Twee historici proberen alle gevoeligheden rond de ‘bersiap’ te omzeilen en ook eigen accenten te leggen in een boek over deze periode.
Pemudas met bambu runcing
Door Jeroen van der Kris
Hoe doe je recht aan alle slachtoffers van een gruwelijke periode in de geschiedenis, waarin je te maken had met een wirwar aan partijen? Een periode waarin de slachtoffers van gisteren de daders van morgen konden zijn. Voor die lastige vraag zagen historici Esther Captain en Onno Sinke zich gesteld bij het schrijven van Het geluid van geweld. Hun boek is onderdeel van het grootschalige onderzoek naar Nederlands extreem militair geweld tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog van het KITLV, NIOD en NIMH en gaat over de periode die doorgaans wordt aangeduid als ‘bersiap’.
Neem alleen al de titel: je kunt er een verwijzing in lezen naar de strijdkreet bersiap (letterlijk: wees paraat) van de pemuda, de jonge Indonesische strijders. Maar dat ‘geluid’ kan ook gaan over het geweld van andere partijen. Het gebruik van de term bersiap ligt immers gevoelig. Sommigen vinden de term racistisch, omdat daarmee het geweld van Indonesiërs tegen vooral (Indische) Nederlanders wordt aangeduid, in de beginfase van de Indonesische revolutie. Tegelijkertijd zien Indische Nederlanders het vermijden van het begrip bersiap juist als een ontkenning van het leed dat zij hebben geleden. Toen het Rijksmuseum de term begin dit jaar in de ban leek te doen, was dat aanleiding tot Kamervragen.
Esther Captain en Onno Sinke formuleren hun conclusies dan ook met grote omzichtigheid. Hun boek gaat over álle geweld in de eerste fase van de Indonesische revolutie, van 17 augustus 1945 tot 31 maart 1946. Geweld van én tegen (Indische) Nederlanders, Indonesiërs, Chinezen, Japanners, Britten en Britse Indiërs. Deze periode was zo onoverzichtelijk dat achteraf moeilijk vast te stellen is om hoeveel slachtoffers het precies gaat.
Dat geweld had ook een lange voorgeschiedenis, schrijven ze. Ze verwijzen naar historicus Remco Raben die eerder schatte dat het koloniale regime van Nederland sinds de zeventiende eeuw het leven kostte aan zeshonderdduizend tot één miljoen mensen in Nederlands-Indië. Daarmee werd een ‘geweldspotentieel’ opgebouwd. Toen de Japanners tijdens de Tweede Wereldoorlog Nederlands-Indië bezetten, presenteerden ze zich aanvankelijk als Aziatisch broedervolk, dat het beste voorhad met de Indonesiërs. Maar al snel bleek de archipel voor Japan vooral een wingewest. Volgens historicus Ethan Mark kwamen alleen al op Java in de periode 1943-1945 drie miljoen mensen om het leven. Door naar schatting twee miljoen mensen op Java te trainen in paramilitaire groepen, bouwden de Japanners het geweldspotentieel nog verder op.
‘Onze bruine broeders’
Veel Nederlanders zagen het geweld na de Japanse capitulatie niet aankomen. Zoals J.J.C.H. van Waardenburg, een voormalige geïnterneerde uit het mannenkamp Bangkinang te Padang (midden-Sumatra), die schreef over ‘een klein incident op de vierde dag na de bevrijding’: ‘Op die dag namelijk kregen wij order de nationale vlag in te halen. Dat werd natuurlijk door ons geweigerd. Trouwens, het motief, dat wij met de Nederlandse vlag onze bruine broeders konden prikkelen kwam ons zo absurd voor, dat wij daarom onbedaarlijk moesten lachen. De bevolking prikkelen, ha, ha, die bevolking, waarmee wij allervriendelijkst omgingen! Die van ’s morgens vroeg tot ’s avonds laat haar goederen te koop aanbood en er alleen maar op gebrand was geld te verdienen.’
Gruwelijk zijn de getuigenissen van geweld dat snel daarna losbarstte, zoals in de Simpangclub in Surabaya (Oost-Java) waar pemuda op 15 oktober 1945 tussen de veertig en vijftig Nederlandse en Indo-Europese gevangen vermoordden. ‘Volgens ooggetuigen werden zij eerst mishandeld, waarna ze verminkt en onthoofd werden. Een van de aanwezigen herinnerde zich hopen vlees van afgesneden ledematen te hebben gezien waartussen nog gewonden lagen. Anderen verhaalden over vrouwen die in de achtertuin van de Simpanclub aan een boom werden vastgebonden en vervolgens met bambu runcings in hun geslachtsorgaan gestoken.’
Ook de eerste eenheden van het Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger (KNIL) die terugkeerden op Java traden soms extreem gewelddadig op. Met Indonesische strijders, verklaarde KNIL-militair Hendrik Wehmann, was het een kwestie van: ‘Vangen, doodschieten en afgelopen.’
De periode die Captain en Sinke beschrijven was bovenal zeer chaotisch. Op Java en Sumatra probeerden vier partijen het gezag te handhaven, maar geen was daartoe in staat: de Indonesiërs die zich onafhankelijk hadden verklaard niet, de Japanners die gecapituleerd hadden niet, en de geallieerde Britten en de Nederlanders evenmin. Het leidde aan alle kanten tot excessen.
Hoeveel slachtoffers vielen er?
Een van de verdiensten van dit boek is dat de auteurs proberen een zo goed mogelijke inschatting te maken hoeveel mensen in deze periode slachtoffer werden van geweld. Wat sommige bevolkingsgroepen betreft – Indonesiërs, Chinezen – is dat vrijwel onmogelijk. Maar wat betreft het aantal Nederlandse en Indo-Europese slachtoffers maken ze aan de hand van archiefonderzoek zeer aannemelijk dat schattingen van verschillende auteurs uit het verleden te hoog zijn. De Amerikaanse historicus Robert Cribb schreef in 2008 dat het mogelijk om 25.000 doden ging; de Amerikaanse historicus William H. Frederick kwam vier jaar later op zelfs nog hogere aantallen uit: 25.000-30.000 Nederlanders en Indo-Europeanen op Java en Sumatra in de periode 1945-1949. Captain en Sinke stellen dat er in het verleden te veel vermiste personen werden meegerekend, die later werden teruggevonden, en houden het voor de periode die ze onderzoeken op ‘bijna 6.000’ doden.
Zorgvuldig kiezen ze ook hun woorden als het gaat om de vraag of er sprake was van ‘genocide’ – een term die Robert Cribb introduceerde in verband met de bersiap. Er valt veel voor te zeggen om ‘terughoudend’ te zijn met die term, schrijven ze, zonder expliciet te zeggen dat er dus géén sprake was van genocide.
Onderzoeksrapport
Het geluid van geweld is opgezet als een onderzoeksrapport (wat het ook is). Het heeft een heldere structuur, maar geen duidelijke spanningsboog, zoals je zou hopen bij een boek dat ook voor een breder publiek interessant is. Het vat goed samen wat er bekend is over het onderwerp en voegt hier en daar eigen accenten toe. Verdienstelijk is bijvoorbeeld wat de auteurs weten te vertellen over het gebruik van de term bersiap. Ze keken hoe vaak het woord voorkwam in een database met citaten uit dagboeken van Nederlandse militairen in de periode 1945-1949: twee keer slechts. Woorden als ‘bende’, ‘rampok’ en ‘terreur’ leverden veel meer hits op, maar hadden dan weer zelden betrekking op de bersiap-periode. Ook in kranten werd de term aanvankelijk nauwelijks gebruikt. Vervolgens werpen de onderzoekers de vraag op of het Indonesische geweld voor Nederland een belangrijke reden was om de krijgsmacht in te zetten in de dekolonisatie-oorlog. Hun antwoord is: nee. Nederland begon een oorlog om andere redenen, zoals prestige en economische motieven.
Daarom is het opmerkelijk wat er volgens Captain en Sinke in de jaren tachtig van de vorige eeuw gebeurde. De bersiap werd herontdekt en dook vanaf dat moment veelvuldig op toen veteranen terug gingen blikken en hun memoires optekenden. Het werd een rechtvaardiging achteraf voor de aanwezigheid van het Nederlandse leger in de archipel. En nu is het ‘een vaste doch betwiste term’.
Esther Captain en Onno Sinke: Het geluid van geweld. Bersiap en de dynamiek van geweld tjdens de eerste fase van de Indonesische revolutie, 1945-1946. Amsterdam University Press, 304 blz. € 29,99.
Dit artikel verscheen eerder in de NRC, 10 juni 2022.
Java Post 
Goede beschrijving “wirwar van partijen”. Losmaken van je heersers gebeurt altijd met geweld. Kijk maar hoeveel oorlogen en slachtoffers gevallen zijn in de periode 1945-1950 wereldwijd dan. Onze eigen geschiedenis , de tachtigjarige oorlog. Door de komst van media werd de wereldopinie danig beïnvloed door de oorlog in Vietnam. Dagelijks kwam het geweld op de televisie. Een andere oorlogvoering ontstond in die tijd. Het beïnvloeden van de publieke opinie in de media. Men begon zich te scholen en daardoor interesse te tonen in de politiek. Gezegde “nooit weer oorlog” is een illusie, er zijn altijd zieke geesten die zich verheven voelen boven een andere. Huidige voorbeeld van neo-kolonisatie is de ontwikkeling van de tweede zijderoute. Ontwikkelingslanden worden
met financiële wurgcontracten gekoloniseerd.
Wat is de bedoeling van al het geharrewar omtrent de Bersiap? Hebben beide auteurs de Bersiap beleefd?
De Bersiap ging van begin af tegen iedereen die Nederlands bloed in de aderen had. Ik was 4 jaar en in het Ambarawa VI kamp. Ik herinner me nog steeds dat toen na 15 Aug. jap de poort open deed waren er Nederlandse en Indo vrouwen en kinderen die het kamp uitgingen
en dat een weinig later een bebloede vrouw het kamp kwam binnen rennen al schreeuwend dat ze allen hadden vermoord. Ze bleken de pemudas te zijn en de poort ging weer dicht. Toen we in November vanuit het kamp naar het RAPWI 1 werden gereden zag ik langs de straten tientallen lichamen liggen waarvan bij enkelen nog de bamboe roentjing uit het lijf stak.
Tot aan 1949 heb ik geregeld te doen gehad met de hele onafhankelijkheids oorlog. In 1948 tijdens een noodzakelijk verblijf na een operatie in het Sint Elizabeth Ziekenhuis zag ik elke dag gewonde en zwaargewonde soldaten het ziekenhuis binnenkomen. Velen werden in de gangengalerijen neergelegd.
Ik kan me het geweld van bijderzijds best indenken en zal nooit een oordeel durven te leveren welke de wreedste was. Het was begonnen als een gewelddadige en bloedige aanslag op allen die Nederlands bloed hadden.
De consequenties daarvan hoeven niet met een hedendaagse loep na gelopen te worden. In de tijd waarin het plaats heeft gehad was geweld het enig antwoord voor de koffers een grote meerderheid.
Mhr Schell de Nijs, ‘wier Neerlands bloed in de aderen vloeit’. Zozozo, en all de Chinesen, Menadonesen, Ambonezen en Indonesiers die vermoord werden? Hadden die Neerlands bloed in hun aderen?
Of de auteurs de bersiap meegemaakt hebben of niet. doet het er niets toe. Als elke historikus moet hebben meegemaakt, waar hij/zij over schrijft, dan heeft men geen geschiedenis meer. Een auteur, die zich op de middeleeuwen heeft gespecialiseerd, heeft zeker niet zo lang kunnen leven, dat hij dat allemaal zelf heeft kunnen meemaken, wat niet wil zeggen, dat zijn.recherches niet juist zijn.
En wat uw Shakespearianisches bloedbad in Ambarawa betreft, moet ik uw herinneringen relativeren. U was niet de enige in Ambarawa. Mijn nicht met haar dochtertje was daar in het vrouwenkamp. Haar man met zijn broers in het mannenkamp en haar broerjte, mijn neef, enkele jaren ouder dan ik, in het jongenskamp. Unisono hebben ze mij verteld, dat ze door de Engelsen bevrijd werden en hun kamp niet te voren open werd gedaan. Nergens hebben ze na hun bevrijding lijken met bambu runtjings in hun lichaam gezien. Schitterend theater wat u vertelt, zou prachtig zijn om op te voeren. Maar met de waarheid heeft het niets te maken.. sorry. Iedereen kan een story vertellen, niets op tegen.
Maar men hoeft er zich niet belangrijker door te willen maken als men is, tenzij men dit nodig heeft.
Bovendien bent u heus niet de enige, die met de onafhankelijkheids oorlog te maken heeft gehad. U heeft zwaargewonde soldaten gezien In welke oorlog zijn er die niet? En…. waren het Nederlanders en/of Indonesiers?
En wat bedoelt u met ‘de koffers’??
Vriendelijke groeten.
Ik heb mijn belevenis en mijn opinie gegeven. Wat U als info heeft wil ik graag aannemen. Ik blijf er ook bij dat Aug. 15 de poort6vsn Ambarawa VI open gingen dat verscheidenen er op uitgingen en slechts één vrouw terug kwam. De poort ging toen weer dicht. De Jappen zorgden voor de bescherming terwijl6er van buiten het kamp beschoten. De Ghurkas kwamen later. De Engelsen met hun LKW’s kwamen pas in begin September en namen alleen de Hollandse vrouwen en kinderen naar Semarang. Wij de indos, bleven bijna tot November.
P. S. U heeft het van horen zeggen? Zoals5de schrijvets6vsn Het boek?
@Mhr. Schell de Nijs, U heeft op mijn vragen van 11 Juni geen antwoord gegeven, how come?
‘van horen zeggen’? Jazeker van MIJN FAMILIE mhr. Schell de Nijs.Die hebben het meegemaakt en hebben het in de familie er meer dan eens over gehad. En u was pas 4 jaar oud?
U schrijft, dat de Jappen de kampen weer gesloten hadden en er van buiten op geschoten werd?
Wat mijn familie mij verteld heeft (wat ‘van horen zeggen’ betreft), hadden de Indonesiers de kampen in Ambarawa, waarin mijn familie opgesloten was, al in hun macht. Niets met Japanse bescherming. Waar die gebleven waren, mag Joost weten. Wat daar gedurende die tijd gebeurd is, wat ik (wat ‘van horen zeggen’ betreft) van mijn familie weet, is hier niet het thema, want het was erg genoeg.
Maar heel duidelijk heeft men mij gezegd, dat ze door de ENGELSEN bevrijd werden. En mijn familie is Indo-Europees. Indo’s zoals men denigrerend zegt. Wanneer dat gebeud is, weet ik niet, want ik heb er niet naar gevraagd. Ik was al blij dat ze heelhuids terugkwamen.
Helaas zijn deze familieleden gestorven, wie weet had ik hen nog kunnen vragen schriftelijk getuigenis speciaal voor de heer Schelte de NIjs te vervaardigen in tegendeel van wat hij beweert.
Er wordt helaas veel gefantaseerd over deze tijd en iedereen meent er het juiste over te weten. Kijk maar eens hoeveel websites er bestaan.
Beste groeten
Al was ik 4 jaar oud ik was niet blind noch doof. En als je vanaf je 2e jaar in het kamp ben opgegroeid dan ben je op je 4e al verder dan een huidige puber.
Indonesiërs hebben het kamp niet bezet wel waren er als wakers in Japanse dienst tot 15 Aug. ze zijn daarna er vandoor gegaan.
Nogmaals omtrent het gebeurde op 15 Augustus daar blijf ik bij en dat daarna de poort dicht ging en de Jappen als bescherming optraden tegen de beschietingen van buitenaf. Daarna een groep, niet groot, van Gurkhas die de bescherming van het kamp op zich namen. Het was pas eind Augustus begin September dat de Engelsen en enkele ambonese KNIL militairen met LKW’s kwamen die de Nederlandse vrouwen en kinderen ophalen die naar Semarang werden gebracht. Mijn moeder en mijn drie broers en zuster, en andere Indofamilies werden pas tegen November naar RAPWI I overgebracht en eind November werd RAPWI I opgeheven, die was niet langer te beschermen, in de nacht vertrokken we op met bultzakken beschermde trucks die een colonne vormden met bescherming van Gurkhas en al een groep van Nederlandse en Ambonese KNIL militairen met de bedoeling naar het vrije Semarang te gaan. Welnu de reis duurde bijna 6 maanden Met verblijven in beschermingskampen als Banjoebiroe en Lampersari. Ook tijdens deze tijd heb ik de Bersiap met eigen ogen moeten aanzien.
Hoop hiermede het debat te hebben beëindigd.
@ Mhr. Schell de Nijs, of u het horen wilt of niet, ik blijf erbij wat mijn familie steeds weer gezegd heeft, de Indonesiers hadden hun kamp overgenomen, met alle daarmee verbonden ‘onaangenaamheden’ en ze werden door de Engelsen bevrijd.
Dat u hier openlijk betwist dat de Bersiap primair niet tegen mensen met Nederlands bloed zou zijn gericht laat zien dat ons onderwijs ernstig te kort heeft geschoten. U hebt werkelijk geen idee wat er tijdens de Bersiap is gebeurd. Dat er ook Chinezen, Molukkers en andere Indonesiërs zijn vermoord betekent niet dat het geweld niet aanvankelijk en primair tegen Nederlanders was gericht. Uw reactie getuigt dan ook van een zeer kortzichtig historisch inzicht.
@ Cor, ‘niet primär tegen mensen met Nederlands bloed’. Heb ik dat beweerd? Volgens u zou ik geen idee hebben wat er toen is gebeurd? Hoe komt u daarbij, kent u mij? Ik heb het zeer zeker meegemaakt, maar ik maak er geen drama van. Iedereen, die met of voor de Nederlanders had gewerkt, werd om zeep gebracht, ongeacht wat voor bloed in hun aderen vloeide. ‘Dat er ook chinezen,… zijn vermoord’. Nou ja, volgens Cor is dat zo terloops gebeurd? Historisch gezien niet de moeite waard? Ik heb hun (zwaar verminkte) lijken in de kali zien drijven. En dan niet ‘van horen zeggen’ maar met eigen ogen, want wij woonden twee huizen van de kali vandaan.
En in de hele buurt, waar ik destijds woonde, waren alleen indische families. Maar geen een werd er vermoord. Al liepen regelmatig bendes op de spoorweg achter onze huizen luid roepend en met fakkels zwaaiend.
Maar goed, ik ben blijkbaar niet zo knap als u het bent Cor. En op school leert men werkelijk niets over de onafhankelijkheids oorlog. Niet mijn fout, maar als het u stoort, doet u er dan iets aan!
Maar mag ik ook een eigen mening hebben? Bedankt.
Het probleem is uw persoonlijke verhaal af kan wijken van het algemene verhaal. Uw persoonlijke ervaringen zeggen niks. Er is genoeg wetenschappelijke literatuur verschenen waaruit blijkt dat het geweld wel degelijk aanvankelijk en primair tegen mensen van Nederlands/Europese afkomst was gericht. U kunt dat ontkennen, maar dat maakt het nog niet waar. Cor, Semarang 1937
@ ‘het probleem is’. Wat voor een probleem? Uw eigen probleem? Alleen omdat mijn ervaringen niet met uw schema overeenkomt, zijn die ‘niets zeggend’? Maar de zogenaamde ‘herinneringen’ van een 4 jarig jochi, worden gretig als juist en waar geaccepteerd. Maar het tegendeel van wat mijn volwassen familieleden medegedeeld hebben, niet? Hoezo?
Heel gewoo0n, omdat het niet in uw schema past.
In uw schema past het dat indischen het offer zijn van alles wat hen is overkomen.
Plotseling beroept u zich op wetenschappelijkheid? Bestaat de wetenschap dan niet op wat er gebeurd is? Nog nooit gehoord? Wordt tijd! U bent toch zo’n bolleboos?
Mhr Cor XY hiermede deel ik u mede, dat
1) mijn ervaringen op de waarheid berusten en ik bereid ben dit amtelijk te bevestigen. Evenzo wat mijn familie over hun oponthoud en hun bevrijding in Ambarawa hebben meegemaakt! (in tegenstelling tot de beweringen en ‘herrinneringen’ van een 4jarig jochi, sorry.)
2) ik niet van plan ben in de discussie over Neerlands bloed of niet mee te doen aangezien dit faschismus is, (als zelfbenoemde experte, weet u daarover alles van, zou ik denken)) waarmee ik niets te maken wil hebben. en ik dus
3) mij met dit minderwaardigkeidskomplex van heel veel indischen op dit portaal niet vereenzelvigen kan, aangezien Ik mij absoluut niet minderwaardig voel vanwege mijn indonesische afkomst, al was het een héle tijd, meerdere generaties, geleden, Integendeel! Ik ben er trots op!
Ik hopo dat ik uw opmerkingern beantwoord heb, al zijn die niet wat U verwacht zou hebben.
Vriendelijke groeten, het ga u verder goed.
M.Lebert
@Mevr. Maud Lebert
In Uw buurt werd geen enkele Indische familie vermoord. Al liepen regelmatig bendes op de spoorweg achter de huizen luid roepend en met fakkels zwaaiend.
Daar sta ik van te kijken. Mijn vraag is in welke buurt was dat ?
@in welke buurt dat was? Meester Cornelis, Emmalaan 21a, later omgedoopt in Djatinegara, Jl. Tjahaya Timur. De spoorweg, op een heuvel aangelegd, liep meteen achter de huizen van mijn tante (1e huis van de kali af) en ons huis(2e huis van de kali af) Alle andere huizen van de Emmalaan/Tjahaya Timur, waren een beetje verderaf.van de spoorweg. Daar lag een sogenaamde Pisangplantage tussen en achter de intussen opgeheven school een heel groot terrein, waar wij, de hele buurt, planten moesten aanleggen.Weet ik hoe die heetten, maar ze waren voor de olie (?) van de japanners nodig.
Ja, we zagen de bendes achter ons huis met fakkels en schreeuwend vanuit onze zijgalerij. Erg was, wanneer ze precies achter ons huis stopten om met elkaar iets te bepraten. Ik wil niet beweren, dat we niet bang waren. Maar dan liepen ze verder over het viaduct richting Manggarai. Wat ze daar deden weet ik niet.
Maar zoals eerder gezegd, geen èèn familie, ook niet in de nadere omgeving tot de hoofdstraat, werd er ooit vermoord. Ik kan nog alle buren met name opnoemen, maar dat mag hier niet.
Natuurlijk had es consequensen. Een buurmeisje, vlak naast ons, werd er zenuwziek van en moest in het ziekenhuis.
Dat was het dan. Ik hoop dat ik uw vraag heb kunnen beantwoorden.
@mevr. Lebert
Meester Cornelis was bij de bloedige onlusten aan het begin van de Revolusi, Bersiap blijkbaar onrustig, maar i.t.t. Batavia vonden er schijnbaar geen massaslachtpartijen plaats. Mijn moeder werd in december 1945 van Sumatra naar Java geëvacueerd en kwam in ik dacht Meester Cornelis in een opvangkamp terecht. Blijkbaar werd Meester Cornelis door de geallieerden i.c. Britten veilig geacht, weliswaar geen oase van Rust maar in die tijd toch een veilige haven.
Bij aanvang van de Bersiap-periode was ik de 4 jaar ruim gepasseerd. Verder laat ik mij geen fascisme in de schoenen schuiven. U neemt dat terug, of ik beëindig hierbij de discussie. En alhoewel ik er van op de hoogte ben dat de webmaster gezondheidsproblemen ervaart ga ik er gewoon vanuit dat er wordt ingegrepen. Van mening verschillen is ieders goed recht, maar om andersdenkenden zo weg te zetten is laf en laag
@ mhr Cor XY, heb ik dat beweerd? Als intellektueel kunt u toch zeker onderscheiden tussen persoonlijk en algemeen? Wat mij betreft, geen probleem als u de discussie wilt beeindigen. Dat heeft ook al een andere schrijver gedaan, die het niet met mijn visie eens was. Waarom de webmaster te hulp roepen? Kunt u het niet alleen af? Mijn beste wensen en het ga u goed. No bad feelings.
Dit hele deelonderzoek is beneden alle pijl en alleen bedoeld om het “een en ander” te nuanceren. Dat de onderzoeksleiding de excuus-Molukkers Captain en Sinke hiervoor hebben ingeschakeld maakt het wrang, maar wel doorzichtig. Je zou dit onderzoek maar op je palmares hebben staan.
Gemakkelijk om er zo afstandelijk van achter je laptop over te schrijven, standpunten te verkondigen, conclusies te trekken en af te gaan op de uiterst beperkte en onvolledige schriftelijke bronnen, als je de angst niet hebt gekend, de kogels niet hebt horen fluiten, de kreten niet hebt horen slaken en de in de inslagen geteld die voor jou waren bestemd, toen ik in september 1945 in Surabaya was, in november twee maal in Cimahi en in februari 1946 in Denpasar. Blij dat ik het had overleeft dankzij kordate Japanse soldaten, Gurkha’s/Maratha’s, bewapende Indische vrijwilligers en KNIL soldaten van de Gajah Merah. Historici van nu hebben het gemakkelijk, niemand kan het tegendeel van hun uitlatingen bewijzen, wat de tegenstanders hebben gedaan en niet geboekstaafd “is nooit gebeurd”. Ik kan alleen putten uit mijn herinnering van een toen 12-jarig jongetje. Ik sta nu als voormalig doelwit van geweld en slachtoffer van de loop van de geschiedenis, hier en nu de zo stellige beweringen te lezen, van mensen die zich weten beschermd door een democratische rechtstaat en een bestaanszekerheid die nog niet eerder op deze aardbol heeft bestaan. Vrij om te stellen wat ze veronderstellen.
@ ‘de stellige beweringen te lezen’. Mhr. Schotel, zoals ik al eerder schreef, heeft iedereen zijn persoonlijk verhaal en heel wat van deze ‘voormalig doelwit van geweld’ hebben er een website over. Neemt u het mij niet kwalijk en ook niet persoonlijk maar geschiedenis wordt nu eenmaal door mensen geschreven, die het meestal niet zelf hebben meegemaakt, maar uit archieven, persoonlijke berichten, brieven of interviews geput hebben. Hoe kan men anders geschiedenis schrijven? Natuurlijk is heel wat uit een subjektief perspektief geschreven en daar krijgen de auteurs heel wat kritiek over. Of juist of niet, is daar gelaten. Zie Remy Limpach! Maar waarom doet u het niet zelf? Verzamel al die persoonlijke ervaringen van de websites, alles wat hier op dit portaal geschreven staat. En schrijf uw eigen geschiedenis. Veel succes ermee. Ik lees dan graag het boek dat u geschreven heeft.
U heeft helemaal gelijk mevrouw Maud Lebert, dat geschiedenis geschreven wordt door historici, maar in geval van de gezamenlijke geschiedenis van Indonesië in relatie tot Nederland, zijn er oneindig meer gedocumenteerde bronnen te raadplegen van Nederlandse dan van Indonesische origine, zelfs in het Arsip Nasional in Jakarta. Hoewel enigszins verbeterd is er in dat land een aanzienlijk geringere lees en schrijfcultuur, laat staan vormen van verslaggeving, in Indonesië dan in Nederland. Dat is tot op de dag van vandaag nog zo, heb ik ervaren bij de Indonesische tak van mijn familie, waarvan een deel opgeleid op middelbaar niveau. Daarom alleen al is geschiedschrijving over dit onderwerp per definitie onevenwichtig.
Wat uw suggestie betreft, om zelf te schrijven, heb ik reeds aan voldaan. Te weten; een biografie van mijn vader G.A. Schotel (1904-1983), een autobiografie (1934-1996) en een familie roman over 3 generaties van een Indische familie “Schaduw van de Blauwe Bergen”, in het raamwerk van ca. 1916-2000. Een neerslag daarvan kunt u lezen op mijn website http://www.joukeschotel.nl
@’ is er in dat land een aanzienlijk geringere lees en schrijfcultuur’. Dat kan ik zo niet bevestigen Mhr Schotel.. Ik ga graag naar boekenwinkels en die zijn volgestopt, soms hele etages vol. En dan op de markt, de second hand boeken, hele straten vol. Wat ik wel interessant heb gevonden, is dat de boeken meestal engelse titels hebben, maar de inhoud in de Bahasa is.
Er zijn ook winkels, waar men Engelse en Nederlandse (!) boeken kan kopen. Weliswaar niet de laatste uitgaven, maar er is toch een hele keuze.
‘De geschiedschrijving over dit onderwerp is onevenwichtig’. Dat kan zijn. Elk land schrijft zijn eigen geschiedenis, en alles wordt mooier gemaakt dan het is. Maar toch. Ik lees de bijdragen van Sejarah en Budaya Minahasa en daarin wordt heel veel over ‘dit ondderwerp’ geschreven. Met (al vergeelde) fotos van soldaten, die ‘voor koningin en vaderland’ omgekomen zijn. en dan alles in het Nederlands geschreven. Ook zijn er Indonesische academici, wiens bijdragen ik te lezen krijg, die zeer zeker over ‘dit onderwerp’ maar dan in breder context schrijven en dan vanuit hun perspectief.
Dat waren dan mijn boontjes, want ik heb geen gobangs meer zoals mhr. de la Croix! Die hebben de Jappen ingepikt.
Thank you, Jean Andries Schell de Nijs, for your firsthand account of what happened to you and others on 15 August 1945. The Indo Project’s mission is to to preserve and educate the world in the English language about the history and culture of the Indos. It is the only English language nonprofit in the world that is committed to doing so. We do that by relying on first-hand accounts (such as yours and Mr. Schotel’s) as well as factual historical information and data. Historical revisionism is commonplace by those who have no personal experience or have heard it second-hand. It is sad that often post-WWII authors espousing the Bersiap have book knowledge and most, unfortunately, do not have a personal, real life experiences about the history they write about. They write from a distance using knowledge gleaned from reading, conducting “research” and watching films & videos. It, at times, results in historical revisionism at its worse. That is why accounts such as yours are welcomed.
” who have book knowledge and second hand…’ Excuse me Mrs. Priscillas Kluger McMullen. Are you a researcher? And if so, how and where did you get your information?
What about authors who write about the MIddle Ages? Where they there? As it is not possible, so what they write is to your own opinion not true?
Thus you believe the so-called memories of a 4 year old child, who without doubt, could have had this information afterwards? And you are goin to publicate it in your research?
I have never before heard about an ‘Indo Project’s Mission’, who’s intention is to record the History of the ‘Indos’.
Could you please inform us herewith what your researches were up to this date with according publikations?
I am sorry, but I have reasonalbe doubts about your project. Give me facts!
https://theindoproject.org/
Er is veel op dit werk van deze twee Molukse onderzoekers aan te merken, maar door het feit dat zij Nederlanders en Indo-Europeanen van elkaar scheiden en daarmee doen alsof Indo-Europeanen geen Nederlanders waren en zijn maakt dat het geheel riekt naar een politieke afrekening.
Ja Indo-Europeanen waren Nederlanders ,niets tegen in te brengen maar volwaardige Nederlanders ? Zie hier de reactie van Jean Andries Schell de Nijs van 12 juni om 7:11 a,m .”” De Engelsen met hun LKW,s kwamen pas in begin September en namen alleen de Hollandse vrouwen en kinderen mee naar Semarang .Wij de Indo,s bleven bijna tot November .Ik kan alleen maar constateren dat die Engelsen die Hollanders van meer belang achtten dan die Indo,s .Trouwens als je dat “”Rapport Werner “” had gelezen wist je ook meteen hoe die hoge ambtenaren over ( donkere ) Indo,s dachten .Volgens Indonesische decreten werden Indo,s als Indonesische landskinderen beschouwd ,dat werd natuurlijk gretig beaamd door Nederlandse ambtenaren ,want die zaten niet te wachten op grote toeloop van al die bruintjes .Gelukkig konden die “” bruintjes “” met hun Nederlands paspoort zwaaien en werden ze alsnog toegelaten ,al ging het soms niet van harte ! 😂😜😎
Eens. Maar om nu opeens dit soort denkbeelden te omarmen lijkt mij niet helemaal de bedoeling. Bovendien waren het niet de Engelsen en de commissie Werner die de Bersiap hebben gepleegd, maar Indonesiërs. Die zagen maar al te goed dat wij Nederlanders zijn.
Sinke en Captain zien zichzelf niet als Moluks.
Hun afkomst is Indisch-Nederlands.
Een onderscheid maken van Indo-europeanen en Nederlanders kan onjuist zijn.
Ik heb het vaker gezien geschreven op zo’n manier dat het lijkt alsof indo’s geen Nederlanders zijn en Nederlanders geen indo. Wat wel zo was voor circa 60-70 % in 1945
Het is maar net in welke context en met welke woorden dat onderscheid is gemaakt.
In dit NRC-artikel zijn het de woorden van de schrijver. Wat waren de woorden en context van Sinke en Captain in het boek ?
Sinke en Captain kunnen zoveel zien, maar of we daar echt veel waarde aan moeten hechten weet ik niet. Indisch = (tegenwoordig ook) totok of Indo-Europeaan. Molukkers (Melanesische-Austronesische bevolkingsgroep) zijn noch Europeaan noch Indo (idzv Aziatisch). Of bent u ook van de school die meent dat Papoea’s indien gemixt Indo’s=Indische Nederlanders zijn?
Nou, als Sinke en Captain hun culturele identiteit niet als Moluks zien, dan moet je dat respecteren. Idem als zij zichzelf wel zo omschrijven.
Nancy Jouwe heeft een papoea-vader en een indisch-nederlandse moeder
Ik omschrijf haar ook als indo-europeaan .
http://framerframed.nl/dossier/ja-zo-ging-dat-nou-eenmaal-in-de-kolonie/
Ik pas meneer/mevrouw
@ er valt veel aan te merken’.Mhr. Cor XY, neemt u mij niet kwalijk. U bent per slot volgens uw reactie op mijn opmerkingen in dit portaal, DE expert voor alles en nog wat. Vooral wat mijn commentaar en ervaringen betreft. Op uw reactie iba de afkomst van de onderzoeksters betreft,zou ik u, pardon, als ongeletterde, erop mogen wijzen, dat onderzoek(st)ers, researchers, niet afhankelijk zijn van hun afkomst. Misschien kunt U zich herinneren wat er in dit portaal voor een ongelofelijke reactie gekomen is na de publicatie van Remy Limpachs Boek? Wat kan een Zwitsers daarover te zeggen hebben. Tot men te weten kreeg, dat hij van geboorte Nederlander was. En toen was het stil..
En nu? Ik heb het onderzoek niet gelezen. U?
Pardon. is de afkomst van een researcher bepalend voor de uitkomst van het resultaat?
Nogmaals ik heb dit onderzoek niet gelezen, maar wel de reacties daarop.
Men heeft, als ik het juist heb, hen verweten een scheiding te maken tussen Nederlanders en Indischen. Is dat zo verwonderlijk, daar het thema van de Indische gemeenschap (over het algemeen) voortdurend over hun Nederlandse (via bloed=-faschistische ideologie!) afkomst gaat?
Ja Mhr Cor XY kritiek is makkelijk geleverd na zovele jaren, maar heeft u er ook iets tegen gedaan? Of blijft het bij uw schema?
Ja met genoegen lees ik die reacties van Mw Lebert ! Pittige tante ! Neemt geen blad voor de mond ! Je kunt beter geen ruzie met haar hebben ,want ze maakt sambal goreng boontjes van je ! 😁Ik mag dat wel een beetje Tjabe Rawit door het schrijfsel ! Maar ja fascistische ideologie ? Ik zou het van die oude Indo,s ( Indo is volgens mij geen denigrerend woordje ) anders omschrijven : eerder conservatief ,sommige zijn uiterst conservatief geeft niks tidak apa apa ,oude luitjes en zeker die van 85 jaar kun je toch niet meer veranderen ! Ik zie ook weer met genoegen dat veel jonge Indo,s weer Links zijn ,sommigen uiterst Links .Kijk naar die politieke partij BIJ 1 fractieleider in Amsterdam is Jazy Velthoven ,jonge Indo maar verder zijn er veel Indische dames bij die partij .Een van die Indische dames is 25 jaar komt uit Hilversum is nu de nomor dua op de landelijke partij ,haar motto is “” Anti kapitalist tot in de kist !”” 😎😂 U begrijpt mijn stem had zij meteen !😊
@ tjabe rawit? faschistische ideologie.? Nu ja, dat woord kende men vroeger nog niet, maar men handelde ernaar. De bekende Rassentheorie, waarnaar Europeanen het betere ras was dan alle andere, ‘minderwaardige’ ethnien. Om deze redenen werden o.a.de Joden geelimineerd, ze waren toch alleen maar ‘wanzen’.
Dit werd zodanig gepropageerd, zodat men eraan ging geloven. Daarom deze never ending discussie over ‘wier neerrlands bloed in de aderen vloeit van alle smetten vrij’. en dat zou niet faschistisch zijn? Wie er het niet met mij mee eens is: Take it or leave it.
Ik wil niemand veranderen, dat is onmogelijk, en dat is ook niet wat ik bedoel, maar misschien kan iemand er eens over nadenken.Zoals deze never ending discussie over indisch zijn en Nederlands bloed, what about indonesisch bloed?
Ja zeer zeker neem ik ‘geen blad voor de mond’. Maar ik dacht dat dat het iets specifiek Nederlands was. Daar komen heel wat Nederlanders hier in Zwitserland in botsing mee. Want hier wordt er gezegd: zoudt u aub; wat denkt u, dat..? Kunt u misschien..?
Zo dat was dan mijn bijdrage aan de discussie. Spannend!
Beste groeten en het beste ermee.
Bert Siap zegt 15 juni 2022 om 12:06 pm: “Ik zou het van die oude Indo,s ( Indo is volgens mij geen denigrerend woordje ) anders omschrijven : eerder conservatief ,sommige zijn uiterst conservatief geeft niks tidak apa apa ,oude luitjes en zeker die van 85 jaar kun je toch niet meer veranderen ! Ik zie ook weer met genoegen dat veel jonge Indo,s weer Links zijn ,sommigen uiterst Links .Kijk naar die politieke partij BIJ 1 …… etc.
Tja heer Siap, dank voor uw lankmoedige houding jegens mij en mijn leeftijdgenoten van generasi satoe setengah, doch nog niet setengah mati. Leven en laten leven. Inderdaad, wij oude Indo’s hebben in ons jonge bestaan zoveel verandering en onzekerheden moeten ondergaan, dat de meesten van ons conservatief, behoudend zijn, tevreden met de rust die wij in dit redelijk geordende landje gevonden hebben, tevreden met ons dagelijks bordje rijst, het dak boven ons hoofd en de van rijkswege verstrekte rollator in de gang.
Bovendien heeft niemand ons oudjes, althans mij, kunnen vertellen wat links progressief precies is, c.q. wat die levenshouding ons te bieden heeft. Welk heil hebben wij en de wereld te verwachten van die jonge Indo hemelbestormers van Bij 1 en andere “vooruitstrevende” partijen, waar streven ze naar vooruit?
Ze weten allemaal te vertellen hoe het NIET moet, net als die linkse jongelui in de zeventiger jaren v.d.v.e., verenigd in “Tien over rood” van de PvdA, de CPN, PSP, PPR, waarvan de restanten nu een kwakkelend bestaan lijden, maar wat dan wel? Terug naar Marx en de bezitsloosheid en fraternité, egalité, liberté? Daar zijn wij mensen niet op gebouwd. Na iedere omwenteling staat een nieuwe elite op die zich zal gaan verrijken en de dienst gaat uitmaken voor de suckers die het in de nieuwe orde niet hebben gemaakt.
Wat mij betreft dus goed om in dit polderlandje behoudend te blijven, een landje waar zelfs de Sylvana Simonsen van deze wereld een hele dure stoel in het Praathuis mogen bezetten en in hun uppie ministers mogen optrommelen om verantwoording af te leggen over het een of andere misstandje waar de rest van de wereld niet van wakker ligt.
We zijn nu wel erg afgedwaald van het gruwelijke geweld van de eerste fase ……. etc. Sommigen zwelgen er in, willen er alles van weten. Waar heeft bloed gevloeid, waar niet en waarom niet. Ik weet er genoeg van om naar meer te verlangen.
Keep smiling Boeng en neem er nog maar eentje.
“Bovendien heeft niemand ons oudjes, althans mij, kunnen vertellen wat links progressief precies is”
Neen, mij ook niet.
Links gebruikt woorden en leuzen die vaak het tegenovergestelde betekenen en dat is al een teken om je te behoeden.
Er is niets progressief en meer regressive in hun politics.
Hier in Amerika hebben wij “Black Lives Matter” maar de organisatie heeft niets gedaan voor Blacks en de leiders zijn er vandoor gegaan met het geld. Ze kregen zelfs de sympathy van vele Indo’s in Nederland.
Wij hebben hier ook ‘Antiva” die beweren dat ze anti-fascists zijn terwijl ze niets anders dan moord en doodslag plegen met vernielingen van businesses en police stations.
“Defund the Police” is een andere leuze waar het resultaat catastrophic is in de linkse steden zoals New York, Seattle en vele andere Nu komen ze er achter dat er niet genoeg politie is om vooral de buurten van de Blacks te beschermen, om te laggen als het niet zo ernstig is.
“Critical Race Theory” is een theory die beweert dat Amerika inherently racist is en dan vragen wij ons hier af warom miljoenen minorities staan te trappelen om hier illegaal over de grens te komen.
Dit zijn allemaal pogingen om Amerika te vernielen en klaar te maken voor American Marxism.
Sorry voor de foute spelling van lachen. Hey was niet bedoeld om te lachen.
Ben ik de enige, of is het gekunstelde onderscheid van Captain en Sinke tussen Nederlanders en Indo-Europeanen nogal racistisch? Indo-Europeanen waren gewoon Nederlanders, ook in Indië. 75 jaar na dato doen alsof dat anders was is niet alleen feitelijk onjuist, maar ook dubieus. Proberen de onderzoekers hiermee toevallig mist te zaaien over het waarom van de moordpartijen door Indonesiërs op Indo-Europeanen? Proberen ze te maskeren dat dit was omdat ze Nederlands/Europeaas bloed hadden?
*Europees
Precies dit gevoel bekruipt mij dus ook
Johan Verhage zegt 12 juni 2022 om 10:38 pm: “Ben ik de enige, of is het gekunstelde onderscheid van Captain en Sinke tussen Nederlanders en Indo-Europeanen nogal racistisch? Indo-Europeanen waren gewoon Nederlanders, ook in Indië”.
Waar een samenleving is samengesteld uit mensen afkomstig van diverse plekken in de grote wereld (laat mij de gevaarlijke en “pseudo wetenschappelijk” beschouwde term “ras” hier maar niet noemen), ontstaat er behoefte om de mensen op grond van die herkomst te typeren en de typering ook te institutionaliseren, c.q. in wetten en regelgeving op te nemen. Kijk maar eens naar de VS waar negers officieel “African American” zijn gaan heten, Indianen “Native American”, afstammelingen van Europeanen “White Caucasian”, etc.
Ook wij kennen heden ten dage naast “Indische Nederlanders” ook “Marokkaanse Nederlanders”, “Turkse Nederlanders” etc., terwijl ze toch formeel Nederlander zijn, althans de meeste.
De vraag waarom die menselijke behoefte om elkaar te oormerken er is, is voer voor psychologen, antropologen en andere menskundigen. Wellicht dat primatologen als ons aller Frans de Waal, er ook een plausibele verklaring voor hebben, met verwijzing naar het sociaal en asociaal gedrag van onze naaste familie uit het dierenrijk.
Waarom dan weer het vroom beschuldigende vingertje richten op Nederlands Indië, waar de aldaar woonachtige mensheid ook naar afkomst werd ingedeeld in Europeanen, Inlanders, Chinezen, Vreemde Oosterlingen en gelijkgestelden met de ene of de andere groep. Dat formeel de door hun Europese vaders erkende Indo-Europeanen tot de Europeanen werden gerekend (ik ben er ook zo eentje) betekende nog niet, dat deze in de wandeling ook als “Europees”, d.w.z. “totok” werden aangezien en behandeld.
Nu heb ik het rapport van Captain en Sinke niet gelezen, maar ik ben wel door en door Indo van de generatie satoe-setengah, d.w.z. door eigen jeugdervaringen op Java (Semarang, Bandoeng) en door kennis- en ervaringsoverdracht van de eerste generatie uit mijn naaste omgeving ondergedompeld in het fenomeen “Indië” en vooral in wat daar gebeurde tijdens en direct na de Japanse bezetting, dus inclusief de bersiaptijd. Met deze Indische bagage in mijn rugzak waag ik het wel in twijfel te trekken of het onderscheid van Captain en Sinke tussen Nederlanders en Indo-Europeanen nogal racistisch zou zijn. Ik zou mij nl. heel goed kunnen voorstellen dat de bersiappende pemoeda’s in hun jacht op de moesoeh dit onderscheid wel degelijk maakten en dat Captain en Sinke het daarom relevant hebben gevonden om gewag te maken van dat onderscheid.
We staan tegenwoordig gauw klaar om iets het labeltje “racistisch” aan te binden en te verwijzen naar de rassentheorieën van de Nazi’s en de gevolgen daarvan in WO II. Different cook.
Ja beste Pak Pierre ,in dat boek van Felix Bakkers staat dat zijn Hollandse vader afzag van een goedbetaalde promotie op een buitenlands schip omdat hij daardoor vele jaren van huis zou zijn ,bijkomend nadeel was dat hij daardoor zijn zoontje niet kon erkennen en dat Felix dan als Inlander te boek zou staan ,gelukkig voor Felix is dat niet gebeurt ! Maar Felix mijmerde wat er gebeurt zou zijn als Pa dat aanbod wel aangenomen had .Dan zou Felix waarschijnlijk VOOR de Repoeblik gevochten hebben in plaats van er TEGEN ! Zo zie je maar of Felix nou voor of tegen de Repoeblik was geweest hij was en bleef gewoon een Indische Nederlander ( Half om Half ) bij erkenning hoorde je bij de eerste Half en bij niet erkenning hoorde je bij de tweede Half .Natuurlijk klinkt dit als achterlijke koloniale onzin en helemaal als je de maatstaven van 2022 ernaast legt maar ja in de vroegere koloniale tijd was die onzin heel normaal .In Suriname had je de geniale Marron hoofdman Bonni ,die met succes streed tegen die koloniale uitbuiters en bijna die koloniale machthebbers op de knieen dwong totdat zij een akkoordje met hem sloten .Nou blijkt Bonni de zoon te zijn van een blanke plantage-eigenaar en zijn zwarte slavin .Toen die blanke plantage-eigenaar dreigde die slavin met haar zoontje te verkopen ,namen zij beiden de benen en nam Halfbloed Bonni de wapens op tegen het volk van zijn vader .In die kolonie Suriname goldt : de zoon/dochter van een slavin is een slaaf.slavin ,ongeacht wie de vader was .
Het grote verschil tussen Indische Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders etc is dat Indische Nederlanders in tegenstelling tot onze medelanders een Nederlandse achtergrond hebben. Dit zijn dus appels en peren. De vergelijking gaat dan ook mank.
Johan Verhage zegt 14 juni 2022 om 10:47 am: “Het grote verschil tussen Indische Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders etc is dat Indische Nederlanders in tegenstelling tot onze medelanders een Nederlandse achtergrond hebben. Dit zijn dus appels en peren. De vergelijking gaat dan ook mank”.
Welke vergelijking, meneer Verhage?
@bedankt mhr de la Croix. Ben het met u eens.
Kembali boontjes, mevrouw Lebert en blijf meedoen, zelfs wanneer u het niet met mij eens bent 🙂 .
Terwijl nog in 1954 ,vele Indo,s zelfs die met de achternaam Jansen of Vermeer zich in allerlei bochten moesten wringen om maar aan te tonen dat ze Nederlands bloed in den aderen hadden ,voltrok zich aan de andere kant van Indonesie een ceremonie van heel ander kaliber .In 1954 werd het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden ondertekend .De Inwoners van Suriname en de Ned Antillen werden in 1 klap Nederlands Staatsburger ! Zelfs die “wilde”” Indiaan ,die plotsklaps uit de klapperboom donderde en die “”wilde”” Bosneger ,die nog met pijl en boog zat te vissen ,ze hadden allemaal de eer om zich inwoner van Het Koninkrijk der Nederlanden te noemen ! Of zij zich daarvan bewust waren ? Geloof er geen Nasi Bal van ! Ze wisten waarschijnlijk niet eens waar Nederland lag ! 😂🤣😁Wat die Bersiap betreft ,dat waren inderdaad Indonesiers maar dan van het soort “” Ratten die uit de krochten van de riolen kropen !”” Erg politiek bewust waren die luitjes niet ! Ze wilden eigenlijk maar 1 ding : Moorden en daarna vooral plunderen /stelen roven ! En wie hield ze tegen ? Het Nederlandse gezag was al in 1942 weggeblazen ,.Het Japanse gezag had geen klap meer te vertellen “” tutup mulut “” werd er tegen ze gezegd .Het Indonesisch gezag dan ? Nou die was er nog niet ,misschien Indonesia Merdeka iets te vroeg uitgeroepen ? Slachtoffers van dat ontbreken van gezag waren de minderheden en dan vooral de christelijke minderheden ! maar ook moslim Indonesiers ,die eens met die Nederlanders hadden samen gewerkt .
@BertSiap; ‘ politiek bewust waren die luitjes niet etc.’ – Wij wel? Zij eisten merdeka! En dat riepen ze in ook! Maar Nederland was inmiddels oostindisch doof geworden…., dus amok!
@Politiek bewust waren die luitjes niet etc “” DAT HEB IK DUS NIET ZO GESCHREVEN (!) (!) (!) Ik schreef “” Erg politiek bewust waren die luitjes niet !”” Dus ze waren wel een beetje politiek bewust maar u amputeert bewust mijn zinnen (!) (!) (!) 😎
Nu ja, heer Siap. De heer ing. R.L. Mertens amputeert met chirurgische precisie andermans teksten zodanig, dat hij aan de overblijfselen zijn overbekende mantraatje kan ophangen.
Is hij idioot of pienter boesoek? That’s the question.
@Bertsiap/PierredelaCroix: ‘erg (!) politiek bewust etc’ – Wij wel erg… zelfs erger?
Of Indonesiers politiek bewust dwz nationalistisch waren lijkt moeilijk te bepalen, vooral als het Gouvernement gebruik makend van de Politieke InlichtingenDienst PID, vergelijkbaar met de Gestapo, elk anti-koloniaal verzet hardhandig de kop indrukte. De regeringsverordeningen waren zodanig opgesteld dat een willekeurige reden voor een enkele reis Bove.-Digoel of ander verbanningsoord gauw was gevonden.
Anders was het gesteld met de politieke aspiraties van (Indo-)Europeanen en hun sympathisanten althans zo lang het niet tegen de politieke voorkeuren van de Gouverneur-generaal indruiste. Rechts-extremistische bewegingen van elke bruine en zwarte kleur tierden welig. De NSB in Nederlandse-indie bereikte haar toppunt met 5000 leden. Anton Mussert werd bij zijn bezoek in Tempo Doeloe zelfs 2 keer door de Gouverneur-generaal ontvangen.
Het Indo-Europees Verbond IEV en de conservatieve witte Vaderlandse Club waren de grootste politieke bewegingen met duizenden lede. De politieke participatie(lidmaatschap pol.partij) onder (Indo-)Europeanen was meer dan 10% terwijl dat in Nederland in die tijd (1930-1940) iets meer dan 2% was. Toch wel opmerkelijk, de VolksRaad was weliswaar een deels gekozen politiek orgaan maar de beslissingen werden wel in Den Haag genomen. Wist men veel in Nederlands-Indie wat parlementaire democratie was?
@PetervandenBroek; ‘lijkt moeilijk te bepalen etc.????’- Nou, nou en al die politieke verenigingen; Budi Oetomo, Indiese Partij, PNI etc.? Wat een infantiele opmerkingen; al vanaf de komst der Nederlanders en hun veroveringstochten/driften wist zelfs elke tani/boer dat zij onderworpen werden. Geen kans hadden er tegen in te gaan….vuurwapens/kanonnen tegen speren, slagwapens etc. -Tot de Japanse inval en zij geconfronteerd werden hoe die onverslaanbare blanke Nederlanders op een kinderlijke manier door die gele, scheefogige mannetjes werden vernederd. Japan drilde hen ook om trots en zelfbewust te zijn. En toen na 15/8 ergens uit de kampen het Wilhelmus klonk en de driekleur boven alle barakken waaide…..En zij op 17/8-’45 de Proklamasi aanhoorden, toen was het merdeka tetap! Vrijheid: zeker! De (Indische) Nederlandse gemeenschap keek met minachting naar dat ‘Inlandse gedoe’ Straks als onze jongens er weer zijn, is het zo afgelopen; even een bloedspoor trekken …., aldus een planter’ In Soerabaja ‘hielpen’ Indische jongens de Japanners om al die rood/witte vlaggen van gebouwen te verwijderen! En toen op 18/9-’45 te Soerabaja het rood/wit/blauw op de toren van de door hen gehate Oranje hotel verscheen; was de revolutie geest uit de fles! Merdeka atau mati/ vrijheid of de dood! Boenoeh Belanda/dood aan de Hollanders! Vandaar de jacht op al die Indo’s ….
@’ geen kans hadden ertegen in te gaan’ schreef de Heer Mertens aan Peter v.d. Broek. Neemt u mij niet kwalijk mhr v.d. Broek, dat ik zomaar zonder u te vragen binnenval. Maar ik ben van mening, dat men deze opmerking toch even recht moet zetten. Dat betekent, dat men (Man) toch de geschiedenis wat beter zou moeten bestuderen. ‘Bij ons op school’ heeft een van de heren hier met de vinger op mij wijzend geschreven. Neen, op school leert men helaas de geschiedenis van Indonesie niet. Dat moet men zelf doen. Daar heeft men geld nodig om al die boeken te kopen. en de tijd om de onderzoeksresulaten van de academia te kunnen lezen
Maar om het kort te maken, in de ‘Gordel van Smaragd’ waren er op heel wat eilanden sultaninnen aan de macht. Er waren er zelfs, die 15 jaar en meer geregeerd hebben. Ik heb er 70 geteld. Die hebben zich heftig te weer gezet tegen het Nederlandse Kolonialisme. Er was zelfs een kapiteinse, die alleen vrouwelijke medestrijdsters had, die de NL handelsschepen behoorlijk in de bedrouille bracht. Deze Sultaninnen werden dan ook door de NL door gewapende kracht vervangen met hun broers, die zich coulanter toonden. Maar deze Heren NL vergaten, dat het in de familie bleef.
Zelfs in Aceh bleef het beheer onder een sultanin zeer sociaal, tot de NL Calvinisten er een einde aan maakten met hun patriarchalisme. Vraag niet waar ik het gelezen heb, in mijn bibliotheek (4 kamers vol boeken) heb ik nu echt geen zin en tijd om het op te zoeken. Maar geloof me, het is waar. Ik heb het zelfs een tijd geleden in de krant NZZ gepubliceerd, toen het over patriarchaat en matriarchaat in Indonesie ging.
Mhr Mertens, ik begrijp uw standpunt best, maar blijf niet bij deze periode. staan.. Persoonlijke empathien goed en wel en hier op dit portaal meent helaas iedereen het beter te weten dan alle anderen. (Misschien ik ook!) . Maar aub niet zo uitsluitend. Er moet nog plaats zijn voor discussies.
Ook al is men het niet altijd met elkaar eens (niet waar mhr. dl Croix?)
@MaudLebert;’even recht moet zetten etc.’- Dat men door de eeuwen tegenstand bood is mij(vanzelfsprekend) bekend. Echter tegen het excessief(!) geweld indertijd; buskruit geweren/kanonnen etc tegen steek/slag wapens was de tegenstand simpelweg onvoldoende. Eeuwenlang heeft de Inlander zich moeten schikken, onderdanig te zijn, hormat te verlenen aan de blanke overheerser. -Lees de kranten uit (onze)20ste.eeuw; G.Termorshuizen; Realisten en Reactionairen; Kartel Wybrands hoofd redacteur Nieuws van de Dag; ‘men zou wensen met een lange zweep dat volkje te kunnen afranselen om hen orde en tucht te leren. De nationalistische leiders waren ongure geboefte. Laat de inlander aan de kant van zijn kloof blijven en dáár doen wat men hem toeroept. Met 100 betrouwbare soldaten en 20.000 patronen is er geen kans op revolutie in Insulinde,-gg.de Jonge; ‘wij zijn hier meer dan 300 jaar! En er moet nog minstens 300 jaar bijkomen, eer er over zelfstandigheid(!) gedacht(!) kan worden’. – En dan in 1945; geen zelfbeschikkingsecht= geen merdeka! Dus amok= bersiap; zo simpel is het! Er wordt heibel gemaakt over Revolusi; het gruwelijk geweld etc. Men reageert zelfs verongelijkt (!) Alsof de inlander had moeten wachten tot de toean beoogt, nb. na een wereldoorlog(!), de onafhankelijkheid; van Mook na:10 jaar, min.Logemann: na 25 jaar te verlenen! Wat een gotspe!
Maud Lebert zegt 16 juni 2022 om 6:23 pm: “Maar aub niet zo uitsluitend. Er moet nog plaats zijn voor discussies. Ook al is men het niet altijd met elkaar eens (niet waar mhr. dl Croix?)”
Oeps …. ik zie mijn naam ineens opduiken aan het eind van een voor mij leerzaam vertoog. Gelukkig dat mij niet om een inhoudelijke reactie wordt gevraagd, omdat ik er weinig aan heb toe te voegen. Koerang adjar zo gezegd; ik weet weinig van het onderwerp af. Het zal wel waar zijn wat mevrouw Lebert schrijft over die calvinistisch-patriarchale Belanda Boesoek en de arme Sultaninnen (of zijn het Sultanes?) die door hen via via werden ingepalmd.
Maar mevrouw Lebert verbindt mijn naam aan het voeren van discussies en daar kan en wil ik dan wel iets over schrijven.
Jaren lang ben ik lid geweest van een club waar de vrije gedachtewisseling in dienst stond van het streven “een beter mens” te worden. Die gedachtewisseling heette binnen de club “compareren”, niet “discussiëren”. Een iegelijk die een beetje Engels kent herkent in “compareren” het werkwoord “to compare”, vergelijken.
Het mooie van “compareren” binnen die club was/is, dat men kennis neemt van de mening of beschouwing van de ander, die verwerkt, er vragen over stelt, maar nimmer in discussie gaat met waarheidsvinding, c.q. het “gelijk hebben”, als doel. Na een comparitie gaat iedereen voldaan naar huis en overdenkt of die leerzaam is geweest en kan bijdragen tot de eigen ontwikkeling.
Met de geestelijke bagage van die club in de rugzak ben ik verder het leven in gegaan. Als ik hier reageer op postings van anderen is “gelijk hebben” niet mijn primaire doel, tenzij die anderen hoog van de toren blazen en/of eindeloos, tot vervelens toe, met de kopkleppen op het zelfde eentonige liedje zingen. Daaraan kan ik mij mateloos ergeren, in welk geval ik ook uit mijn sandal matjan kan schieten.
Mijn gobangs beginnen op te raken. Ik moet er om medicinale redenen nog eentje over houden.
@Dhr Johan Verhage .
Nederlands-Indië dient volgens de toenmalige maatstaven worden beoordeeld. Anders dan sommigen denken,? bestonden Nederlanders en Indo- Europeanen voor de wet niet.
Volgens het Regeringsregelement RR was de Nederlands-Indische bevolking onderverdeeld in Europeanen, Inlanders en ander Oosterlingen. Indo-Europeanen konden zijn: Nederlanders , als ze tenminste door hun vader waren erkend, zo niet dan hoorden ze in de categorie inlanders.
“Nederlands/Europees bloed” is an sich een pseudo-wetenschappelijke en racistische term, afkomstig uit Nationaal-socialistische (Nazi) gedachtengoed, zie Blut-Und-Bodentheorema.
Oneens. Nederlands/Europees bloed verwijst gewoon naar iemands afkomst. “Indonesië voor Indonesiërs” daarentegen (u weet wel, het mantra waar die ‘vrijheidsstrijders’ zich van bedienden) geheel in lijn met de Blut-Und-Bodentheorie, namelijk het idee dat een bepaald volk – en alleen dat volk – het alleenrecht heeft op een specifieke bodem.
Ooit gehoor dat onze Koning van Duitschen bloed is? Nee toch. terwijl er veel voor te zeggen is gezien zijn Duitse vader, Duitse opa, Duitse overgrootvader en Duitse over-overgrootmoeders etc. Die onzin over bloed hoor ik alleen bij en over Indische Nederlanders, dat heet in “modern Nederlands” etnisch profileren. Kom nou Heer Verhage., kijkt U eens de Rassengesetze (1935) van de Nazi’s er op na, dan wordt alles wat begrijpelijker.
In het buitenland wordt er genuanceerd over gedacht. Toen ik in het buitenland over Nederlands/Europees bloed sprak, dachten ze dat ik het over honden/paarden had. “Onbewust” of geconditioneerd gebruikt men in Nederland van deze nazistische, rechts-extreme prietpraet. geeft niet als men zich er maar bewust van is.
Om van plagiaat beschuldigd te worden gebruik ik het Duits: Blut- und Bodentheorema: “Nach diesem halbreligiösen Grundgedanken des Nationalsozialismus bestand eine Einheit zwischen dem rassisch definierten Volkskörper (Blut) und seines Besiedlungsgebiets, der Heimat-„Scholle” (Boden).
In Nederlands-indie werd het nog gekker gemaakt en werd het misbaksel van de “Gelijkgestelden aan…” ingevoerd. Het mindere of andere ras, een subcategorie, kon gelijkgesteld worden aan de Europeanen of aan de Inlanders. J
Dan durven sommigen nog te beweren dat er in Nederlands-indie niet gediscrimineerd werd. Ja, dat zal wel door het warme weer komen (causaliteitsdenken!!).
“Ooit gehoor dat onze Koning van Duitschen bloed is? Nee toch.”
Zingen we dat niet gewoon in ons volkslied?
Historiek.net schrijft :
https://historiek.net/boek-helpt-misverstanden-over-bersiap-tijd-indonesie-uit-de-wereld/149630/
In Nederland bestaan nogal wat ‘misverstanden’ over wat zich in Indonesië afspeelde in de zogenoemde ‘bersiap-periode’ (augustus 1945 tot en met maart 1946). In het boek Het geluid van geweld zetten historici Esther Captain en Onno Sinke die stuk voor stuk recht.Dat het in Nederland gehanteerde begrip ‘bersiap-tijd’ nog steeds tot felle discussies kan leiden bleek begin januari 2022 naar aanleiding van de expositie ‘Revolusi’ in het Rijksmuseum in Amsterdam. Nadat gastconservator Bonnie Triyana had laten weten dat het begrip ‘bersiap’ als ondeugdelijk was geschrapt, barstte het debat los. Dat de museumdirectie daarna met enigszins verwarrende verklaringen kwam, hielp niet mee de boel tot bedaren te brengen.
mijn recensie van Captain en Sinke: https://verenoflood.nu/bersiap-deugende-wartaal-met-verborgen-inzicht/
kalemol; ‘bersiap etc.’ – Waarom/waardoor is bersiap ontstaan?
R.L. Mertens zegt 21 juni 2022 om 11:18 pm: “Waarom/waardoor is bersiap ontstaan?”
Ik denk omdat een stelletje bloeddorstige jonge Indonesische lafaards hun kans schoon zag om in een gezagsvacuüm lekker te gaan rampokken, martelen en moorden, vooral op weerloze kinderen, vrouwen en mannen van wie geen tegenstand viel te verwachten.
De foto van twee van die lafaards, met bamboe roentjing, staat prominent aan het begin van dit topic “Het gruwelijke geweld ……” en lachen mij toe. Zo zagen ze er dus uit, die folteraars en moordenaars van o.m. de kindertjes Wijk (zie I4E, “Kinderen Wijk”, 18.6.22.
Hoe pijnlijk moet die foto zijn voor een iegelijk die de bersiap heeft meegemaakt en/of er dierbaren op de meest afschuwelijke manier heeft verloren. Stond daar een mooie foto van Raymond Paul Pierre Westerling, dan waren de rapen gaar geweest.
@PierredelaCroix: ‘ bloeddorstige jonge Indonesische lafaards etc.’ – Dus zomaar(!) hun kans zagen om lekker te rampokken, martelen etc. ? En dat, terwijl daarvoor in de Japanse periode, hen niets is aangedaan! Ook zelfs niet aan die weerloze kinderen, vrouwen, (oude) mannen van wie geen tegenstand te verwachten viel….!
De Bersiap past in het gehele plaatje van de dekolonisatie. Voor de oorlog roerden zich vooral communistische geïnspireerde nationalisten. Niet de democratie zou onafhankelijkheid brengen, het volk zou de vrijheid bevechten. De Japanners speelden in op de westerlingenhaat. Jongeren werden collectief geïndoctrineerd in deze haat en opgezweept tot antiwesters fanatisme (denk aan de Barisan brani mati) Tegen het eind van de oorlog brak een hongersnood uit, ook geen omstandigheid die de zeden verzacht. Na de oorlog ontbrak het aan een organisatie die over het geweldsmonopolie beschikte. Dat bood ruimte aan bendes rond sadistisch charismatische leiders (martelen, bloed drinken, kannibalisme). In de lagere, kampongcultuur werd gewelddadigheid verheerlijkt. Na de oorlog kwam het reservoir van buitenkampers aan het licht en de weerloze vrouwen en kinderen uit de kampen. De rest is bloedige geschiedenis. Tor ver in de jaren vijftig roerde het bendewezen zich net als de regionaal nationalistische en religieuze bewegingen. Maar dan is de Bersiap voorbij.
@kalemol; ‘het volk zou de vrijheid bevechten etc.’- Het werd door Nederland gedwongen(!) die strijd aan te gaan! Nederland weigerde(!) zich te houden aan het ondertekende Atlantisch Handvest; elk volk heeft zelfbeschikkingsrecht! Het provoceerde; ‘een Japans maaksel, niet praten met de Republiek, Soekarno een collaborateur etc.Na het gesprek 4/10-’45: vdPlas- moh.Hatta; geen merdeka. verordende Soekarno een voedselboycot af en ‘de geest was uit de fles!’ – Opmerkelijk is het, dat Nederland met propaganda(!) die roep om vrijheid toen al negeerde, en de nadruk legde/uitlokte op die roerige bersiap periode om dmv. misleiding; ‘eerst orde en rust etc.’ de opinie/ VN te beïnvloeden. Wat uiteindelijk in een debacle eindigde! – * En anno heden; U, Indische organisaties, veteranen groeperingen, nog steeds die zelfde stramien(!) volgt; ‘de lagere kampong cultuur, martelen, bloed drinken(?), kannibalisme……’Alsof meer dan 3 eeuwen bezetting een weldaad was!
‘Alsof meer dan 3 eeuwen bezetting een weldaad was!’ Is het huidige Indonesië drie eeuwen door NL bezet? Dat is ahistorische agitprop. Ik vroeg ooit een stokoude Manggarai of hij zich de waktoe belanda nog herinnerde. Jazeker, antwoordde hij: toen konden we op het strand spelen. Eh? Ja, daarvoor mochten de kinderen niet dichtbij zee komen vanwege de Boeginezen, die kidnapten de kinderen en verkochten ze als slaven.
@PierredelaCroix; ‘gare rapen etc.’ – Sommigen in nood denken aan/roepen om hulp van boven …..Maar u anno 2021; ‘stond daar maar een mooie foto van Raymond Paul Pierre de la Croix, …pardon Westerling; Ratu Adil=de Rechtvaardige vorst, in Istanboel, Turkije geboren 31 aug.1919. Was in zijn jeugd al gek op dieren en had talenten om dierentemmer of slangenbezweerder te worden. Aldus, zijn Memoires
@kalemol; ‘ ahistorisch agitprop etc.’- Op 28 mei 1619 verscheen Coen voor de rede van Jacatra met een vloot van 16 schepen. Schoot de hele stad in puin en stichtte de stad Batavia en bezette het gehele gebied rondom. Dus 1949- 1619=330 jaren
R.L. Mertens zegt 22 juni 2022 om 11:14 pm: “JPC schoot de hele stad in puin en stichtte de stad Batavia en bezette het gehele gebied rondom. Dus 1949- 1619=330 jaren”.
Alweer die domme, onbeschaamde geschiedvervalsing van de heer ing. R.L. Mertens.
@PierredelaCroix: ‘alweer die domme etc. ‘ – Hoezo? Gewoon aftrekken…!
R.L.Mertens zegt 23 juni 2022 om 12:24 pm: “@PierredelaCroix: ‘alweer die domme etc. ‘ – Hoezo? Gewoon aftrekken…!”
Het lijkt alsof de heer ing. R.L. Mertens steeds verder van het padje der welvoeglijkheid afraakt .
Door de Japanse overgave in 1945 werden fabrieken gesloten. Er was een sociale ongelijkheid, werkloosheid, honger en armoede. Bersiap was voor velen de enige mogelijkheid nog aan voedsel te komen via plundering. De jonge rampokkers waren totaal gek geworden, mata gelap. Zij werden opgehitst door de nationalisten (pemoeda’s). Ja, opgehitst ook tot stormloop op de schietende Britse militairen. Die hoefden met hun stens niet eens te richten, elke kogel was raak. Die grote Indonesische verliezen zijn goed te begrijpen! Uit de slappe pols : tien Indonesische doden tegen een Brits-Indier. Bersiap wordt door ons ervaren als een enorme aanslag op de Nederlandse en Chinese bevolking. Maar denk ook aan de enorme aantallen Indonesische slachtoffers van die ophitsing! (Bron: nogmaals J.A. Somers)
@ellen:’ fabrieken gesloten ..matagalap etc’ – Oorzaken van bersiap ? Niet; merdeka atau mati?
Vrijheid of de dood was ook de strijdkreet van de Indiase (Brits-Indische) vrijheidsstrijders. Maar de Hindoe godsdienst geloofde in reincarnatie, wedergeboorte na de dood. Ik weet niet in hoeverre de Indonesiers in hun cultuur raakpunten hebben met het hindoeisme. Bekend zijn de puputans, een hindoeistisch ritueel.
Bij de verovering van Bali en de “Pacificatie van Lombok” door het Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger hebben zich een aantal Perang Poepoetans voorgedaan. Een Perang Poepoetan is een Hindoeistisch ritueel waarin een verslagen vorst verkiest om samen met zijn familie en gevolg, geheel in het wit gehuld, voor het oog van de genaderde vijand collectief zelfmoord te plegen.
Misschien is een en ander in de bersiap hierop terug te leiden? De Indonesiers waren in elk geval bang dat de Nederlandse koloniale tijd na WOII weer voortgezet zou worden.
In bovenstaande reacties (2) van Ellen proef ik een zekere vergoelijking van de daden van de lafhartige, uiterst wrede bersiapmoordenaars. Niets maar dan ook niets kan als verzachtende omstandigheid voor dit soort daden worden aangevoerd. Kinderen getjintjang, babies tegen een muur gebanting, vrouwen onteerd en gemutileerd in de kali gesmeten ….
Een “ja maar die Belanda Boesoek heeft daar ook eeuwen lang huis gehouden” zoals de heer ing. R.L. Mertens tot vervelens toe pleegt te herhalen is dom en getuigt niet van enige beschaving. Als dat excuus zou opgaan, dan is er ook een excuus voor de brandende kampongs van Generaal Spoor, de moord op de mannen van Rawa Gedé en de methodes van kapitein Raymond Paul Pierre Westerling om orde en rust in Zuid Celebes te herstellen.
@PierredelaCroix; ‘een zekere vergoelijken etc.’- Gewoon een gevolg van; actie geeft reactie! Oftewel; oorzaak geeft gevolg….
R.L. Mertens zegt 23 juni 2022 om 9:10 pm: “@PierredelaCroix; ‘een zekere vergoelijken etc.’- Gewoon een gevolg van; actie geeft reactie! Oftewel; oorzaak geeft gevolg….”.
Heel juist, meneer Mertens. Eindelijk een verstandige reactie uit uw koker, want volgens uw eigen redenatie kunnen de brandende kampongs van Generaal Spoor, de moord op de mannen van Rawa Gedé en de pacificatie van Zuid Celebes door de kapitein Raymond Paul Pierre Westerling immers worden gerekend tot gerechtvaardigde gevolgen van onder meer de Bersiap, de ongebreidelde, laffe, wrede moord- en martelpartijen door Indonesische Pemoeda’s op vele duizenden weerloze kinderen, vrouwen en mannen.
@PierredelaCroix; ‘tot gerechtvaardigde gevolgen etc.’- Mis!; deze acties, ruim na de bersiap periode, zijn het vervolg op de verloochening(!) van het zelfbeschikkingsrecht van Indonesië; nl. de herbezetting(!) van Indië! Een vruchteloze ‘politionele oorlog’, met duizenden slachtoffers en een debacle als slot. Zoals de recente studies hebben aangetoond. Met beschamende inzichten over de door onze militairen gepleegde oorlogsmisdaden! Waarvoor onze koning de Republiek ook excuses heeft aangeboden.
* Mi. geen verstandige reactie uit uw koker. Enfin, nog even doorbijten in de onderzoeksrapporten….
@ Martens U snapt /begrijpt weinig van de bezwaren die door Dhr de la Croix worden ingebracht ! Er is geen excuus voor het doden en martelen van Onschuldige mensen ,kinderen tjintjangen ,babies tegen de muur smijten ,vrouwen onteren en mutileren .Of die daden nou begaan worden door Indonesiers of Hollanders of voor mijn part Indo,s ER IS VOOR DEZE WEERZINWEKKENDE DADEN GEEN EXCUUS !!! En ga ze dan ook niet zoeken ! Dus omdat er blijkbaar een verkeerde politiek is gevoerd hebben die daders een excuus om babies en kinderen te vermoorden ? Ik erger mij al jaren aan uw domme opmerkingen ,geeft mij dat dan een excuus om u morgen overhoop te rijden ? Vraagt de rechter “”Waarom heeft u dat gedaan Hr Bert Siap ? ” Ja sorry meneer de rechter ,actie geeft reactie oftewel oorzaak geeft gevolg !”” Nou die rechter weet wel raad met dit soort domme excuses ! 😎😁😂
@BertSiap’; ‘geen excuus voor het doden etc.’- Neen, natuurlijk niet! Ik zeg/antwoord alleen; het doden etc. is het gevolg van; geen merdeka …dus amok! – Over de rechter gesproken; het uitlokken(!) van een misdaad is (zelfs) nog erger dan de misdaad zelf…
Over begrijpen gesproken!
R.L. Mertens zegt 23 juni 2022 om 11:31 pm: “@BertSiap’; ‘geen excuus voor het doden etc.’- Neen, natuurlijk niet! Ik zeg/antwoord alleen; het doden etc. is het gevolg van; geen merdeka …dus amok! – Over de rechter gesproken; het uitlokken(!) van een misdaad is (zelfs) nog erger dan de misdaad zelf… Over begrijpen gesproken!”
Nou meneer Mertens, u hebt mij dus ook goed begrepen toen ik in lijn met uw oorzaak-gevolg mantra schreef dat de brandende kampongs van generaal Spoor, de moorden op de mannen van Rawa Gede, de acties van de kapitein Raymond Paul Pierre Westerling en zijn mannen in Zuid Celebes en die van de Gadjah Mèrah op Bali een reactie (gevolg) waren op het ongebreidelde moorden door Indonesische “vrijheidsstrijders” in de bersiapperiode en later.
“Over begrijpen gesproken!”
Oorzaak en gevolg heb ik ook begrepen toen mijn oom, Ben Lucardie, mij later heeft verteld dat hij met Westerling vocht vanwege die laffe Bersiap.
De Engelsen hielden hem en zijn kornuiten vast nadat hij bevrijd was in Birma en ze konden in het begin niet terug naar Indie. Dat was ook het gevolg dat hij een hekel had aan Engelsen. Hij nam mij op een keer mee in zijn Jeep naar Pasar Baru in Batavia en reed met opzet een Engelsman aan. Gelukkig niet ernstig
A. Olive zegt 26 juni 2022 om 12:19 am: “….. oom Ben Lucardie ……”.
Tja Pak Olive …. Napoleon sprak over “Perfide Albion”. Verlichte model kolonisators waren de Britten beslist niet. Hun imperium werd ook over de ruggen gebouwd van de oorspronkelijke bewoners van de ingepikte gebieden en/of ten koste van eerdere niet Britse kolonisatoren van die gebieden.
Hadden ze na WO II plotseling het licht gezien? Okee, het onmetelijke Brits Indië, thans India, Pakistan en Bangladesh, hadden ze in 1947 prijs gegeven. Maar ze wisten dat ze dat fort niet konden houden. Vóór hun bloed rijkelijk ging vloeien trokken ze de stekker er uit, vertrokken kaki sepoeloeh en lieten toe dat vervolgens Hindoes en Moslims elkaar in de haren vlogen, met een volksverhuizing en miljoenen doden als gevolg. De rest van hun koloniën, met name die in Afrika, kreeg pas geleidelijk, tot in de zestiger jaren v.d.v.e., zijn vrijheid. Bekend is geworden de bloedige vrijheidsstrijd van de Mau-Mau (Kikuyu’s) tegen de Britten in Kenya.
Waarom dan die vertragingsacties tegen de landing van Nederlandse troepen in Nederlands Indië om aldaar z.s.m. een einde te maken aan de chaotische toestanden in het gezagsvacuüm dat na 15 augustus 1945 ontstond? Pak Somers zou er wel een antwoord op hebben geweten. Ik als niet-interrrrlectueel houd het op geopolitiek eigenbelang, betting on the right horse, versterkt door oud zeer en jalousie.
Dan nog een nabrandertje over rampok, plundering van Nederlandse eigendommen als motief voor de bersiap, n.a.v. Ellen, 24/6 1031 am: “En als bij die plunderingen de eigenaren, voornamelijk (Indo)Europeanen, in de weg stonden, waren die op de verkeerde tijd op de verkeerde plaats. Plunderen, geen genocide of haat. Het waren de bewoners/eigenaren die nog thuis waren, en zo de plunderaars in de weg stonden.”
Per ongeluk kwam ik over plunderen een in het Engels gesteld citaatje tegen van Frédéric Bastiat, invloedrijk Frans econoom uit de 19de eeuw: “When plunder becomes a way of life for a group of men living together in society, they create for themselves in the course of time a legal system that authorises it and a moral code that glorifies it”. In hoeverre heeft Indonesia de kenmerken van een staat, uit rampok geboren?
Ter overdenking.
Er is een misverstand, heren m.b.t. de leuze van de vrijheidsstrijders.. Bedoeld wordt door de vrijheidsstrijders: vrij(heid) of de dood (voor de vrijheidsstrijder). Daarom zat er achteraf het heldendom aan vast. Hierbij mag ik wijlen Jan A. Somers citeren over de (Europese e.a.) doden die vielen bij de plunderingen en rampokans.”Arm, hongerig fabrieksproletariaat werd door de pemoeda’s opgefokt tot vrijheidsstrijders, Die hun levensonderhoud zelf bij elkaar moesten sprokkelen. En als bij die plunderingen de eigenaren, voornamelijk (Indo)Europeanen, in de weg stonden, waren die op de verkeerde tijd op de verkeerde plaats. Plunderen, geen genocide of haat. Het waren de bewoners/eigenaren die nog thuis waren, en zo de plunderaars in de weg stonden.” Somers maakte onderscheid tussen de rampokkers en de (echte) nationalisten. Al stelt Somers ook vast: “Als jurist met kennis van staatkunde en volkenrecht weet ik dat het besluiten tot (juridische) verantwoordelijkheid in tijden van revolutie en chaos praktisch onmogelijk is. Op elk moment, en op elke plaats is de situatie anders.”
“Plunderen, geen genocide of haat. Het waren de bewoners/eigenaren die nog thuis waren, en zo de plundelaars in de weg stonden.”
Hier in Amerika waar in de “Woke” linkse steden anarchy wordt aangemoedigd door de leiders in bewind hebben wij ook plunderaars die gewoon hun gang gaan zonder mensen te vermoorden, in stukken te snijden of te verkrachten.
Om dus te zeggen dat de Bersiap geen haat of genocide was is nonsense.
@A.Olive; ‘is nonsens etc.’- Genocide= volkeren(!) moord. Tijdens bersiap werden zelfs ook (eigen) Indonesiërs vermoord! – In Amerika schieten ze op iedereen…..
@R.L. Mertens; Indonesiers vermoord!
Nazi’s vermoorden ook Duitsers maar dat betekent niet dat daarom de Holocaust geen genocide was.
@A.Olive;’ook Duitsers vermoord etc.’- Dus ook een Duitse genocide?
@ellen; ‘een misverstand etc.’- En natuurlijk zijn er bij elk gebeurtenis lieden, die gebaat zijn hun lusten bot te vieren op jan en alleman; plunderen, moorden etc. (zie zelfs nu tijdens voetbal rellen, anti corona etc.) In okt.1945; was voor hen merdeka een vrijbrief. Iets waarvoor de Republikeinse leiding toen ook al zorgen voor had. Zie Sharir; in Onze strijd! Al op 9/10;’45 waarschuwde Soekarno per brief(!) de Britse gen.Christensen, dat ook hij niet staat is om een woedende meute, waarin de buitenkampers(!) zich bevonden tegen te houden! Ook van Mook wist, dat wij buiten de beschermde(!) kampen omgeven waren door die meute. En toch bleef ons beleid met provocaties; geen merdeka, een Japans maaksel, niet praten met Soekarno etc.(zie de propaganda hier Nederland; terreur in Indië etc.- Zelfs nu(!) blijven nog steed velen/groeperingen juist; die terreur/genocide benoemen. Om zo de (terechte!) onafhankelijkheid verlangens/wens van het Indonesische volk in diskrediet(!) te brengen!
Note; zie Limpach; De Brandende Kampongs van gen.Spoor! Waarin rapporten/verslagen zijn opgenomen van onze eigen KL/Knil misdragingen, die verkrachtend, rovend (goud/zilver van gedode Inlandse vrouwen!), plunderend martelend hun ‘politionele oorlog’ beleefden! Velen onbestraft!!!
ellen zegt 24 juni 2022 om 10:31 am: “Er is een misverstand, heren m.b.t. de leuze van de vrijheidsstrijders.. Bedoeld wordt door de vrijheidsstrijders: vrij(heid) of de dood (voor de vrijheidsstrijder). Daarom zat er achteraf het heldendom aan vast. Hierbij mag ik wijlen Jan A. Somers citeren …..”.
Ik ken het citaat van wijlen de door mij zeer geachte heer Mr. Dr. Ir. Jan Somers, vrouwe Ellen, en ik deelde en deel zijn voorliefde om te nuanceren, c.q. een zaak of gebeurtenis van meerdere kanten te beschouwen. Nochtans was ik het niet met hem eens dat het aan dader’s kant ging om “arm, hongerig fabrieksproletariaat, door de pemoeda’s opgefokt tot vrijheidsstrijders” en dat aan slachtoffers’ zijde “de eigenaren, voornamelijk (Indo)Europeanen, in de weg stonden, op de verkeerde tijd op de verkeerde plaats …..”.
De dappere heren gingen doelbewust op jacht naar hun slachtoffers, en als er iets uit hun huizen te rampokken viel, dan was dat mooi meegenomen!
Verder geldt ook hier weer (ik herhaal het nog maar eens) dat niets maar dan ook niets, dus ook geen armoede en honger, de wrede, laffe, meedogenloze misdaden op duizenden weerloze kinderen, vrouwen en mannen rechtvaardigt. Hier was de geachte heer Somers te lankmoedig in zijn oordeel. Wellicht hebben zijn Madoerese grootmoeder, vermist tijdens de Bersiap, en zijn vereerde Baboe Soep, na de bersiap ook nooit meer terug gezien, vanaf hun wolkje het citaat ook gelezen en daarbij hun wenkbrauwen gefronst.
@PierredelaCroix: ‘ ik herhaal nog maar eens etc’ – Wie oh wie rechtvaardigen die moorden op duizenden slachtoffers? De
De Republiek?
R.L. Mertens zegt 26 juni 2022 om 3:37 pm: @PierredelaCroix: ‘ ik herhaal nog maar eens etc’ – Wie oh wie rechtvaardigen die moorden op duizenden slachtoffers?”
U bent weer zo helder als koffiedik, meneer Mertens. Welke moorden op welke duizenden slachtoffers moeten worden gerechtvaardigd?
“Dus ook en Duitse genocide?”
Die Duitsers werden niet vermoord omdat ze Dutsers waren en evenmin werden de Indonesiers vermood in de Bersiap omdat ze Indonesiers waren.
De vermoorde Indonesiers in de Bersiap werden ook niet verminkt zoals anderen omdat ze Moslims waren.
@A.Olive: ‘de vermoorde Indonesiërs etc’. En de vermoorde Chinezen ?
Naschrift Pierre de la Croix zegt 26 juni 2022 om 12:11 pm:
Voor wie zich afvraagt hoe een econoom als Frédéric B. aan zulke wijze observaties komt als geciteerd, moge ik toevoegen dat hij volgens Wikipedia (voor de ware wetenschapper weliswaar de Donald Duck onder de vraagbaken) ook nog eens Klassiek-Liberaal Filosoof was.
Just another two of my gobangs
Frederic B ? Siapa itu ? Oh tunggu dulu itu pencopet dari Pasar Senen ! Zou mij toch verbazen als deze toekang copet in zijn vrije tijd een Klassiek -Liberaal Filosoof was ! 😂🤣😜
Heer Siap, ook onder toekang2 tjopèt kan men grote filosofen en zelfs regeringsleiders aantreffen.
@ Heer Siap ,ook onder toekang 2 tjopet kan men grote filosofen en zelfs regeringsleiders aantreffen “” ……………Even voor de onwetenden een toekang tjopet ( copet ) is een zakkenroller .Of we bij filosofen veel toekang 2 tjopet zullen aantreffen weet ik niet ( zeker ) Maar bij regeringsleiders zit de zaak anders : DAT ZIJN ALLEMAAL TOEKANG 2 TJOPET ! ZEKER WETEN !! Dengan pasti ! Neem Vlad de Vlaaien vreter geboren in Sint Petersburg tegenwoordig wonend in Moskou of ene Pak Harto ,pak betekent in dit geval Pak,em of ene Desi Delano B ,die B staat voor Binatang ,hij heeft die hele staatskas van Suriname leeg geplunderd .Of ene Nederlandse minister KOK “” We zullen tijdelijk de benzine met 25 cent verhogen ,let goed op beste landgenoten ,het is tijdelijk !”” Dat “” tijdelijk “” is alweer +30 jaar geleden en die maatregel is nooit teruggeschroefd ! En dan vragen politici zich af ,waarom er steeds minder animo onder de kiesgerechtigden is om hun stem uit te brengen .😜🤣😂
Bert Siap zegt 27 juni 2022 om 10:07 pm: “En dan vragen politici zich af ,waarom er steeds minder animo onder de kiesgerechtigden is om hun stem uit te brengen”.
Het staat in dit goede land een iegelijk boven 18 jaar vrij om op een NIET politicus te stemmen. Niet gestemd, kans gemist om een integer en competent leider (m/v) op het regeringspluche te krijgen.
Ik herinner mij uit mijn jeugd in Semarang dat overal in de grote overdekte Pasar Djohar bordjes hingen met “Awas tjopèt” (Pas op voor zakkenrollers). Wellicht een goed idee om op verkiezingsdag zulke waarschuwingsbordjes boven de stemhokjes te plaatsen.
Ja dat kwartje ,was het kwartje van minister Kok 1991 ,het was een tijdelijke verhoging om de Staats balans weer op orde te brengen .Waarom zeiden ze “‘ tijdelijk “” ? Nou dat zeiden ze omdat het verkiezingstijd was ! Na die verkiezingen waren ze ( De nieuwe regering ) dat kwartje helemaal “” Vergeten “” Ja beste PP lijkt mij een goed idee om dat bordje “” Awas tjopet “” op te hangen bij die stemhokjes Maar eigenlijk is dat niet nodig ,want ook zonder bordje weten wij dat de meeste politici zakkenrollers zijn .😎😁😎
Bert Siap zegt 27 juni 2022 om 11:26 pm: “Ja beste PP lijkt mij een goed idee om dat bordje “” Awas tjopet “” op te hangen bij die stemhokjes Maar eigenlijk is dat niet nodig ,want ook zonder bordje weten wij dat de meeste politici zakkenrollers zijn”.
Heer Siap, als de MEESTE politici zakkenrollers zijn, dan is er gelukkig nog een minderheid die dat niet is. Voor die minderheid kan men vol vertrouwen naar de stembus, vermits die natuurlijk “zeer bekwaam” is, om met wijlen Wim Kan te spreken.
There is hope Johanna …. Neem nou Bij1. Die blijft gewoon bij één.
De Jappen hebben drie jaar lang Javaanse , lagere school kinderen , gedrild om na de oorlog alle blanken en alle christenen te vermoorden . Onafhankelijkheid onder Japanse leiding .
Anak Sekolah Dasar ? Dibor ? Hoe moet ik mij dat voorstellen ? Komt kleine Ali ( 8 jaar ) thuis ( pulang ) .Tanya Ibu “” Ali bagaimana sekolanya ? Ali haalt zijn schouders op “” Niets bijzonders geleerd ! “” Wat dan ? vraagt moeder verder .Oh zegt kleine Ali “” We hebben geleerd hoe we blanken en christenen moeten vermoorden “” 😎
VOLGENS DE BRITSE VERSLAGEN WAREN DE JAVAANSE STRIJDERS TUSSEN DE 8 EN 12 JAAR OUD .
Tja meneer Hoegen, die Britten kunnen er wat van. Zonder verdere verwijzing naar betrouwbare bronnen kunnen we hier niets mee, zou de ware wetenschapper als de heer P. van den Broek schrijven.
Mijn persoonlijke ervaringen en waarnemingen zijn evenmin relevant. Ik was pas 7 en zat in die tijd een paar weken (naar mijn herinnering, het kan langer zijn, of korter) met mijn moeder, tante, grootmoeder en zus angstig en muisstil opgesloten in ons gebarricadeerd huis. Als door een wonder zijn bij ons de deuren niet ingetrapt en kregen we af en toe even lucht wanneer een Japanse patrouille in de straat verscheen. Ik slaap sindsdien wel met een wapen onder handbereik. Trauma? Welnee.
Voor wat het uit wetenschappelijk oogpunt waard is, deel ik wel graag met u dat ik nooit van volwassenen uit die tijd heb gehoord dat kinderen als actief “strijder” structureel betrokken waren bij de bersiapslachtpartijen. Ze zouden best hebben staan nonton en joelen met de rest van de kampong als er weerloze kinderen, vrouwen en mannen werden gemarteld, verkracht en afgeslacht, maar dan ben je nog geen “strijder”.
Mijn woorden. worden weer uit hun context gehaald. Als het sommige personen uitkomt dan wordt ik van stal gehaald. Als dat geen laakbaar opportunisme is, wat is het dan?
Enkelen beschouwen het plaatsen van reacties op dit blog als een vrijbrief om verhaaltjes uit onbetrouwbare of verdachte bron te spuien. Neem nou dat verhaaltje over de Japanse propaganda in bezet Nederlands-Indie. Ik heb wat filmpjes bekeken, de propaganda pardon ophitsing richtte zich vnl op Amerikanen en Britten. De blanke en christelijke Nederlanders kwamen niet meer in het hoofdstuk voor want die waren na de vernederende capitulatie in 1942 geïnterneerd. Maar ja, een simplificatie van de werkelijkheid is gauw gemaakt.
En dat verhaal over de Indonesische strijders tussen de 8 en 12 jaar oud is toch uit de lucht gegrepen. Ik heb wat Britse filmpjes over de bezetting van Soerabaja gezien en daar komt geen kind als strijder voor, laat staan iemand tussen 8 en 12 jaar.
De ene boude/boute bewering wordt gevolgd door de andere want wat moet ik me indenken bij “nooit gehoord dat kinderen als actief “strijder” structureel betrokken waren bij de bersiapslachtpartijen”? De onwetendheid als betrouwbare en onverdachte bron verheven.
Als het geen kinderen waren, wat waren het dan, soms de door de Japanse propaganda opgehitste pemoeda’s.zals de Nederlandse verhaal voorschrijft?
vandenbroek@libero.it 1953 zegt 19 juli 2022 om 3:17 pm: “Mijn woorden. worden weer uit hun context gehaald. Als het sommige personen uitkomt dan wordt ik van stal gehaald. Als dat geen laakbaar opportunisme is, wat is het dan?”
Geen context. Dus niet waar.
Het is net of ik een uitspraak van een politicus lees, meneer Van den Broek. Ik moet u er toch op wijzen dat u meerdere malen onder meer mij hebt toegevoegd dat “indrukken”, “veronderstellingen”, “hypotheses” in het licht van ware wetenschapsbeoefening van nul en generlei waarde zijn. Luid en duidelijk geschreven, niks context. Uw geluk is, dat ik het niet de moeite waard vind uw woorden terug te zoeken. Blijft u dus maar lekker uitvluchten verzinnen wanneer het in uw kraam te pas komt.
Even terug naar het topic. Tijdens de presentatie van de resultaten van het Bersiap onderzoek stelde ik aan de onderzoekers Captain en Sinke de vraag of zij hun cijfers geverifieerd hadden met de overlijdingsaktes van de Burgerlijke Stand te Batavia., Bersiap slachtoffers werden in Batavia officieel en centraal in (Bijzondere) Registers van de Burgerlijke Stand tot aan 1952 vastgelegd Dr. Sinke gaf aan dat dat niet was gebeurd. Dan komen hun cijfers van 3500 doden en 2000 vermisten wel in de lucht hangen.
Het aantal vastgestelde Doden kan via de overlijdingsactes worden bepaald, de Amerikaanse historicus W.H. Frederick spreekt zelfs van 11262 vastgestelde doden.
Vermist in de bersiapperiode betekende veelal dat personen door de Indonesische nationalisten waren ontvoerd. Sinkle en Captain merken weliswaar op dat velen terugkwamen, maar het gaat om degenen die niet terugkwamen. Hou er rekening mee dat deze vermisten tot een duidelijk te onderscheiden groep behoorden, dus hun afwezigheid werd duidelijk gemerkt.
De OpsporingsDienst Overledenen O.D.O. hield zelfs een register bij van Vermissingen., degenen waren weliswaar vastgesteld als vermist/vermoord maar waarvan nog geen lijk was gevonden. daarnaast waren er Vermisten waarvan de O.D.O. de zaak nog in behandeling had. Het hoofd van de O.D.O. dhr. C.D. van der Harst sprak in 1949. zelfs van tienduizenden gevallen. Met enige moeite kan het minimum aantal Vermisten vastgesteld worden.
Dan is een aantal van tussen de 20 en 30.000 Bersiapslachtoffers niet uit de lucht gegrepen. Mijn reactie heeft op zich laten wachten aangezien ik zelf bezig ben met een verificatie van het minimum aantal Bersiap slachtoffers. Het tellen vereist meer tijd dan ik verwachtte.
Zie mijn opiniestuk op: https://www.federatie-indo.nl/2022/08/02/dodencijfers-bersiap-onderzoekers-hangen-in-het-luchtledige/
@vandenBroek; ‘Burgerlijke Stand 1952etc.’- Niet door Captain/Sinke geraadpleegd. Waarom niet? Door u wel? – Door Frederick wel geraadpleegd/geteld?
Als Captain/Sinke zulke uitgesproken beweringen doen is het absoluut legitiem om af te vragen of ze bepaalde bronnen hebben geraadpleegd en de tegenvraag of de vragensteller die zelf wel heeft geraadpleegd is volledig irrelevant.
Opmerkelijke vragen voor iemand die de Bersiap aan den lijve ondervond.
Het was de taak van de Opsporingsdienst Overledenen O.D.O. Bersiap-slachtoffers op te sporen, te identificeren en centraal bij te schrijven in de (Bijzondere) Registers van de Burgerlijke Stand te Batavia/Jakarta. Zodoende werd iemand Officieel dood verklaard. Aan de hand van de Registers kan het aantal vermoorde Bersiap slachtoffers (officieel) vastgesteld worden (1) .
Voor de O.D.O. waren de slachtoffers die “gekidnapt” werden door de Indonesische Nationalisten en spoorloos verdwenen, een uitdaging. Als die niet binnen bepaalde tijd teruggevonden werden, dan mocht men aannemen dat ze vermoord waren.
Maar juridisch vormde dat toen wel een probleem. Zonder lijk kon niet een overlijdingsacte opgesteld worden. De juridische consequentie was dat nabestaanden geen Weduwe- of wezenpensioen konden aanvragen, noch konden hertrouwen of een erfenis regelen. Voor deze Vermisten had de O.D.O. een noodoplossing gevonden: de zgn acte van Vermissing. Op basis van het register Vermissingen kan het aantal Vermisten(2) worden vastgesteld .
Tevens waren bij de opheffing van de O.D.O. een groot aantal Bersiap gevallen in behandeling, waarvoor geen overlijdingsacte of acte van Vermissing was opgesteld en geregistreerd (3).
Gp deze manier had de O.D.O. minstens drie (.) categorieën van Bersiapslachtoffers gevormd. Deze verdeling is bij de onderzoekers Captain en Sinke niet terug te vinden.
Het is de Amerikaanse onderzoeker W.H. Frederick geweest die in het verleden informatie vond over het aantal Bersiap slachtoffers en aangaf hoe dit aantal door toekomstig onderzoek geverifieerd kon worden. De bovengenoemde Nederlandse onderzoekers sloegen helaas een andere weg in.
Aangezien dhr. Mertens daadwerkelijk met de Bersiap werd geconfronteerd kan hij zelf in zijn familie verifiëren hoe e.e.a. in mekaar stak, overlijdingsactes e.d..
@vandenBroek; ‘bersiap slachtoffers etc.’- U bent gefascineerd op het aantal slachtoffers. Waarom? Vanwege de aanduiding wel of niet genocide? -Karel van het Reve, Parool 17/12-1995(!); ‘maar de lijders van het Rudy Kousbroek’s; Oost Indisch Kampsyndroom klagen nu al een halve eeuw(!). En het ziet er na uit dat als zij dood zijn hun kinderen en kleinkinderen het klagen van hen zullen overnemen. De Jappen behandelden ons als koelies, zonder te beseffen dat die kreet eigenlijk moet luiden; de Jappen behandelen ons zoals wij voorheen onze koelies behandelen. De Indische gasten hadden ca. 400 jaar superioriteit achter zich’. – En dan nog te denken dat het Indonesische volk zich daarbij zou schikken?
“U bent gefascineerd op het aantal slachtoffers. Waarom? Vanwege de aanduiding wel of niet geocide?”
Het aantal slachtoffers geeft geen doorslag of het wel of niet genocide is.
Het zijn andere factoren die in aanmerking komen.
Hindia Belanda wieder heim ins Reich ! 😜😎🤣😂
@Pak Olive zegt “” Het aantal slachtoffers geeft geen doorslag of het wel of niet genocide is “” Precies! Die moordpartij in Indonesie 1965-1966 ( Miljoenen doden ) wordt wel tot genocide beschouwd .Als je de kenmerken van de Bersiap in acht neemt ,kun je met de beste wil van de wereld niet ontkennen dat die Bersiap wel degelijk genocide was ! Moet je jezelf natuurlijk wel eerst goed op de hoogte stellen wat genocide precies inhoudt .Wijlen de heer Somers vond het vreselijk ,als je die Bersiap genocide noemde .
@BertSiap/A.Olive; ‘wel degelijk genocide was etc.’- Oh ja? Genocide= volkeren(!) moord. Het stel matig uitroeien(!) van een etnische groep. Tijdens de bersiap was alles wat pro Nederland was/geacht het doelwit; zelf Indonesiërs, Chinezen etc. Het genocide benoemen, maakt dit gebeuren eerder ridicuul. De daders in een nog kwader daglicht te stellen dan het al is. Om zichzelf vooral als onschuldige aan te merken/ zich te verschonen van wat de werkelijk oorzaken zijn; nl. het provocerend Nederlands beleid en onze houding tegenover hun Proklamasi ; wat moeten die Inlanders, geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka. Dus amok= bersiap. Nederland lokte bersiap uit. In de hoop dat de Britten deze zouden neerslaan. Deze eisten juist dat er overleg werd gepleegd met de Republiek. De Britten wezen zelfs op die onbeschermde(!) buitenkampers; vrouwen,. kinderen en ouderen! Maar Den Haag bleef provoceren; een Japans maaksel, Soekarno de collaborateur etc. Wij buiten werden het kind van de rekening!
“De daders in een nog kwader daglicht te stellen dan het al is.”
Dat is volgens mij onmogelijk.
@A.Olive; ‘mij onmogelijk etc.’- Oh ja? Uitroeien is toch erger dan ene moordpartij.
Zegt de rechter tegen een rampokkende Pemoeda “” Ik veroordeel u wegens moord ,doodslag ,rampokken en ook wegens genocide ! “” Die Pemoeda staat verontwaardigd op en geeft die rechter van repliek “” moord ,doodslag en rampokken o.k geef ik toe maar genocide ? Daar teken ik bezwaar tegen aan ,daar tast u mijn goede naam mee aan !”” Zegt die rechter weer “” Weet u eigenlijk wat genocide is ? “” Nee antwoordt die Pemoeda “” maar het klinkt eng !”” 😂🤣😜😎
@ dhr Mertens: Toch wel vreemd dat Bersiap over slachtoffers gaat.
“Het gaat niet om het cijfer of de statistiek, maar om het onheil, de catastrofe die de individuele Bersiap-slachtoffer heeft getroffen en de pijnlijke onzekerheid van familie en vrienden over het lot van vermisten uit die periode . Compensatie is niet het doel, maar erkenning van deze realiteit en een gedenkwaardige plaats van deze bloedige gebeurtenissen in het Collectieve Geheugen.
Ik hou me niet zo bezig met Genocide, het is een te abstracte en theoretische (wetenschappelijke) discussie. Ik heb er wat over gelezen(Cribb, Frederick, Lucas, Kahin etc. ) maar weet er te weinig van af. Om daarover zinvolle dingen te zeggen gaat mij wat te ver.
Ik hou me meer met concrete dingen bezig, ben meer vertrouwd met en heb meer verstand van de dikte van het metaal van een blikje tomaten, Bisphenol A, dat in de witte coating aan de binnenkant van een blikje zit. Ik werk nog steeds in mijn vrije tijd, het wordt toch niet slecht betaald, integendeel.
@vandenBroek; ‘om het onheil etc.’- Inderdaad; dat onheil dat door ons politiek beleid; geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka over ons heen kwam. Met bijbehorende provocaties; een Japans maaksel, Soekarno: een collaborateur en onze houding(!) direct nadat de Indonesiërs met rood/wit vlaggen, speldjes op hun borst op straat verschenen en wij hen hautain tegemoet traden; moet je die Inlanders zien. In Soerabaja waren er zelfs Indische jongeren, die de Japanners ‘mee hielpen’ om de vlaggen van de gebouwen te verwijderen! Wijlen Somers noteerde, dat er zelf een jongen rondliep met blauwe verf om die onder de rood/wit aanduidingen te schilderen. Met uiteraard overal vechtpartijen. In die sfeer toen ook onze driekleur op het vm. Oranje hotel werd gehesen ontstond de bersiap ellende. Echter, een politiek beleid; met een vergelijk bv. een overgangsperiode tot vertrek, had veel leed en ellende voorkomen. Enfin, regeren is vooruit kijken….zoals de Britten het in India deden. En het zelfs Nederland adviseerden!
Die verhalen over Soerabaja na de Japans capitulatie lijken mythische vormen aan te nemen, zie bovenstaande reactie, want wat gebeurde er feitelijk?
29 augustus 1945 , de Japanners verbieden het hijsen van de Nederlandse vlag vanwege de verjaardag van Koningin Wilhelmina, van Indisch Verzet is geen sprake.
19 september 1945 (vandaag precies 72 jaar geleden) Vlagincident bij het Oranje Hotel. Er bestaan verschillende Nederlandse van-horen-zeggen verhalen. Toen was er wel Verzet. Ik ben nog steeds op zoek naar het IEV-verslag over deze gebeurtenissen, hun voorman Mr. van der Ploeg werd toen dodelijk gewond
15 oktober 1945 Bloody Monday. in de Simpang Sociëteit worden tientallen vnl Indo-Europeanen door een Volksrechtbank veroordeeld en terechtgesteld. Opmerkelijk genoeg werden blijkens een krantenartikel uit die tijd verdachten door een Nederlands-Indische Rechtbank veroordeeld, maar dat blijft in de annalen onvermeld. De rol van heroïsche Bung Tomo kan dan verduidelijkt kunnen worden. Marjolijn Van Pagee en Histori Bersama met hun alternatieve visies zijn gewaarschuwd
10 november 1945. bevrijding van meer dan 3500 (Indo-)Europese gegijzelden uit de Kalisosok-of Werfstraatgevangenis. Jack Boer, een soort toeristische gids vertelt dat er sprake was van een dubbele gevangenismuur. Iemand mag mij toch eens uitleggen hoe een lichte Stuart tank met een 37mm-gun een groot gat schiet dwars door twee muren, het is maar een detail.
Ik wil hiermee alleen maar zeggen dat meer kennis over de dekolonisatie geschiedenis in de reacties verwerkt mogen worden. Meer verhalen met dezelfde kennisinhoud heeft wel hetzelfde resultaat als gevolg. Zo komt de discussie niet verder, want waar is het voortschrijdend inzicht gebleven?
@PetervandenBroek; ‘mythische vormen etc.’- Die ontstaan juist nu; na 77(!) jaar! Op zoek naar het IEV verslag? Een gehate driekleur die op een gehate koloniaal bouwwerk werd gehesen. De Indonesische pemoeda’s pikte het niet! Na een hardhandige Japanse bezetting en hongersnood, waarbij ca. 4 miljoen (incl.Remoesjahs) stierven!- ‘bloody monday etc.’ hier werden vooral die Indo ’s opgepakt/gemarteld/gedood , die op het lijstje stonden; als ‘fanatieke/anti Republiek belanda’s!- ‘Jack de Boer’- Een Nederlander eveneens betrokken bij het vlag incident, die op 10/11 ( dus na de moord op Malaby!)wel even de held gaat uithangen. En 3500 gegijzelden heeft bevrijd; nav een gesprek met een Molukker, die hij toen van de Kempetai(!) nog kende(?) en gevangenis bewaarder is in de Werfstraat. Met 1 peleton en 1 tank/schot de gijzelaars bevrijdde. Lees zijn boek; Koninklijke Olie. – Vreemd is het; dat deze Jack de Boer nimmer als held door Nederland is erkend. Ach, in die roerige bersiap periode is het natuurlijk ook goed, dat er een Nederlandse held heeft gemanifesteerd> Als tegenhanger van bung Tomo?
Op zoek naar het IEV-verslag? Ja voor een beter inzicht in het vlag inciden.
Op 19 september werd Mr. Ploegman, voorman van het Indo-Europees Verbond IEV in het Oranje Hotel dodelijk gewond bij een schermutseling met Indonesische Nationalisten. Volgens Indonesische bronnen zou Hij geroepen hebben dat hij de toekomstige burgemeester van Soerabaja zou worden .
Ik kan mij voorstellen dat het IEV een verslag van de bijeenkomst en het incident heeft gemaakt . Zodoende kan ook het IEV-perspectief duidelijk worden, zoals wat was de rol van Ploegman in het Oranje Hotel? Welke personen vergezelde hem in het Hotel? Met wie van het RAPWI-team heeft hij gesproken? Wat heeft hij besproken met ltnt Antonissen de hoogste Nederlandse militair in het team. Wie heeft gezegd dat hij burgemeester van Soerabaja zou worden? De antwoorden lijken mij historisch gezien best interessant.
Niet alleen dit rapport maar ook het rapport van ltnt Antonissen heb ik niet bij het Nationaal Archief gevonden. Volgens Indonesische bronnen, de Indonesiers luisterden de telefoonlijnen van het Hotel af, gaf Antonissen na een telefoongesprek met zijn superieuren in Batavia de order aan vaandrig Lansdorp de Nederlandse vlag te hijsen. De actie was duidelijk als provocatie bedoeld. Jack Boer liet zich mooi voor het karretje spannen.
@PetervandenBroek; ‘IEV verslag etc.’- Uit Herinneringen aan 17 aug.1945; Henk Wurangian, pemoeda(later branch manager PT Trikora Lloyd in Surabnaja); ‘op 19 sept. kwam in de ochtend uren vanuit het Loge gebouw een groep Nederlanders, die een Nederlandse vlag bij zich droegen richting het Yamato hotel. Ik hoorde hun zingen; oh, schitterende kleuren van Nederlands vlag etc. Het deed me denken aan mijn lagere school te Yokja toen ik dit lied uit volle borst moest mee zingen….Toen de vlag op de dak toren verscheen begon de massa op te dringen zonder zich te storen aan de Japanse schildwacht. Het kwam tot een handgemeen met Indo jongeren, waarbij een zekere Ploegman het slachtoffer werd. Intussen kwamen uit de omliggende kampongs drommen mensen op draven….
Henk (sic) Wirangian was er ook bij, best aardig om te vermelden maar het vlagincident waar Mr. Ploegman dodelijk gewond werd, vond wel IN en OP het Oranje, toenmalige Yamato Hotel plaats. De verhalen van getuigen zoals iemand in de tram of die een half uur later op de fiets aankwam zijn illustratief maar de relevante en geschiedkundige betekenis van deze „getuigenissen“ is ver te zoeken. Zulke verhalen poetsen wel het ego op maar leiden of van de feitelijke gebeurtenissen.
Ik had het gisteren nog over sergeant Bals, één van de Nederlandse leden van het RAPWI team in het hotel. Hij vertelt in een interview over het vlagincident, zie Archief van Tranen, maar laat zich niet specifiek uit over de gebeurtenissen in het hotel . Helaas, hij is een tijdje geleden op hoge leeftijd overleden en heeft het geheim in het graf meegenomen .
@PetervandenBroek; ‘geschiedkundige betekenis is ver te zoeken etc.’- Voor de Belanda; zomaar een incident.’ Voor (toenmalige)pemoeda Harun Zain; min.van Arbeid; ‘deze vlag gebeurtenis veroorzaakte een uitbarsting van strijdlust om de onafhankelijkheid proclamatie te verdedigen. Het patriotisme verspreidde zich als vuur naar alle hoeken en gaten van Java, door heel het land. Het Yamato hotel incident was de kristallisatie van het beeld en de geestdrift van het Indonesische volk’. De driekleur, in meer dan 3 eeuwen heilige koloniale trots verscheurd tot het rood/wit!