Staat? Soevereiniteit?

Nederlands-Indië wordt, terugkijkend, vaak gezien als een ondeelbaar geheel, drie eeuwen onder juridisch gezag van de Nederlandse overheid. Een gebied waar ‘wij’ het voor het zeggen hadden. Was dat echter wel zo? En op basis waarván eigenlijk?
Jan Somers geeft ons een inkijk in zijn kanttekeningen. 

Door Jan Somers

8 Maart, 15 augustus, 17 augustus, 27 december. Data waar de begrippen Staat en Soevereiniteit een grote rol spelen in de Indische geschiedenis. Onderwerpen aan de basis van het volkenrecht, conflicten en bloedvergieten. Maar zelfs juristen en politicologen komen er niet helemaal uit. Mensenwerk! Het zijn begrippen uit de late middeleeuwen, bij het begin van staatvorming in het roerige Europa verder geëvolueerd langs diverse rechtsfilosofische lijnen.

Maurits ontvangt de afgezanten van de sultan van Atjeh, 1602, Jan Frederik Christiaan Reckleben, 1840 - 1884

Maurits ontvangt de afgezanten van de sultan van Atjeh, 1602, Jan Frederik Christiaan Reckleben, 1840 – 1884

Staat

Een staat, wat ís dat eigenlijk? De vroegste omschrijving komt van Machiavelli in 1513: Een organisatie met het vermogen macht uit te oefenen over bepaalde mensen en over een bepaald gebied. De voorwaarden: 1. Er moet een territoir zijn. 2. Er moet op dat territoir een bevolking woonachtig zijn. 3. Er moet een regering zijn die effectief en daadwerkelijk gezag uitoefent over de op dat territoir woonachtige bevolking.  Dus, Nederlandsch-Indië was een staat? Niet dus: om staat te zijn moet je ook door andere staten erkend kunnen worden. Maar, om als staat erkend te kunnen worden moet je wel eerst staat zijn. Met als consequentie dat een entiteit wel staat kan zijn met betrekking tot staten die wél tot erkenning zijn overgegaan, maar staatskarakter mist met betrekking tot andere staten die erkenning hebben geweigerd. Erkenning van een staat is dan niets anders dan het uitspreken van de bereidheid met die entiteit betrekkingen aan te gaan, m.a.w. het accepteren van reeds bestaande omstandigheden. Erkenning niet als volkenrechtelijk, maar politiek criterium. Dit zou inhouden dat er ook staten kunnen zijn die niet als staat worden erkend, en daardoor bijvoorbeeld geen lid kunnen worden van de Verenigde Naties. Met soms de toevoeging ‘de facto’ als doekje voor het bloeden. Maar de praktijk wijst daarbij wel uit dat een niet-erkende staat wel degelijk geacht wordt gebonden te zijn door het internationaal recht.  

De jurist zal het staatsbegrip benaderen met rechtsorde, socio­lo­gen en politicologen zullen de staat zien als machtsverschijnsel. De staat bezit op het grondgebied de hoogst erkende macht, de soeve­rei­ni­teit als surpluskenmerk ten op­zich­te van andere verban­den. Couwenberg (voor literatuuropgave, zie hieronder) ziet soevereine politieke macht als een essentieel element van het staatsbegrip en Van der Tang ziet de soeve­rei­ni­teit als noodzakelijk attribuut van de staat. Soe­verei­ni­teit is in dit opzicht het samenvallen van recht en macht, het samenvattende sluitstuk van het staatsbegrip.

Het staatsvormingsproces voltrekt zich in de regel op hegemoniale wijze en niet via een maatschappelijk contract: een bepaalde politieke macht ver­heft zich boven alle andere en onderwerpt die aan haar gezag via een pro­ces van monopolisering van de zwaardmacht, de rechtsvorming en rechtshandhaving, en de belastingheffing. De realisering van dit monopolie staat centraal in het staatsvormingsproces en is bepalend voor het verloop er­van. Voor een koloniale situatie is dit door arbiter Max Huber in de Palmaszaak (Nederland vs USA, 1928) scherp verwoord: ‘It is quite natural that the establishment of sovereignty may be the out­come of a slow evolution, of a progressive intensification of State control. This is particularly the case, if sovereignty is acquired by the establishment of the suzerainty of a colonial Power over a native State.’

Macht hoeft overigens niet absoluut te zijn, blijkend uit Il principe van Machiavelli zo­als aangehaald door Van der Pot-Donner: “Politieke macht be­rust immers op de indruk die uw mede- en tegenstanders (…) van u krij­gen.”

Het is inderdaad waar dat de gezagsuitoefening in Indië met vele rituelen altijd in­druk­­wek­kend was. Die pracht en praal kan de indruk hebben gewekt van traditie en van vorstelijk charisma, en zo hebben bij­ge­dra­gen aan de legitimatie van de macht. De vorsten zouden dit spel hebben mee­ge­speeld om hun eigen tanende macht gelegitimeerd te zien tot gezag over hun volk: de Grote Heer uit Batavia die hen met egards tegemoet trad. Het steeds terugkerende toneelspel van de oudere (Nederlandse) broer en de jongere (Inlandse) broer, een spel dat alle actoren met verve speelden. Het was een feitelijke ongelijkheid, maar wel in gangbare, blijvende verbanden. In zijn toespraak tot de hoofden van Lebak maakt Max Havelaar dit duidelijk: “Ik ben hier gezonden om uw vriend te zijn, uw oudere broeder.” Eigenlijk zochten de vorsten naar partnerschap, het samen overleven. Ongelijkheid hoeft partnerschap niet in de weg te staan, vooral wanneer die ongelijkheid is toegedekt met voldoende geloofwekkend ceremonieel. Feitelijk suzereiniteit die begin 20e eeuw overging in soevereiniteit. Definitief gevestigd met de grondwet van 1922. En aan de RIS overgedragen op 27 december 1949.

Soevereiniteit

In de late middeleeuwen begonnen ridders staatjes te stichten waar zij de baas speelden. En als ze goed met hun zwaard konden zwaaien en medestanders kregen, werden ze ook als zodanig erkend door de buren. Zij voerden ook het monopolie van hun godsdienst in: cuius regio, cuius religio, de godsdienst als overheidszaak, hetgeen zo bijdroeg aan de ontwikkeling van de ‘moderne’ staat met aanspraken op absoluut gezag, soevereiniteit. Of zoals Bodin het heeft verwoord: “qui ne recognoist plus grand que soy apres Dieu”, degene  die, behalve God, niets of niemand boven zich erkent. Maar door Van Vollenhoven gekwalificeerd als “een recht voor zelfstandige, onafhankelijke, misschien vechtgrage, maar zeker vrij tuchteloze knapen, die zich eigen baas voelen.”

Deze ontwikkeling van soevereine staten bleek een obstakel voor de voor iedereen zo belangrijke internationale handel, met als antwoord het ontstaan van exterritorialiteit, met intern soevereiniteit. Een goed voorbeeld hiervan waren de  Schotse handelaren in Veere. Sinds 1444 was daar een Schotse kolonie met een eigen kerk, pastorie en kerkhof;  een Nederlandse vrouw, die gehuwd was met een Schot, viel onder Schotse jurisdictie, ook als weduwe;  misdaden begaan tegen inwoners van Veere werden berecht in tegenwoordigheid van de bestuurder als advocaat, strafbare vergrijpen tussen de Schotten onderling werden door de bestuurder berecht, met een eigen gevangenis. Ook de sociale verhoudingen raakten verstrengeld: De meest bekende bestuurder, Thomas Cunningham, was zelfs in Veere geboren, uit deze familie kwam ook enkele malen een schepen voort, eenmaal een burgemeester en eenmaal een lid van de Provinciale Rekenkamer.

Dergelijke exterritorialiteiten werden door Holland en Friesland (14e eeuw) gesticht in Zweden, en door Noord-Italiaanse staten in Moslimstaten in de Levant. De VOC heeft vanuit de Veerse traditie tevergeefs getracht zulke exterritorialiteiten te stichten in Bantam, Poelau Pandjang en Jakatra. Totdat J.P. Coen na het ontzet van het fort Jakatra en de gelijktijdige verovering van de desa, sprak van conquest, met verwerving van soevereiniteit als volkenrechtelijk gevolg.

Tot de afscheiding van Spanje was soevereiniteit gekoppeld aan een persoon, de vorst. Maar met het afzweren van Philips II waren we wel een soeverein kwijtgeraakt. Die soevereiniteit werd nu aangeboden aan Frans van Anjou, een broer van de Franse koning, maar dat werd een mislukking. De Staten-Generaal overwogen toen de soevereiniteit aan Willem van Oranje aan te bieden, maar deze werd in Delft vermoord. Daarna werd de soevereiniteit aangeboden aan Koningin Elisabeth I, maar deze wilde geen oorlog met Spanje, en hield ook niet van opstandige onderdanen. De zoektocht werd nu gestaakt met de redenering dat de soevereiniteit rechtens berustte bij de Staten van de gewesten waarmee tevens de constitutionele basis werd gelegd voor de (nimmer als zodanig uitgeroepen) Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden.

Op basis van literatuuronderzoek brengt Locher-Scholten voor de Indische situatie vazalstaten onder het soevereiniteitsbegrip. Vóór 1900 zou Ne­der­land alleen soevereiniteit over direct bestuurd gebied hebben bezeten en over de zelfbesturende vorsten slechts suzereine macht: “De soevereiniteit van de vorsten zou volkenrechtelijk alleen al bewezen zijn door de verdragen; (…). Er bestond zo niet één Nederlands-Indië maar een di­rect bestuurd Nederlands-Indisch gebied met daarnaast ontelbare inheem­se staten.” Dit was weliswaar geheel in stijl met auteurs als Van Vollenhoven en Kleintjes, maar als stelling wel onderuit gehaald door de constatering dat het territorium van de vorst tot het grond­gebied van Nederlands-Indië behoorde en door de mogelijkheid van Nederland om in interne zaken te in­ter­ve­niëren. Van belang is hier weer het geschil met de USA over het eiland Palmas (1928). Deze uitspraak over zo’n klein eilandje is van belang geworden voor het begrip soevereiniteit: “These native States were from 1677 onwards connected (…) with the Netherlands, by contracts of suzerainty, which conferred upon the suzerain such power as would justify his considering the vassal State as a part of his territory.” Dezelfde redenering werd gevolgd in een geschil tussen Indonesië en Maleisië over de eilanden Ligitan en Sipadan in een uitspraak van 17 december 2002 van het Internationaal Gerechtshof.

Openingszitting Ronde Tafel Conferentie, Ridderzaal, Den Haag, 1949

Openingszitting Ronde Tafel Conferentie, Ridderzaal, Den Haag, 1949

Een bijzonder probleem m.b.t. soevereiniteit ontstond in het begin van de oorlog met Japan. Op 3 januari 1942 kwamen de geallieerde strijdkrachten onder bevel van de Engelse generaal Wavell, met Batavia als hoofdkwartier. Krachtens de Indische Staatsregeling was dit een inbreuk op de staatsrechtelijke positie van de landvoogd. Aangezien Wavell zijn instructies kreeg van de Brits-Amerikaanse Combined Chiefs of Staff, onder exclusieve verantwoordelijkheid van Roosevelt en Churchill, betekende dit ook een ondergeschikte positie ten aanzien van buitenlandse regeringsleiders. Als ‘oplossing’ werd bedacht dat Wavell zijn instructies aan de Nederlandse commandanten zou geven onder sanctionering door de gouverneur-generaal. En later, de Amerikaanse opvatting tijdens de Renville-conferentie waarbij de Republiek afstand moest doen van de net door Nederland veroverde gebieden. Die behoorden namelijk tot het gebiedsdeel van het soevereine koninkrijk.

Wat een verschil met na-oorlogse ontwikkelingen zoals NAVO, Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, EU en EMU! In mijn diensttijd had ik geen directe baas, dat zou in oorlogstijd een Amerikaanse majoor worden. Allemaal stukjes soevereiniteit die zijn overgedragen. Niet verloren gegaan, zoals vaak wordt verkondigd. Passend in de huidige opvatting over de doorwerking van soevereiniteit: soevereiniteit als samenstel van overheidsbevoegdheden, met de daaropvolgende formule van de Kompetenz-Kompetenz. Dat Nederland bijvoorbeeld het exclusieve recht heeft te beschikken over het nationale muntwezen. En onder beschikken valt ook overdragen. Zoals het exclusieve recht de munt over te dragen aan de EMU met de ECB als Europese toezichthouder op De Nederlandsche Bank! Wat verandert er toch veel in de wereld. Wat wel blijft is dat een staat zich niet eenzijdig mag bemoeien met de inwendige aangelegenheden van een andere staat. Zoals dat Nederland geen bemoeienis  had met de beslissing van Indonesië de RIS om te zetten in de RI. De RIS was een soevereine staat!

Dekolonisatie

De grote stroom dekolonisaties na de oorlog bracht het probleem met zich mee dat er geen volkenrechtelijke basis was voor vele groeperingen met staatkundige ambities. Met wie moest je nou het gesprek aangaan? Wat was de status/legitimatie van die groeperingen?

In het Nederlands/Indonesische conflict kwamen met vallen en opstaan toch de nodige gesprekken en onderhandelingen van de grond, met de kennismakingsbijeenkomst in de Hoge Veluwe.

Groeperingen met staatkundige ambities konden zich wel een status aanmeten met de eenzijdige verklaring zich te houden aan de Rode Kruisverdragen en Protocollen. Veel animo was hier niet voor, en het bracht ook verantwoordelijkheden met zich mee. Langzamerhand groeide voor deze groeperingen een status die later de naam kreeg van National Liberation Movements, N.L.M. Zonder staat te zijn kregen ze hierbij een volkenrechtelijke status op basis van de eerste drie hierboven genoemde staatkundige criteria, territoir, bevolking, gezag. Maar wel met impliciet de bij gezag horende verantwoordelijkheid voor de ingezetenen van het gebied ‘under effective control!’ Hetgeen meestal gemakshalve wordt vergeten.

x

Literatuur
Machiavelli, Il Principe, 1513. (De Heerser). Diverse vertalingen.
P.H. Kooijmans, Internationaal publiekrecht in vogelvlucht, Groningen: Wolters-Noordhoff.
Hugo de Groot, Mare liberum. Diverse vertalingen, zie bij KB.
van Vollenhoven, De drie treden van het volkenrecht. ’s-Gravenhage: Martinus Nijhoff 1918. Zie ook zijn Staatsrecht overzee. Leiden-Amsterdam: Stenfert Kroese 1934.
S.W. Couwenberg, Gezag en vrijheid. Zwolle: Tjeenk Willink 1991.
G.F.M. Van der Tang, ‘Soevereiniteit’, in: Algemene begrippen staatsrecht. Zwolle: Tjeenk Willink 1991.
C.W. van der Pot en A.M. Donner, Handboek van het Nederlandse staatsrecht. Diverse drukken, Zwolle: Tjeenk Willink.
Multatuli (E. Douwes Dekker), Max Havelaar of de koffieveilingen der Nederlandsche Handelsmaatschappij. Diverse uitgaven.
H.M. Beliën et al, Een geschiedenis van Europa 1500-1815. Haarlem: Nijgh & Van Ditmar 1992.
E.B. Locher-Scholten, Ethiek in fragmenten. Vijf studies over koloniaal denken en doen van Nederlanders in de Indonesische archipel 1877-1942. Diss. Leiden 1981.
Ph. Kleintjes, Staatsinstellingen van Nederlandsch-Indië, Amsterdam: De Bussy 1932/1933.

Dit bericht werd geplaatst in 9. Java Post. Bookmark de permalink .

36 reacties op Staat? Soevereiniteit?

  1. Surya Atmadja zegt:

    Nusantara bestaat uit verschillende vorstendommen die ondanks dat ze vaak in oorlog zijn met elkaar in het begin soeverein zijn .
    Ze hebben eigen landsgrenzen , hun eigen volk, hun eigen heersers / “regeringen” die de macht uitoefent .
    Ze werden door hun naaste buren/vorstendommen erkend ,er werd allianties gesloten.
    Hadden handels , “diplomatieke” betrekkingen met buitenland( Europeanen) en andere samenwerkingsverbanden .
    Zoals de Portugezen, Engelsen, Chinezen , Turkije etc.
    Dat gebeurde al sinds de 3de of 4de eeuw Na Christus , voorbeeld de Taruma Nagara , Padjadjaran, Sultanaat Achin , Srivijaya , Madjapahit , Tjirebon , Banten en Mataram II en nog andere kleine vorstendommen in de Kleine Sunda Eilanden .

    Ik heb een paar vragen :
    1. sinds wanneer geldt de volkerenrechtelijke regelingen of internationaal recht?
    2.geldt dat alleen voor de Europeanen omdat ze de bedenkers zijn ?
    Want ik lees alleen namen van Westerse geleerden .
    Moet het ook gelden voor iedereen, andere volkeren die door het Westen werden veroverd ?
    3.Moet Republik Indonesia van 1945 het begrip soevereiniteit zoals het door Nederland werd gevolgd klakkeloos volgen ?
    4. Wat is de waarde van eventueel gesloten verdrag tussen bijvoorbeeld Sultanaat Achin met een hoofd van een soort “National Liberation Movements” ?

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik wil wel wat proberen, maar volkenrecht is zo makkelijk dat niemand het snapt, en terecht.
      1. sinds wanneer geldt de volkerenrechtelijke regelingen of internationaal recht?
      Sinds Hugo de Groot. Hij wordt vaak gezien als de grondlegger van het moderne volkenrecht.
      2.geldt dat alleen voor de Europeanen omdat ze de bedenkers zijn ?
      Want ik lees alleen namen van Westerse geleerden .
      Moet het ook gelden voor iedereen, andere volkeren die door het Westen werden veroverd ?
      Het geld voor alle staten in de hele wereld. Met als opmerking: De staten die lid zijn van Volkenbond/Verenigde Naties. Dat zijn de door elkaar erkende staten.
      Het zijn voornamelijk westerse auteurs, ja. Maar in de namenlijsten van schrijvers zoals Cassese vind je ook niet-westerse auteurs, Afrikaans en Zuid-Amerikaans. De Indonesische juristen in Indonesië waren praktisch allen opgeleid in Nederland, en hebben dat overgenomen en geïmplementeerd in het huidige Indonesische recht.
      Het is verwarrend, maar volkenrecht geldt in principe niet voor volkeren, maar voor de verhoudingen tussen staten. Ik vind het wel een makkelijke benaming maar beter is Internationaal Publiekrecht. Het soms gebruikte ‘Internationaal recht’ is niet bruikbaar i.v.m. bijvoorbeeld Internationaal strafrecht, of Internationaal privaatrecht die geen volkenrecht zijn. Wel is er in het volkenrecht sprake van ‘minorities’, of ‘indigenous people’, maar dat zijn dan volkenrechtelijke objecten, geen volkenrechtelijke subjecten. Doordat Volkenrecht zich zoveel mogelijk houdt aan bestaande situaties, gooien revoluties roet in het eten. In het volkenrecht moet je proberen door te blijven praten, maar met wie? Ten tijde van het Nederlands-Indonesische conflict gebruikte men ‘de facto’, maar dat is hooguit een doekje voor het bloeden. Dat brengt voor de revolutionairen nog geen volkenrechtelijke legitimatie, je construeert alleen maar een praatpaal. Heel slim bedacht is National Liberation Movenemnt, maar een beetje revolutionair trapt daar niet in. Hij wil geen movement zijn en presenteert zich als staat, maar is geen staat. Een vat vol emoties! Een kruitvat. Wat het wel gecompliceerd maakt is dat zo’n movement op het gebied under effective control wel verantwoordelijkheden draagt als ware het een staat.
      3.Moet Republik Indonesia van 1945 het begrip soevereiniteit zoals het door Nederland werd gevolgd klakkeloos volgen ?
      Formeel wel. Het Koninkrijk der Nederlanden was een soevereine staat, lid van eerst de Volkenbond, daarna de VN. Daar kan niemand, behalve Nederland zelf, verandering in brengen. Ten overvloede was in het capitulatieverdrag Japan verplicht de vooroorlogse status-quo te respecteren. En ook ten overvloede was er de Amerikaanse verklaring van 28 juni 1947 over de erkenning van de Nederlandse soevereiniteit in de overgangsperiode. En de Amerikaanse opvatting bij de Renville-conferentie dat de Republiek afstand moest doen van de net door Nederland veroverde gebieden. En als laatste natuurlijk het op 27 december 1949 door de RIS in ontvangst nemen van de soevereiniteit. Maar we weten het ook: vaten vol emoties, kruitvaten!
      4. Wat is de waarde van eventueel gesloten verdrag tussen bijvoorbeeld Sultanaat Achin met een hoofd van een soort “National Liberation Movements” ? Ik wist niet dat er binnen dat sultanaat een revolutie gaande was.
      Ik heb mijn best gedaan wat antwoorden te geven, maar de werkelijkheid is vele malen gecompliceerder. Wat te denken van een bevriende staat Rusland, die een soevereine bevriende buurstaat de Krim afhandig maakt. Waar binnen het volkenrecht niet tegen kan worden opgetreden gezien het vetorecht. Voor de zoveelste keer: volkenrecht gaat samen met vaten vol emoties, kruitvaten. Mensenwerk! En toch maar blij wezen dat we het elke keer weer opnieuw proberen.

      • Jan A. Somers zegt:

        Vergeten bij Hugo de Groot te zeggen: Hij was de eerste in de wereld die de vorsten in de Indische Archipel een soevereine status toekende. En als jurist bij de opstelling van het octrooi van de VOC voorzag hij in de bevoegdheid namens de soevereine Nederlanden verdragen te sluiten met die vorsten. En naderhand op de Londense conferenties stelde dat met die vorsten gesloten verdragen golden als excepties op zijn Mare liberum.

  2. Surya Atmadja zegt:

    In zijn recensie schreef Fasseur over Ethiek in fragmenten.
    Mevrouw Locher-Scholten had niet de pretentie een dissertatie
    te schrijven die ‘Indonesië-centrisch’ zou zijn (om dit modieuze adjectief eens te gebruiken).
    In al haar artikelen staat, zoals de titel van haar boek ook tot uitdrukking brengt,
    de Europeaan, zijn denken en doen, centraal; niet de Indonesiër.
    ========================================================
    De Indonesier in een ondergeschikte rol.
    Geen wonder dat ze hun Boedi Oetomo beweging opstarten in 1908.

    De toespraak van Max Havelaar doet me denken toen de Amerikaanse kolonisten/leger in de Wilde Westen de boodschap en belofte van de Grote Blanke opperhoofd in Washington aan de Indianen doorgaf.
    Wat zal die Bupathi van Lebak ( een oud vos met veel ervaring) denken toen hij die jonge snotneus hoor praten.
    Ik zag hem nog glimlachen (filmversie met Peter Faber).

    • Jan A. Somers zegt:

      Maar die toespraak ging o.a. wel over de betalingen aan de tani’s voor de levering van hun producten. Dat geld is naar de hoofden gestuurd, maar daar vandaan niet of nauwelijks bij die tani’s terecht gekomen. Die Max Havelaar is daarna in problemen gekomen omdat hij de Nederlandse staat beschuldigde die misstand te laten voortbestaan. MaxHavelaar was geen anti-koloniaal, hij wilde alleen maar fatsoenlijk bestuur. Maar ja, die Bupathi was inderdaad een oude vos! Die wist dat het bestuur geen problemen met hem wilde maken. De Bupathi als uitvoerder van rust en orde! Daar werd hij ook voor betaald.
      Als Fasseur de titel had gelezen dan had hij dat niet hoeven te herhalen. Andere lezers konden het zelf ook lezen: “Vijf studies over koloniaal denken en doen van Nederlanders in de Indonesische archipel 1877-1942.”

      • Surya Atmadja zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        5 september 2015 om 11:46 am
        De Bupathi als uitvoerder van rust en orde! Daar werd hij ook voor betaald.
        ===============================================================
        De Nederlanders vergeten of begrijpen niet hoe de adat/cultuur van den inlanders was.
        De bupathi(regent) was van oorsprong een vertegenwoordiger van de Vorst .
        En de Vorst is soeverein , had zijn privileges ge”orven” van zijn voorgangers .
        En bij de Radja/Vorst kreeg men zelfs bevestiging/steun van de Groot Mufti van Mekkah.
        Met de titel SULTAN.
        Kijk naar de andere titels van de Sultan van Yogyakarta en de Sunan van Surakarta(Solo)

        De eerste Sultan die gesteund werd door Mekkah was de Prins Ratu , de eerste Javaans/Sundanese Koning van Bantam , zijn naam werd Sultan Abulmafakir Mahmud Abdul Kadir.

        Sultan Agung van Mataram vroeg Mekkah ook om steun in 1641 .
        Hij beschouwde Bantam als concurrent en probeerde via West Java, Batavia(waar JPC al zit) te veroveren.
        Hij kreeg ook de titel khalifatullah die later niet meer door zijn opvolgers gedragen.
        Kalifatullah , samengestelde woorden van Kalifah =vertegenwoordiger en Allah , dus hij is de vertegenwoordiger van Allah.

        Zoals vroeger in Europa de koningen gesteund werden door de Bisschop van Rome.
        Ga je ageren tegen je soeverein omdat hij te veel belastingen met geweld oplegt/of wreed gedrag, dan ageer je tegen de Paus , dus tegen God.
        Later werd de Bupathi gedegradeerd door de Kumpenie (na Daendels of Raffles) en zijn privileges afgepakt , kreeg hij salaris/toelage .
        En eventueel bintang Brons,Zilver,Goud etc wegens bewezen diensten/trouwe dienst .
        Likken bij de Kumpenie en trappen naar zijn onderdanen? ( zie de cultuurstelsel)
        En als hij belangrijk genoeg was voor de Kumpenie dan keken de Resident of Gouverneur of G.G naar de andere kant.

        Iets anders , het is bekend dat Nederland t/m heden de standpunt vasthoud dat de RIS(Republik Indonesia Serikat) pas soeverein was na de ondertekening van de RTC in Amsterdam.
        Toen moest RIS een grote “allimentatie” betalen van ongeveer 4.3 miljard gulden , de Indonesiers hadden het geslikt .
        Nu las ik dat er stemmen zijn in diverse Indonesische site dat de jonge generatie het vreemd vinden en af te vragen of we (Indonesiers) toen zich laat “chanteren”.

  3. van den Broek zegt:

    Ik mis het woord Zelfbeschikkingsrecht in het hele verhaal van de geachte Heer Somers en wel zelfbeschikkingsrecht in het dekolonisatieproces want daar gaat het geschil tussen de RI en de Nederlandse Staat over. Nederland wilde niet met bepaald personen (Sukarno cs) praten, zij wilde heel paternalistisch zelf bepalen hoe het zelfbeschikkingsproces in Ned. Indie/Indonesie dient te verlopen en dat draaide uit op een oorlog. Toen het voor Nederland uiteindelijk duidelijk werd dat niets overbleef dan met de RI te onderhandelen, liet zij al haar voorwaarden o.a. overgangsperiode behalve Nieuw-Guinea, vallen.

    Internationaalrechtelijk ontstaat er na het einde van WO2 een volkomen nieuwe situatie, de kolonien (Engelse, Nederlandse en Franse) komen in opstand. Met begrippen als staat kom je eigenlijk niet meer uit de voeten. 17 Augustus geeft de uiting van de Volkswil als Soeverein aan en hoe dienen we dat in een internationaalrechterlijk jasje te gieten. Daargelaten dat internationale erkenning niet zaligmakend is. Het uitgangspunt blijft wat mensen zelf willen.

    Ik was de afgelopen dagen in Danzig en bezocht daar de monumenten van de Solidarnocs, de volksbeweging, die heel Oosteuropa op zijn kop zette en een eind maakte aan de communistische regimes. Dat is ook uiting van de Volkswil,die heel klein is begonnen op de scheepswerf van Danzig in de persoon van Lech Walensa. Het zijn nieuwe moderne staatsvormen tegen dictatoriale regimes. Zo ontwikkelt zich het Internationale Recht.
    Een voorlopige eindpunt van het Internationaal recht vind ik in ex-Jopegoslavie waarbij volkeren zich delen maar ook weer samen willen komen in een Europese Unie.

    Ik wil alleen maar zeggen dat internationaal recht achter de feiten aanholt, zich ook ontwikkelt en dat is maar goed ook.

    • Jan A. Somers zegt:

      Het zelfbeschikkingsrecht wordt in het Charter wel genoemd, maar staat niet hoog op de agenda. Shaw: “It is disputed whether the reference to the principle in these very general terms was sufficient to entail its recognition as a binding right, but the majority view is against this. Not every statement of a political aim in the Charter can be regarded as automatically creative of legal obligations.” Ik zie zelf nog een ander obstakel. Zelfbeschikking speelt zich normaliter af binnen een soevereine staat, net als de Indonesische revolutie. En daar kan het volkenrecht niet bij. Dat zie je terug in de resoluties van de Veiligheidsraad. Eerst wordt getoetst of de wereldvrede in gevaar is. Daarna worden beide partijen verzocht tot een staakt-het-vuren te komen. Dan wordt de hulp aangeboden van een soort goede diensten commissie. Meer niet, de Veiligheidsraad heeft niets te maken met wat zich binnen een soevereine staat afspeelt. Zie hiervoor ook het probleem met IS in Syrië. En het probleem van Rusland met de Krim wordt handig afgedekt met het vetorecht van Rusland.
      “dat internationaal recht achter de feiten aanholt” Dat is met alle recht zo, recht is een normatieve wetenschap, mensenwerk, niet exact, en blijft (gelukkig) in ontwikkeling. Denk er ook om dat het Nederlands-Indische conflict langs de gangbare lijnen van het volkenrecht is afgewikkeld. Onderhandelingen, behandeling in beide parlementen, concept overeenkomst, RTC, Soevereiniteitsoverdracht. Verdragsteksten in de depots van de VN. Zelfs de gewoonte dat in een conceptovereenkomst wisselgeld is verwerkt waar partijen hun gelijk kunnen halen. Nederland met uitstel van de Nieuw-Guineakwestie, Indonesië met het verdonkeremanen van het zelfbeschikkingsrecht. Iedereen tevreden. Rust in de tent, dat is tenslotte de doelstelling van het volkenrecht.

      • van den Broek zegt:

        Ik het het over zelfbeschikkingsrecht in het algemeen omdat het het kernstuk is van de dekolonisatie. Zelfbeschikkingsrecht als uitdrukking van de Volkswil dat teruggaat tot de onafhankelijkheidsverklaring van d eVS. U doet het voorkomen dat zonder internationale erkenning er geen staat is . Dat vind ik toch wel ver gezocht. Dat het Volkenrecht in ontwikkkeling is, dwz het zelfbeschikkingsrecht, laat Kosovo zien, waarbij een gedeelte van ex- Joegoslavië zich af wil scheiden van Servie op basis van wel heel bijzondere gronden. maar dat is meer voer voor internationalisten. Een deel van de EU erkent Kosovo en een ander deel niet. Volgens Uw redenering bestaat Kosovo eigenlijk niet.

        De Proklamasie in Ned. Indie werd uitgesproken op moment dat er van de aanwezigheid van de Nederlandse Staat geen spraak was, laat staan van de legitimiteit van deze staat op koloniaal gebied. Probleem bij de dekolonisatie is dat er een ander soort oorlog wordt gevoerd, nl guerrilla oorlog en dan heb je weinig aan de definitie van staat of grondgebied, laat staan van effectieve control aan het begin van de onafhankelijkheidsstrijd. Effective control heeft dacht ik meer te maken van de staatsorganen die hun staatsmacht uitoefenen. En dat is iets anders dan verantwoordelijkheid voor een gebied….

        Ik heb de resoluties van de Veiligheidsraad op na gekeken. Nederland heeft de eer als eerste koloniale staat genoemd te worden. Het betrekken van de Veiligheidsraad in het conflict was wel een diplomatieke overwinning van de RI, zodoende werd het conflict geïnternationaliseerd, Nederland kon het toch moeilijk een binnenlandse aangelegenheid noemen als iedereen over hun schouders meekijken.

        Og Indonesie het zelfbeschikkingsrecht heeft verdonkermaand kan meer van Nederland gesproken worden als ik de Nederlandse kranteartikelen direct na de proclamatie erop na lees.
        Vaak wordt in de discussie over Ned.Indie/Indonesie gemakshalve over het hoofd gezien dat er sprake is van interne en externe zelfbeschikkinsgrecht. natuurlijk is het gemakkelijk om deze 2 dingen doorelkaar te halen, maar dat vermindert de duidelijkheid in de discussie.

      • Jan A. Somers zegt:

        Vergeten: “de Volkswil als Soeverein aan en hoe dienen we dat in een internationaalrechterlijk jasje te gieten” Dat was verwerkt in de tweede zin van de proclamatie. Zoals ik al vaak heb gezegd, een goede en volledige tekst, geen woord te veel of te weinig. Maar als je in de eerste zin het (volkenrechtelijk) initiatief neemt. met in de tweede zin de doelstelling om dat te verwezenlijken, waarom niet meteen contact opgenomen met Den Haag? Daar moet je toch zijn voor de “Zaken met betrekking tot het overnemen van de macht en dergelijke zullen op ordelijke wijze (…)”? Telegraaf en telex waren operationeel. Maar ja, revolutie is een vat vol gemaakte fouten, aan alle kanten. Normaal voor een revolutie.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Kosovo” In Joegoslavië ging het niet om dekolonisatie, maar om het uiteenvallen van een federale staat (volgens mij bondsstaat?). Als je de boeken van A. den Doolard hebt gelezen schrik je niet op van die problemen. Alleen Tito wist er iets van te maken. Met onduidelijke mandaten voor de in de chaos te hulp geroepen strijdkrachten.
        In de serie dekolonisaties is er eigenlijk geen volkenrechtelijke ontwikkeling te zien. Voor Indonesië werd het ‘de facto’. Maar ja, je bent staat of je bent het niet. Op mijn werk werd een collega dank zij mijter en baard eerbiedig aangesproken met Sinterklaas. Maar zonder te veel filosoferen heeft ‘de facto’ in Indië wel gewerkt. Het Rode Kruis bood internationaal een oplosing. Met eenzijdig aanvaarden van de Geneefse Rode Kruisconventies kon een formele internationale status worden verworven. Dat werkte niet, men wilde wel de status, maar niet de bijkomende verantwoordelijkheid. Dat zelfde geldt voor de echte volkenrechtelijke oplossing, National Liberation Movement. Maar ook dat wordt niet gepikt, men wil geen movement zijn, maar een staat, die men niet is. En men vergat gemakshalve de verantwoordelijkheid van het zijn van een staat. Wat mij opvalt is dat na redelijk rustig verlopen dekolonisaties zoals Brits-Indië en in Afrika, naderhand verschrikkelijk veel ruzie is geweest, en nog.
        “de staatsorganen die hun staatsmacht uitoefenen” Indonesië oefende vanaf 17 augustus het gezag uit over het hele gebied. Daartoe beschikte zij als staatsorganen over leger en politie. De PETA was wel conform de capitulatievoorwaarden ontbonden, maar werd op de meeste plaatsen weer actief. Met op de Japanners veroverde wapens waar zij vertrouwd mee waren. Maar de regering liet na tot centrale aansturing te komen. De politie was op volle sterkte, goed bewapend. Maar ook hier werd nagelaten tot aansturing te komen.
        “het zelfbeschikkingsrecht heeft verdonkermaand ” Dat ‘verdonkeremanen’ is mijn karakterisering. Krachtens de overeenkomsten van Linggadjati en Renville was er recht op uitoefening van externe zelfbeschikking, o.a. het recht om rechtstreekse banden met Nederland te houden. Binnen het kader van de Ronde Tafel Conferentie werd echter op 29 oktober de voorlopige constitutie van de Verenigde Staten van Indonesië door de vertegenwoordigers van de Republiek en die van alle deelstaten geparafeerd waarin slechts het interne zelfbeschikkingsrecht werd erkend. Deze beperking werd binnengesmokkeld in artikel 1, lid 2 van het Charter Souvereiniteitsoverdracht waarin: ‘De Republiek der Verenigde Staten van Indonesië aanvaardt deze souvereiniteit op de voet van de bepalingen van haar Constitutie, welke in ontwerp ter kennis is gebracht van het Koninkrijk der Nederlanden.’ De genoemde groeperingen kregen de gelegenheid zich door een subcommissie te doen horen maar weigerden dat, zij wensten een rechtstreekse band met het Koninkrijk. Ook dit probleem werd op praktische wijze ‘opgelost’, dat wil zeggen te beslissen na de soevereiniteitsoverdracht. Het was dan geen Nederlands probleem meer. Het is natuurlijk vreemd dat een niet bestaande wet als argument wordt gebruikt in een internationaal verdrag, maar Nederland had er kennelijk geen zin meer in. Naderhand heeft Nederland wel problemen gekregen met enkele eilanden uit de Antillen, die binnen het Koninkrijk waren gebleven. Maar met Suriname verliep de dekolonisatie vlot. Maar ja, zij hadden het zelfbeschikkingsrecht zelf al uitgeoefend, bijna de helft van de Surinamers woonde al in Nederland.

  4. Surya Atmadja zegt:

    Ik weet niet of regentschap Lebak groot was, wel was het een arme(!) regentschap .
    Een Regent werd door zijn onderdanen gesteund , dus zal hij veel kosten moeten maken.
    In Manondjaja ( een heel klein plaatsje) in de buurt van Tasikmalaya heb je ook zo’n regentschap.
    Als je de foto het huis van de bupathi ziet , dan kan men voorstellen welke kosten de bupathi moet ophoesten, zijn vrouwen, zijn uitgebreide familie etc .
    Raden Adipati Wira Adi Ningrat, regent van Manondjaja met zijn Raden Ajoe in een rijtuig voor de regentswoningCollectie KITLV
    https://nextplanner.wordpress.com/photo-2/manonjaya/

  5. Jan A. Somers zegt:

    Nu begrijp ik (begreep ik al langer hoor) dat de tani niets kreeg. 100% belasting? Herendienst?
    “een grote “allimentatie” betalen van ongeveer 4.3 miljard gulden ” Dat waren waarschijnlijk de passiva in de balans. Maar daar stonden in dezelfde balans dan wel de activa tegenover! Ik denk dat die meer waard waren, maar veel was al vervroegd afgeschreven.

    • Surya Atmadja zegt:

      Jan A. Somers zegt:
      5 september 2015 om 3:51 pm
      Nu begrijp ik (begreep ik al langer hoor) dat de tani niets kreeg.
      100% belasting? Herendienst?
      ==================================================
      Je hebt eigenaar en pachters die het grond(sawah etc) bewerken.
      Er zijn verschillende verdeling 1:1(50-50) , 1: 3(Moro-Telu) en ook 1:3 (Moro Prapat), of Moro lima(2:3).
      Afhankelijk hoe men de kosten verdelen, soms kreeg de tani/pachter 40% zoals bij de Moro-Lima.
      Herendienst is dat het volk werkzaamheden verricht voor hun Heer(ser) in ruil van bescherming tegen rovers/andere Heren.
      Of mss een soort belasting betalen ?
      De Heer en zijn familie moet ook leven, toch ?
      Ongeveer dezelfde systeem zoals in Europa.
      Je hebt ook de Algemene Dienst voor de gemeenschap.

      De Herendiensten was apart en al lang bekend bij de oude Sundanese vorstendommen , meer dan1200 jaren geleden.
      Hoe het in Sumatra of elders geregeld werd is het mss door de adat-recht geregeld.

      —————————
      Hoe mijn opa het bij zijn pachters regelde weet ik niet, mijn oma kreeg toen problemen toen Soekarno op aandringen van de Komunisten de Landhervormingswetten introduceerde.
      Het hele familie grondbezit werd versneld aan de kinderen/familie verdeeld en of verkocht
      Toen ik in 2003 een lapje sawahgrond in Sukabumi (1/2 ha)te koop kreeg aangeboden, werd ook gesproken over een verdeling.Ik dacht dat ik 60% kan krijgen.

    • RLMertens zegt:

      @Somers; …’ wel de activa tegenover!’ Welke activa? @ Surya; ‘dat de jonge Indonesische generatie het vreemd dat hun Republiek zich bij de overdracht door Nederland heeft laten chanteren’. Inderdaad vreemd, want een land, dat een oorlog begon en verloor….moet toch alle schades compenseren? Toch; ‘goede Hollandse koopmanschap’?

      • Jan A. Somers zegt:

        Activa? Gewoon even in een schoolboekje boekhouden (begrijpend) lezen! Alles wat je kunt aanraken, vasthouden e.d. Een land zo groot als heel Europa, vol met overheidsgebouwen, irrigatiewerken, stuwdammen, wegen, bruggen, nutsbedrijven enz. enz. Eigendommen van de staat die werden overgedragen. Met, voor zover niet afgeschreven, een waarde. Moeilijk uit te zoeken, ik denk grote stappen gauw thuis. De passiva waren natuurlijk tot de laatste cent in de administratie. Ik dacht dat de oorlogsperiode en de jaren erna niet zijn meegerekend.
        “bij de overdracht door Nederland heeft laten chanteren’” Daar kan ik me bij die sukkelige, domme, zielige inlanders wel wat bij voorstellen!!! Ik dacht dat de meeste Indonesische economen in Rotterdam een prima opleiding hadden genoten. Vanaf Linggadjati in gemengde commissies zitten plussen en minnen. Doorgeworsteld op de RTC. Terug te vinden in de bijlagen van de akte van Soevereiniteitsoverdracht. Een zwager van mij heeft voor de VN meegedaan aan iets dergelijks voor de overdracht van Nieuw-Guinea. Maar daar was niet zoveel bij. Gauw klaar.

  6. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    6 september 2015 om 12:09 pm
    Vergeten: “de Volkswil als Soeverein aan en hoe dienen we dat in een internationaalrechterlijk jasje te gieten” Dat was verwerkt in de tweede zin van de proclamatie. Zoals ik al vaak heb gezegd, een goede en volledige tekst, geen woord te veel of te weinig.
    ================================================================
    Dat heb ik in mijn simpele omong kosong gezegd .
    Ook werd het bestudeerd door anderen/jongere generatie Indonesiers .
    Wel met de toevoeging dat Sukarno Hatta toen ook de hete adem van de Merdeka atau Mati groep (o.a de zgn Menteng Groep) in hun nek voelen , dus kort en krachtig.
    Snelheid is geboden.
    Twee zinnen in vergelijking met de Amerikaanse en Nederlandse Plakkaat van Verlatinghe.
    Liefhebbers zullen de de Wersterse wijsheren en hun principes , Vanaf Aristoteles, Jean Bodin,Thomas Hobbes ,John Lock , Laski of Jellinek.
    Dat de staat de moet respecteren , en rekening houdt met het wil van het volk
    Zie de aanvullingen van Triepel en Anzilotti.
    Del Vechio schreef: Nolkswil m.b.t soevereiniteit kan leiden tot botsing met internationaal recht .
    Kaufmann (Hegeliaans ?) was niet eens .
    Uiteraard hadden onze founding fathers de principes van J.J Rosseau bestudeerd.

    Mijn vraag (ben niet te oud om te leren) , heeft Nederland nog soevereiniteit over N.O.I toen Japan de zaak overnam (overgave zonder voorwaarden) en had Japan ook soevereiniteit over Indonesia toen ze de oorlog verloren hadden van de geallieerden ?
    Waarom wil Nederland wingewest Indonesia kost wat kost terug bezetten, terwijl de Indonesiers middels hun volkswil iets anders hebben.
    Baas in eigen huis , in samenwerkingsverband met de nakomelingen van de aparte volkeren die voor de pacificatie van de archipel soeverein waren .
    Die door Hugo de Groot werd erkend.

    • Jan A. Somers zegt:

      “heeft Nederland nog soevereiniteit over N.O.I toen Japan de zaak overnam (overgave zonder voorwaarden) en had Japan ook soevereiniteit over Indonesia toen ze de oorlog verloren hadden van de geallieerden ?” Daar heb ik zoveel keren over geschreven! In 1945 waren de door Duitsland bezette staten nog even soeverein als in 1940. Duitsland was na de opdeling en bezetting door de vier grootmachten ook nog even soeverein als daarvoor. In Azië waren de Franse en Engelse koloniën nog steeds binnen de Franse en Engelse soevereiniteit. Net als Indië. Japan heeft nooit soevereiniteit over Indië gehad. Het KNIL had gecapituleerd, maar dat was dan dat. En Japan was na de Amerikaanse bezetting net zo soeverein als daarvoor. Het volkenrecht kent geen onderscheid. Dat werd ook bevestigd in de Japanse capitulatievoorwaarden van 15 augustus 1945. En tijdens de Indonesische/Nederlandse onderhandelingen ook twee maal bevestigd. Volkenrecht is heel moeilijk, maar dit deeltje gelukkig makkelijk.

      • Surya Atmadja zegt:

        1.In Azië waren de Franse en Engelse koloniën nog steeds binnen de Franse en Engelse soevereiniteit. Net als Indië. Japan heeft nooit soevereiniteit over Indië gehad.
        ============================================================
        Van uit Indonesische perspectief gezien ( de mijne dan -wink) zou het mss kunnen dat in het verre verleden een koning of vorst zijn gebied “afstond”aan de Kumpenie./
        Maar dan had die vorst(vaak een zwakke vorst die niet door zijn onderdanen gesteund werd) zijn taak gekregen van zijn voorouders verkwanseld (en GOD) verraden.
        Dus het is terecht dat het volk in opstand kwam.

        Een grote maar , was de soevereiniteit van Nederland ( Sri Baginda radja/Ratu) over Nusantara dan “rechtgeldig”volgens Europese normen en moeten de deelvolkeren van Nusantara het voor eeuwig respecteren ??

        Het succes van een overeenkomst is nog steeds gebaseerd als beide partijen het nog steeds willen.
        In Indonesia merdeka, zeggen de Indonesiers, tot hier en verder niet.
        Dat hebben ze door terug te gaan naar hun Eenheidsstaat 1945 , van RIS naar RI gedaan.
        Word ook door vele theorie en van Westerse wijsgeren ondersteund , verhaal over de wil van het volk.

        Vandaar dat ik als een nakomeling van de oude Indonesiers geen boodschap heb over de Nederlands centrisch theorieen.
        Als men verder samen wil als gelijke partners dan is het een andere kueh verhaal.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Het succes van een overeenkomst is nog steeds gebaseerd als beide partijen het nog steeds willen.” Dat klopt. Maar als een partij iets anders wil, dan gaat die naar de andere partij om dat te regelen. Vorig jaar was er nog zo’n akkefietje met België dat de staatssecretaris dacht in zijn eentje te veranderen. Natuurlijk terug gefloten naar de onderhandelingstafel. Uit de eerste zin van de Indonesische proclamatie bleek luid en duidelijk dat Indonesië iets anders wilde. In de tweede zin zelfs de aankondiging dat de zaken op ordelijke wijze zouden worden geregeld. Daarna bleef het doodstil vanuit Indonesië.

  7. van den Broek zegt:

    Dhr Surya Atmadja: kunt U uitleggen wat dit betekent: Del Vecchio schreef: Volkswil m.b.t soevereiniteit kan leiden tot botsing met internationaal recht en in welke samenhang ?? Indonesie soms??

    • Surya Atmadja zegt:

      Op dit moment heb je doctrine verandering dat Internationaal recht nooit een municipal law gaat worden .Er zijn verschillende theorieen gelanceerd als reactie , pro/contra etc

      1. Jellinek: aan de ene kant moet een soevereine staat rekening houden/conformeren aan de Innternationale recht , aan de andere kant moet de staat het wil van de eigen burgers volgen.
      De staat(regerering ?) moet kiezen tussen die twee verplichtingen.

      De regering moet in staat zijn om een keuze te maken of balans te vinden tussen die twee verplichtingen.

      2.Del Vechio : de wil om een staat op te richten is het resultaat van de wens van eigen baas te zijn (soeverein) , die in strijd kan zijn met internationale recht .
      Er moet een balans gevonden worden tussen de nationale en internationale recht.
      Met een aantekening dat men moet kijken naar de effectiviteit = mss resultaat ? )

      Opmerking:
      (Kan ik dat vertalen met Nederlandse voorbeeld, de wens van de burgers tegen de verplichting aan Brussel ?
      De laatste tijd wil velen in Europa zelfs uit de E.U treden , alleen is men nog niet uit welke gevolgen dat geeft .
      Ik denk dat het voor iedere volk geldig is
      Heb ergens in een Indonesische site gelezen dat volkerenrecht gebaseerd is op jurisprudentie , en de wil van de betrokken partijen bij een conflict , of ze vrijwillig bereid zijn om de uitslag te respecteren .
      In de dispuut tussen Indonesia en Malaysia hadden beide landen zelf verklaard de uitslag te respecteren, en Indonesia had verloren.
      Bij de West Irian dispuut, ging Indonesia zelfs tijdelijk uit de VN gegaan om beter te kunnen reageren ? )

      • Jan A. Somers zegt:

        “De staat(regerering ?) moet kiezen tussen die twee verplichtingen.” In Nederland niet. In de grondwet is te vinden dat internationaal publiekrecht gaat boven nationaal recht. De regering kan geen keus maken of balans vinden, de grondwet moet worden gerespecteerd. Een grondwet is de bescherming van de burger tegenover de overheid. Met een heel moeilijke procedure voor wijziging, Duidelijk toch?
        “zelf verklaard de uitslag te respecteren” Ik dacht dat dat helemaal niet hoefde. Indonesië en Maleisië zijn beide lid van de VN, hebben zich dus te houden aan de regels van dat lidmaatschap. Het Internationaal Gerechtshof (Vredespaleis) is een orgaan van de VN, en die moet je als lid van de VN sowieso respecteren. Dat is niet het geval met andere internationale tribunalen waarvan vele ook in Den Haag.

  8. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    6 september 2015 om 5:06 pm
    Activa? Gewoon even in een schoolboekje boekhouden (begrijpend) lezen! Alles wat je kunt aanraken, vasthouden e.d. Een land zo groot als heel Europa, vol met overheidsgebouwen, irrigatiewerken, stuwdammen, wegen, bruggen, nutsbedrijven enz. enz.
    ===============================================
    Daarom begrijp ik niet waarom VOC in 1799(?) failliet werd verklaard ?
    Heb ik vaker geschreven.
    En de onmetelijk rijke activa ( gebouwen, bruggen etc was peanuts) “geruisloosd”in de handen van de Koninkrijk verhuisd .
    Tegenwoordig zal een curator moord en brand schreeuwen .

    • Jan A. Somers zegt:

      Een curator hoeft geen moord en brand schreeuwen. De bezittingen van het bedrijf gaan over op de schuldeisers, en dat moet hij netjes regelen. Al moeilijk genoeg. De VOC was geen staat, maar een gewoon bedrijf, het ging om bedrijfsbezittingen zoals gebouwen, kantoren, magazijnen, voorraden, vorderingen, schulden e.d., de balans van de bedrijfsboekhouding.
      7.1 Afwikkeling van de VOC
      Stond het er bij het aflopen van het octrooi in 1775 met de VOC al slecht voor, in financieel/economische zin betekende de Vierde Engelse Oorlog (1780-1784) feitelijk het einde van de VOC als zelfstandige handelsonderneming. In januari 1781 vroeg de Kamer Amsterdam aan de Staten van Holland uitstel van betaling van rentes en aflossingen. Na die oorlog bleef de onderneming slechts door de financiële hulp van de Staten-Generaal als organisatie nog op de been.
      Om te kunnen komen tot een meer directe bemoeienis met de VOC werd door de Provisioneele Representanten van Holland, met medewerking van Zeeland, in 1790 de staatscommissie van ‘Gecommitteerden tot de zaken der Oost-Indische Compagnie’ ingesteld, bestaande uit vier leden benoemd door de Representanten van Holland en twee leden benoemd door de Staten van Zeeland. In januari 1795 namen de revolutionaire patriotten de macht over en trokken Franse troepen de noordelijke Nederlanden binnen. Willem V vluchtte naar Engeland.
      De stichting van de Bataafsche Republiek bracht ook een wijziging in de verhoudingen tot de bezittingen overzee met zich mee. Was er door de problemen bij de VOC al sinds ca. 1790 sprake van een ontredderd overzees bezit, eind 1793 was er een tekort van 112 miljoen gulden; in 1795 stond alleen al Holland garant voor 90 miljoen aan verstrekte kredieten en Zeeland voor 30 miljoen. De Compagnie was praktisch insolvent en buiten staat aan haar verplichtingen te voldoen, de Nederlandse overheden waren de grootste en enige geldschieters en borgen. Op basis van een advies van de genoemde staatscommissie, werd op 24 december 1795 door de Staten-Generaal bij decreet besloten dat het ‘voormaalig Bewind der Oost-Indische Compagnie deezer Landen is gemortificeerd’. Per 19 januari 1796 werden het college van de Heeren XVII en diverse hoge ambtenaren van het bestuur van de VOC ontheven. Alle bezittingen van de onderneming werden tot eigendom van de staat verklaard onder toezicht van het ‘Committé tot de zaken van den Oost-Indischen handel en bezittingen’ waarmee het bestuur overzee een staatsaangelegenheid werd. Krachtens die resolutie van de Staten-Generaal zou voortaan de gouverneur-generaal worden benoemd door de Staten-Generaal of haar opvolger, de Nationale Vergadering, op voordracht van het Committé. Deze handeling had veel weg van nationalisatie, onteigening zonder schadeloosstelling, maar was feitelijk het in privaatrechtelijke zin tot zich nemen van het hebben en houden van de debiteur om te zien wat men er als crediteur nog uit kon halen.
      Hierna volgde een interessante ontwikkeling. De Engelsen veroverden de BEZITTINGEN van de VOC plus andere (niet-VOC) gebieden in de Indische Archipel en maakten daar Engelse KOLONIEN van. Bij het traktaat van 13 augustus 1814 werd een deel van die Engelse koloniën (o.a. Indië) aan het Koninkrijk der Nederlanden overgedragen. Nederland had van dat moment af koloniën. Dat werd naderhand gewijzigd in gebiedsdelen van het Koninkrijk..

      • Surya Atmadja zegt:

        Bij het traktaat van 13 augustus 1814 werd een deel van die Engelse koloniën (o.a. Indië) aan het Koninkrijk der Nederlanden overgedragen. Nederland had van dat moment af koloniën. Dat werd naderhand gewijzigd in gebiedsdelen van het Koninkrijk.
        ============================================================
        Tja, en hoe zit met de belangen van de aandeelhouders ( steden/particulieren) ?
        Werden ze niet gecompenseerd ?
        Ergens staat ook geschreven dat de kapiteins/koopman na hun reis van de Oost netjes moeten rapporteren aan de Staten Generaal.

      • Jan A. Somers zegt:

        “hoe zit met de belangen van de aandeelhouders ( steden/particulieren) ?” Aandeelhouders staan altijd achteraan in de rij. Daar blijven ze overigens nooit lang staan, er is voor hen nooit iets over. Misschien iets lezen over de nationalisatie van ABNAMRO, en SNS-bank!
        “dat de kapiteins/koopman na hun reis van de Oost netjes moeten rapporteren aan de Staten Generaal.” Waar het hier om gaat is dat de privaatrechtelijke VOC overzee (publiekrechtelijke) overheidsfunctionarissen mag (moet) aanstellen, maar deze moeten wel door de Staten-Generaal in hun functie worden bevestigd. Vandaar dat ergens in het octrooi staat “dat die vande Compagnie t’elker wederkomste van de Schepen gehouden sullen wesen de Heeren Staten Generael te informeren vande Gouverneurs ende Officieren, die sy inde voorsz. Plaetsen sullen hebben gestelt, omme hunne Commissie als dan geaggreëert ende geconfirmeert te worden.”

  9. van den Broek zegt:

    Wat Del Vecchio betreft dienen haar woorden geïnterpreteerd te worden naar haar tijd en naar haar onderwerp en wel de volkswil in het licht van het EU-recht. Zij is tenslotte Prof. in Internationaal recht aan LUISS te Rome. De volkswil uitgedrukt in een referendum over al dan niet toe/uittreding tot de EU . Hoe ik dat op Indonesië dien toe te passen dient dhr Atmadja maar uit te leggen? We wijken wel erg af van het onderwerp, nou ja.

    Citaat “Er moet een balans gevonden worden tussen de nationale en internationale recht” .is ook maar iets heel vaags Ik zie nergens een beginsel van Internationaal recht maar dhr Atmadja is specialist op dit terrein. Het begint wel op een warrige discussie te lijken.

    • Surya Atmadja zegt:

      van den Broek zegt:
      7 september 2015 om 8:07 am
      Hoe ik dat op Indonesië dien toe te passen dient dhr Atmadja maar uit te leggen? We wijken wel erg af van het onderwerp, nou ja.
      =====================================================
      Het is ook geen discussie.
      Ikgeef alleen een antwoord op een vraag van een mede lezer en gaf door wat in een Indonesische site staat , meer niet.Dus het is niet van mij persoonlijk .

      Wel zie ik bepaalde link in een discussie over soevereiniteit van een bepaalde land .
      Toen ( tijdens de oprichting van R.I ) en andere Indonesier(s) die heden het nog interessant vinden om het te bespreken in hun site.
      En hoe kan dhr Van den Broek weten dat ik een specialist in Internationaal recht ben ?
      Ik heb alleen sekolah djongkok.
      En waarom is de stelling over een balans te vinden tussen nationale en internationale recht/ verplichtingen iets vaag ?
      Vaag vergeleken met wat , als hij meer weet kan hij mij mss vertellen zo dat ik er van kan leren.

      In I4E en ook Java Post werd vaak iets geschreven over de RMS en de OPM gedachten ( erfenis uit verre verleden).
      Indonesia /Jakarta houdt vast aan de NKRI(Eenheidsstaat van 1945) zoals de foundingfathers het bedacht hadden namens het volk .
      Dit neem ik als voorbeeld omdat het vaak besproken werd in Indische/Nederlandse site’s.

      De RMS ,OPM ( een klein deel v.d bevolking vroeger door NL gesteund) wilde 100% vrij en doet beroep/ kloppen aan bij de VN en de internationale gemeenschap .
      Jakarta moet zorgen dat hun nationale belangen(soevereiniteit) niet verkwanseld wordt en buitenlandse inmenging gedogen .
      Aan de andere kant moet Jakarta niet met de botte bijl hakken, er is in het verleden al tegemoet gekomen door OtSus(Otonomi Khusus= speciale autonomie) in te voeren in Papua, Aceh .
      R.I probeer een balans te zoeken zonder gelijk hun eigen integriteit/soevereiniteit te verraden.
      Door met de botte bijl te hakken is het min of meer bewezen dat het averechts/contraproductief kan werken , dus niet effectief .

  10. van den Broek zegt:

    Dhr Atmadja: als U iets doorgeeft wat in een Indonesische site staat , dan veronderstel ik dat u er mee eens bent!!! Zo nee, dan mag U aangeven dat U er oneens mee bent. Zo niet dan vraag ik me af wat de waarde van het doorgeven is, wordt dus vaag.

    “Een balans te vinden tussen nationale en internationale recht/ verplichtingen” .dient U tenminste aan te geven wat volgens U de bedoeling van del Vecchio is met deze woorden, U komt met haar woorden aandragen dus aan U dat te verduidelijken. Ik kan me best indenken wat zij daarmee bedoelt, ik heb wel eens wat van haar gelezen, maar dat is niet relevant in dit verband en dan heb ik het over Indonesië .

    Vaag vergeleken met nietszeggend.

  11. Meneer van den Broek op 7. sept.
    ‘Dhr Atmadja: Als u iets doorgeeft wat in een Indonesische site staat, dan veronderstel ik dat u er mee eens bent!!! Zo nee, dan mag u aangeven dat u er oneens mee bent. zo niet, dan vraag ik me af wat de waarde van het doorgeven is, wordt dus vaag.’
    Suryia Atmadja zegt op 7 sept.:
    ‘Het is ook geen discussie. Ik geef alleen een antwoord op een vraag van een mede lezer en gaf door wat in een Indonesische site staat. Meer niet. Het is dus niet van mij persoonlijk.’
    Meneer van den Broek, heeft u niet gelezen wat Suryia Atmadja geschreven heeft? Sinds wanneer moet men mededelen of men pro of contra met de inhoud van een link is, als men deze doorgeeft? Dat is volkomen nieuw voor mij.Niet alleen dat, maar de gebiedende toon waarmee dit geschreven werd, is nmm misplaatst. Ik was van mening dat dit blog dient om ervaringen met elkaar uit te wisselen.Dat heeft de Heer Suryia Atmadja gedaan. Wat heeft u daarop tegen?
    Beste groeten

  12. van den Broek zegt:

    Welke ervaringen van dhr Atmadja: hij verwijst elke keer naar zijn familie en tot nu toe heb ik geen bevestiging gevonden van die familie-ervaringen met Nederlandse laat staan Indonesische bronnen… wel geeft hij verwijzingen naar Del Vecchio maar hij legt niet uit wie dat is. Deze vrouw (Del Vecchio), een Prof aan LUISS, universiteit van Rome, houdt zich bezig met EU-recht en wat dat met Indonesie te maken heeft mag Joost weten (gezien de afwezigheid van commentaar weet iedereen wel wie die Del Vecchio, met 2 cc is) . Misschien kan Maud Lebert Zwitserland dat verband uitleggen. ik weet iets van Volkenrecht maar zoals dhr Atmadja daar mee omgaat. Hij legt nog geeneens die uitspraak van Del Vecchio uit, of dien ik dat uit te leggen wat hij bedoelt, kom nou,
    Apropos zijn verwijzingen naar bepaalde personen in het internationaal recht zoals Jellinek, verbaast mij, hij had toch uit Das Recht des modernen Staates kunnen citeren, het boek is wel wat gedateerd 1905.

    De discussie gaat over standpuntbepaling, informatie-uitwisseling maar als dat bewust of onbewust wordt ingekleurd dan wil ik dat wel weten. Ik zet mijn vraagtekens bij de bronnen van dhr Atmadja . Maar als dat al niet mag, dan gaan we elkaar toch bestoken met links.

    Er wordt wat veel afgedwaald zoals de VOC. Ik kan haarfijn uitleggen waarom de VOC failliet is gegaan, is toch economische geschiedenis , maar dan laat ik mij toch wegsleuren door de schijn der werkelijkheid en daar pas ik voor.

    Theodor Holman heeft geschreven dat het ontbreekt aan goedgeschreven Indische verhalen en dat blijkt wel. Nu lees ik net het nieuwe boek van Adriaan van Dis “Ik kom terug”. over zijn moeder in Indie
    Er wordt wat geschreven over de Bersiap: hoe Indonesische Jeugd het hoge gras van een tuin van Nederlanders platslaan om de tuin weer tot haar oorspronkelijke staat te brengen, dwz alle buitenlandse invloeden neerslaan
    Dan een aangrijpend verhaal van zijn moeder met haar eerste Indonesische man in een restaurant (het speelt zich af voor de oorlog in Indie), waar ze niet bediend worden omdat haar man (KNIL-officier) bruin is.
    Dat zijn ook verhalen en ik kan me indenken dat Adriaan van Dis het geheel romantiseert maar het is wel goed geschreven en het klinkt wel begrijpelijk en geloofwaardig. Dat idee heb ik bij dhr Atmadja niet . Hij zou wat verklarend dienen te schrijven, komt de duidelijkheid van de discussie ook ten goede.

    • Surya Atmadja zegt:

      van den Broek zegt:
      8 september 2015 om 4:07 pm
      Welke ervaringen van dhr Atmadja: hij verwijst elke keer naar zijn familie en tot nu toe heb ik geen bevestiging gevonden van die familie-ervaringen met Nederlandse laat staan Indonesische bronnen.
      ====================================================
      Ik geef toe (men kan ook na lezen) dat ik vaak voorbeelden uit mijn eigen “naaste omgeving”gebruikt.
      Waarom ?
      Omdat ik weet dat het echt betrouwbaar is (verhaal van mijn ouders en hun familie ).
      En reken maar van Yes dat het ook in diverse publicaties zelfs in geschiedenisboeken min of meer ondersteund werd.
      Mooier of slechter kan ik niet maken , wel hou ik de vrijheid om geen naam of toenaam te vermelden.

      Als Peter de verhalen van ene Meneer of Mevrouw van DIS accepteerde waarom kan hij of wil hij het verhaal van mij of mijn familie niet accepteren?
      Even goede vrienden, heft niks.
      Ik ben zelf verder gegaan dat het niet alleen het verhaal van onze familie (al dan niet geromantiseerd of aangedikt of omdat ik een dikke duim heb) MAAR ook het verhaal kunnen zijn van andere families die toen in bijna dezelfde situatie verkeren.
      Over mevrouw Del Vecchio(met 2 cc), van haar heb ik nog nooit iets gelezen , heb haar naam pas gelezen toen ik door de posting van Pak Jan iets wil weten hoe de Indonesiers van toen (Soekarno, de studerende Indonesiers in NL) en de nieuwe generatie er van vinden .
      Ook de naam Jellinek ken ik niet (logisch heb alleen sekolah djongkok) ,
      toen ik het las ging ik glimlachen, want Jellinek associeer ik met drugs/verslaafden.
      Jellinek kliniek in Amsterdam.
      Daarnaast zag ik bij mij vaag bekende namen zoals Aristoteles ,J.J Rosseau , Hegel etc .
      Verder weet ik weinig van .Ik ga niet op mijn oude dag moeite doen om de werken van de Westerse geleerde denkers als nog na te lezen.

  13. van den Broek zegt:

    @Maud Lebert Zwitserland
    citaat dhr Atmadja:En hoe kan dhr Van den Broek weten dat ik een specialist in Internationaal recht ben ? Ik heb alleen sekolah djongkok….
    Misschien heeft Maud Lebert Zwitserland eroverheen gelezen maar dhr Atmadja haalt wel ene Jellinek en del Vechio (met één c) aan en dat voor iemand met sekolah djongkok. Zoals ik al gezegd hebt, weet ik iets van Volkenrecht af maar tot aan Jellinek of Del Vecchio heb ik het nooit gebracht, alhoewel ik les heb gehad van een echte dir.generaal van het Min van Buza

    Bij mij beginnen dan wel wat bellen te luiden en niet omdat er aangebeld wordt. ik krijg steeds meer de indruk dat er iemand om de tuin geleid of aan de neus getrokken wordt, laat staan in het ootje genomen. Ik wil dan wel dat er eindelijk klare wijn geschonken wordt en daarom de mij wat directe en bruuske benadering. Maar als U met de gang van zaken eens ben, dan ben ik de beroerdste niet om mij terug te trekken uit deze wat ongemakkelijke discussie. ik hou er niet van voor de gek gehouden te worden.

  14. Meneer van den Broek
    mijn vraag was waarom men pro en contra moet aangeven als men een site doorgeeft. Daarop heeft u geen antwoord gegeven.
    Ik zie niet in, waarom ik wat dan ook moet uitleggen omdat u het zo wilt. En wat u, om welke reden dan ook, wilt doen is aan u zelf overgelaten.
    Vriendelijke groeten uit Zwitserland

  15. van den Broek zegt:

    @Maud Lebert
    Mevrouw, die linkverwijzing wordt vaak gebruikt op Indische sites. Ik ben dan benieuwd en ga de verwijzing lezen. na afloop vraag ik me vaak af waarom dan naar die bron verwezen wordt. Ik tast dan in het luchtledige. De laatste tijd lees ik die links vaak niet meer want er wordt zoveel naar links verwezen. Als iemand naar een site verwijst dan heeft degene daar een bedoeling mee, hij vindt het van belang danwel belangrijk. Het kan ook uitdrukking zijn van zijn mening, drukt die dan uit, zou ik zeggen, dat kan wat verklaren. U denkt dat een link een mening is van de persoon die er naar verwijst dan weet U meer dan ik. Is dit een nieuwe vorm van discussie, danwel meningsvorming?

    Misschien is het U opgevallen dat in ouderwetse boeken iets geciteerd en becommentarieerd wordt en dan naar de bron, het boek/artikel verwezen wordt. dat geeft mij de mogelijkheid te toetsen op geloofwaardig- danwel aannemelijkheid. Bij links gebeurt het omgekeerde maar wat zegt zo’n link of de persoon die de link aangeeft? Ik dien dan stevig in het duister te tasten.

    Het gevolg is dat iemand een link geeft en ik als antwoord ook een link geef. Waar zijn we dan mee bezig? De personen worden een soort doorgeefluik van sites dwz de toegevoegde waarde van een persoon is gelijk aan nul, de persoon wordt een NUL, een vorm van geriatrische gebeuzel.

    Voor mij is het meer een blijk van luiheid of gemakzucht danwel een manier om de oppervlakkigheid van iemands mening te maskeren

    Vriendelijke groeten uit Italie.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s