Herdenk de veteranen van strijd in Indonesië

Erken dat oud-strijders van de politionele acties in ‘ons Indië’ ondank als loon kregen voor hun vuile werk. Herdenk ze. Hylke Speerstra over het drama van een ‘sniper’ in de dessa.

Door Hylke Speerstra

Het is nu 65 jaar geleden dat ‘onze jongens’ met de laatste troepenschepen uit Indië terugkeerden. Hun gesneuvelde wapenbroeders, ruim vijfduizend in totaal, hadden ze moeten achterlaten. Overheid en legerleiding zijn er erg lang van uitgegaan dat Indië ‘van ons’ zou blijven en dat zo de gevallenen in Indië aan eigen aarde konden worden toevertrouwd. Valse troost.

Konvooi Nederlandse militairen op Java, 1947

Konvooi Nederlandse militairen op Java, 1947

x

Meteen na de bevrijding was hier in sneltreinvaart een leger van 100.000 man klaargestoomd. Onvoldoende getraind en onpraktisch uitgerust werd het een guerrillaoorlog ingestuurd.

De oorlogspropaganda werkte daarentegen zeer professioneel. Het gevolg was dat onze militairen in Indië een heel andere oorlog meemaakten dan die welke het thuisland vier jaar lang werd voorgespiegeld. Zo moest het wel een onbegrepen oorlog met onbegrepen veteranen worden. 

Toen eind 1946 generaal Wyb Schilling, specialist in het voeren van een guerrillaoorlog, duidelijk kon maken dat er alleen al voor Java en Sumatra minimaal een kwart miljoen man nodig waren om orde, rust en veiligheid te brengen, waren de rapen gaar. Hij werd meteen overgeplaatst.

Of het nu om Gronings aardgas gaat, of om Indische olie, koffie, thee, rubber en tabak, het valt ons volk en vaderland zwaar de revenuen uit onze wingewesten prijs te geven. Een gewest mag met gescheurde monumenten en al nog dieper zakken; de levens van duizenden jonge mannen mogen op het spel worden gezet, want ‘wingewest verloren, rampspoed geboren’.

Zwijgend kwamen ze thuis

Van die 100.000 Indiëgangers, voor het overgrote deel dienstplichtigen, leven er naar schatting nog maar een paar duizend. Zij zijn gemiddeld 88 jaar. Een mooie leeftijd, maar ze hebben ook een beetje pech: juist in deze levensfase blijken ze zich – veel scherper dan tijdens hun werkzame leven – hun tijd in Indië te herinneren.

De verschrikkingen van toen kunnen zomaar in droom en gedachten opdoemen. De spanning tijdens een patrouille, de angst, de waanzin van wraak en weerwraak – alles wordt dan opnieuw beleefd. Met de vinger aan de trekker van het geweer proberen ze weer te overleven.

Hoe kun je die traumatische herinneringen ontlopen? Door te blijven zwijgen? In hun dromen blijkt dat niet altijd te lukken, daar weten behalve psychologen ook de gezinsleden van Indiëgangers van mee te praten.

In 2013 en 2014 heb ik enkele tientallen oude veteranen gesproken. Zonder voorselectie te houden schoot ik ze aan. Er volgden zeer open gesprekken.
Wat ik hoorde was veel erger dan ik voor mogelijk had gehouden. Er gingen vensters open die lang op slot hadden gezeten. Zingend waren ze weg gegaan, zwijgend kwamen ze thuis. Hun opgekropte waarheid zal de leugens van de propaganda goeddeels inhalen. Voor mij staat intussen vast dat tijdens de reguliere patrouilles op Java en Sumatra veelvuldig standrechtelijke liquidaties zijn voorgekomen.

Ale van de Meer

De degelijk opgevoede Ale van der Meer uit Sint Nicolaasga (Friesland) wist er van mee te praten. In de armoe van de jaren dertig verdiende hij als boerenknecht een rijksdaalder in de week. In de Tweede Wereldoorlog werd hij als onderduiker door de Duitsers opgepakt en mishandeld; in de nazomer van 1945 kwam hij als dwangarbeider te voet uit Duitsland thuis en woog nog 92 pond. Het bevrijdingsfeest was al gevierd.

Na anderhalve dag had hij weer werk. Toen hij bijna zijn oude gewicht had, kwam de oproep voor militaire dienst. Op Timor moest hij met een vuurpeloton tientallen Japanners fusilleren, en op Java schoot hij een scherpschutter van een dak. Het bleek een jongetje van dertien te zijn.

Na drie jaar dienen stond hij weer op de Rotterdamse Lloydkade. Daar kreeg hij een appel mee voor onderweg naar huis. Door de gemeente Doniawerstal werd hij een jaar later geëerd met een koperen asbakje.

Toen zijn oudste zoon dertien werd, raakte Ale van der Meer zwaar overspannen. Hij kon niet langer zijn herinnering omzeilen en moest worden opgenomen. De kapelaan van Sint Nicolaasga raadde hem aan eindelijk eens te komen biechten, maar tijdens de thuisvaart aan boord van de Johan van Oldenbarnevelt had de priester hem op het hart gedrukt: „Wat je me nu allemaal aan verschrikkelijks vertelt, mag je nooit, nooit verder vertellen”.

Niet zíj waren fout

Op 5 mei wordt het veertiende lustrum van een bevrijd Nederland gevierd. Organisatiecomités zijn druk bezig er nog levende geallieerde bevrijders bij uit te nodigen. Zij zullen zonder twijfel met alle egards worden ontvangen en in ontroering worden toegejuicht.

In de schaduw van dit heldendefilé verscholen moeten de Indiëveteranen op die heuglijke dag hun plaats maar zien te vinden. Het zou een goed idee zijn als de comités hun op 5 mei een waardige plaats bieden.

Want niet zij zijn het die fout na de oorlog waren. Dat waren de politici en bestuurders die hen uit naam van een naar welvaart snakkende natie verplichtten het vuile werk op te knappen.

x
Dit artikel verscheen eerder in NRC Handelsblad, 2 maart 2015.
x

Hylke Speerstra is schrijver. Van hem verscheen op 4 maart bij uitgeverij Atlas ‘Contact Op klompen door de dessa. Oud Indiëgangers vertellen’. Een eerdere versie in het Fries (!), eind vorig jaar verschenen, werd al twee keer herdrukt.

Dit bericht werd geplaatst in 3. Bersiap en Merdeka, 1945-1949 en getagged met , , . Maak dit favoriet permalink.

111 reacties op Herdenk de veteranen van strijd in Indonesië

  1. Willem Plink zegt:

    Bij het monument te Roermond staat een gedenkteken voor hen die achterbleven en veel kleinere monumenten met hun namen. Waarom niet daar. juist daar, een monument voor de veteranen die terug kwamen. Zij zijn in leven gebleven maar heel veel van hen met alle ellende van de post traumatische stressstoornis. Zij zijn terug gekeerd met achteraf het besef en de vraag “waarom?” Ik denk dat het jegens hen een geweldige geste zou zijn.

  2. j.w.hoegen. zegt:

    moet retoriek het gebrek aan feiten verhullen.

  3. NINO zegt:

    Indië veteranen krijgen sinds enkele jaren eindelijk een beetje begrip voor hun situatie toentertijd.
    Schandalig zoals ze jaren zijn behandeld. Het waren toen “jongens” die hun plicht deden voor Koningin en Vaderland. Het maakt niet uit of het blanda’s, Indo’s of Molukkers waren ze vochten zij aan zij tegen dezelfde vijand.
    Ben blij dat ik van huis uit altijd heb geleerd om respect te tonen voor hen die in “ons” Indië hebben gevochten. Zowel tegen de Japanner als in de “bersiap”.

  4. Indisch4ever zegt:

    Die troepen die Nederland naar indië stuurde hebben Indië niet bevrijd van Japanse overheersing, Het is krom om die dan te beschouwen als de bevrijders .
    Niet doen. Wel kunnen 5 mei-comités indië-veteranen uitnodigen herdenkingen en feesten bij te wonen. Nodig dan ook burgers uit die toen Indië overleefden.

    • Van Beek zegt:

      Kwamen zij niet naar indie om het land opnieuw in te nemen?

      • Jan A. Somers zegt:

        Opnieuw? Het was toch nog steeds een deel van het Koninkrijk der Nederlanden! De soevereiniteit was toch pas op 27 december 1949 overgedragen? Dat staat tenminste op de akte met alle handtekeningen! Ook van alle vertegenwoordigers van de RIS! Die kun je zowel in Den Haag als Jakarta bekijken. Heb ze eind vorig jaar nog bij het NA gezien.

      • RLMertens zegt:

        @Somers; Inderdaad, werd de overdracht, na een vruchteloze poging tot herkolonisatie, op 27 dec.1949 gerealiseerd. Met als resultaat;dat 65 jaar na dato; deze trieste oproep van een veteraan de media haalt.

    • JPF Barneveld Binkhuijsen zegt:

      Maar die troepen hebben wel een hoop mensen bevrijd uit Indonesische kampen en een hoop verdere bersiap slachtingen voorkomen. Voor mij zijn deze troepen wel degelijk bevrijders. Dus Indisch 4ever even nadenken voor u zo reageert!

      • Indisch4ever zegt:

        Je kunt die troepen niet op 5 mei vereren als bevrijder .
        5 mei ging om een eerdere oorlog Niet het neerslaan van de Indonesische revolutie.

  5. Robert Fermin zegt:

    Altijd nog dankbaar voor die bescherming met een eenheid naast ons op Menteng (Batavia) waar een motorpool was. Er is altid een “onbegrijpen” van militaire geschiedenis en burgerlijke waardering voor soldaten, kijk maar naar Vietnam, Irak en nu Afganistan en zo draait het wiel rond en rond. Politiek is een onwinbaar schaakspel waar uiteindelik niemand wint.

    • JPF Barneveld Binkhuijsen zegt:

      Net gehoord, radio 1, 18.40 uur, comité 4-5 mei gaat ook over latere veteranen, oa. VN vredesmissies. Indisch4ever, moeilijk he om toe te geven dat je fout zit!

      • Indisch4ever zegt:

        Nee hoor….. ik zat niet fout.
        Het 5-meicomité heeft het over herdenken van slachtoffers na WOII.
        Dat is al 50 jaar een uitgangspunt. Impliciet heeft het 5 mei-comité ook de gedode indie–veteranen herdacht, reeds 50 jaar.

        De schrijver Speerstra had het niet over slachtoffers van na WO II .
        Hij had het over op 5 mei indiëveteranen dezelfde status geven als de veteranen van 40-45. En dat is wat anders.
        Het 5-mei-comité wilt dit ook niet. In haar visie is het een goede zaak dat veteranen de eigen jaarlijkse momenten heeft op veteranendag in Den Haag of de Indiëherdenking in Roerrmon, begin september.

      • RLMertens zegt:

        @JPF Indië veteranen; helden of slachtoffer?

      • JPF Barneveld Binkhuijsen zegt:

        Even googlen geeft :

        Tweede Wereldoorlog basis voor 4 en 5 mei

        6 maart 2015

        Nationaal Comité 4 en 5 mei presenteert toekomstvisie aan Staatssecretaris van Rijn (VWS)

        De Tweede Wereldoorlog staat centraal bij het herdenken op 4 mei én het vieren van de Bevrijding en vrijheid op 5 mei. Cruciale gebeurtenissen uit de Tweede Wereldoorlog vormen het fundament voor de Nationale Herdenking en de Nationale Viering. Dat staat in de toekomstvisie Kom vanavond met verhalen die het Nationaal Comité 4 en 5 mei vanmorgen in Den Haag heeft overhandigd aan staatssecretaris van Rijn (VWS). In de visie stelt het comité ook dat de op 4 mei de Nederlandse oorlogsslachtoffers van de Tweede Wereldoorlog herdacht worden, en daarnaast ook Nederlandse slachtoffers van vredesmissies en oorlogssituaties van na de Tweede Wereldoorlog. Naar de mening van het Nationaal Comité moet 5 mei een vrije dag voor iedereen zijn, opdat deze dag nog meer betekenis kan krijgen.

  6. RobbieD zegt:

    Wel ja, verschuil je maar achter de politiek. Alsof je zelf geen hersens had, niet zelf uit een net bevrijd land kwam toen je vrijheidsstrijders ging doden, Alsof de held Ponke Princen nooit heeft bestaan. Alsof niet velen weigerden aan de strijd in Indië deel te nemen en hierdoor de gevangenis in moesten. Is erkennen dat je fout zat nu zo moeilijk?

    • NINO zegt:

      Vrijheidsstrijders? Barbaren waren het, onmensen. Princen was een landverrader. Wat de Indonesiërs mijn familie hebben aangedaan, vergeef ik hun meer dan 60 jaar nog steeds niet. Ik zal dan ook nooit 1 voet in dat land weer neerzetten. Ik denk dat wij het hier nooit over eens zullen worden.

      • Van Beek zegt:

        Poncke Prince is voor mij een held die voor de de onderdrukten heeft gestreden. Een held die ik zeer hoog acht. Vergeet niet dat nederland indonesie heeft bezet. De nederlanders waren de bezetters. Helaas zijn de militairen misbruikt om indonesie opnieuw te bezetten. Tis maar van welke kant je het bekijkt. Nazi’s die uiteindelijk overstapte naar de tegenpartij waren ook landveraders in de ogen van de nazi-duitsers.

      • Surya Atmadja zegt:

        NINO zegt:
        5 maart 2015 om 10:21 pm
        Vrijheidsstrijders? Barbaren waren het, onmensen.
        ========================================================
        Kan het een beetje genuanceerder ?
        Je gaat ook niet alle meer dan 100.000 gestuurde KL-ers en de al aanwezige KNIL-ers in Indonesia in de wilde weg beschuldigen van iets vreselijks.

        Omdat ze in verzet zijn gegaan tegen de teruggekeerde bezetters zijn ze verzetstrijders.
        Ik zelf maak ook verschil tussen pemuda’s , nationalisten , pelopor EN ongeregelde benden, rampokkers , moordenaars etc.

        Voor de gewone strijders/soldaten van beide kanten(Indonesisch of Nederlands ) heb ik gewoon respect .
        En dat de foute groeperingen de Indonesische prijaji’s kopje kleiner hadden gemaakt kan ik niet ondersteunen.
        Want de 1ste lichting nationalisten waren juist prijaji’s of van goede huizen.

        Zie de namen van alle betrokkenen.
        Uiteraard zullen er prijaji’s zijn (aantallen zijn te verwaarlozen of heel klein) die de rekening thuis krijgen omdat ze collaboreren met de Nederlanders.

      • RobbieD zegt:

        Nou wat mij betreft zijn het helemaal met elkaar eens: het waren vrijheidsstrijders die door het NL militairgeweld (lont) gestimuleerd werden tot barbaarse tegendaden (kruitvat). Arrogant en oerstom om te denken dat je een gebied dat tienduizenden kms verder weg ligt en een bevolking van meer dan 200 miljoen heeft, met geweld onder de duim kunt houden, zonder repercussies. In het kort: geweld van de pemuda’s was het gevolg van de stijfkoppige militaire houding. Overigens de Indonesiërs schijnen heel wat vergevingsgezinder te zijn dan u: 100.000 Indonesiërs die het leven lieten tegenover 6.000 NL militairen en Nederlanders zijn er nog steeds welkom.

      • Astrid zegt:

        @van Beek: grappig….ik ben helemaal niet Oranjegezind en vaderlandslievend. Ik probeer wel te nuanceren en relativeren. Ben het, met de kennis van nu ook totaal niet eens met de daar gevoerde oorlog.

      • Jan A. Somers zegt:

        De Watergeuzen waren onze vrijheidsstrijders. Maar het waren ook moordenaars en plunderaars op grote schaal. Zie herdenkingen in Brielle. Bijna gelijktijdig 1 april en de Martelaren van Gorkum. Pemoeda’s schijnen alleen maar vrijheidsstrijders te zijn.

      • Van beek zegt:

        Somers,

        Nee, niet iedere pemoeda(=jongere) is dat werkelijke een vrijheidstrijder. Dat ben ik met u eens. Er zaten moordenaars, verkrachters tussen. Maar men haalt , en ik geloof dat u ook af en toe daar aan mee doet, vrijheidstrijders, peloppers, pemoeda’s, moordenaars allemaal door elkaar en gooien ze op 1 hoop

    • Astrid zegt:

      Waarschijnlijk zeg je dat met de kennis van nu. Lekker makkelijk. Uit de brieven die mijn vader in de 4 jaar dat hij daar zat geschreven heeft, blijkt echt wel dat hij steeds meer inzicht kreeg dat er een foute oorlog gevoerd werd daar.

      • JPF Barneveld Binkhuijsen zegt:

        Aan Robbie en Van Beek.
        Wat weten jullie eigenlijk van die Princen af?
        Kennen jullie het verhaal dat deze ” held ” zich eens aan de kant van de weg als een gewonde NL militair voordeed en de Nederlandse wagen die toen stopte onder vuur genomen werd? Daar is een dode bij gevallen. Helaas heeft hij het nooit herhaald.
        Die Nederlandse jongens kwamen ook om een eind te maken aan de bersiap slachtpartijen van Nederlanders, Indo’s ( ook Nederlanders ), Chinesen, Molukkers en Indonesische prijaji. Geen land kan deze moorden over zich heen laten gaan. En ja, tegen het eind werd het een Indonesische vrijheidsoorlog, die door de Haagse politiek te lang geduurd heeft.

      • Astrid zegt:

        Juist! Poncke Prince een held noemen getuigt van geen enkel historisch besef. Op zich kan ik nog best wat respect opbrengen voor wat hij, veel later, voor de mensenrechten in Indonesië heeft proberen te doen. Maar hij ging echt niet daarheen met dat in zijn achterhoofd.

      • van Beek zegt:

        Toch wel zwak om ons te betichten van geen historisch besef. Prince kwam op voor de onderdrukten. En zag dat Nederland niks te zoeken heeft in Indonesie. Zeer terecht. Wat is hier mis mee? Wat denkt u van nazi’s die uiteindelijk zijn overgestapt van het Duitse leger en dus uiteindelijk tegen Nazi Duitsland hebben gevochten. Ook landverraders, geen helden etc?!? Respect heb ik voor de dienstweigeraars die wel inzagen dat dit een foute oorlog was. Hoe is het mogelijk, na net bevrijd te zijn van nazi Duitsland een oorlog ontkennen om opnieuw de vrijheid te ontnemen van een bevolking. Is dit niet erg tegenstrijdig. De Nederlanders wisten toch we na 5 jaar hoe het voelt om bezet te zijn? Het is helaas moeilijk voor deze vaderlandslievende, oranje gezinde Nederlanders als Astrid om dit te erkennen. Dat hun militairen daar niet kwamen om te bevrijden maar om te bezetten en een foute oorlog gevoerd hebben. Misbruikt zijn ze door de Nederlandse regering.

      • Ada Botter-Bosman zegt:

        Precies!

    • JPF Barneveld Binkhuijsen zegt:

      RL Mertens, Indie veteranen: een aantal helden, allen slachtoffers.

  7. hansvschaik zegt:

    Dit is toch allemaal al bekend bij de lezers van Javapost, denk ik.

  8. Surya Atmadja zegt:

    Van Beek zegt:
    5 maart 2015 om 10:56 pm
    Poncke Prince is voor mij een held die voor de de onderdrukten heeft gestreden. Een held die ik zeer hoog acht. Vergeet niet dat nederland indonesie heeft bezet.
    ———————————————————————————————–
    Ondanks dat ik uit een min of meer “nationalistisch nest” kom, heb ik netjes gezegd gemengde gevoelens over de rol van Poncke P in de “perjuangan” tijd.
    Wat hij daarna deed als onder andere mensenrechten activist etc in de nieuwe Indonesia is zijn eigen keuze.

    • RobbieD zegt:

      Lijkt me meer min dan meer. En leg die gemengde gevoelens eens uit en dat mag ook minder netjes hoor, als het maar duidelijk is. Overigens wat iemand besluit te doen is doorgaans een eigen keuze. Dus graag geen open deuren intrappen.

      • Surya Atmadja zegt:

        @ RobbieD
        Ondanks dat ik Indonesier ben, heb ik weinig respect ( nou ja, een hekel dan ) aan verraders.

      • Van beek zegt:

        @surya,

        Dus dat is etnische bepaald? Sorry maar ik kan het voor het eerst niet vinden met uw standpunt. Wees blij dat er Nederlanders waren die inzagen dat Nederland een foute oorlog aan het voeren was. En dat zij zich tegen de bezetter/onderdrukker Nederland keerde. Waren er maar veel meer Nederlanders die dat deden. Opkomen voor het recht, daar is niets mis mee!

  9. Ælle zegt:

    Tot de belangrijkste actiemiddelen van de mensenrechtenverdediger/activist behoren:
    Informatie: fact-finding, onderzoek, rapportage, openbaarmaking, publiciteit, manifestaties;
    Educatie: op scholen, universiteiten, beroepsopleidingen, cursussen;
    Druk: door publieke actie, lobby, diplomatie, interventie, burgerlijke ongehoorzaamheid, geweldloos verzet, sancties;
    Rechtsmiddelen: civiele en strafrechtelijke procedures, klachten bij nationale en internationale organen, beroepsprocedures, rechtshervorming;
    Hulp: ondersteuning van slachtoffers en organisaties, rechtsbijstand, humanitaire hulp, technische hulp en samenwerking;
    Preventie: door vroegtijdige signalering, tijdige maatregelen, hulp bij vluchten en onderduiken, bescherming van bevolkingsgroepen en individuen;
    Organisaties: plaatselijke, landelijke en internationale mensenrechtenorganisaties, afdelingen en groepen binnen andere organisaties zoals vakbonden en kerken.
    De activiteiten van een mensenrechtenverdediger kunnen overeenkomsten vertonen met die van een dissident, maar een mensenrechtenverdediger kan ook degene zijn die rechten van de dissident verdedigt. Ook in democratische landen komen mensenrechtenverdedigers voor. Zij richten zich in eigen land op de rechten van bijvoorbeeld gedetineerden, asielzoekers en illegalen.
    Heeft PP zich hiermee beziggehouden? Ik vraag ’t maar.
    En wat zei zijn bijna tweelingbroer Kees Princen?
    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/2646957/1995/01/12/Indonesie-was-ons-Vietnam-Kees-Princen-Van-broer-van-de-schoft-tot-broer-van-de-held.dhtml

  10. van den Broek zegt:

    Wat mij altijd opvalt dat als er over de periode 1945-1950 gesproken wordt, het altijd handelt over militairen uit de lagere rangen, gaat het over hetzij desertie, insubordinatie (zie Mariniers die niet wilde schieten) etc. Degenen die uitspreken (excessen) en die gestraft zijn , ook Poncke Princen, zijn altijd militairen .

    Maar over hun bevelvoerende en verantwoordelijke officieren wordt nauwelijks tot niet gesproken, wie was bvba de bevelvoerende officier bij Rawagede????. Officieren waren betrokken bij corruptie of de wapensmokkel bij het Nederlandse leger en de KNIL. Peter Schumacher schrijft hoe in die tijd Nederlandse militaire zich bezighielden met illigale praktijken en zo het leven van hun makkers in gevaar brachten, hier ging het niet om principes. Dit jaar komt de biografie uit,hoop ik, over Gen. Spoor waarbij zijn rol in de wapensmokkel aan de Nationalisten uit de doeken wordt gedaan.

    Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat Poncke Princen e.d. als schietschijf danwel bliksemafleider wordt gebruikt om het blazoen van sommige officieren danwel het Nederlandse Officierenkorps schoon te wassen danwel het goedpraten van bepaalde excessen in Indie. in de periode 1945-1950

    Als je een geschiedkundig oordeel en geen moreel oordeel wil vellen, zoals we stonden aan de verkeerde kant van de Geschiedenis, dan dien je de hele koloniale oorlog te betrekken en je niet blind te staren op 1 man zoals Poncke Princen.

    Jan Soldaat, excl. die Waffen SSers, die blind naar indie ging mag van mij best herdacht worden, hem kan weinig aangerekend worden, Befehl ist teveel. We spreken niet voor niks over Het Graf van de Onbekende Soldaat of Bersiapslachtoffer.

    • Bill Zitman zegt:

      @ van den Broek – “Maar over hun bevelvoerende en verantwoordelijke officieren wordt nauwelijks tot niets gesproken”.
      Het archief in Den Haag heeft dossiers en rapporten van officieren (’45-’50), maar bij de meesten staat “Openbaarheid beperkt tot 1 januari 2026” http://www.gahetna.nl/collectie/archief/ead/xml/eadid/2.10.37.02
      Van betrouwbare bron heb ik vernomen dat het mogelijk is om, op speciale aanvraag, sommige van deze dossiers en rapporten te bekijken, want ze zijn niet geheim verklaard.
      Volgen mij zitten hier antwoorden op vele vragen opgesloten.

  11. Surya Atmadja zegt:

    RobbieD zegt:
    6 maart 2015 om 12:05 pm
    In het kort: geweld van de pemuda’s was het gevolg van de stijfkoppige militaire houding. Overigens de Indonesiërs schijnen heel wat vergevingsgezinder te zijn dan u: 100.000 Indonesiërs die het leven lieten tegenover 6.000 NL militairen en Nederlanders zijn er nog steeds welkom.
    ========================================
    Ik maak wel verschil tussen geweld die nodig en geweld die niet nodig is.
    Als je tijdens een vuurcontact iemand doodschiet en militaire stellingen met mortier of kanon plat schiet dan is het “gelegitimeerd” acties.
    Dat er mss burgers per ongeluk geraakt wordt is soms niet te vermijden.
    Maar niet als je burgerdoelen bewust pakt en dat er excessen werd gepleegd.
    Dat is een andere verhaal.

    Dat klopt ook dat de Indonesiers meer vergevingsgezind zijn , ze praten niet meer over vroeger en komen niet met een uitgestoken wijsvinger .
    Dat zie ik bij mijn ouders, mijn familie , ooms waarvan een paar bij de PolRi (politie), TNI of ALRI/Marine diende.
    Weet ook niet of ze echt betrokken waren bij een vuurcontact met de Nederlanders.

    • Jan A. Somers zegt:

      Die bijna 6000 militairen die gebleven zijn, zijn stuk voor stuk geteld. Niet alle genoemden zij overigens gesneuveld. Waar kan ik de berekening vinden van die 1000.000 dode Indonesische militairen?

      • Astrid zegt:

        100.000 wordt door het NIOD en Nederlandse historici voor een betrouwbaar aantal gehouden.

      • Indisch4ever zegt:

        Waar is het bewijs te vinden dat die 100.000 gedode militairen/strijders gedood zijn door Nederlandse militairen ?
        Wie heeft dat ooit degelijk onderzocht ? Ik dacht niemand.
        En dat zou men kunnen proberen in kaart te brengen met het voorstel van de 3 instituten de excessen van Nederland te onderzoeken. Maar dat onderzoek heeft Indonesië afgewezen en deze regering Rutte II verschuilt zich daar achter om geen budget vrij te maken. Het doofpotten gaat door.

      • Jan A. Somers zegt:

        “betrouwbaar aantal gehouden” Daar hebben we dus niets aan.
        “een werkgelegenheidsargument van die drie instituten.” Daar heb ik bij die instituten nergens iets van gelezen wat maar in de nabijheid van gefingeerde betrouwbaarheid kan komen.
        ” het cijfer is aannemelijk gemaakt” Daar hebben we dus niets aan.
        Voorlopig houd ik het maar op nullen waarmee heerlijk elkaar voor vuil kan worden uitgemaakt. Zielig voor de echte slachtoffers.

      • RLMertens zegt:

        @Somers; ….zijn stuk voor stuk geteld! Waarom telde ( bij houden) men toen ook niet de Indonesische gesneuvelden? In de eerste Ned. publikaties hierover; een veelvoud van de Nederlandse gesneuvelden, daarna bij de film première van Tabé Toean 1995; enkele honderd duizenden!. Recentelijk; meer dan 250.000. Lees nu dat NIOD; (slechts)100.000 biedt(?) Moh.Hatta in een tv.uitzending (1969?) ca.800.00 tot 1000.000 slachtoffers.
        Nederland herbergt toch de beste rekenmeesters! (zie/lees wat in het verleden; Atjeh.Bali.Lombok is genoteerd) Op nullen houden?
        Door deze Indonesische aantallen: intens triest te moeten concluderen, dat dit het resultaat is van wat wij in onze geschiedenis noemen, een ‘politioneel optreden’

      • Bill Zitman zegt:

        Wel een beetje laat om nu naar accurate cijfers te gaan zoeken.
        Van recente gesprekken met twee indonesische historici, vernam ik dat ze zelf het nummer van gewapende Indonesiërs (militairen en pemudas) gesneuveld gedurende de koloniale oorlog, niet boven de 100.000 schatten.
        Dit komt wel overeen met
        http://en.m.wikipedia.org/wiki/Indonesian_National_Revolution
        maar ze zeiden ook dat het er vanaf hangt met WIE je praat – m a w ze zijn het daar ook niet met elkaar eens.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Waarom telde ( bij houden) men toen ook niet de Indonesische gesneuvelden?” Ik dacht dat er in het koloniale bewind ook nog enkele Indonesiërs hebben geleerd te tellen. Met net zoals de Nederlanders het onderscheid tussen KIA, verongelukt, ziekte. Ook de Engelsen hebben hun eigen slachtoffers bijgehouden. Dat hoefden de Nederlanders toch ook niet te doen?

      • RLMertens zegt:

        @Somers. Inderdaad hebben ook Indonesiërs tijdens het koloniale bewind leren tellen.Van wie anders? Zij zijn nl. ook zo opgeleid; om wat de andere zegt, niet te geloven. Conform het(in het)Nederlands tellen kwamen zij op; 1000.000 slachtoffers.
        Intens triest te bedenken/realiseren, dat toen dat ‘politie optreden’ zoveel slachtoffers heeft gemaakt. Zelfs zovele malen dan de onze. Een complete oorlog, nb.direct na een wereldoorlog. Een (historische) schande!

  12. van den Broek zegt:

    Wat die excessen met die 100.000 doden te maken heeft is denk ik meer een werkgelegenheidsargument van die drie instituten.

    Maar er is wel degelijk over die 100.000 slachtoffers geschreven en het cijfer is aannemelijk gemaakt en dat is iets anders dan bewijs, maar dat hoef ik de geleerden niet te vertellen.
    Ik citeer:
    • These overlapped each other, triggering one another involving almost all groups of society, resulting in total ± 100,000 – 1,000,000 casualties and other physical devastation.

    Uit : BERSIAP AND VIOLENCE IN INDONESIA’S REVOLUTIONARY PERIOD, 1945-1949: A REVIEW geschreven door ene Abdul Wahid. ik herinner mij vaag dat hij op een blog op ISIS-wijze een kopje kleiner werd gemaakt.

    Lees ook bij Cribb en Fredericks en kijk op “causalities”. Niet alleen de derde generatie dient haar bronnen te bestuderen.

  13. Ada Botter-Bosman zegt:

    er is weinig veranderd, wees gewaarschuwd! gewone mensen betalen ook anno 2015 de rekening voor ‘mooi praters’. De beste stuurlui staan wal, weet je nog?

  14. Surya Atmadja zegt:

    Van beek zegt:
    6 maart 2015 om 7:22 pm
    Somers,
    Nee, niet iedere pemoeda(=jongere) is dat werkelijke een vrijheidsstrijder.
    ———————————————————
    Dan moeten we eerst de diverse termen proberen af te bakenen.
    Een Pemuda of Pemudi is een jongere Indonesier/Indonesische.
    Als ze in verzet komen (tegen de Nederlanders, of Japanners) dan zijn ze verzetsstrijders.
    Ze kunnen een gewapend of ongewapend verzet plegen, zoals ik bij mijn familie en bekenden zie .
    Een paar ooms waren aangesloten bij het leger of politie , zelfs bij hun is nog de vraag of ze echt gevochten hebben met wapens , echt vuurcontact hebben gehad.
    Anderen zijn actief in de politiek, of met hun kennis bijgedragen zoals mijn ouders en hun studiegenoten .
    Ze hadden de zijde van de nieuwe republiek gekozen .
    Van de bijna 400.000 Indonesiers die de Nederlandse taal kennen (omstreeks 1940-heb ik ergens gelezen ) hadden een klein deel (?) de zijde van de Nederlanders gekozen.

    De tientallen miljoenen jongeren zijn in het begin ook of neutraal of later mee gegaan met de grote massa.
    Sommigen komen in slechte gezelschap ( diverse onduidelijke /ongure groepen ).
    Dus vandaar dat men niet “alle pemuda’s ” een bepaalde tjap/stempel geven.
    70 jaren geleden was het voor velen (Indonesiers en Nederlanders) ook onduidelijk, wie fout of goed waren.
    Nu kan je geen excuus meer vinden om blindelings bepaalde beschuldigingen te uiten.

    @ Van Beek.
    Ik krijg gewoon de kriebels van verraders .
    Mooier kan ik niet maken.

    • Jan A. Somers zegt:

      Los van de echte militairen maak ik zelf voor het gemak alleen maar onderscheid tussen Pemoeda’s (nationalisten, vrijheidsstrijders), en rovers/moordenaars. Niet helemaal juist, maar dat met zoveel zaken zo.

  15. RLMertens zegt:

    Poncke Prinsen; een verrader? Een rechtschapen man, wars van nationale gevoelens. Dat bewees hij in het verzet tegen de nazi’s en… tegen zijn eigen vaderland. In Indonesië als mensen rechten activist en vooral als advocaat van hen die door republikeinse overheid werden vervolgd/gemanipuleerd. Waardoor hij zelfs in het gevang kwam. Zijn principes over recht heeft hij nimmer verraden. En daar kan geen enkele nationale held aan tippen!

    • Ælle zegt:

      Toen gevraagd werd in een pers interview vele jaren later “Heeft u feitelijk op Nederlandse soldaten geschoten? Doodde U enkele van hen? Antwoordde hij (Poncke Princen) onomwonden “Yes, I did”.
      Hij doodde dus enkele soldaten op wie hij had geschoten!

      Maar waarom is het “Interview with/met Thomas Fuller”. International Herald Tribune. March 12, 1998, dan verwijderd? Kan Buitenzorg eventueel voor de link hiervan zorgen?

      When asked in a press interview many years later “Did you actually shoot at Dutch soldiers? Did you kill some of them?” he answered forthrightly “Yes, I did”.

      • RLMertens zegt:

        @Aelle. Dat is de konsekwentie van zijn keuze. Denk niet dat de TNI zomaar overstag gaat met zo’n Belanda , die hun kant koos. Hij moest het bewijzen. Weg van vaderland en familie en een dilemma waarvoor hij stond. De weg terug was afgesloten, voorgoed.
        En hij koos…zie zijn boek; Een kwestie van kiezen. Wat ook te denken van Indo’s die op Indo’s (aan de Republikeinse kant) schoten/doden. Zelfs broedermoord was toen aan de orde; een Ambonese Kniller tegenover zijn TNI broer! En dat alles door toedoen van toenmalig Nederlands politiek beleid, die een revolutie/oorlog voorover had om Indië te behouden. In Amsterdam werd toentertijd een grote demonstratie gehouden (in het oude Rai gebouw) met medewerking van oa. een Molukse Poetiray; ‘Geen oorlog in Indië!’ Het mocht niet baten. Het ganse volk (ook in Indië) werd gemanipuleerd/misleid met; ‘orde en rust etc.’ Met als resultaat; Indië verloren en…. nb.65 jaar daarna, deze trieste oproep van een Indië veteraan.

      • lle zegt:

        Mertens, mijn argument was op 6 maart niet of hij aldanniet ‘verplicht’ was om als BEWIJS Nederlanders te moeten doodschieten, maar waarom het interview met
        Thomas Fuller in The International Herald Tribune van 12 maart 1998 was verwijderd.
        Is dit interview nog ergens te vinden?
        Uiteindelijk heb ik vanmorgen het artikel gevonden en gelezen waar hij niet antwoordde met Yes, I did, maar hij antwoordde Yes, yes.
        Hier is de paragraaf waarmee het bericht eindigt: Mr. Princen says he understands the veterans’ view. He likens his decision to fight with the Indonesian guerrillas to that of a U.S. soldier in Vietnam joining the Viet Cong.
        But he defends his decision and the ethical issues that surround it.
        “Did you shoot the Dutch? Did you kill the Dutch?” he says he is often asked. “Yes, yes.”

        Interessant om te lezen hoe teleurgesteld hij was in Suharto. Talking about BITING the hand that feeds you… (Lees hieronder vanaf regel 6) Hahahahaha

        Zo begint het: Hanging above a battered vinyl couch in J.C. Princen’s office is a small, five-pointed bronze star and a faded certificate signed “Sukarno.” It’s a badge of courage that Mr. Princen, 72, has used throughout his career as an Indonesian human-rights campaigner — proof of patriotism from the country’s first president, commemorating Mr. Princen’s role in the struggle for independence.
        These days Mr. Princen would seem to need the credential. He continues to attack the government at a time when officials in Jakarta, faced with a financial crisis and increasing social disquiet, are particularly sensitive to criticism.
        Earlier this week, Mr. Princen was one of about 150 activists who defied a ban on political protests in the capital. A handful of his colleagues were arrested at the demonstration, which protested the re-election of President Suharto.
        “I would very much like that they arrest me at the moment,” Mr. Princen said. “Not only because I’m vain, but because I want to prove how this regime works.”
        Mr. Princen’s official title is director of the Institute for the Defense of Human Rights, one of about 30 nongovernmental organizations in the capital that lobby on such issues as women’s rights, unfair labor practices and political reform.
        He spends a good deal of his time writing open letters to Mr. Suharto. He demands that extra-judicial bodies be abolished, asks for answers about disappearances in East Timor and says political change needs to take place before the economy can recover.
        Mr. Princen knows Indonesia’s prisons and judicial system well; he has spent a total of 10 years in jail during the presidencies of both Mr. Sukarno and Mr. Suharto. The first time was when, as a member of Parliament, he charged that government spending was not distributed equally among the country’s outlying islands. President Sukarno did not take kindly to the criticism, and soon after Mr. Princen was whisked off to jail.
        These days, Mr. Princen is the man in the wheelchair at political rallies, the Pahlawan Gerilja — guerrilla hero — the two words etched on his bronze star. He is rarely absent from a courtroom during political trials, and students around the country smile with admiration when his name is mentioned.
        His main preoccupation during the current crisis is that government critics are not only being detained or arrested, he says, some are disappearing altogether. A Western diplomat in Jakarta said he has counted about two dozen unexplained disappearances since the economic crisis started last fall; Amnesty International lists a similar figure.
        Johannes Cornelis Princen would appear to be an unlikely candidate as a leader in Indonesia’s human rights movement. He was born and raised in the Netherlands, Indonesia’s colonial master for several hundred years before legal independence in 1949.
        Mr. Princen’s first contact with Indonesia came after World War II, when he was sent as a soldier in the Dutch Army to help retain the colony.
        But an adolescence under Nazi rule and two years in German prisons and concentration camps — he was accused of assisting the Resistance after the Germans invaded in 1940 — changed his attitude toward wars and armies.
        “It directed my life,” he says. “And made me fight against cruelty.” So much so that Mr. Princen turned on his countrymen and joined the Indonesian guerrillas fighting for independence.
        “I thought the Indonesians were right. I thought they should be the ones to decide their own future.” Mr. Princen became an Indonesian citizen in 1949.
        From his terrace at his one-story house, Mr. Princen works the phone. He checks up on reports of a clash between student protesters and the army in Bandung, about 130 kilometers (80 miles) outside Jakarta. (The reports proved false.) And he gives unsolicited advice for Western envoys scheduled to visit President Suharto.
        “You have to talk to Suharto in a very special way,” he said. “Think about karma.”
        Mr. Suharto cannot carry the debts of Indonesia’s people to his grave, he said. “He should be reminded that karma will wait for him. Whatever he does will return to him.”
        Like many other veteran activists, Mr. Princen said he once supported Mr. Suharto as an alternative to President Sukarno. But he says his opinion of Mr. Suharto changed “the moment he started gathering as much money as he could for himself.”
        In declining health recently, Mr. Princen says he wants to visit his brother in the Netherlands. Veterans groups there protested vigorously during his last visit several years ago, putting in jeopardy his visa this time.
        With thanks to Thomas Fuller.

  16. Ælle zegt:

    “Interview with/met Thomas Fuller”. International Herald Tribune. March 12, 1998”
    Oops! That page can’t be found. Hoezo, can’t be found?

    • Ælle zegt:

      Langs een andere weg (lees: andere link) is het interview, dat geen interview blijkt te zijn
      toch gevonden, maar een openbaring. Hoezo can’t be found? You can’t fool me!

    • Surya Atmadja zegt:

      Hier is de paragraaf waarmee het bericht eindigt: Mr. Princen says he understands the veterans’ view. He likens his decision to fight with the Indonesian guerrillas to that of a U.S. soldier in Vietnam joining the Viet Cong.
      “Did you shoot the Dutch? Did you kill the Dutch?” he says he is often asked. “Yes, yes.”
      ===============================================================
      Die keuze mag hij zelf maken .
      Aan de andere kant is hij door zijn landgenoten/mede soldaten gezien als landverrader.
      Ik zelf , zou als Indonesier ( uit “nationalistisch nest, generatie van mijn ouders) “blij”moeten zijn dat iemand(al is hij een Nederlander) met de Indonesiers samen tegen de Nederlanders.

      Wat vreemd(?) is dat ik niet happy voel met zijn rol van toen .
      Uiteraard dit is mijn eigen gevoelens .
      Men kan niet eens zijn met de Nederlandse regeringsbeleid en de Indonesiers wil helpen, dat kan men op andere manieren doen.
      Kijk maar naar de “communisten” die gaan deserteren of andere passief verzet plegen .
      En daar zijn ze ook voor gestraft .

  17. Ælle zegt:

    http://members.chello.nl/pscheele/ponckeprincen.html

    Deze website gaat over belevenissen van Nederlandse dienstplichtig militairen van het 4e bataljon regiment stoottroepen die in de jaren 1947 – 1950 door de Nederlandse regering naar het v.m. Nederlands-Indië (Indonesië) werden gezonden en over de oorlogsvrijwilligers die daarvan het kader vormden.
    http://members.chello.nl/pscheele/index.html

    • buitenzorg zegt:

      Beste Aelle,
      Het artikel van Scheele over Princen stond eerder al in de Java Post:
      https://javapost.nl/2012/11/20/allergisch-voor-gezag/

      • Ælle zegt:

        Mijn excuses, maar voor het vak geschiedenis is herhaling de moeder ervan zegt het Latijnse spreekwoord. Repetitio est mater studiorum.
        Met momenteel (reeds 14 maanden) veel stress vanwege een gedwongen verhuizing (plaats maken voor buitenlandse studenten), net als toen we twee (!) dagen de tijd hadden om gedwongen te vertrekken heb ik poejeng kepala. Daarom respecteer ik allen des te meer die toen ook op stel en sprong hebben moeten verhuizen uit hun moederland. Ze hebben zich zo kranig gehouden. Dat geeft me moed en kracht. Poekoel teroes!

  18. van den Broek zegt:

    Maar is geschiedenis het vellen van een moreel oordeel? Ik dacht meer dat het gaat om te begrijpen van het verleden, misschien begrijp ik dan het heden beter!!

    Anders wil ik weten waarom als Nederlanders in de oorlog VRIJWILLIG tot de WaffenSS toetraden, , in een regime geloofden die niet-democratische waarden aanhing, tot de verbeelding sprekend huisgehouden hebben in Oost-Europa, na de oorlog zij strafverlichting konden krijgen als zij vochten in Indie. Dus toetreding tot een criminele organisatie, die ondemocratisch waarden aanhing, veelal plegen van oorlogsmisdaden en landverrader zijn, weinig tot geen discussies tot gevolg hebben

    En anders wil ik weten waarom militairen die zich schuldig maakten in Indie aan corruptie en wapensmokkel aan de Indonesische Nationalisten nooit daarvoor gestraft zijn (het schijnt dat gen. Spoor zich daaraan schuldig heeft gemaakt). Het lijkt mij meer dan denkbeeldig dat deze door Nederlandse militairen geleverde wapens tegen Nederlandse militairen is gebruikt. Zij Nederlands militairen zijn schuldig aan de dood van Nederlands militairen.

    In het verlengde ligt dan de geschiedkundige vraag waarom ene soldaat met de naam Poncke Princen als schietschijf wordt gebruikt?

    Dat men het op een andere manier kan doen is gezellig napraten, maar heeft niets met geschiedenis te maken.

    • Jan A. Somers zegt:

      “begrijpen van het verleden” Ik vind begrijpen net zo subjectief als iets goed of fout vinden. (ik heb er begrip voor, maar ik keur het niet goed) Persoonsgebonden en tijdsgebonden.Daarmee vind ik subjectiviteit helemaal niet slecht hoor, het is de eigen perceptie waar ik me naar richt. Geschiedenis is voor mij het achterhalen wat of er is gebeurd, in een tijdlijn,. in een volgorde van gebeurtenissen. Daarna de kwalificatie. Als ik zeg dat iets niet goed is, wilde ik eigenlijk zeggen dat ik het niet goed vind. En ik ben ook maar een mens. Net als al die andere mensen die het vaak ook niet met mij eens zijn. Daar leer ik van, wetenschap is in de eerste plaats nieuwsgierigheid, waar je creatief mee moet omgaan.

  19. Lay Song Schutte-Tan zegt:

    wat een gedoe over het verleden te willen praten. kwaad geweten ,waar oorlog is ,moeten de zwakkeren lijden,voor de roem van een enkeling.

  20. van den Broek zegt:

    dhr Somers
    Ik denk dat Uw beschrijving van “subjectief” een ander begrip is in dit verband. Begrijpen van het verleden heeft te maken met verbanden leggen, de neigingen danwel de motieven van de spelers te doorgronden maar ook de achtergronden te weten. Een groot goed is het abstraheren en het gebruik van methodologien. Dit alles gaat volgens de regels van het weten (verificeren, falsificeren e.d.) want hoe anders kunnen wij wat weten van de Bersiap of de Slag bij Surabaya zonder het gebruik van regels, die periode was al zo chaotisch.

    Hetzelfde geldt voor goed of fout. Dan hebben we het over ethiek of de normen en waardeleer. Mij gaat het erom welke norm gebruikt wordt om Poncke Princen, de Nederlandse Waffen-SSers danwel de corrupte militairen te beoordelen. zijn dat dezelfde normen of hanteren we twee maten.
    een en ander om klaarheid in de werkelijkheid te brengen.

    Daarbij dienen we niet de intersubjectiviteit te vergeten.

    • Jan A. Somers zegt:

      ” heeft te maken met verbanden leggen” Heel gevaarlijk. Als wij denken verbanden te zien (in het verleden) dan is het leggen van die verbanden (in het heden) nog steeds mijn eigen beslissing. Hoe die gedachte verbanden op mij zijn overgekomen. Ik wil hier niet verder over reageren, het blijven mijn opvattingen, en die hoeven niet goed te zijn. Ik blijf gewoon heel voorzichtig. Ik probeer alleen zaken op een rijtje te zetten met de juiste jaartallen. Of er in dat rijtje verbanden zijn? Ik zeg per ongeluk wel eens wat, maar het blijft MIJN mening. Vast zijn er dan veel mensen het niet met mij eens, en vast ook wel met redenen!

  21. van den Broek zegt:

    Ik was vanochtend bij een vriend, hij is restaurateur van kunstvoorwerpen. Ik vond dat hij een beeldje al behoorlijk gerestaureerd had, maar hij zei: het is nog niet af, het moet af zijn volgens een criterium en daar gaat het om.

    Het is het criterium, een norm waarmee de jaartallen (welke, 17 Augustus 1945 of 27 december 1949) op een rij worden gezet, of dat de juiste zijn hangt van het criterium af. Maar dat houdt tevens in dat de keuze van het criterium onze zienswijze kan bepalen. Het is belangrijk dat we daarvan bewust zijn.
    Cijfers worden niet zo maar geponeerd 3.500 of meer dan 40.000 doden in de Bersiaptijd , net zoals meningen. Ik heb al eens gezegd bij een statistiek op basis van gegevens van Nu.nl , meningen worden niet geteld maar gewogen en ik weeg Uw mening toch niet op dezelfde manier als een voorbijganger die net om de hoek komt kijken.
    Als ik mijn historische verbanden leg met redenen omkleedt, dan wil ik wel de mening van anderen weten zoals bij de beoordeling van de daden van Poncke Princen, Nederlandse Waffen-SSers in indie en corrupte militairen, die wapens smokkelde aan de Indonesische Nationalisten.
    Achter goed en fout zit ook een criterium ander blijft het een persoonlijk oordeel, een cliché, een vooroordeel.

    • Surya Atmadja zegt:

      van den Broek zegt:
      10 maart 2015 om 12:16 pm
      Als ik mijn historische verbanden leg met redenen omkleedt, dan wil ik wel de mening van anderen weten zoals bij de beoordeling van de daden van Poncke Princen, Nederlandse Waffen-SSers in indie en corrupte militairen, die wapens smokkelde aan de Indonesische Nationalisten.
      —————————————————————–
      Ik hou gewoon simpel, ik vond (eigen waarden/normen) dat Poncke een enge man is , een man die zijn landgenoten verraadde .
      En zeker als hij zijn oud medesoldaten inluisde of doodgeschoten had .
      Onder voorbehoud dat de verhalen waar zijn .

      Zelfs toen hij later veranderde in een mensenrechten activist in de nieuwe Indonesiat, heb ik nog de “kriebels”.
      Ben wel van bewust dat bij sommige Indonesiers hij populair is.

      Wat de hogere heren militairen die gemene zaken deden met de Indonesiers, is mijn persoonlijke mening ook duidelijk.
      Als het waar was , dan moet men(Nederlanders) hun postuum ter verantwoording roepen .

      • Van Beek zegt:

        Pak surya, landgenoten veraden? Maar wel om het goede te dienen. Het is zeer zeker te rechtvaardigen dat er Nederlanders waren die inzagen dat Nederland Fout bezig was. Ik vergelijk Nederland even met Nazi-duitsland die Nederland voor 5 jaar heeft bezet. Gelukkig zijn er ook nazi’s die zijn overgestapt en dus hun volk hebben veraden. Je eigen volk veraden om op te komen voor de onderdrukten is heldhaftig en zou eigenlijk ieders plicht moeten zijn. Ik vind het merkwaardig dat u als Indonesier zo reageert op Ponke Prince. Of heeft het misschien te maken met de rol van Poncke tegen Het onrecht in Indonesie van na de oorlog?

      • RLMertens zegt:

        @Surya. Er zijn mensen die op de bres staan voor een ideologie; bv.nationalisme.
        Er zijn er ook die RECHT boven alles stellen!

  22. van den Broek zegt:

    dhr Atmadja,
    Als U op alhetgeen wat U niet weet , schrijft “als het waar was” dan dient U zich gewoon beter in te lezen in de materie. Over dat Gen. Spoor zich bemoeide met wapentransporten naar de Nationalisten was al lang bekend en werd bij een voorpublicatie van zijn biografie vorig jaar nogmaals herhaalt. Over Ponken Princen hoef ik geen woorden vuil te maken. wat U vergeet is dat Poncken Princen gedwongen werd naar Indie te gaan, hij ging voor zijn dienstplicht naar indie, de vervangende dienstplicht bestond niet. Hij was eigenlijk ongrondwettelijk bezig.

    Als U het zich maar gemakkelijk maakt, de kriebels krijgen, kan ik niet helpen maar de historische werkelijkheid is anders dan de schijn der werkelijkheid. Maar is Geschiedenis het ter verantwoording roepen, dan vraag ik me wel af waar ik me dus bezighoudt.?

    En een criterium ontbreekt ook.

    • Surya Atmadja zegt:

      dhr Atmadja,
      Als U op alhetgeen wat U niet weet , schrijft “als het waar was” dan dient U zich gewoon beter in te lezen in de materie.
      ————————————————-
      (Het is een vorm van discussietechniek en om me zelf te beschermen).

      Als later bewijzen komen, dan is het een andere verhaal.
      Ik hoop van niet, het zal een behoorlijk domper zijn voor zijn trouwe soldaten als het blijkt dat de genoemde generaal iets had met wapenleveranties aan de vijand.

      • eppeson marawasin zegt:

        Dag Pak Surya Atmadja, uw standpunt over Poncke Princen is mij geheel duidelijk. U heeft dat vanuit uw zienswijze beargumenteerd. Prima!

        Daartegenover staat de mening van anderen die de keuze van Poncke Princen redelijk en billijk tot volkomen rechtvaardig (whatever that may be) beoordelen. Ook helder!

        Ik kan begrip opbrengen voor beide standpunten. Klaar! Niet zeuren verder (agree to disagree).

        Volgende onderwerp graag, want het heeft verder geen enkele zin of nut om staande de discussie opeens te gaan twijfelen aan de integriteit van de ander.

        e.m.

      • koppieop zegt:

        Nu ik lees dat een argument, van wie dan ook, door iemand anders, wie dan ook, wordt aangeduid als “slap gelul”, is er een einde gekomen aan mijn, reeds dalende, belangstelling voor dit debat. Ik steun dan ook de goede verwoording die eppeson marawasin hierin geeft:Agree to Disagree!

  23. Peter Barneveld Binkhuijsen zegt:

    Tot op dit forum heb ik nog nooit gehoord dat de generaal Spoor betrokken was bij het smokkelen van wapens naar de Indonesiërs. Wel gingen die geruchten over andere hoge officieren, namen heb ik echter nooit gehoord. Als zoon van een KNIL kapitein arts zou de kans groot zijn dat ik dat gerucht zou hebben gehoord. De generaal Spoor kwam een keer in Cheribon op het spreekuur van mijn Pa. Kan van den Broek meerdere harde bronnen noemen, en geen slap gelul als ” het schijnt dat … “

  24. van den Broek zegt:

    @ dhr. Peter Barneveld Binkhuijsen:
    Dat u wat op het forum niet gelezen heeft, betekent toch niet dat het dan niet bestaat., ik vind dat wel in de richting gaan van een provinciaalse opvatting.
    Het is wel teleurstellend, ik verwacht minstens van een zoon van een KNIL Kapitein-Arts dat hij zich toch wat beter en diepgaander oriënteert aangaand kwesties betreffende Ned. indie, hij diende dat wel te weten des te meer daar ik helemaal vanuit Italie dat bericht over Generaal Spoor in het provinciale blad de NRC, via het internet toch ook las. Dus informatie die in 2013 voor iedereen toegankelijk was, dus ook voor dhr Barneveld Binkhuijsen.

    Ik heb de woorden “het schijnt dat” gebruikt omdat mijn bron een krantenartikel was naar aanleiding van een uit te komen biografie van een omstreden persoon. Aangezien ik de bron en wel een rapport dat ergens in de ministerieel archieven aan het verstoffen was, nog niet kan raadplegen heb ik mijn woorden met zorg maar ook provocatief gekozen. Ik vind daarom diskwalificaties als “gerucht” of “slap gelul” uiterst bedenkelijk in een discussie , maar misschien waren deze wetenschappelijke kwalificaties bij het KNIL gebruikelijk. Ik weet uit mijn diensttijd als docent op het KIM, dat dat bij de Koninklijke Marine zeker niet het geval was. Daar was meer sprake van: Meneer mag ik mij voorstellen en dan was het gevatte antwoord van de KMR-officier: Jonker, jij stelt niks voor.

  25. van den Broek zegt:

    oeps ik vergat het relevante gedeelte van het artikel te vermelden:

    Het volledige artikel is op 23 NOVEMBER 2013 in de NRC verschenen met als titel:

    Spoors alliantie met communisten en islamisten verergerde de burgeroorlog in Indonesië. De Nederlandse generaal Simon Spoor smeedde eind jaren 40 een coalitie van communistische en islamitische bendes om de troepen van Soekarno te bevechten. Dat blijkt uit een tot nu toe geheim gebleven nota, schrijft Fredrik Willems.

    Fredrik Willems werkt aan een biografie van Raymond Westerling.
    Generaal Simon Spoor was tot zijn plotselinge dood in 1949 de commandant van het Nederlandse leger in de Indonesische archipel. Spoor was geliefd: tot de dag van vandaag spreken veteranen met bewondering over hun generaal. Ook in de biografie Generaal Spoor. Triomf en tragiek van een legercommandant krijgt hij lof toebedeeld. Militair historicus Jaap de Moor schrijft dat Spoor weliswaar de grens opzocht in zijn pogingen om de politieke besluitvorming naar zijn hand te zetten, maar dat hij bovenal een toegewijde militair was, die zich inzette voor de belangen van zijn vaderland. Door de toenemende verliezen, die zijn troepen in de guerrillaoorlog met de Republiek leden, zag Spoor zich in 1948 echter genoodzaakt die grens niet alleen op te zoeken, maar ook ruimschoots te overschrijden.

    ………………………….Zeer geheim’ staat er met pen geschreven boven de nota van het Bureau Algemene Zaken van de Directie Beleidszaken Indonesië. Ook de anonieme opsteller waarschuwt ervoor dat het stuk niet voor derden is bestemd: „De nota komt naar het voorkomt niet in aanmerking voor verspreiding.” Wanneer Mr. Jan Rookmaaker in 1952 wordt benoemd als chef van deze directie binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken, is de verhouding met de voormalige kolonie op een dieptepunt. Door de Indonesische pers wordt een felle anti-Nederlandse campagne gevoerd.
    In de commentaren krijgt Nederland de schuld van de snel verslechterende veiligheidssituatie in het land. Er woedt een bloedige burgeroorlog tussen de islamitische verzetsbeweging Darul Islam en het bewind van Soekarno. Het Republikeinse leger is in het defensief gedrongen. Grote delen van West-Java staan onder controle van de Darul Islam. Volgens de Indonesische pers steunt de Nederlandse regering in het geheim deze beweging om zijn verloren gegane macht te herstellen.
    Rookmaker besluit naar aanleiding van de berichtgeving in 1952 te laten onderzoeken in hoeverre Nederland verantwoordelijk is voor de ordeverstoringen. De Indonesische beschuldigingen worden in de tien pagina’s tellende nota, die het onderzoek heeft opgeleverd, van de hand gewezen. Er zouden zich slechts een handvol Nederlandse „avonturiers” bij de Darul Islam hebben aangesloten. Toch is Rookmaker allerminst gerust met de uitkomst van het onderzoek.
    Uit de nota blijkt dat generaal Spoor vanaf 1948 in het diepste geheim de Darul Islam en communisten van de Bambu Runcing van wapens en financiën heeft voorzien. Bij het schrijven van zijn laatste rapporten had Spoor dus niet de realiteit uit het oog verloren, zoals De Moor meent, maar liet hij een glimp zien van de schemerwereld van geheime operaties, die hij eigenhandig had gecreëerd. Rookmaaker besluit de raad van de opsteller van de nota op te volgen en laat het stuk in een diepe la verdwijnen. Sinds 1952 ligt het te verstoffen, eerst in het archief van zijn ministerie, daarna bij het Nationaal Archief. Het relaas van de nota wordt bevestigd door rapporten van de Nederlandse militaire inlichtingendienst en de Militaire Politie, en door verklaringen van voormalige medewerkers van de eigen ‘afweerorganisatie’ die Spoor eind 1948 opricht.

  26. Surya Atmadja zegt:

    Van Beek zegt:
    10 maart 2015 om 9:52 pm
    Pak surya, landgenoten veraden? Maar wel om het goede te dienen. Het is zeer zeker te rechtvaardigen dat er Nederlanders waren die inzagen dat Nederland Fout bezig was.
    ======================================================
    Landgenoten verraden , Ya en nogmaals YA dat had hij gedaan.
    Ik zal niet ontkennen dat hij bepaalde NUT had gehad voor de Indonesiers , mijn landgenoten en de merdekastrijd , maar persoonlijk heb ik de kriebels van verraders.

    Terug naar de topic, ik vind terecht dat de jongere generaties(o.a de onze) dat wij onze eigen veteranen/oud soldaten , verzetsstrijders eren en herdenken.

    • Van Beek zegt:

      Eigen veteranen/verzetstrijders etc herdenken,

      Ja daar ben ik mee eens. Alhoewel sommige misdadigers nog steeds als helden worden gezien dan noem ik aan Indonesische kant bung Tomo(er is zelfs een stam beeld van hem in surabaya) en aan Nederlandse kant Westerling met de respectvolle opschrift rakjat memberi beliau gelar ratu adil, rechtvaardige vorst

    • RLMertens zegt:

      @Surya; Poncke had wel voor de goede kant van de geschiedenis gekozen.Cijferde (rekende geen kosten etc.) zichzelf weg om voor het recht te kiezen, ook in Indonesië!
      Had het zeker niet makkelijk. Ook niet bij alle voormalige Indonesische strijdmakkers en zovele anderen, die hem toch als als een ‘vreemde eend’ bejegenen. Echter, hij bleef op zijn standpunt; het recht en niets anders. Tot aan zijn dood.
      Een dilemma om zo’n man te eren/herdenken? Ik herinner mij het tv.commentaar van een (fel anti PP) Indië veteraan bij het overlijdens bericht van Poncke, geëmotioneerd uitte hij; ‘God hebbe zijn ziel’. Zijn naam/daad zal in onze vaderlandse geschiedenis door ‘vriend of vijand’ zeker niet vergeten worden.

      • Surya Atmadja zegt:

        RLMertens zegt:
        11 maart 2015 om 11:19 pm

        @Surya;
        Een dilemma om zo’n man te eren/herdenken?
        ———————————————————-
        Voor mij niet , ik weet in welke “categorie”zo’n persoon zit.
        Voor de goede orde , ik ben zijn vijand niet .
        Maar geen vriend of vereerder / fans .

        Ik heb liever met een ex KL-er/KNIL-er koffie te gaan drinken dan met zo’n persoon.
        Uiteraard uitgezonderd de mensen die geen “excessen” hadden gepleegd .
        In mijn studententijd (v.a 1968-1978) kwam ik vaak bij oud Knil-ers , zelfs Ambonezen .
        (De kennissen/buren van mijn oud kostbaas , ook een Indo).

      • RLMertens zegt:

        @Surya; liever koffie drinken met een ex KL/Knil’er? Poncke was ook een ex KL’er.
        Dat wordt dan geen zuivere koffie. -In de jr.’90, te Jakarta vroeg ik mijn gastheer mij, voor een praatje, bij Poncke te brengen. Dit, nav. van zijn bewondering voor deze man; ‘ er is maar één belanda, die met een hoofdletter Belanda moet worden aangeduid, dat is toean Poncke. Echter, ik kan je niet bij zijn huis afzetten, want dan krijg ik problemen’. Aldus mijn gastheer. Ik ben er (helaas)niet geweest. In die sfeer heeft Poncke geleefd en gewerkt tot zijn dood.
        Mijn mening is; dat Poncke niet zomaar een (land)verrader is. Die kwalificatie doet hem te kort. Voor mij; een bijzonder mens!

      • eppeson marawasin zegt:

        @RLMertens zegt:12 maart 2015 om 10:25 pm /../Mijn mening is; dat Poncke niet zomaar een (land)verrader is. Die kwalificatie doet hem te kort. Voor mij; een bijzonder mens!@

        –Mooi de nuance er ingebracht heer Mertens. De ‘dubbelheid’ waar menig volger wellicht meezit t.a.v. de persoon Poncke Princen hebt u naar mijn bescheiden mening op empathische wijze prima onder woorden gebracht.

        e.m.

    • hansvschaik zegt:

      Ik begrijp niet dat er mensen zijn die verraders in bescherming nemen en het zelfs goed praten.
      In Nederland zijn de meeste joden door de Duitsers vermoord, meer dan in België, Frankrijk en Scandinavië.
      Een niet te verwaarlozen deel werd verraden door de Nederlanders en dus mede schuldig aan deze massamoord. Een Duitse poging tot genocide met hulp van vele verraders !
      Let wel: een gezegde zegt: de verrader slaapt nooit.
      Ik ben het eens met Surya Atmadja, die het heel goed genuanceerd weet te zeggen, ik ben daar niet zo goed in.
      Ook in de bersiap zijn mensen vermoord mede door “tipgevers” (verraders).

      • Surya Atmadja zegt:

        @ hans.
        Bij een dekolonisatie proces heb je vaak 2 partijen , vrienden, families die toevallig of door eigen keuze bij de “andere partij” belanden.
        Kan gebeuren.

        Toen mijn vader in 1967 naar Nederland werd gestuurd door zijn baas in Jkt kreeg hij bezoek van een Sundanese echtpaar (oud schoolgenoten of vrienden) ‘
        Hij was hals over kop gevlucht naar Nederland omdat hij niet zeker was voor zijn leven ( dacht dat hij bij de NICA of inlichtingendienst zat) .
        Een hartelijke ontmoeting tenslotte waren ze ooit vrienden , maar eenmalig .
        Want mijn vader was een Indonesische “ambtenaar” .
        We zien hun nooit meer , en na 3 jaren ging mijn ouders terug naar Jakarta.

        Wijlen mijn tante had een bekende , volgens mij was hij een Blanda en soldaat geweest , die kwam ooit mijn tante die bij mijn ouders inwoonde bezoeken als toerist.
        De enige grappige reactie van mijn tante si Wim is al botak (kaal geworden) .

        Toen mijn ouders aankwamenin 1967-1968 gingen ze op zoek naar hun oud leraar bij de H.I.K Gunung Sahari , ene Levison uit Amsterdam .
        De H.I.K Gunung Sahari was een “broeinest” van toekomstige nationalisten .

      • Van Beek zegt:

        Hans, nazi’s die uiteindelijk zijn overgestapt om tegen hun eigen land te vechten. Die waren er ook. Zijn die ook verkeerd?
        Maar goed, agree to disagree zoals marawasin al zei.

      • Van Beek zegt:

        Pak Surya, die Indonesiers die in nederland in de 2e wereld oorlog meehebben gestreden in het verzet. Zijn eigenlijk ook verraders want ze hulde met de Nederlanders tegen nazi duitsland.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Een Duitse poging tot genocide ” Bedenk wel dat dit een uiterst gedetailleerde en knap geregisseerde operatie was. De bersiap was chaos waar de verantwoordelijke Indonesische overheid totaal geen grip op had.

      • hansvschaik zegt:

        Inderdaad was de bersiap geen knap geregisseerde operatie zoals bij de Duitsers, maar van mijn ouders (zelf was ik toen nog te jong) begreep ik dat er ook verraad gepleegd werd.
        Tegenwoordig probeert de overheid hier om het verraders instinct aan te wakkeren door klik lijnen en anonieme meldpunten op te richten.
        Ogenschijnlijk om criminelen op te sporen, maar wie geeft mij die garantie wanneer ik heel lelijke dingen meld over iemand die ik niet mag? (voor “ik” kan ook een ander worden ingevuld).

  27. Surya Atmadja zegt:

    Van Beek zegt:
    12 maart 2015 om 10:05 am
    Pak Surya, die Indonesiers die in nederland in de 2e wereld oorlog meehebben gestreden in het verzet. Zijn eigenlijk ook verraders want ze hulde met de Nederlanders tegen nazi duitsland.
    ===================================================================
    PAS OP !
    Je beledigt die mensen, ook hun nakomelingen.
    Dat gebeurde toen Indonesia nog niet Merdeka was ( 17-08-1945).

    Als je zo redeneert (dat mag , maar vraag me af of je het kan onderbouwen) dan moet je alle Nederlanders( ambtenaren , politie etc) die hun werk deden na de bezetting van Nazi Duitsland OOK als verraders bestempelen.
    De NSB was ooit een legitieme beweging , tot dat ze duidelijk de zijde van de Duitsers kiezen .

    In Indonesia waren vele generaties Indonesiers als ambtenaren werkzaam geweest bij de Nederlandse Gouvernement .
    Zoals de S.A “clan” (van beide kanten/vader en moederskant) .
    Zelfs mijn opa Wedana in de Residentie Batavia kreeg een zilveren ster voor tig jaren trouwe dienst .Omdat hij jong gestorven was kon hij zijn gouden ster niet meer krijgen.
    Mijn andere grootvader en overgrootvader kregen de titel Kandoeroean van de Gouverneur, een soort “titel” in de onderwijs.
    Soms worden ze ook Mantri (Sanskrit) genoemd .
    Van de 4 broers S.A waren 3 leraren en 1 hop komis geweest.(volgens mijn tante)

    De grens is of men na Indonesia merdeka(17-08-1945) nog steeds in dienst blijven bij de vijand en tegen hun landgenoten vochten.
    Bij mijn families van 2 kanten gebeurde dat niet , ze hebben de zijde van hun landgenoten gekozen , ze leveren de eerste lichting ambtenaren , rechters, OvJ , leger officieren etc.

    • Van Beek zegt:

      Pak Surya, zoals u uit mijn reacties wel kan zien was dit een sarcastische opmerking, waar ik het vanzelfsprekend niet mee eens ben. Maar ik denk dat de nakomelingen van Poncke prince ook niet bepaald gevleid zouden zijn door uw opmerkingen over Hun vader/grootvader/overgrootvader die heeft meegestreden voor UW Indonesia merdeka. Voor mij zelf een ieder die de kant kiest van de onderdrukte en voor het recht opkomt is geen verrader maar een held. Habis perkara

  28. Bill Zitman zegt:

    @ Jan Somers – wanneer was (in nederlandse geschiedenis) de bersiap officieel afgelopen?
    Volgens mijzelf in November/December ’45, maar hier volgens de Australische historica (van engelse bronnen) was het veel later.
    In Indonesië krijg je ook geen precies antwoord van de “geleerden” en de ongeleerden weten niet waar je over praat.

    • Jan A. Somers zegt:

      ” wanneer was (in nederlandse geschiedenis) de bersiap officieel afgelopen?” Dat is op elke plaats anders, ook voor het begin ervan en de intensiteit. En het begrip ‘officieel’ is al helemaal niet te gebruiken. Er was geen centrale regie, elke plek in Indië had zijn eigen chaos. De bersiap stond helemaal los van het doen en laten van de Indonesische overheid, die had er ook geen grip op. Voor Soerabaja was het ongeveer eind september 1945, begin oktober begonnen. En na de slag om Soerabaja was de bersiap voorbij, ca. eind november 1945. Van andere plekken weet ik weinig af. De onafhankelijkheidsstrijd was natuurlijk nog lang niet voorbij, maar dat is een ander verhaal. Die strijd begon eigenlijk lang na het einde van de bersiap. Daarom krijg je op zo’n vraag heel verschillende antwoorden. Het Nederlandse gezag heeft eigenlijk nooit met de bersiap te maken gehad. De Nederlandse troepen kwamen pas vanaf half maart 1946 aan, de bersiap was toen overal voorbij. Er zijn ook plekken waar geen of nauwelijks bersiap is geweest. Een voorbeeld is Borneo en de Grote Oost, daar hadden KNIL-eenheden al gauw het gezag overgenomen van de Australiërs.

      • Bill Zitman zegt:

        Volkomen met elkaar eens – dit is hoe ik het ook altijd gezien heb – ook dat het Nederlands gezag nooit iets met de bersiap te maken had.
        Ik sta altijd verbaasd over de verhalen dat “onze Nederlandse jongens daar naar toe moesten om een einde aan de bersiap te maken”.
        Van gesprekken met diverse (eerlijke) veteranen van de Koloniale Oorlog – toen en nogtans – heb ik altijd begrepen dat zelfs de eersten die daar aankwamen niets met de bersiap te maken hadden – die was over.
        Maar verleden jaar sprak ik in Bronbeek met een groepje veteranen, die ook de bersiap mooi hadden ingevoegd bij hun “reportwaar in Nederlands Indie”.

      • RLMertens zegt:

        @BZitman; ‘ook dat het Nederlands gezag nooit iets met de bersiap te maken had.’ Nou,nou, dat is dan goed voor de vraag; waarom is dan bersiap ontstaan?

      • Peter Barneveld Binkhuijsen zegt:

        Waarde Jan Somers,
        Ik ben het niet met je eens dat de bersiap eind november 1945 ten einde was. Dat mag misschien dan wel in Soerabaja het geval zijn geweest In juli 1947 is er nog bij Madjalengka niet ver van Cheribon een groep van 200 ontvoerde Chinezen collectief geexecuteerd. Zijn dat dan geen bersiap moorden? Tot ongeveer die tijd, half 1947 zijn er ook nog Europese, Indo en Molukse gezinnen afgeslacht in gebieden die nog niet onder Nederlandse controle stonden. Dus de Nederlandse troepen kwamen wel degelijk mede als reactie hierop. Wel moet vermeld worden dat deze moorden niet door de officiele TRI, later TNI werden uitgevoerd maar door een wirwar van ongeregelde strijdgroepen en opgehitste rovers.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Ik ben het niet met je eens dat de bersiap eind november 1945 ten einde was.” Ja, dat was in Soerabaja, maar ik heb erbij geschreven: Dat is op elke plaats anders, ook voor het begin ervan en de intensiteit. Maar ik blijf erbij dat de komst van de KL niets met de bersiap te maken heeft gehad. In Nederland was dat begrip onbekend, en het lijkt mij dat het nu nog zo is. Op de plaatsen waar de bersiap door militair ingrijpen is beëindigd, is dat niet door Nederlandse troepen gebeurd, maar door Britse. Ik ben het met u eens dat de bersiap heerste in gebieden die onder controle stonden van de RI. Borneo en de Grote Oost hebben nooit onder controle van de RI gestaan, daar was er dan ook nauwelijks bersiap.

      • Bill Zitman zegt:

        @R.L.Mertens. Natuurlijk had het “Nederlands gezag” alles met het begin van de bersiap te maken – de bersiap was een onofficiële en ongeorganiseerde poging om dit “koloniale gezag” te overwerpen.
        Maar mijn vraag was over het einde van de bersiap en, zoals Jan A Somers, blijf ik er ook bij dat het Nederlandse (militaire) gezag niet instrumentaal was om een eind aan de bersiap te maken – de Britten hadden did alreeds gedaan.
        Maar, (ook volgens mij) desondanks dat er veel mensen waren die hun leven aan de Britten te danken hadden, had het “Britisch (militaire) gezag” het anders kunnen doen en met betere gevolgen.

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik heb meer het idee dat (in ieder geval in Soerabaja) ‘Merdeka’ een goede smoes was voor de roofmoordpartijen. En na de roof het bordje ‘milik’. De slachtoffers lieten ze liggen, die mochten wij opruimen. Werk waar je als jonge jongen (15 jaar!) binnen een week volwassen van werd.
        Dat de Britten niet meer hebben opgetreden kan ik me wel voorstellen. Churchill/Truman konden als overwinnaars het gezag in de Pacific in alle rust verdelen, maar ze leverden er de troepen niet bij. Mountbatten had slechts de beschikking over dertig bataljons, vier Europees bemand. De oorlog was voor hen afgelopen, zij waren oorlogsmoe, zij wilden alleen maar naar huis. Daarnaast waren de Britten wereldwijd in meerdere wespennesten verwikkeld met grote militaire consequenties: Griekenland, Irak, Birma, Malakka, Frans Indo-China, Britsch-Indië. Hij had nog het geluk dat hij Australië kon inpassen in Borneo en de Grote-Oost. En op hun beurt konden deze het gebied al snel overlaten aan de KNIL-eenheden uit Australië. Maar inderdaad, heel veel Nederlanders (maar ook Chinezen, Indonesiërs, Arabieren enz.) hebben hun leven aan die troepen te danken.

      • RLMertens zegt:

        @BZitman; Nederland verloochende het zelfbeschikkingsrecht- art.3-Atlantic Charter, door Nederland dd.24-9-.1941 te Londen ondertekend- in het gesprek vdPLas- Hatta op 4-10-1945 te Batavia, waardoor de achterban tot amok overging. Waarbij vooral de buitenkampers (Indo families, zonder echtgenoten, die nog in de kampen verbleven) geslachtofferd werden door dit Ned.beleid!.- Na Soerabaja wensten de Britten geen aandeel (niet ‘voor het karretje van Ned. gespannen te worden’) meer te hebben in de deze koloniale oorlog.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Na Soerabaja wensten de Britten geen aandeel (niet ‘voor het karretje van Ned. gespannen te worden’) meer te hebben in de deze koloniale oorlog.” Dat Britse gezag liep al op een eind, de eerste Nederlandse troepen gingen al scheep. Zo snel ging het ook weer niet. In Soerabaja hadden ze de klus in december 1945 geklaard, maar vertrokken ze pas half maart 1946. Voldoende tijd om rijlessen van de Sikh’s-chauffeurs te krijgen. Konden we na hun vertrek de ambulances overnemen.

  29. Surya Atmadja zegt:

    RLMertens zegt:
    12 maart 2015 om 10:25 pm
    @Surya; liever koffie drinken met een ex KL/Knil’er? Poncke was ook een ex KL’er.
    ————————————————————————————————————-
    Dat heb ik gedaan met de oudjes ex KNIL-ers ( vrienden van mijn kostbaas/een Indo) .
    Ik heb de bersiap niet meegemaakt (nog niet geboren) , dus heb ik geen “gemengde gevoelens” tegen gewone soldaten ( ze doen gewoon hun werk en ze werden gewoon gestuurd door hun regering ) of ze KL-ers of KNIL-ers zijn .
    Zelfs de oude veteranen die gevochten hadden of vervolgd werden door de Nederlanders zeggen ook, vroeger zijn jullie onze vijanden, nu niet meer.
    Zie ook de verhalen van ex KL-ers, zoals Met de TNI op stap .

    • RLMertens zegt:

      @Surya. -Ik heb de bersiap meegemaakt. Daarom was ik zoek naar de redenen hiervan.
      waarom plotseling zoveel haat? Terwijl in de Jappen tijd, welleswaar gehaat, doch ‘links gelaten’. Wij, onze moeders met kinderen(vaders in de Jappenkamp)opa/oma, werden met dood/fanatisme bedreigd. Horden stonden voor ons huis te brullen (exact als in ‘the act killing’). Moesten halsoverkop vluchten/verbergen etc.-‘….dus heb ik geen ‘gemengde gevoelens’ tegen gewone soldaten etc.’ Dat is juist, wat bij Poncke P, niet het geval is; hij was geen gewone soldaat/ wilde geen onrecht plegen. Maar moest/ werd gedwongen een ‘overloper’s weg te bewandelen’. Niet dat, dat ook mijn waardering oogst, echter heb ik wel achting voor zijn daad. Want hij kreeg geen andere keuze; hij moest bewijzen dat hij overliep! Waardoor hij ‘alles achter zich moest laten’; vaderland, familie, vrienden etc. En tenslotte als mensenrechten activist heeft aangetoond, dat bij hem recht boven alles gaat.- Dat wij Indië/ Indonesië met een oorlog hebben moeten verlaten is een grote schande! Een pijnlijke einde, geaccentueerd door het strijken van de driekleur met de tonen van het Wilhelmus, 27 dec.1949 te Jakarta/Batavia, begeleidt door gefluit en gejoel van honderdduizenden Indonesiërs. Het ging bij mij door merg en been( zie de film van Charles Breier)

  30. Astrid zegt:

    Gewoon even in het algemeen: ik vond het een interessante discussie die ik met belangstelling heb gevolgd. Dank voor de nieuwe invalshoeken en vensters die zich hierdoor in mijn hoofd openden

  31. Rogier Post zegt:

    Helemaal mee eens.
    Zelfs mijn vader Henny Post die als laatste lichting
    als onderdeel 436 RI 7-3 (H-Brigade) heeft zich pas na zijn pensionering heel erg beziggehouden met het verwerken en delen van zijn ervaringen. Het onbegrip
    en de enorme woede op de regering zat nog heel diep. Zelf nu nadat mijn vader op 86 jarige leeftijd overleed (28-02-1929-14-05-2015) ervaar ik enorme een drang om deze “pijn” van de strijders overzee te blijven eren en herdenken!
    Zij die stierven en ook zij die getekend terugkwamen mogen niet vergeten worden !
    Rogier Post

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s