Iedereen wist het, maar niemand kon het zeggen

Oorlog werd ‘politionele acties’, structureel geweld werden ‘excessen’. De manier waarop Cees Fasseur en andere historici wegkeken van het Nederlandse geweld in de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, heeft het denkkader van jongere historici gevormd.

Generaal Spoor geeft kruis van verdienste aan KNIL-militairen, 1947 (foto: Hollandse Hoogte)

Generaal Spoor geeft kruis van verdienste aan KNIL-militairen, 1947 (foto: Hollandse Hoogte)

Door Anne-Lot Hoek

Nederlandse historici hebben zich uitputtend verdiept in de gewelddadige Duitse bezetting, maar zich nauwelijks beziggehouden met het buitensporig geweld tijdens de onafhankelijkheidsstrijd van Indonesië 1945 – 1950. Ook Cees Fasseur niet, die in 1969 de Excessennota opstelde. Dat is nu aan het veranderen: later deze maand verschijnt De brandende kampongs van generaal Spoor van historicus Rémy Limpach over het Nederlandse militair optreden. Waarom bleef die academische interesse zo lang uit? 

Nederland heeft altijd omzichtig met zijn koloniale verleden omgesprongen. Premier Rutte bleef onlangs in Zomergasten op één vraag het antwoord schuldig: de verantwoordelijkheid voor Nederlandse oorlogsmisdaden in Indonesië. Afgelopen maart werd het Korps Commandotroepen gedecoreerd met de Militaire Willems-Orde voor moedig optreden in Afghanistan. Maar dat het ministerie van Defensie niet eerst openlijk afstand doet van het zeer bloedige optreden van de voorgangers van dat korps tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd, is opmerkelijk. Het ministerie noemt het optreden van voorloper Korps Speciale Troepen op Midden-Sumatra tijdens de ‘Tweede Politionele Actie’ in 1948-1949 zelfs ‘spectaculair’ op zijn website. Een optreden waarbij honderden Indonesische burgers zijn omgebracht.

Dat wegkijken werkt ook door in de herinneringscultuur. Jaarlijks herdenken we op 4 mei slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog, maar ook Nederlanders die tijdens de onafhankelijkheidsoorlog van Indonesië zijn omgekomen. Een hele andere oorlog, waarbij ook tienduizenden Indonesiërs zijn omgekomen. De vorige generatie historici zocht dit spanningsveld niet op, maar ging het uit de weg.

Fasseur had er geen interesse in

In haar geschiedenisscriptie in 1996 schreef historica Stef Scagliola dat de rol van de recent overleden historicus Cees Fasseur, als adviseur van koningin Beatrix voor haar staatsbezoek aan Indonesië in 1995, lastig te combineren zou zijn geweest met die van aanjager van onderzoek naar Nederlandse martelingen en executies. Fasseur was de opsteller van de Excessennota uit 1969, een in haast uitgevoerde inventarisatie in overheidsarchieven van Nederlandse militaire ‘excessen’ begaan tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog van 1945-1950. De Excessennota was een noodgedwongen reactie van de regering op onthullingen in de media, die de beladen kwestie politiek onschadelijk moest maken. De regering gaf daarna nog slechts opdracht voor het opstellen van een neutrale bronnenpublicatie, onderzoek kwam er niet.

Fasseur reageerde zeer ontstemd op de opmerking van Scagliola. Die schrapte de passage in haar proefschrift Last van Oorlog (2002). Scagliola: „Ik was bang dat het mijn positie in het netwerk van historici zou schaden”. Fasseur was als begaafd en charmant historicus een belangrijk man in dat netwerk. Zelf gaf hij een hele andere verklaring voor het feit dat hij het excessendebat niet aanjoeg, ook niet toen hij als hoogleraar in Leiden volledige academische vrijheid genoot. Hij had er geen interesse in, liet hij deze krant vorig jaar weten als reactie op het nieuwe onderzoek van Limpach.

‘Geweld niet salonfähig´

De historicus Remco Raben spreekt er in een wetenschappelijke bundel uit 2014 zijn verbazing over uit dat er nauwelijks aandacht in de Nederlandse historiografie is voor de humanitaire rampen achter koloniaal geweld. Er was een internationaal debat gaande onder Azië specialisten, die wel interesse toonden in geweld en andere perspectieven, zoals historicus Harry Poeze (KITLV). En in 1970 verscheen Ontsporing van geweld, de sociologische studie naar Nederlands militair optreden, van Hendrix en Van Doorn. Een boek dat voor het eerst liet zien dat geweld extremer was dan was aangenomen, maar dat niet leidde tot meer academisch onderzoek. Veel historici geven bij navraag aan dat geweld geen academisch interessant onderwerp is.

De directeur van het Koninklijk Instituut voor Land-, Taal- en Volkenkunde (KITLV), Gert Oostindie, die vorig jaar het boek Soldaat in Indonesië schreef, zegt daarover: „Geweld in Indië was onder de vorige generatie historici niet-salonfähig”. Volgens hoogleraar in emiraat Jan Bank lag het anders en was het „een controversieel onderwerp, wat zijn weerslag had op het wetenschappelijk debat”.

Historicus Willem IJzereef bijvoorbeeld, die De Zuid-Celebes Affaire schreef in 1984, moest zelfs een handtekening van premier Ruud Lubbers halen om tot dan toe geheime dossiers in te zien. „Vooral militairen, politici en academici die de strijd in Indië van nabij kenden, stonden niet open voor een grondig onderzoek, en vanuit Indonesië werd ook geen druk uitgeoefend”, aldus Bank. Met andere woorden: niemand had belang bij onderzoek naar Nederlandse oorlogsmisdaden in Indonesië. Scagliola: „Om dit onderwerp geagendeerd te krijgen was iemand met macht en autoriteit nodig die zijn lot er aan wilde verbinden.” Zo iemand had Fasseur kunnen zijn, die regelmatig tekst en uitleg gaf in de media als het over de excessen ging. Maar ondanks zijn mediaoptredens verdiepte hij zich er niet meer in.

Oostindisch Doof

De bundel Oostindisch Doof van journalist Remco Meijer uit 1995 geeft een goed inkijkje in de relatie tussen de academici en de maatschappelijke controverse. De komst naar Nederland van deserteur Poncke Princen en het staatsbezoek van koningin Beatrix aan Indonesië deed de gemoederen hoog oplopen. Ook werd schrijver Graa Boomsma voor de rechtbank gedaagd omdat hij het militaire optreden in Indonesië met dat van de SS had vergeleken. Meijer interviewde verschillende vaderlandse geschiedschrijvers over de dekolonisatie van Indonesië, onder wie Cees Fasseur, inmiddels hoogleraar Geschiedenis van Zuidoost-Azië aan de Universiteit Leiden. Het was de tijd waarin onderling flink werd gekibbeld over het verschil in academische inslag tussen ‘Leiden’, ‘Amsterdam’ en ‘Utrecht.’

De nadruk in Meijers interviews lag op de politieke en economische verbanden, die relevant zijn om de bredere context te kunnen begrijpen. Maar het is wel opmerkelijk dat vijftig jaar na aanvang van de oorlog die context niet verder werd ingekleurd met analyses van het geweld en de verschillende perspectieven, waaronder de Indonesische zienswijze en die van de man op de grond die een oorlog moest zien uit te knokken.

In de bundel van Meijer valt op dat historici het geweld meer als een maatschappelijk dan als een historisch onderwerp zagen. De morele verontwaardiging over het geweld was volgens hen vooral een storende hobby van de media. Maar waren de wetenschappers zelf niet ook vooringenomen? Historicus Jur van Goor wilde bijvoorbeeld „geen partij” kiezen, maar was bang dat grondig onderzoek naar „de schanddaden” van de beruchte kapitein Westerling op Zuid-Celebes – onder wiens leiding duizenden Indonesiërs zijn geëxecuteerd – zou leiden tot „mythevorming” waarin zijn daden „veel omvangrijker worden dan ze in werkelijkheid zijn geweest”.

Fasseur laat in een interview met onderzoekers van het KITLV in Leiden in 2014 merken dat de gevoeligheid onder veteranen – de meeste jongens hadden net de oorlog tegen Duitsland meegemaakt – niet alleen bij de regering maar ook voor hem een valide argument was tegen waarheidsvinding. „Je eigen vaders, broers, om dan te zeggen, jij misschien niet, maar je maten hebben zich schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden?” Dat kon toen helemaal niet. Toch schrijft hij in zijn boek Weg naar het paradijs uit 1995 maar ‘kort’ stil te willen staan bij het excessendebat, want er was wat hem betreft al voldoende over geschreven.

Fasseur legde ook angstvallig de nadruk op neutraliteit. Hij zag zichzelf als „een zoveel mogelijk, onpartijdige rechter die de relevante geschiedenis verzamelt en presenteert” zegt hij in Meijers bundel. Maar hij deed vooral archiefonderzoek. Oral history, het spreken met getuigen, werd door historici lang als minder betrouwbaar gezien. Geconfronteerd met getuigenissen van Indonesische slachtoffers, zoals opgespoord door onderzoeker en activist Max van der Werff voor het televisieprogramma Altijd Wat van de NCRV in 2013, liet Fasseur ondergetekende desgevraagd weten: „Die mensen zijn in de war met geweld van hun eigen leger!” Leidse KITLV-onderzoekers hebben geluidsopnamen waarop hij zegt: „Het idee dat een dergelijk massaal bloedbad ongemerkt voorbij zou gaan, dat is natuurlijk volstrekt uitgesloten.” De beleving van Indonesiërs werd afgedaan als onbetrouwbaar.

´Dat wist iedereen’

Historica Petra Groen had in 1990 gemeld dat het om een guerrillaoorlog ging, maar vijf jaar later sprak Fasseur in Weg naar het paradijs nog steeds niet over een oorlog. Dat deed hij wel in zijn memoires. Historicus Rémy Limpach deed vorig jaar als eerste de uitspraak dat buitensporig geweld van het Nederlandse leger „structureel” was en geen incidentele „excessen”, zoals de politieke uitspraak volgend op het onderzoek van Fasseur al die tijd had geluid. De reactie van Fasseur op die aankondiging aan ondergetekende was opmerkelijk. „Dat wist iedereen.” Alleen kon je dat in 1969 niet zeggen.

Maar waarom zette hij zich dan later niet in om deze misstand waaraan hij mee had gewerkt grondig op te helderen? Het bleef bij een geanonimiseerde brandbrief in 1969 in Vrij Nederland, waarin hij pleitte voor openbaarheid van de archieven. Ook viel hij historicus Lou de Jong in 1987 weliswaar bij toen deze het woord ‘oorlogsmisdrijven’ wilde inzetten in de conclusies van zijn magnum opus, maar zelf gebruikte hij het niet. Fasseur liet in de pers meer dan eens vallen dat er meer onderzoek nodig was, maar lijkt daar in zijn recent verschenen memoires Dubbelspoor toch op terug te komen. „Waarom opnieuw alle wandaden, die over en weer waren begaan en de aantallen daarbij gevallen slachtoffers in kaart brengen?”

In zijn memoires noemt Fasseur het gegoochel met termen niet meer dan „een woordenspel.” Maar de Britse genocide expert Phillippe Sands beargumenteert in zijn recente boek East West Street dat de betiteling van geweld juist wel belangrijk is voor de maatschappelijke begripsvorming van de ernst ervan. Het langdurig labelen van bruut geweld met eufemistische termen lijkt geen ‘woordenspel’ te zijn geweest, maar eerder het vasthouden aan dwaallichten.

De discretie van de leidende klasse

Scagliola omschrijft de houding van Fasseur in het excessendebat als „de discretie van de leidende klasse: wegkijken voor zaken die ongemakkelijk zijn”. Deze ontwijkende houding van academici, die spreken over ‘politionele acties’ en ‘excessen’, had zijn weerslag op het denkkader van jongere historici. „Je moest van goede huizen komen om dat te doorbreken” zegt Wim van den Doel, hoogleraar en decaan aan de Universiteit Leiden, die bij Fasseur promoveerde.

Historicus Martijn Eickhoff (NIOD) noemt het een „geïnternaliseerd zwijgen”. Gert Oostindie onderschrijft dat het te lang heeft geduurd voordat kritiek van activisten zoals de Indonesiër Jeffry Pondaag geassocieerd werd met historische feiten. Pondaag klaagde de staat met advocate Liesbeth Zegveld in 2011 effectief aan voor oorlogsmisdrijven en dat brak de zaak toen open, ook onder de academici. Onderzoeksinstituten KITLV, NIOD en het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH) deden daarop voor het eerst een oproep tot grootschalig onderzoek, die de regering niet honoreerde. Als de vorige generatie historici dat had gewild, had dat al in de jaren tachtig kunnen gebeuren, aldus Oostindie. „Juist toen hadden universiteiten meer geld en vrijheid. Daar had de politiek niets mee te maken” Maar vermoedelijk uit angst om niet serieus genomen te worden, stond er lang geen historicus op die van de gebaande paden afweek. Zolang niemand er belang bij had, werd de vraag wat er nu precies was gebeurd en waarom, liever niet gesteld.

x

Dit artikel verscheen eerder in NRC Handelsblad, 16 september 2016

Dit bericht werd geplaatst in 9. Java Post. Bookmark de permalink .

119 reacties op Iedereen wist het, maar niemand kon het zeggen

  1. Donald Tick zegt:

    L.S.; Het is helaas ook een teneur om af te geven op veel wat oud is en te trachten te proberen de geschiedenis te herschrijven. Voor rechtvaardigheid opkomen is goed,maar kijk uit door alles te willen herschrijven om zogenaamd de historie nu eindelijk naar waarheid te brengen. Als wij tóen geleefd hadden..hadden we het dan werkelijk anders gedaan? Of Holland of Indonesie was slecht,zo ongenuanceerd ligt het niet. DE MENS zoals als altijd maakte fouten,maar er werd ook veel goeds gedaan. Dan is niet wegkijken voor de werkelijkheid maar de historie in zijn juiste proporties te houden. Ik heb nog steeds eerbied voor wat mijn voorouders deden, maar heb zeker ook oog voor wat er verkeerds is gedaan. Fasseur is wellicht ook een kind van zijn tijd. Maar een kundig man. Laat ons geweten de filter zijn, maar laat iedereen, mits op een betamelijke wijze, zijn verhaal vertellen. Maar zorg ervoor niet alles door een gekleurde bril te willen zien. Zowel aan Nederlandse kant als aan de Indonesische kant waren er excessen. Maar daarmee is niets nieuws onder de zon. Okay, ik hoop, dat hier een goede discussie moge ontstaan. Ik ben even druk met wat anders. Dank voor Uw aandacht. Hoogachtend: DP Tick

  2. Abraham Potappel zegt:

    In Indonesie geboren uit Hollandese ouders en daar gewoond, ja ook in het jappenkamp, en daarna. Nederland zojuist vrij van het Nazi regime moest zonodig zelf oorlog gaan voeren, onbegrijpelijk. De politiekers van toen hebben een molensteen aan hun nek. Schokkend wat er nu boven water aan het komen is. Ik denk aan al die fijne mensen, Indonesiers, die ik in de jaren na de onafhankelijkheid heb ontmoed.Tranen, schaamte, Nederlander. En nu zo fijn om weer eens daar te zijn en geen rancune te ontmoeten.

  3. glemmens1940 zegt:

    Ik vraag mij af wie de onafhankelijks oorlog is begonnen ? Dat was toch zeker Soekarno en zijn kronies? Wat verwacht je dan als je een oorlog begint ?? Toch niet zoete brootjes bakken ? Waar twee vechten hebben er toch twee schuld of niet dan ??
    Wat denk je van de extremisten die de arme mensen die net het Jappenkamp hadden overleefd toen een kopje kleiner maakten ?
    Wij werden in Banjoe Biroe beschermd tegen de extremisten door Ghurkas die ook kanonnen hadden om ons te beschermen. Pas in December zijn we toen in convooi naar Semarang gebracht, dus moesten we vijf maanden langer in die vervloekte gevangenis Banjoe Biroe blijven en dat alles hebben we te danken en Soekarno en zijn onafhankelijks oorlog!
    En dan zijn er toch nog individuen die de Nederlandse regering en het KNIL willen beschuldigen ??

    Hou toch eens op met die waanzin die jullie telkens hier uitkramen?!

    • RLMertens zegt:

      @glemmens1940; ‘Dat was toch zeker Soekarno en zijn kronies. Waar 2 vechten hebben er toch 2 schuld’. – Dus toch 2 schuld? Niet 1 de schuldige? Niet,de Nederlandse regering en het Knil? Of Soekarno en zijn kronies?( kies kronies?)

  4. M.F.Bus zegt:

    De eerste tijd na de capitulatie van Japan was niet vijandig, er hingen wat rood-witte vlaggen van de Republik, we ruilden vanuit het jappenkamp (omdat we geen geld hadden) spullen tegen eten, omdat we nog honger hadden en alles aanpakten wat maar eetbaar was.
    Totdat de kreet bersiap werd geschreeuwd en we plots voor een vermeende vijand stonden en terug moesten vluchten naar de “vertrouwde” jappenkampen en zelfs bescherming moesten ontvangen van onze kampbewaarders, hetgeen overigens in opdracht werd uitgevoerd van het Brits commando vanuit Singapore.
    Ondertussen groeide de chaos, er was geen enkel gezag en zo werden aanvankelijke kwajongensstreken langzaamaan georganiseerde roof- plunderpartijen met ontelbare slachtoffers. Eind van het jaar 1945 kwamen de eerste Ghurka’s, Sihks en Schotten van het Britse leger die net teruggekeerd van Wereldoorlog 2, met zeer harde hand probeerden de orde te herstellen, maar de vlam in de pan was niet meer te doven. Het liep volledig uit de hand in Soerabaja, terwijl Bandoeng een afgesloten gebied voor Europeanen had met een demarcatielijn en een stuk niemandsland daaromheen. Onze eigen troepen werden ondertussen vastgehouden op Malakka door het Brits commando om onduidelijke redenen. In 1946 kregen zij uiteindelijk toestemming Indonesië binnen te trekken, een gebied zo groot als van Schotland tot aan de Kaukasus, met de opdracht orde en rust te herstellen. Daar was geen geplande oorlog tegen Indonesië, in tegendeel de opdracht was zoveel mogelijk hulp te verlenen. De pemoeda’s bleven echter deze acties hevig verstoren en vooral de bevolking terroriseren, er was geen sprake van een algemene opstand tegen de Nederlanders. Een uitvloeisel daarvan waren uiteindelijk de zogeheten politionele acties, die niet voor niets zo werden genoemd.

  5. Pieter F. Bijl zegt:

    Ik heb zeker geen rancune tegen Indonesie of Indonesiers; in tegendeel (gevoelsmatig) beschouw ik Indonesie toch een beetje als mijn moederland , omdat ik daar geboren ben, uit Indische ouders. Heb ook als ex-KPMmer en als Nedlloyd kapitein met Indonesiers gewerkt ,met veel wederzijdse waardering. Wat mij echter steekt is dat allerlei penpushers de Nederlandse militaire ‘wandaden’ scherp belichten, maar nooit de atrocities van de Indonesische (‘óorlogvoerenden ’) de pemuda’s onder de zelfde lamp houden.
    Het kan allemaal best waar zijn wat ze uit archieven en mondelinge getuigenissen halen; wat ik me kan herinneren als 7-jarig jochie,is dat onze oprit ondermijnd werd waardoor een jeep in de lucht vloog en mensen invalide raakten, en dat de spullen van een oom thuisgebracht werden nadat hij op de plantage in mootjes was gehakt. Nu zal men misschien zeggen :dat zijn twee incidenten t.o. 150000 Indonesische slachtoffers, maar het zijn mijn incidenten, en daarom irriteren mensen als mw. Hoek en advocate Zegveld me mateloos, als ik weer eens zo’n artikel onder ogen krijg .

    • RLMertens zegt:

      @PieterFBijl; ‘En daarom irriteren mensen als mw.Hoek etc.’ – Echter wat is uw mening(!) van dit artikel?

      • Pieter F. Bijl zegt:

        De mening die ik in mijn reactie kenbaar wil maken is, dat dit artikel m.i. niet volledig is, en dat geldt ook voor de aangehaalde werken. Over de inhoud kan ik verder niet oordelen .Vandaar : Het kan allemaal best waar zijn . Wat historici en onderzoekers verklaren neem ik voor kennisgeving aan . De reactie was eigenlijk ook meer ingegeven door mijn ergernis, die ik toch wilde ventileren

    • Surya Atmadja zegt:

      Pieter F. Bijl zegt:
      18 september 2016 om 11:37 pm

      1.Ik heb zeker geen rancune tegen Indonesie of Indonesiers;……….

      2. Wat mij echter steekt is dat allerlei penpushers de Nederlandse militaire ‘wandaden’ scherp belichten, maar nooit de atrocities van de Indonesische (‘óorlogvoerenden ’) de pemuda’s onder de zelfde lamp houden.
      ======================================
      1. Dat heb ik ook niet tegen Nederland 0f Nederlanders ( woon zelf in Nld sinds 1968 en getrouwd met een Totokse ). Voel me redelijk senang .

      2. Als 2de generatie Indonesier die uit (min of meer) nationalistische nest kwam ben ik echt benieuwd of de Nederlandse wetenschappers/historici in staat zijn om de schuldigen/rampokkers/ploppers /verkrachters etc aan te wijzen .
      Wie ze zijn !
      Uiteraard met de bijbehorende bewijzen , bij de Straf Hof in Den Haag .

      • Jan A. Somers zegt:

        “en getrouwd met een Totokse ” Ik ook zeg! Gelukkig heeft mijn Zeeuws meisje zich braaf door mijn moeder laten voorlichten wat wel, en wat niet in de keuken. En dat naast al dat andere in haar beroepsuitoefening. Een modern kind van twee werelden geworden! Maar Zeeuws zuunig gebleven.

    • Albert zegt:

      Dit noem ik ook “stront roeren”.
      Dankzij onze archieven kunnen historici eindeloos blijven peuren en stront roeren voor eigen glorie. Het zou hen sieren als ook archieven van of gegevens over de andere partij net zo belicht zouden worden. Aangezien die er niet zijn, zal Nederland dan ook eenzijdig historisch belicht en veroordeeld worden.

      • RLMertens zegt:

        @Albert; ‘stront roeren’ – Wij roeren toch in onze eigen strond? Wat is daar op tegen?
        Recht moet toch geschieden? U bent toch ook een recht’schapen mens?
        Nederland heeft altijd al eenzijdig(!) zijn historie belicht. Daar hebben we anderen/hen niet bij nodig.

    • Jan A. Somers zegt:

      “maar het zijn mijn incidenten” En daar gaat het nou om. Iedereen zijn eigen kleine oorlog. Dat is mijn eigen waarheid.

  6. Jean Andries Schell de Nijs zegt:

    Een oorlog heeft geweld van beide zijden. En beide partijen hebben het hunne op hun rekening. Dergelijk gewroet in het verleden heeft een hipocrite bijsmaak.

    • Pieter F. Bijl zegt:

      Ik ben het hartgrondig eens met de Hr. Schell de Nijs. Als je decades in vriendschap, innerlijke vrede en rust met Indonesie(rs) leeft en werkt, en dan in eens weer zo’n art. tegenkomt !! Wat mij betreft : Laat gedane zaken rusten, maar dan van alle kanten .

      • Surya Atmadja zegt:

        Pieter F. Bijl zegt:
        19 september 2016 om 10:12 am
        Ik ben het hartgrondig eens met de Hr. Schell de Nijs. Als je decades in vriendschap, innerlijke vrede en rust met Indonesie(rs) leeft en werkt, en dan in eens weer zo’n art. tegenkomt !!
        ================================
        In vriendschap , innerlijke vrede , rust ???
        Nou , dan hebben mijn ouders (hun vrienden/schoolgenoten en familieleden )behoorlijk gelogen of “vergist” .
        Om misverstanden te voorkomen hadden mijn ouders ( en vele van hun familie) geen hekel a.d Nld-ers en zeer zeker geen bloeddorstige ploppers .
        Sterker nog , ze waren vaak generaties lang verbonden geweest met de Nederlanders .

      • glemmens1940 zegt:

        Closing The Cycle

        One always has to know when a stage comes to an end. If we insist on staying longer than the necessary time, we lose the happiness and the meaning of the other stages we have to go through. Closing cycles, shutting doors, ending chapters – whatever name we give it, what matters is to leave in the past the moments of life that have finished.

        Did you lose your job? Has a loving relationship come to an end? Did you leave your parents’ house? Gone to live abroad? Has a long-lasting friendship ended all of a sudden?

        You can spend a long time wondering why this has happened. You can tell yourself you won’t take another step until you find out why certain things that were so important and so solid in your life have turned into dust, just like that. But such an attitude will be awfully stressing for everyone involved: your parents, your husband or wife, your friends, your children, your sister, everyone will be finishing chapters, turning over new leaves, getting on with life, and they will all feel bad seeing you at a standstill.

        None of us can be in the present and the past at the same time, not even when we try to understand the things that happen to us. What has passed will not return: we cannot for ever be children, late adolescents, sons that feel guilt or rancor towards our parents, lovers who day and night relive an affair with someone who has gone away and has not the least intention of coming back.

        Things pass, and the best we can do is to let them really go away. That is why it is so important (however painful it may be!) to destroy souvenirs, move, give lots of things away to orphanages, sell or donate the books you have at home. Everything in this visible world is a manifestation of the invisible world, of what is going on in our hearts – and getting rid of certain memories also means making some room for other memories to take their place.

        Let things go. Release them. Detach yourself from them. Nobody plays this life with marked cards, so sometimes we win and sometimes we lose. Do not expect anything in return, do not expect your efforts to be appreciated, your genius to be discovered, your love to be understood. Stop turning on your emotional television to watch the same program over and over again, the one that shows how much you suffered from a certain loss: that is only poisoning you, nothing else.

        Nothing is more dangerous than not accepting love relationships that are broken off, work that is promised but there is no starting date, decisions that are always put off waiting for the “ideal moment.” Before a new chapter is begun, the old one has to be finished: tell yourself that what has passed will never come back. Remember that there was a time when you could live without that thing or that person – nothing is irreplaceable, a habit is not a need. This may sound so obvious, it may even be difficult, but it is very important.

        Closing cycles. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because that no longer fits your life. Shut the door, change the record, clean the house, shake off the dust. Stop being who you were, and change into who you are.
        ― Paulo Coelho

    • RLMertens zegt:

      @JeanAndriesSchelldeNijs; ‘heeft een hypocriete bijsmaak’ – Juist niet. Vooral voor u met zo’n prachtige ‘egalité/liberté’ naam.
      @glemmens1940; ‘clean the house, shake off the dust etc.’ – That’s what we ‘re doing now!

  7. Peter van den Broek zegt:

    https://www.nrc.nl/nieuws/2015/10/07/advocaat-eist-inzage-in-proefschrift-geweld-indie-1545036-a1145439

    Anna Lot-Hoek en andere historici van de volgende generatie zetten zichzelf in de te beklagen bank door geen volledigheid en openheid van zaken te geven bvb hoe er met het proefschrift van Dr. Limpach wordt omgegaan aangaand extreem geweld gepleegd door Nederlandse militairen tegen Indonesiërs dat wijdverspreid was en zat ingebed in de militaire structuur. Haar selectie kijk op de zaak wordt weer door bovenstaand artikel bevestigd.

    Dhr Limberg is vorig jaar Augustus 2015 gepromoveerd in Zwitserland Zijn proefschrift wordt pas september 2016 openbaar gemaakt, deze maand dus en vol verwachting klopt mijn hart. Limpach en het NIMH verwijzen naar het Zwitserse promotiereglement, waarbinnen ruimte wordt geboden om het proefschrift eerst te bewerken (sic) . Dr. Limpach zegt dat het zijn eigen keus is om het proefschrift onder embargo te stellen: het is nog niet af, ……..ik herhaal het proefschrift is nog niet af!

    Het lijkt erop dat de openbare publicatie van het proefschrift vorig jaar niet gelegen kwam, temeer als de advocaat Zegveld in hetzelfde artikel onheilvoorspellend zegt: Eindelijk is er onderzoek gedaan. En dan moeten we nu bijna een jaar op de resultaten wachten.”

    Dat niet alleen maar er zijn wel meer problemen als er over geweld in Ned. Indie wordt geschreven. Al jarenlang wacht ik op Fredrik Willems die werkt aan een biografie over Westerling, wel onderhoudende bedliteratuur .

    De consequentie van het getreuzel/tegenwerking van historici is wel dat ik niet de enige ben die aan de geloofwaardigheid van Nederlandse historici twijfel.

    https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Rechtbanken/Rechtbank-Den-Haag/Nieuws/Paginas/Drie-vonnissen-over-misdragingen-van-Nederlandse-militairen-in-Nederlands-Indie-in-1946-1949.aspx

    Zelfs rechters twijfelen aan de objectiviteit van Nederlandse historici wat wel blijkt uit het vonnis van de haagse RechtbanK.
    De rechtbank benoemt als deskundige de Australische Robert Cribb, een historicus die zich heeft gespecialiseerd in de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog en die de Nederlandse taal machtig is om onderzoek te doen naar een aantal bewijskwesties in deze zaken, waarin (nog) niet vaststaat dat de echtgenoten en de vaders van de weduwen en de kinderen die de Staat aansprakelijk houden onrechtmatig zijn geëxecuteerd. Naar aanleiding van de discussie tussen partijen over het wel of niet doen van onderzoek in het Nationaal Archief, oordeelt de rechtbank dat zij geen grond ziet om de deskundige in dit opzicht op voorhand te beperken.
    De rechtbank beveelt de Staat, die al feitenonderzoek heeft gedaan naar de claims van de weduwen, om per weduwe een zoveel mogelijk met stukken onderbouwde toelichting op het uitgevoerde onderzoek en de bevindingen in het geding te brengen, zodat de deskundige dit door de Staat al uitgevoerde onderzoek in zijn onderzoek kan betrekken.

    Dus Mevr. Lot-Hoek mag haar hand wel in eigen boezem steken.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Dhr Limberg is vorig jaar Augustus 2015 gepromoveerd in Zwitserland Zijn proefschrift wordt pas september 2016 openbaar gemaakt” In Nederland is de dissertatie vóór de promotie al gedrukt, uitgegeven en verspreid volgens het adreslijstje, o.a. bibliotheken. Iedereen moet tijdens de zitting zijn/haar zegje kunnen doen, gepromoveerden mogen dat rechtstreeks doen tijdens de verdediging, niet-gepromoveerden via via. In het besluit t.a.v. mijn dissertatie is te lezen: (…) De OPENBARE [kap. JAS] verdediging zal plaatsvinden op (…). Pas daarna ben je gepromoveerd.
      “waarbinnen ruimte wordt geboden om het proefschrift eerst te bewerken (sic) . Dr. Limpach zegt dat het zijn eigen keus is om het proefschrift onder embargo te stellen: het is nog niet af, ……..” Hoe kan de promotiecommissie dan besluiten tot goedkeuring, kan je als commissie die door jezelf goedgekeurde dissertatie alsnog afkeuren? Wie heeft toestemming gegeven de titel Dr. te voeren?
      “dat de openbare publicatie van het proefschrift vorig jaar niet gelegen kwam” Wat moet ik denken van de inhoud? Laat verder maar zitten.

  8. Peter van den Broek zegt:

    De verdediging van het proefschrift van dhr. Limpach:Die brennende Dörfer des Generaal Spoor. Niederländische Massengewalt im Indonesischen Unabhängigkeitskrieg 1945-1949 vond in Zwitserland in niet-openbare, dus besloten zitting plaats.

    In Zwitserland hebben promoties het karakter van een besloten examen en missen ze het publieke karakter zoals gebruikelijk in Nederland . Juist een openbare verdediging zou bij een onderwerp als dit kunnen demonstreren hoe relevant historisch onderzoek voor het maatschappelijk debat kan zijn. Hoe dan ook, dhr. Limpach verdedigde zijn werk met verve en promoveerde met de grootst mogelijke onderscheiding, summa cum laude.

    Dr. Limpach zegt dat het zijn eigen keus is om het proefschrift onder embargo te stellen: het is nog niet af. Er komt een Nederlandse Bewerking van het proefschrift… wat ik daaronder mag verstaan, mag Joost en de advocate Zegveld weten.

    Niet onbelangrijk is dat dr. Limpach door de Nederlandse Staat is aangesteld als fact-checker voor de beweringen van Mevr. Zegveld in de verschillende processen. Aangezien mevr. Zegveld zijn proefschrift aangaand het structurele karakter van de geweldsmisdrijven in Indonesië/Ned. indie als bewijslast wilt gebruiken, doet zich de kostelijke situatie voor dat dr. Limpach zelf de door Mevr. Zegveld aanhaalde informatie uit de dissertatie van Dr. Limpach op zijn feitelijkheid mag toetsen. Zo werkt dat in wetenschap en Recht.

    U dient niet te vergeten dat dhr. Limpach ook een buitenlander is en dat blijkt nu een voordeel te zijn……… elk nadeel heb zijn voordeel (J. Cruyff).

    • Jan A. Somers zegt:

      OK, er komt dus nog een bewerking. Dat is wat anders dan het oorspronkelijke proefschrift. Wat is waar?

      • Jan A. Somers zegt:

        effe vergeten: In mijn proefschrift horen de samenvattingen in het Engels en Bahasa Indonesia tot de beoordeelde en goedgekeurde tekst. Het proefschrift is in drievoud naar de universiteiten van Jakarta en Yogyakarta gestuurd. De adressen weet ik niet meer, het is door BZ met de normale diplomatieke post verstuurd.

  9. Peter van den Broek zegt:

    Dat laatste “wat is waar” vind ik wel een dubieuze vraag i.c. uitspraak en het wordt nog irritanter als geen antwoord wordt gegeven.

    Wanneer iemand anders een uitspraak niet betwist dan is dat waarheid, want zo werkt dat tenminste in het recht. In het geval van de dissertatie van Dr. Limpach, ik mag aannemen dat dhr Somers weet wat een dissertatie is, is de bewijslast gebaseerd op feiten, onweerlegbare feiten: Aan deze dissertatie is al veel aandacht besteed want voor het eerst wordt wetenschappelijk bewezen dat er sprake was van structureel geweld: extreem geweld gepleegd door Nederlandse militairen tegen Indonesiërs dat wijdverspreid was en zat ingebed in de militaire structuur.

    Bovenstaande reactie veronderstelt een discrepantie tussen de bewerking van het proefschrift in het Nederlands en het proefschrift zelve. Maar op welke feiten die discrepantie gebaseerd is, laat de vragensteller wijselijk buiten beschouwing, want hij kan en wil dat dat niet weten.

    Dit soort redenering worden wel post-waarheid argumentatie genoemd, gebaseerd op beweringen die wel als waarheid aanvoelen (feel true) maar niet op feiten zijn gebaseerd (evidence). Waarheid wordt zo gedegradeerd tot een opinie, iets van secondaire betekenis . Zodoende bevestigt bovenstaand bewering alleen maar vooroordelen t.o.v. wetenschap, tegenover empirisch onderzoek.

    Dat beweerteen man van de wetenschap, iemand die zelf een dissertatie geschreven heeft. Voor de rest vind ik hem best een aardige, toch wat zurige man.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik hoef me helemaal niet druk te maken over waar en onwaar. (nog los van de tijdsgevoeligheid van dat begrip). Dat moet degene beoordelen die er gebruik van maakt. Waar het mij om gaat is dat er een proefschrift is, in het openbaar verdedigd (in dit geval dus niet, en dus niet door mij op waar of onwaar te beoordelen). En een proefschrift mag je natuurlijk naderhand bewerken, maar dat is dan geen proefschrift, maar een normale publicatie die niet door een promotiecommissie en andere gepromoveerden is beoordeeld en goedgekeurd. Dat is helemaal niet erg, dat is voor alle publicaties het geval, die hebben hooguit een peer review, ook wel aangeduid als: collegiale toetsing of onderlinge toetsing. Dat is voor de belangrijke wetenschappelijke tijdschriften een verplichting. Ik weet niet of de onderhavige bewerking in een wetenschappelijk tijdschrift wordt gepubliceerd, met een peer review.
      “want voor het eerst wordt wetenschappelijk bewezen ” Dat bewijs wordt pas geaccepteerd na beoordeling van die tekst. En die is niet openbaar beoordeeld. Overigens is ‘wetenschappelijk’ een mooie journalistieke uitdrukking. Het lijkt dan op ‘waarheid’. Het gaat er alleen maar om dat er een onderzoek is gepleegd op wetenschappelijk verantwoorde wijze. In de middeleeuwen kon zo op wetenschappelijk verantwoorde wijze worden beschreven dat de zon om de aarde draait. Je kon zo zelfs alle sterbewegingen rond de aarde berekenen, en het klopte zelfs. En de universiteiten hebben de grootste moeite gehad met het wetenschappelijk atoommodel van Bohr uit de hersens van de aankomende studenten te trekken. (moest bij mij ook gebeuren).
      “toch wat zurige man” Klopt helemaal. Deze keer een Nederlandse (dus niet Chinese) wijsheid: Wie met pek omgaat wordt ermee besmet. Ik ben ook maar een mens, onderhevig aan externe invloeden.

  10. Jean Andries Schell De Nijs zegt:

    Ik vraag me af hoeveel van de reacties de bersiap en de politionele acties hebben meegemaakt? Als 5 jarige pas uit het kamp heb lijken van zowel nederlanders als peludas langs de weg en in de kali gezien. Als 9 jarige elke dag de saluutschoten op het ereveld gehoord. En toen in het ziekenhuis dagelijks trucks geladen met gewonden zien aankomen.
    Gaan we nu schuldvragen stellen? Leuke bezigheid?

    • Indisch4ever zegt:

      Ik ben 10 jaar na augustus 1945 geboren in het knusse Nederland, toen-was-geluk-nog heel-gewoon-tijd.
      Heb ik nu minder recht van spreken over Indië 1941-1950 ?

      • glemmens1940 zegt:

        Indisch4ever,
        Zeker heb je niet veel recht om daarover te schrijven, maar er is mijnsinziens al genoeg over geschreven en gesproken vooral door die die er niet waren of gelukkig de Jappenkampen ontsprongen zijn ?!
        Het is 70 jaar geleden en er zijn al zoveel boeken over geschreven (Lees maar eens Silenced Voices = Gestilde stemmen van Inez Hollander !) en toch houdt men (vooral hier!) niet op met heen en weerse beschuldigingen – zielig is dat toch ?!
        Slamat,

        Gerard Lemmens (Kamp Malang en Banjoe Biroe kamp 10)

      • Jan A. Somers zegt:

        Je hebt alle recht hierover te spreken. Denk er om, de meeste historici die geen last hebben van dat vermeende onrecht zijn van ver na 1941-1950. Ik houd me altijd aan Louis Paul Boon, Mijn eigen kleine oorlog. Er is geen oorlog, wel een enorm grote verzameling van persoonlijke oorlogservaringen die door sommige historici op één hoop worden geveegd. Ik was erbij, tussen 1941 en 1946. Maar ik weet alleen wat er met mijzelf is gebeurd in die tijd en op die plaats. De rest heb ik ook maar van horen zeggen. En dat is verschrikkelijk gevaarlijk, je eigen waarheid wordt aangevuld en verfrommeld met andere waarheden. En die andere waarheden zijn ook waar, behoren tot de eigen kleine oorlog van die ander. Voor sommige mensen heel erg triest. Ik heb vorige week kennis gemaakt met een man van ca. 60, met volgens zijn eigen zeggen PTSS. Had hij, volgens zijn zeggen, opgelopen door de Indische verhalen van zijn ouders! Dat kon je ook uit zijn verhaal opmaken. Die man had helemaal niets meegemaakt, maar was totaal verfrommeld. Ik zwijg dan maar. Is het niet een zegen dat vele ouders zwijgen?

  11. Jean Andries Schell De Nijs zegt:

    R. Mertens, what you are doing now is throwing dirt with onesided judgement. This sounds hypocritic. Again I ask myself how many of the reactions were there as from Aug.17-45 till Dec. 49. I was there.

    • glemmens1940 zegt:

      Ach, het zijn hier altijd dezelfde mensen die dirt en shit rondgooien en die soms heel misschien niets van de oorlog of de Jappenkampen in het voormalige Nederlands Indie hebben meegemaakt !?
      Laat ze maar modderen en trek je niets aan van die dome opmerkingen – laat maar waaien.
      Het is altijd hetzelfde liedje – ze willen en zullen gelijk hebben !! Zulk soort mensen zijn het nu eenmaal.

      Groetjes en slamat van een totok,

      Gerard Lemmens

    • RLMertens zegt:

      @DeNijs/Glemmens1940; ‘how many were there’ – I was there. Ik heb de Indonesische haat gezien/ondervonden toen de bersiap uitbrak. En vroeg me later af ‘waarom/waardoor bersiap? That’s the question. Geef lieverver daarop uw mening( want dat is wat de discussie vraagt) inplaats van domme aantijgingen door een totok anno 1940. ( en kom aub. met die onzin over ‘gezagsvacuüm’; alsof Indonesiërs daardoor plotseling gingen moorden etc.)

  12. Peter van den Broek zegt:

    Een Egyptoloog bestudeert de Oudheid, maar heeft niet in die periode geleefd. Ik heb de Bersiaptijd niet meegemaakt maar ik ben het wel nauwgezet aan het bestuderen. Ik word wel vaker op dit blog beschuldigd dat ik die periode niet heb meegemaakt dus ik mag er geen oordeel over vellen. Dhr Schell De Nijs heeft die periode wel meegemaakt, dat benijd ik hem niet . Ik stel op voorhand zijn indrukken als 5-jarige van die tijd boven elke twijfel.

    Een Haagse Rechter haalt het al niet in zijn hoofd om Nederlandse historici als getuige/deskundige in een proces over oorlogsmisdaden op te roepen.
    I.p. v. een buitenlander te benoemen had de Nederlandse rechter toch dhr. Schell De Nijs getuige/deskundige samen met dhr. Lemmers (1940) kunnen benoemen
    Deze mensen zijn toch gespecialiseerd in de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog en zijn de Nederlandse taal wellicht machtig om onderzoek te doen naar een aantal bewijskwesties in deze zaken.

    Dhr Schell De Nijs heeft zelfs het vermogen onderscheid te maken tussen dode Nederlanders en Pemoeda’s. Dat is toch een post-koloniale bruin/wit observatie die past in revisionistische denken van sommige totoks om hun vooroordelen te bevestigen. De Heren hebben gelijk. De feiten zijn van secundair belang.

    Nederlandse historici monopoliseren de discussie over de koloniale oorlog (1945-1949) door louter aandacht te schenken aan de oorlogsmisdaden. Er lijken toch meer dingen dan alleen die oorlogsmisdaden te zijn gebeurd. Het is wel opmerkelijk dat ik veelal buitenlandse historici over het andere gebeuren verhalen zoals R. Cribb, W.H. Frederick maar ook in het verleden dhr Bussemaker .

    Zelfs mevr. Anne-Lot Hoek, de historica die het artikel in het NRC heeft geschreven, is bezig met een boek over de dekolonisatie of all place in Bali. Ik wil de keuze van een boek in een feeëriek oord niet betwisten maar ik mag toch wel de maatschappelijke relevantie van het onderwerp van Mevr. Hoek die zich nadrukkelijk in de neo-koloniale kwestie profileert ter discussie stellen?

  13. Jean Andries Schell De Nijs zegt:

    Toen ik in 1950 in Nederland kwam was er maar weinig wetenschap over wat er in Indië had plaatsgevonden. Het grootste probleem was wat die Indos en spijtoptanten hier kwamen doen. De jongens die hun leven riskeerden voor het vaderland kregen min of meer de rekening van het anti-kolonialisme toegediend als zijnde uitvoerders van wreedheden in Indië. Wat is er veranderd aan de wetenschap van wat er werkelijk is gebeurd? In werkelijkheid niets het
    discours is het zelfde met een extra mea culpa. Maar die culpa wordt weer alleen op de borden van hen die daar waren opgeschoten. Wie dicteert al die wetenschap?

    • RLMertens zegt:

      @JeanAndriesSchellDeNijs; ‘in 1950…maar weinig wetenschap over Indië’ – Ik kwam ,als 14 jr.idem in jan.1950 in Holland. Ik zag welkoms bogen voor de Indiëgangers, die de volgende dag meteen werden afgebroken. Men wilde niets meer over Indië hebben. Men zweeg(idem de media) in alle talen. Toen Westerling terug kwam , was er een opleving. Door de eeuwen trouw/ RMS, Jungschläger affaire etc. Nog meer frustraties door de Nw.Guinea kwestie etc.met min.Luns in de hoofdrol. Echter over de rol van de militair in Indië werd vakkundig omzeild; toetoepen/ toedichten was het parool. Lees W.Hermans boek; ‘Ik heb altijd gelijk’; over de terugkomst van de militairen. Journalist Hofland (ook Indiëganger); ‘verplicht kost’- over hun terug komst in 1950.

  14. Surya Atmadja zegt:

    Jean Andries Schell De Nijs zegt:
    20 september 2016 om 9:36 am
    I ask myself how many of the reactions were there as from Aug.17-45 till Dec. 49. I was there.
    ==============================
    Adoeh .
    Ben toch benieuwd of ik Indonesier ,afkomst/paspoort , zoon van ouders die uit min of meer uit nationalistische nest komt , die de eerste lichting ambtenaren, officieren van de TNI, politie , dokters, juristen etc leverden in Java Post of andere Nederlandse(Indische) sites nog mag schrijven.

    • Jan A. Somers zegt:

      Doorgaan!!! Ik ben het soms niet met u eens, maar dat komt onder mensen vaker voor. Niks van aantrekken. Als je ervoor open blijft staan, leer je altijd weer wat nieuws.

  15. Indisch4ever zegt:

    @ glemmens1940
    Op mijn site Indisch4ever.nu bericht ik over die periode en ook over de wreedheden van de diverse partijen. Het is mijn familiegeschiedenis , het is Nederlandse geschiedenis, het is Indonesische geschiedenis.
    En dit laatste is ook deels mijn familiegeschiedenis, want we zijn van Indonesische afkomst.

    Dat jij als kind bepaalde bepaalde dingen hebt meegemaakt en nog herinnert, wil niet zeggen dat je deskundig bent in analyses van die hele periode 41-50 te Indië . Er is zoveel meer gebeurd in dat grote land. En dat heb je allemaal niet persoonlijk meegemaakt.
    Je wilt je gelijk halen door mensen het spreekrecht te ontzeggen met de drogredenering dat zij niet zo “deskundig” zijn als jouw persoon. Dat is heel erg zwak.

    Jan Somers ziet het nuchter. Hij heeft meer en meer bewuster meegemaakt dan jouw persoon, maar hij ontneemt je niet daarom enig spreekrecht . Hij weet heel goed dat hij veel niet persoonlijk waarnam en dus nooit daarover kan spreken als ervaringsdeskundige. Leer van die bescheidenheid.

    @Surya Atmadja
    Historie beschouwen is op zoek zijn naar de waarheid.
    Voor die waarheidsvinding is het nodig diverse botsende inzichten te hebben. Met die botsingen komen we verder. Daarom vind ik je inbreng belangrijk.
    Net effe wat anders vinden dan belanda’s.

    • glemmens1940 zegt:

      Surya Atmadja,
      Jij lijkt mij een heel gefrustreeerd manneke, die altijd shit stirt ! Trek die WC eens door en spoel die shit weg het is allemaal goddomme 70 jaar geleden moet je daar nog telkens mee over doorrammen ??
      Daarbij denk ik dat jij niet eens in een Jappenkampt heb gezeten aangaande je naam ?!
      Dus houdt er nu eens in gods naam over op, maar ik weet het dat kun jij niet!
      Arme vrouw en kinderen van jou.

      Slamat,

      Gerard Lemmens

      • RLMertens zegt:

        @Glemmens1940; ‘een heel gefrusteerd mannek etc.’ – Een Indonesiër gefrustreerd over hetgeen toen gebeurde? De overwinnaar van het conflicht; gefrustreerd?
        U zit in de shit. En u kunt het niet eens, na 70 jaar, nog weg spoelen!

  16. Peter van den Broek zegt:

    We zijn nu afgedaald tot het niveau van een 5-jarige. Ik hou tot nader order voor gezien.

    • A. Luth zegt:

      Ik sta versteld van deze discussie. Het gaat om waarheidsvinding betreffende het wezen van Nederlands geweld tijdens de onafhankelijkheidsoorlog. Dat Nederlandse geweld is relevant voor ons beeld van onszelf en zelfkennis is de bron van alle wijsheid. Tegenwerpingen als dat had die en die niet mogen zeggen zijn achterhoedegevechten, om maar te zwijgen over opmerkingen als dat de pemuda’s ook geen lieverdjes waren, om maar te zwijgen over ‘ik heb meer geleden dus ik heb meer recht van spreken’. Het zijn juist dit soort schermutselingen die ervoor gezorgd hebben dat er zo’n trauma is. De Duitsers hebben mijn respect gekregen over de wijze waarop zij verantwoordelijkheid hebben genomen over hun rol in WOII. Stel dat zij hadden gezegd dat het Nederlandse verzet veel gruwelijke misdaden had gepleegd hoor?
      Kennelijk kunnen wij pas in de spiegel kijken als degene die het hebben meegemaakt overleden zijn. En als we niet oppassen, zeggen hun kinderen en kleinkinderen ook dat we het moeten laten rusten. Dit wekt associaties op met het Turkse standpunt mbt de Armeense ‘questie’.

  17. RLMertens zegt:

    ‘Iedereen wist het, maar niemand kon het zeggen’ aldus Anne Lot Hoek. Eigenlijk niet verwonderlijk, want het gehele Indië project was/werd al vanaf het ontstaan doorspekt met eufomistische aanduidingen; daar werd iets groots verricht, pacificeren, orde en rust etc. tot zelfs nb. na een wereldoorlog (!); Indië bevrijden toe; eerst van de Jap en toen van……die kwade elementen, die onze historiche plicht om vooral de inlanders, die naar orde en rust verlangen, te behoeden. Voor die paar door de Jap opgestookte heethoofden.
    Uit ‘Welkom mannen’ van gen.Spoor 1947;
    ‘wees van harte welkom. Gij zijt hier bitter hard nodig. De overtuiging dat in dit land een enorm werk gedaan moet worden, dat gebasseerd moet zijn op de oudste normen van humaniteit(!); ‘rust en orde, recht en veiligheid’. Het eufemisme werd zelfs na de overdracht doorgetrokken tot plotsklap in 1969 Hr.Hueting in het tv.programma ‘Achter het nieuws’ verscheen; over de in Indië gepleegde misdaden. Dit na onze ophef over USA misdaden in Viëtnam. Een reeks van historici boog zich over ons verleden in termen van ….diezelfde bewoordingen/aanduidingen van voorheen. Een soort ‘politionele afasie’ was het gevolg! Tot aan dr.L.de Jong’s Indië delen 11-14 in 1987, waarbij hij de misdaden omschreef en toch ‘bakzijl moest halen’ voor de aanduiding ‘oorlogs misdaden’. Voormalige premier Piet de Jong herhaalde, dat wij indertijd geen officiële oorlogsverklaring aan de Indonesië hebben afgegeven (zoals aan Japan; daar zijn oorlogsmisdaden gepleegd); dus geen oorlogs (!) misdaden maar excessen! Daarna volgden ‘een om de hete brij draaiende omschrijvingen’ voor deze misdaden. Door vooral (door mij betitelde) ‘witwassers van ons verleden’. Het is goed te constateren, dat nu jonge historici/journalisten zich buigen over ons Indië verleden. En man en paard bij de naam noemen! (als gevolg van onze Indië herdenkingen?)
    Note; er zijn nu zelfs, zich zelf noemende revisionistische historici; oa JPPdeJong, Jan Jansen van Gaalen, die pogingen ondernemen om dit verleden; ‘aan de goede kant van de geschiedenis’ te krijgen.

  18. Robert Fermin zegt:

    Wow, wow, wow, lange conclusies over het gebeuren nu zo lang geleden.. Vergeet niet dat tot op heden dezelfde gebeurtenissen zich plaats vinden in de Wereld. Het feit dat ons voor de rest van onze levens bijstaat is, dat wij oud Indiers familie leden zagen afgeslacht direct na de capitulatie van Japan ver voor de politionele acties waar wij nu hele paragrafen van moeten lezen. In het kort, kijk in de spiegel en herken wie je ziet zonder dat iemand anders je uitmaakt voor de duivel.

  19. Pieter F. Bijl zegt:

    Surya Atmadja zegt:Dan hebben mijn ouders enz.Ik weet niet over welke periode hij spreekt. Ik heb het over vanaf de jaren ’60 tot heden, Zoals gezegd is mijn beroepsleven altijd vervlochten geweest met Indonesie. Ook mijn persoonlijk leven: ik ben ook begonnen met te zeggen dat ik Ind. beschouw als mijn moederland. Zo’n artikel dat je dwingt tot reacties zoals de mijne vind ik daarom zeer kwalijk.Laat dit het laatste zijn wat ik er over zeg.

    • Surya Atmadja zegt:

      Pieter F. Bijl zegt:
      22 september 2016 om 3:37 pm
      Surya Atmadja zegt:Dan hebben mijn ouders enz.Ik weet niet over welke periode hij spreekt.
      ======================================
      Mijn ouders ( Inlanders/Nederlands Onderdaan NIET Nederlanders = zo heten ze vroeger , ook hun officiele status) waren geboren in 1915.
      En ik geboren 1948.

      In onze familiealbum heb ik nog nooit een foto gezien dat mijn ouders vrienden of omgang hebben met Totoks .
      Wel zag ik foto’s met Indische Nederlanders, medestudenten van H.I.K school Batavia en Bandung/Lembang .

      Ik zou echt willen kijken in oude ladekasten , of de oudere zusters/broers die AMS of HBS hadden gedaan ook met Nederlandse schoolgenoten omgingen.

      • Jan A. Somers zegt:

        Op foto’s van mijn familie staat ook nooit mijn Madoerese oma. En op andere familiefoto’s ook niet de Javaanse moeder van een tante van mij. (mijn jongste kleindochter heeft als tweede naam haar naam, Warisa.). Dat scheen niet ‘passend’ te zijn. Geef niet, goede oude tijd! Beiden zijn in de bersiap verdwenen. Hadden een kali vlak achter hun huis.

    • RLMertens zegt:

      @RobertFernin; ‘oud Indiërs familie leden zagen afgeslacht etc.’ – Brits Indiërs? U doelt mi. op Indischen. Echter waarom/waardoor dit is gebeurd (oorzaken) is de vraag. Anne Lot Hoe constateert op deze site; het verdoezelen van de term ‘oorlogsmisdaden’. Als u zichzelf in de spiegel ziet, is de vraag ook aan u gericht. Of aan een duivel.

  20. Maud Lebert zegt:

    Rémy Limpach een buitenlander? Ik denk dat de meeste schrijvers van dit blog ook buitenlanders zijn, aangezien ze niet in Nederland wonen. De hr Limpach schrijft perfect Nederlands wat ik niet van alle nederlandstalige schrijvers van dit blog kan zeggen. Wat heeft men eigenlijk tegen de heer Limpach? Hij heeft een zwarte bladzijde van de Nederlandse geschiedenis tot zijn dissertatie gemaakt. Wat is daartegen te zeggen? Hij is bovendien niet de enige die over dit thema een dissertatie geschreven heeft in Zwitserland. En dat zijn dan werklijk ‘buitenlanders’. Daarover heb ik reeds op dit blog geschreven. Niemand heeft daarop gereageerd.
    De hr. Limpach heeft ook nog over een andere zwarte bladzijde van de Nederlandse geschiedenis geschreven, n.l. als lizentiatsarbeit (in Nederland ‘Drs’), over de vervolging van de joden in Nederland in 1940-1945. Maar wie interesseert dat op dit blog.
    Dan wordt er nogal hooghartig geschreven over het verschil van de ‘verdediging’ van het proefschrift. De Nederlandse versie van ‘openbare’ verdediging zou (zoals ik het begrepen heb) beter zijn dan het ‘geheime’ van de Zwitsers. Ieder land heeft zijn eigen regels.
    Wat betekent dan ‘openbaar’? Kan kreti en pleti tijdens het examen binnenkomen en vragen stetllen over een thema waar hij nauwelijk iets van af weet? Mijn buurvrouw heeft dit jaar haar dissertatie in Nederland afgelegd en zoals ik op de foto heb gezien, waren er drie ‘Experten’ aanwezig, die vragen over haar thema hebben gesteld. Dat is er eentje meer dan in het ‘geheime’ procedure in Zwitserland. En dat noemt men ‘openbaar’?
    Zoals ik begrepen heb, verwijt men de hr. Limpach op dit blog, dat zijn proefschrift nog niet ‘af’ is, ofschoon hij al geslaagd is. Als de Hr. Limpach zijn proefschrift in het Nederlands moet vertalen, resp. moet ‘bewerken’, zoals men bekritiseert, dan zou ik toch graag willen weten wie er ooit een (wetenschappelijk) artikel van de ene taal in de andere heeft vertaald. En hier gaat het over een heel proefschrift.
    De hr. Limpach is noch steeds lic.phil. (in Nl ‘Drs’), tot hij door het rectoraat tot Dr. benoemt wordt.
    Ik kan begrijpen, dat hij niet 2 keer aanwezig wil zijn voor zijn Dr.titel, een keer voor het duits en een keer voor het nederlands, Maar alles onder een dak wil brengen.
    Het gaat mij hier niet om de Hr. Limpach, maar om het principe!
    Ter informatie, na het (openbare of niet openbare) verdediging van het proefschrift, krijgt men hier in Zwitserland een ‘Vorläufiger Ausweis’.
    ‘Der/die geexamineerde (naam) hat heute das Doktorexamen bestanden.
    Die eingereichte Abhandlung (titel proefschrift) wurde auf Antrag von (de begeleidende) Prof…. mit dem Prädikat.(beoordeling)…. als Dissertation angenommen. Sie ist bis zum… (Datum) in 150 Exemplaren gedruckt an die Zentralbibliothek … abzuliefern. worauf das Doktordiplom ausgestellt wird. Bis zu diesem Termin hat der Doktorand nicht das Recht, den Doktortitel zu führen.’
    De rector van de Universiteit nodigt alle doctorand/innen op een bepaalde datum uit. Er komen honderden! Ze worden alle met naam opgeroepen en de titel van hun proefschrift wordt vermeld. Ze krijgen een handje van de rector, krijgen het schriftelijk bewijs en hebben dan de titel van Dr. gekregen. Ik weet niet hoe dat in Nederland is, maar zo gaat het in Zwitserland.
    ‘Der philosophische Fakultät I der Universität … ernennt (naam en woonplaats) aufgrund der Dissertation (titel) und der vorschriftmässigen Prüfungen von… zur Doktor/in der …
    Datum.’ ondertekend door rector en dekan van de universiteit.

    Nu even tot de Hr. A. Somers. Dat hij na zijn pensioen nog gestudeerd heeft is werkelijk iets bijzonders en verdient alle respect. Bovendien heeft hij nog een boek geschreven (chapeau) wat hij helaas uit den treure in dit blog ter sprake brengt en steeds weer op zijn literatuurlijst verwijst. Neemt u mij niet kwalijk mhr Somers, wat u gepresteerd heeft staat hier niet ter discussie, u heeft werkelijk iets geweldigs gedaan. Maar……..nogmaals, neemt u mij niet kwalijk, als u zich zelf als geemeriteerde ‘wetenschapper'( in dit blog) noemt, dan zou ik toch graag van u willen weten: heeft u onderzoek gedaan, in wetenschappelijke tijdschriften artikelen geschreven, voordrachten en of colleges gehouden. Indien ‘ja’ dan kunt u zich als (emeriteerde) wetenschapper noemen. Indien neen, dan zou wat meer bescheidenheid goed doen. Wat u ten beste geeft is theorie. Alles in de colleges geleerd en door u weergegeven. Bent u ooit in de praktijk bezig geweest?

    Dat was het voor vandaag.
    Beste groeten
    Maud Lebert

    • Peter van den Broek zegt:

      Tijdens de afwezigheid van Mevr. Lebert ben ik verder gegaan met discussiëren.

      Ikzelf heb uit nieuwsgierigheid ook wat anders van Herr Dr. Limpach gelezen.

      Ik noem mezelf Nederlander, geboren in Indonesie en woonachtig In Italië. Ik schrijf en spreek steeds slechter Nederlands, ik woon pas 30 jaar in het buitenland en kom weinig met Nederlanders in aanraking, elk nadeel heb zijn voordeel ( J. Cruyff).

      Ik beoordeel de mensen op dit blog op hun kennis, het weten van het verleden en hun vaardigheid het verleden te analyseren en ik hoop dat dat wederzijds is.

    • Jan A. Somers zegt:

      Colleges geven op universitair niveau niet hoor, ik was als buitenpromovendus geen universitair docent zoals het nu de gewoonte (en ook te oud) is bij normale promovendi. Wel deelname aan colloquia. Voor de rest, ja. Als buitenpromovendus had je het nadeel dat je alles zelf moest betalen, normale promovendi krijgen salaris als universitair docent. En in het moderne bedrijfskundige denken moet je nu zelfs betalen voor ‘begeleiding’. Ik dacht rond zo’n € 50.000,–. Ik ben dat gelukkig nog net misgelopen. Maar de promotors (bij mij twee, Rotterdam en Utrecht) vonden het leuk dat ze weer eens met een onderwerp buiten het verplichte riedeltje van de onderzoekschool bezig konden zijn. En die lol straalde dan op mij af. Vandaar ook dat de promotiecommissie tamelijk hoogstaand was. Met een Indonesisch Chinese (emeritus!) hoogleraar als voorzitter. Die ook met mijn oudste dochter, zelf ook gepromoveerd, als eerste paranimf in discussie ging. En vooral stelling 12a had veel belangstelling. En de openbaarheid van wetenschap is een groot pluspunt, er is voor betaald door de belastingbetaler, die heeft recht op het resultaat. Mijn jongste kleindochter had als student-assistent mijn promotor als baas! (werd niet voorgetrokken hoor).
      Ik weet niet wat een (emeriteerde) wetenschapper is. Alleen universitaire wetenschapers gaan met emeritaat. Ik was bij TNO mijn hele werkende leven wetenschappelijk onderzoeker, die gaan gewoon met pensioen. In geld uitgedrukt, precies hetzelfde hoor. Alleen deed je bij TNO meer onderzoek, je was geen tijd kwijt aan onderwijs.
      “Bent u ooit in de praktijk bezig geweest?” Vooral in Zwitserland. Voordrachten aan de Universiteit van Zürich, Samenwerking met EAWAG in Dübendorf. Ook de OESO in Parijs. En de VN (vooral de WHO) in Genève. In Luik in België, in Essen in Duitsland. Is allemaal niet belangrijk meer, maar u vroeg er naar.
      “wat meer bescheidenheid goed doen” Ik dacht op websites niet zo’n vooraanstaande figuur te zijn. Ik vertel over mijn eigen wederwaardigheden (o.a. in het verleden een aantal verhalen hier in Javapost). Heel bescheiden teksten hoor, ik ben niet zo zielig. En als ik reageer op reacties (dat mag toch?) die volgens mij niet helemaal correct zijn, probeer ik dat te doen vanuit mijn afkomst. Ik heb niks op mijn eigen borst te kloppen, het gaat meest om het ‘sollen’ uit het dispuut over ‘sollen und sein’. Dat niemand zich wat aantrekt van dat ‘sollen’ kan ik niets aan doen. Dat is het probleem van volkenrecht. En die juristerij wordt saai gevonden, dat kan ik mij ook wel voorstellen voor buitenstaanders. Mijn civieltechnische studie en werk was leuker, maar hier niet relevant. (dat ik me daarbij ook heb bezig gehouden met de vorming van adipocire had ook een beetje te maken met mijn lijkenpikkerij in Soerabaja in 1945).
      Aan mijn dissertatie verwante publicaties vindt u in Grotiana en PM, maar dat laatste tijdschrift bestaat geloof ik niet meer. Mijn publicaties dateren van zo’n 20 jaar geleden. (en zijn voor normale mensen onleesbaar, ik laat mijn teksten altijd door mijn vrouw en oudste dochter nakijken, als zij het niet begrijpen heb ik het niet goed geschreven. De kladteksten voor mijn dissertatie werden ook altijd door de moeder van mijn promotor meegelezen en van commentaar voorzien.).
      Deze reactie is jammer genoeg een beetje lang geworden, maar u vroeg ook zo veel. Het is geen overschrijding van mijn bescheidenheid hoor, ik kan er niets doen, veel vragen, veel antwoord.

      • Maud Lebert zegt:

        Beste mijnheer Somers
        Mag ik u eraan herinneren waar het eigenlijk om gaat? Namelijk om Rémy Limpach, en weliswaar op welke manier hij zijn Dr. titel in Zwitserland krijgt. U schreef op 20 September 11.30: ‘waar het mij om gaat is dat er een proefschrift is, in het openbaar verdedigd (in dit geval dus niet….)’ en verder: ‘Dat (wetenschappelijk) bewijs wordt pas geaccepteerd na beoordeling van die tekst, En die is niet openbaar beoordeeld.’
        Daarop heb ik gereageerd door het procedure in Zwitserland te beschrijven, waarbij ik wilde weten wat dan een ‘openbare beoordeling’ in Nl anders is dan een zogenaamde ‘geheime’, resp besloten zitting in Zwitserland. Aangezien u twee experten bij de verdediging van uw proefschrift noemt en dit in Zwitserland evenzo gebruikelijk is, weet ik nog steeds niet wat het verschil is. Bovendien is het volkomen onbelangrijk wie de experten zijn,. of Chinees, Indianer of Hottentot, groen, paars of blauw, Dat de commissie ‘hoogstaand’ was om reden dat de heer Somers wilde promoveren, zoals u schreef en bij anderen niet? Dat beweert u, maar kunt u dat ook bewijzen? Leuk verhaaltje. Maar dat is niet het thema mijnheer Somers!
        Wat uw dochters betreft. Proficiat. Maar ook dat heeft hier niets te zoeken.
        U schrijft,niet te weten wat een emeriteerde wetenschapper is? Nou, dat heeft u op dit blog meer dan eens van uzelf beweerd. En plotseling is dat niet meer waar? ‘Ik weet niet wat een(emeriteerde) wetenschapper is’. Wer einmal lügt, den glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht!
        U bent ‘te oud’ om als ‘buitenpromovendus’ colleges te geven? Onzin. Ik was tot ver na mijn 70e nog docente aan vakhogescholen in Zwitserland. Dat een ‘begeleiding’ voor de begeleider geld kost zoals u beweert, is ook onzin. Voor een begeleiding of welk werk dan ook, wordt men hier betaald. Ook de heer Somers is daarop geen uitzondering.
        Bedankt voor uw verwijzing waar u uw voordrachten heeft gehouden. Universiteit Zürich? Nooit van een gastdozent Somers gehoord, ofschoon wij steeds informaties kregen. EMAG in Dübendorf? Dat is Techniek. Misschien tijdens uw werkzaamheden vòòr uw dissertatie? OESO Parijs? Betreft economie. UNO Brussel? Daar was ik vertegen-woordigster van Zwitserland. Nooit beleefd, dat men er voordrachten kon houden. Hoe dan ook, Wie uw voordrachten in goed Duits heeft omgezet is nogmaals (!) hier niet het thema!!!!
        Wat mijn vraag betreft, of u ooit in de praktijk bezig bent geweest, waarop ik geen antwoord heb gekregen, kan ik zeggen, dat ik niemand kan aanbevelen in een rechtzaak bij u om raad te vragen. Het is bij u , zoals ik al eerder geschreven heb, alles theorie.
        Zodan vind ik het meer dan paternalistisch als u schrijft: ‘en die juristerij wordt saai gevonden, dat kan ik mij ook wel voorstellen voor buitenstaanders’ (en wie zijn deze ‘buitenstaanders’? Niet geweten dat er ook lezers en schrijvers zijn die met de juristerij bekend zijn? ), en: ‘..en zijn voor normale mensen onleesbaar…’. tsk, tsk, tsk,
        wie zijn dan naar uw mening deze ‘normale’ mensen, die niets kunnen begrijpen van wat u schrijft? Dat is uw probleem hoe u beschrijft wat u wilt vertellen, opdat ‘de normale mens’ het begrijpt.
        Ik heb niet veel gevraagd zoals u meent, maar helaas heb ik heb geen concrete antwoorden op mijn (heel weinige) vragen gekregen, maar een ratjetoe van beweringen, die nergens op slaan.
        Beste mijnheer Somers dat onlogische gewarrewar van uw reacties zijn voor mij reden om uw bijdragen op dit blog niet meer serieus te kunnen nemen. Het gaat hierbij niet om een ‘korreltje zout’ bij uw uitspraken, maar om de juistheid van deze uitspraken, waarbij ik een vraagteken moet zetten.
        Mijnheer Somers, opdat wij elkaar goed begrijpen. Ik heb absoluut niets tegen u persoonlijk, maar ik ben tegen beweringen, van wie dan ook, die niets met de realiteit te maken hebben. Ik kan u alleen maar aanbevelen altijd bij een thema, waar het om gaat, te blijven. Het schijnt dat u daar nogmal moeite mee heeft.
        Ik wens u het allerbeste toe.
        Beste groeten
        Maud Lebert

      • RLMertens zegt:

        @Somers; ‘juristerij wordt saai gevonden…voor buitenstaanders’.- De topic is; niemand kon het zegge; nl. oorlogsmisdaden. Voor de goede; de door/namens Nederland gepleegde misdaden. U ook niet?

      • RLMertens zegt:

        @Somers; ‘juristerij wordt saai gevonden…voor buitenstaanders’.- De topic is; niemand kon het zeggen; nl. oorlogsmisdaden. Voor de goede; de door/namens Nederland gepleegde misdaden. U ook niet?

      • Jan A. Somers zegt:

        Heh, weer zoveel vragen
        U vroeg naar de promotieprocedure i.v.m. de kwestie Rémy Limpach. Ik heb de formele formulieren maar niet genoemd, alleen maar mijn eigen ervaringen. En ik heb geen twee experten genoemd, dat waren mijn promotors.
        “bij anderen niet? Dat beweert u”. Ik heb alleen de kwaliteit van mijn commissie hoog genoemd, de namen en hun achtergrond kunt u lezen in mijn dissertatie.
        “wat een emeriteerde wetenschapper is” Ik weet dat inderdaad niet, alleen dat deze wetenschapper niet met emeritaat ging, maar gewoon met pensioen. Maar misschien heb ik me wel eens vergist, ik weet alleen niet waar.
        “‘begeleiding’ voor de begeleider geld kost ” Heb ik dat geschreven? Ik had het over kosten van de promotor. De promovendus is hier eigenlijk de baas, bezig met iets nieuws. Deze wordt begeleid (en uiteraard bijgestuurd) door de promotor (bij mij twee). Dat viel normaal onder de taken van de hoogleraren, maar daar vragen ze nu apart geld voor. Misschien vinden ze buitenpromovendi vervelend, die storen zich niet aan de rijtjes van de onderzoekschool.
        ” ‘te oud’ om als ‘buitenpromovendus’ colleges te geven?” Inderdaad. Gangbaar is dat een promovendus een aanstelling krijgt als universitair docent, maar dat kan > 65 helemaal niet. En praktisch alle buitenpromovendi zijn >65 en vallen dus buiten de CAO.
        “Nooit van een gastdozent Somers gehoord” Dat was ik ook niet. Het waren wetenschappelijke bijeenkomsten waar sommigen een voordracht hielden waarover een discussie werd gehouden. Veel interessanter dan gewoon docent. Je wordt zowat uitgekleed. Bij de EAWAG (geen EMAG) ging het om de waterkwaliteit van de Zwitserse meren. Daar had ik verstand van, vandaar. En bij de OESO ging het om waarschuwingsprocedures. Ik was door de Nederlandse overheid gevraagd de Nederlandse situatie te beschrijven. Bij de OESO vroeg men mij toen alle uitgebrachte nationale rapportages samen te vatten in een ECE- eindrapport. Vandaar.
        “UNO Brussel?: ik weet niets van een UNO in Brussel af. Ik heb wel enkele keren moeten optreden bij de VN (WHO) in Genève, namens Nederland, in zittingen over specifieke milieuproblemen. En ook bij de VN (ECE) in Genève.
        “in goed Duits heeft omgezet ” Dat waren gewoon tolken die in je hoofdtelefoon tetterden. We spraken gewoon Engels. En de vertalers vertaalden het in alle talen van bijvoorbeeld de ECE, op zichzelf al een leuke ervaring om mee te maken. Gezamenlijk synoniemen zoeken zodat alle regeringen tevreden konden zijn (heeft niets met wetenschap te maken, gewoon in de koude oorlog elkaar toch helpen).
        “dat ik niemand kan aanbevelen in een rechtzaak bij u om raad te vragen. ” Moet u beslist ook niet doen. Over de meeste zaken in rechtszaken weet ik geen zinnig woord te zeggen. Dat mag niet eens ik ben geen geaccrediteerde advocaat (en soms ook procureur).
        “Het schijnt dat u daar nogmal moeite mee heeft.” Ja, nu heeft u een punt. Ik ga veel te vaak buiten de orde, maar dat is meestal om te ontkomen aan de verzuring om me heen. En dat mag, met mate, ter beoordeling van onze kepala kampong. “niet meer serieus te kunnen nemen.” Moet u ook niet doen als mijn verhaal u niet aanstaat. We zijn hier niet wetenschappelijk bezig. Gewoon vrij om iets wel of niet te doen.
        .

      • RLMertens zegt:

        @Somers; ‘om te ontkomen aan de verzuring om me heen’ – Wat te lang blijft liggen verzuurd. Niets ontkomt aan die verzuring. Vooral als om Indië gaat. Een zuurzak?

      • Jan A. Somers zegt:

        Zuurzak en zuurkool zijn heel lekker. En heel gezond. Maar in de digitale vertering wordt op de man gespeeld, wild om je heen geslagen. Er wordt aan ons, amateur historici en verhalenvertellers, om verantwoording verzocht. Verzocht? Geëist! Als ik dan lees: ‘dan zou ik toch graag van u willen weten: heeft u onderzoek gedaan, in wetenschappelijke tijdschriften artikelen geschreven, voordrachten en of colleges gehouden. Indien ‘ja’ dan kunt u zich als (emeriteerde) wetenschapper noemen.’, heeft dat toch niets met onze discussie te maken? Dan zou het doodstil moeten zijn op deze website. Wie van onze wakkere lezertjes en reageerders heeft in wetenschappelijke tijdschriften artikelen geschreven? Ik heb mijn opponenten toch ook nooit gevraagd wat hun opleiding is geweest? Totaal onbelangrijk hier. Natuurlijk zijn we het vaak oneens, in Indië genoten we van de perkara’s en complottheorieën. Maar dan kunnen we toch wel elkaar hier in Nederland, waar iedere Nederlander recht heeft op zijn eigen mening, rustig en waardig tegemoet treden? En als we het niet met elkaar eens worden? Geen probleem toch? Ik vond het in mijn schuttersputje een beetje saai. Maar zodra je je hoofd boven de grond uitsteekt komen de Samoerai-ervaringen weer opspelen. Jammer.

      • glemmens1940 zegt:

        Mijnheer Somers ik wordt er kots misselijk van dat U maar doordraait over Uw eigen Universitaire opleiding het lijkt net of er een Indo aan het opscheppen is.
        Ik ga toch ook niet opscheppen over mijn twee Universitaire opleidingen, dus houdt U svp daarover op, ik walg er van !! Denkt U daarmee anderen te imponeren ?? Mij beslist niet !!
        Slamat,
        Gerard Lemmens

      • Jean Andries Schell De Nijs zegt:

        Zo, jullie hebben nu een ander tema gevonden om door te dreunen en jullie zelf kenbaar te maken? Toendertijds als jongetjes noemden dat soepsijkers.

      • eppeson marawasin zegt:

        @glemmens1940 zegt: 26 september 2016 om 5:28 pm@

        — Hee, ik dacht dat u met veel ‘poeha’ afscheid had genomen van Javapost. Niet echt een man van zijn woord blijkbaar. Totok ?

        Neemt niet weg dat uw reactie mij herinnert aan een uitspraak van de Nederlandse minister-president in een televisie-uitzending de dato 4 september jongstleden . . .

        Nah ja … ieder zijn of haar stijl niewaor !

        Back to topic everyone: Iedereen wist het, maar niemand kon het zeggen … zeg maar.

        e.m.

      • Jan A. Somers zegt:

        “doordraait over Uw eigen Universitaire opleiding ” Als u deze discussie begrijpend lezend hebt gevolgd kunt u begrijpen dat ik antwoord geef op vragen. En als u er oud genoeg voor bent kent u ook het radioprogramma: U vraagt wij draaien. Die vragen sloegen overigens nergens op, maar ik ben toch maar beleefd geweest.

      • glemmens1940 zegt:

        Mijnheer Somers,

        U kunt dan wel oud zijn en beleefd maar U weet toch wel de Nederlandse uitdrukking – Eigen roem stinkt – dus dan moet U toch weten wanneer U op moet houden met Uw Unirversitaire opleiding te vernoemen nietwaar ??
        En voor U schijnt die Universitaire opleiding dan zo belangrijk te zijn terwijl ik vele mensen ben tegen gekomen in mijn leven die dat niet hadden en toch hele sympatieke mensen waren en zijn – dus voor mij is iemand met een Universitaire opleiding helemaal niet belangrijk !! Geef mij maar die – die het zout van de aarde zijn !!

        Groeten,

        Gerard Lemmens

      • Jan A. Somers zegt:

        Misschien kunt u mijn reactie van 11.46 nog eens begrijpend lezen. Maar ik zal u niet meer lastig vallen.

      • RLMertens zegt:

        @Somers; ‘maar niemand kon het zeggen’ – U ook (nog) niet? Voor de duidelijkheid; de door Nederland gepleegde oorlogsmisdaden in Indië. Bij de eerste troepen transporten 1946 Rotterdam, hield een ouder een protest bord omhoog met de opschrift; ‘maak van onze jongens geen moffen’. En het gebeurde. Nog erger zelfs!

      • Jan A. Somers zegt:

        “Somers; ‘maar niemand kon het zeggen’ ” Welke Somers bedoelt u? Ik heb ook een naamgenot in Delft, zelfs met dezelfde voorletters. Maar ik zie hem hier niet reageren. Geef niet hoor, iedereen mag hier iets zeggen, en dan in zijn eigen waardigheid gelaten. Hoeft de pH ook niet te worden geregeld.

      • RLMertens zegt:

        @Somers; ‘niemand kon het zeggen’- Welke somers? Wil de echte Somers. opstaan?
        De Somers van verzuring/lijkenprikkerij/juristerij etc. uit Soerabaja.
        nb/ die andere Somers heb ik nimmer op deze site ontmoet.

      • Jan A. Somers zegt:

        “lijkenprikkerij” Die hebben tenminste geen nullen. Heel exact geturfd! De enigen die we kunnen herdenken op Kembang Kuning. Hoeveel Indische mensen hebben dat al gedaan? Het bezoekersboek is akelig weinig ingevuld.

      • Jan A. Somers zegt:

        effe vergeten: Die lijken hebben we niet aangeprikt hoor, dat was vaak al door anderen gebeurd.

      • RLMertens zegt:

        @Somers;’niemand kon het zeggen’ – Voor de duidelijkheid; oorlogsmisdaden!
        Kon u het ook niet/wel beamen? Wij, uit Indië 1950 wisten(!) het toen al!

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik denk nu toch wel oud te worden. Ik heb namelijk nog steeds niet begrepen welke Somers ‘@Somers;’niemand kon het zeggen’ heeft geschreven

      • RLMertens zegt:

        @Somers; ‘toch wel te oud te worden’ – Inderdaad/indeed.Too old, to suffer?

      • Jan A. Somers zegt:

        “Too old, to suffer?” Old? Ja, maar dat gaat vanzelf, elk jaar opnieuw, doe je niets aan. Vele jaren geleden kreeg ik van de cardiolog het advies: In leven zien te blijven met je pillen, en je weet waar de Spoedeisende Hulp is. (misschien zijn er hier mensen die hopen dat ik mijn pillen vergeet? Suffer? Daar kun je wat aan doe, en moet je zeker doen. Kenpeitai en bersiap liggen ver achter mij, in mijn geschiedenisboekje. Hoef je toch niet je hele leven in je rugzakje mee te sjouwen? Er zijn zoveel leuke dingen. Afgezien van PHPD (voor de leek: pijntje hier, pijntje daar) ben ik tevreden. Wat wil je nog meer?

  21. Th.J. Daems zegt:

    De heer Rémy Limpach heeft het over buitenporig geweld van het Nederlands-Indische leger, dat structureel was. Dat kan allemaal wel waar zijn, maar helaas geen woord over de wreedheden die de Indonesische vrijheidstrijders (Pemuda’s) op Nederlanders en Indische Nederlanders hebben gepleegd. Vrouwen, zelfs als ze zwanger zijn, kinderen, zelfs babies werden op gruwelijke wijze om het leven gebracht. Dit gebeurde al vlak na de Japanse capitulatie, dus v.a.15 augustus 1945. De 1e Politionele Actie vond pas in 1947 plaats. Kan het niet zo zijn, dat de door het KNIL gepleegde “wreedheden” niet deels zijn toe te schrijven als vergelding? Maar laat ik voorop stellen, dat oorlogsmisdaden nooit zijn goed te praten, maar menselijkerwijs is het in sommige gevallen best te begrijpen. Het zou de heer Limpach sieren als hij ook deze zijde van begane gruwelijkheden wil belichten.

    • A. Luth zegt:

      Dat was niet de opzet van zijn onderzoek. Maar in het nieuwsbericht op nu.nl stond het volgende:

      “Limpach zegt dat het boek niet is bedoeld om Indië-veteranen te veroordelen, maar als bijdrage aan de waarheidsvinding. De meerderheid van de veteranen heeft volgens hem “schone handen”. Hij benadrukt bovendien dat de Indonesische strijdgroepen zich evengoed schuldig maakten aan extreem geweld.”

      Wat mis je hier dan?
      Of zou je willen laten onderzoeken wat voor een extreem geweld de Indonesische strijdgroepen toepasten? Wie zou dat willen doen?

    • RLMertens zegt:

      ThJDaems/ALutyh; ‘Indonesisch extreem geweld’ – Dit geweld veeal gebezigd als oorzaak van tegen geweld door de Nederlandse kant. Ook al tijdens de ‘politionele periode’ door Nederland aan wereld kenbaar gemaakt. Vraag; waarom heeft Nederland indertijd geen bv.zwartboek met foto materiaal etc. van misdaden aan de werelpers getoond? Waar zijn de foto’s van mishandelingen, lijken en ‘afgesneden penissen’ etc.? Als misdaden door Nederlandse soldaten in hun correspondentie beschreven zijn, dan moeten mi. de Indonesisch misdaden eveneens beschreven zijn mi.zelfs van foto’s voorzien. Om hun geweld te rechtvaardigen. Zij waren toch op vergelding uit? Dus kom op met bewijs materiaal over Indonesisch geweld. Vooral bedoelt voor@ F.Dijkstra-Rawah Gedeh Feiten, die alles over deze periode gearchiveerd heeft.

  22. Peter van den Broek zegt:

    Als we die misdaden gaan onderzoeken, dan komt er zeker wat uit. En dan?
    Dan kunnen de veteranen zeggen de andere kant deed het ook. En als vergelding voor wie en voor wat? Is dat een rechtvaardiging van hun/ons misdadig handelen? Oog om oog, tand om tand . dan gaan w wel terug naar de pre-historie. Wat is de vergelding van ene Westerling.

    Probleem bij Nederland is dat zowel de militaire top als de politici er weet van hadden en dat het geweld uitgangspunt van de politiek werd. Dus hebben we wel een structureel probleem.

    We hebben een ander futiel probleem dat De Nederlandse Staat in enkele rechtszaken in individuele gevallen veroordeeld werd schade te vergoeden. Nu wetenschappelijk vastgesteld is dat er sprake is van structureel geweld kunnen Indonesiers gezamenlijk optreden, een zgn Class Action. Nederland heeft dan een heel groot en continu probleem. Juridisch komt Nederland er niet uit en ik begrijp dat politici geen politieke oplossing willen bieden.

    Ons probleem is dat Nederlandse historici steeds de ander kant opkeken, deden weinig tot geen fundamenteel onderzoek totdat een buitenlander (R. Limpach) het geweld aan Nederlandse zijde is gaan onderzoeken. daarbij werden die historici, medeplichtig, was niet meer onpartijdig en dat blijkt wel dat buitenlandse historici (Robert Cribb) als getuige-deskundige in een rechtszaak aangaande oorlogsmisdaden optreedt. Buitenlandse historic zoals Cribb maar ook Frederick, Benedict Anderson en Francis Palmos zijn befaamd onderzoekers die de berisp bestudeerd hebben maar een Nederlandse historicus van naam ontbreekt in het rijtje.

    Aan Indonesisch kant is er wel sprake van extreem geweld, zo eufemistisch bijna 50 jaar geleden Excessen genoemd , maar van structureel geweld lijkt eerste instantie geen sprake te zijn.

    Dat zouden Nederlands historici kunnen onderzoeken, maar er was sprake van een soort Omerta, dat is de geheimhoudingsplicht, het zwijgen over en wegkijken van misdaden, de erecode van de Italiaans maffia maar van Jan-in-de-straat wordt hetzelfde verwacht.

    Volgens iemand is het allemaal best begrijpelijk, maar gaat dan het zand erover en gaan we rustig verder?
    We dienen de zaken wel in een breed verband te bezien. Er zijn in die oorlog onschuldige slachtoffers gevallen, aan beide kanten. Die mogen toch aan de daders rekening en verantwoording vragen.

    Misschien kan aan Nederlandse kant eindelijk aandacht geschonken worden aan hun Bersiap-slachtoffers., Over de Nederlandse oorlogsmisdaden weten wij en vooral historici al meer dan genoeg. Kan er ook aan verzoening gedacht worden maar ik wil niet op de wensen vooruitlopen.

    • Jean Andries Schell De Nijs zegt:

      Heeft deze discussie enige zin,? Oude wonden openen aan beide kanten,? Ieder zijn gelijk zoeken door de andere zijn ongelijk te onderstrepen met wat men heeft gehoord of gelezen maar zonder persoonlijke ervaringen?
      Nederland heeft nog een grote schuld te vereffenen met zijn eigen mensen. Zij die hun hebben en houden moesten opgeven om in Nederland een nieuw leven op te bouwen en daarvoor nog een rekening kregen die ze moesten voldoen. Militairen die jaren krijgsgevangenen waren maar welke tijd niet op bezoldiging recht had. Kom nou.

  23. Peter van den Broek zegt:

    Zeker heeft deze discussie zin, er zijn nog steeds slachtoffers op zoek naar gerechtigheid voor het leed dat hun in de Bersiap is aangedaan. Dat zijn wonden die nooit geheeld zijn.
    Om dan te praten over oude wonden openrijten vind ik ridicuul, totaal misplaats.

    De existentiële vraag van deze Heer Schell De Nijs al: heeft deze discussie zin, is tragisch?. Voordat dhr Schell de Nijs zich iets afvraagt dient hij eerst te denken aan die 3.500 Nederlanders, veelal Indische Nederlanders, die gedood zijn. Ik vergeet even een veelvoud van Nederlanders die vermist zijn in die tijd . De nabestaanden hebben toch hey fundamentele recht te weten wat er met hun gebeurd is?

    Dat vindt dhr S. de Nijs, onzin. Maar dan dondert hij rustig door over militairen die geen bezoldiging hebben gekregen. Dan zijn de verhoudingen bij deze Heer toch volkomen zoek. Hem gaat het gewoon om het geld, geef hem dat, maar ga dan niet over de zin der dingen praten. Kom nou.

    • Jan A. Somers zegt:

      “een veelvoud van Nederlanders die vermist zijn in die tijd ” Er zijn volgens mij velen vermist, net zoals mijn Oma. Maar een veelvoud? Waar kan ik die statistiek vinden? Waar kon je in die tijd vermisten laten registreren? Wij hebben indertijd alleen de vermissing van mijn moeder en zus opgegeven bij het Rode Kruis, en dat is voor ons individueel keurig afgehandeld. Over overzichten weet ik niets.

  24. Peter van den Broek zegt:

    Het Nederlands begint me parten te spelen. Ik bedoel een veelvoud van die meer dan 3.500 Nederlanders, waarvan de namen bekend zijn. Hoeveel precies? Nederlandse historici hebben zich niet zoveel met die Bersiap beziggehouden, er is weinig systematisch onderzoek naar de Bersiapslachtoffers gedaan, dus er zijn weinig betrouwbare cijfers en heel weinig statistiek. er dient meer gekeken te worden naar buitenlandse historici, Cribb, Palmos, Benedict Anderson en H. Frederic om een paar te noemen.

    Het is best mogelijk om een soort atlas van die meer dan 3.500 gedode Nederlanders te maken op basis van verschillend variabelen. Daar zouden wel eens interessante conclusies aan verbonden worden maar ik loop op de feiten vooruit. Er kunnen best slachtoffers in de pre-bersiapperiode dus voor 15/17 augustus zijn gevallen of die in de 2de Bersiapperiode.

    Een voorbeeld van stipje op die atlas is de moordpartij bij Koeningan in 1945. Ik ben dat gegeven in verschillend bronnen tegengekomen zoals in een krantenartikel, in het archief van Jacob Boer bij de inlichtingen dienst, dus je kan gegevens cross-checken. Bij de moordpartij waren zogeheten 23 Indo-Europeanen betrokken. Indo-Europeanen? Ik dacht dat die categorie in Indie juridisch helemaal niet bestond maar wordt wel telkenmale genoemd. Van 2 personen zijn de namen te achterhalen , maar als er ook andere , Indonesische bronnen worden geraadpleegd, dan kan er met enige moeite alle 23 namen achterhaald worden.

    Daarnaast kan er ook een atlas van vermisten opgesteld worden: vermisten zijn zoals boven beschreven bij de Rode Kruis geregistreerd. Maar er zijn wellicht ook andere bronnen zoals NEFIS, INCA,RAPWI en ook hier Indonesisch bronnen, die kunnen worden geraadpleegd. Ik denk dat je dan aan een vermiste, een geïdentificeerde met een naam en plaats kan geven. Het zal wel enige moeite kosten maar is niet onmogelijk.Er zijn verhalen van veel mensen uit die tijd geregistreerd en ik meen dat daaruit veel en nuttige informatie gehad kan worden, zgn oral history .
    Daar komt nog bij dat vele historici geen werkgelegenheid meer zien in het ophelderen van oorlogsmisdaden, die kunnen hun aandacht op iets anders richten.

    In en kwantitatief onderzoek met een intelligente onderzoeksmethodiek kan er best een leuke database gevormd worden. Daarna is het zaak van Big-data analysis. Ik zie dat wel zitten.

    • Surya Atmadja zegt:

      Er zijn verhalen van veel mensen uit die tijd geregistreerd en ik meen dat daaruit veel en nuttige informatie gehad kan worden, zgn oral history .
      ===========================================
      In Indonesische volksmond “kabar angin” , men moet rekening houden of :
      1.op dat moment een goed functionerende autoriteit bestaat ( de politie, leger , ambtenaren ).
      2. of de rust en veiligheid van de bewoners gewaarborgd kan worden.

      De rampokken/moordpartijen worden ook gepleegd bij een “machtsvacuum” , terugtrekkende TNI / kepala kampung =civiel apparaat .
      Zie voorbeelden in West Java ( Tanggerang, Bogor ,Depok) etc .
      Hebben rampokkers uit andere gebieden (Banten) vrije spel.
      Zelfs de TNI werd ook aangevallen.

      In Surabaya , Bandung ,Semarang (, grote steden) zoals Batavia waar resten van de R.I autoriteiten nog een beetje functioneerde kon men bij hun of bij de Nederlandse politie/Rode Kruis melden.
      Ook worden de slachtoffers door de (Indonesische) stad/streek kranten vermeld.
      Kwestie van inventriseren en vergelijken .
      Zo ook de doden/vermisten in Batavia , waar een hardnekkige kabar angin over het verkoop van getjingtjangde vlees v.d slachtoffers de ronde doet.
      De Nederlanders hadden het onderzocht , conclusie kabar angin , boze tongen kunnen ook beweren , mss om geen paniek te veroorzaken.

    • Jan A. Somers zegt:

      “bij de Rode Kruis geregistreerd. Maar er zijn wellicht ook andere bronnen zoals NEFIS, INCA,RAPWI en ook hier Indonesisch bronnen” Vermissing is een belangrijk begrip waar consequenties aan vast zitten, niet alleen maar ‘zoek’ of onbekend ‘dood’. De genoemde bronnen zij daarvoor te vrijblijvend. Als ik Indische kennissen onze papieren van de Rode Kruisprocedure (moeder en zus) laat zien gaan de ogen op oneindig. Ik ken in mijn omgeving ook niemand die bewust iemand bij het een of ander overheidsorgaan als vermist heeft laten registreren. Dat lijkt academisch geneuzel, maar dat is vermissing echt niet.

  25. Peter van den Broek zegt:

    Dat van dat machtsvacuum, de Nederlandse term is chaos, hoor ik te vaak als excuus om niet verder te zoeken. Dhr Atmadja komt dan met zijn familie- of vage militaire bronnen, er wordt wel een rookgordijn gelegd maar waar rook is, is ook vuur. H. Frederick een vooranstaand historicus, ook in Indonesische ogen, heeft gezegd dat in Surabaya systematich Indonesisch geweld tegen onschuldige burgers werd gebruikt ( zie. een interview in Jakartapost) en daar wil ik wel een iets nader over weten.

    • Surya Atmadja zegt:

      eter van den Broek zegt:
      5 oktober 2016 om 9:25 pm
      Dat van dat machtsvacuum, de Nederlandse term is chaos, hoor ik te vaak als excuus om niet verder te zoeken. Dhr Atmadja komt dan met zijn familie- of vage militaire bronnen,
      =============================
      Machtsvacuum, chaos, kacau balau , “wat nog meer ” , vul maar zelf in.
      Feit is dat ongewenste elementen de boel terorriseren at er geen”baas” was in de stad of streek die hun rampok/moordpraktijken kunnen verhinderen.
      Daar hoeft je geen buitenlandse proffessor te zijn om dat te kunnen begrijpen, toch ?
      In West Java , Batavia en omgeving zijn de misdaden min of meer geregistreerd, door ODO(?),Rode Kruis, Ned.Politie etc
      Dat er veel kabar angin ( roddelverhalen) in omloop was en nu nog steeds , tja dan moet men bij de verspreiders( vaak ten goede trouw) zijn .
      Wat ik als leek indirect kan bewijzen is dat in sommige gevallen men aan het overdrijven zijn over het aantal slachtoffers, en gelijk een rookgordijn (wink) legt door de Indoneische slachtoffers erbij te tellen .
      Zo werd de cijfer van ODO, Rode Kruis etc opgepomp naar een veelvoud , en kreeg die arme Amerikaanse geleerde meneer de eer om dat zijn cijfers nu vaak geciteerd werd, ook zegt men dat hij beweerde dat er sprake (kan zijn ?) van genocide .
      Ik dacht dat Rudy Kousbroek iets schreef in zijn Oost Indisch Kampsyndroom.
      http://www.dbnl.org/tekst/_tsj001199501_01/_tsj001199501_01_0029.php

      En nu ziiten we (wie ?)in rep en roer in ontkenningsfase over de nieuwe “vergeten” verhalen .
      Ook grappig als sommige Nederlanders de Indonesische verhalen/oral history , dagboeken, biografie etc van mensen die toen nog te zeggen hebben als minder (betrouwbaar?) werd gezien , terwijl de verhalen uit eigen parochie als zoete kwee werd geaccepteerd..

      • RLMertens zegt:

        @Surya; ‘ook grappig als sommige Nederlanders etc.’ – U slaat de ‘pakoe op de kepala’
        En dan willen wij samen; onze gezamelijke oorlogsmidaden onderzoeken? Zodat wij samen …..alles kunnen ontkennen? Of toegeven. (iedereen tevreden en voor de betrokkenen/slachtoffers …..geen geldelijke genoegdoening! En toen….al uit)

    • RLMertens zegt:

      @PetervandenBRoek; ‘dat in Soerabaja systematisch geweld etc.’ – Na het vlag incident (@Somers; als of een niemendalletje was) was het op heel Java onrustig geworden. In Semarang/Ambarawa werden op de aloon2 bijna dagelijks samenscholingen gehouden. Iedereen had een rood/wit speltje op zijn blouse.
      Merdeka werd de kreet. Met als antwoord van de aangesprokene…..merdeka tetap(zeker)! Of zelfs 100%! Men marcheerde in groepjes en keek vastberadend rond.
      Wij Indo’s bleven bij hen liever uit de buurt( om ook niet hun oproep/kreet te beantwoorden).
      Een zekere Indo beantwoorde het gekscherend met ‘mertega(=boter) en werd prompt gemolesteerd. Je voelde de spanning oplopen en de kampbewoners waagden zich niet meer buiten het kamp. Na het afgekondigde voedsel boycot door Soekarno 5/6 okt.’45 werd vooral de kreet bersiaaap( lang aangehouden stem) gangbaar. Met het geluid van slaan op de latarenpalen dmv. hun bamboe roentings en vervolgens de kreet bersiaaap aan te slaan werd de sfeer angstjagend. Men wist gewis dat men naar slachtoffers zocht!

      • Jan A. Somers zegt:

        “(@Somers; als of een niemendalletje was) ” Wie noemde niemendalletje? Ik probeer alleen mijn verhaal te vertellen. Mag toch in ons land? Alleen maar dat ik na mijn werk op de melkerij in Goenoengsari melk rondreed in Soerabaja. Mijn verste klanten werkten bij de Informatiepost van het Rode Kruis in de Vrijmetselaarsloge (kon ik meteen de laatste lijsten bekijken), tegenover het Oranjehotel. Daar was na het vlagincident Japanse bewaking. Tot 15 oktober, toen ben ik opgepakt. En dat mijn zus als vrij mens met nog andere andere vrouwen en kinderen tussen 29 september en 2 oktober per trein uit het kamp Lampersari (Midden -Java) in Soerabaja arriveerde. Van een voedselboycot hadden we geen last, baboe Soep wist de boodschappen nog steeds binnen te halen. Demonstraties vonden plaats in de Stadstuin. Pas na de stommiteit van Huyer liep het uit de hand, toen vertrokken de meeste Japanners.

      • RLMertens zegt:

        @JanASomers; ‘een niemendalletje’ – Is het niet opmerkelijk dat u bij de Soerabaja gebeurtenissen sept.’45 steeds de oorzaken van onvrede door het vlagincident ‘vergeet’? Als u, na mijn opmerking, daarop terug komt dan wordt dan afgedaan met; ‘keurig door de Japanse politie opgelost etc.’ Alsof daarna de sfeer in de stad weer rustig/normaal was. Terwijl juist deze daad (vooral) bij de Indonesische jongeren ‘op revolutie niveau kwam’ en op heel Java zijn weerklank vond. Een mi. de start was van bersiap!

  26. Peter van den Broek zegt:

    citaat ……Loe de Jong ging er vanuit dat tussen de 3.400-3.500 mensen werden gedood tijdens de Bersiap. H. Th. Bussemaker (2005) noemde een dodental van tussen de 3.500-20.000 en de Amerikaanse historicus William H. Fredericks kwam tot een aantal van 25.000-30.000 doden. Er is daarnaast Gruwelen bersiap tqww grote discussie over het aantal mensen dat vermist werd, hoogstwaarschijnlijk in een massagraf verdween en nooit teruggevonden werd.

    Bloedbaden in Tegal
    In Slawi, Tegal, bevond zich een massagraf, waarin duizenden Indo-Europese personen begraven lagen. In de Kraton vond men de graven van enkele vermoorde families en in Brebes een graf waarin een vijftigtal stoffelijke overschotten in een put in Oost-Indonesiërs hun laatste rustplaats hadden vonden. In Djati Barang Lor bevond zich een graf met twintig slachtoffers, terwijl een put te Balaipoellang de resten van zestien mannen, vrouwen en kinderen, die op de meest onmenselijke wijze aan hun einde waren gekomen, bevatte.

    Mensen werden vermist, hoe dan ook. In het verleden las ik dan NEFIS, INCA RAPWI maar ook ooggetuigenverslagen van mensen die hun dierbaren in de Bersiapperiode hadden verloren, er was toch een bepaalde mate van registratie? Die informatie las ik wel maar heb daar nooit over nagedacht, want de getallen waren onvoorstelbaar. . Ik heb wel wat ideeën erover. Die informatie kan ik structuren en in een database doen. Daar waar mensen vermist werden en daar waar lijken gevonden werden. Kost wel tijd maar is te doen, van operational research weet ik wat van af. Misschien heb ik tijd een begin te maken van een een atlas van Bersiapvermisten. te maken. Wel of geen academisch geneuzel.

    • Jan A. Somers zegt:

      “er was toch een bepaalde mate van registratie? ” “atlas van Bersiapvermisten” Dat is dus een totaalregister van de als zodanig opgegeven vermisten. Zou een prachtig initiatief zijn. Maar wel verschrikkelijk moeilijk! Ik ken niemand (behalve mijn vader), die vermiste personen (mijn moeder en zus, nog in het krijgsgevangenenkamp in Singapore opgegeven bij het Rode Kruis aldaar) heeft gemeld. Ik heb die (antwoord)papieren, maar een lijst van vermisten bij het Rode Kruis? Nogmaals, veel succes.
      “waarin duizenden Indo-Europese personen begraven lagen” Waar en door wie is die waarneming opgeschreven? Oppassen: Er zijn heel veel noodgraven op publieke begraafplaatsen geweest. Daar lagen dus ook ‘gewone’ dode mensen begraven. Die hele begraafplaats kan zijn geruimd en de resten door elkaar in een massagraf op een andere plaats. Duizenden? maar hoeveel, daarvan bersiapslachtoffers? De lijken waar ik bij betrokken was zijn eerst in noodgraven begraven, en later op Kembang Kuning herbegraven. Is redelijk goed gegaan. Uit Nederland: Mijn schoonmoeder is in Vlissingen eerst begraven in een noodgraf op een droge plek bij de kerk. Naderhand herbegraven op de algemene begraafplaats. Ook goed gegaan, geen verwisseling, dubbeltelling e.d.

      • Jan A. Somers zegt:

        ff vergeten: Denk erom dat het Rode Kruis, RAPWI e.d. geen ondubbelzinnige organisaties zijn. Zij zijn pragmatisch opgedeeld in plaatselijke afdelingen met een eigen organisatie en verantwoordelijkheid. Net wat ter plaatse nodig is. Maar daardoor zijn er ook vele separate archieven, op onbekende plaatsen!

  27. Henk Anthonijsz zegt:

    Omdat ik de bersiap in Bandoeng persoonlijk heb meegemaakt had ik interesse in het boek van Mary C.van Delden `Bersiap in Bandoeng`, Een onderzoek naar geweld in de periode van 17 augustus 1945 tot maart 1946.
    In dat boek vond ik de namen terug van de in die periode vermoorde familie, vrienden en vriendinnen. Ongelooflijk dat zoiets vreselijks kon gebeuren!
    Ik heb er helaas een trauma van overgehouden.Nu nog, ben 90 jaar, heb ik behoefte om over die tijd mijn hart te luchten.

    • RLMertens zegt:

      @HenkAnthonijsz; ‘behoefte om over die tijd mijn hart te luchten’ – En dan te lezen in Limpach’s boek; de brandende kampongs van gen.Spoor; een door gen.Spoor opgerichte HAMOT ( Hare Majesteit Ongeregelde Troepen), die eveneens tegen de Republiek werd ingezet. Een legeronderdeel bestaande uit overlopers, criminelen, ongeregelde lieden, die daarvoor tijdens de bersiap het voorzien hadden op alle belanda’s ea.!

  28. Surya Atmadja zegt:

    Over Chinese slachtoffers :(indonesische uitgave)
    Je kan bepaaalde cijfers er uit halen.
    Tionghoa dalam pusaran politik.
    Van Benny G Setiono (Wertheim Award) ISBN 979-799-052-4

  29. Peter van den Broek zegt:

    @Dhr Mertens…Dat verhaal heb ik ook ergens gelezen.Het verwonderde mij niet want het doel heiligt de middelen. Het geeft alleen aan dat de militairen hun eigen agenda , hun eigen richting hadden . Ook hier hebben niet alleen Nederlandse politici in die tijd maar ook Nederlandse historici weggekeken

    Dat Dr. Limpach aangeeft dat meer onderzoek nodig is naar de relatie van het Nederlandse geweld met het geweld van de Indonesische kant vind ik opmerkelijk voor iemand die als fact-checker van Mevr. Zegveld, de advocate, is aangesteld! Het Nederland geweld werd niet alleen militairen maar ook door de politiek in Den Haag gedekt. De Haagse rechtbank bevestigde dat ook in haar vonnissen (Rawagede, Zuid-Celebes etc.)

    Houdt de Bewering van Dr. Limpach in dat het Indonesisch geweld niet alleen Militair structureel is maar waar ook de Staat indonesia voor verantwoordelijk is? lijkt mij wel een hele boude bewering.

    Ik zie daar wel een (rechts)zaak tegen de Staat Indonesia in…dhr Limpach, kom maar met de feiten.

    • RLMertens zegt:

      @PetervandenBroek; ‘Hamot’- Ik heb hierover, zelfs van ingewijden, nimmer iets gehoord! Feitelij verbaasd het mij ook niet meer. Te lezen dat gen.Spoor tegen het einde zelfs zelfs zijn toevlucht zocht tot samenwerking met Darul Islam/communisten, zoals hierover onlangs nog op deze site is gemeld. De affaire vaandrig Arnoud, de wapen leverantie’s aan derden(?), alleen maar om Soekarno cs.te dwarsbomen/vernietigen. Westerling’s coup etc. De smadelijke nederlaag tegen Japan ten over staande van de inlanders was mi. een trauma voor hem, die toen naar Australië ‘mocht’/kon wegvluchten. Zo diep was de/zijn afkeer tegen de opkomst van de Republiek/Soekarno (zoals ook vele adepten zich op deze site nu ook nog blijven manifesteren!).’Klokkenluiders werden door Spoor vervolgd/geintimideerd, zoals ene kpt.Zweeres wiens brief, in het weekblad de Groene 26/2’49 werd geciteerd; ‘kampongs in brand gestoken, voordat de bevolking kans heeft gekregen er uit te vluchten(!)De intimifdatie was immens, waardoor Zweeres uit wanhoop zelfs een zelfmood poging ondernam( zie ook de Indië weigeraars). Gen.Spoor bleef wegkijken; hij was bang voor onttakeling van leger! Mi. heeft hij zelf voor de algehele onttakeling gezorgd. Waaardoor ieder militair uit Indië nu bezoedeld is. Wijlen mijn vader(adj.Knil) vertelde mij dat in het Jappenkamp toen reeds vele discussie’s plaats vonden; wat er buiten de kawat/prikkeldraad aan de gang/te verwachten was, na de oorlog. Hij was niet eens verbaasd toen de Republiek opstond en daarna daarna kritisch over het optreden tegen de Republiek. Ik bezit nog zijn boek uit 1945, gedrukt te Londen, van H.V.Quispel lt.ter zee KMR; Nederlandsch Indië in den Tweeden Wereldoorlog; ‘toen het gevaar naderbij kwam, plaatste de overgroote meerderheid van het Indonesische volk(!) zich als één hechte massa achter de Hollandrs’. Zijn commentaar; ‘wat een onzin!’ – ‘maar waar de staat Indonesia ook verantwoordelijk voor is’ – Van de moorden gepleegd door ‘overlopers/criminelen ea., die nb. in Hamot zijn opgenomen? Ik denk eerder dat de bersiap slachtoffers zich beter bij het gezelschap; Nederlandse Ereschulden van Jef Pondag moeten aansluiten. Mi. is succes eerder verzekerd.
      note; en dan te bedenken dat Limpach zijn gegevens grotendeels ,nb. bij het Nederlandse Instituut voor Militaire historie(NIMH), Den Haag/en Faseur’s archief heeft verzameld!
      Mijn indertijd geuitte; ‘er ligt hier nog meer op de plank’ (waarom/waarvoor Indonesië bij het onderzoek betrekken?) wordt bewaarheid!

      • Jan A. Somers zegt:

        “moeten aansluiten” Ik niet hoor. Moet ik zeker uitrekenen wat ik voor mijn Oma kan vragen? € 500,–? Of € 250,– omdat ze als Madoerese minder waard is dan een Europeaan? En voor mijn tantes? Die waren maar Indo, dus ook minder waard dan een totok? En voor mijn Simpangclub/Werfstraatgevangenis? Ik ben niet gewoon mijn hand op te houden. Moet ik zeker ook nog vriendelijk bij lachen? Een bankje is voor mij genoeg.

      • RLMertens zegt:

        @JanASomers; ‘Hamot’ _ nu begrijp ik waarom de politiek zich vooral niet(!) wil bemoeien/ingaan met de bersiap/slachtoffers. Mijn oude oom(vrijgezel)/Ambarawa ging na de ‘bevrijding’ terug naar de onderneming. Hij werd daar in okt.’45 gemarteld en nog levend op een miereenhoop vastgebonden aan een paal! Hij stierf 1000 doden. Waarvoor/waarom. Omdat hij de gehate belanda was. Omdat ….er zo nodig een herbezetting van Indië moest plaats vinden!

      • Peter van den Broek zegt:

        Gangsters werkten nauw samen met radicale jonge nationalisten in Jakarta en formeerden milities. De nationalisten bewonderden de gangsters, omdat zij geweld durfden te gebruiken onder het koloniale bestuur. Gangsters en revolutionaire strijders deelden dezelfde passie om tegen de Nederlanders te vechten. Kortom, gangsters waren al gewelddadig voor de revolutie en waren bereid hun expertise te delen met revolutionaire milities.

        Robert Cribb, Australische historicus van faam, ook in Nederland heeft hierna een artikel gepubliceerd in Van Indië tot Indonesië waarin hij verklaart hoe geweld de Indonesische samenleving binnensloop
        Volgens de historicus kwam de uitbarsting van geweld voort uit allerlei gewelddadige gewoonten die waren gedoogd en gesteund door het koloniale regime en aan de andere kant uit de langdurige politieke strijd over de toekomstige vorm van de Nederlandse kolonie.

        Indonesiëkundige Henk Schulte Nordholt stelt dat de koloniale expansie van Nederland een staat van geweld creëerde, zie de politionele acties van de KNIL in Atjeh, Bali etc. Daarnaast is de repressieve politiek van opeenvolgende GG medeplichtig aan het institutionele geweld in de Indische maatschappij.

        zie ook Robert Cribb, Gangsters and Revolutionaries The Jakarta People’s Militia and the Indonesian Revolution 1945-1949 (Honolulu 1991) 190-192.

      • Jean Andries Schell De Nijs zegt:

        Wordt het niet tijd dit debat te beëindigen? Alles wordt verklaard met boekwerken, subjectieve reacties die zich richten op de verantwoordelijkheid van Nederland en militairen. Oorlogen hebben zich altijd met buitengewoon geweld bezig gehouden. Ik ken geen humanitaire oorlogen. Oud generaal Nasution, hoofdcomandant van de Tribunal zei eens “dat wat de bersiap beoogde van beide kanten uit de hand was gelopen door de inmenging van zowel de Indonesische, de Nederlandse als de Engelse en Amerikaanse politici. En wat op het strijdveld plaats had gehad zijn oorzaak vond van Indonesische zijde door de actiegroepen zoals de lokale, de pemudas, Darul Islam enz. waarover het Legercommando geen controle had en van Nederlandse zijde het leger merendeels uit jongeren bestond die net een oorlog hadden beleefd en gezien hoe anti-guerilla nutteloos werd bedreven. Het heeft geen zin schuld te zoeken.”
        Wel hebben de zgn. historische boekwerken en academische werkgroepen meer materieel als morele winst opgeleverd. Laten we ermee stoppen svp.

      • RLMertens zegt:

        @ScheldeNijs; ‘verklaard met subjectieve reacties etc… op verantwoordelijkheid van Nederland’ – Voorheen werden toch vooral onze ‘objectieve reacties’ tov. de Republiek gebezigd? Over de toekomstige vorm(!) van de kolonie. Het was toch zo, dat wij daarover beslissen en niet zij! Waarheidsvinding doet pijn. Vooral na een lange periode van ontkenning. (70 jr.!) ‘meer materiële winst dan morele winst opgeleverd’ – Is het niet zo dat wij Nederlanders ons pas moreel gevoeliger voelen als er materiële genoegdoening plaats vindt? (wel via de rechter)

    • Maud Lebert zegt:

      tsk tsk tsk. De Heer Limpach een ‘fact-checker’ van wie dan ook? De heer Limpach heeft heel gewoon een dissertatie geschreven. Daarvoor wordt men door niemand ‘aangesteld’. Is ook niet mogelijk. Voor wie het niet weet. Een dissertatie is op den bepaald thema beperkt. Het schijnt dat op dit forum heel wat deelnemers daar moeite mee hebben. Dat is hun probleem. U verlangt ‘ feiten’? Dan zoudt u toch ook feiten moeten kunnen geven van uw beschuldigingen. U verlangt van de Heer Limpach, dat hij ook het geweld van Indonesische kant beschijft. Maar dat was, zoals ik hierboven geschreven heb, niet het thema van zijn dissertatie. Als u dat zo graag wilt weten, waarom schrijft u er dan niet zelf een dissertatie over?

  30. Peter van den Broek zegt:

    De opmerking van dhr Somers over …….RAPWI e.d. geen ondubbelzinnige organisaties zijn. Zij zijn pragmatisch opgedeeld in plaatselijke afdelingen met een eigen organisatie en verantwoordelijkheid……………Maar daardoor zijn er ook vele separate archieven, op onbekende plaatsen!

    De Britten hebben enkele archieven, waaronder RAPWI gebundeld in FEPOW History oftewel Far East Prisoner of War, Geschiedenis https://fepowhistory.wordpress.com/rapwi/. De informatie is gecatalogiseerd, maar mijn vraag is of deze informatie ook gedigitaliseerd en elektronisch op te halen is. Mijn ervaringen bij het zoeken in Britse militaire archieven (zie Jacob Boer) is dat ik op zoek dien te gaan naar de Situation reports van de ik dacht 66 RAPWI- eenheden in NEI (Netherlands East Indies).
    Een bijkomend probleem is dat de RAPWI eenheden niet als inlichtingengroep maar als hulp fungeerde bij de evacuatie van geïnterneerden, alhoewel ik de indruk heb dat veelal Nederlandse groepsleden de RAPWI-vlag misbruikten, zie het incidentie bij het Oranjehotel in Surabaya.

    Ik ga deze keer in eerste instantie niet uit van RAPWI -gegevens , maar wil als startpunt gebruiken de verhalen van de Berrsiap-slachtoffers en hun nabestaanden, daarbij gebruikmakend van Nederlandse archieven maar uiteindelijk kom ik ook uit op Britse., zie http://www.en.afscheidvanindie.nl/archieven-inventaris-no-flash.aspx?bewaarplaats=The+National+Archives+(NA+UK)
    77.Events leading to the independence of Indonesia: situation in the NEI: political developments 1945, 1945. NB original in The National Archives (NA UK)FO 371 access number 46409.

    Het hoofdprobleem zijn niet de archieven maar hoe ik zo snel mogelijk de relevante informatie vind via een zoekmachine (search engine) en op systematische wijze in een database wegzet.

    Via de zoekinstrumenten van het internet kan i.v.m.vroeger veel informatie elektronisch achterhaald worden. Natuurlijk is een deel van de informatie nog niet gedigitaliseerd, maar doordat informatie veelal geïndexeerd cq gecatalogiseerd is, weet ik wel waar ik dien te zoeken.

    • Surya Atmadja zegt:

      Peter van den Broek zegt:
      9 oktober 2016 om 9:32 pm
      Robert Cribb, Australische historicus van faam, ook in Nederland heeft hierna een artikel gepubliceerd in Van Indië tot Indonesië waarin hij verklaart hoe geweld de Indonesische samenleving binnensloop.
      =========================================================
      Sinds de komst van Cornelis de Houtman van Compagnie van Verre in Banten 1596 was het altijd onrustig geweest , en zeker nadat de stedenbouwer/grondlegger van de Nederlandse imperium in Nusantara gelukt was om Batavia neer te zetten.
      Na bijna 350 jaren verzet van de plaatselijke heersers en hun volgelingen heb je rond Batavia-Djakarta veel groepen mensen, van de plaatselijke jawara/juara= eigenlijk jagoan , kiai’s met hun geloofsscholen, guru’s van pencak silat scholen tot en met mensen die de autoriteiten ( Indonesisch/Nederlands) niet erkennen/bestrijden.
      Van gewone struikrover die tolgelden vroegen aan voorbijgangers ( ze moeten “ook leven”) tot potentiele rampokkers , verkrachters, moordenaars etc .
      Voor de betekenis van onbekende termen gelieve google raadplegen.
      Persoonlijk trek ik de vergelijking met de situatie zoals Italia vlak voor de W.O II , de relatie van de Mafia , bovenwereld/onderwereld en de gealieerden..

      In Djakarta e.o ( ook West Java , waarschijnlijk in vele grote steden) spelen dezelfde processen , er zijn zelfs “geliefde” Robin Hood achtige figuren , er zijn verschillende films gemaakt zoals Si Pitung ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Si_Pitoeng )
      Of de moderne onderkoning van Djakarta ( tijdens de omwenteling van 1965-1966)
      Luit.Kol Sjafei ( Minister van Sukarno in zijn Kabinet van 100 ministers).

    • Jan A. Somers zegt:

      “de RAPWI-vlag misbruikten, zie het incidentie bij het Oranjehotel in Surabaya.” Hoezo misbruik? Op 19 september 1945 bestond de RAPWI-groep in het Oranjehotel uit drie Nederlandse en vier Britse militairen. Het is een goede gewoonte dat op de huisvesting van Nederlandse militairen de Nederlandse vlag wordt gehesen. Zowel op Nederlands grondgebied als in het buitenland. Bij onze oefeningen in Duitsland en Frankrijk wapperde ook de Nederlandse vlag, ook binnen een Amerikaans/Duitse NAVO-legergroep. Op de Indonesische ambassade in Den Haag wappert ook de Indonesische vlag. En als er een buitenlands schip in een Nederlandse jachthaven ligt wordt daar ook hun vlag gehesen. Als tegengroet, heeft dat schip dan de Nederlandse vlag in de zaling (niet in top!). Dat de Indonesiërs die vlag op dat hotel (Nederlands eigendom!) niet leuk vonden kan best, maar dan kun je je ook beschaafd gedragen m.b.t. een nationale vlag. Dat hotel kwam dan ook onder Japanse bescherming. Op 21 september werd wederom een RAPWI-groep door de Japanners in dat hotel ondergebracht, en op 23 september kolonel D.J. Asjes als hoofd van dit RAWI-kantoor Soerabaja. Ook kapitein-ter-zee P.J.G Huyer met een kleine staf in opdracht van Patterson, om de havens van Soerabaja te inspecteren. Naderhand werd ook het tegenover het Oranjehotel gelegen Rode Kruis (in de Vrijmetselaarsloge) organisatorisch bij de RAPWI ondergebracht. Dat scheelde administratieve capaciteit voor de RAPWI en een goed ingespeeld informatiekantoor. (ik had daar ook wat melkklantjes)
      P.S. Volgens de mythen en legenden werd de oorspronkelijke kleine vlag door dames van het Rode Kruis vervangen door een grote, die ze de hele bezetting hadden bewaard om de bevrijding te kunnen vieren. Daar waren ze goed zichtbaar trots op. En volgens mij mag dat ook. In hun opvatting was de bevrijding daar. En dat mag je ook vieren.

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘een goede gewoonte om de Nederlandse vlag etc’. – Inderdaad een ‘goede gewoonte’. En dat als antwoord op de Indonesische proclamatie en de revolutie sfeer die toen al broeide. Dat er gevolgen zouden komen, wist men natuurlijk ook….vooral door die hautaine houding onder de belanda’s. Hollands vlag, jij bent glorie etc…. Die gevolgen die toen en daarna ontstonden. Ach, ja dat moet men- bersiap/slachtoffers, na zo´n goede Hollandse gewoonte om de bevrijding te vieren, maar accepteren. Zie; de tv.doc.;Soerabaja- Surabaja!

  31. Peter van den Broek zegt:

    De opmerking van dhr Somers over …….RAPWI e.d. geen ondubbelzinnige organisaties zijn. Zij zijn pragmatisch opgedeeld in plaatselijke afdelingen met een eigen organisatie en verantwoordelijkheid……………Maar daardoor zijn er ook vele separate archieven, op onbekende plaatsen!

    De Britten hebben enkele archieven, waaronder RAPWI gebundeld in FEPOW History oftewel Far East Prisoner of War, Geschiedenis https://fepowhistory.wordpress.com/rapwi/. De informatie is gecatalogiseerd, maar mijn vraag is of deze informatie ook gedigitaliseerd en elektronisch op te halen is. Mijn ervaringen bij het zoeken in Britse militaire archieven (zie o.a. Jacob Boer) is dat ik op zoek dien te gaan naar de Situation reports van de ik dacht 66 RAPWI- eenheden in NEI (Netherlands East Indies).
    Een bijkomend probleem is dat de RAPWI eenheden niet als inlichtingengroep maar als hulp fungeerde bij de evacuatie van geïnterneerden, alhoewel ik de indruk heb dat veelal Nederlandse groepsleden de RAPWI-vlag misbruikten, zie het incidentie bij het Oranjehotel in Surabaya.

    Ik ga deze keer in eerste instantie niet uit van RAPWI -gegevens , maar wil als startpunt gebruiken de verhalen van de Berrsiap-slachtoffers en hun nabestaanden, daarbij gebruikmakend van Nederlandse maar uiteindelijk kom ik ook uit op Britse archieven, zie http://www.en.afscheidvanindie.nl/archieven-inventaris-no-flash.aspx?bewaarplaats=The+National+Archives+(NA+UK)
    77.Events leading to the independence of Indonesia: situation in the NEI: political developments 1945, 1945. NB original in The National Archives (NA UK)FO 371 access number 46409.

    Het hoofdprobleem zijn niet de archieven maar hoe ik zo snel mogelijk de relevante informatie vind via een zoekmachine (search engine) en op systematische wijze in een database wegzet.

    Via de zoekinstrumenten (sleutelwoorden zoals in een database) van het internet kan i.v.m.vroeger veel informatie elektronisch, dus sneller achterhaald worden. Natuurlijk is een deel van de informatie nog niet gedigitaliseerd, maar doordat informatie veelal geïndexeerd cq gecatalogiseerd is. Ik weet daarom wel waar ik dien te zoeken.

  32. Peter van den Broek zegt:

    Excuus voor het woordgebruik maar mijn Nederlands gaat hard achteruit. Met de RAPWI-vlag bedoel ik “De RAPWI-vlag dekt de lading “en dat was hier niet het geval. Het was een RAPWI-team olv de Britten. Als dat team onder bevel van Nederlanders had gestaan dan hadden ze nog niet de Driekleur mogen hijsen, althans ze hadden daarvoor geen instructies van het SEAC.

    Dat iemand dan de Nederlandse vlag gaat hijsen in Surabaya net na de proclamatie is vragen om moeilijkheden. Maar ik kan mij voorstellen dat een Nederlandse soldaat/officier nietsvermoedend wat er voor, tijdens en na 17 Augustus 1945 in Indie/Indonesie is gebeurd de Driekleur gaat hijsen. Dat getuigt niet alleen van naïviteit maar ook van totale wereldvreemdheid.

    Tenminste met de kennis van Toen hadden de Nederlanders ook wat anders kunnen doen, maar ze hadden geen informatie over de toestand in Nederlands-Indie rondom 17 Augustus, danwel ze waren niet van zins de proklamasi te accepteren. Dat laatste wordt tot nu toe, ik spreek over 2017 , nog steeds niet in Nederland geaccepteerd. .

    Politiek Nederland was niet onkundig wat daar in Ned. Indie/Indonesie gebeurde. Op een ander blog stuitte ik op het Britse vliegtuigongeluk in Bekasi in Oktober 1945.
    Citaat…..Op 21 december 1945 vroeg de heer A.M. Joekes, lid van de Tweede Kamer, aan de regering of zij niet van oordeel was, dat het platbranden van Bekasi in strijd moest worden geacht met de zedelijke normen welke geallieerde strijdkrachten bij de oorlogsvoering hebben aanvaard.
    De Minister van Overzeese Gebiedsdelen, de heer J.H.A. Logemann, antwoordde dat reeds in de regeringsverklaring, waarmee het debat was geopend, was gesteld dat de excessen (sic) door de andere partij gepleegd geen reacties mochten uitlokken waardoor onschuldigen zouden worden getroffen…..einde citaat.

    Opmerkelijk is dat in Nederland over een willekeurig Brits vliegtuigongeluk wordt gesproken. Nog opmerkelijker is dat Minister Logemann antwoordde dat geen reacties mochten uitlokken waardoor Onschuldigen zouden worden getroffen.
    Ik kan mij niet indenken dat de Minister praatte over Onschuldigen zoals die meer dan 3.500 gedode Nederlanders, vnl Indische Nederlanders in de 1ste Bersiapperiode. Maar over wie praatte hij dan wel? Waarom rept hij geen woord over al die Nederlandse slachtoffers in die tijd, 3.500 doden is toch geen peuleschil Dit lijkt mij niet alleen voer voor psychologen maar ook voor historici. Misschien kan dhr Keppy daar iets zinnigs over zeggen.

    Of is dit weer een Indisch taboe waarover niet gesproken wordt, de tijdsgeest was er zeker niet naar?

    Het is maar hoe je zulke berichten lees.

    • Jan A. Somers zegt:

      Mijn afdeling zware artillerie maakte jaren vijftig via het 1e legerkorps deel uit van een Amerikaanse legergroep. Het directe Amerikaans bevel zag je o.a. terug in de commando-structuur. Als toegevoegd S3, (gunnery-officer) had ik geen directe baas, de S3, (operations). Dat was een Amerikaan die in oorlogstijd mijn baas zou zijn (wel kennis mee gemaakt). Met exclusieve Amerikaanse beslissingsbevoegdheid t.a.v. specifieke beslissingen. Toch elke ochtend roodwitblauw hijsen met teteretet en grijs gedraaid krassend Wilhelmus. Zonder instructies van mijn hoogste baas (in de USA!).
      “ze waren niet van zins de proklamasi te accepteren” Een regering mag niet iets doen wat ze niet mag doen. Zo’n situatie zou in 2017(??) in Nederland nog steeds gelden, Nederland is gebonden aan de regels van het Internationaal Publiekrecht. Dus ook op 17 augustus netjes naar de Indonesische ambassade een vorkje meeprikken. Waar in Nederland netjes het roodwit wappert.
      “maar ze hadden geen informatie over de toestand in Nederlands-Indie rondom 17 Augustus” De proclamatie was niet aan Nederland gestuurd en het wachten was op het aangekondigde Indonesische initiatief. Gelukkig namen Sjahrir/Van Mook het heft in eigen handen.

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘een regering mag niets doen etc.’ – Als of elke ‘zucht/stap/beweging’ van een regering functionaris/Logemann de goedkeuring moet hebben van de regering/parlement.
        Provocerend beleid tegen de Republiek/Soekarno edz. zonder acht te slaan op kwetsbare onderdanen in Republikeins/ niemandsland gebied, had dat dan wel de goedkeuring van onze regering/ parlement? ‘Ze hadden geen informatie etc.’ -Alsof onze inlichtingendienst/Nica ‘niets’ over Indië hebben vernomen. De radio toespraak aug.1944 van Soekarno rechtstreeks tot de Nederlandse regering in Australië; dat Indonesië geenszins van plan was wederom bezet te worden. Zich strijdbaar zal opstellen. Waardoor toen al de Knil leiding sprak over een eventuele oorlog; van het type Atjeh of Java oorlog grootte?
        Nederland hield zich van de domme. En voerde een ‘act’ op om het ganse volk te misleiden; Indië bevrijden etc. Om over de rol van Van Mook in het Indië drama maar te zwijgen; zijn ‘ federale tijdbom politiek(verdeel en heers)’: Nw.Guinea ‘smeult’ nu nog na!

      • Jan A. Somers zegt:

        “Als of elke ‘zucht/stap/beweging’ ” Het ging hier niet om zuchten of bewegen. In de eerste plaats een enorm grote wijziging in het Koninkrijk. Grondwetswijziging! In twee lezingen, met een tweederde meerderheid, met tussentijdse verkiezingen. Wijziging van volkenrechtelijke verhoudingen, toestemming van de kamers nodig. En om te beginnen formeel toestemming vragen om te mogen onderhandelen met personen die zich tijdens de Japanse bezetting als collaborateur hadden gedragen. Bij de processen in Nederland in diezelfde tijd werden doodvonnissen uitgesproken en voltrokken. Die toestemming van het parlement zou nooit worden gekregen. Wees blij dat dit in stilte werd overgelaten aan Sjahrir en Van Mook. Denk aan de ;positie van Soekarno in Linggadjati. Sjahrir en Van Mook zagen de aanwezigheid van Soekarno als noodzakelijk om de Indonesische regering over de streep te trekken. Slimme oplossing, Soekarno was gastheer, geen lid van de Indonesische onderhandelingsdelegatie. Deze beslissing was de laatste nagel aan Van Mook’s doodkist. Overigens had Van Mook al kort na zijn aankomst in Batavia op 23 oktober 1945 een bespreking met een delegatie in aanwezigheid van Soekarno. Hij schreef hier over: ‘Er is nu eenmaal in de verhouding tussen Nederlanders en Indonesiërs, voor zover zij elkaar kennen, een gezamenlijke grondslag voor waardering en begrip, die geen oorlog en geen revolutie weg kunnen vagen.’ Een verzuchting die de eerste nagel opleverde. ‘Deze ontmoeting met Soekarno (…) verwekte grote beroering in Nederland.’ En de uiteindelijke beslissingen moesten daar nog worden genomen. En niet te vergeten, Soekarno werd door de RI beschouwd als staatshoofd. En met staatshoofden wordt niet onderhandeld of over politiek gevoelige materie gesproken, deze zijn onschendbaar.. De Indonesiërs vroegen toch ook niet om gesprekken met koningin Wilhelmina?

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘niet om zuchten en bewegen etc.’ – Mijn opmerking gold niet een grondwet wijziging/staatsrechtelijke zaken etc., echter zijn aanwijzigingen/decreten aan Van Mook ea. ; niet praten met Soekarno, de collaborateur etc. dwz. het provocerend beleid die toen in sept/okt.1945 met de Republiek plaats vond. Daar moest/werd de kiem gelegd over verdere gang van zaken met de Republiek. Van Mook’s verzuchtiging; ‘er nu eenmaal etc.’ is zijn visie, die hij niet kon overbrengen op Den Haag/Logemann ea. Hij ging in wezen af te Den Haag( prof. Gerritsen; noemde hem de halfbloed)/ de Hoge Veluwe conferentie. De Indonesische delegatie keerde teleur gesteld/beledigd terug( men wilde slechts met ene Indonesiër praten, maar niet met een afgevaardigde van de Republiek). En van Mook schikte zich daarna in zijn rol om de Republiek van zijn eis; 100% medeka af te brengen en …..de federale opzet van de Republiek te organiseren.(verdeel en heers!). Hij werd naderhand toch -min.Beel!-( evenals zijn tegenspeler Sharir) op een zijspoor gezet! Ironisch genoeg, juist deze 2 mannen, die het voornemen hadden om in goede harmonie het einde van het kolonialisme te bewerkstellen.

      • Jan A. Somers zegt:

        “niet praten met Soekarno” Klopt helemaal (maar heeft hij zelf wel gedaan, direct na zijn aankomst in Batavia), maar die gesprekken zouden dan ook niet gaan over de nieuwste recepten voor soto ajam. Inhoudelijk over zaken die de grondwet en het volkenrecht aangaan. Dat is de inhoud van het debat in de Kamers! En op dat moment hadden de Kamers het er nog niet over gehad. Het werd Van Mook altijd voor de voeten geworpen dat hij vóór de parlementaire muziek uitliep. Gelukkig heeft hij dat toch gedaan. Samen met Sjahrir, die hetzelfde overkwam. Maar wel samen de RIS opgetuigd, goedgekeurd door beide landen!
        “De Indonesische delegatie keerde teleur gesteld/beledigd” Het was dan ook de eerste kennismaking, waar zonder verdere discussie wederzijds de beginopstelling voor de onderhandelingen worden gebracht. Dan mocht Nederland toch duidelijk vertellen wat zij er van vindt? En de Indonesiërs hun openingszet? Natuurlijk moesten die Indonesiërs zich beledigd tonen. Zij moesten thuis toch verantwoording afleggen. Dat zullen de Nederlanders thuis ook gedaan hebben. En daarna op voor de volgende ronde.
        “dat Indonesië geenszins van plan was wederom bezet te worden” Dat was toch augustus 1944? Japan begon zijn beste troepen en materieel terug te trekken voor de verdediging van het moederland. En de Soekarno vertelde keurig wat de Japanners van hem verwachtten. Incl. de organisatie van de Romusha als gratis slaven.
        “de federale opzet van de Republiek te organiseren” Dat is toch zo gebeurt? De RIS? Met volledige Indonesische instemming?
        Zo, weer voldoende voor vandaag.

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘niet gaan over de nieuwste recepten’ – Klopt. Wel over het zelfbeschikkingsrecht dat Nederland al 1941 onderschreef. Over Volkenrecht gesproken! De kern van het ontstane conflict. Waarmee/waardoor dus de hele ellende begon. Geen merdeka dus amok.
        ‘de RIS, met volledige instemming’ – De Republiek ‘slikte het’. Echter Nederland kleedde het aan met allerlei aanvullingen, waarbij de Republiek( Java,Sumatra) ondergeschikt werd aan Nederlandse belangen; TNI opheffen, geen buitenlandse vertegenwoordiging (dat zal/zou door Nederland gebeuren!), geen overdracht van Nw.Guinea. Nederland soeverein in de overgangsperiode; dus(gen.Spoor) bevelhebber over het overgangsleger, de gezamenlijke politie etc. Kortom de RIS was in wezen; de Nederlandse Verenigde Staten in Indonesië, zoals toen al door (buitenlandse) pers werd bestempeld.

  33. Surya Atmadja zegt:

    Tenminste met de kennis van Toen hadden de Nederlanders ook wat anders kunnen doen, maar ze hadden geen informatie over de toestand in Nederlands-Indie rondom 17 Augustus,
    ========================================================
    Over de vlagincident in Surabaya .
    “Iedereen”weet het of kunnen lezen wat de aanleiding tot de vlagincident had geleid.
    (Zelfs Maj.Generaal Hario Kecik had over die domme Ploegman .)
    De autoriteiten van Surabaya had besloten om van af 01-09-1945 de Rood Wit vlag te hijzen voor heel Surabaya.
    Mr. W.V.Ch. Ploegman had op 18 September 1945, 21.00 uur de Rood-Wit Blauw gehezen
    De volgende dag kwam de Residen Sudirman (strijder/diplomaat) in Hotel Yamato(Oranje) om Ploegman ( bewoner van Surabaya,) om de RWB vlag af te halen gezien het als een rode vlag werkte bij de pemuda’s.
    Ploegman(volgens verhaal) weigerde en erkende de soevereiniteit /gezag van de R.I niet , trekt zijn pistool.
    Er werd gevochten en geschoten, 1 v.d begeleider van de Resident werd gedood, Sudirman en een ander begeleider waren ontsnapt.
    En toen brak de hel los , Ploegman gedood etc.

    Eigenlijk zijn zulke mensen als Ploegman een soort katalysator geweest die de loop van de Indonesische strijd had beinvloed( zoals esterling).
    Van mij mogen ze een BINTANG krijgen.
    Of de aankleders van de Linggardjati overeenkomst , daar door waren de Indonesiers/TNI zo pissig geworden dat ze het niet willen accepteren en Nederland de Agresi Militer I startte .

  34. Peter van den Broek zegt:

    Wel opmerkelijk dat in Nederland vaak wordt gefocust op het vlagincident op het Oranje-hotel in Surabaya, waarbij de Nederlands militairen, onder RAPWI-commando buiten hun boekje gingen, dat niet alleen Surabaya staat wel in het brandpunt van de belangstelling bij Nederlanders maar waarvoor? Oranjehotel? Werfstraatgevangenis? Maar dat er een heuse veldslag in Surabaya woedde daarover spreken ook Nederlandse historici niet of nauwelijks over. Ik hou het maar op de Bersiap-bijziendheid of is het bevooroordeeldheid?

    Het was Éen van de vele, heel vele incidenten . Ook de beruchte KTZ Huijer ging buiten zijn boekje.Hij was door SEAC erop uitgestuurd om de haveninstallaties van Surabaya te inspecteren, maar nam zonder blikken of blozen, ook zonder credentials de overgave van de Japanse militairen aan, dat gebeurde dus niet volgens de regels der krijgskunst.

    Dhr Manuhutu van ons aller IHC schrijft op zijn weblog dat de Nederlandse Staat alleen de Molukse troepen tijdens en na de Oorlog als weerbare en gewapende strijdmacht ter beschikking had in Ned-.Indie. Over de arme en verzwakte militairen die direct uit de Japanse gevangenknapen weer moesten vechten en ditmaal tegen de Indonesiers dienden te vechten, spreek ik niet.

    De Molukse militairen kweten zich wel heel nadrukkelijk van HUN taak. Ze bemoeiden zich niet met Nederlandse POW of andere kampgevangenen, daarvoor waren de Britten en Australiers, maar de Molukse militairen gingen op hun manier de orde en rust herstellen alsof er geen afspraken waren gemaakt tussen de geallieerden RAPWI in SEAC verband.
    Zoals de incidenten in Balikpapan en andere plaatsen waarbij Australiers te maken hadden met niet alleen opstandige Molukse troep maar ook met post-kolonialen in NEFIS en INCA-organisatie.. Dan spreek ik dus over 1944, de zgn Pre-Bersiapfase.

    In zijn algemeenheid gaat het om schermutselingen tussen Nederlandse militairen maar in eerste instantie van Molukse militairen in Nederlandse dienst tegen de Indonesische bevolking en tegen de instructies van SEAC in.
    Maar ook VADM Helfrich was zelf bereid de Indisch Nederlandse bevolking op te offeren om orde en rust te herstellen. Zo stonden de zaken er in 194/1945 erbij en dat is tot 1949, ondanks al die met mooie woorden omkleedde overeenkomsten, verdragen en wat al niet meer, niet veranderd. Het Recht liep ook hier achter de feiten aan.

    17 augustus. welke Nederlandse Minister-President laat staan het Koninklijk Huis was ooit op die datum in Jakarta? En dan hebben we het over erkenning! Recognition heet dat zo mooi in het Internationaal Recht en diplomatieke omgangstaal, dat verstaan die Indonesiers ook wel., nu nog Nederland.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s