 17-5-1938 in Kertosono geboren, vader was gepensioneerd vd KNIL en werkte toen denk ik als assistent van arts van Stokum,,woonden in een heel groot huis ik denk de enige omgegeven door kampongs, op 19 november 1941 in opdracht van departement van oorlog moest mijn vader weer in dienst, op 17 maart 1942 krijgsgevangenschap in Tjimahi, japanse interneringskaart 6922
Tussen 3 en 5 maart 1942 is er gevochten/beschietingen in de omgeving van Kertosono ook bij ons
waar wij woonden, er zijn kogelgaten inde muur op het veranda van ons huis
Is er iemand bekend met de straat namen van Kertosono waar wij gewoond hebben daar waar
werd gevochten, voor ons huis heb je een sloot, niet ver van het station en een brug en ook niet ver van een suikerfabriek denk ik .Mijn moeder was later ook opgepakt door de Japanners en afgevoerd naar gevangenis in Tjipinang en in 1945 bevrijd door de Britse Indische Leger, helaas
geen interneringskaart.
Bedankt
Ik heb opgemerkt dat het WUV in de laatts uitspraken hun basis voor het wel of niet gegrond vast stellen voor aanspraken, hun vraag voor bewijs hebben veranderd wat wel zeer interessant is.
Vroeger was de reden voor het niet gegerond verklaren van een aanspraak “we hebben U naam niet kunden vinden op het kamp lijts waar U beweerd geinterneerd te zijn geweest”.
Nu gebruiken ze een andere techniek, “Wij kunnen geen OBJECTIEVE gegevens vinden…”.
Dus Mr. Buitenzorg, hier is mijn vraag:
Kan de WUV ” OBJECTIEVE” gegevens opbrengen waarom een kamp wel of niet behoorde tot een erkend of niet erkend kamp? Dat betekent dat, volgens de betekenis van “OBJECTIEF”, iemand “persoonlijk” heeft moeten zien dat er in dat kamp geen “mannetje bij de poort” was, dat iedereen het kamp kon verlaten en het kamp niet omringd was met gedek/prikkeldraad.
In mijn voorbereiding van mijn aanspraak had ik deze vragen gesteld maar geen “OBJECTIEF” antwoord/gegevens gekregen.
Dus ik zal weer proberen om “OBJECTIEVE” gegevens te vinden via het WUV om zeker te zijn dat ik niets gemist heb. “SUBJECTIEVE” verhalen van mensen die allemaal klakkeloos gebruikt worden door Historici in hun boeken, kunnen dan niet als “aannemelijk” gebruikt worden door het Centrale Raad Van Beroep, gebaseerd op hun gebruik van “OBJECTIEF”.
Daarnaast gebruiken ze nog steeds informatie van het Rode Kruis, SAIP en RAWPI om te kijken of je naam op het kampenlijst voorkomt, terwijl het een feit is dat voor meeste kampen er geen bestaande kampen lijsten van geinterneerden meer bestonden na het einde van de oorlog.
Dit heb ik zelf bevestigd door gesprekken met deze instanties.
Daar tegen heef mijn moeder rmij meerder malen verteld dat het kamp De Wijk in Malang nog steeds een interneeringskamp was met een wachter bij de enige poort bij het Idjen plein, we het kamp niet konden verlaten en dat het kamp omringd was met gedek en prikkeldraad gedurende de tijd van oktober 1944 tot het einde van de oorlog. Volgens mij is dat toch wel een “OBJECTIEVE” verklaring daar zij dit zelf heeft gezien en meegemaakt heeft.
Wat denkt U hier van Mr. Buitenzorg?
Beste Robert,
In bovenstaand artikel heb ik proberen uit te leggen hoe beslissingen in het verleden tot stand zijn gekomen. Duidelijk is, dat daar vragen bij gesteld kunnen worden. Echter… na verloop van jaren kun je spreken van een soort standaardpraktijk, die ook nog eens extra wordt vastgelegd door uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. In dat laatste geval is het – zonder harde tegenbewijzen – vrijwel onmogelijk een bestaand beleid van tafel te krijgen. Als ‘objectieve gegevens’ worden zeventig jaar later nog slechts bronnen uit die tijd zelf gezien. Getuigenverklaringen van nu bieden te weinig houvast.
Voor het overige: zelf houd ik me al jaren niet meer bezig met deze materie, en kan hier verder dan ook geen bijdrage in leveren. Het spijt me.
Bedankt voor jouw reactie Buitenzorg en ik moet zeggen dat ik volkomen eens bent met jouw verklaring…het is moeilijk om tegen de bierkaai te vechten, maar what is wrong is wrong no matter how much time has gone past. Net zo als die kwestie van Backpay!
De nationaliteits kwestie voor de WUBO is ook interessant daar het inderdaad mogelijk is dat je een dual nationaliteit kan behouden als je voldoet aan een van de drie eisen.
Maar dat is weer en ander verhaal.
Genomen beslissingen (en dan meestal door personen die deze periode niet zelf hebben meegemaakt) moet je dan ook met een korrel zout nemen (zie boven )
Tegenwoordig kunnen we misschien iets leren van de kinderen die nu in vreselijke omstandigheden leven……Ik ben te veel niet vergeten…..nog steeds zit ik bij elk geluid recht op in bed.
Weet iemand welke objectieve gegevens gebruikt waren om aan te geven hoeveel geinterneerden aanwezig waren in de Japanse “beschermingskampen” gedurende de bezetting?? Wie telde de duizenden komende en gaande geinterneerden van kamp tot kamp?
Historici zoals Dora van Delden in haar volgens het SVB “gezaghebbende boek De Japanse Burgerkampen” , geven geen aanduiding waar deze getallen vandaan kwamen. Ook zij kopieerde de lijsten van “erkende en niet-erkende kampen” zonder eigen research te doen!
Deze lijsten waren schijnbaar in 1960 samengesteld door drie geinterneerden die dus onmogelijk in alle bestaande interneeringskampen aanwezig waren…dus deze lijsten waren gebaseerd op subjectieve gegevens en moeten met veel korreltjes zout benaderd worden. Helaas gebruikt het SVB deze lijsten in hun uitspraken om aanvragen weg te vagen.
@Deze lijsten waren schijnbaar in 1960 samengesteld door drie geinterneerden die dus onmogelijk in alle bestaande interneeringskampen aanwezig waren…dus deze lijsten waren gebaseerd op subjectieve gegevens en moeten met veel korreltjes zout benaderd worden. Helaas gebruikt het SVB deze lijsten in hun uitspraken om aanvragen weg te vagen.@
Heb je het bewijs dat die lijsten werden opgesteld door 3 geïnterneerden? En geeft de SVB dat toe?
Hi Ron,
Die gegevens kwamen van Buitenzorg in zijn verhaal over Kampen, Kampen,Kampen
“Een zoekgeraakt archief
Op zoek naar erkende kampen….
Het Bureau Japanse uitkeringen – u weet wel, van die 400 gulden in de jaren ´50 – , mocht zich als eerste buigen over deze vraag. De regeling die ze uitvoerde voorzag in uitkeringen aan personen die geïnterneerd waren ´door of op last van´ de Japanners in een ´erkend´ interneringskamp gedurende in totaal tenminste zes maanden. Maar ja, wat is een ´erkend´ kamp, en wie bepaalde dat?
Het enige bewaard gebleven verslag van het Bureau is van 1960. Hierin lezen we dat uitgegaan werd van een verificatie van de aanvragen met behulp van een bestaande Rode Kruis-overzichtslijst[1], echter ook dat veel aanvragers meldden in hele andere kampen of gevangenissen te hebben gezeten. Deze laatste aanvragers moesten zélf het bewijsmateriaal aandragen. Om te beoordelen of iets wél of niet een erkend kamp kon worden genoemd werd een ambtelijke commissie in het leven geroepen, bestaande uit drie leden, allen gewezen burger-geinterneerden. Helaas weten we niet meer wie dit waren en wat ze hebben besproken. Het archief is zoekgeraakt.
Wat wel bewaard is gebleven is de uitkomst van de besprekingen: een definitieve lijst van erkende kampen, en ook een lijst van niet-erkende kampen of verblijfplaatsen. Tot deze laatste plaatsen werden onder meer gerekend de werkkampen Goenoeng Haloe en Pasir Benteng in de buurt van Bandoeng, en Kesilir op Oost-Java.”
Hoe Buitenzorg dat wist weet ik niet maar dat werd door hem geschreven. Ben nog steeds op zoek welke gegevens gebruikt waren maar tot nu toe niets gevonden.
@Om te beoordelen of iets wél of niet een erkend kamp kon worden genoemd werd een ambtelijke commissie in het leven geroepen, bestaande uit drie leden, allen gewezen burger-geinterneerden. Helaas weten we niet meer wie dit waren en wat ze hebben besproken. Het archief is zoekgeraakt. @
Wel erg toevallig; 3 gewezen kampbewoners, terwijl er een 220 kampen waren verspreid over vele Indonesische eilanden. Typisch de Nederlandse politiek. Het archief is zoek? Doofpotten heet de strategie. Begin mij toch af te vragen wat de gedachten van de gemiddelde Indische in Nederland
is? Want daar hoor ik bitter weinig van.
Bovengenoemd zijn veronderstellingen, complottheorien, praatjes vullen geen gaatjes etc. Hoe funktioneert Nederlands Recht ook voor hen die buiten Nederland, nog steeds een Rechtsstaat,? wonen.
Het gaat er niet om wat de SVB vind maar om de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep CRvB, het is toch een beroepsprocedure????
Deze Raad baseert haar uitspraken op de WUV, die voorwaarden stelt waaraan een aanvrager dient te voldoen, we leven tenslotte in een staat Gebaseerd op de Rule of Law.
In dit geval dient “aannemelijk” gemaakt te worden dat obv Objectieve gegevens sprake is van vrijheidsberoving en permanente bewaking specifiek in Kamp de Wijk in Malang. Dan is het kamp een zgn erkend kamp.
In deze zaak is onduidelijk hoe de vrijheidsberoving in Malang plaatsvond althans het is geen strijdpunt geweest, men nam aan dat dat niet het geval was cq dus ook geen permanente bewaking. en ten tweede hoe permanente bewaking gedefinieerd dient te worden als naast het kamp het Kempeitaigebouw gevestigd is. Dit gegeven staat in geen enkele atlas maar is wel van betekenis hoe “permanent” de bewaking is. Opmerkelijk is dat in de zaak de SVB noch de CRvB dit OBJECTIEVE gegeven niet heeft meegewogen.
in haar beslissing.
de vraag is waar vinden we de objectieve gegevens. Dus we beginnen bij het begin: de vrijheidsberoving, logisch hè?
Op Javapost heeft de volgende info gestaan:
@Om te beoordelen of iets wél of niet een erkend kamp kon worden genoemd werd een ambtelijke commissie in het leven geroepen, bestaande uit drie leden, allen gewezen burger-geinterneerden. Helaas weten we niet meer wie dit waren en wat ze hebben besproken. Het archief is zoekgeraakt.@
Bovenstaande valt onder de Doofpot strategie van de diverse politieke instanties.
Immers als de beslissingen van de SVB daarop waren gebaseerd, dan moet bovenstaande info ook bij het SVB in hun files zijn te vinden. Als dat archief zoek is geraakt, dan heeft de SVB geen poot om op te staan.
Ik zou ook wel eens willen weten, waarom een kamp geen interneringskamp is en de lijst zijn van deze beoordeelde kampen en naar aanleiding waarvan dit besluit werd genomen. Dat is toch het recht van democratie?
Peter, alles wordt gedefinieerd door het SVB, NIOD en SAIP afgelopen! Wat jij denkt is van geen belang, daarom geen interesse in het Kempetaigebouw, gegil van getergde mensen en zelfs de verhalen van geinterneerden tellen niet. Alleen het ” Gezaghebbende boek van van Velden” die zelf de kampenlijsten gecopieerd had zonder eigen research te doen, teld wel. Het is interessant dat op bladzijde ” Lijst Der Kampen, zij zegd “Ongetwijfeld is de lijst niet volledig en zijn er verbeteringen in aan te brengen door personen, die in diverse kampen zijn geinterneerd geweest”
Dat heeft het SVB waarschijnlijk niet gelezen!!! Dus zal ik hun dat in mijn niewe zaak attent maken en daar het hun “Gezaghebbend boek” is mogen zij verklaren waarom het vehaal van mijn moeder die in het kamp De Wijk Malang geinterneerd was, geen verbetering zou zijn!
@Ongetwijfeld is de lijst niet volledig en zijn er verbeteringen in aan te brengen door personen, die in diverse kampen zijn geïnterneerd geweest”
Dat heeft het SVB waarschijnlijk niet gelezen!!!@
Welke persoon die nu nog in dienst is bij de SVB zou dat boek hebben gelezen. Vermoedelijk, van de mensen die er nu werken, NIEMAND! Toen de nieuwe generatie daar in dienst kwamen, wisten ze vermoedelijk ook niet wat Ned-Indie was, wat Indische mensen waren, dat er ook een tweede oorlog in Azie was geweest, en dat Ned-Indie door de jap bezet was. En de regels die ze voorgeschoteld krijgen, wordt gewoon als zoete koek opgenomen. Er is een enorm groot verschil hoe in de jaren 60/70 de SVB je behandelde in vergelijking met het huidige systeem en personeel.
Dhr Geenen, heeft Umaar toetst de feiten aan de Wet.
“zijn er verbeteringen in aan te brengen door personen, die in diverse kampen zijn geïnterneerd geweest”” En wie controleert dat, aan welke gegevens? Mij is dat ook twee keer gevraagd, de aankomende fraude droop er van af. Ben netjes gebleven.
@En wie controleert dat, aan welke gegevens? Mij is dat ook twee keer gevraagd, de aankomende fraude droop er van af. @
Fraude? Zou nooit hebben plaats gevonden als de NL staat en SVB gewoon alle slachtoffers, in wat voor kamp dan ook, gewoon hebben gecompenseerd. Zelf tegenwoordig wordt er onderscheid gemaakt. Komt een Indo, dan moet hij/zij van alles bewijzen. Als een vluchteling op de stoep staat, wordt die anders behandeld.
Alle uitspraken van de Centrale Raad van Beroep CRvB zijn gedigitaliseerd en leesbaar op het internet. Dat is wel zo gemakkelijk en ik heb alle uitspraken (een 20-tal) over verschillende Niet-Erkende aanvragen danwel aanvragen over niet-erkende kampen (o.a. Wilhelminakamp Tawasari) in WO2 aangaande de WUV opgevraagd en voor de analyse volgens bepaald criteria ingevoerd in mijn EXCEL-sheet. Volgens sommigen kan dat niet maar ik doe dat heel eigenzinnig wel en het werkt, want de database is een zgn noSQL en is dan bruikbaar in een Excel-sheet, zeggen ook echte data-deskundigen.
Voorlopige conclusies:
1) Eisers zoals mevr. Macare ondersteunen hun aanvraag niet door getuigenverklaringen van andere geïnterneerden uit die periode. Voor de SVB/CRvB zijn en blijven het dan individuele gevallen met ervaringen louter ondersteund door de eigen subjectieve waarneming.
2) Eisers vertellen hun kampervaringen, Er wordt in de beroepszaak alleen daaraan aandacht geschonken. De vrijheidsberoving en de wijze waarop dat geschiedde is niet duidelijk, dwz staat niet ter discussie in die zaken.
Een kamp is een Kamp in de zin van de WET i.c. WUV als er sprake is van VRIJHEIDSBEROVING dwz onvrijwillig in het kamp geïnterneerd.
Kamp de Wijk staat niet op die beruchte lijst, maar dat betekent niet dat Kamp de Wijk geen Kamp in de zin der WUV is.
De CRvB vraagt daarom aan dhr Macare aanvullende objectieve gegevens om aan te tonen dat zij onvrijwillig in het kamp werd opgesloten. Dan kan dhr Macare natuurlijk niet met een verbeterde versie van de verklaring van zijn moeder aankomen, aan de SUBJECTIVITEIT van die verklaring verandert er geen mallemoer aan.
De SVB/CRvB gaan o.a. op basis van het gezaghebbend boek van Van Velden ervan uit dat mensen zoals Mevr. Macare behoeftig/armlastig waren en daarom door de Japanners zijn geïnterneerd, dat er dus sprake is van vrijwilligheid. Dat is wel een VERONDERSTELLING in deze niet gesteund door verklaringen van Japanse burgerlijke of militaire autoriteiten.
Daar zit hem de kneep: was de internering al dan niet vrijwillig???? Dhr Macare dient op basis van objectieve gegevens , de zgn NIEUWE Feiten, aannemelijk maken dat die internering niet vrijwillig was.
Kamp de Wijk wordt in de atlas Japanse burgerkampen tot begin 1944 als interneringskamp aangegeven, waarin de mensen onvrijwillig waren opgesloten, dus als zodanig erkend. Mevr. Macare is pas in het najaar van 1944 in Kamp de Wijk in Malang gekomen, gegevens daarover vertrekt de Atlas niet. De atlas geeft wel een waslijst van bronvermeldingen aan. Enkele bronnen geven interessante aanwijzingen dat het kamp waarin Mevr. Macare zat een echt interneringskamp was. maar ik kan andere bronnen niet via het internet niet lezen, die deze aanwijzingen meer zeggingskracht geven, zoals de scriptie van mevr. Paula de Haas “Indo-Europeanen in Malang” Doctoraalscriptie, 1992. Die kan mij iets vertellen over de situatie in 1944, mevr. heeft zelf geleefd in Malang, ze moet nu ongeveer 94 jaar oud zijn.
Een ander interessant feit is dat de Dampit-affaire in Malang in diezelfde tijd speelt. Ik zou willen weten of er sprake is van een causaal verband bestaat tussen de Dampit-affaire en de opsluiting van Mevr. Macare.
corectie:SVB noch CRvB dit objectieve gegeven heeft meegewogen.
Van de Kenpeitai in Soerabaja zijn de meeste archieven/lijsten verloren gegaan bij de bestorming door Indonesiërs op (ik dacht) 1 oktober 1945, en verder een puinhoop tijdens de slag om Soerabaja. Ik sta dus niet op een lijst. Had ik geen probleem mee.
1) De Indonesiers hebben de val van de Kempeitai in Surabaya is uitgebreid beschreven. De nationalisten hebben het Kempeitai gebouw wel bestormd, maar nooit veroverd . De Japanse Kempeitai-commandant heeft zich op 3 Oktober 1945 overgegeven. Niet is duidelijk of hij alle tijd heeft gehad om alle archieven te vernietigen. Het zal mij niet verbazen als in Indonesische archieven nog Kempeitai-stukken uit Surabaya aanwezig zijn.
2) Dhr Maes heeft een vraag gesteld over de Burgerlijke Stand in Soerabaja, ik veronderstel niet dat de situatie in andere steden op Java anders was. Het Japans Burgerlijk Bestuur hebben in de oorlog de Burgerlijke Stand voor Europeanen en daarmee gelijkgestelden overgenomen, de totoks gevangen gezet en vervangen door Indonesisch Personeel. Zij hebben verschillende keren registraties uitgevoerd bij de Europese bevolking t.b.v. de classificaties (bij welke bangst) en ter uitgifte van de Pendafterans daarbij gebruikmakend van de Burgerlijke Stand voor Europeanen.
De Burgerlijke Stand werd wel bijgehouden, Mary C. van Delden geeft zelf aan dat zij precies weet hoe de Nederlandse bevolking in Augustus 1945 was samengesteld inclusief APWI.
Of iemand denkt op één of andere lijst te staat is evenveel subjectief als het verhaal van Mevr. Macare. Dat moet dus wel getoetst worden!!!!!!! Dat houdt natuurlijk niet in dat objectieve gegeven ontbreken. In het geval van dhr Macare zijn die wel degelijk aanwezig.
Het geval Malang de Wijk is voor mij van belang omdat ik juist wil weten wat de situatie was van de Buitenkampers nl de consequenties van hun gedrag op de Bersiap, want de Bersiap komt toch niet uit de lucht vallen? Dit ter zijd als sociologisch verschijnsel.
Het geval Malang is wel van belang omdat de naam van Mr. Ploegman daarin verschijnt. De Nederlanders buiten de Kampen hebben zich o.a. in” Kaoen Indo” georganiseerd om behoeftigen/armlastigen in hun Orandadjing, kurah bagairo te ondersteunen/ helpen.
Mr. Ploegman, iemand van Soerabaja reist toch naar Malang af om de situatie te bespreken.
Voor mij is dat een teken van het opkomend ZELFbewustzijn van de Nederlanders buiten de kampen , een bewustzijn dat zich onafhankelijk van de Totoks ontwikkelt, dat kan ook niet anders want diezelfde Totoks zaten Geïsoleerd in een Jappen-kamp. Gegevens over zulk soort gebeurtenissen, maar gebeurtenissen over de Indo’s en bezettingstijd worden OOK door Indo’s op’ DIT blog over het hoofd over het hoofd gezien, of zij waren gewoonweg te jong om de betekenis te onderkennen.
Ik ga van het laatste uit. Als dat mutatis mutandis voor dit geldt, dan geldt dit ook voor andere gebeurtenissen en dat heeft wel veel betekende en ongemakkelijke consequenties
kamp.
“een bewustzijn dat zich onafhankelijk van de Totoks ontwikkelt, dat kan ook niet anders want diezelfde Totoks zaten Geïsoleerd in een Jappen-kamp” Die club van Ploegman (ik heb daar al eerder over geschreven, had u kunnen lezen), was nou juist opgericht, met medewerking van RAPWI en het Japanse bestuur, vanwege het bolossen (maar ook RAPWI-transporten) uit de Japanse kampen. Voor het merendeel totok’s! Die zag ik naderhand terug in de Werfstraatgevangenis, op z’n Nederlands: van de regen in de drup.
“nog Kempeitai-stukken uit Surabaya aanwezig zijn.” Als u toch bezig bent met Willy Meelhuijsen (uiterst nuttig), kijk dan eens naar de foto’s op p. 244. Dat heeft niets te maken met “De nationalisten hebben het Kempeitai gebouw wel bestormd” Volgens Meelhuijsen was dat gebouw op 1 oktober veroverd waarna zich daarin de Residentiële BKR (later TKR) en de politie-TKR vestigde.
Ik schrijf over Mr Ploegman in de Japanse bezetttingstijd vòòr 15 augustus 1945. Ploegman was betrokken bij de Kaoem Indo in Soerabaja, dat kan dhr Somers toch beter weten dan ik, hij was er tenslotte bij?
Dhr Somers spreekt over Ploegman na 15 Augustus 1945. Dat zijn voor mij wel twee verschillende dingen.
Ik heb het over de “Indonesisch nationalisten” in de Indische volksmond ook wel “Arek” genoemd .
Mohammed Yasin, hoofd van de Indonesische militaire politie wilde met het hoofd van de Kermpeitai in Surabaya spreken de Kempeitaico en gaf dat bericht door aan een voor hem bekend Japanse officier Takahara. Die gaf op zijn beurt het bericht door aan zijn commandant . Die accepteerde het aanbod. Yasin ontmoette de Kempeitaico en gaf hem twee zakdoeken, een witte en een rode. Met een riskante beweging voerde Yasin de Japanse commandant naar het Griekse balkon van het gebouw en pakte zijn hand met d witte vlag en hief deze op ten teken van overgave. Daarmee was de bestorming van het kempeitaibureau in Surabaya beëindigd.
Wat BEWEERT Meelhuijsen en op basis van welke bronnen? Of was hij als ooggetuige betrokken bij die aanval?
“dat kan dhr Somers toch beter weten dan ik, hij was er tenslotte bij?” Nou nee, daar heb ik niets mee te maken gehad. Wij waren niet armlastig, ik werkte op de melkerij, mijn moeder voor de ,melkerij. Wij hebben nooit honger geleden. Wel is mijn moeder wel eens ’s avonds naar zo’n vergadering geweest. Armlastigen konden wel vrijwillig in het voormalige vrouwenkamp Darmo worden ondergebracht. Zonodig kregen ze van een huisarts een regeling voor melk, die haalden ze af bij mijn moeder (op loopafstand).
Tijdens de bezetting zijn we in Soerabaja enkele keren verhuisd omdat ons huis werd gevorderd. Toen ik naar Nederland ging, juli 1946, haalde ik op het gemeentehuis een attestatie de vita. Ik bleek nog in leven te zijn, wonend in ons huis van vóór de oorlog.
“Wat BEWEERT Meelhuijsen en op basis van welke bronnen? Of was hij als ooggetuige betrokken bij die aanval?” Ik dacht dat u dat al zou hebben gelezen. U weet zoveel! Zie Hoofdstuk 4, incl. Bijlagen. Ik heb een gok ingezet op uw reactie.
@Jan A. Somers zegt:
2 augustus 2013 om 11:23 am
Gelukkig heb ik mezelf nooit bezig gehouden met dergelijke uitkeringen, ik heb gelukkuig mijn leven zelf in de hand kunnen houden. Wel ben ik gevraagd om getuigenverklaringen, maar daar ben ik van geschrokken. Daar heb ik dan ook niet aan mee gedaan, het gaat tenslotte om ons aller belastinggeld. Het lijkt mij overigens moeilijk het kaf van het koren te kunnen scheiden.
Jan het heeft niets te maken met” jullie aller belastinggeld” want de uitkeringen komen uit een pot die alleen bestemd is voor uitkeringen en volgens mijn vrienden in Holland zitten er nog heel wat centen in.Maar schijnbaar heb je geen probleem dat “jullie aller belastinggeld” gespandeerd wordt aan al die illegalen die Holland overstromen…snap ik niet!
Dat jij daar geen behoefte aan had is duidelijk want volgens jouw verhalen was jij altijd vrij om melk af te leveren. Anderen zoals mijn moeder’s familie en ik, waren wel geinterneerd in een japans kamp!
Waarom je zo “bang” was voor getuigenverklaringen snap ik niet tenzij je wist dat die mensen nooit in een erkend kamp geinterneerd waren en dus volkomen geen recht hadden op een uitkering.Dan heb je volkomen gelijk!
Interessant dat die nicht Tieneke wel in het kamp De Wijk geinterneerd was. Was zij daar tot het einde van de bezetting of was zij ooit getransporteerd naar andere kampen?
Ja, ik begrijp ook niet waarom de heer Somers niet wil getuigen naar zijn eigen kennis. Je helpt daar een paar Indo’s die het allemaal hebben verdiend na de ellende van de Jap en Indonesier.
En als het gaat om belasting centjes, what about de miljoenen aan belasting centjes die nu de deur uitgaan voor de mensen uit Afrika?
Tineke zat inderdaad met moeder en broers in Malang in De Wijk. Volgens mij is ze nooit getransporteerd, maar ik kan het haar jammer genoeg niet meer vragen.
“want de uitkeringen komen uit een pot” Wie hebben die pot gevuld? Daar waren toch u en ik bij? En dan mag je toch verwachten dat dat geld doelmatig en rechtmatig wordt uitgegeven?
“was jij altijd vrij om melk af te leveren.” Niet in het kamp. Ja, ik wilde liever bij mijn moeder buiten het kamp blijven (vader, broer en zus zaten er wel in!), en dan bleek er wel wat te oeroesen (da’s toch Indisch?). Dan ga je niet zitten afwachten! Dat werk op de melkerij (7 dagen per week van 6 tot 6!) kwam niet vanzelf. Na enkele maanden Kenpeitai!!!! wist de Belgische eigenaar van die melkerij mij vrij te praten met verplichte tewerkstelling. Maar ik was er toen al niet zo best aan toe. Geen probleem hoor, het is allemaal geschiedenis, voorbij.
“tenzij je wist dat die mensen nooit in een erkend kamp geinterneerd waren ” Dat waren ze ook niety!!! En dan ga je niet frauderende mensen helpen, Indo of niet.
“die nu de deur uitgaan voor de mensen uit Afrika?” Daar zitten verplichtingen bij uit internationale verdragen waar we als fatsoenlijke mensen aan voldoen. Bovendien hebben we dat op democratische wijze afgesproken. De uitkeringen voor mensen uit Indië en Duitse concentratiekampen zijn toch ook op democratische wijze afgesproken? De staatssecretaris is althans niet teruggefloten door de Kamer.
“al die illegalen die Holland overstromen” Ik zie die overstroming niet zo bezig zijn. Ik doe zelf mee aan het Universitair AsielFonds. Hartstikke leuk hoe die deelnemers (ik dacht zo’n 3000 per jaar), op hun plaats terecht komen. Lager, middelbaar, hoger en universitair onderwijs, met collega-studenten als mentor. Sinds vorig jaar zijn er gemeenschappelijke projecten tussen onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven. Als voorbeeld: een volwaardige elektromonteur, die zijn vak verstaat, maar al werkend moet worden bijgeleerd over Nederlandse vaktermen, Nederlandse veiligheidsnormen en werkmethoden. In een half jaar zijn het normale werknemers geworden die volop meedraaien.
Hi Jan,
Bedankt voor jouw kommentaar…ja ik zal ook nooit frauderende mensen helpen!
Helaas zijn er veel aanvragers die wel in kampen hebben gezeten maar dat niet konden bewijzen omdat er geen lijst van geinterneerden meer bestond voor hun kamp.
Hebben Tineke, jouw moeder of jouw broers ooit gesproken over de situatie in het kamp De Wijk?
Mijn probleem is dat mijn heel nuchtere Indo moeder meermalen ons verteld had dat toen wij geinterneerd werden in oktober 1944 in het kamp De Wijk Malang, het kamp was dicht en niemand kon het verlaten. Volgens het SVB was dat niet zo dus zit ik te zoeken naar mensen die daar ook tot het einde van de bezetting in dit kamp geinterneerd waren.
Het SVB kan ook geen bewijs opleveren dat het GEEN interneringskamp meer was want dat heb ik ettelijke malen schriftelijk gevraagd maar nooit antwoord gekregen daarop.
Nederland helpt asiel zoekers die geen bewijs hebben dus waarom niet Indischen die geen bewijs hebben en misschien toch wel eerlijk hebben kunnen zijn.
“jouw moeder of jouw broers ooit gesproken over de situatie in het kamp De Wijk?” Mijn moeder woonde niet in Malang maar in Soerabaja, en zat niet in een kamp. Ik woonde bij haar. Mijn vader zat in Singapore, mijn broer in Tjimahi, en mijn zus in Lampersari. Het gezin van mijn nichtje Tineke zat in Malang in De WIJK.
“Nederland helpt asiel zoekers die geen bewijs hebben” Wie heeft u dat wijs gemaakt? Wat weet u van de IND af?
“Wie heeft u dat wijs gemaakt? Wat weet u van de IND af?”
DE FBI heeft me dat wijs gemaakt. Hoe kan men een achtergrondonderzoek maken van mensen die uit een oorlogsgebied komen. Er kunnen terroristen onder hun zijn. Als Nederland die kans wil nemen met assielzoekers waarom niet met Indischen die geen bewijs hebben.
Wat ik van Indischen afweet is dat ze geen terroristen zijn.
Hi Arthur Olive, Jan Somers, Peter van den Broek,
Ik heb een vraag voor U allen.
Als het SVB/CrVB in gerechtszaken tegen aanvragers voor WUV bijdragen het volgende gebruiken om aanvragers af te wijzen, wil ik weten hoe dat in een gerechtshof bekeken wordt.
” wij konden U naam niet vinden op de lijst van geinterneerden in Uw kamp….”
SVB al wetende voor meer dan 60 jaren dat er geen overgebleven lijsten van geinterneerden in Japanse kampen meer bestonden, het lijkt mij dan niet juist van de SVB/CrVB om dit te gebruiken
tegen aanvragers.
Wat denken U allen daarvan?
Het is een kwestie van selective bepalingen.
De Indo die in een oorlogsgebied was moet met papieren komen en de asielzoeker die ook uit een oorlogsgebied komt hoeft niet of komt met vervalsde papieren.
Het zijn wel verschillende instanties die dat bepalen maar uiteindelijk komt het geld uit dezelfde schatkist.
Het heeft te maken met de globalisering van de wereld. Follow the money, wie betaald alles om hun over te laten komen.
De asielzoeker is een pawn in de globalisering en de Indo niet.
@De asielzoeker is een pawn in de globalisering en de Indo niet.@
En met die globalisering en de asielzoeker maakt Nederland een geweldige naam mee. En de Indische daar wil Nederland beslist niet aan herinnert worden. Het is en blijft een zwarte bladzijde.
citaat:…”uw naam stond niet op de lijst van geïnterneerden van het Kamp de Wijk in Malang”. Dat is dus duidelijk, hoeven we niet over te discussieren.
Ik heb een simpele vraag aan dhr Macare. Het gezaghebbend boek van Mevr van Velden of SVB beweert dat :………”behoeftige/armlastige gezinnen in het najaar van 1944 naar kamp de Wijk in Malang werden gestuurd!!!!!!!
Dan mag ik toch de tegenvraag aan SVB stellen waar die lijst is gebleven van behoeftige/armlastige gezinnen die in het najaar van 1944 naar kamp de Wijk in Malang werden geïnterneerd? Dat is toch een gerechtvaardigde vraag? Zoal die door de Japanse autoriteiten gemaakte lijst bestaat, is die ook onvindbaar.
De alwetende SVB weet al meer dan 60 jaren dat er geen overgebleven lijsten van geinterneerden in Japanse kampen meer bestaan, dus voor hetzelfde geld kan de SVB dit tegenargument niet tegen dhr Macare gebruiken.
Dan zijn we weer bij af.
Lees ik de zaak van dhr Macare er op na dan is er louter en eindeloos gediscussieerd hoe zijn moeder wist dat zij in een echt interneringskamp zat.
Ik vind dat wel een bezopen vraag want ik ga toch ook niet aan een gevangene vragen hoe die weet dat hij/zij in een gevangenis zit, een gesloten inrichting? Dan wijst hij toch naar zijn voorhoofd, dan ben je toch niet goed bij je hoofd? Maar nee, bij de SVB schijnt dat zo te funktioneren.
Ik ben bij mijnverstand en zou vragen hoe de persoon in de gevangenis i.c. interneringskamp terecht is gekomen en de persoon dient dat op basis van objectieve gegevens aan te geven. Of is dit een vreemde gang van zaken, procedures die alleen in gesloten psychiatrische inrichtingen gelden????
Mag ik ook even inhaken op uw schrijven aan Robert Macare?
Ik kreeg vanmorgen het volgende nood bericht en ik zou ook graag willen weten, waar ik de lijst kan vinden betreffende de wel erkende “concentratie kampen van de jap” Hier is het bericht en wie kan mij helpen. Want als dit kamp een erkend kamp is wil ik proberen het voor deze dame aan te vragen.
@@Geachte Heer Ronny,
Ik ben mevr.Gertrude Threresia Wernicke,ik heb tydens de Japanse tyd in het Kamp LODJIWETAN gezeten en geboren 13-8-1945.
Ik zitnu in Lembang-Bandung-Indobesia.Ik ben byna 74 en ben aldoor aan het zukklen.
ik wort niet hoe ik U kan berei,ken na myn mobile is 08179282224.
graag een antword Heer Ronny Geenen,
vriendelyke groeten van Lembang, GBU@@
Nu ik toch bezig bent, wie kent haar naam en wie weet of er familie van haar in Nederland zijn?
@Hr Geenen:
opmerkelijk verhaal
Mevr. is geboren op 13.08.1945
Ze schrijft dat ze in het Jappenkamp zat. Het enige kamp in Solo/Soerakarta was het kamp Ziekenzorg/Boemikamp, maar dat werd op 15.6.1945 opgeheven.
Het kamp Lodjiwetan is vermeld in de atlas Bersiapkampen en werd op 26.11.1945 geopend.
https://www.bersiapkampen.nl/Lodjiwetan.htm
Lodjiwetan was de oudste Europese woonwijk in de stad, gelegen direct ten oosten van het fort Vastenburg (zie oude stadskaart uit 1857, Djokja en Solo, Beeld van de Vorstensteden, pg 27 en op een luchtfoto in Boven Indië, pg 106). Deze wijk staat niet als zodanig vermeld op de kaart in de Stedenatlas, maar wel herkenbaar: tegenover de kazerne (nr 71) aan de Voorstraat, aan de Kali Pepe.
Het kamp bestond uit enige huizen in deze woonwijk (volgens het IRK-rapport van 09.04.47: 8 gebouwen). Het kamp was omheind. Het werd gebruikt als vrouwenkamp, als “open kamp” en als kamp voor Warga Negara’s.
Waar verbleef Mevr. tussen 13.08 en 26.11.1945 ?
.
@@Het kamp bestond uit enige huizen in deze woonwijk (volgens het IRK-rapport van 09.04.47: 8 gebouwen). Het kamp was omheind. Het werd gebruikt als vrouwenkamp, als “open kamp” en als kamp voor Warga Negara’s.@@
Dank voor de info HR van den Broek. Daar heb ik wat aan, voordat ik actie voor deze vrouw gaat ondernemen. Als ik het goed heb begrepen, betekend “open Kamp” dat ze dus geen rechten op een of ander uitkering van de SVB kan doen. Nu nog proberen of er nog familieleden ergens zijn te vinden.
En dan uw vraag: @@Waar verbleef Mevr. tussen 13.08 en 26.11.1945 ? @@
Ja, een moeilijke. Vermoedelijk weet zij dat zelf niet, want niemand heeft haar dat ooit verteld en zijn er geen papieren/documenten, die iets kunnen bewijzen. Daarom mijn verzoek en vraag naar familieleden van haar.
Maar wellicht weet Mevr. of zij al dan niet in een Japans kamp geboren is?
Wat is de naam van haar moeder eigenlijk. En de naam van de vader,?
Is zij binnen of buiten het kamp geconcipieerd? Zulke dingen kan ze toch vertellen en schept duidelijkheid over de beginperiode.
Ik denk dat de rechter zal vragen wat of SVB/CrVB hebben gedaan, en of dat conform hun richtlijnen is, marginale toetsing. Zo ja, dan krijgt SVB/CrVB gelijk. Een ambtenaar mag zelf niet iets anders verzinnen, hij/zij moet zich daarover verantwoorden. Dat is in de ambtelijke hiërarchie in een rechtstaat normale praktijk.
@Een ambtenaar mag zelf niet iets anders verzinnen, hij/zij moet zich daarover verantwoorden. Dat is in de ambtelijke hiërarchie in een rechtstaat normale praktijk.
Hier zijn een paar feiten gebaseerd op rechtszaken;
1. ECLI:NL:CRVB:2012:BV1381, , verweerder had eerder de moeder van twee dochters geinterviewed of het verhaal van haar dochter waar was dat zij in het kamp De Wijk, Malang geinterneerd waren. Gebaseerd op haar verhaal heeft de verweerder haar aanvraag goed gekeurd. De aanvraag van haar tweede dochter was door een andere verweerder afgewezen. In het gerechtshof heeft het CrVB haar zaak gegrond verklaard gebaseerd op het beginsel dat “gelijke gevallen ,gelijk moeten worden begandeld”.
In mijn eerste aanvraag werd het vehaal van mijn moeder niet aanneembaar gevonden om te bewijzen dat wij geinterneerd waren in het kamp De Wijk, Malang. Dus wat denk jij dat ik ga doen in mijn tweede aanvraag???
2. ECLI:CRVB:2011:BU9905, In deze zaak heeft de verweerder de appellant erkend als vervolgde vanwege zijn interneering in het kamp De Wijk, Malang gedurende de Japanse bezetting!
Dus Jan, het blijkt dat ambtenaren (verweerders in dit geval) wel hun eigen blik op het verhaal van appelanten kunnen verzinnen/bepalen en dat hun bepaalde blik wel door het CrVB aanvaardt was en de zaak van deze appellant GEGROND was verklaard.
Niet vergeten dat er geen lijst van geinterneerden bestond voor het kamp De Wijk, Malang dus dat konden deze verweerders niet gebruiken, maar zij hebben toch het verhaal van de appelanten aanvaardt!?! Is dat niet interessant?
ad 1. “gelijke gevallen ,gelijk moeten worden behandeld”!!!!
In dit geval was een vrouw al erkend als WUV geval (1978) . Haar zuster zou in dezelfde tijd bij deze vrouw, haar zuster in het kamp hebben gezeten en dat verhaal wordt bevestigd door de moeder. De Rechtbank geeft het voordeel van de betwijfel.
Hier is niet het strijdpunt dat het kamp erkend dient te worden, maar of het verhaal van de zuster waar is. Het is een geheel ander verhaal als dat van dhr Macare. Het verhaal van de moeder van dhr Macare wordt niet ondersteund door getuigen. daargelaten dat mevr. Macare laat in de bezettingstijd (najaar 1944 geïnterneerd werd, dat bemoeilijkt de bewijslast.
ad2. Gaat over de mate van de handicap is veroorzaakt door het verblijf in het kamp.
.
Bij dhr Macare is de erkenning van Kamp de Wijk als interneringskamp in het geding dwz. dat de Wijk als interneringskamp in de zin van de WUV erkend mag worden. De CRvB geeft aan dat dhr Macare met objectieve gegevens dient te komen. Dat is de vraag die hij dient te beantwoorden. Als hij ander vragen gaat beantwoorden dan die de CRvB stelt, dan wordt zijn beroep nog geeneens in behandeling genomen. Zo functioneert het Recht in Nederland . Je moet wel antwoorden wat er gevraagd wordt. Dus op naar d objective gegevens
Richtlijnen zijn interpreteerbaar, en in beroep zijn er altijd kansen. Vandaar dat er druk wordt geshopt. Recht en bestuur zijn geen exacte vakken. En van de buitenzijde is voor mij niet af te leiden hoe de procedure is verlopen. Zo is hier voor mij ‘de verweerder’ onbekend.
Hi Ron,
Als het kamp omheind was dan moet zij proberen het WUBO te benaderen want die heeft te maken met geinterneerden (oorlogsslachtoffers) na de bezetting. Ze kan WUV vergeten want die zal zeggen “wij konden Uw naam niet vinden op de kampenlijst…”
@“wij konden Uw naam niet vinden op de kampenlijst…”@
Daarom heb ik ook een email naar Pelita gestuurd. Heb daar ook iemand gevonden, die mij toegezegd heeft te willen helpen.
Hi Peter,
Peter je hebt het verkeerd begrepen want het gaat om het volgde on volgorde;
1.De moeder (mijn moeder!) van de eerste dochter (van mij!) heeft het verhaal van haar dochter (van mij) gesteund en de verweerder heeft het verhaal van de moeder (niet het verhaal van mijn moeder) aanneembaar/voordeel van de twijfel te geven, gevonden en dus haar aanvraag positief beslist. Deze zaak is niet beslist door het CrVB maar door de verweerder!
2.De aanvraag van de tweede dochter werd gegrond verklaart door het CrVB omdat haar zuster wel erkend was als vervolgde in de zin of de WUV en daarmee impliciet aangegeven dat het bestreden besluit strijdig is met het gelijkheidsbeginsel daar de verweerder bij de behandeling van de aanvraag appelantes zuster beschikte over dezelfde gegevens te maken met de behandeling van de eerste zuster!
Het belangrijkste feit is dat zonder dat haar naam gevonden was (op niet bestaande lijst van het kamp De Wijk Malang!!!!), de verweerder het verhaal van de moeder geloofde! Dus waarom niet het verhaal van mijn moeder dan?? GELIJKE GEVALLEN GELIJK MOETEN WORDEN BEHANDELD!!!!!!!!
Hoop dat dit helpt.
Nou Rob,
Die zaak die jij aanhaalt gaan over Kamp de Wijk in ik dacht 1943, waarbij twee getuigen een bewering ondersteunen. Jouw zaak gaat over Kamp de Wijk in 1944. Dat is wel een groot verschil!!!!! Het punt is aannemelijk te maken dat er sprake is van vrijheidsberoving, dat jouw moeder vanwege een verdenking geïnterneerd werd, dan is er pas sprake van een interneringskamp.
Als ik niet weet waar het om gaat haal ik de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep erbij.:
ECLI:NL:CRVB:2015:3854
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:CRVB:2015:3854
citaat uit de uitspraak van de CRvB:
De door appellant in beroep overgelegde, door zijn moeder ingevulde vragenlijst geeft geen reden de informatie van verweerder in twijfel te trekken, te minder nu appellant te kennen heeft gegeven dat zijn moeder Geheugenproblemen heeft en deze slechts de woorden “ja” of “nee” heeft omcirkeld naar aanleiding van enkele vooraf geformuleerde vragen.
citaat uit de uitspraak van de CRvB:
Het geschil spitst zich dus toe op de vraag of het kamp De Wijk vanaf het moment van de aankomst aldaar van appellant in november 1944 tot aan het einde van de Tweede Wereldoorlog dienst deed als Japans interneringskamp. Deze informatie mag als juist worden beschouwd.
Blijkens namens verweerster (SVB) ter zitting nog verstrekte gegevens, de zogeheten kampenlijst Nederlands-Indië, die met name is gebaseerd op het gezaghebbende boek over de Japanse burgerkampen van dr. D. van Velden uit 1963, was het kamp De Wijk bovendien al sedert het voorjaar van 1944 geen interneringskamp meer maar een opvangkamp voor personen zonder middelen van bestaan.
Mijn argumentatie :
Het boek van van Velden gaat in het algemeen over de Japanse interneringskampen. Zij gaat niet SPECIFIEK in op Kamp de Wijk in de periode dat jouw moeder werd geïnterneerd, najaar 1944, waarbij van Velden beweert dat de Wijk een opvangkamp voor personen zonder middelen waren, zij vermeldt geen Japanse bronnen, ik concludeer dat een veronderstelling is van haar
Dat kamp de Wijk een opvangkamp was voor personen zonder middelen van bestaan bestrijdt ik. Ik ken geen Japanners die de oorlog zo sociaal waren dat ze personen zonder middelen in een kamp interneerden. Daar komt nog bij dat Kamp de Wijk in Malang naast het bureau van de Kempeitai gelegen was.
Ik kan best aannemelijk maken (op basis van feiten (objectieve gegevens) in Malang in het najaar 1944) de Japanners om andere redenen dan opvang Indische mensen in Malang zoals jouw moeder in het najaar van 1944 interneerden.
Ik heb al wat bronnen via het internet gelezen, maar ik mis nog wat bronnen, die ik in Nederland in bibliotheken dien te raadplegen. Bij bovenstaand zaken moet alles wel in het detail kloppen en die details zoek ik.
En nog wat Rob,
Ik denk wel dat ik alle uitspraken van de CRvB over Kamp de Wijk in Malang ken te beginnen vanaf 2004
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:CRVB:2004:AR5489
In ALLE uitspraken bevestigt de CRvB de besluiten van de SVB over Kamp de Wijk. het is geen erkend kamp vanwege bovenvermelde argumentatie. .
dan zijn ze wel consequent:
GELIJKE GEVALLEN MOETEN GELIJK WORDEN BEHANDELD!!!!!!!!
Maar als de argumentatie ongegrond is, dwz mevr. van Velden heeft wel algemeen geldend uitspraken gedaan over de Japanse kampen, maar in het specifieke geval van Malang gaat zij wel in de fout?
Toch is er iets vreemd aan de hele zaak. Japan is de oorlog begonnen en o.a. Nederland heeft de oorlog aan de jappen verklaard. Dat is de reden waarom de mensen, die het overleefd hebben, alles kwijt zijn geraakt, in armoede leefden en honger leden. Nu krijgen de kampen de schuld of iemand wel of niet in aanmerking voor een uitkering. Maar in wezen is o.a. Nederland de mede-schuldige.
“Nederland heeft de oorlog aan de jappen verklaard.” Nee, Nederland (en Indië) hebben alleen verklaard dat ten gevolge van de Japanse aanval Indië zich in staat van oorlog bevindt. Dat is ook nodig om de krijgsmacht toestemming te geven ter verdediging de wapens op te nemen.
– I.C. 015978/6237: “Wij, bij de gratie van de hemel, Keizer van Japan, gezeten op de Troon van een eeuwenlang ononderbroken rij van geslachten, maken aan Onze trouwe en dappere onderdanen bekend dat Wij hierbij de oorlog verklaren aan (…). Enz. “.
– Op 8 december 1941, om half drie ’s nachts, zond de minister van Buitenlandse Zaken, mr. E.N. van Kleffens, de nodige instructie aan de gezant in Tokio, de gepensioneerde generaal-majoor J.C. Pabst, die deze op 9 december ’s avonds ontving. De volgende dag werd de in het Frans gestelde brief, om 3 uur n.m. (plaatselijke tijd), overhandigd aan de Japanse minister van Buitenlandse Zaken Shigenori Togo:
– I.C. 015870/4783 bis.: “(…) In opdracht van de Koninklijke Regeering heb ik de eer Uwe Excellentie mede te delen dat, aangezien Japan vijandelijkheden heeft geopend tegen twee mogendheden waarmede Nederland nauw verbonden is, Nederland zich in oorlog beschouwt met Japan. De Regeering van Zweden heeft er in toegestemd de Nederlandse belangen in Japan te behartigen (…). Enz. J.C.Pabst.” [Oorlogsverklaring! JAS]
– I.C. 002347/6250” (Proclamatie van de Gouverneur-Generaal van Nederlandsch-Indië, 8 dec. 1941) : “Medeburgers, Door onverhoedse aanvallen op Amerikaansche en Britsche gebieden, terwijl diplomatieke besprekingen nog gaande waren, heeft het Japanse keizerrijk bewust gekozen voor een beleid van geweld. Deze aanvallen, die welhaast aan waanzin doen denken (…) beoogen de vestiging van Japansche heerschappij over heel Oost- en ZuidOost Azië. Deze veroveringslust richt zich – zeker niet in de laatste plaats – ook op Nederlandsch-Indië. De Nederlandsche regeering aanvaardt deze uitdaging en neemt tegen het Japansche keizerrijk de wapenen op. (…).”.
– [Oorlogsverklaring? Deze rede, die door de NIROM werd uitgezonden, maakte grote indruk. Op het ogenblik dat deze proclamatie werd uitgezonden had de Nederlandse regering haar mededeling, mede door tijdsverschillen, nog niet uitgezonden, zodat de Bataviase mededeling de eerste was die door de wereld werd vernomen. Dit heeft destijds tot het misverstand geleid dat ‘Nederlandsch-Indië’ de oorlog had verklaard aan Japan. JAS]
– I.C. 004684/6251: Japans strooibiljet: “Het Keizerrijk Nippon heeft zijn machtige strijdkrachten naar Indië gezonden. De huidige regeering in Indië is niets anders dan een groep marionetten van Engeland en van de Vereenigde-staten. Zij heeft geweigerd aan de opbouw van een gemeenschappelijke welvaartssfeer in Oost-Azië deel te nemen, Nippon wenscht dat een nieuwe regeering door de Indonesiërs gesticht worde, die bereid is met ons samen te werken.”
@JASomers; ‘neemt tegen het Japanse Keizerrijk de wapenen op etc.’- Geen oorlogsverklaring? Wat dan wel? Dit is toch de bevestiging(!) om in oorlog te gaan? Zelfs namens de Nederlandse(!) regering! Hoogmoed! En dan na slechts enkele dagen strijd te moeten capituleren. En dat, ten overstaan van de Inheemse bevolking.Te Batavia met de witte vlag de Japanse legermacht tegemoet trad. Toen al verloren wij ons gezag!. .
Probeer het toch eens te begrijpen, en niet altijd negatief uit de hoek te komen. Een oorlogsverklaring is een aanval openen. Volkenrechtelijk is dat een onrechtmatige daad, en niet toegestaan. De staat van oorlog heeft voor de aangevallen staat twee kanten. De aangevallen staat mag (inwendig!) grondrechten en het parlement opzij zetten om alles uit de kast te kunnen halen voor de verdediging. Zo werd bijvoorbeeld de GM gemilitariseerd. Daarnaast mag de eigen krijgsmacht de wapens opnemen ter verdediging. Er mag natuurlijk niet worden aangevallen binnen de vijandelijke staat. De tweede kant is uitwendig. De aanvallende staat wordt gemeld de aanval niet te accepteren, en dat er verdediging zal zijn. Oorlogsverklaring is hetzelfde als de oorlog beginnen. En dat mag niet. De staat van oorlog (of van beleg) is het gereed zijn om te verdedigen.
AUB, houdt toch op met al die theorieën van wat wel mag en niet. In een oorlog mag alles, kans alles, zeker door de sterkste. Elke oorlog heeft dat bewezen.
In de “Pearl Harbor Speech” heeft president FDR het niet over een “Declaration of War” met Japan maar hij heeft het over een staat van oorlog. Betekent dat dat Amerika de aanvallende Staat (Japan) niet accepteerd en zich zal verdedigen? Amerika heeft toch Japan aangevallen na Pearl Harbor.
Hi Peter,
@Als ik niet weet waar het om gaat haal ik de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep erbij.:
ECLI:NL:CRVB:2015:3854
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:CRVB:2015:3854
Ja Peter, dat is het normale uitspraak van het CrVB zoals ik al vele malen heb geciteerd waar de verweerder “na veel onderzoek” jouw naam niet kon vinden op(niet bestaande) lijsten terwijl het SVB al sinds 60 jaren wist dat er geen lijsten van geinterneerden overgebleven waren!!!!
@citaat uit de uitspraak van de CRvB:
De door appellant in beroep overgelegde, door zijn moeder ingevulde vragenlijst geeft geen reden de informatie van verweerder in twijfel te trekken, te minder nu appellant te kennen heeft gegeven dat zijn moeder Geheugenproblemen heeft en deze slechts de woorden “ja” of “nee” heeft omcirkeld naar aanleiding van enkele vooraf geformuleerde vragen.
Wat niet tevoren was gebracht, is het feit dat ik de verweerder aangeraden had om een persoonlijk gesprek met mijn moeder te hebben via telefoon daar zij nog heel goed kon praten maar niet kon schrijven. Haar geheugen was goed genoeg om dat te kunnen doen en dat kan ik nu bewijzen door de video die gemaakt was door de dochter van mijn broer waar mijn moeder veel vragen beantwoorde over haar ervaring gedurende de bezetting. Dat heeft de verweerder nooit gedaan!! Daarnaast dacht ik vragen te formuleren die van belang waren omtrent het kamp De Wijk Malang zodat zij kennis kon geven aan haar gebeurtenis als geinterneerde in dit kamp.
@citaat uit de uitspraak van de CRvB:
Het geschil spitst zich dus toe op de vraag of het kamp De Wijk vanaf het moment van de aankomst aldaar van appellant in november 1944 tot aan het einde van de Tweede Wereldoorlog dienst deed als Japans interneringskamp. Deze informatie mag als juist worden beschouwd.
Blijkens namens verweerster (SVB) ter zitting nog verstrekte gegevens, de zogeheten kampenlijst Nederlands-Indië, die met name is gebaseerd op het gezaghebbende boek over de Japanse burgerkampen van dr. D. van Velden uit 1963, was het kamp De Wijk bovendien al sedert het voorjaar van 1944 geen interneringskamp meer maar een opvangkamp voor personen zonder middelen van bestaan.
Dat is volkomen nonsense want dr. van Velden heeft de kampenlijsten in haar boek gewoon gekopieerd van de kampenlijsten die door die drie geinterneerden samengesteld was. Niet door haar eigen research!! Ook bestonden “opvangkampen” niet tot dat de bezetting voorbij was waar gedurende de bersiap periode mensen vluchten naar beschermde interneerings opvangkampen om niet vermoord te worden!!!
En zoals je eerder zij in jouw email, vraag het SVB maar om een namenlijst van die zogenaamde ” personen zonder middelen van bestaan”. En dat zal ik toevoegen naar mijn eerder vragenlijst gezonden naar het SVB.
Het hele gebruik om een interneeringskamp een “opvangkamp” of “beschermde kamp” te noemen gedurende de bezetting is volkomen nonsense!!!
@Het hele gebruik om een interneeringskamp een “opvangkamp” of “beschermde kamp” te noemen gedurende de bezetting is volkomen nonsense!!!@
Mee eens, maar wat weten die personen bij de SVB nu van de situatie in Malang. Zeer zeker ook nooit een oorlog meegemaakt. En van de geschiedenis weten ze ook geen jota, want het verwijzen naar een boek, die ze zeer waarschijnlijk ook niet gelezen hebben. Ze passen gewoon regels toe dat bij hun op papier vermeldt staat.
Rob, jouw geschil is al in zo’n vergevorderd stadium dat je geen vragen meer stelt aan het SVB maar aannemelijk dient te maken dat Kamp de Wijk in Malang geen opvangkamp voor personen zonder middelen was. In de oorlog waren toch alle Indo-Europeanen zonder middelen? Ik weet niet wie dat bepaalde of beweerde en op basis van welke gegevens, maar zeker niet op basis van Japanse gegevens, want die zijn niet meer vindbaar.
Ik kan wel wat aannemelijk maken.
Malang was in de oorlog een Japanse garnizoensstad (Vde divisie?) Japans militairen hielden zich bezig met oorlogvoeren, wellicht deden Japans burgerautoriteiten aan sociale opvang , maar aangezien ze gering in aantal waren hebben ze de sociale zorg aan andere instanties gedelegeerd. Het Rode kruis deed dat niet want hun taak was vanwege vermeende staatsvijandelijke activiteiten in Malang al in het voorjaar van 1944 verboden, . De Indonesiers zowel als de Indo-Europeanen dat de sociale taak voor hun eigen bevolkingsgroep. Dat werd ook al vòòr de oorlog gedaan. In Malang zetten zelfs 2 Indische organisaties zich in voor de armlastigen, maar dat is bij Indo’s normaal.
Mr Ploegman uit Soerabaja was niet alleen avoorman van het IEV maar ook om andere voor mij nog duistere redenen bij de organisatie voor Indischen in Malang betrokken.
Als duidelijk of aannemelijk gemaakt wordt dat Indo-Europeanen zelf voor de personen zonder middelen zorgden., waarom interneerden de Japanners Indo-Europeanen in het najaar van 1944?
We weten dat in eerste instantie Japanse burgerautoriteiten in Malang verantwoordelijk waren voor het bestuur van de interneringskampen. er was een zachtmoedige Japanse burger, die in 1944 daarvoor verantwoordelijk. De situatie verandert medio 1944, wellicht vanwege de dreiging van een geallieerde invasie op Java. De Japans burgerautoriteit wordt vervangen en er komt een militair bestuur voor de kampen.
Dit zijn allemaal feiten die in de literatuur bij de Atlas Japanse interneringskampen te vinden zijn voor zover gedigitaliseerd en via het internet leesbaar.
Nu vindt er in het najaar 1944 de Dampit-affaire in Malang plaatst. Daarna wordt Mevr. Macare en ander Indo-Europeanen in kamp de Wijk geinterneerd. Mijn vraag is of er een verband bestaat tussen het ene en het andere. Aangezien ik niet alle literatuur over Malang in 1944 en later heb bestudeerd
“heeft president FDR het niet over een “Declaration of War” met Japan maar hij heeft het over een staat van oorlog.” Helemaal correct. Japan was de aanvaller. Met een oorlogsverklaring. De VS waren aangevallene, die verklaarde dat hij zich bevond in staat van oorlog, en gerechtigd was zich te verdedigen. Gewoon een constatering, en geen aanval. Daardoor kreeg de Amerikaanse regering veel extra bevoegdheden, zoals omzeilen van de grondwet en gebruik van wapens ter verdediging..
@JASomers; ‘te begrijpen en niet altijd negatief etc.’- Tja, Tjarda had ook kunnen antwoorden; Potverdrie, ik accepteer geen aanval op ons Indië! En dan hoef ik ook onze Knil niet op te roepen etc. Dan hadden wij ons Indië nog, geen back pay toestanden en geen bersiaaaaap. En vooral geen gelazer met al die kamptoestanden. Oei, oei, oei wat is die Tjarda toch een….
@RLMertens zegt: 13 december 2018 om 2:40 pm Tja, Tjarda had ook kunnen antwoorden; etc.@
— Noemen ze het ‘simplisties’ achteraf je gelijk willen halen in India niet ‘een koe in haar pantat kijken’?
@JASomers; ‘neem tegen Japanse Keizerrijk de wapens op etc.’ – Tjarda; ‘De Nederlandse(!) regering aanvaardt(!) etc.’ Nog vóór USA; Rooseveldt’s antwoord! Over hoogmoed gesproken! Nederland; Gerbrandy’s instemming kwam pas een dag later. Gerbrandy’s voegde er aan toe;’Hou en trouw in nood en dood’. Op radio Oranje, Londen; ‘en rekenen op de moed, de vastberadenheid en de volharding van allen in Indië’!
@em; ‘laat een koe in haar pantat kijken etc.’- Na de indrukwekkende parade 31 augl.’41 te Batavia, dacht Tjarda; ‘dat laat …
“Tja, Tjarda had ook kunnen antwoorden; Potverdrie, ik accepteer geen aanval op ons Indië!” Hij had zoveel, in het kader van uw grenzeloze fantasie! Maar hij heeft enkel zijn opdracht krachtens IS art. 33, uitgevoerd: Ter handhaving van de uit- of inwendige veiligheid kan door of vanwege den Gouverneur-Generaal elk gedeelte van Nederlandsch-Indië in staat van oorlog of in staat van beleg worden verklaard. (…). En u had bij mij kunnen lezen: Op het ogenblik dat deze proclamatie werd uitgezonden had de Nederlandse regering haar mededeling, mede door tijdsverschillen, nog niet uitgezonden, zodat de Bataviase mededeling de eerste was die door de wereld werd vernomen. Dit heeft destijds tot het misverstand geleid dat ‘Nederlandsch-Indië’ de oorlog had verklaard aan Japan.
@JASomers; ‘oorlogsverklaring etc.’- Wat toch opmerkelijk is, dat het Indië/Tjarda is, die de uitdaging/aanvaarding aannam, terwijl Indië niet eens werd aangevallen. Uit zelfoverschatting/hoogmoed tav. de Inheemsen, na de indrukwekkende parade van enkele maanden geleden te Batavia? En dan meteen daarna die smadelijke overgave. Indonesiërs, die erbij waren en het gade sloegen; ‘onthuts en verbaasd zagen hoe de ongenaakbare kompenie afgevoerd/afgemarcheerd werd naar kampen. En die opvallende witte vlaggen aanschouwden, was verbazing, schrik dan wel ontstentenis te lezen’, aldus een delegatie lid.- Tjarda die dan, na 1945 terugkwam en eiste, dat de toestand van vóór de oorlog terug kwam! ‘Want elke schikking tegenover de Republiek is prestige verlies’, alsof de overwinnaar weer terug is!
De Heren zien over het hoofd dat Nederland bij koninklijk Besluit zich al sinds 26 augustus 1939 in Staat van Oorlog bevond (vanwege de oorlogsdreiging en daaropvolgende inval van oom Adolf in Polen) , daarbij was niet expliciet aangegeven dat de Staat van oorlog zich louter beperkt tot het grondgebied in Europa.
Afgezien daarvan, vergelijk ik de “Staat van Oorlog” met het koloniale bewind in Nederlands Indie dan is Indie gezien de persbreideling, de autoritaire bevoegdheden van de GG etc de facto altijd in Staat van Oorlog. Daar doet de I.S. niks aan af.
“Wat toch opmerkelijk is, dat het Indië/Tjarda is, die de uitdaging/aanvaarding aannam, terwijl Indië niet eens werd aangevallen. ” Ik had al een paar keer geschreven, en het was bekend bij Japan, dat wij een verbond hadden met Amerika, Engeland en Australië. Dat laatste land was ook niet aangevallen! Ik herhaal maar weer: “aangezien Japan vijandelijkheden heeft geopend tegen twee mogendheden waarmede Nederland nauw verbonden is, Nederland zich in oorlog beschouwt met Japan.” En je hoort je te houden aan een internationale afspraak. Tenslotte lag Indië centraal in de Maleise barrière. Als Letland wordt aangevallen, beschouwt Nederland zich ook in oorlog. Overigens wisten we van de Japanse Nanyo af, die had ook betrekking op Indië. Zie bijvoorbeeld dat Japanse pamflet. Zie ook het feit dat Indië voldoende informatie had. Al op 30 november waren alle verloven ingetrokken en tussen 2 en 5 december vertrokken alle luchtstrijdkrachten naar hun oorlogsbestemming. Daar waren ook Engelse bestemmingen bij, daar waren al afspraken over gemaakt, o.a. over het gezamenlijk gebruik van vliegvelden en havens. Zo eenvoudig is dat.
“dat Nederland bij koninklijk Besluit zich al sinds 26 augustus 1939 in Staat van Oorlog bevond” Ja, (maar alleen waarbij het leger op voet van oorlog wordt gebracht, niet een staat van oorlog volgens het oorlogsrecht. Dat zou ook strijdig zijn met de neutraliteitspolitiek. Die staat, een nationale uitzonderingstoestand, was ook gedurende de hele WO1 van kracht.) dat is ook aan Duitsland medegedeeld. Dat gold voor het gebiedsdeel Nederland, Indië had niets met een Europese oorlog te maken, dat moest de GG doen (IS art. 33). Die heeft op 11 mei 1940 wel de staat van beleg afgekondigd waarbij het openbaar bestuur ondergeschikt werd aan het militair gezag, werd het reserve-personeel van het KNIL opgeroepen en werd de burgerdienstplicht voor Europeanen van kracht.
Ron, als Pelita lijsten heeft van geinterneerden gedurende de bezetting, zou ik die ook graag willen zien. Vooral van het kamp De Wijk, Malang.
Hi Peter,
@Die zaak die jij aanhaalt gaan over Kamp de Wijk in ik dacht 1943, waarbij twee getuigen een bewering ondersteunen. Jouw zaak gaat over Kamp de Wijk in 1944. Dat is wel een groot verschil!!!!! Het punt is aannemelijk te maken dat er sprake is van vrijheidsberoving, dat jouw moeder vanwege een verdenking geïnterneerd werd, dan is er pas sprake van een interneringskamp.
Nee Peter, in alle twee zaken over het kamp De Wijk is er GEEN WOORD over welke periode gesproken werd…lees maar goed door.Dus er is geen verschil tussen de perioden.
Ik lees dat de ene zus in een kamp is geïnterneerd, waarbij uitgegaan wordt dat dit kamp erkend is, dat is het geschilpunt niet. Bij jou Rob, wordt het kamp van jouw moeder niet erkend in d zin van de WUV. dat is het punt
Nee Peter, beide zusters en hun moeder waren geinterneerd in hetzelfde kamp De Wijk Malang…lees dat dan maar weer. Het enige verschil is dat de tweede zuster later een aanspraak heeft gemaakt dan haar zuster wiens verhaal ondersteund was door de moede.r
Het punt is dat twee verheerders het kamp De Wijk hebben erkend zonder een tijds periode te noemen en zonder een namenlijst te gebruiken. Ze hebben gewoon het verhaal van de moeder geloofd, afgelopen!
Nou Rob,
Ik lees in de uitspraak van de CRvB dat de zusters “geïnterneerd” waren in Kamp de Wijk terwijl in de jouw uitspraak jouw moeder in Kamp de Wijk “geplaatst” was.
Internering houdt in dat men in een erkend kamp was, dat impliceert vòòr 1944. Het geschil gaat niet of kamp de Wijk een erkend kamp was, maar het geschil ging of de ene zus bij de ander zus was in een al erkend kamp. De moeder als GETUIGE bevestigt dat.
Jouw moeders is geen getuige, maar is de appellant die in de Wijk “geplaatst” was in het najaar, de CRvB gaat ervan uit dat zij vrijwillig in dat kamp zat, dus geen internering Dat is juridisch wel een duidelijk verschil. De CRvB houdt zich daar keurig aan. Dat staat zo beschreven. Ik kan er ook niets aan doen.
N.B. Je spreekt in je reactie ook over dat de zusters “geïnterneerd waren”, dus in de period vòòr najaar 1944
De kwestie is en blijft dat je moet aantonen, aannemelijk maken dat je moeder in een kamp geïnterneerd was, dat er sprake is van vrijheidsberoving. Dat heb je nog steeds niet duidelijk gemaakt aan het CRvB. De laatste uitspraak was in 2015 . De tijd tikt en de karavaan trekt verder.
Het gaat er niet om dat je moet aantonen wat de SVB NIET heeft, maar wat jij hebt. Ik blijf erbij dat in de bronnenvermelding in de Atlas Japanse burgerkampen waarbij Kamp de Wijk vermeld wordt, ook gegevens staan over Kamp de Wijk in 1944, althans ik lees dat in sommige publicaties, maar ik heb niet alle publicaties gelezen.
De CRvB heeft meerdere zaken welke Kamp de Wijk in het najaar van 1944 betreffen.In al die zaken wordt gesproken wat er IN het kamp gebeurde, maar hoe de mensen precies in het kamp terecht kwamen is niet duidelijk. De SVB hamert op dat ze vrijwillig naar het kamp gingen omdat ze behoeftig, armlastig waren. Als je er niet mee eens bent , dan moet je aantonen dat dat niet het geval is. maar de appellanten doen dat niet. Die blijven over hun verblijf IN het kamp praten. dan heb je de strijd al bij voorbaat verloren en dat blijkt wel.
@@De kwestie is en blijft dat je moet aantonen, aannemelijk maken dat je moeder in een kamp geïnterneerd was, dat er sprake is van vrijheidsberoving. Dat heb je nog steeds niet duidelijk gemaakt aan het CRvB. @@
Met interesse lees ik uw uiteenzettting. Ik vraag mij af hoe je aan de CRvB en de SVB duidelijk kan maken betreffende Malang periode of gevangenschap.
In de eerste plaats zijn er gewoon geen bewijzen. De gegevens waarop de 2 NL organisaties alles baseren, zijn grotendeels ook uit de duim gezogen. In de eerste plaats, wat voor mensen werken bij de bedrijven; blanda’s/totoks die nooit iets hebben meegemaakt. Kunnen van de situatie volgens mij, zelf geen voorstelling van die tijd hebben, waardoor ook totaal geen begrip. Vermoedelijk zitten ze daar ook niet om de mens te helpen, maar om zoveel mogelijk de centjes te bewaken. Gewoon een gevoelloos zootje. Kijk als daar mensen zouden werken die zich door hun steun aan b.v. de arme achtergelaten Indische oudjes, zich betrokken voelen, dan heeft de aanvrager eerder kans op erkenning. Ik ben daarom ook somber gestemd betreffende Robert, maar wens hem alle sterkte toe.
Citaat: In de eerste plaats zijn er gewoon geen bewijzen. De gegevens waarop de 2 NL organisaties alles baseren, zijn grotendeels ook uit de duim gezogen.
Geen bewijzen? Dhr Geenen opmerking is lichtzinnig. Hij onderbouwt zijn bewering niet, het is gewoon zijn veronderstelling, want waar is die op gebaseerd? In beroepszaken spreekt men niet van “Bewijzen” , maar aannemelijk of geloofwaardig maken van de bewering. Althans zo maakt Mevr. Van Velden haar verhaal over de Indo-Europeanen die in het najaar 1944 naar kampen werden geplaatst aannemelijk/geloofwaardig.
De SVB/CRvB, dat is toch wel wat anders dan 2 NL organisaties, kwalificeren haar dissertatie als GEZAGHEBBEND. Dat lijkt mij toch iets anders als uit de duim zuigen, laat ik het maar een gezaghebbende duim noemen.
Maar natuurlijk zijn er “bewijzen”, dwz aanknopingspunten, zie de bronvermeldingen in de Atlas Japanse burgerkampen. Of Mevr. van Velden die bestudeerd heeft, geeft zij niet expliciet aan anders had ze voor Malang de Wijk zich voorzichtig uitgedrukt
Ik heb alle beroepszaken over kampen die niet als Japans interneringskampen maar als opvangkampen worden gedefinieerd op een rijtje gezet (EXCEL-sheet), daarbij objectieve van subjectieve gegevens scheidend. Ik heb ook andere criteria gebruikt maar is voor mijn verhaal van een andere betekenis (SWOT-analyse ter beoordeling van een eventuele beroepszaak) .
@Dhr Geenen opmerking is lichtzinnig@
En uw schrijven naar zelfverheerlijking.
Heer Geenen, Uw antwoord is beneden elk bedenkelijk niveau. Ik verwachtte dat al en daarom heb ik mijn reactie in hapklare brokken verdeeld.
Wat Kamp de Wijk betreft maak ik in mijn EXCEL-sheet gebruik makend van de look up functie, weliswaar ongewoon in een spreadsheet, maar het functioneert wel.
a) Alhoewel het in alle gevallen over Kamp de Wijk gaat, hebben appellanten kennelijk nooit contact met elkaar opgenomen. Hun zaken staan toch niet op zichzelf?
Zij allen komen uit Malang, kennen elkaar toch en kunnen voor elkaar getuigen? De namen zijn bij de SVB toch bekend? waar is de lijst van alle personen die in het najaar van 1944 in Kamp de Wijk werden geplaatst/geinternieerd? Door dit manco wordt hun positie wel ernstig verzwakt in de beroepszaak.
b1) Opvallend bij ALLE zaken over Kamp de Wijk is dat de CRvB de beroepen (appèls) verwerpt omdat de appellanten niet aantonen wat er gebeurde VOORDAT zij in het kamp terecht kwamen dwz de reden waarom zij onvrijwillig in het kamp werden opgesloten geven zij niet geloofwaardig als vrijheidsberoving aan. Het argument van Dr. D. van Velden wordt als vaststaand gegeven beschouwd, ook haar bewering is vanwege het ontbreken van kamplijsten aannemelijk i.c. geloofwaardig gemaakt.
De appellanten komen wel met tegenargumenten over hoe het IN het kamp was. Dat zijn wel twee verschillende momentopnamens met verschillende juridische consequenties. Dat gegeven wordt wel door de appellanten onderschat met noodlottige consequenties voor hun positie.
c) Appellanten maken niet aannemelijk dat de stelling van Dr. D. van Velden over de opvangkampen in 1944 wellicht in zijn algemeenheid geldt maar niet van toepassing is op de specifieke situatie in Malang . Ik heb niet de indruk dat de SVB in haar intake-gesprek daar nadrukkelijk over doorvraagt, althans het wordt niet als argument gebruikt, maar ik kan bij gebrek aan inzage in deze gesprekken mijn stelling niet toetsen.
Wel is het een vreemde zaak dat de CRvB daar niet expliciet naar vraagt. In deze is de Raad enigszins bevooroordeeld.
d) Dr. D. van Velden geeft in haar dissertatie aan dat Kamp de wijk een opvangkamp voor armlastigen/hulpberhoeftigen was. De appellanten bestrijden dat maar geven niet aan dat als de japanners dat niet deden, dan dienen zij voor de geloofwaardigheid, aannemelijkheid wel aangeven wie het wel deden en dat staat heel duidelijk in de aangegeven bronnen.
Na de reactie van dhr Geenen zal ik tot mijn eindconclusie komen.
Ja Ron,
@Mee eens, maar wat weten die personen bij de SVB nu van de situatie in Malang. Zeer zeker ook nooit een oorlog meegemaakt. En van de geschiedenis weten ze ook geen jota, want het verwijzen naar een boek, die ze zeer waarschijnlijk ook niet gelezen hebben. Ze passen gewoon regels toe dat bij hun op papier vermeldt staat.
Volkomen gelijk Ron dus moet ik hun regels “niet aannemelijk maken” door het gebruik van keiharde objectieve gegevens die ik verzameld heb in mijn research over de jaren.
In mijn geval moet ik aantonen dat zij geen gegevens hebben over het kamp De Wijk Malang na Augustus 1944. Heb hun gevraagd maar geen antwoordt want ze hebben geen objectieve gegevens over dit kamp na deze periode.
Volgen het SVB was dit kamp toen voor armlastigen. Ook deze bewering slaat op niets want ze kunnen geen bewijs leveren dat dit zo was. Dit kamp was voor internering van de vijanden van de Japanners m.a.w. Indos en Totokkers gedurende de bezetting en niet voor armlastige vrouwen van Menadonese, Ambonese en Timorese KNIL soldaten die opgesloten zaten in POW kampen. Deze vrouwen zaten in kloosters en armoedige woningen en dat is een feit!
Als de personen bij het SVB niets van Malang in 1944 weten, dan is het de taak van Rob Macare dat duidelijk te maken, te meer daar de SVB geen objectief gegevens heeft over kamp de Wijk in die periode.
Je kan dat wel aan hun vragen maar Rob Macare of zijn moeder waren toch in die periode in Malang. Dan ga je toch niet vragen hoe de situatie daar was als je er zelf bij was? Dat is wel de omgedraaide wereld. Rob Macare dient met bewijzen te komen, hij maakt d zaak.
Wat het kamp was vòòr het najaar 1944 is onbelangrijk, het gaat erom wat het kamp was in het najaar en waarom de Japanners juist Mevr. Macare interneerden.
Mag Rob of de SVB uitleggen wat armlastig betekent in 1944 in Malang. Wat voor maatstaf hanteren zij? ben ik wel benieuwd naar.
De reden om het SVB die vraag te stellen is om zeker te zijn dat zij inderdaad niets weten over de periode na augustus 1944. En als ze wel gegevens hebben, dan kan ik deze gegevens opvragen zodat ik mijn beroep goed kan opzetten.Dat is mijn recht volgen SVB grondregels.
Wat ik wil bewijzen is dat het SVB geen objectieve gegevens tot beschikking heeft over dit kamp in deze periode, want het CrVB accepteerd allen maar OBJECTIEVE gegevens in hun uitspraak. Het kampenlijst gemaakt in 1960 is ook niet gebaseerd op objectieve gegevens maar op subjectieve verhalen van mensen die Nooit in het kamp De Wijk geinterneerd waren gedurende de hele bezetting inclusief het najaar 1944. Het NIOD heeft ook geen objectieve gegevens alleen maar een anoniem verhaal van iemand die niet meer in dit kamp zat na augustus 1944, dus die weet niets van die datum af.
Ik heb de terminologie “armlastig” niet gelanceerd maar het SVB gebruikt het wel…misschien geleerd van Dr. van Velden en haar “Gezaghebbende” dissertatie??
Ik ben ook beniewd naar hun maatstaf!
Peter, als aanvrager kan je gegevens opvragen aan het SVB die zij gebruikt hebben in hun oordeel.Daar heeft iedereen recht op volgens SVB regelementen. Dat had ik gedaan in mijn eerste zaak maar ze hebben niet alle gegevens waarom ik gevraagd had beantwoord.
Ik vraag gewoon voor objectieve gegevens van belang waar ik recht op heb om mijn bezwaarschrift op te stellen.
@@Dat had ik gedaan in mijn eerste zaak maar ze hebben niet alle gegevens waarom ik gevraagd had beantwoord@@
Ik ben bang, dat ze je nooit dusdanige informatie zullen geven, waarbij ze zich zelf gaan ophangen.
Ik denk niet dat ze je maar met iets zullen tegemoet komen. Jij zal alles zelf op tafel moeten leggen.
Zij hebben de centen. Zij hebben de wetten. Zij hebben de regels. Ik wens je veel success.
Probeer je schrijven aan de SVB en aan het hoger beroep met wat stroop aan te kleden.
Niet echt mijn methode, maar als het help—–!
In mijn eerste zaak hebben ze mij een bladzijde gegeven met twee verhalen van geinterneerden in het Kamp De Wijk Malang. Beide verhalen eindigen met hun transportatie naar andere kampen gedurende de 1943-1944 periode. Maar ze waren zeker niet meer in dit kamp na augustus 1944. Dus geen bewijs van de toestand in dit kamp na augustus 1944…mijn moeder wel want die zat daar met mij en de rest van de familie van oktober 1944 tot het einde van de Bersiap periode…was 5- jaar oud toen ik mijn vader zag.
Daarnaast kon het SVB alleen maar gegevens gebruiken van de dissertaties van historici in de jaren 1970 en die gegevens waren subjectief. Als het CrVB alleen maar objectieve gegevens aanneembaar beschouwden, dan heeft het SVB rechtelijk NIETS om op te staan. Daarom gebruiken zij de techniek om te zeggen tegen appelanten “wij konden Uw naam niet vinden op Uw kampenlijst”…een kampenlijst verscheurd door de Jap voor het einde van de bezetting!!! Sorry, tough titty! Next….
@Daarom gebruiken zij de techniek om te zeggen tegen appelanten “wij konden Uw naam niet vinden op Uw kampenlijst”…een kampenlijst verscheurd door de Jap voor het einde van de bezetting!!! Sorry, tough titty! Next….@
Als NL dezelfde menslievendheid, die ze vandaag aan den dag jegens de vluchtelingen toepassen, ook de Indo zouden geven, dan is het toch normaal om bij twijfel ook tot erkenning over te gaan. Maar blijkbaar valt er internationaal met de Indo van toen geen eer te behalen.
@Als NL dezelfde menslievendheid, die ze vandaag aan den dag jegens de vluchtelingen toepassen,@
— Culemborgse burgemeester deed ultiem verzoek aan staatssecretaris om Maksim en Denis niet uit te zetten
De Culemborgse burgemeester Gerdo van Grootheest heeft vrijdag een ultiem beroep gedaan op staatssecretaris Harbers in een poging de broertjes Maksim (14) en Denis (10) in Nederland te laten blijven. De twee zijn vandaag opnieuw uitgezet naar Oekraïne. Vrijdag besloot de rechter ook al dat de uitzetting door mocht gaan.
BRON: ad.nl Yelle Tieleman 15-12-18
Ook al gelezen. Maar heb heel wat meer gelezen over de justitie en politie.
@Ron Geenen zegt: 16 december 2018 om 2:03 am@
— Het ging mij meer om uw begripsverwarring te duiden tussen asielzoekers en vluchtelingen.
Ook in de US of A worden vluchtelingen in beginsel menslievend bejegend.
@Ook in de US of A worden vluchtelingen in beginsel menslievend bejegend.@
Ik denk dat voor de huidige regering alleen maar telt legal of illegaal. En daar wordt naar bepaald.
Amerika heeft voor vele landen een quotum vastgesteld. Van de Filippijnen is een grote vraag om naar Amerika te mogen emigreren. Gebaseerd om hun quotum is er een wachttijd van een kleine 10 jaar.
Rob,
je zegt zelf dat de SVB geen bal snapt van de situatie in Malang in het najaar van 1944. Als je dan bij hun gegevens vraagt over die periode , dan ben je toch niet consequent bezig?
Je moeder en jij waren in die periode in Malang, dan weet jij toch beter dan zij wat daar gebeurde. Als ik bestolen ben, dan ga ik toch ook niet naar de politie om te vragen hoe ik bestolen was. Dat is de omgekeerde wereld.
De SVB en de CRvB zeggen zelf dat ze gegevens over Malang hebben o.b.v. dat gezaghebbend boek van Dr van Velden. Als jij op basis van datzelfde boek je verweer gaat maken, dan duw je jezelf wel in de dode hoek.
Als jij vindt, dat de Wijk geen opvangkamp maar een interneringskamp was, dan is jouw de taak om het bewijs te leveren. Om dat aan de SVB of CRvB te vragen lijkt mij toch het verkeerde loket.
De tijd van vragen is voorbij. Je mag wel eens met een beschrijving van de situatie in Malang van 1944 komen, dat is een cruciaal gegeven. De atlas Japanse burgerkampen geeft een schat van informatie. In zo’n zaak moet je verhaal tot in de details kloppen en onderbouwd zijn. Dat zegt zelfs Liebeth Zegveld, die is advocaat, die weet dat toch wel?
Hi Peter,
Hier is de inhoudt van de zaak ECLI:NL:CRVB:2012:BV1381 waarover je het eeerder had.
Laten wij deze zaak goed doornemen en de logica en uitkomst bestuderen.
@de Raadskamer WUV van de Pensioen- en Uitkeringsraad, thans de Pensioen- en Uitkeringsraad (hierna: verweerder)
Datum uitspraak: 19 januari 2012
I. PROCESVERLOOP
Dit geding, dat aanvankelijk is gevoerd door de Raadskamer WUV van de Pensioen- en Uitkeringsraad (PUR), is in verband met een wijziging van taken, zoals neergelegd in de Wet uitvoering wetten voor verzetsdeelnemers en oorlogsgetroffenen (Wet van 15 april 2010, Stb. 2010, 182), voortgezet door de Pensioen- en Uitkeringsraad als bedoeld in die wet. Waar in deze uitspraak wordt gesproken van verweerder wordt daaronder in voorkomend geval (mede) verstaan de – voormalige – Raadskamer WUV van de PUR.
Appellante heeft beroep ingesteld tegen het besluit van verweerder van 25 oktober 2010, kenmerk BZ01239610 (hierna: bestreden besluit). Dit betreft de toepassing van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 (Wuv).
Verweerder heeft een verweerschrift ingediend.
Het onderzoek ter zitting heeft plaatsgevonden op 8 december 2011. Appellante is niet verschenen. Verweerder heeft zich laten vertegenwoordigen door A.T.M. Vroom-van Berckel, werkzaam bij de Sociale verzekeringsbank.
II. OVERWEGINGEN
1. Op grond van de gedingstukken en het verhandelde ter zitting gaat de Raad ult van de volgende in dit geding van belang zijnde feiten en omstandigheden.
1.1. Appellante, geboren in 1936 in het voormalig Nederlands-Indië, heeft in april 2009 een zogeheten samenloop-aanvraag ingediend om erkenning als vervolgde in de zin van de Wuv en toekenning van een periodieke uitkering en voorzieningen op grond van die wet en erkenning als burger-oorlogsslachtoffer in de zin van de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940-1945 (Wubo). Deze aanvraag heeft appellante gebaseerd op gezondheidsklachten die het gevolg zouden zijn van haar oorlogservaringen in het voormalig Nederlands-Indië.
1.2. Bij besluit van 30 september 2009, zoals na bezwaar gehandhaafd bij het bestreden besluit, heeft verweerder de Wuv-aanvraag van appellante afgewezen omdat niet vastgesteld kon worden dat zij vervolging heeft ondergaan in de zin van de Wuv. Verweerder heeft daarbij overwogen dat de internering van appellante in kamp De Wijk in Malang hpogstwaarschijnIijkniettijdens deJapanse bezetting maar in de Bersiapperiode heeft plaatsgevonden en dat appellante am die reden niet als vervolgde in de zin van de Wuv kon worden
aangemerkt. laycvea
1.3. Bij een tweede besluit van 30 september 2009 heeft verweerder erkend dat appellante getroffen is geweest door oorlogsgeweld in de zin van de Wubo in verband met het feit dat zij tijdens de Bersiapperiode geInterneerd is geweest in kamp De Wijk te Malang.
1.4. Appellante heeft tegen beide besluiten bezwaar gemaakt, maar heeft het bezwaar tegen het Wubo-besluit ingetrokken. Tegen het bestreden besluit heeft appellante beroep ingesteld.
2. De Raad overweegt naar aanleiding van de gedingstukken en hetgeen door partijen in beroep naar voren is gebracht het volgende.
2.1. Verweerder heeft een onderzoek ingesteld. Er is informatie ingewonnen bij het Nederlandse Rode Kruis (NRKen de Stichting Administratie Indische Pensioenen (SAIP). Verweerder heeft voorts de zogeheten
B, rsliapname.nlijst en diverse relatiedossiers geraadpleegd en op grond hiervan geconcludeerd dat niet is komen vast te staan dat appellante tijdens de Japanse bezetting vervolging heeft ondergaan. Verweerder stelt dat het 1eIijkersdat appellante na afloop van de Japanse bezetting, tijdens de Bersiapperiode, van haar vrijheid beroofd is geweest, maar deze vrijheidsberoving kan niet onder de werking van de Wuv worden gebracht.
2.2. Appellante heeft er in bezwaar en beroep nder meer opgewezen dat haar zuster, [naamzuster], in 19.7.8
op 0- van dezelfde internenng in dezelfde periode alsappellante, wel is erkend als vervolgde in de zin van
de Wuv en daarrnee imphciet aangegeven dat het bestreden besluitstrijdig is mete t gelikheidsbeginsel P
2.3. Blijkens de gedingstukken heeft verweerder ten aanzien van,,aanvraag van de zfster van appellante het volgende overwogen. De zuster had aangegeven datzij samen yiet haar moeder, jon’ere br9er en zuster (appellante).in twee kampen as: geweest. Eerst in eenJapankarnp en daarna een xtremistenkarnp. Orfl clat er in de archieven van het NRK en de SAIP geen bevestiging kon worden gevonden van interne in een
Japans kamp, heeft verweerder destij4s d moeder an appellante benaderd Dez Igdhet verhaal van,
haar dochter Verweerder heeft toenbesloten e zuter van appellante erij
eejkehnenaI e’oigd
2.4. Aan appellante heeft verweerder niet het voordeel van de twijfel willen geven omdat, zo stelt verweerder, uit nieuwe gegevens blijkt dati k$:toch alleen maar sprake is geweest van internering in een
extremistenkamp in de Bersiap. yccV tV /vCX’ ?
2.5. Uit de gedingstukken en het verhandelde ter zitting is de Raad echter gebleken dat verweerder bij de behandeling van de aanvraag van appellante over dezelfde gegevens beschikte s waa hijrOver in 1978 tn
tijde van de aanvraag van appeltantes zuster de beschlkking had. In aanmerking genomen enerzijds, dat vaststaat dat appellante en haar zuster in dezelfde periode en hetzelfde kamp geInterneerd zijn geweest en, anderzijds, dat aan appellantes zuster het voordeel van de twijfel is gegeven op basis van dezelfde gegevens, acht de Raad het niet gerechtvaardigd om tussen beiden een zo fundamenteel onderscheid te maken.
2.6. Het voorgaande leidt de Raad tot de slotsom dat verweerder in deze heeft gelIandeid in strijd. met het beginsel datgelijkegevaHen gelijk moeten worden beharideld. Het bestreden besluit dient clan ook te worden vernietigd.
2.7. De Raad zal, nu verweerder in zoverre niet tot een andersluidend besluit kan komen, zeif in de zaak voorzien door te beslissen dat appellante wordt erkend als vervolgde in de zin van de Wuv. Verweerder zal nog een nieuw besluit op het bezwaar van appellante moeten nemen ter nadere uitwerking van de gevolgen van die erkenning.
3. Tot slot is de Raad niet gebleken van kosten die op grond van artikel 8:75 van de Algemene wet bestuursrecht voor vergoeding in aanmerking kunnen komen.
III. BESLISSING
De Centrale Raad van Beroep, Sk
Recht doende:
Verklaart hét beroep gegrond;; Vernietigt het bestreden besuit,
Bepaalt dat appellante wordt erkend als vervolgde in de zin van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945;
Draagt verweerder op een nieuw besluit op bezwaar te nemen met inachtneming van hetgeen in deze uitspraak is overwogen;
Bepaalt dat verweerder het door appellante betaalde griffierecht van € 35,– vergoedt.
Deze uitspraak is gedaan door A. Beuker-Tilstra als voorzitter en R. Kooper en G.L.M.J. Stevens als leden, in tegenwoordigheid van J.M. Tason Avila als griffier. De beslissing is uitgesproken in het openbaar op 19 januari 2012.
(get.) A. Beuker-Tilstra.
(get.) J.M. Tason Avila.
@N.B. Je spreekt in je reactie ook over dat de zusters “geïnterneerd waren”, dus in de period vòòr najaar 1944.
Nergens wordt aangegeven wanneer de moeder en zusters in het kamp De Wijk waren!
@Verweerder heeft daarbij overwogen dat de internering van appellante in kamp De Wijk in Malang hoogstwaarschijnIijk niett tijdens deJapanse bezetting maar in de Bersiapperiode heeft plaatsgevonden en dat appellante am die reden niet als vervolgde in de zin van de Wuv kon worden
Dat zegd elke verweerder in elke zaak! Toch word wel gesproken over “internering” gedurende de Bersiap periode!
@2.3. Blijkens de gedingstukken heeft verweerder ten aanzien van,,aanvraag van de zfster van appellante het volgende overwogen. De zuster had aangegeven datzij samen yiet haar moeder, jon’ere br9er en zuster (appellante).in twee kampen as: geweest. Eerst in eenJapankarnp en daarna een xtremistenkarnp. Orfl clat er in de archieven van het NRK en de SAIP geen bevestiging kon worden gevonden van interneering in een
Japans kamp, heeft verweerder destijds de moeder an appellante benaderd Deze bevestigde het verhaal van haar dochter. Verweerder heeft toenbesloten de zuster van appellante erij
eejkehnenaI e’oigd
2.4. Aan appellante heeft verweerder niet het voordeel van de twijfel willen geven omdat, zo stelt verweerder, uit nieuwe gegevens blijkt dat er toch alleen maar sprake is geweest van internering in een extremistenkamp in de Bersiap periode.
Dus de twee kampen, Japan kamp en extremisten kamp zijn volgens de SVB logica hetzelfde kamp De Wijk Malang. Dat betekent dat de moeder en de zusters ook in dit kamp waren NA AUGUSTUS 1944!!!! Net zoals mijn moeder en ik!!!
Wat waren die “niewe gegevens” ????
@2.2. Appellante heeft er in bezwaar en beroep onder meer opgewezen dat haar zuster, [naamzuster], in 19.7.8
op 0- van dezelfde internering in dezelfde periode als appellante, wel is erkend als vervolgde in de zin van
de Wuv en daarrnee imphciet aangegeven dat het bestreden besluitstrijdig is met het gelijkheidsbeginsel
Zo dus “dezelfde periode” maar geen specifieke periode genoemd! Ook word gesproken over “interneering” over dezelfde periode. Dan waren wij ook “geinterneerd” en niet “geplaatst” in dit kamp!
@…. heeft verweerder destijds de moeder an appellante benaderd Deze bevestigde het verhaal van,haar dochter. Verweerder heeft toen besloten de zuster van appellante het voordeel van de twijfel te geven en haar te erkennen als vervolgde.
Dus het verhaal van HUN moeder is aangenomen maar het verhaal van MIJN moeder telde NIET!!
Dan zeg ik dat gelijke rechten in gelijke gevallen in mijn uitspraak door de verweerder in strijd gehandeld waren met het gelijkheids beginsel. Heeft niets te maken met de periode van interneering of het feit dat er geen kampenlijst met namen bestond gedurende de bezetting.
@2.6. Het voorgaande leidt de Raad tot de slotsom dat verweerder in deze heeft gehandeld in strijd met het beginsel dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld. Het bestreden besluit dient clan ook te worden vernietigd.
Zaak is gegrond verklaart door het CrVB!!!
En wat heeft die zaak met jouw zaak te maken? Geen donder.? Die andere moeder was getuige, maar jouw moeder was appellant, dat zijn twee verschillend moeders dus 2 verschillende dingen. anders waar zijn jouw getuigen dan.? Er sic hier geen sprake van gelijkheidsbeginsel. je verhaal van je moeder waren vragen die ji stelde en waar zij alleen ja of nee hoefde te antwoorden. dan kan je met je vragen toch d beantwoorden sturen? een rechter vraagt om aanvullend bewijs , dat is ook al behandeld.
Geef maar eerst aan waarom jouw moeder in het najaar van 1944 in het Jappenkamp geraakte. maak daar eens een analyse van, ga eens wat lezen,wat er toen in Malang aan de hand was. dan pas praten we verder. Je verdoet echt je tijd aan nutteloze dingen, richt je op de hoofdzaken, op je eigen zaak.
Ga maar eens achter die objectieve feiten aan. De uitspraak van jou zaak was in 2015, we zijn in 2018 en wat breng jij naar voren, de zaak van iemand anders. waar ben je dan mee bezig, zeker niet met je eigen zaak.
Rob, ga gewoon door met je eigen zaak, ik wens je veel succes.
Nee Peter, je hebt het weer verkeerd begrepen voor de zoveelste maal!
Mijn moeder was GEEN “APPELLANT” maar wel een getuige voor mij net zoals die moeder een getuige was voor haar dochters!!! Ik ben de appellant, niet mijn moeder!
Jij snapt volkomen niets van de betekenis van die twee zaken voor mijn niewe aanvraag…heb het een paar keren geprobeerd aan jou uit te leggen maar tevergeefs.
Niettemin bedankt voor jouw interesse in mijn zaak…je hebt goede ideen besproken maar je hoeft niet meer energie te spanderen om mij te helpen.
Ik weet van deze materie praktisch niets af, maar ik zit een beetje in mijn maag met het begrip ‘geplaatst’. Van het vrouwenkamp in Soerabaja, ook De Wijk, wist ik (van mijn zus) dat de opgeroepen vrouwen en kinderen zich moesten melden met hun hebben en houden. Het kamp was in het begin nog open. Ook kwamen er Indische armlastige gezinnen vrijwillig naar toe. Op een gegeven moment werd dat een gesloten kamp, met ook die Indische gezinnen. Nadat de mensen in dit kamp naar Midden-Java waren overgeplaatst bleef wel de gedek staan, maar er was geen bewaking meer. In Soerabaja waren er comités die zich bemoeiden met armlastige gezinnen. Een aantal van die gezinnen konden in dat open kamp gaan wonen. Dat werd ook ‘geplaatst’ genoemd, omdat die woning hun werd aangewezen, hoefden ze geen huur te betalen. Zij waren dus niet geïnterneerd.
In de bersiap werd dit kamp gebruikt om mensen uit onveilige wijken te herbergen en ook mensen van de RAPWI-transporten die geen huisvesting hadden. Eerst werd dit kamp door de Kenpeitai beveiligd, later door militairen van de 49th Indian Infantery Brigade Group. Er was dus wel bescherming, en een controle op in-en uitgaan. Niet geïnterneerd dus, wel geplaatst.
De schrijnende problematiek van de zgn niet-erkende kampen is van belang omdat het een kijk geeft in het dagelijks leven van mensen die in eerste instantie niet in een Kamp zaten en toen om Japanse redenen laat tot zeer laat (1944) in een Kamp “geplaatst” werden.
De problematiek blijft niet beperkt to Kamp de Wijk in Malang maar strekt zich uit over Kamp Halimoen , Glenmore te Banjoewang, Soemobito, Poerwokerto en Wilhelmina te Tawasari. Beroepzaken die zich afspelen van 2004 tot 2016 voor zover ik een 40-tal beroepszaken bekeken heb. Dat zijn zaken van personen die beroep aantekenden , maar het aantal mensen die in deze kampen waren geplaatst is vele malen groter, dus ook het onrecht.
De Sociale Verzekeringsbank SVB en de Centrale Raad van Beroep CRvB wijzen al de aanvragen af steunend vooral op het proefschrift van D. van Velden. De CRvB neemt het werk van Dr D. van Velden als vaststaand aan en noemt het zelfs gezaghebbend. De appellanten moeten maar met objectieve gegevens komen om het tegendeel te bewijzen.
En daar sta je dan als appellant om gebeurtenissen die meer dan 50 jaar geleden gebeurt zijn als objectief aan te geven. Daarbij staat de eenzame appellant tegenover de SVB en de CRvB, de onooglijke David tegen 2 Goliaths. De verhoudingen kloppen al niet.
Is er sprake van een evenwichtige zaak, als de partijen zo ongelijk zijn in kennis en competenties? Vrouwe Justitia is toch niet blind dat zij dat niet aanvoelt, zij is geblinddoekt om dit onrecht niet aan te zien. Daarbij heb ik niet al te veel de indruk dat de CRvB zo coulant is om aan de appellant het voordeel van de twijfel te gunnen.
Iets klop er niet en ik heb wat speurwerk gedaan, wetende dat ik op opboks tegen een gezaghebbende Dr D. van Velden. Aangezien Japanse kamplijsten ook na 70 jaar ontbreken heeft ook zij de taak om haar bewering aannemelijk te maken n.l. dat er sprake is van opvangkampen voor behoeftigen/armlastigen.
Wellicht gaat haar stelling in zijn algemeenheid op maar niet voor Malang als specifiek geval. Als ik in de Atlas Japanse Burgerkampen wat bronverwijzingen bij Kamp de Wijk in Malang erop naleest, dan overtuigt Dr D. van Velden niet, zij weet te weinig af van de daadwerkelijke verhoudingen in Malang in het najaar van 1944 , als de Japanners Indo-Europeanen in een kamp plaatsen om het eufemistisch uit te drukken.
Dan vind ik het vreemd dat de SVB niet eigen onderzoek heeft gedaan, zij heeft de potentie en de middelen al die bronnen over Malang na te lezen. Ik vind het nog vreemder dat de CRvb zich zo laat leiden, in een civiele zaak is de rechter wel leidend.
Is er dan niet van een schijn van bevooroordeeld zijn sprake is mijn retorische vraag.?
@Is er dan niet van een schijn van bevooroordeeld zijn sprake is mijn retorische vraag.?@
Daar ben ik al heel lang van overtuigd. Dr. van der Velden boft wat dat betreft dat ze in Nederland woont en niet in Amerika. Hier had ze al lang een law suit gehad. En als ze niet kan bewijzen wat ze daar had geschreven, kan haar dat miljoenen kosten, inclusief de SVB.
Dhr Geenen heeft mij diep beledigd. ik weiger een antwoord. Nu even niet.
U mij ook.
Hoi Hoi Hoi! Reuring in de tent. Werd tijd.
Hi Bert, hope you are well on the mend!
Met al die vragen over hoeveel doden zijn gevallen in de Bersiap periode, kan je mij zeggen waar de historici al die getallen vandaan halen van het aantal geinterneerden in kampen gedurende de bezetting? Daarnaast zou ik graag willen weten waar die drie leden al hun gegevens vandaan haalden over alle bestaande kampen.(” Om te beoordelen of iets wél of niet een erkend kamp kon worden genoemd werd een ambtelijke commissie in het leven geroepen, bestaande uit drie leden, allen gewezen burger-geinterneerden. Helaas weten we niet meer wie dit waren en wat ze hebben besproken. Het archief is zoekgeraakt.”).
Heb het gevraagd aan de SVB maar geen antwoord gekregen. Ik heb het hele bestand van de NIOD bekeken maar niets gevonden over het kamp De Wijk Malang na augustus 1944.
Van wat ik gelezen heb waren de kampenlijsten van geinterneerden door de Japanners vernietigd op bevel van Tokio.Dus hoe komen die drie leden dan aan objectieve gegevens in 1960 over al de kampen en wanneer zij interneeringskampen waren en in welke periode en welke periode niet???
Het is zeker waar dat de Japanners geinterneerden van het ene kamp naar het andere kamp sleepten, maar wie telde dan die geinterneerden of zijn deze cijfers uit de duim gezogen??
Hoop dat je hierover iets weet!
Alvast bedankt,
Robbert Macare’