Last year, Gert Oostindie published a book about the Dutch military in the Indonesian Revolution. He is now touring with Ireen Hoogenboom, who contributed greatly to the book, in Indonesia to promote the translated edition, Serdadu Belanda di Indonesia, 1945-1950. There has been a lot of interest, and as well as some emotional encounters.
Gert Oostindie talks with interested students
By Gert Oostindie
Last year, we published a book about the Indonesian Revolution, based on 100,000 pages of ego documents such as letters and diaries produced by Dutch veterans. There is a heated debate in the Netherlands about the war, particularly about war crimes. In Soldaat in Indonesië, 1945-1950, I argue that there were probably tens of thousands of war crimes.
On the initiative of Obor publishers and KITLV-Jakarta, an Indonesian edition has just been published. Between the 13th and 26th of September, Ireen Hoogenboom and I, accompanied by Obor’s Andreas Haryono, are touring Java, Kalimantan, and Bali to present the book to the Indonesian public. We’ve had a hectic program, moving from one city to the next nearly daily, while squeezing in interviews with Kompas, Historia and TV One. We’re about halfway now, so it’s time for some first impressions.
We weren’t sure what to expect. In the Netherlands, the book showed that the official Dutch position formulated in 1969, that ‘excessive violence’ was exceptional, was untrue. But of course, this is not particularly new to an Indonesian audience.
What about our audiences, (comprised mainly university staff and students)? They are eager to hear more about ‘the other side’. Many stress that they value the ‘history from below’ approach of the book and that they feel the war should be understood beyond the binary caricatures – good Indonesians, bad Dutch – they grew up with. Many of the questions fired at us by audiences – usually totaling well over 100 – reflect an eagerness to know more about the Dutch, then and now. Why didn’t they see the war was doomed from the start? Did all soldiers agree with the Dutch war efforts, and how did they feel about mass violence? What are the younger generations’ feelings? How was the book received in the Netherlands?
Other questions demonstrate a growing awareness of the complexities of the war. Were there really Indonesians fighting on the Dutch side? How come Dutch soldiers reported on different enemy factions – nationalists, Darul Islam, Hizbollah, Communists, pemuda, criminal gangs? Why, if many soldiers hated the war, did they commit violence? Have Indonesian governments really declared time and again that they’d rather look ahead with the Dutch towards the future than backwards to this war and the many delicate issues that come with it?
And finally, there is a marked interest in methodological issues and the possibilities for future research. The book is based on all published ego documents by Dutch veterans, over 700 titles giving voice to some 1,400 mostly low-ranking soldiers, the majority of whom were drafted. Our audiences frequently state that Indonesian historians should do similar research with Indonesian sources.
There were some emotional encounters. Youngsters recounted their grandfathers’ bitter remarks about the Dutch. But instead of expressing anger, our audiences are interested in understanding this painful past and learning of the – hesitant – Dutch recognition that this war should never have been waged in the first place. Particularly moving was the opening session at the Erasmushuis, at the Dutch embassy, a symbolic venue. Panellists were eminent historian Taufik Abdullah, Historia’s Bonnie Triyana, Abdul Wahid, author of the Preface to the Indonesian edition, and Anhar Gonggong, Professor of History at the Universitas Indonesia. Anhar’s father, two brothers, and uncle were killed during Captain Westerling’s infamous campaign in South Sulawesi. I anticipated his speech with some nervousness. Then came his opening line: ‘This book is a great relief for me.’ This was followed by a talk emphasizing the importance of Dutch recognition of war crimes as an indispensable and most welcome step towards healing. A thoroughly humbling experience.
Gert Oostindie is director of KITLV and professor of History at Leiden University. He is presently supervising KITLV’s self-funded investigations on ‘Dutch Military Operations in Indonesia, 1945-1950’.
Dit artikel werd eerder gepubliceerd op de website van KITLV, 20 september 2016.
Java Post 
What about Indonesian warcrimes?
Wat een mooi verslag. Ben het eens met Gert Oostindie dat na erkenning heling kan volgen. Jammer dat dit proces pas nu plaats vindt. Oorlog lost niets op dat zien wij weer in Syrië.Het zijn de mensen die moeten veranderen en veranderen is moeilijk. Joty ter Kulve
Het houdt niet op…..
Het houdt eerst op als onze generatie het gras van beneden ziet groeien!
In zijn voorwoord schreef Abdul Wahid :
“selama periode Bersiap (akhir 1945 hingga akhir 1946) dan kepada teman-teman mereka sesama militer.”
2. De rol van de ongeregelde troepen, ploppers , rampokkers etc .
” seringkali melakukan inisiatif sendiri tanpa berkonsultasi dengan tentara profesional Indonesia, yang saat itu jumlahnya masih terbatas.
==================================================
1.Klopt dit wel ?
2.Dat was ook de reden waarom de TNI in opdracht van Kabinet Hatta ,na de bersiap periode ( die tot de voorjaar 1946 duurde)de Re RA =Reorganisatie dan Rasionalisatie invoerde .
Het is toch een groot verschil of de daders ongeregelde /”onbekende” groepen zijn waar de TNI zelfs last hebben ( ook qua omvang/aantal) in de minderheid waren.
Daarnaast betwist / aangevallen door de KL/KNIL etc.
Bersiap!! daders nooit vervolgd !! excuses van de Indonesische regering ??
Als het mij is toegestaan,nog 1opmerking. Deze koloniale oorlog speelde zich af op een betrekkelijk klein gebied van het grote Indonesia en wel een betrekkelijk klein gebied van West Java. Een tweede opmerking oorlog op zich is altijd een door een regering gepland structureel geweld. Dit gold ook voor deze koloniale oorlog.den Haag wilde de inkomsten van de ondernemingen terug. Wie oh wie heeft een antwoord en kan de oorlog in het Midden Oosten tot een eind brengen? Dat wordt niet beslist op een universiteit maar door regeringen .Joty ter Kulve
“altijd een door een regering gepland structureel geweld.” Nee. Als in Nederland geweld is gepland tegen probleemfiguren of probleemgroepen is dat geen oorlog. Dat in de krant staat: het leek wel oorlog, is voor de verkoopcijfers. Oorlog wordt gevoerd tussen staten. En dat wordt gelukkig niet beslist op universiteiten, maar door de regering: Staat van oorlog. Dat mag alleen een regering. Ook in Indië: Ter handhaving van de uit- of inwendige veiligheid kan door of vanwege den Gouverneur-Generaal elk gedeelte van Nederlandsch-Indië in staat van oorlog of in staat van beleg worden verklaard (…). (niks universiteit, IS 1925, Staten-Generaal van het Koninkrijk) Dat is t.a.v, de RI niet gebeurd.
als je sprookjes maar vaak genieg herhaald, blijven mensen erin geloven
@Somers; ‘door een regering gepland structureel geweld’; – Stuur ons troepen, riep men in Batavia. Romme; Als de Britten weg zijn stoten we door. Indië bevrijden! En er kwamen troepen. Onze regering plande dus ‘een structureel geweld’ Drees sr.;’onze troepen zijn toch niet voor niets in Indië gekomen’. ‘troepenzending alleen gepland tegen probleemfiguren/probleem groepen?’ – Om Indië te bevrijden?
Een actie met tanks, vliegtuigen en scheepsgeschut is een oorlog, riep HMvRandwijk in 1946. Volk misleiding van de bovenste plank! En het resultaat?
Die sprookjes van mij hoeven niet te worden geloofd hoor, doe ikzelf ook niet, die staan als echte werkelijkheid in voor iedereen beschikbare bronnen (eentje door mij genoemd). Dat is niet in al deze reacties het geval. Zo lees ik hieronder ook dat Nederland 220.000 soldaten naar Indië had gestuurd. Weer eens wat anders dan de vorige hoeveelheid saaie nullen. En inderdaad stuurde Nederland troepen naar een gebiedsdeel van het Koninkrijk. In de koude oorlog, jaren vijftig, behoorde ik ook tot de Nederlandse krijgsmacht ter verdediging van een ander gebiedsdeel van het Koninkrijk. 100.000 (leuke nullen) man in een landje zo groot als een kwart van Java. (met de vaccinaties voor de hele wereld in mijn boekje). Dat is gewoon een gevolg van het staat zijn van het Koninkrijk der Nederlanden. (dat criterium kent u vast wel, hoef ik niet te herhalen). Leuk weer eens van Van Randwijk te horen. Heeft u wel eens van Somers gehoord? Die heeft ook wel eens wat geroepen. Niet in 1946, toen had ik het als lijkenpikker te druk. Maar dat wist Van Randwijk waarschijnlijk niet.
@Somers; ‘heeft u wel eens van Somers gehoord?’ – Inderdaad, die heeft het als ‘lijkenpikker’ te druk gehad in 1946(te Soerabaja). Maar om nu weer anno heden hetzelfde te gaan doen/aan te horen, aangaande onze ‘politionele acties’ …..hoezo zijn dan daar misdaden gepleegd?
Hoogleraar Anhar Gonggong van Universitas Indonesia :
220.000 soldaten gestuurd naar Indonesia, waarvan 1000 beroeps waren.
Dr Abdul Wahid van Universitas Gajah Mada :
De dienstplichtigen kregen foute voorlichting van de NL regering .
Altijd met veel interesse De Java Post gelezen; ook wel eens geërgerd. Heb nooit gereageerd in de Java Post maar naar aanleiding van Buitenhof vandaag moet ik wat kwijt.
Even voor stellen: Jan Geboren in Semarang net als mijn broer; vader in Amsterdam (Gewerkt aan “Birma Spoorweg”); moeder en zusje in Tegal . Gezeten in Kamp lampersari en Bangkong..
Vanochtend heb ik Buitenhof gezien. Wat moet ik hiermee? Een oorlog waar ook ter wereld is verschrikkelijk en wreed. Bij voorbaat wil ik zeggen dat ik al het optreden niet goed keur. Dit weten wij allemaal. Wreedheden, martelingen, enz. Moeten wij al deze methoden van kwellingen weer oprakelen? Wij hebben genoeg geleden. Indonesia wil geen onderzoek want zij weten wat er gebeurd is. Ik meen in 1964 zijn zij nog eens te keer gegaan. Het is gebeurd. Zo kunnen wij de hele wereld geschiedenis wel weer uitpluizen. Helaas zie ik om mij heen vele Nederlanders die niets weten over wat in Indië/Indonesia is gebeurd gedurende de oorlog in en buiten de kampen en de Bersiap periode. “Geschiedkundigen” en advokaten weten het allemaal, maar die worden geregeld gecorrigeerd. Nu is de beurt van jonge generatie om de “waarheid” uit te vinden. Papier is geduldig. Wij hebben Zegveld, Hoek, Romein, en verschillende anderen “wetenschappers” die nu de zaak weer oprakelen. Dit leed komt terug zowel bij hen die het meegemaakt hebben maar ook bij hen die het gedaan zouden hebben.
Wat weet men in Nederland over de Bersiap periode. Niets. Mijn vrouw en kinderen weten niets omdat ik nooit over deze periode praat.
Indonesische vrienden hebben ons uit de kampen gehaald en ons vieren in hun huis verzorgd. Later hebben zij dit moeten bekopen. Republikeinse kampen! Als de Japanners ons niet in bescherming hadden genomen dan waren wij hier niet meer.
Sorry met dit verhaal maar ik wordt er misselijk van. Nogmaals ik keur niets goed. Laten we ophouden. Halen we de politiek erbij: KVP en PvdA waren toen aan de macht. Moeten dat allemaal uitgezocht worden? Laten we allemaal inclusief de politiek naar de toekomst kijken. Er is nog genoeg voor ons te doen.
@JandeVos; ‘wordt er misselijk van’ – Van wat ?; dat we ook daar oorlogsmisdaden hebben begaan? ‘moet dat allemaal uitgezocht worden’ – Waarom niet? We hebben dat toch altijd ontkend. Liever geen waarheids vinding? Opdat we dan oprecht(!) naar de toekomst kunnen kijken.
Als we toch gaan nakaarten betreffende de Nederlandsche oorlogs misdaden, mogen we wel even doorgaan tot de Aceh oorlog waar hele kampongs zijn afgebrand en de kampong bevolking was afgeslacht. Dan worden de genaarls van Heutz en van Daalen en vele officieren van het Indiesche leger en later van het KNIL “oorlogs misdadigers”.
Maar niemand kan of wil zover gaan.
AugustPijma; ‘Nederlandse oorlogsmisdaden’ – (bijna)Alle gezagsdragers in Indië hebben met oorlogsmisdaden te maken gehad. Recent zijn 2 boeken verschenen over Atjeh en Bali, zie I4E
In 2014 schreef Bart Luttikhuis “afgedwongen excuses , Rawagedeh, Zuid-Celebes en de Nederlandse terughoudendheid”
Het bewandelen van de juridische weg tot excuses is dus een tweesnijdend zwaard. Aan de ene kant biedt het slachtoffergroepen de mogelijkheid om gehoord te worden en hun rechten op te eisen.
Maar aan de andere kant beperkt deze methode het publieke debat tot nauw omlijnde ‘geweldsexcessen’ en kan het bredere excuses in de weg staan. Dit verklaart ook waarom de in september 2013 door Nederland aangeboden excuses uiteindelijk als een herinneringspolitieke mislukking moeten worden gezien.
Mede door de toelichting die minister-president Rutte gaf, namelijk dat de excuses niet golden voor de oorlog als zodanig of voor andere koloniale misdaden, werd het Nederlandse gebaar door politici en activisten in Indonesië eerder ervaren als kleinzerig en krenterig dan als ruimhartig. Het juridisch afgedwongen karakter diskwalificeerde de excuses als een onverdeeld aanvaarbare poging tot verzoening.
Einde citaat:.
Het publiek debat wordt gericht op nauw omlijnde geweldexcessen, NU door het proefschrift van Dr Remy Limpach ook wel structureel geweld genoemd, maar deze focus staat een bredere discussie over de koloniale oorlog in de weg. Historici zijn daar met name schuldig aan, die keken in het verleden weg zoals bovenstaanden weer eens aantonen. Ze missen ten ene malen de historische moed om de discussie naar de historische feiten en op het politieke niveau te tillen. We spreken wel over bijna 70, zeventig jaar na dato.
Nederlandse historici weten wel wat de feiten zijn maar branden hun vingers er niet aan. Hete hangijzers worden angstvallig gemeden zoals Anne-Lot Hoek doet door de oorlogssituatie te bestuderen in Bali, of all places. Daar ligt toch niemand wakker van in Nederland.
Zelfs een Nederlandse Rechtbank vertrouwt de taak van getuige/deskundige in een proces niet aan Nederlandse historici toe , maar aan een buitenlandse onderzoeker Robert Cribb. Dus wat is er van de geloofwaardigheid dezer historici overgebleven?
Ik heb louter uit tijdverdrijf het Nederlands terugkeer in Ned.-Indie vanaf de inval in Borneo/Celebes (1944) wat oppervlakkig bestudeerd, Ik dien juist bij Australische bronnen te rade te gaan om enig historisch inzicht in de feiten, te verwerven, zoals ook geïllustreerd wordt in de kwestie Jack Boer . Robert Cribb is niet voor niets een Australier en vooraanstaand kenner van de Indonesische Geschiedenis.
Ik wordt door sommigen beschuldigd dat ik vnl buitenlandse bronnen citeer, maar Nederlandse bronnen (bvb NEFIS/INCA) zijn niet alleen gekleurd (Sukarno: collaborateur en oorlogsmisdadiger) maar Nederlandse historici draaien mooi om de hete brei heen bvb om de Bersiap m.u.v. dhr Bussemaker.
Als historici bij de bestudering van de koloniale oorlog eens met de terugkeer van Nederland in Indie in 1944 beginnen en de Bersiap, waar toch meer dan 3.500 doden vielen (voornamelijk Indische Nederlanders ) gelijk meenemen. dan komt dit ook tegemoet aan het rechtsgevoel. Daarom rakel ik de geschiedenis op.
werd het Nederlandse gebaar door politici en activisten in Indonesië eerder ervaren als kleinzerig en krenterig dan als ruimhartig.
===========================================
Tidak tulus dan iklas ( niet van harte ), niet echt gemeend maar een klein beetje gemeen.
@Surya; ‘ervaren als kleinzerig en krenterig’- Dat zijn inderdaad onze volks eigenschappen. Echter dol op krenten uit de pap? Nu lonkend naar ….zie straks onze handelsmissies. (Mark) Boonstoppel is de naam.
Ik kan best begrijpen dat mensen niet alles kunnen lezen maar een lezenswaardig boekje bij de discussie en een beter begrip over koloniale oorlog is toch wel Vom Kriege , het boek van Von Clausewitz’s met zijn bekende en beruchte stelling:
“Der Krieg ist nichts als eine Fortsetzung des politischen Verkehrs mit Einmischung anderer Mittel, um damit zugleich zu behaupten, daß dieser politische Verkehr durch den Krieg selbst nicht aufhört, nicht in etwas anderes verwandelt wird, sondern daß er in seinem Wesen fortbesteht, wie auch die Mittel gestaltet sein mögen, deren er sich bedient.”
Oftewel beknopt en in het Nederlands weergegeven “Oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen”. Waar de gebruikelijke middelen van politiek falen, blijft de oorlog als enige machtsmiddel over.
Oorlogen beperken zich niet tot (soevereine) staten, om maar een willekeurig voorbeeld te noemen: Amerikaanse Burgeroorlog. Dhr Somers kan zijn informatie -achterstand inhalen en mag weer wat nuttigs lezen.
Enkele citaten uit vom Kriege met onze koloniale oorlog 1945-1949 in gedachten:
– Der Krieg ist also ein Akt der Gewalt um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu
zwingen.
– Der Krieg ist nie ein isolierter Akt.
– Die politische Absicht ist der Zweck, der Krieg ist das Mittel, und niemals kann das Mittel ohne
Zweck gedacht werden.
Ik laat de vertaling graag aan mevr. M. Lebert over, ik ben niet zo goed in vertalen.
Prachtig mijnheer van den Broek. Dat vertalen laten we aan de heer Somers over, die heeft een (volgens hem) hele equipe bij de hand. Maar u hoeft echt niet als voorbeeld de Amerikaanse burgeroorlog te noemen. De 80 jarige oorlog (!) in de Nederlanden tegen Spanje doet het ook. Was het een oorlog of was het een revolutie of was het een streven met alle middelen om de onafhankelijkheid van een vreemde heerschappij te krijgen? De datums van toen, zoals bv. Leidens ontzet, vrede (?) van Nijmegen, worden tot nu toe nog met trots gevierd. Vraag een Nederlander of hij/zij met een duitse occupatie (na de oorlog) genoegen had kunnen nemen?
Vraag een Indonesier, met alle vriendschap voor Nederland, of men nu ook nog een colonisatie van Nederland of welk ander land dan ook zou kunnen accepteren.
Zoals men weet,, of zou moeten weten, ging het Nederland bij deze ‘politionele acties’ alleen om
het gezag over Nederlands Indië terug te krijgen vanwege het vele geld, dat daar lag (olie, tin, etc) Als ik me niet heel erg vergis had Nederlands Indië voor de oorlog een ‘schuld’ van een paar millioen nederlandse guldens, die ze destijds aan Nederland moesten betalen. Het ging over oogsten van wat weet ik welke producten. Na de oorlog heeft Nederland deze ‘schuld’ opgeeist en Soekarno heeft dit bedrag aan Nederland overgemaakt. In een tijd toen alles nog braak lag.
Ik moet het nog eens aan mijn schoolkollega Suregar vragen, die heeft een dissertaie over de economische situatie na de oorlog in Indonesie geschreven.
Heeft Nederland ooit Marshal hulp gekregen voor zijn colonie? En Indien ja, wat heeft Nederland daarmee gedaan?
Heel veel vragen. Maar misschien kan de Heer Somers die beantwoorden? Hij heeft er de tijd voor.
Zoveel tot oorlogen en onafhankelijkheids streven.
“vertalen laten we aan de heer Somers over, die heeft een (volgens hem) hele equipe bij de hand” Zo belangrijk ben ik nou ook weer niet. Maar bij internationale bijeenkomsten wordt er gezorgd voor simultane vertaling, via je hoofdtelefoon. Is niet altijd bruikbaar. Bij mijn eerste congres in Luik vond ik mijn Frans niet goed genoeg. Ik schakelde naar een Nederlandse vertaling, maar dat was een Franstalige Belg die ook Nederlands sprak. De Engelse vertaling was beter. En in Genève, moesten na het accorderen van het eindrapport (Engels) altijd de vertalers aan de slag in de talen van de deelnemende landen, zoals bij de ECE. De gebruikte taal was Engels, maar de voorzitter was een Tsjech die Russisch sprak. De deelnemers uit de Oostbloklanden waren niet tevreden met de eerste vertaling, en vreesden thuis ruzie met hun bazen. Onder leiding van de Russisch sprekende voorzitter somde de Engelse delegatie een reeks van Engelse synoniemen op die stuk voor stuk weer moesten worden vertaald in de Oostbloktalen. Totdat iedereen tevreden was. Dat was een hele ervaring voor mij. En op ons TNO-instituut zat een talenwonder, heel gemakkelijk.
80 jarige oorlog. eindigde met de Vrede van Munster in 1948. De vraag is of er sprake was van een soevereiniteitsoverdracht van Spanje aan de Republiek der verenigde Provincien/Nederlanden?
En kan de proklamasi of te wel Het Plakkaat van Verlatinghe (1581) als de geboorte van de Nederlandse republiek worden gezien?
Het woord ‘opstand’ heeft een fiere klank. Het drukt trots uit; ‘opstaan’ tegen een tiran beschrijft een beweging die uitmondt in een rechte rug en opgeheven kin. De Nederlandse Opstand tegen de Spaanse overheersing (1568-1648), ook wel de Tachtigjarige Oorlog genoemd, heeft precies die suggestie. Hier is een volk dat doelbewust de slavernij afschudde om zelf het heft in handen te nemen. De Opstand staat bekend als een verhaal met een happy end, waarin Willem van Oranje de rol van ‘vader des vaderlands’ op zich nam.
Na vertaal ik dit (mutatis mutandis) in:
Het woord ‘opstand’ heeft een fiere klank. Het drukt trots uit; ‘opstaan’ tegen een tiran beschrijft een beweging die uitmondt in een rechte rug en opgeheven kin. De INDONESISCHE Opstand tegen de NEDERLANDSE overheersing (1945-1949), ook wel de KOLONIALE Oorlog genoemd, heeft precies die suggestie. Hier is een volk dat doelbewust de slavernij afschudde om zelf het heft in handen te nemen. De Opstand staat bekend als een verhaal met een happy end, waarin SUKARNO de rol van ‘vader des vaderlands’ op zich nam.
Maar ik heb al gezegd, ik ben niet zo goed in vertalen.
Er zit more or less 300 jaar tussen. De betweters onder ons weten wel beter, de situatie is onvergelijkbaar, andere tijden, dus andere maatstaven, er bestaat geen echte waarheid en meer van dat soort idioterie.
Nogmaals mijnheer van den Broek, geen vertaling nodig. Maar heeft u zich niet in het datum vergist? ‘De 80 jarige oorlog eindigde in de vrede van Munster 1948’ (?).voor zover ik weet was er geen ‘souvereiniteitsoverdracht’. Ik moet nakijken, dat kan even duren. Anyway. Voor Nederland was de vader des vaderlands Willem van Oranje, voor Indonesie was en is het Soekarno. (met een ‘oe’ zoals hij het wilde!).Spannend niet waar!
“of er sprake was van een soevereiniteitsoverdracht van Spanje aan de Republiek der verenigde Provincien/Nederlanden?” Makkelijke vraag, maar moeilijk te beantwoorden in de geldende situatie van de 16e eeuw, het laatste stukje middeleeuwen. Moet je eigenlijk een staatkundig historicus vragen, ik zal in bescheidenheid een gooi ernaar doen die ikzelf ook snap.
Een soeverein was in die tijd nog een persoon, de vorst. Met niemand boven zich dan God. Wat ik dan voor me zie is de sterkste ridder uit de buurt die met zijn zwaard zwaait en roep dat hij de soeverein is. De andere ridders vinden dat best, hij zorgt ook voor hun bescherming, en scharen zich graag onder zijn soevereiniteit. Philips II was de soeverein van Spanje, maar niet van de Nederlanden (Nederland bestond nog lang niet). Daar gold een soort van suzereiniteitsverhouding, leenheer en leenman van verschillende min of meer onafhankelijke landstreken. Dat zie je terug in ons volkslied: Een Prinse van Oranje ben ik vrij onverveerd. Den koning van Hispanje heb ik altijd geëerd. Maar die koning stuurde wel akelige mensen naar de Nederlanden met Brussel als hoofdstad. Mensen die gebruik maakten van de godsdienstige verdeeldheid. Maar ook de edelen bedelaars noemden (geuzen), belastingen t.b.v. Spanje gingen winnen en hoofden van edelen afhakten. Ik sla nu maar een hoop zaken over zoals de Pacificatie van Gent en de Unie van Utrecht. Holland en Zeeland bleven Philips II wel trouw (nuttig i.v.m. de handel) maar zouden doorvechten totdat alle Spaanse troepen zouden zijn teruggetrokken. Willem van Oranje deed een beetje moeilijk en werd in de koninklijke ban gedaan. Hij reageerde hierop met een felle Apologie (verdedigingsschrift), maar de Staten gingen verder en kwamen op 26-07-1581 met het Plakkaat van Verlating waarin Philips II vervallen werd verklaard van zijn suzereine heerschappij over de Nederlandse gewesten vanwege zijn ‘tirannie’. Best leuk, maar zo’n nieuwe ‘republiek’ (er was geen koning) moest wel een opperhoofd krijgen, de soeverein. Eerst werd op aanbeveling van Oranje de hertog van Anjou gevraagd, een broer van de Franse koning, Maar die was onbekwaam. Als tweede(!) was Willem van Oranje aan de beurt, maar die werd in juli 1584 in Delft vermoord. Daarna werd een verzoek gericht aan de Engelse koningin Elizabeth I, maar die hield niet van rebelse onderdanen en wilde geen gezeur met Spanje. Toen verzonnen de Staten een list, een heel nieuwe formule, die nog altijd geldt: de soevereiniteit, luidde nu de redenering, berustte rechtens bij de Staten van de aangesloten gewesten. Dit werd de basis van de nimmer als zodanig uitgeroepen Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Stuk voor stuk soevereine staten die in hun vereniging alleen de landsverdediging en buitenlandse zaken overdroegen aan de gemeenschappelijke Staten-Generaal. Deze oplossing is nu nog steeds actueel in het Nederlandse staatsrecht. De Eerste Kamer wordt gekozen door de Staten van de Nederlandse provinciën, en is nog steeds ‘Eerste’. Op Prinsjesdag, de vergadering van beide Kamers van de Staten-Generaal, is de voorzitter van die Eerste Kamer voorzitter van de gemeenschappelijke vergadering!
Ik snap het een beetje, ik hoop jullie ook.
Nou ik niet.
Maar ik vind mijn gezichtspunt in het kader van de leidende discussie niet relevant, in wezen misplaatst en leidt de aandacht van principiele dingen af.. Wijsheid begint bij zelfkennis heeft een bescheiden Heer gezegd (het laatste is een grapje).
Sorry, maar ik kende uw gezichtspunt niet. Uw vraag: “of er sprake was van een soevereiniteitsoverdracht van Spanje aan de Republiek der verenigde Provincien/Nederlanden?” heb ik begrepen als een vraag over de soevereiniteitssituatie rond 1581. Er stond ook een vraagteken achter. Maar misschien heb ik dat verkeerd gelezen. U mag mijn antwoord deleten hoor.
Samengevat de Visie van de Founding fathers was een onafhankelijk Indonesia,zij hebben er voor gestreden om dat te bereiken .Helaas als beide landen de overeenkomst van Linggarjati hadden ondertekend was de koloniale oorlog voorkomen.Maar je kan de geschiedenis niet terug draaien,maar wij kunnen er wel van leren voor de oorlogen nu in Sirie en elders.
De grote vraag is dan waarom zagen wij niet dat de tijd van kolonisatie voorbij was verandering doet pijn.Voor ons betekende dit verlies van onze huizen,bedrijven enz.Wij dachten dat we Nederlands Indie niet konden opbouwen zonder het geld uit Nederlands Indie .Joty ter Kulve
@JotyterKulve; ‘verlies van huizen, bedrijven enz.’ – JdeKadt; De Indonesische Tragedie schreef in 1947 bij de ‘1e pol.actie’; Wat in 1945 hersteld had kunnen worden en wat had kunnen leiden tot een samenwerking tussen 2 zelfstandige, waarbij Indonesië vrijwillige de voorkeur aan Nederlanders en profiteren van Nederlandse capaciteiten en – zo mogelijk-Nederlands kapitaal en waarbij Nederland voor duizenden van zijn zonen en voor een belangrijk deel van zijn producten een afzet gebied zou vinden(!)
Dit grootse perpectief, dat ons boven het provinciale zou verhaffen, is vernietigd door de provinciale politici van alle Nederlandse partijen!
Wat ons overblijft is de schaamte over zoveel bekrompenheid/onbekwaamheid en zelfgenoegzaamheid!
Met een nawoord van prof.dr.Jan Bank; ‘Hij had gelijk en hij zou het krijgen!
– Hopende dat Mark Rutte voor zijn as,bezoek, dit boek ook gelezen heeft.
-Linggadjatti is overigens door beide landen ondertekend te Batavia 14/10/1946.
Echter Nederland ‘kleedde het aan’; Nw. Guinea uit de overdracht, de TNI moest worden opgeheven, geen buitlandse vertegenwoordiging voor de Republiek etc.
Dus…..oorlog, pardon een politie optreden. Drees sr.; ‘onze jongens zijn toch niet voor niets in Indië gekomen’! De ware reden is; onze schatkist was nagenoeg leeg( actie product) en de USA weigerde krediet.
Het Indië debacle(!); dankzij de parlementen olv.Beel en Drees sr.!
“ondertekend te Batavia 14/10/1946.” Ja, door de onderhandelaars. Meer niet! Maar dat wist u waarschijnlijk al.
“( actie product)” Klopt helemaal. De eigenaren van de bedrijven konden niet bij hun spullen komen, en hun bedrijven werden leeggeroofd. Na twee weken actie kwam die handel weer op gang, en kwam de begroting weer op orde. Maar dat wist u ook al, heb ik tenminste hier wel eens geschreven.
@JanASomers; ‘ ja door de onerhandelaars, meer niet!’ – Hoezo, meer niet? Nederland hoefde er niet aan te houden? Alleen de onderhandelaars?
“Alleen de onderhandelaars?” Dat heeft u gelukkig goed begrepen, Montesquieu (ook bij de Indonesische staatsrechtjuristen welbekend). De onderhandelaars kunnen hiermee terug naar hun opdrachtgevers, in dit geval de Nederlandse en Indonesische regering. Als de Nederlandse regering het goed vindt, wordt het onderhandelingsresultaat naar het parlement gestuurd. Als dat het goed vindt (beide Kamers), kan de regering pas ratificeren, en is het Koninkrijk gebonden aan dat (nu) volkenrechtelijk verdrag. In Nederland zijn regering en onderhandelaars gelukkig nog steeds niet de baas. In dit geval moest een zwaarder proces worden gevolgd, het verdrag zou in de toekomst een wijziging van de Grondwet met zich meebrengen. En daar is tweederde meerderheid voor vereist. Als je voor de eerste goedkeuring nog niet eens enkelvoudige meerderheid bereikt kun je wel stoppen. Maar de regering wilde wel verder en stuurde een nota met voorgestelde wijzigingen terug naar de onderhandelaars. Hoe de procedure in Indonesië moest verlopen wist ik niet. Volgens mij was er alleen nog maar een voorlopig parlement, KNIP, en daar ken ik de procedures niet van. Wat wel vaststaat is dat de TNI en de vele strijdgroepen tegen waren, en dat was in Indonesië doorslaggevend. Een patstelling zogezegd.
@JanASomers(voluit, dus niet bedoelt voor een naamgenoot!): ‘alleen tbv. onderhandelaars’- Nederland stuurde een delegatie olv.Schermerhorn om te onderhandelen. Het resultaat is uit den treuren in het Nederlandse parlement besproken. Datzelfde parlement gaf uiteindelijk zijn fiat om ‘de overeenkomst’- zonder wijzigingen(aankleed punten!) te ondertekenen. Namens Nederland! (idem de Republiek) . En vervolgens…….is het een overeenkomst geworden, die totaal geen waarde heeft/had. Want de desbetreffende regeringen hoefden zich niet aan te houden muv. de onderhandelaars! En dan te weten na die ondertekening in Batavia groot feest was met een zelfs een radio toespraak door van Mook; over een prachtige toekomst etc.etc. voor Nederland en ….vooral voor Indonesië! Hij(als onderhandelaar) was zo blij als een kind, vandaar.
note; daarom werden er door Nederland in de geschiedenis zovele (handels)overeenkomsten met Inlandse vorsten gesloten.
“overeenkomst geworden, die totaal geen waarde heeft/had” deze keer krijgt u van mij geen schouderklopje. Als u de tijdlijn vanaf Linggadjati volgt merkt u dat na goedkeuring van de onderhandelaars in Batavia (december 1946), al op 18 april 1948 een grondwetsherziening in eerste lezing was aangenomen waarmee de hervormingen in Indië/Indonesië mogelijk zouden kunnen worden. Terwijl het Nederlandse parlement nog steeds niet achter Linggadjati stond. De gemengde commissies waren in Indië al aan het werk om de RTC voor te bereiden.
Op 7 mei 1949 was er uiteindelijk het Van Roijen/Roem-akkoord gebaseerd op het Renville-akkoord (van 17 januari 1948) waarin het opnieuw geformuleerde Linggadjati-akkoord was bevestigd. Uw opmerking ‘die totaal geen waarde heeft/had. Want de desbetreffende regeringen hoefden zich niet aan te houden’ snijdt geen hout, want de opnieuw geformuleerde Linggadjati was de grondslag voor de RTC geworden, zoals het de bedoeling van Sjahrir/Van Mook was geweest. En daarmee voor Amsterdam.
JASomers; ‘geen waarde?’- Linggadjatti werd door beide delegaties op 14 okt.1946 ondertekend! Die Nederlands grondwet wijzigigen etc. heeft toch niets van doen met het moment(!) van deze ondertekening. U gaat toch niet beweren, dat deze overeenkomst geen konsekwenties heeft voor beide landen? Het is juist Nederland, die deze overeenkomst met zijn nadere eisen; geen buitenlandse vertegenwoordiger voor de Republiek, de TNI moest worden ontbonden(nb. de ruggegraat van de revolutie!) etc. Nederland saboteerde deze overeenkomst.( men wilde strijd; Drees sr.; onze jongens zijn toch niet voor niets in Indië!) Want het kwam in geldnood, aangezien de USA geen krediet meer verleende.(vandaar actie;product). De tussenkomst van de VN dwong Nederland uiteindelijk tot Renville en de rest van het verhaal. Note; die grondwet herziening is waarschijnlijk al ‘het Nederlands voorgevoel voor; het nadere einde van Indië’!
Ik vind het idee van Oorlogs misdaad onlogisch. Het is als of je oorlog kan voeren, vriendelijk , volgens de regeltjes van een spel en netjes, zonder misdaad. Dat bestaat niet, en heeft nooit bestaan.
Zo gauw als je een nette vent in een uniform stopt en een geweer ten handen geeft, weet hij dat hij een doel vormt voor elke tegenstander- vooral in een burger oorlog of een revolutie. Hij zal ten eerste zijn eigen hachie willen redden. “Shoot first and ask questions later”.
@Boudewijnvanoort; ‘oorlogsmisdaad onlogissch’ – Het fusileren van ongewapende(!) burgers; mannen, vrouwen, ouderen,kinderen ea. logischer?
Oorlog wordt door mensen zoals dhr van Oort vaak niet goed begrepen. Het gaat in een oorlog niet om het doden, maar om de bereidheid gedood te worden. Dat is essentieel. Wanneer je alleen anderen wilt doden en niet accepteert dat jij ook gedood kunt worden, dan is dat geen oorlog maar massamoord. Dat is Auschwitz (Martin van Creveld)
Dhr van Oort zal daarom niet kunnen of willen begrijpen waarom Jihadisten martelaren willen worden.
Dat oorlog volgens regels gespeeld kan worden, bestaat volgen dhr van Oort niet! Dan heeft deze Heer de geschiedenis van de oorlog maar beperkt of helemaal niet bestudeerd, een andere Heer heeft al eens vermeld, dat je niet alles kan lezen. Maar onwetendheid of onnozelheid is geen excuus voor domme uitspraken.
Het Indische establishment is aan het woord….tenminste personen, die een bepaalde autoriteit gedenken te bezitten
Waarover wordt gepraat:
1)na meer dan 50 jaar wordt afgevraagd.. waarom zagen wij niet dat de tijd van kolonisatie voorbij was verandering doet pijn. Hallo, na 50 jaar wordt er geen antwoord gegeven, hoe lang dienen volgend generaties daarop te wachten? Ik mag toch wel van de vorige generatie een antwoord verwachten?
2) Linggadjatti: as van gisteren, een gepasseerd station.
3) een boekhoudkundig probleem om de begroting sluitend te krijgen, een soort 3de dinsdag in september maar dan wel in 1945, de koloniale oorlog herleidt to dubbelboekhouden, lijkt mij typisch Nederlands.
Ook hier geldt: onwetendheid of onnozelheid is geen excuus voor domme uitspraken.
Ik weet alleen dat in die periode werd mijn familie, vooral mijn Oma (Indonesische) vreemdeling in eigen huis en wij werden de deur gewezen.
Maar toch zeg ik met een bepaald trots maar ook met iets tragisch als ze vragen waar ik vandaan kom: ik heb de Nederlandse nationaliteit maar ben geboren in Indonesië.
“een gepasseerd station” Klopt. Afspraken hoe verder te gaan. Is met enige vertraging uitgevoerd in de RTC.
“lijkt mij typisch Nederlands” Gewoon Staatshuishoudkunde wat door iedere staat wordt gevoerd. Lijstjes inkomsten en uitgaven. Vaststelling van de belastingen. Plussen en minnen voor de staatsschuld. Verantwoording aan de belastingbetaler, u en ik en wij allemaal. Dat is deel van de rechtsstaat. Verantwoording van de regering volgens de wet aan de burger.
“ben geboren in Indonesië.” Voor het gemak (niemand weet meer wat Indië is) bezondig ik mij ook vaak aan deze onjuistheid. Volgens de burgerlijke stand in Surabaya, en het doopregister in Surabaya (beide nog steeds te raadplegen) ben ik geboren in Soerabaja, Nederlandsch-Indië (met sch).
@Peter van den Broek zegt: 29 september 2016 om 11:09 am Ook hier geldt: onwetendheid of onnozelheid is geen excuus voor domme uitspraken.@
— Wij (pluralis modestiae) nemen het u niet kwalijk, heer Van den Broek. Per saldo: ‘wijsheid begint bij zelfkennis!”
e.m.
@em; ‘wijsheid begint bij zelfkennis’- Inderdaad. Echter bij vele ‘koloniale adepten’ thans met; ontkennen! prof.dr.Remco Raben bij zijn oratio 24/9 jl.UvA.; Indië is hot. Heel Nederland is in staat van ontkenning; de ontkenningscommissie….
@RLMertens zegt: 30 september 2016 om 2:20 pm@
— [CITAAT]
Peter van den Broek zegt: 29 september 2016 om 4:50 pm
Wat betreft dhr. Marawasin heb ik hem op een feitelijke onjuistheid nooit kunnen betrappen.
[EINDE citaat]
@em; Peter van de Broek zegt etc.’ – Dat is voor rekening van Peter. Stelling is ; warcrimes: yes or not?
Not !
Wedervraag: “Vallen de duizenden ‘afgeslachte’ en ‘gemutileerde’ onschuldige vrouwen, kinderen en bejaarden tijdens de BERSIAP onder ‘war crimes’, yes or no ?
e.m.
Ik kan een schot voor open doel niet laten gaan.
Wat betreft dhr. Marawasin heb ik hem op een feitelijke onjuistheid nooit kunnen betrappen. Wordt door bovenstaand weer bevestigd. Dit is geen grapje.
Dhr Somers kent mij gelukkig* (doorhalen wat van toepassing is) niet. Ik ben op 24 November 1953 in Jakarta, Indonesië geboren dus zijn onjuistheid is niet mijn onjuistheid, maar dat heb ik zoetjes aan al in de gaten
“maar dat heb ik zoetjes aan al in de gaten” Ook ik heb al begrepen dat u mij vaak op onjuistheden aanspreekt. Zo blijft Javapost gezellig gevuld.
Ik dien een misverstand uit de weg te ruimen.
mijn citaat …..”Wat betreft dhr. Marawasin heb ik hem nooit op een feitelijke onjuistheid kunnen betrappen” ……dient als volgt geïnterpreteerd te worden: dhr Marawasin heeft het nooit over feiten, hij heeft wat feiten betreft DUS (logische gevolgtrekking) juist noch onjuist. Eigenaardig dat hij mij desondanks citeert, zodoende bevestigt hij zichzelf.
Bij het veelvuldig citeren, moet er voor gewaakt worden dat het recht van de auteur, bvb dhr Mertens niet overtreden wordt. Er kan dan sprake zijn van plagiaat,. Dus jullie (pluralis modestiae) Heer Marawasin opgelet!
Dag heer Van den Broek, excuus mijnerzijds maar feitelijk is het misverstand door uw persoonlijke interventie nu eigenlijk alleen maar groter geworden.
Plagiaat vangt nimmer aan met het door mij gehanteerde algemeen aanvaarde [CITAAT]* en eindigt idem dito nimmer met het door gehanteerde algemeen aanvaarde [EINDE citaat]**.
Een ‘citaat’ dient men wel letterlijk over te nemen, inclusief spel en grammatica-fouten. Dat laatste heb ik in uw geval gelukkig gedaan.
Een VWO-er die het verschil niet weet tussen plagiëren en citeren is hiermee ‘een feit’ en dus niet mijn feitelijke mening.
En als u in eerste instantie feitelijk niet weet wat u eigenlijk bedoelt te zeggen, dan is extra nadenken toch geen straf atau belemmering.
*[quote]
**[unquote]
Fijne avond verder . . .
e.m.
P.S.
Het door u gebezigde @jullie (pluralis modestiae)@ is voorwaardelijk géén feit.
Zoals u het gebruikt heer Van den Broek -als wij zo onbescheiden mogen zijn- is ‘jullie’ het persoonlijk voornaamwoord voor de tweede persoon meervoud*; alweer een feit !
*mag u raden in welke taal . . .
eppeson marawasin zegt:
1 oktober 2016 om 12:05 am
Wedervraag: “Vallen de duizenden ‘afgeslachte’ en ‘gemutileerde’ onschuldige vrouwen, kinderen en bejaarden tijdens de BERSIAP onder ‘war crimes’, yes or no ?
================================================
YES ,
en dat zegt een zoon van pemuda’s/nationalisten familie .
Had de zichzelf benoemde Indonesische staat dan de oorlog verklaard aan Nederlands-Indië? Ik wil dat in emotionele zin Soekarno c.s. echt niet in de schoenen schuiven. Zij vonder dat ook niet leuk, schadelijk voor de internationale uitstraling! Waarom eigenlijk ook de beperking tot de ‘onschuldigen’ en ‘zwakkeren’? Er waren ook mannen bij! Dat hoor/lees je steeds meer in de media, het gaat alleen om het ‘zwakke’ geslacht en kinderen. mannen, bejaard of niet, zijn ook mensen! En mijn Zeeuws meisje is beslist niet zwak hoor (wel een beetje oud!).
@Pak Surya Atmadja zegt: 1 oktober 2016 om 10:48 am en dat zegt een zoon van pemuda’s/nationalisten familie .@
RESPECT !!!
e.m.
@em; ‘vallen de duizenden afgeslachte etc.’ – Uiteraard is dit een misdaad! Echter de hoofgsdchuldige is het Nederlands politiek beleid! Dit beleid slachtofferde deze onschuldigen voor hun gewin; het behoud van Indië! De Britten waarschuwden ons om tot een vergelijk te komen. Hoon was het antwoord( Zij waren jaloers etc.). Helfrich; liever de vrouwen/kinderen offeren dan een imperium te verliezen! Dat was wat vooral onze politieke leiders voor ogen stonden. Mijn gram geldt dit beleid; Beel, Drees sr. Over wat mij is over komen. Het eindigde-voorspelbaar- in een debacle. Zelfs nog erger, gezien de recente onthullingen en die nog volgen. Na vooral 70 jaren(!) zwijgen en weg kijken. Ook meezwijgen/wegkijken zelfs ontkennen door vooral ‘koloniale adepten/meelopers!’
note; bersiap claims bij de Republiek indienen? Ik denk eerder dat men bij de Nederlandse ‘toko’ moet zijn.
Met alle respect heer Mertens, overigens een echte Indonesiër schijnt niet zoveel irrelevante woorden nodig te hebben, maar de vraag aan u was simpel:
“Vallen de duizenden ‘afgeslachte’ en ‘gemutileerde’ onschuldige vrouwen, kinderen en bejaarden tijdens de BERSIAP onder ‘war crimes’, yes or no ?
e.m.
@eppeson marawasin zegt: 1 oktober 2016 om 10:44 pm@
Excuus heer Mertens, ik trek mijn vraag terug. U hebt op I4E expliciet geantwoord:
[CITAAT}
RLMertens zegt: 1 oktober 2016 om 21:44 /…/ note; wel ‘war crimes’ zie Java post.
[EINDE citaat]
e.m.
@em. Ik wil er nog aan toevoegen, ter info; In de Jappen tijd Ambarawa; werden de kamp bewoners af en toe op corvee naar het station gemarcheerd. En dat alles ten overstaan van de bevolking, die de 1e keer met verbazing naar dit tafereel keken; blanken, die door heiho’s afgebekt werden en gedwee in gareel bleven. Wij, buiten kampers gluurden verdekt, aangezien we anders met belanda boezoek etc.(!) belaagd zouden worden, naar dit vernederend schouwspel. Mijn moeder ontdekte in de colonne mijn nicht!( er zaten ook Indo’s) Naarmate er steeds groepen voorbij kwamen zag men bij de nontonners(inlandse kijkers) die met een onverholen glimlachje deze schamele groepen gadesloegen. Wat te denken, toen in in 1945 de ‘bevrijding’ werd afgekondigd, diezelfde schamel belanda’s fier uit het kamp kwamen, alsof zij de oorlog hadden gewonnen…..
Een haatexplosie was het gevolg. Mijn totok oom, die ineens kwam opdagen, in Knil tenue, werd op een avond door pemoeda’s uit ons huis gesleurd, ondanks onze ampoen2 geroep. Het bleek een gerichte wraak actie; hij was voorheen gevangenis bewaker van deze pemoeda’s. Zijn leven werd gered doordat de gevangenis, waarin hij(vroeger chef) zat door Gurkha’s werd bestormd.
@em; ‘war crimes’ – Wij zelf hebben al moeite/problemen om onze (eigen) war crimes op te biechten. U denkt dat de Indonesiërs dat gemakkelijker afgaat?
Trouwens ik dacht dat wij zeer zeker in staat zijn/waren( gezien onze eigen ‘vingertje’) om juist de misdaden van de tegenpartij te noemen/te beschrijven. Waar blijven die ontboezemingen/foto’s over; tjingtjangen, afgesneden penissen ed.
Waarom is er indertijd 1946 geen ‘zwartboek hierover opgesteld’ om de wereld te overtuigen dat Nederland het goed meende?
When will anyone talk about Indonesian war crimes with Indonesian audiences?
Talk not only about the Indonesian war crimes but also about the Indonesian crimes against Humanity.
@George; ‘talk about the Indonesian war crimes etc.’- To vanish/forget our own crimes against them? Colonial frustrastions.
Innocent women, children, old people and animals were also killed by Indonesian “freedom fighters” who tortured and slaughtered them cowardly without any sense.These are crimes against Humanity.
Even animals considered “dutch”were tortured and slaughtered in the “Bersiapperiod”.Hell was empty and all the Devils participated in senseless massacres.
This might not be important for the so-called great historians who pretend to know everything,ignoring the genocide committed.