Door Bert Immerzeel
Al jaren stond op mijn wenslijstje de nationale Indië-herdenking bij te wonen. Vreemd, zult u misschien zeggen, voor iemand die al zó lang stukjes schrijft over Indië en alles wat daar mee samen hangt. Dat is waar, maar het geval wil dat dan meestal heel ver van Den Haag ben, en aan andere dingen denk.
Indië-herdenking 2016
Dit jaar was het dus anders, ik was in de buurt. En dus vol verwachting óp naar het park met het monument! Om er zeker van te zijn dat ik op tijd zou zijn, keek ik bij het Centraal Station nog even op de kaart. ´Komt goed´, dacht ik, en peddelde op mijn fiets richting Scheveningen. Op de Scheveningse Weg werd ik op het fietspad aangehouden door een ouder Indisch echtpaar: of ik wist waar het was? Natuurlijk! Het laatste stukje fietspad werd een paar maal geblokkeerd door auto´s van hoogwaardigheidsbekleders. Duur, donker, en met geblindeerde ramen. Het zij zo, denk je dan.
Strakke regie
Laat ik eerlijk zijn, ik heb niet álles gezien. Alleen het openluchtgedeelte: een anderhalf uur in blakende zon op een grasveld, staande, achter een paar duizend betalende gasten op klapstoeltjes.
Mijn indruk? Waardig, zeer waardig. Maar ook wel een beetje erg protocollair. De teksten die werden uitgesproken, vooral die van de ceremoniemeester, wekten de indruk al tientallen keren eerder te zijn gebruikt. Geen woord te veel, geen woord te weinig. Het was in alles een strak geregisseerde herdenking van emoties die één keer per jaar naar buiten mogen treden, maar waar tegelijkertijd weinig van te merken was. In gedachten keerde ik terug naar alle 4 mei-bijeenkomsten waar ik ooit was, en miste hier het gevoel, de emotionele aansluiting bij een gebeuren waar ik – hoeveel stukjes ik ook over Indië kan schrijven – natuurlijk nooit dichterbij kan komen.
Daderschap
Een paar dagen later las ik in het NRC een paginagroot artikel onder de titel ´Japan capituleerde, maar wij bleven Indonesië bezetten.´ Het was een aanklacht tegen de nationale Indië-herdenking omdat deze alleen maar het slachtofferschap benadrukt, en voorbij gaat aan ons koloniale daderschap. Deze herdenking vertekent de geschiedenis en zet, aldus de schrijfster, de ‘onwetende Nederlander’ op het verkeerde been.
Was het omdat ik net tevoren bij de herdenking zelf was geweest? Ik weet het niet, maar ik voelde me onaangenaam getroffen. Herdenken is iets persoonlijks. De Stichting Herdenking 15 augustus 1945 geeft inhoud aan, bundelt en organiseert al die persoonlijke gevoelens. En biedt de Indische gemeenschap een platform om eens per jaar terug te kijken op de Japanse oorlogsjaren, net zoals de Stichting 4 en 5 mei dat doet voor de Europese herdenkingen.
Heeft de Stichting een taak om ook het Nederlandse koloniale daderschap naar voren te halen? Nee, natuurlijk niet, en het is bijna onkies om er naar te vragen. Zou het niet nét zo vreemd zijn van het Auschwitz Comité te eisen aandacht te besteden aan het feit dat Koningin Wilhelmina naar Engeland is uitgeweken, om ook hier het Nederlandse daderschap te benadrukken? Als ik in het Auschwitz Comité zou zitten, zou ik zeggen: Hoepel op, en laat ons de doden herdenken.
Politiek correct
Sommigen herdenken liever in stilte
Herdenken is iets héél persoonlijks. Zó persoonlijk dat iedereen het liefst zijn eigen herdenkinkje wil, bij zijn eigen monument, op zijn eigen moment. Vraag maar aan Bronbeek. Dat er één nationale herdenking is, waar iedereen kan aanschuiven, is al heel wat, en moet worden gekoesterd.
En ja, natuurlijk, het is een herdenking van de bevrijding van de Japanse bezetting, niet meer en niet minder. Vragen, of eisen, dat het een herdenking wordt van vier eeuwen Nederlandse aanwezigheid in Oost-Azië, ontdoet het evenement van zijn waarde op dezelfde manier als het Van Heutz monument in Amsterdam-Zuid van zijn waarde is ontdaan. Wat rest is een politiek correcte steenklomp waar niemand nog een bloemetje legt.
Dit alles betekent natuurlijk niet dat altijd alles bij het oude moet blijven. Het is goed dat namens Nederland een krans wordt gelegd in Rawagedeh. Maar wáár was de Indonesische vertegenwoordiging op 15 augustus in Den Haag?
Volgend jaar hoop ik er wéér bij te zijn.
x
Java Post 
De Oorlog in Indonesia ( Ned. Ind.)
is voor Nederlanders een ver van mijn bed show daarom dat pas jaren later herdacht. Dit hebben de Indiegangers nooit begrepen, want het is net zo er als die in Nederland.
Marjolein van Pagee doet er goed aan te zoeken naar de Indonesische visies op 45-50 en wat wij in Nederland allemaal nog niet weten. Maar haar opiniestuk viel me verkeerd.
Het kwam bij mij over dat ze het 15 augustus- herdenken niet begreep en het verkeerd vond dat het Japans imperialisme als dader in het middelpunt stond.
Terwijl die slachtoffers daders waren van Nederlands kolonialisme . En dus niet als slachtoffer mogen worden herdacht.
Eigenlijk wilde ze een ander soort herdenking. Waar Nederland herdacht zou worden als dader .
Ik heb mijn onvrede in meer woorden zo weggezet
https://indisch4ever.nu/2016/08/19/richt-een-museum-op-over-het-nederlands-indische-verleden/#comment-22262l
Op haar facebookpagina heb ik haar geschreven dat ze het hoe en waarom van herdenken niet begreep en tevens de Nederlandse demografie te Indië niet snapte.
Als ze bruggen wilt bouwen…. dan moet ze dat niet zo doen.
Als ze mij al zo wegjaagt… wie dan nog meer.?
Volledige tekst van haar NRC-opinie:
http://indonesie.actieforum.com/t12526-japan-capituleerde-maar-wij-bleven-indie-bezetten
Ik ben 1 x te Den Haag geweest bij de herdenking. Ik stond 3 meter van Balkende af en ik wilde hem met zijn VOC-mentaliteit om het hoofd slaan. Toch maar niet gedaan… direct had ik dan 4 gorilla’s in mijn nek.
Het is te militairistisch. Die van Heutszeenheid irriteert me, vanweg het idool in Atjeh.
De herdenkers, daar en overal in het land, herdenken meer dan 15 augustus 1945. Men herdenkt ervoor, erna, de exodus, het worstelen in het nieuwe land. De ouderen die er niet meer zijn.
Voor veel bezoekers is het vooral na afloop een ‘feest’ van herkenning. Men ontmoet soms familie en kennissen.
Iedereen heeft zijn eigen verhaal , maar o, zo herkenbaar.
Ook bij mij viel het stuk in de NRC verkeerd. Ook de foto, die suggereert
“eigen schuld, dikke bult. Ik heb het de NRC redactie laten weten .Het zal helaas ook na 70 jaar niet meer helpen.
Lees ook eens in mijn website ; http://www.rawahgedeh-feiten.nl hoe wij als dienstplichten die tijd hebben ervaren en achteraf worden beschuldigd.
@F. Dijkstra:
Heb Uw schrijven/artikelen op uw website met interesse gelezen. Daarnaast hecht ik veel meer waarde aan uw schrijven, gewoon omdat u het heeft meegemaakt.
Er lopen teveel mensen rond die iets gehoord hebben en meehelpen van een mier een olifant te maken. Dank voor uw toelichting.
Geachte heer Geenen, naast wat ik in mijn website noem kan ik nog veel meer feiten geven over de foute aanpak in de jaren 1945 – 1950 . Mijn website is gespitst op dat ene voorval over R.G. omdat mijn bataljon in een verkeerd daglicht is gesteld en het aantoonbaar onjuist is, Mail me maar op fhdijkstra@home.nl voor meer bijzonderheden
@RonGeenen; ‘hecht meer waarde, omdat u het heeft meegemaakt’ – Dus, die het meegemaakt hebben/deelgenomen vertellen de waarheid?
@ F.Dijkstra .
Met alle respect, ik lees onjuiste delen in “rawagedeh-feiten die men zo kan aanwijzen als niet juist zijn .
Geachte heer Atmadja, wilt u me eens laten weten welke feiten volgens u onjuist zijn?
Geachte heer Atmadja, mail me ook maar rechtstreeks op fhdijkstra@home.nl wat volgens u niet zou kunnen kloppen. F.H.Dijkstra
F.Dijkstra; ‘rawah gedeh-feiten’ – vraag; zijn de gedode gewapend(!) Indonesiërs; militairen? En waarom zijn de door u genoemde feiten niet verwoord door uw hogere commandanten, die daar verantwoordelijk voor waren? bv. bij de proces gang hierover?
Waarom heeft u uw standpunt niet niet verwoord op de bijeenkomst Cinebled 7/2’2012; Rawah gedeh in het Soeterijn Cafe Tropentheater te Amsterdam oa. met Martin Elands, militair historicus verbonden aan de (uw) Veteranen Instituut(!)? Met een debat als sluitstuk.
-Uit de Excessennota; 12 jan.1947. na onderzoek van de Commissie Goede Diensten ; oa. is van Nederlandse zijde- na aanvankelijke ontkenning(!)- toegegeven dat enkele gevangenen na ondervraging zonder proces waren doodgeschoten. Volgens Nederlandse opgave koste de actie in totaal 150 Indonesiërs het leven. In de kampong waren geen wapens gevonden. Aan Nederlandse zijde zijn geen doden of gewonden gevallen. De majoor( dus uw majoor!) die de actie leidde en verantwoordelijk was voor de executie van totaal ongeveer(!) 20 gevangenen, is na overleg met de legercommandant(Spoor) en de procureur generaal, uit overwegingen van opportuniteit= uit algemeen belang(!) NIET vervolgd. Note; Dit is een officieel Nederlands regering verklaring anno 1947!
Geachte heer Mertens,Over een bijeenkomst in 201- , Cinebled – was en is mij niets bekend. ,Ik heb nauw contact met besturen van vet. verenigingen maar nooit its vernomen daarover noch een verslag erover gezien
Niet de actie van 9 Dec. 1947 zou 150 slachtoffers hebben gekost maar een gorite actie van KNIL en KST ca. 10 dagen daarvoor. Lees maar wat in daarover in de bijlagen heb geschreven. Overigens, waarom neemt u niet even persoonlijk contact met mij op.
Ik heb u laten weten wie ik ben. Mag ik ook weten wie u is en wat uw achtergronden zijn ? We hebben beide toch hetzelfde doel ? De waarheid bovenwater halen.
@FDijkstra; Rawa Gedeh debat 7/12’10; nooit iets vernomen daarover’ – U als getuige/medeplichtige cq.KL waarheidsdeskundige, hiervan niets vernomen? Uw veteranen vertegenwoordiger was er wel! Waarom wenst u persoonlijk contact ?
DE zaak wat u naar het hart ligt in het openbaar bespreken, zodat ieder Nederlander daar kennis van neemt, is toch beter? Wellicht dat uw voormalige 7 dec.divisie/ groep verschoont wordt van alle aantijgingen, vindt u niet? Dat is toch ook uw streven/wens?
Vertelt wat meer over uw eigen (!) toenmalige inzet; over die actie, die onder uw leiding
heeft plaats gevonden. De waarheid over Indië, niets dan de waarheid is toch in ons aller belang?
@ heer Dijkstra.
Dank voor de aanbod.
Volgens Indonesische bronnen waren in de omgeving Rawagede een paar verzetsgroepen actief.
Zoals Macan Citarung, Barisan Banteng, SP 88, MPHS, en Hizbullah.
De aanleiding van de Nederlandse inzet was de komst van ene Kapitein Lukas Kustaryo van de Divisie Siliwangi.Later afgezwaaid als Majoor Generaal b.d.
Toen de Nederlandse soldaten bij het dorp kwamen was Kpt Lukas al lang weg om een andere klus te doen richting Sukatani.
De geclaimde aantal van vermoorde 431 (?) uit Indonesische zijde hoeft men ook wat mij betreft niet gelijk geloven, maar de 150 (?) door de Nederlanders zelf erkende getal is duidelijk 150 onnodig burgers slachtoffers.
http://www.kompasiana.com/osievirginia/menilik-sejenak-pembantaian-rawagede-lukas-kustaryo-wujud-totalitas-kesetiaan-rakyat-yang-kini-menurun-kepada-lks-4presiden-ri_552bb1106ea8343b618b45b6
Geachte heer Admadja, fijn dat u op mijn aanbod in wilt gaan. Heen en weer geschrijf zonder te weten met wie,- alleen een naam – is weinig vruchtbaar. Ik wacht uw bericht af. F.H.Dijkstra Sneek. U kunt me bereiken op no 0515 417706
Gezellig Bert, dat je er volgend jaar weer bij bent. Het NRC Handelsblad is de weg een beetje erg kwijt waar het om Indië/Indonesië gaat. Ik lees de krant niet meer. Hoor (of in het geval van jouw artikel, lees) slechts over de strekking van de NRC-stukjes. Haha: ‘Japan capituleerde, maar wij bleven Indonesië bezetten.´ Appels met peren vergelijken. Good guys and bad guys. Als ze zo wensen door te modderen, reken mij dan maar ook tot de bad guys. Dus ja Bert, ik ben volgend jaar weer van de partij, gaan we na afloop samen wat drinken of eten, of allebei.
Zoals je weet, deel ik je mening voor wat betreft het Indonesisch element tijdens de herdenking. Ik vind het op zijn minst vreemd dat waar Nederlands en Indonesisch bloed door de aderen vloeit van de meeste aanwezigen, de eerste kransen na de Nederlandse van premier Rutte die van de (toenmalige) geallieerden zijn. Als Frans Leidelmeijer het woord niet in zijn mond had genomen, hadden we het hele woord ‘Indonesië’ waarschijnlijk niet eens gehoord.
Voor NRC-lezers: Indonesië heette vroeger Nederlands-Indië. Het is overigens 71 jaar na het einde van de oorlog allang tijd voor verzoening. Mijn ideaal cq bescheiden wens: Indonesische vlag ook halfstok, en de krans van de Japanse ambassadeur wordt niet in de waterpartij gesmeten. Progressie is ook een mooi ding.
Groet, Herman
Nee, ik was ook deze keer niet bij de Indië-herdenking aanwezig, want ik was ver van Den Haag en bezig met andere dingen. Maar wel las ik het bewuste artikel van Marjolein van Pagee in NRC. Het verwarde mij. Enerzijds omdat zij een beetje gelijk heeft, want alles stond in 1945 nog in het teken van het kolonialisme en kolonialisme is fout. Maar anderzijds hebben velen – ook mijn ouders – geleden onder de Japanse bezetting. Daar mogen we toch wel even stil bij staan?
Niemand kan het mijn ouders verder verwijten dat ze in een koloniaal systeem zijn geboren, al helemaal niet dat zij naar Nederland moesten verkassen. Het liefst hadden zij denk ik de Japanse capitulatie herdacht in hun geboorteland. Met iedereen. Alleen brak er op 15 augustus voor de Indische gemeenschap een andere nare periode aan die niets met vrijheid heeft te maken. Daarom herdenken zij 15 augustus met elkaar in Nederland.
Het siert Marjolein van Pagee dat ze ook meneer Oesman wil herdenken. Dat wil ik ook, want ook de inheemse bevolking heeft geleden onder de Japanse bezetting. Het mooiste zou zijn als we samen met de Indonesiërs de Japanse capitulatie zouden herdenken. Maar meteen na de Japanse overgave lieten de Indonesiërs met grof geweld weten dat ze van de Nederlanders af wilden, waardoor een gezamenlijk stilstaan bij de capitulatie een illusie is geworden. Dat is een onvermijdelijk gevolg van de loop der gebeurtenissen.
Maar desondanks zou ik een gezamenlijke herdenking ooit wel heel mooi vinden. Dat zou wel los moeten staan van het kolonialisme. Daarover moet maar bij andere gelegenheden worden gesteggeld.
“Herdenken is iets héél persoonlijks.” Ja, ja, ja! Maar dat ik al een tijdje niet meer ga is meer een gevolg van mindere conditie, terwijl het voor mij vanuit Delft met één tram makkelijk te bereiken is. Maar ik heb mij daar altijd al een toeschouwer van een toneelstuk gevoeld. Gek, kijkend naar de reportage op de TV zijn mijn Zeeuws meisje en ik er veel ‘echter’ bij. Van de week gaan we misschien samen even op ons bankje zitten, ons boterhammetje opeten met een pakje fris. En met een vinger tegen de klok tikken. Dat is herdenken voor ons. Dan nemen we meteen Kembang Kuning in gedachten mee. Voor mijn Oma en tantes. Voor de doden die ik om me heen had. Voor de doden die ik heb geholpen naar een waardige rustplaats. MENSEN, die op 15 augustus er niet bij kunnen zijn. Denkend aan onze Indonesische ploegbaas: doojen zijn ook mensen.
Wie bepaald deze post postume onderscheiding van een landstormsodaat dat gesneuveld in de WWII? Want ik heb hier een geval want ZELFS soldij en andere rechten( back pay) van de betrokken persoon, nog nooit is uitbetaald aan zijn erfenamen . En door de Sociale Verzekerings Bank per brief no.LD 0293441-0 ddo.12 Mei 2016 afgewezen met de misleidende informatie om als nog een betroep tedoen binnen 6 weken naar de Rechtbank in Den Haag,Postbus 2032w,2500EH en griffierrecht te betalen van Euro 168,00 tebetalen. Maar natuurlijk weer afgewezen omdat geen enkel rechter zal beslissen dat tegen de geldige bepaling is.
“”””””””””Wie bepaald deze post postume onderscheiding van een landstormsodaat dat gesneuveld in de WWII? Want ik heb hier een geval want ZELFS soldij en andere rechten( back pay) van de betrokken persoon, nog nooit is uitbetaald aan zijn erfenamen “”””””””””””
Het soldij aan de KNIL/ambtenaren blijft tot op heden een groot probleem. Maar daarnaast heeft de heer Jacq Z Brijl met medewerking van BuZa moeite gedaan om alsnog de vergeten KNIL militairen en hun families een aandenken (MOK) te schenken. Daarmee worden deze mensen uit de vergetelheid gehaald. En dat verdienen ze.
Kreeg van de week een schrijven van mevr. Willy Fransz-van der Werff, die ook in het Jappenkamp Bangkinang met haar zoon heeft gezeten. Zij is geboren in 1921 en dus 95 jaar oud. Zij vraagt mijn hulp (SVB) voor haar zoon. Daarnaast vermeldt ze mij dat haar man als KNIL ook slachtoffer was van de Jap bij de Pakan Baru spoor. Heb met dit laatste gegeven direct Jacq Brijl benadert en er wordt nu aan gewerkt. Wat we kunnen doen, doen we!
Is er in de hele wereld niemand die uw nederlandse teksten wil verbeteren.Hoeft niet persé te corrigeren, maar een beetje fatsoeneren is toch niet teveel gevraagd?
Teksten corrigeren is met een computer heel gemakkelijk. Via “settings” kan men een tweede taal opzetten. Ik bedoel naast het engels ook het nederlands. Daarnaast is er ook keuze om te veranderen van taal. Rechts beneden klik je op de taal die nu gebruikt word en daar switch je over op de taal die je dan wilt gebruiken. En als laatste lees ik vaak mijn emails even na, voordat ik het verstuurd. Ik doe dat, omdat ik al heel lang weg ben uit NL en daardoor makkelijk fouten maakt. Ook heb ik nooit type lessen gehad. Het meeste moeite heb ik met de aangeregen lange woorden, want in het engels wordt alles vrijwel los van elkaar geschreven.
Is er in de hele wereld niemand die Suparmo’s Nederlandse teksten wil verbeteren. Hoeft niet persé te corrigeren, maar een beetje fatsoeneren is toch niet teveel gevraagd?
Fatsoen is relatief vooral voor schijnheilig puriteinen.
U bedoelt schijnheilige puristen, nee, toch ook niet.
“uw nederlandse teksten wil verbeteren” Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Dat heb ik al in Soerabaja op de lagere school geleerd! Mijn familie in Canada, Florida en Australië spreekt uiteraard ook geen vloeiend Nederlands, geen probleem toch? Kennissen in Indonesië ook niet. De computer het laten opknappen hoeft voor mij niet. Hun spreken en schrijven is hun verschijning voor mij. In November komt een nichtje uit Australië naar de beroemde Delftse cursus Nederlands.
“”””””””””Mijn familie in Canada, Florida en Australië spreekt uiteraard ook geen vloeiend Nederlands, geen probleem toch? “”””””””””””
Logisch, daar u het engels machtig is. Echter om jezelf goed en duidelijk verstaanbaar te maken, is het waard de computer diensten te gebruiken. Waar is anders je trots. Daarnaast toont je ook je verschillende eigenschappen. Een ieder bepaald zijn eigen leven werd pas in een email geschreven. Er zijn mensen die de kantjes aflopen en anderen willen er het allerbeste van maken.
Ik ben niet beroerd om vragen te stellen, want daar leer ik van.
Buitenzorg, je kunt je link naar de NRC vervangen met deze
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:PFdZ-zr81YYJ:https://www.nrc.nl/nieuws/2016/08/19/japan-capituleerde-maar-wij-bleven-indie-bezetten-3844721-a1516935+&cd=1&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
Waarom zou ik hem veranderen?
Omdat jouw link naar een betaalmuur gaat en je meeste lezers niet een account nemen en willen betalen. Als jij zelf ingelogd bent dan merk je dat niet.
Jeetje, dank je! Had ik me niet gerealiseerd. Ik heb het aangepast.
ps…. de betaalmuur van de NRC is te omzeilen door een incognitovenster te openen met de browser google chrome en daar de link te plakken in het adresbalk bovenaan.
Nu zijn er woorden geplaatst waar ik meer van wil weten. Wat is een “betaalmuur” en wat is een “incognitovenster”. Ik vermoed dat een “adresbalk” een “Menu” is? Ik lees wel het woord “link”, maar is daar ook een NL woord voor?
link = ook een nederlands woord
bijv dit is een link of linkje: https://javapost.nl/2016/08/26/laat-ons-de-doden-herdenken/#comment-31120
En die kun je plakken in een adresbalk bovenaan je browser
klik op enter en dan ga je naar die webpagina
Een betaalmuur is een blokkade van een website. Men kan dan niet verder lezen. Eerst moet men betalen en een account maken,
Bijv deze blokkade van het NRC: https://www.nrc.nl/nieuws/2016/08/19/japan-capituleerde-maar-wij-bleven-indie-bezetten-3844721-a1516935
Wie de browser google chrome heeft kan het menu openen.
Helemaal rechtsboven en daar is een knopje ‘nieuw incognitovenster’ aan te klikken.
Ik geloof dat er dan geen cookie wordt verstuurd naar een website die je opent en de software van de NRC kan iemand dan niet herkennen als geen abonnee en laat die toe.
Dat is Zeeuws zuûnig.
“”””””””Dat is Zeeuws zuûnig.””””””””””
Niet alleen Zeeuws. De NL regering heeft dat al 70 jaren aan de Indische Nederlanders ten toon gesteld. Maar graaien konden ze goed.
Tja, in Nederland mag de overheid alleen geld uitgeven met toestemming van het parlement. Maar als de Indische samenleving zegt zich niet met politiek bezig te houden, houdt alles natuurlijk op.
“”””””””””Maar als de Indische samenleving zegt zich niet met politiek bezig te houden, houdt alles natuurlijk op.””””””””””””
Heeft het nog voor zin voor de Indische samenleving? Ze zijn al 70 jaren belazerd geworden.
Toen ik in NL woonde werden bij de verkiezingen van alles beloofd en nadat de heren/dames eenmaal gekozen waren, kon de kiezer doodvallen. Zo was het toen en is nog steeds zo. Mijn ouders konden daar van mee praten. Een politicus is een geboren leugenaar.
“Ze zijn al 70 jaren belazerd geworden.” Wat heeft de Indische samenleving die 70 jaar gedaan? Wachten op cadeautjes van Paatje Gouvernement? En tegen elkaar vertellen hoe slecht Paatje wel voor ons is.
“nadat de heren/dames eenmaal gekozen waren” Welke dames en heren zijn door leden van de Indische gemeenschap gekozen? Ik heb al die vele jaren dat ik in een stemhokje kwam nog nooit een kandidaat voor de Indische gemeenschap gezien. En als ik in een stembureau zitting had kwam ‘Indisch’ al helemaal niet ter sprake. Terwijl iedere Nederlander passief kiesrecht heeft.
Sorry dat ik weer zo moeilijk doe. Maar in wat ik over de dagelijkse politiek weet komt ‘Indië’ helemaal niet voor. Alleen vaak een berichtje: ik doe niet aan politiek. Ja, dan doet de politiek ook niets met/voor u.
“”””””””””Wat heeft de Indische samenleving die 70 jaar gedaan? Wachten op cadeautjes van Paatje Gouvernement? En tegen elkaar vertellen hoe slecht Paatje wel voor ons is.””””””””””
Cadeautjes van Paatje Gouvernement????????????
Als u de achterstelling van de Indische groep ziet, die gewoon vraagt om gelijkstelling en betaling van de verliezen, als cadeautjes, terwijl er vandaag door die zelfde gouvernement met miljoenen wordt gesmeten, dan noem ik dat discriminatie. En aan die politiek doe ik niet mee.
Groot gelijk.Backpay aan een erfgename van een gezneuvelde landstormer is nooit uitbetaald en zelfs afgewesen door een onnozele clausulle van VERJAARING..
“”””””””””Een betaalmuur is een blokkade van een website””””””””””
Bedankt voor de info. Ik vroeg mij al af, waarom de NL kranten vaak erg moeilijk doen. Ik kan zelf vaak sport filmpjes van diverse nieuws bulletins niet eens openen, omdat mijn IP uit het buitenland komt. Ik denk niet dat ik ooit een betaalmuur hier in de US ben tegengekomen.
Hr Geenen: Die blokkering kan ook slechts gedeeltelijk zijn. Zo ken ik een US tijdschrift, dat ik digitaal ontvang en dat artikelen bevat die achter een “betaalmuur” staan – in dit geval een abonnement. Ik ben niet bereid om ervoor te betalen, maar scroll dan gewoon verder, want er zijn dikwijls bijdragen die ik het lezen waard vind. Voor het geval u een kijkje wil nemen, gaat hier een link:
http://www.chronicle.com/section/The-Chronicle-Review/41
Groet!
Dick Bär
Ik zie het, $93 voor een jaar. Dank voor de info.
Erry Stoové, voorzitter Stichting Herdenking 15 Augustus 1945, sprak in het World Forum 15 augustdus 2016:
Hoewel de oorlog op 15 augustus was beëindigd was thuis daarmee nog steeds niet thuis. Die geborgenheid, dat thuis van voor de oorlog kwam nooit meer terug. Er is een werkelijkheid ontstaan van een wereld van “voor de oorlog” en een wereld van daarna. Die scheidslijn is voelbaar tot op de dag van vandaag.Elk jaar staan wij stil bij die tijd van angst, vernedering, onzekerheid, ontheemding, vervreemding, hoop en wanhoop. En staan wij stil bij onze dierbaren die er niet meer zijn.
—–
Het is allang tijd de geschreven doelstelling van de Nationale Herdenking aan te vullen.
Met een tweede doelstelling zoals Stoové omschreef over de periode ná 15 augustus: ” … Elk jaar staan wij stil bij die tijd van angst, vernedering, onzekerheid, ontheemding, vervreemding, hoop en wanhoop. En staan wij stil bij onze dierbaren die er niet meer zijn…. ”
De eerste doelstelling:
“….
Wat herdenken we?
Wij herdenken op deze dag de capitulatie van Japan. Hierdoor kwam op 15 augustus 1945 de Tweede Wereldoorlog voor Nederland definitief ten einde. Bij de plechtigheid herdenken wij alle slachtoffers van de Japanse onderdrukking in en om voormalig Nederlands-Indië gedurende de Tweede Wereldoorlog. … ”
http://www.indieherdenking.nl/nl/wat-herdenken-we
Is dit niet een kopie van de de 4-mei doelstelling ?
Terwijl Indië een andere situatie was ?
De schrijver Cornets de Groot CdG zegt over zijn boek Tropische Jaren: Mijn boek is ook een politiek boek.
De politiek overrompelt de mensen in dat boek: ze weten niet wat ze overkomt. Duitsers worden opgepakt en afgevoerd naar Australië, of getorpedeerd. Zij weten tenminste, waar dat voor is. Maar die achterbleven en werden vernederd en verdrukt? Die wisten nergens van. Die werden gestraft, zonder inzicht in hun delict: onmondigheid.
Mevr. van Pagee heeft het over daderschap. Daaraan plakt zij het etiket kolonialisme vast . Aanleiding en gevolg, logisch nadenken is niet haar sterkste kant.
Zonder delict is er geen dader. Ik begrijp niet dat onmondigheid een strafbaar feit is maar ik begrijp wel meer dingen niet van deze Mevrouw.
De laatste tijd steken er steeds meer post-of beter gezegd pseudo-koloniale geluiden op, een ander woord voor revisionistisch denken.
CdG beschrijft het leven buiten het kamp maar hij laat het cliché Buitenkamper wijselijk buiten beschouwing. Dit woord is in de jaren 80 uitgevonden om de tegenstellling tussen die buiten het kamp en de Binnenkampers, totoks dus, te onderstrepen.
De volgende opmerking, die past in het rijtje revisionistisch denken, spreekt letterlijk boekdelen………..en de krans van de Japanse ambassadeur wordt niet in de waterpartij gesmeten…..
Verzoening is de resultante van een proces van toenadering . Japan heeft nooit berouw getoond voor Nanking of de Troostmeisjes. Wiedergutmachung is geen Japans woord.
Zolang Japan geen bezinning toont danwel geen toenadering zoekt, heeft Japan niks te zoeken bij het Indisch Monument.
Peter van den Broek, donateur JES
← Aziatische Nederlanders zien zichzelf niet terug Een heldin weggegaan →
Over Rudy Cornets de Groot
Geplaatst op 27 augustus 2016 door Indisch4ever
Chretien Breukers op de website van Rutger, zoon van Rudy Cornets de Groot:
Het is tijd voor een boek of een roman over deze buitenkampers.
Welnu. Die roman is er al. Hij heet Tropische jaren, werd geschreven door R.A. Cornets de Groot en verscheen in 1986 bij de Prom. Op de website van Cornets de Groot is het boek als pdf of in html te lezen. Hoofdpersoon Leo de Brauw, in de oorlog een puber, ondergaat tijdens de Japanse bezetting de maatregelen van de Japanner en wordt langzaam maar zeker in de positie van buitenstaander gedwongen. De wereld van ‘Ons Indië’ verbrokkelt. De Indonesische Nederlanders zijn geen Indonesiërs en geen Nederlanders, maar wat zijn ze dan wel? De vijand en de voormalige kolonisator in Indonesië. Mensen met rare eetgewoonten en een vreemd accent in Nederland.
rudycornetsdegroot
Rudy Cornets de Groot (1929-1991) was o.a. schrijver.
Hij is niet zo bekend geworden als zijn zwager de schrijver
Simon Heere Heeresma.
De zoon van Heere ( Heere Heeresma jr) is nu columnist bij Trouw. Zie de website van Rutger Cornets de Groot.
Over deze advertenties
Delen
Gerelateerd
Indo”boulevard”
In “diversen”
Rudy van Dalm
In “diversen”
van Dis
In “diversen”
Dit bericht werd geplaatst in diversen. Bookmark de permalink .
← Aziatische Nederlanders zien zichzelf niet terug Een heldin weggegaan →
5 reacties op Over Rudy Cornets de Groot
Boeroeng zegt:
27 augustus 2016 om 20:59
De familie Cornets de Groot heeft een voorvader Hugo de Groot
https://nl.wikipedia.org/wiki/De_Groot_(adellijk_geslacht)
Beantwoorden
George zegt:
28 augustus 2016 om 22:36
De indo de vijand en voormalige kolonisator? Wie was de ware kolonisator? Come on water een onzin!
Beantwoorden
George zegt:
28 augustus 2016 om 22:37
Wat een onzin.
Beantwoorden
Boeroeng zegt:
29 augustus 2016 om 00:04
—-
De vijand en de voormalige kolonisator in Indonesië. Mensen met rare eetgewoonten en een vreemd accent in Nederland.
—
Breukers beschrijft hier een Indonesische mening in de eerste zin en een Hollandse mening in de tweede zin.
Dit om de inhoud van het boek van Cornets de Groot weer te geven: Indo… tussen wal en schip, in beide ouderlanden ongewenst tot rare vreemdeling .
Beantwoorden
Peter van den Broek zegt:
29 augustus 2016 om 19:32
De schrijver Cornets de Groot CdG zegt over zijn boek Tropische Jaren: Mijn boek is ook een politiek boek.
De politiek overrompelt de mensen in dat boek: ze weten niet wat ze overkomt. Duitsers worden opgepakt en afgevoerd naar Australië, of getorpedeerd. Zij weten tenminste, waar dat voor is. Maar die achterbleven en werden vernederd en verdrukt? Die wisten nergens van. Die werden gestraft, zonder inzicht in hun delict: onmondigheid.
Mevr. van Pagee heeft het over daderschap. Daaraan plakt zij het etiket kolonialisme vast . Aanleiding en gevolg, logisch nadenken is niet haar sterkste kant.
Zonder delict is er geen dader. Ik begrijp niet dat onmondigheid een strafbaar feit is maar ik begrijp wel meer dingen niet van deze Mevrouw.
De laatste tijd steken er steeds meer post-of beter gezegd pseudo-koloniale geluiden op, een ander woord voor revisionistisch denken.
CdG beschrijft het leven buiten het kamp maar hij laat het cliché Buitenkamper wijselijk buiten beschouwing. Dit woord is in de jaren 80 uitgevonden om de tegenstellling tussen die buiten het kamp en de Binnenkampers, totoks dus, te onderstrepen.
De volgende opmerking, die past in het rijtje revisionistisch denke, spreekt boekdelen………..en de krans van de Japanse ambassadeur wordt niet in de waterpartij gesmeten…..
Verzoening is de resultante van een proces van toenadering . Japan heeft nooit berouw getoond voor Nanking of de Troostmeisjes. Wiedergutmachung is geen Japans woord.
Zolang Japan geen bezinning toont danwel geen toenadering zoekt, dan heeft Japan niks te zoeken bij het Indisch Monument.
Peter van den Broek, donateur JES
“”””””””””””Japan heeft nooit berouw getoond voor Nanking of de Troostmeisjes. Wiedergutmachung is geen Japans woord.
Zolang Japan geen bezinning toont danwel geen toenadering zoekt, dan heeft Japan niks te zoeken bij het Indisch Monument.”””””””””””””
Ben met bovenstaande eens. Heb ook nooit de houding van NL regering en het koninklijk huis begrepen, die net doen of er nooit in het verleden iets is gebeurd. Schaamteloos!
@PetervandenBroek; ‘verzoening is de resultante etc.’ – Zolang men NIET erkent(!) wat men elkaar heeft aangedaan! Volgt nimmer een verzoening! Dit is een uitspraak van onze zangeres Sandra Reemer. (met respect geciteerd)
van den Broek zegt:
29 augustus 2016 om 9:57 pm
1.Mevr. van Pagee heeft het over daderschap. Daaraan plakt zij het etiket kolonialisme vast . Aanleiding en gevolg, logisch nadenken is niet haar sterkste kant.
2.Zonder delict is er geen dader. Ik begrijp niet dat onmondigheid een strafbaar feit is maar ik begrijp wel meer dingen niet van deze Mevrouw.
===========================================================
Is het niet zo gegaan?
Aan het einde van de 16de eeuw kwamen 4 schepen van Compagnie van Verre in Bantam aan .
Om te aan handelen , het zoeken van de eilanden waar de specerijen groeien.
Probleem was dat er al iets meer dan 100 jaren andere West Europeanen in de regio bezig zijn , en dat de 2 platselijke Sultanen van Tidore en Ternate ook niet zo erg meegaand waren.
Daar om kreeg de VOC vrije spel in de Molukken die later uitgebreid werd in de hele archipel(Nusantara).
Weerbarstige vorsten werden aangepakt , kolonies gevestigd , kan het niet met verdragen dan met geweld.De proces herhaalde tot de ondertekening van de RTC en Linggardjati , zelfs de APRA in 1950 (Bandung)
Als simpel persoon zeg ik dat de mensen/buitenlanders die hun wil/aanspraken met hulp van geweld/wapen proberen te bereiken automatisch in een daders rol kwam.
Het doden van de oorspronkelijke bewoners omdat ze hun specerijen of land/grond niet “vrijwillig” aanbieden noem ik een delict ( moet de Dikke van Dale nog raadplegen).
citaat dhr. Mertens…..@RonGeenen; ‘hecht meer waarde, omdat u het heeft meegemaakt’ – Dus, die het meegemaakt//deelgenomenhebben, vertellen de waarheid?
Als ik zo de verhalen van dhr Geenen lees op zijn website en hier op dit blog dan bedoelt hij het anders.
X vertelt zijn verhaal over gebeurtenis Y, A vertelt zijn verhaal over B. Als X zijn verhaal deelt met A dan is er sprake van intersubjectiviteit. Al je daar niet mee tevreden bent , dan kan je verder gaan en andere bronnen raadplegen om een geloofwaardig en logisch verhaal te hebben. De details moeten wel kloppen.
Mevr. Zegveld, hoogleraar Oorlogsrechtsherstel en advocaat zegt in het interview in Moesson: “Wanneer iemand anders het niet betwist – want zo werkt het ook vaak in het recht – dan is dat de waarheid”.
Betrek ik dit op Rawagede en bovenstaande reacties erover, dan herinner ik me verhalen van militairen, die erbij waren. Een hoge vertegenwoordiger van die militairen wilde die getuigenissen in het Rawagede -proces brengen en maakte dit aanhangig bij de landsadvocaat, let wel Rawagede is een civiel proces.
De landsadvocaat liet nooit wat van zich horen, aangezien het meer indirecte getuigenissen waren. Wat wellicht een doorslaggevende rol speelde is dat directe getuigen gelijk als oorlogsmisdadigers aangeklaagd kunnen worden, iemand kan toch niet tegen zichzelf getuigen en dat toch niet de bedoeling van het Rawagedeproces.
PetervandenBroek; ‘de landsadvocaat liet nooit wat van zich horen’ – Ik denk dat het zijn tactiek is geweest. Want als FDijkstra zich bij hem als getuige had gemeld met zijn bekentenis-zie zijn dossier- over die 35 doden, periode 8-13 okt.’48, die onder zijn leiding zijn gedood, hij zeker als oorlogsmisdadiger zou zijn aangeklaagd. Of er moet nu nog een Rawa Gedeh nazaat opdagen, die hierover alsnog een aanklacht indient via het comité Nederlandse Ereschulden!
Geachte heer Mertens, leest u svp eens goed wat ik daarover heb gezegd in “De aanklacht” ik geef juist aan dat die bewering onjuist is. De reactie van u sterkt me in de gedachte dat dit heen en weer geschrijf zinloos is. De heer Admadja heeft me gebeld en gezegd dat hij van mening was dat er wel degelijk een republikeins leger was in die tijd.
Ik zeg dat ik nooit anders dan bendeleden tegenover me heb gehad. Over mijn andere uitlatingen had hij geen mening of waren we het wel over eens. Die strijd had nooit gevoerd moeten worden .
Geachte heer Mertens, lees ook eens wat ik heb geschreven over mijn bezoek aan met Ministerie van Defensie, waar ik voor de 2e keer contact had met de Landsadvocaat. Jaren eerder had hij al van mij inzage in wat er op 9 Dec. 1947 gebeurde. Dat bevestigde hij nog bij het persoonlijk contact. Goed lezen alvorens te reageren is belangrijk. Ik zou graag weten hr. Mertens wat uw leeftijd is en of uw e-mail adres
@Geenen/PvandenBroek; ‘hecht meer waarde(!) omdat u(F.Dijkstra) het heeft meegemaakt’
– Dus degenen die het= deze oorlogsmisdaad(!) hebben meegemaakt/meegewerkt/meegedaan vertellen eerder de waarheid dan de slachtoffers? -Saih Ben Sakam, in 2010 87 jaar oud, toen 14 jaar oud(!)- in AD 2/11’2010); ‘de Nederlandse militairen hadden het dorp in de nacht (dec.’47) omsingeld, wachtend op het licht. Ze trokken het rijstveld in en schoten in het wilde weg op iedereen(!), die daar was. Wie nog weg kon, vluchtte en ik verschool mij met mijn vriend in het hoge gras langs de rivier. Maar ze kwamen terug met honden(!). Mijn vriend stond op en riep merdeka. Ze schoten hem meteen dood. Ik zei dag meneer en werd meegenomen. Met nog 13 anderen moesten wij op de grond hurken met ons gezicht naar een schutting. Op bevel schoten ze ons van achteren(!) neer. Ik viel neer en de anderen over mij heen, onder het bloed. De Hollanders kwamen nog kijken. Door al het bloed dachten zij, dat iedereen dood was. Ik hield me dood tot zij weg gingen’. Desondanks zegt Saih zonder wrok te leven. ‘In het leven gebeuren zoveel slechte dingen. Ik denk ook dat ik zo oud ben geworden, juist omdat ik niet haatdragend ben’. Hij toont ons zijn ontblote rug met een beurse plek en hoopte wel nog in leven te zijn, als de zaak tot een uitspraak komt. ‘Het is belangrijk voor mij, maar mi. ook belangrijk voor jullie, Nederlanders. Wij in Rawa gedeh kunnen er dan een streep onder zetten’. -Sahih stierf echter, nog voor de uitspraak.
Ik verwijs dhr Dijkstra naar het vonnis van de Haagse Rechtbank aangaande Rawagede 14/09/2011
.
De rechter laat in een civiele procedure alleen feiten toe, die door de advocaten (van de eisende partij en van de landsadvocaat) zijn aangedragen,hij heeft een passieve , lijdelijke rol.
Als dhr Dijkstra niet eens is met het vonnis dient hij zich te vervoegen bij de landsadvocaat. De landsadvocaat is niet in beroep gegaan tegen het vonnis. De betreffende militairen die een oorlogsmisdaad hebben gepleegd, zijn niet vervolgd.
Ik verwijs naar de relevante artikelen in het vonnis. De helft van het vonnis snap ik niet maar ik weet niet welke helft. http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBSGR:2011:BS8793
Op 9 december 1947 hebben Nederlandse militairen onder leiding van majoor [majoor] in het kader van de bestrijding van de in het gebied actief geworden Indonesische strijdgroepen een aanval uitgevoerd op Rawagedeh. Bij deze aanval is een groot deel van de mannelijke bevolking, waaronder de echtgenoten van eisers sub 1 tot en met 7, zonder vorm van proces door Nederlandse militairen geëxecuteerd. [eiser sub 9] is bij deze aanval gewond geraakt.
2.6. Op 12 januari 1948 is het rapport van de ‘Committee of Good Offices on the Indonesian Question’ van de VN Veiligheidsraad verschenen. In dit rapport is het optreden van de Nederlandse militairen in Rawagedeh onderzocht en aangemerkt als”deliberate and ruthless”.
2.7. Bij brief van 22 juli 1948 heeft luitenant-generaal [commandant van het leger], commandant van het leger (hierna: “[commandant van het leger]”), het volgende verzoek gedaan aan de heer [procureur-generaal], procureur-generaal bij het Hooggerechtshof van Nederlands-Indië (hierna: “[procureur-generaal]”):
“Hierbij zend ik je een dossier over het geval Krawang, waarover ik je reeds eerder sprak. Het betreft hier de executiezaken van den majoor [onleesbaar]. Ik zit er nogal mee in; strafrechtelijk is de man aansprakelijk en volgt er bij behandeling voor de Krijgsraad onherroepelijk een veroordeling, welke hem zijn verdere carrière kost. Aan de andere kant is men van Krijgsraadzijde geneigd de zaak, maar liever niet te vervolgen, omdat de omstandigheden waaronder een en ander is geschied deze vervolging “achteraf” betrokkene wel in een veel ongunstiger daglicht stellen, dan de feitelijke toestand, toen het geschiedde. (…) Ik zou gaarne jouw oordeel hebben in deze zaak, want het is wel zeer eenvoudig nu tot vervolging te beslissen, doch ik vraag mij af of daarmede de zaak en de rechtvaardigheid wel mede is gediend. Ik verkeer zelf in twijfel en ben eveneens geneigd tot deponeren (…)”
2.8. [procureur-generaal] heeft bij brief van 29 juli 1948 als volgt aan [commandant van het leger] geantwoord:
“Nu blijkbaar iedere vreemde inmenging en belangstelling is verdwenen zou ik de voorkeur geven aan deponeering. Dit neemt niet weg dat de gedragingen van Maj. [onleesbaar] op zich zelf begrijpelijk en verklaarbaar niettemin afkeuring behoeven omdat hij niet in een absolute dwang-positie verkeerde (…) Waar Maj. [onleesbaar] zich niet aan excessen zoals mishandelingen heeft schuldig gemaakt en hij niet geheel ten onrechte kon overwegen dat deze boenja’s binnen afzienbare tijd de streek opnieuw zouden onveilig maken geef ik je in overweging de zaak onvervolgd te laten.”
2.11. In 1969 is de ‘Nota betreffende het archiefonderzoek naar de gegevens omtrent excessen in Indonesië begaan door Nederlandse militairen in de periode 1945-1950’ (hierna: “de Excessennota”) vastgesteld. In deze nota heeft de Nederlandse regering het standpunt ingenomen dat de Nederlandse strijdkrachten in de Republiek Indonesië zich aan geweldsexcessen hebben overgegeven, maar dat deze moeten worden begrepen in de situatie van een ongeregelde guerilla, waarin de Indonesische hinderlagen en terreur Nederlandse zuiveringsacties en daden van contraterreur uitlokten. De Excessennota bevat onder meer de volgende onderzoeksweergave van de gebeurtenissen in Rawagedeh:
“Na een klacht van Republikeinse zijde, is door waarnemers van de Commissie van Goede Diensten ter plaatse een onderzoek ingesteld. Het waarnemingsteam komt in een op 12 januari 1947 uitgebracht rapport tot de conclusie dat zich in het betrokken gebied een terroristische ondergrondse beweging had ontwikkeld, waarvan Rawahgedeh het vermoedelijke centrum was geweest. De tegen Rawahgedeh gerichte actie van de Nederlandse troepen werd in het rapport niettemin “deliberate and ruthless” genoemd. O.a. was immers van Nederlandse zijde – na een aanvankelijke ontkenning – toegegeven dat enkele gevangenen na ondervraging zonder vorm van proces waren doodgeschoten, hoewel tijdens en na de actie, die volgens Nederlandse opgave in totaal 150 Indonesiers het leven kostte, geen wapens in de kampong waren aangetroffen en aan Nederlandse zijde geen doden of gewonden waren gevallen. De majoor, die bij de actie de leiding had en voor de executie van de – in totaal ongeveer twintig – gevangenen verantwoordelijk was, is na overleg tussen de Legercommandant en de Procureur-Generaal uit overwegingen van opportuniteit niet vervolgd.”
2.12. In het Kamerdebat dat in 1969 op het verschijnen van de Excessennota volgde, heeft de toenmalige minister-president [minister-president] in de volgende bewoordingen verklaard dat geen vervolging zal worden ingesteld wegens niet-verjaarde misdrijven, begaan door Nederlandse militairen in Indonesië in de periode 1945-1950:
“De conclusie, waartoe de Regering is gekomen, is dan ook dat in de overgrote meerderheid van de gevallen, en veelal de ernstigste, geen strafvervolgingen meer mogelijk zijn en dat in het enkele geval, waarin een strafvervolging nog kan worden overwogen, waarvan moet worden afgezien, omdat een daarop gericht vervolgingsbeleid afhankelijk van een toevallig beschikbaar zijn van een voldoende compleet dossier en het toepasselijk zijn van een enkele nog niet door de verjaring achterhaalde wettelijke bepaling willekeurig is. Niet de ernst van het delict zou beslissen, de ernstige delicten zijn trouwens ook al verjaard. Het toeval zou dan teveel het beleid beheersen en dit leidt niet tot rechtvaardige rechtsbedeling. (…)”
2.13. De toenmalige minister-president [minister-president] heeft naar aanleiding van Kamervragen volgend op een door RTL in 1995 uitgezonden documentaire over Rawagedeh toegezegd dat het openbaar ministerie een oriënterend onderzoek zal verrichten, waarbij recent beschikbaar gekomen gegevens zullen worden getoetst aan de inhoud van het bestaande dossier teneinde te bezien of het zinvol is om alsnog tot vervolging van de verantwoordelijke Nederlandse militairen over te gaan.
2.14. Bij brief van 28 augustus 1995 heeft de Procureur-Generaal van het Parket Arnhem een ambtsbericht aan de Minister van Justitie gestuurd met daarin de uitkomsten van een door officier van justitie mr. [officier van justitie] en luitenant-kolonel mr. [luitenant-kolonel] uitgevoerd oriënterend onderzoek naar de strafbaarheid van de op 9 december 1947 door de Nederlandse militairen in Rawagedeh gepleegde feiten en de vraag of die feiten al dan niet zijn verjaard. Het ambtsbericht bevat de volgende conclusies:
“I er zijn door Nederlandse militairen op 9 december 1947 te Rawahgedeh strafbare feiten begaan.
II de gepleegde strafbare feiten zijn mogelijk te kwalificeren als overtredingen van artikel 148 WMS oud.
III wij zijn er niet geheel van overtuigd dat de verjaring van deze feiten is opgeheven.
IV indien we aannemen dat de zaken niet verjaard zijn, zal naar ons oordeel een mogelijke vervolging stranden op een niet ontvankelijk verklaring van het OM op de gronden
a. de beslissing van de Nederlandse regering, genomen in 1969, om niet meer te vervolgen;
b. de eerder genomen sepot-beslissing;
c. het lange uitblijven van de vervolging nu men reeds in 1947/1948, doch zeker in 1969 reeds bekend was met de feiten;
d. rechtsongelijkheid, nu soortgelijke delicten in de periode 1946-1950 werden berecht terzake overtreding van de artikelen 287 en 289 van het Wetboek van Strafrecht waarop een mindere strafbedreiging van toepassing was dan op de nu toegepaste artikelen.”
2.15. De Minister van Justitie heeft bij brief van 5 september 1995 de Tweede Kamer als volgt over de uitkomsten van het oriënterend onderzoek geïnformeerd:
“De documentaire in kwestie werpt geen nieuw licht op de reeds bekende feiten. Over de gebeurtenissen in Rawagedeh wordt achtereenvolgens in de correspondentie uit het archief van procureur-generaal [procureur-generaal], in het VN-rapport van 12 januari 1948 en in de excessennota van 1968 melding gemaakt. Over het aantal slachtoffers dat op 9 december 1947 is gevallen bestaan verschillende lezingen. In ieder geval moet worden vastgesteld dat het Nederlandse leger bij de gebeurtenissen in Rawagedeh standrechtelijke executies heeft uitgevoerd, waarbij een groot aantal slachtoffers is gevallen.
Vastgesteld moet evenwel worden dat vervolging van de betreffende misdrijven niet meer mogelijk is. Bij de behandeling van de excessennota in de Tweede Kamer in 1969 heeft de toenmalige minister-president [minister-president] verklaard dat wegens eventuele niet-verjaarde misdrijven, begaan door Nederlandse militairen in de periode 1945-1950, geen vervolging meer zal worden ingesteld (Kamerstukken 10 008, 74 ste vergadering 2 juli 1969, pag 3613/3614). Daarnaast is in het kader van de parlementaire behandeling van de wet van 8 april 1971, waarbij, kort samengevat, de verjaring van oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de mensheid werd opgeheven, gesteld: “Naar misdrijven van Nederlandse militairen, in de periode 1945-1950 in Indonesië begaan, is een onderzoek ingesteld. Daarvan heeft de regering verslag gedaan in een nota aan de Tweede Kamer. Bij de openbare behandeling van die nota zijn de overwegingen uiteengezet, die hebben geleid tot de beslissing, dat wegens eventueel nog niet verjaarde misdrijven uit die periode geen vervolging meer zal worden ingesteld. Voor opheffing van de verjaring voor die misdrijven zou derhalve geen grondslag meer aanwezig zijn.” (Kamerstukken 10 251, 140 a, MvA aan de EK). Hieruit moet worden afgeleid dat de wetgever bij de opheffing van de verjaring van oorlogsmisdrijven niet het oog had op misdrijven begaan door Nederlandse militairen in Indonesië in 1945-1950. Een nader onderzoek acht ik daarom niet zinvol.”
‘Laat ons de doden herdenken’ stelt Javapost- Tijdens een vakantie in de jr.50 in de Eifel/Duitsland bekeek ik een monument met als symbool een Duitse helm met als opschrift; Unsere Helden 1940-1945- met daaronder de namen van de helden. Wat zou dit bij een Nederlander teweeg brengen? Laat staan bij een Joodse Nederlander en al die anderen die geleden hebben door nazi onderdrukking en terreur. Zo’n zelfde gevoel/overpeinzing kreeg ik, toen ik jaren later diezelfde tekst/spreuk las, zoals gebeiteld op het Indisch monument te Den Haag. Wat zou een Indonesiër, die dezelfde Japanse bezetting heeft ondergaan-ca 1 miljoen in 1944 door honger overleden- hiervan vinden? Marjolein Pagee legt met haar artikel in NRC 19/8’16 mi. de ‘vinger op de zere plek’, nl. de niet te vermeiden samenhang van leed/slachtoffer zijn tijdens de Japanse bezetting en de gehele ‘koloniale/bezettingsperiode’. En niet zoals nu suggereert wordt; dat wij onze dader schap moeten herdenken. Welk mens/volk wil nou zijn
misdaden herdenken? We herdenken toch ook niet onze daderschap bij de slavernij herdenking?
Echter wel met erkenning van wat er toen gebeurd is. Want, dat erkennen van het leed door wat is geschied, waardoor zoveel slachtoffers zijn gevallen, moet mi. de boodschap zijn bij zo’n herdenking. Laat ons herdenken. -Note; Mevr.Joty Kulve- zie haar bijdrage/opmerking in; een Heldin is weggegaan- had al bij de oprichting van het monument, samen met haar echtgenoot/ haar broer(?) een ingezonden stuk verzorgd met de dezelfde strekking als van Marjolein Pagee! Zij is mi. ervaringsdeskundige aangaande de Japanse overheersing en de ‘koloniale periode’!
Interessant is wel hoe in bovenstaand proces de bewijslast tot stand komt, d.w.z. welke bronnen ter ondersteuning worden vermeld:
1 het verslag van de verantwoordelijke commandant (majoor) over de gebeurtenissen
2. het dossier Krawang dat de hele militaire hiërarchie doorloopt tot aan Gen. Spoor
3 het rapport van de ‘Committee of Good Offices” dat elke bestandsschending meldt aan de VN
4. de correspondentie van Gen. Spoor aan de Procureur Generaal in deze
5. de Excessennota
6, de hele discussie in Nederland waarbij de Kamer en Regering met haar ambtenaren betrokken zijn
En dat levert in vogelvlucht het harde bewijs op o.b.v. een Rechter dient te oordelen.
De vraag die ik mezelf stel is hoe Bersiapslachtoffers te werk dienen te gaan willen die een zaak rechterlijk en/of politiek aan de orde stellen.
Het verhaal moet verteld worden, in details kloppen en met bewijzen worden ondersteund. Dat moet onderbouwd worden, dat is wel te doen. Het recht moet die opening bieden. En dat gebeurt uitsluitend doordat er mensen zijn die er een beroep op doen (vrij naar Mevr. Zegveld).
http://www.universiteitvannederland.nl/college/waarom-zijn-internationale-oorlogstribunalen-niet-altijd-een-goed-idee/
Er bestaan obstakels in de rechterlijke macht. Zie dit college van juriste Rianne Letschert. Zij vertelt over tijdelijke tribunalen – met als doel vervolging van daders en het tegengaan van straffeloosheid – naar de oprichting van een permanent hof : het Internationaal Strafhof (gevestigd in Den Haag). Er bestaan talloze geregistreerde rechtszaken en veroordelingen die samenhangen met de bersiaptijd. Via Delpher kan men in de oude Indische kranten de publikaties hierover lezen. Maar om dit voor te leggen aan het Internationaal Strafhof (in Den Haag) kan lastig zijn. Omdat er beperkingen zijn in de rechtsmacht. Dit strafhof mag alleen berechten inzake landen die het statuut hebben ondertekend (Indonesie bestond toentertijd tijdens de bersiap nog niet en waarschijnlijk heeft het huidige Indonesie het statuut niet bekrachtigd)), en er is bijvoorbeeld ook een beperking in het type misdaad.
Ellen… De staat Indonesia zegt dat de staat bestaat sinds 17 augustus 1945, dus kan ze aansprakelijk gesteld worden voor haar falen in de rechtsorde na 17 augustus 1945.
Of het internationaal strafhof juridisch bevoegd is wbt de staat Indonesië 1945 , weet ik niet.
“dat de staat bestaat sinds 17 augustus 1945” Dat hoeft nog niet eens. De RI was tenminste National Liberation Movement, en is als zodanig net als een echte staat verantwoordelijk over de bevolking in het gebied under effective control. En dat was praktisch heel Nederlands-Indië. Totdat er gebieden waren bevrijd zoals Soerabaja half november 1945. En in de Grote Oost en Borneo. De rechtsmacht van het Internationaal gerechtshof ken ik niet, maar dat is zo boven water te halen. Maar Indonesië moet dan wel de rechtsmacht van dat Hof hebben erkend.
voor wat het waard is hier een aantal bronnen ter aanvulling
https://indearchipel.wordpress.com/2013/03/05/indonesie-wil-deelnemen-aan-internationaal-strafhof/
Kan het ICC rechtspreken over zaken uit het verleden?
In principe niet. Dus de misdaden van Desi Bouterse in Suriname of Idi Amin in Oeganda of de Rode Khmer in Cambodja komen niet in aanmerking. Maar wellicht vindt het hof dat sommige misdrijven uit het verleden nog openstaan, omdat ze ‘voortgezette’ misdrijven zijn – bijvoorbeeld ontvoeringen door veiligheidsdiensten (‘verdwijningen’) die nooit zijn opgehelderd.
Wie beslist over wie terecht zal staan?
De aanklager kan naar eigen inzicht een onderzoek beginnen. Ook een staat die het ICC-verdrag heeft geratificeerd kan een zaak aandragen. En de VN-Veiligheidsraad kan een zaak aandragen, zelfs betreffende de ingezetene van een land dat het ICC-verdrag niet heeft geratificeerd
bron: Amnesty International
http://www.thejakartapost.com/news/2013/04/09/what-rome-statute-means-indonesia.html
After a long debate, the step taken by the Indonesian government to finally ratify the Rome Statute of the International Criminal Court should be welcomed as a gesture that shows more commitment to the protection of human rights in this country.
At the ASEAN level, Indonesia will be the third party to ratify the statute after Cambodia ( 2002 ) and the Philippines ( 2011 ), and extends the overall list of states that have done so to 122.
The Rome Statute, which was issued in 1998 and came into force on July 1, 2002, essentially regulates the establishment and work of the International Criminal Court (ICC).
The ICC has jurisdiction in four limited crimes, namely genocide, crimes against humanity, war crimes and crimes of aggression.
If we look further into the document, the crimes in question not only threaten human life but also include violence or destruction against physical infrastructure or buildings that have significant functions for humanitarian purposes, such as hospitals, as well as religious and cultural identities.
As stated in Article 12 of the statute, the ICC applies its jurisdiction in three ways.
First, when a situation in which one or more of the above-mentioned crimes appears to have been committed and is referred to the prosecutor by a state party in accordance with Article 14.
Second, when a situation in which one or more of such crimes appears to have been committed and is referred to the prosecutor by the UN Security Council under Chapter VII of the Charter of the United Nations.
Third, the prosecutor will initiate an investigation in respect of such a crime in accordance with Article 15 based on the information on crimes within the jurisdiction of the ICC.
Until now, the ICC has heard cases occurring in African countries, such as the Democratic Republic of the Congo, Uganda, the Central African Republic, Sudan (Darfur), Kenya, Libya, Cote d’Ivoire and Mali.
So far, more than 30 people from those countries have been indicted, with some of them being taken into custody either by the ICC or national authorities, and others still on the run.
On one side, if the step to ratify the statute is being perceived as clouded by political interests, I would think that this action is rather late, since the application of this statute is non-retroactive in nature.
It means that the ICC can only bring to justice cases that take place after a state ratifies the statute. In the Indonesian context, the atrocities that followed the referendum in Timor Leste in 1999 and the May 1998 riots, for example, do not qualify for the ICC hearing.
Nevertheless, this ratification is still very important since it will prevent people or groups from perpetrating gross human rights violations in the future.
The ratification will require the government, judiciary power and law enforcement authorities to reform themselves to be able to bring such crimes, if any are committed, to the ICC, without having to debate whether such a trial would be deemed as damaging state sovereignty. By ratifying the statute, Indonesia will take part in the global movement against impunity.
The view that insists that Indonesia should not rush to ratify the statute simply because developed countries like the US are not yet parties to it, is misleading.
Ratifying the statute is testament to Indonesia’s maturity and willingness to protect human rights to the maximum. By doing so, Indonesia will play a significant role in strengthening the statute to become an international law that universally binds and puts more pressure on countries to bring serious crimes at home to the international court.
Furthermore, Indonesia’s accession to the statute will inspire other countries to follow suit.
The concern that the ICC is an instrument of developed and powerful countries in intervening in developing countries’ domestic affairs is exaggerated, since the ICC clearly states its full respect for the judicial mechanism at the national level. Article 17 of the statute rules that a case is admissible for the following reasons: if the case is being investigated or prosecuted by a state that has jurisdiction over it, unless the state is unwilling or genuinely unable to carry out the investigation or prosecution; if the case has been investigated by a state that has jurisdiction over it and the state has decided not to prosecute the individual concerned, unless the decision resulted from the unwillingness or inability of the state to prosecute; if the person concerned has already been tried for conduct that is the subject of the complaint, and a trial by the court is not permitted under Article 20, paragraph 3; and if the case is not of sufficient gravity to justify further action by the court. Therefore, if a state where the crime takes place has a willingness to bring the case to justice, there is no reason for the ICC to hear the case.
Although Indonesia is now currently under urgent circumstances that fall within the jurisdiction of the ICC, recent developments have indicated the potential for such crimes to take place in the future.
Violence against certain religious followers or certain ethnic groups, which government or law enforcement officials tend to ignore, has been rampant in the country.
The course of national politics, which is still very unpredictable, has also provided a loophole for certain actors to justify any means, including the committing of serious crimes, to achieve or maintain their political goals.
Thus, ratification of this statute will underline the responsibility of the state to protect its people from any serious crimes against humanity. The statute will also deter the state from committing the violence itself.
The writer is a researcher at the department of politics and international relations, the Centre for Strategic and International Studies (CSIS), and guest lecturer at the postgraduate school of diplomacy, Paramadina University, Jakarta.
“zaken uit het verleden? In principe niet.” In principe juist wel. Je kunt alleen zaken beoordelen die gebeurd zijn, dat is in het verleden. U bent alleen schuldig aan diefstal als u gestolen heeft.
Als Nederland erkent dat de Republik Indonesia al van af 17 Augustus 1945, bestaat dan hebben ze gelijk dat de 1st en 2de Polietionele Acctie geen Polietionele is maar een Agressiefe daad is tegen een ander souvereine staat en daar door heeft de Republik Indonesia recht to oorlog schade vergoeding.
“”””””””””Dit strafhof mag alleen berechten inzake landen die het statuut hebben ondertekend (Indonesie bestond toentertijd tijdens de bersiap nog niet en waarschijnlijk heeft het huidige Indonesie het statuut niet bekrachtigd)), en er is bijvoorbeeld ook een beperking in het type misdaad.””””””””””””
Verbaasd mij niet.
Waarom moeten Nederlanders nou altijd het boetekleed aantrekken of juist niet? Geeft dat een kick of zo? Er is maar 1 Indonesiër aanwezig in deze discussie die feitelijk hen aangaat. Bij alle commotie omtrent de kwestie slachtoffer – dader van de Nederlandse koloniale agressie worden termen gehanteerd als ervaringsdeskundige, etc. “Marjolein van Pagee is publicist en documentair fotograaf. Ze reist regelmatig naar Indonesië en woonde een half jaar in Surabaya. Sinds 2010 werkt zij aan het foto – interviewproject Kembang Kuning – Gele Bloem, waarvoor ze Nederlandse en Indonesische getuigen interviewt over 1945 – 1949.”
Dat zie ik nou wel meer, “……reist regelmatig naar Indonesië”, “……woonde een half jaar in Surabaya”. Dat maakt iemand een deskundige? Ik ken hier buitenlanders die al meerdere decennia in het huidige Indonesië vertoeven en nog geen tittel of jota snappen van de Indonesische maatschappij. Ik ben hier reeds 20 jaar actief onder oorlogsslachtoffers waarbij er interviews ontstonden beide kanten op maar hoor hier zelden de kwestie dader – slachtoffer. Men beschouwt een ieder die in een oorlog terecht komt als slachtoffer. Maar anders dan men in de westerse wereld zich rolt in het slachtofferschap of gaat kijken wie nou “wrong” en wie nou “right” is, ervaart men hier een oorlog hetzelfde als een natuurramp, iets waaraan men niets kan doen: het overkomt je. Het is je lot. En van daaruit opstaan en samen proberen verder te gaan. Een heel andere invalshoek dan het westerse denken van controversies als dader – slachtoffer, ik – jij, ja – nee, meerderheid – minderheid, etc. De Indonesische (m.n. de Javaanse) cultuur gaat uit van het harmoniemodel, de consensus. Het conflict- cq. confrontatiemodel uit het westerse denken, is hier niet op zijn plaats.
Al dat gekrakeel van advocaten zoals Liesbeth Zegveld en verwesterde indo’s uit Nederland doet weinig goeds (hoewel men dat in Nederland wel denkt). Dermate verkeerd aangepakt, uitgaande van de individualistische denkwijze en benadering uit het westen. Zie het resultaat, de community pikte het niet en heeft zich ermee bemoeit ten nadele van de nabestaanden van de individuele slachtoffers.
Please, schoenmaker blijf bij je leest en begin weer niet als een neo-koloniaal te beslissen wat goed en wat slecht is voor de Indonesiërs. Dat zgn. progressieve denken en gedoe is helemaal niet zo progressief als men denkt.
Waarom moeten Nederlanders nou altijd het boetekleed aantrekken of juist niet? Geeft dat een kick of zo? Er is maar 1 Indonesiër aanwezig in deze discussie die feitelijk hen aangaat. Bij alle commotie omtrent de kwestie slachtoffer – dader van de Nederlandse koloniale agressie worden termen gehanteerd als ervaringsdeskundige, etc. “Marjolein van Pagee is publicist en documentair fotograaf. Ze reist regelmatig naar Indonesië en woonde een half jaar in Surabaya. Sinds 2010 werkt zij aan het foto – interviewproject Kembang Kuning – Gele Bloem, waarvoor ze Nederlandse en Indonesische getuigen interviewt over 1945 – 1949.”
Dat zie ik nou wel meer, “……reist regelmatig naar Indonesië”, “……woonde een half jaar in Surabaya”. Dat maakt iemand een deskundige? Ik ken hier buitenlanders die al meerdere decennia in het huidige Indonesië vertoeven en nog geen tittel of jota snappen van de Indonesische maatschappij (zoals de Nederlanders meer dan 3 eeuwen). Ik ben hier nu 20 jaar actief onder oorlogsslachtoffers waarbij er gesprekken ontstonden beide kanten op maar hoor hier zelden de kwestie dader – slachtoffer. Men beschouwt een ieder die in een oorlog terecht komt als slachtoffer. Maar anders dan men in de westerse wereld zich rolt in het slachtofferschap of gaat kijken wie nou “wrong” en wie nou “right” is, ervaart men hier een oorlog zoals een natuurramp, iets waaraan men niets kan doen: het overkomt je. Het is je lot. En van daaruit opstaan en samen proberen verder te gaan. Een heel andere invalshoek dan het westerse denken van controversies als dader – slachtoffer, ik – jij, ja – nee, meerderheid – minderheid, etc. De Indonesische (m.n. de Javaanse) cultuur gaat uit van het harmoniemodel, de consensus. Het conflict- cq. confrontatiemodel uit het westerse denken, is hier niet op zijn plaats.
Al dat gekrakeel van advocaten zoals Liesbeth Zegveld en verwesterde indo’s uit Nederland doet weinig goeds (hoewel men dat in Nederland wel denkt). Dermate verkeerd aangepakt, uitgaande van de individualistische denkwijze en benadering uit het westen. Zie het resultaat, de “community” pikte het niet en heeft zich ermee bemoeit ten nadele van de nabestaanden van de individuele slachtoffers.
Please, schoenmaker blijf bij je leest en begin weer niet als een neo-koloniaal te beslissen wat goed en wat slecht is voor de Indonesiërs. Dat zgn. progressieve denken en gedoe is helemaal niet zo progressief als men denkt.
“”””””””””””Please, schoenmaker blijf bij je leest en begin weer niet als een neo-koloniaal te beslissen wat goed en wat slecht is voor de Indonesiërs. Dat zgn. progressieve denken en gedoe is helemaal niet zo progressief als men denkt.”””””””””””””
Mag ik u een advies geven. Gewoon meedoen aan de discussie of wegblijven. U naam verschijnt voor het eerst hier en u begint meteen met zeuren en katten. Deze website is niet van u en als u het niet bevalt, gewoon wegblijven. Daarbij waarom U artikel 2x plaatsen. Maakt heus geen indruk.
Mening van een Indo uit Amerika.
In het volgende college (Waarom kan het soms beter zijn om een dader niet te vervolgen) is het trauma compleet. Hoe kan men aan de slachtoffers tegemoet komen in hun waarheidsbehoefte? De waarheidsbehoefte is zeer sterk. Berechting wordt niet gezien als hoogste prioriteit, maar slachtoffers zijn veel meer op zoek naar waarheid, veiligheid en rust. Daaruit volgt, dat rechtspraak dus niet de enige vorm van rechtsherstel is. Gefocust kan worden op de transitional justice of overgangsjustitie. Daaronder vallen waarheidsvinding, zoals door een waarheidscommissie gevolgd door een verklaring van de overheid, waarin ze rekenschap aflegt van de schendingen van mensenrechten die eerder gepleegd werden onder voorafgaande regeringen. Berechting van daders, die echter bij de transitie vaak maar gedeeltelijk of helemaal achterwege blijft. Dan is er een vorm van verzoening in de vorm van een dialoog. Mogelijk zijn herstelmaatregelen gebaseerd op b.v. geld, weduwenpensioenen. Ook symbolische vormen zijn mogelijk zoals het recht op een officieel herdenkingsmonument voor de slachtoffers, waarbij je misschien kan afdwingen dat de overheid dit zal bekostigen.
@ellen; ‘maar slachtoffers zijn veel meer op zoek naar waarheid’- Dat is mij overkomen.
Na al die propaganda van beide kanten. Tot ik mij afvroeg; waarom, waardoor(!) Indië zo met een oorlog eindigde. En vooral waarom(!) bersiap gebeurde.
Vele gesprekken heb ik , vooral ook met Indonesiërs, tijdens mijn vakanties aldaar jr.’80-’90 gevoerd. In het bijzonder met de toen nog oudere generaties als van mijn vader. Zij, die het aan den lijve hebben ondervonden. Dus niet alleen maar met de oude djongos/koelie/ kokkie en saté verkoper, die ‘zo graag naar djaman Belanda/ oude tijd’ terug blikte. Het begin was voor mij het boek van Hella Haase; Oeroeg, die ik in jr.50 las; ‘Oeroeg was mijn vriend, zo luidde de eerste zin. In die periode van Westerling’s ontsnapping/ thuiskomst, Nw.Guinea etc. was het not done een Indonesiër als vriend te noemen. Het boek ademde/riep op een sfeer van sympathie voor volk en land van Indonesië. In Hella’s info las ik, dat zij ‘razend was dat in ’47 de politionele actie begon.Vandaar haar inzending Oeroeg voor het Boekenweek geschenk.1948. Zij moest iets doen voor haar geboorteland. Jaren later heb ik haar persoonlijk mogen ontmoeten. Toen ik haar vroeg wat de verdere reacties waren( ze won het Boekenweek geschenk) antwoordde zij; ‘vooral, de Indische mensen hebben mij voor verraadster uitgemaakt’. (oa Tjalie Robinson; die haar Oeroeg een fout(!) boek noemde)
http://weblogs.amnesty.nl/mensenrechtenvandaag/2015/11/12/alsnog-berechting-voor-massamoorden-1965/
Natuurlijk is waarheidsvinding van belang, Onlangs is Indonesie daartoe in verband met de masssamoorden van 1965 in de beklaagdenbank geweest (juli 2016). Dit internationaal volkstribunaal (gehouden in Den Haag) was informeel. De uiteindelijke uitspraak van de rechters is niet juridisch bindend en er kan niemand berecht worden zoals in een VN-tribunaal. Toch kan het tribunaal voor de slachtoffers en nabestaanden erkenning betekenen, wordt beweerd. Maar ook hier verbazing, ongeloof en ontkenning.
Mijn ervaring was dat Letkol UNTUNG om 1600 op 30 Sept 1965( de nacht van de coup). Nog bij mij zat op kantoor van de VKL(verkeersleiding) van de GIA op Kemajoran.Om Briggeneraal SOEPARDJO ( leger commandant van West Borneo) ging afhalen.Deze waren de PRAKTIJK leiders van de coup ( G30S) met een ander generaal als intelektuele leider. ( Over de jonge Soepardjo van de AMBACHSHOOL in Sombok) heb ik een ander verhaal.
PRACHTIG , PRACHTIG ,
prachtig dat sommige Nederlanders de Republik Indonesia van 17-08-1945 aansprakelijk willen stellen voor de geleden onrecht, verlies van bezit, zelfs leven die plaats hadden gevonden va af 17-08-1945 t/m de soevereiniteitsoverdracht.
Mijn inziens wordt het tijd dat men over die periode een onderzoek plaats vindt , want er zijn veel onschuldige Nederlandse slachtoffers .
Kan de tientallen duizend familieleden hun recht cq claim halen bij de Indonesiers.
Heb op zijn minst drie vragen :
1.Wie was de “baas” in Ned.Oost Indie , Nederland of Republik Indonesia ?
2.En waar kunnen de Indonesiers die veelvoud schade lijden ( bezit/leven/geluk /kapotte gezinnen etc) wenden ?
Mijn ouders hebben hun eerste kind(dochter) verloren omdat ze diarree had, en er geen medicijnen waren .
Ik heb mijn zuster nooit gekend , ik ben van 1948.
Waarom werden de Indonesiers meegesleurd door Nederland ?
3.Waarom werd de Linggardjati ovk eenzijdig verbroken door de Agresi Militer Belanda 1 ?
Eventuele gang naar de Internationale Strafhof in DEn Haag juicht ik toe, dan kunnen de onschuldige Nederlandse soldaten die hun werk doen gerehabiliteerd worden .
Geldt ook aan de Indonesische kant , dan hoef ik niet te schamen dat de familie van mijn ouders min of meer tot de Nationalistische nest kwamen, generaties lang in dienst bij de Ned.Indische gouvernement en later “meegesleurd” door de collaborateur S (Ned. versie).
“”””””””””PRACHTIG , PRACHTIG “”””””””””””””
Ik reken nergens op en ook mijn vrouw niet. Dacht iemand nu werkelijk, dat mijn vrouw, zijnde wees, ooit gecompenseerd zal worden o.a. dat haar vader op 19-8-1945 al door 3 Indonesiers in het Malangse van achter werd aangevallen en vermoord? Dat gezin Chevalier, broer van moeder, door 16 Indonesiers werden vermoord? Een verontschuldiging kan er nog niet eens van af. Zij die denken daar compensatie te kunnen halen, zeg ik: Droom maar lekker verder.
@Geenen; ‘die denken daar (!) compensatie te kunnen halen,….droom maar lekker verder’ – Waarom niet via de NES= Nederlandse Ereschulden/mevr.Zegveld want, zie Indisch Verdriet; ‘het verlies van lijf en goed tijdens de bersiap!’ Wij waren toch Nederlandse onderdanen in; die door Nederland uitgelokte oorlog, voor herbezetting van Indië? Wij werden toch geslachtofferd voor dit gebeuren?
Jan A. Somers zegt:
31 augustus 2016 om 3:34 pm
“dat de staat bestaat sinds 17 augustus 1945” Dat hoeft nog niet eens. De RI was tenminste National Liberation Movement
=========================
Heb eigenlijk voorgenomen om niet te veel tijd in te steken over tempo doeloe verhalen.
De regering van R.I is iets meer (toch ?) dan een Nat.Lib.Movement, het is een echte gekozen regering , met eigen grondgebied , grondwet, parlement, leger ( TNI ) etc.
Als NL de Linggardjati ovk respecteerde ( en niet had aangekleed) dan zal de geschiedenis anders er uit zien.
Want NL is verplicht om de rechten van R.I te eerbiedigen ( de facto over Java ,Madura,Sumatra) .
Het is duidelijk dat Nederland een eigen ( dubbele )agenda heeft .
Door Sukarno en de natioalisten een tjap/stempel collaborateur te geven , en niet willen onderhandelen , schending van Linggardjati ovk, koloniale oorloog voeren
Het is in strijd met :
1, PACTA SUNT SERVANDA
2. EGALITY RIGHTS (R.I en NL zijn gelijkwaardig) .
3. RECIPROSITAS.
4.Courtesy
Hugo de Groot in zijn De Jure Belli ac Pacis schreef dat Internationaal recht en internationale betrekkingen (zoals NL-R.I) wordt gebaseerd op vrije wil ( 1) en overeenkomsten tussen een paar landen (2).
Met het doel een gemeenschappelijke belang na te streven.
In NL-RI geval is duidelijk dat de belangen van NL niet dezelfde is als van R.I.
De grote toeans(ex meesters) willen hun oude bezit ( rijke wingewest met goedkope arbeidskrachten, grote afzetmarkt) terug hebben , en de Indonesiers willen merdeka .
Javapost stelt; ‘het van Heutz monument in Amsterdam-Z van zijn waarde is ontdaan…waar niemand nog een bloemetje legt’. – Dus u wilt toch het daderschap van van Heutz herdenken?
Hem te eren voor zijn daden? De naam is veranderd in Indië-Holland monument, echter het hoe en waarom staat op een aparte plaquette omschreven. En een plekje voor een bloemetje is er nog steeds.
ellen zegt:
4 september 2016 om 5:03 pm
http://weblogs.amnesty.nl/mensenrechtenvandaag/2015/11/12/alsnog-berechting-voor-massamoorden-1965/
Natuurlijk is waarheidsvinding van belang
Toch kan het tribunaal voor de slachtoffers en nabestaanden erkenning betekenen, wordt beweerd. Maar ook hier verbazing, ongeloof en ontkenning.
===============================================
“Toch kan het tribunaal voor de slachtoffers en nabestaanden erkenning betekenen.”
===========
JUIST , mits de “Tribunaal” eerlijk en niet selectief te werk gaat.
Dat revisionisten de geschiedenis willen veranderen.
In de documentaire film Indonesia Merdeka (2 delen ) van 1976 van Roelof Kiers werd Generaal Nasoetion door de interviewer gevraag over de PKI opstand en de bersiap periode.
Het schijnt dat de PKI door hun opstand en moorden van hun tegenstanders ( Moslims, leger, ambtenaren) veel slachtoffers maakten.
Toen de rollen omgedraaid werd zijn ze later de pineut , Nasoetion verteldeover duizenden doden.
Dezelfde proces gebeurde voor 1965 , na mislukte NASAKOM politiek , de AS Djakarta, Hanoi, Peking, de mislukte vorming van de 5de macht ( Angkatan ke 5 , bewapend door o.a China) , de mislukte Landhervorming van Sukarno , landbezettingen door de BTI(Barisan Tani Indonesia) , de culturele”terreur” van de linkse/progressieve/revolutionaire groepen zoals LEKRA .
Dat vergeet de geachte “rechters”van die Haagse tribunaal , maar dat vergeten de Indonesiers die toen niet tot de “linkse club” niet .
PS : Alles kan men nalezen in Westerse studies !!! .
http://www.2doc.nl/speel~WO_VPRO_043506~vpro-roelof-kiers-1-december-1976-74-min-indonesia-merdeka-deel-2~.html
Zie min 37.20 tot iets meer min. 41.00 ( Dr Roeslan Abdoelgani-Generaal Nasoetion.)
Mijn ervaring was dat Letkol UNTUNG om 1600 op 30 Sept 1965( de nacht van de coup). Nog bij mij zat op kantoor van de VKL(verkeersleiding) van de GIA op Kemajoran.Om Briggeneraal SOEPARDJO ( leger commandant van West Borneo) ging afhalen.Deze waren de PRAKTIJK leiders van de coup ( G30S) met een ander generaal als intelektuele leider. ( Over de jonge Soepardjo van de AMBACHSHOOL in Sombok) heb ik een ander verhaal.
Het Volkstribunaal Indonesie, gehouden van 10 tot en met 13 november 2015 in de Grote Kerk in Den Haag zal mogelijk een vervolg krijgen in 2018.
“Jury-president Zak Yacoob adviseerde de Indonesische regering dringend onderzoek te doen naar de feiten, juridische vervolging in te stellen, spijt te betuigen en slachtoffers en nabestaanden te compenseren. Antropologe Saskia Wieringa, mede-initiatiefneemster en motor achter het Internationale Volkstribunaal, was net als de aanwezige slachtoffers ‘ontroerd’ door het oordeel. De rechters hebben sommige schendingen van de mensenrechten als genocide aangemerkt. Ook al heeft het tribunaal niet de juridische status van een VN-tribunaal, dit geeft gewicht, zegt Wieringa. ‘We presenteren het oordeel nu eerst aan de Nationale Mensenrechtencommissie in Jakarta, dan maken we de zaak volgend jaar april aanhangig tijdens de periodieke VN-beoordeling van Indonesië in Genève en via het Mensenrechtencomité daar willen we het oordeel laten overnemen door het internationaal VN-verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Daarna kunnen we in 2018 naar de VN in New York.’ Het zou allemaal niet nodig zijn als Indonesië de aanbevelingen van IPT ’65 zou overnemen. Maar in navolging van president Jokowi eerder dit jaar liet de minister van Justitie Luhut Panjaitan in een eerste reactie aan The Jakarta Post weten geen gehoor te geven aan het advies van de buitenlandse rechters. Het land beschikt immers over een eigen rechtssysteem. De regering zal ook geen excuses maken aan slachtoffers en nabestaanden. Het is nog een lange weg naar de VN in New York in 2018. Maar Nederland zal zitting nemen in de Veiligheidsraad en zou politieke druk kunnen uitoefenen.” (Persmededelingen, zie internet)
De (huidige)regering kan een gebaar doen om bij de slachtoffers en zeker de onschuldigen/meelopers verontschuldigingen aan te bieden.
Daar ben ik 100% voor .
De probleem is dat velen ( ook uit bepaalde linkse groepen) niet alleen verontschuldigen willen , maar ook rehabilitatie .
Als of er geen coup poging was geweest .
Je kan pas rehabilitatie vragen en krijgen als men een gedegen onderzoek start , desnoods bij de Internationaal Straf Hof .
Anders is het selectief en heeft de oordeel van zo’n, “tribunaal” geen waarde .
En willen de Indonesiers het toe laten dat hun relatief politieke stabiliteit verstoord wordt door de de wens van westerse actiegroepen ?
Moet Zuid Oost Azie een nieuwe brandhaard worden ?
Ik denk dat de weerbare mensen uit mijn generatie en jongere generatie het niet zal toelaten .
Wat Nederland betreft , daar kunnen de Indonesiers redelijk om lachen , de braafste jongetje van de klas met calimero syndroom , die hun eigen dekolonisatie erfenis nog steeds niet in orde heeft.
De balk en de splinter verhaal.
Soms krijgen wij bijbelles op internet. Zoals dit. “Daar waar in Matteus 7:1 en 2 staat dat we niet mogen oordelen, staat hier (in vers 5) dat we de splinter uit het oog van onze broer mogen halen. Dit kan echter pas, wanneer we zelf goed zicht hebben. We hebben elkaar nodig, ook als het gaat om groeien, vermanen en elkaar ergens op wijzen (vergelijk Matteüs 18:15 en verder). Maar let op, zegt de Here Jezus, onderzoek eerst jezelf en ruim zaken op. Dit alles (d.w.z. goed zicht op de ander) geldt natuurlijk voor alle partijen.”
“onderzoek eerst jezelf ” Dan kan je wel eens schrikken. Gelukkig zegt de Heere ook nog: Beati pauperes spiritu. Gelukkig maar. Alles komt goed.
“””””””””Gelukkig maar. Alles komt goed.””””””””””””
Was dat maar waar. Voor velen kwam het nooit goed. U redeneert zeker in uw eigen straatje.
ellen zegt:
6 september 2016 om 8:34 am
Soms krijgen wij bijbelles op internet.
Maar let op, zegt de Here Jezus, onderzoek eerst jezelf en ruim zaken op. Dit alles (d.w.z. goed zicht op de ander) geldt natuurlijk voor alle partijen.”
===================================================
Concreet toegepast : dat de Nederlanders(EN de Indonesiers) beginnen ( na 70 jaar) met elkaar te praten, om tot een gezamenlijke waarheidsvindding te komen .
De oude vergeten kasten te openen om te kijken of er geen verborgen lijken zijn .
En a.u.b niet met die wereldberoemde Nederlandse wijsvingertje komen en in de wilde weg groepen mensen Indonesiers bij voorbaat te beschuldigen van allerlei onfrisse zaken .
Doe je dat , dan kan men niet goed gesprekken voeren , ook het naar voren schuiven van “kritische, jonge Indonesiers ” die vaak niet eens weten wat er toen gebeurde is een foute benadering.
Omdat bij de veel andere Indonesiers worden die mensen minder serieus genomen , zelfs als nestbevuilers gezien .
Lees de Indonesische bronnen maar.
Dag Pak Surya Atmadja, waarom gaat u als kundige onderhandelaar deze mogelijk toekomstige bilaterale gesprekken alvast ‘aankleden’ met (2) voorwaarden vooraf ?
À propos, u hebt de gebeurtenissen van 70 jaar geleden wél heel persoonlijk meegemaakt ? Hoe oud was u toen ?
Ik vraag maar . . .
e.m.
@ Pak E.M ,
ik ben alleen een mede lezer van Java Post die toevallig iets weet , hoor of lees over de gebeurtenissen van 70 jr geleden.
Aangevuld met mijn eigen familieverhalen en die zal niet anders zijn dan de verhalen van de andere families , generatie genoten van mijn ouders,hun schoolgenoten etc.
En ik geef alleen door , uiteraard op basis van dat men de delen kan nachecken( mijn motto is : Bisa Di Tjek/Cek Nir ).
Ben van 1948 , mijn ouders waren van 1915, hun oudere broers/zusters waren van begin 1905 (?) .
Wat de omwenteling van 1965 betreft , ik woon toen in de buurt -GAMBIR Jakarta , op school bij de SMA-Negeri VII ( ex CAS ) , en meegesleurd als activist scholier/later als 1e jr student.
Demonstrant/ lid van KAPI- tijdelijk als informeel-KAPPI-KAMI lid omdat beide organisaties tijdelijk verboden waren /samenscholingsverbod etc , pas later officieel lid v.d KAMI als 1e jrs student
Persoonlijk niet echt actief , meer voor de”lol” , in vergelijking met 3 klasgenoten van mij leden van Laskar Ampera Arif Rahman Hakim. (zie google)
M.a.w 1 van de vele toechouwers hoe het gegaan was , en die (tig) miljoenen mensen in heel Indonesia waren direct en indirect” getuigen .
Van de opkomst , de hoogtijdagen en later de ondergang van de PKI .
Dat er gepraat (silahturahmi) wordt , elkaar vergeven(indien mogelijk) is echt nodig , zoiets zoals REKONSILIASI .
En dat de regering excuus aanbiedt vind ik oke .
Want er zijn veel onschuldige slachtoffers die de pech hebben op de verkeerde paard (PKI)hadden gewed .
https://indisch4ever.nu/2008/03/15/scholier-in-jak/?iframe=true&preview=true
Terima kasih voor het willen reageren Pak Surya Atmadja . . .
@ Surya; ‘wat de omwenteling van 1965 betreft’ – Toch opvallend dat deze 1965 coup steeds ter sprake wordt gebracht als op de site de periode 1942-1945 aan de orde is.
Althans wat betreft de herdenking bij het monument. Echter is onlosmakelijk de periode hierna tot 1949 voor velen de ‘open zenuw’! Met nadruk op die bersiap moordpartijen.
In 1927, na de oprichting van het concentratie kamp Boven Digoel schreef de journalist
Archille Weeber; ‘Nederlanders: eens komt de dag dat Indië zich zelf zal besturen…Zal het met uw hulp of door uw toedoen?’ Shoetan Sharir uit Boven Digoel 1934; ‘ik weet dat de voedingsbodem voor al het nationalistisch extremisme; de minder waardige positie. maatschappelijk en geestelijk van de Indonesiërs is; de wrok tegen dat op hen neerkijkende ras’.
Als Nederland erkent dat de Republik Indonesia al van af 17 Augustus 1945, bestaat dan hebben ze gelijk dat de 1st en 2de Politieonele Actie geen Politieonele is maar een Agressieve daad is tegen een ander souvereine staat en daar door heeft de Republik Indonesia recht to oorlog schade vergoeding.
Dat kan/mag het Koninkrijk niet eens erkennen. Nederland is gebonden aan het volkenrecht, op 15 augustus 1945 zijn alle volkenrechtelijke verhoudingen hersteld. Als Indonesië dan onafhankelijk wil worden, kan daarover worden onderhandeld. Daar is in de tweede zin van de proclamatie een initiatief voor gemaakt. En de eerste ontmoeting op de Hoge Veluwe. Daar is de RI de facto erkend als onderhandelingspartner. En op 27 december 1949 is uiteindelijk de soevereiniteit overgedragen. Nederland kan alleen overdragen als ze in het bezit is van de soevereiniteit. Indonesië kan de soevereiniteit alleen in ontvangst nemen, als zij die soevereiniteit niet bezit. Vanaf die datum was de RIS een onafhankelijke staat, en door Nederland voorgedragen als lid van de VN. Zo eenvoudig is het. Alleen zijn wij allemaal gewone mensen, en die doen vaak moeilijk.
@Somers; ‘Dat mag/kan het Koninkrijk niet eens erkennen. Nederland is gebonden aan het volkenrecht etc.’ – India, Egypte ea. deden het wel. ‘Als Indonesië dan onafhankelijk wil, worden, kan daarover worden onderhandeld….’ -Nou, daar is dan inderdaad over ‘onderhandeld’ met een ‘politionele oorlog’ als uitkomst. Een oorlog op instigatie van Indonesië?
Men kan de Hollandse mentaliteit van de 17 eeuw van JONGENS VAN STAVAST niet vergelijken met die van MAKNJAAI mentaliteit 1940 en 1948.
“India, Egypte ea. deden het wel.” Klopt, de facto. Dat deed Nederland al vanaf de Hoge Veluwe. Ook Vaticaanstad, die deed zoiets bijna automatisch i.v.m. de daar wonende Christenen. De jure erkennen kan niet eens, dat zou een internationaal publiekrechtelijke onrechtmatige daad zijn. Het kan ook niet aangezien ze geen lid van de VN konden zijn, dat zijn de erkende staten. Met de facto erkenning kan het gesprek verder gaan, het basisdoel van volkenrecht.
“daar is dan inderdaad over ‘onderhandeld’ ” Dat klopt ook. Eerst over de uitgangspunten voor de onderhandelingen, Linggadjati. Terwijl de politici/militairen/bersiappers nog doormodderden gingen de gemengde ambtenarencommissies aan de slag voor de inhoudelijke zaken, de hele staatshuishoudkunde van Indië. Twee keer kort onderbroken door de politionele acties waardoor geen transport tussen Batavia en Djokja mogelijk was. Die ambtenaren waren begin augustus 1945 klaar, dikke pakken papier waarin alle hebben en houden van Indië aan de orde was gekomen. De politici van Nederland en uit alle deelstaten waren weer aan zet vanaf 23 augustus. En doordat politici niet alles kunnen weten hadden die weer hun eigen ambtenaren meegenomen. Toch veel werk al die pakken papier accorderen en van parafen voorzien. Op 27 december waren ze allemaal rond. Vergelijk dat eens wat dichter bij huis met de overdracht van een huis. De koopovereenkomst heeft keurige handtekeningen, maar daarmee heeft de overdracht van de eigendom nog niet plaats gevonden. Je mag er ook niet in gaan wonen of vertimmeren. Eerst moet alles keurig worden uitgezocht en op papier gezet, Dan pas de handtekeningen voor de levering. En een hapje en drankje, zoals toen ook in Amsterdam is gebeurd, met hartelijke woorden van de delegatie van de RIS. Maar alles in gewoon mensenwerk, mensen met al hun emoties. Dat heeft bloedvergieten opgeleverd. Het klinkt misschien een beetje akelig van mij, maar het was een standaardrevolutie. De Russische revolutie heeft overigens veel meer slachtoffers gekost.
@Somers; ‘defacto/ de jure’ – Wat is van belang in een conflict? Door bemoeinissen van de VN ( al bij het Rawah Gedeh onderzoek) werd de Republiek defacto door de VN erkend, ondanks Nederlandse pogingen het als een binnenlandse aangelenheid te beschouwen. Dus wat voor betekenis heeft ‘de jure’ cq ‘het aanmelden’ bij de VN.
Nederland liep toen al ‘achter de feiten’ aan. Het dramde echter door. Met alle gevolgen van dien; duizenden slachtoffers. Waarvoor? Dorps poltiek tegen wereldpolitiek, noemde een maandblad het indertijd.
“werd de Republiek defacto door de VN erkend” De VN kan niets erkennen zelfs de facto niet. Een aspirant lidstaat wordt door andere lidstaten voorgedragen. Als dat in de Algemene Vergadering een meerderheid krijgt, is er een soevereine lidstaat bij. (is op 27 december 1949 voor de RIS gebeurd). Erkend door de andere lidstaten als bevriende natie, niet de VN. De VN schrijft die nieuwe staat alleen in het ledenlijstje bij, int de contributie, en plaatst een zetel bij in de plenaire zaal. De RI is niet in de Algemene Vergadering ter sprake geweest. Wel is de RI als partij in een geschil in de Veiligheidsraad toegelaten in de discussie, waar Nederland als lidstaat gewoon al toegang had. Maar daar gaat het niet om staten (ook niet de facto, dat is maar een functioneel begrip), maar om partijen, die worden uitgenodigd dit of dat te doen of te laten. De Veiligheidsraad wil zich niet branden aan wel of niet staat. En de Veiligheidsraad kan soevereine staten (Nederland, de soevereine lidstaat) niets bevelen, alleen uitnodigen en aanbevelen.
effe vergeten: “Door bemoeinissen van de VN ( al bij het Rawah Gedeh onderzoek) ” Ik dacht dat dat onderzoek dateert van lang na 27 december 1949.
@Somers; De VN kan niet ‘defacto’erkennen’. Als een bij een conflict de partijen/landen bij naam genoemd worden. Dan is toch door die benoeming de partij erkent? De Republiek is met name genoemd. De erkenning de facto is daarom juist functioneel! (en effectief!) De jure is mi. een administratieve afhandeling, meer niet. ‘Rawah Gedeh onderzoek, na 1949’- Al na een klacht van de Republiek(!) komt op 12/7 1949 een rapport van de Commissie van Goede dienste (door de VN benoemd); de actie werd met ‘deleberate and ruthles’ bestempeld.( de majoot, die de leiding had werd door gen.Spoor niet vervolgd!)
@Somers; Rrawah Gedeh onderzoek= van 12/1 1947!
“defacto door de VN erkend” U geeft het begrip de facto een veel te zware betekenis. Volkenrecht heeft niets met volken te maken (indirect wel een beetje: ‘indigenous peoples’), maar met de verhoudingen tussen staten. En soms komt er dan iets tussen fietsen wat geen staat is maar dat wel wil zijn. En waar je toch mee moet blijven spreken, dat is de essentie van volkenrecht. Het is al moeilijk genoeg uit te vinden in hoeverre die gesprekspartner voor een achterban wel legitiem is, maar op een gegeven ogenblik moet die partner een aanduiding krijgen. Eerst dacht men aan iets als staatsachtig of zo iets, het werd in het begin van de dekolonisatieprocessen ‘de facto’. Maar daar kreeg je problemen mee, iets dat zich als een staat gedraagt, maar dat niet is, daar klopt iets niet. Dat begrip raakte daarom uit de mode. In mijn tentamens volkenrecht (1996) had je het begrip ‘National Liberation Movement’ met een aanvulling op het grondgebied waar het over ging, ‘territory under effective control’. Maar de groepering was dan vaak niet tevreden met ‘Movement’. Een belangrijk pluspunt was wel dat ‘territory under effective control’, daar kon statelijke verantwoordelijkheid aan worden gekoppeld, daarmee was die movement meteen gekoppeld aan de Geneefse Rode Kruisverdragen. Dat was nog niet het geval bij de facto. Ik weet niet hoe of het nu zit met dit soort duidingen, dekolonisatie komt niet meer voor.
U kunt de VN ook niet veel status toekennen hoor. Van de week was er een reactie uit de VN over het niet toelaten van hulpkonvooien in Syrië: zorgwekkend en bedroevend. Meer zit er voor de VN ook niet in. Jammer, maar zo is het nu eenmaal. Staten zijn net mensen.
@Somers; ‘de facto…. 1996 national movement etc’. – U gaat mi. voorbij aan het feit dat in 1945(!), bij aanvang/tijdens het ‘dekolonisatie’ tijdperk, de VN net was opgericht en een dusdanige importantie had/ verkreeg. De facto= feitelijk(!). Vandaar ook dat Nederland woedend was op de Britten die de Republiek feitelijk erkenden als het gezag(!) op Java. De VN bemoeinis met Rawah Gedeh, op verzoek van de Republiek(!) was daarna een 2e domper voor het Nederlandse gezag. Vooral ook nog de erkenning van de Republiek door diverse landen. Het conflict werd internationaal en Nederland kreeg te maken met het wereld VN forum. ‘De jure’= de wettelijke afhandeling van de erkenning. Die kwam volgens uw info pas na 1949 toen de RIS werd opgericht.
Waarmee ik aan wil geven dat ‘de facto erkenning’ van uiterst belang is voor het ‘uitroepen van een nieuwe staat’. (althans toen- hoe het nu voor staat/gebeurt ?)
“‘De jure’= de wettelijke afhandeling van de erkenning.” Je praatte niet met een los handvol mensen, je praatte met een groep die een staat wilde zijn. Maar je moest natuurlijk wel eerst weten wat de legitimiteit van die groep was. En er bestaat ook geen wettelijke afhandeling van een erkenning, los van een besluit van de VN, HOOFDSTUK II, Art. 3 en 4. Erkennen doe je met dat besluit. En wanneer een nieuwe staatkundige entiteit door een groep staten is voorgedragen, is er sprake van erkenning van een staat. Wat een entiteit tot een staat maakt is ook geen volkenrecht, maar staatkunde (volkenrecht komt daarna). Die criteria heb ik hier al enkele malen genoemd, kunt u dus rustig nalezen. Er is maar één soort staat, een staat.
Als u een huis hebt gekocht bent u niet de jure eigenaar. Wel de facto, zowel de koper als verkoper zijn gebonden aan die afspraak. U mag er niet eens in, vertimmeren e.d. Er moet eerst veel worden uitgezocht en geregeld, dan pas is de overdracht, bent u de jure (rechtens) eigenaar. De proclamatie was nog niet eens een ‘koopcontract’, hooguit een eenzijdige wilsbeschikking. Dat ‘koopcontract’ was er pas na Linggadjati. Wat ik zo compleet vind aan die mooie proclamatie is die tweede zin (duidelijk dat die Indonesische juristen en economen in Nederland waren afgestudeerd). Er moest een en ander geregeld worden. Ik kan me best voorstellen dat in die eerste dagen/weken/maanden, met de chaos, die RI niet in staat was een gelegitimeerde onderhandelingsdelegatie tot stand te brengen. Dat is Sjahrir/Van Mook pas gelukt voor de Hoge Veluwe, de eerste kennismaking van het koninkrijk met de RI.
@Somers; ‘de facto’ – 1e, u gaat voorbij aan de door mij gestelde situatie in 1945 nl. het Republikeins gezag op dat moment. En het gevolg er van; de bemoeinissen van de VN. en een te voorspellen resultaat nl. een debacle.
2e.’als u een huis heb gekocht etc.’ – Dat huis (Indië) is het huis van de oorspronkelijke eigenaar/bewoner; de Inlanders. En het werd op 17/8’45 terug gevorderd. Dat is de facto gebeurd. De administratieve afhandeling ‘de jure’ was/is een formaliteit. En dat is wat Nederland niet wilde accepteren. Het sloeg geen acht op de waarschuwingen/raadgevingen van die visionairen; vanRandwijk,deJ.Kadt ea. om juist in vergelijk te komen. Voor de toekomst van Indonesië en ….Nederland!
Als Indonesië dan onafhankelijk wil worden, kan daarover worden onderhandeld.
==========================
Of vechten en de bezetters er uit schoppen.
Mooier kunnen we niet maken.
Net zoals de Romusha’s met de Japanners deden, zeg maar !
e.m.
@em. ‘zoals de remusha’s met Japanners deden’ – Dit is onbehoorlijk! Er stierven duizenden als slaven arbeiders. Ze werden nog erger behandeld dan krijgsgevangenen, aldus mijn vader/Pakan Baroe. Hij maakte mee dat een gestrafte met de voeten aan elkaar gebonden aan een struik bamboe werd vastgemaakt en met de handen gebonden aan de andere kant aan idem een omgebogen bamboe struik. Waarna daarna de struik zich zelf omhoog trok. En zodoende de remusha zowat horizontaal gestrekt in de brandende zon te ‘drogen lag’. Het is mij nog steeds onduidelijk waarom de remusha’s door Nippon zo werden behandeld. Wellicht dat u daar over een verhandeling heeft.
Geen enkel land , invergelijking met de troostmeisjes.En zelf de Indonesische gouvernement, terwille van de ” GOEDE SAMENWERKING ” met Japan.Wil niets voor de 300.000 Romushas doen. Waarvan slecht een derde is terug gekeert.
@RLMertens zegt: 17 september 2016 om 9:55 pm em. Dit is onbehoorlijk!@
— De reactie is MIJN verantwoordelijkheid. Dat u mij mis wilt verstaan is NIET mijn verantwoordelijkheid !
e.m.
@RLMertens zegt: 17 september 2016 om 9:55 pm Wellicht dat u daar over een verhandeling heeft.@
— Ach, one picture is worth a thousand words !!!
http://assets.kompasiana.com/statics/crawl/552949436ea834b2458b4568.jpeg?t=o&v=700
Soekarno spoort Indonesische Romusha’s aan harder
te werken voor de Japanse bezetter . . .
e.m.
“”””””””””””— Ach, one picture is worth a thousand words !!!””””””””””””””””
One picture is worth more than thousand words!
Sukarno heeft tijdens de Jap bezetting helmaal GEEN FUNCTIE wattemeer MACHT en kan hij dus niets aande Jap leveren en ook niets aaansporen
Graag wat duidelijker. Ik kan uw Nederlands niet volgen.
Tijdens de Jap bezetting is Sukarno geen aanvoerder of leider van de Indonesiers.Hij werdt allleen maar gebruikt als propaganda matriaal door de Jap. Tenbehoefte van hun belofte om veel later(dikelak kemudian hari) de Indonesiers hun onafhankelikheid te schenken. Hij kan kan dus ook niets en vooral de 300.000 romujsha ’s aan de Jap schenken alhoewel op propaganda films, hij b .v. ook mee deed aan hun werzaamheden enz.
@em/Geenen; ‘more than thousands words’ – Dus ook dat Soekartno en andere Nationalistische leiders instemden(!) met de behandeling, die de remoesha’s hebben moeten onderfgaan?
@RLMertens zegt: 18 september 2016 om 11:07 pm @em/Geenen; ‘more than thousands words’ – Dus ook dat Soekartno en andere Nationalistische leiders instemden(!) met de behandeling, die de remoesha’s hebben moeten onderfgaan?@
— De vraag stellen is hem beantwoorden !!!
e,m.
@ Pak Suparmo en Ron .
Het is niet alleen Sukarno (dus hij heeft wel invloed gehad ) , maar ook andere personen zoals Hatta ( in total 4 personen) die mee bemoeide met de werving van de Romusha’s .
De werving van Romusha gebeurde ook in Maleisie en de Filipijnen
In het begin was het nog op basis van vrijwilligheid (!) voor de inzet in Java en buiten Java / buitenland .
Later werd het gedwongen als slaven ( niet betaald , weinig/geen verzorging).
Hier is duidelijk dat de Indonesiers een andere agenda hebben ( Indonesia Merdeka) en Japan de rijke Indonesia en de talrijke Indonesiers nodig hebben.
Zie ook de vorming van PETA leger .
“””””””””””Het is niet alleen Sukarno (dus hij heeft wel invloed gehad ) , maar ook andere personen zoals Hatta ( in total 4 personen) die mee bemoeide met de werving van de Romusha’s “”””””””””
De heer Sukarno was hun aanvoerder en wist van het misbruik van zijn onderdanen. Hij leefde volgens een dubbel standaard en dat zowel tegen en met de Jappen als ook tegen en met de Nederlanders en Engelsen. Echter het werd later ook zijn ondergang, o.a. ook door zijn veel wijverij en het plunderen van de schatkist. Een ding ben ik nog niet te weten gekomen. Namelijk heeft hij ook Indonesische (troost) meisjes aan de Jappen geleverd of laten we zeggen, oogluikend toegestaan?
@RonGeenen; Zie de recente film over het leven van Soekarno; over remoesha’s en troost meisjes. Al het andere is Nederlandse propaganda uit 1945!
Ron Geenen zegt:
18 september 2016 om 5:14 pm
. Een ding ben ik nog niet te weten gekomen. Namelijk heeft hij ook Indonesische (troost) meisjes aan de Jappen geleverd of laten we zeggen, oogluikend toegestaan?
==============================================
Dan heb je een missie .
Alleen niet te gretig om allerlei foute/stoute zaken aan zijn konto toe te dichten.
Terug naar de topic.
Laat ons apart onze eigen doden herdenken en eren.
Ze hebben hun leven voor onze belangen gegeven .
Voorlopig zie ik nog niet gebeuren dat Indonesiers en Nederlanders gezamenlijk hun doden(verliezen) bijwonen.
“””””””””Alleen niet te gretig om allerlei foute/stoute zaken aan zijn konto toe te dichten.”””””””””””
Net even eerder het schrijven van de heer Jacq Brijl gelezen met o.a. de uitleg van de Romusha’s, waarbij van de 4000 slaven er geen een het Japanse geweld hebben overleefd. Was dat ook toe te schrijven op het conto van wijlen de president? Deze man was naast een goede redenaar een echte womanizer en scrupules. Hij heeft zeer waarschijnlijk de staatskas geplunderd om ook zijn liefjes te plezieren. Heb nog veel meer verhalen over heem gelezen met betrekking tot ook vrouwen van anderen. Vermoedelijk was een vrouw in zijn ogen een verbruiksvoorwerp. Zag hij de meisjes en vrouwen, die uit werden besteed aan de Jappen ook als de Romusha arbeiders? Is dit nooit onderzocht? Of durft niemand dat aan?
SCHRIJF VERBETERING.
Tijdens de Jap bezetting is Sukarno geen aanvoerder of leider van de Indonesiers.Hij werdt alleen maar gebruikt als propaganda matriaal door de Jap. Tenbehoefte van hun belofte om veel later(dikelak kemudian hari) de Indonesiers hun onafhankelijkheid te schenken. Hij kan kan dus ook niets en vooral de 300.000 romusha ’s aan de Jap schenken alhoewel op propaganda films, hij b .v. ook mee deed aan hun werkzaamheden enz.
De bovenstaande discussies over 27 december 1949 soevereiniteitsoverdracht, 17 Augustus 1945 proclamatie , wat Sukarno precies fout deed in de oorlog etc. is allemaal leuk en aardig, hoogst interessant en ik heb ook nog eens een andere en moderne visie op het Internationaal recht wat betreft het onafhankelijkheidssteven van vroegere kolonien.
Maar de consequenties van bovenstaande discussie hetzij formeel, de facto of hoe die rechtsdingen ook mogen heten, is dat als de Staat der Nederland iets van vòòr 27.12.1949 wil bespreken met de eufemistisch genoemde National Liberation Movement in Indonesië, dan geven die Heren i.c. de RI of VSI toch niet thuis. Die Staat bestond voor Nederland nog geen eens juridisch*, de facto *(*doorhalen wat niet van toepassing is) Dat geef ik hun groot gelijk in, die spelen dat opportunistische en koloniale spelletje natuurlijk niet mee, dat is toch legitiem?
Daarnaast valt mij op het gebruik van mythes en feiten, Dichting und Waarheid zogezegd.
Zie b.v.b. commentaar, van.v.b. dhr Suparmo, dat is toch een koloniale waarheid waarbij deze zich lekker voelt (feel-true) een zgn post-waarheid (het komt na de waarheid) maar heeft toch niks met de feiten te maken.
Het herinnert me aan die Nederlandse propagandafilmpjes waarbij eerst beelden van Sukarno zijn te zien die een redevoering houdt en daarna beelden gemonteerd, ik herhaal gemanipuleerd van Romusha’s of Pemuda’s gewapend met speren op weg naar de volgende slachtpartij. De propagandaboodschap is duidelijk: Sukarno, de Japanse collaborateur is zowel schuldig in juridische zin aan de dood van duizenden Romusha’s als die van de slachtoffers van de Bersiap. DE Japanners hebben daaraan niks te maken!
Natuurlijk dient hij zich daarvoor te verantwoorden, in welke hoedanigheid? als Nederlands onderdaan? En aan wie, aan de koloniaal met margarine op het hoofd??