‘Opgevangen in andijvielucht’ geeft ruimte aan herinneringen
Griselda Molemans beschrijft in haar nieuwste boek ‘Opgevangen in andijvielucht’ op een prettig leesbare wijze de opvang van de Indische Nederlanders in de jaren ´40, ´50 en ’60, en komt tot de conclusie dat deze groep veel onrecht is aangedaan. Het zou een open deur zijn, ware het niet, dat veel details worden vermeld die eerder niet of nauwelijks bekend waren, en waarvan het goed is dat zij nog een keer aan een groot publiek worden geopenbaard. Zo was bijvoorbeeld veel te weinig bekend over het feit dat de opvang door de betrokkenen zelf moest worden betaald, en dat zij daar nog jaren lang door de overheid mee werden achtervolgd. Evenmin wisten we iets over de gedwongen winkelnering. En bijzonder ook zijn de details over de verschillende groepen die in de loop der jaren uit ‘Indië’ naar Nederland zijn gekomen. Dankzij Griselda Molemans hebben de ‘repatrianten’ van weleer afgedaan, en spreken we nog slechts van ontheemden. Waarvoor hulde.
Hotel Pension Het Witte Huis in Laren
Aardappelen
Maar, ‘Opgevangen in andijvielucht’ heeft ook serieuze tekortkomingen.
Om te beginnen, het boek is nogal onevenwichtig. De eerste 375 pagina´s vertellen het verhaal van de opvang in kampen en contractpensions in chronologische volgorde, in een slothoofdstuk wordt in sneltreinvaart nog even een aantal veronderstelde financiële claims toegelicht. Het eerste gedeelte had mogen worden ingekort, het tweede uitgebreid.
Dit laatste te meer vanwege het bronnengebruik. Het verhaal over de opvang is vrijwel uitsluitend gebaseerd op door de schrijfster afgenomen interviews met de opgevangenen. Ze citeert hen allen, en zo krijgen we van bijna alle kampen en pensions te lezen dat het er én koud was, dat er alleen maar doorgekookte aardappelen en één keer per week een gehaktbal werd gegeten, en dat er véél te weinig douches waren. Tot vermoeiens toe. Alsof het tussen 1945 en 1969 in Nederland nooit zomer is geweest. Het wordt zelfs zó vaak herhaald, dat je denkt: dat kán niet, die aardappelen moeten een keer lekker zijn geweest, en ze moeten er een keer hebben gelachen.
Oral history is een belangrijke bron, maar mag nooit de enige zijn. De schrijfster stelt 375 pagina´s lang geen enkele kritische vraag bij de herinneringen van haar informanten. Zou het niet zo kunnen zijn dat de opvang destijds anders, en misschien niet zó slecht, werd ervaren als nu door de betrokkenen wordt herinnerd en door de schrijfster genoteerd? Hebben culturele barriëres geen invloed gehad op de kwaliteitsbeleving? Leed niet een groot deel van de autochtone Nederlanders dezelfde kou, en hadden zij niet hetzelfde te eten als de opgevangenen? Had een dergelijk grootschalige operatie überhaupt zonder problemen kunnen verlopen?
Het verhaal, verteld als een strijd tussen een niet-begrijpende overzuinige overheid en uitbuitende pensionhouders enerzijds, en bibberende, ondervoede slachtoffers anderzijds, roept veel vragen op. Van de opgevangenen horen we alles, maar van de argumenten van de overheid vrijwel niets. Als op enig moment door die overheid de dagvergoedingen voor pensionhouders wordt verlaagd van fl.4 naar fl. 2,50, dan heeft dat desastreuze gevolgen voor de kwaliteit van de zorg. Er wordt echter niet uitgelegd welke de motieven voor deze verlaging waren. Verder krijgen we ook geen zicht op de bedrijfsvoering van de pensions, zij het dat wél wordt gesteld dat één van de weinigen die het goed deden, een Indische dame (hoe kan het anders), failliet ging, en dat verschillende Nederlandse pensionhouders na een paar jaar een villa lieten bouwen of in een mooie auto reden.
‘Schokkende conclusies’
De omslag van het boek ‘Opgevangen in andijvielucht’
En dan de ‘schokkende conclusies’, zoals Molemans ze noemt. Volgens haar is de Indische gemeenschap in Nederland op tenminste 10 punten financieel benadeeld en zouden claims moeten worden ingediend.
De meeste lezers zullen na zó veel bladzijden pension-ellende de indruk hebben dat het vooronderzoek uitgebreid moet zijn geweest en zeer betrouwbaar. Hier echter mist vrijwel alle onderbouwing. De zogenaamde claims komen grotendeels voort uit vooronderstellingen en niet-controleerbaar brongebruik. Het boek heeft geen noten, en de weinige experts die worden geciteerd, zeggen niet te weten waar het te vinden. De getallen leven een eigen leven. Waarom we nu moeten spreken van 380 duizend ontheemden – bijna 100 duizend meer dan in andere studies – is niet duidelijk. Evenmin, behalve dan uit effectbejag, waarom sommige bedragen moeten worden geindexeerd.
Dit alles is jammer, want bij sommige claims heeft de schrijfster misschien een punt. Zij had zich echter beter kunnen beperken tot het grondiger uitzoeken en documenteren van enkele claims, dan het schieten met hagel zoals zij nu heeft gedaan.
En tja, die ‘nooit uitbetaalde verzekeringspolissen’: ze zegt niet dat ze wéét dat de meeste verzekeringspolissen niet zijn uitbetaald, ze veronderstelt het. Haar waarheid, een geheim rapport uit de USA, vertelt ons slechts iets over vooroorlogse totaalbedragen, en zegt niets over individuele polissen. In het kader van deze kwestie deelt ze overigens nog een flinke sneer uit naar het enige orgaan dat over dit soort zaken contact heeft met de overheid, het Indisch Platform.
Eerder onderzoek
Vreemd, tenslotte, is het feit dat ze doet alsof alles nieuw is. Volgens ‘Opgevangen in Andijvielucht’ kwam de Indísche groep pas in opstand bij het bezoek van Hirohito, in 1971. De ‘backpay’-kwestie speelde echter al veel eerder. Wat onbegrijpelijk is, is het feit dat recente onderzoeken naar de opvang van de Indische Nederlanders of andere Indië-gerelateerde kwesties in het boek ofwel worden afgedaan met een enkele alinea ofwel helemaal niet worden genoemd. In de lijst van geraadpleegde literatuur staan niet vermeld De Meelstreep van Martin Bosschenbroek, noch Indische rekening. Indië, Nederland en de backpay-kwestie van Hans Meyer, noch Sporen van vernieling. Oorlogsschade, roof en rechtsherstel in Indonesië 1940-1957 van Peter Keppy. Heeft de schrijfster deze studies bewust links laten liggen? Door deze werken wél te noemen, en de conclusies daarvan aan te vullen of onderbouwd tegen te spreken, zou haar betoog aan geloofwaardigheid hebben gewonnen.
Vragen
Na lezing van ‘Opgevangen in andijvielucht’ zit ik nog steeds met vragen. Molemans zegt dat het een schande is dat de Indische Nederlanders moesten betalen voor hun opvang, en voegt daaraan toe dat de overheid – volgens haar berekeningen – genoeg geld had. Noch het één, noch het ander zie ik voldoende onderbouwd.
Had de overheid niet het recht om – ook al was het slechts een deel van – de kosten op de opgevangenen te verhalen? Welke argumenten golden vóór en tegen dit standpunt? Merkwaardigerwijze worden in het boek ook emigranten geciteerd die, na een lang verblijf in de USA of Australië, het gebrek aan opvang dáár prijzen omdat ze daardoor zoveel zelfstandiger en mondiger zijn geworden. Was het niet aardig geweest om al die mensen, in plaats van naar de aardappelen, te vragen waarom ze vinden dat hun opvang volledig diende te worden gesubsidieerd?
Een andere vraag die ik onbeantwoord zie, is die naar het ‘complot’. Het boek begint met een uitspraak van Marga Klompé dat de Indische Nederlanders zouden zijn ‘geofferd’ voor grotere belangen. Verderop in het boek lees ik dat dit geen letterlijke uitspraak hoeft te zijn, want vernomen via-via. Het is echter wél een uitspraak die de schrijfster – de reden is duidelijk – maar al te graag doorgeeft aan haar lezerspubliek. Het boek wordt een succes, dat is duidelijk. Maar of de Indische Nederlanders geofferd zijn voor grotere belangen? Geen idee.
x
Molemans, Griselda, Opgevangen in andijvielucht
Uitgeverij Quasar Books, 2014.
431 pag. € 19,95
ISBN 978-0-615-95101-0
Java Post 
Maar of de Indische Nederlanders geofferd zijn voor grotere belangen? Geen idee.
Ik heb als migrant altijd het idee gehad dat “wij” voortdurend als melkkoe worden gebruikt, al was het maar om het ledental van een omroep te vergroten, of het aantal abonnees van een magazine, of voor de omzet van een boek.
De mantra is vrijwel allijd:
Je hebt me belazerd
Je hebt me bedonderd
En wat me nu na al die jaren nog verwondert
Dat ik dat nooit vergeten zal al word ik honderd
Je hebt me belazerd
Je hebt me bedonderd
– uit een lied van Wim Sonneveld, over een Haagse liefde (toch niet die Weduwe?)..
Overigens, is het u niet opgevallen dat de omslag van het boek hetzelfde is als http://www.bol.com/nl/p/contractpensions-djangan-loepah/1002004006829401/
(Neen Bert, dit is geen reclame)
De auteur heeft hiervoor een zeer plausibele uitleg gegeven: deze foto is de beste uitdrukking van de situatie van veel repatrianten.
Je zou denken dat deze dvd hoort bij het boek ‘Opgevangen in andijvielucht’ , maar ik heb inmiddels begrepen dat dit niet het geval is. Verwarrend is het wel.
Heer Ed Vos, de DVD en het boek horen bij elkaar. (ik heb beide)
Inmiddels is er een, bij het boek “Opgevangen in andijvielucht’” DVD verkrijgbaar over “De beeldvorming in de Nederlandse media over ‘De repatriëring’: de gedwongen komst van 380.000 ontheemden uit Indonesië tussen 1950 en 1970’ verschenen, die uniek beeldmateriaal uit de archieven van het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid bevat. ”
Nadat Indisch Nederland deze kwestie in harmonie en eenheid tot een goed einde heeft weten brengen, kunnen wij straks overgaan tot het bespreken van een boek +DVD over de geruisloze ingeratie van deze ontheemden. Geschiedde hun integratie wel geruisloos? Met veel onthullend en uniek materiaal over petjok sprekende jongeren (en ouderen), bij wie het Kofschip volledig onbekend is en die een Indische rijsttafel verkiezen boven een smakelijke Hollandse prak
Een fijne voortzetting van de avond/dag verder.
Ik bekijk de zaken weliswaar uit het Hier en Nu maar wat mij opvalt aan het begin van het boek is dat de eerste golf repatrianten uit voornamelijk Totoks bestaat, dat is ook aan de foto te zien. Deze golf krijgt volgens Mevr. molemans uitgebreid gratis hulp, blijkbaar is van reis- en meubelvoorschot helemaal geen sprake, laat staan van BMZ. Daarentegen komt later de echte repatrianten en dan is er wel sprake van betalen, misschien komt dat omdat zij niet in de kampen hadden gezeten, dus niet geleden hadden. Heeft mevr. Molemans in die zin gelijk dat er sprake was van een ongelijke behandeling van Totoks en Gemengdbloeden . Daar heb ik Heer Keppy en ander criticasters niet over horen spreken.
Er is weliswaar geen sprake van voetnoten maar dat heeft mij er niet van weerhouden om toch die claims tegen het licht te houden. Ook in de bijbel zijn geen voetnoten te vinden, maar dat betekent niet dat we er niet in geloven.
Ikzelf bestudeer die Herstelbetalingen omdat ik die 600 Miljoen van Indonesie in tig termijnen totaan 2003 wel de grootste lacher vind. Ik dacht dat we wat uit de herstelbetalingen van Duitsland aan oa Frankrijk in 1918 wat geleerd hebben. Tenslotte hebben we ook de herstelbetalingen en veel meer aan Japan weggeschonken. Maar dat was oorlog en met Indonesie hebben we te maken met binnenlandse onrust. En nu laat dhr Luns de Indonesiers bloeden, eerst eist hij 4,5 Mld en dan gaat hij met 600 Miljoen wegg, dat vind ik wel een uitstekende onderhandelingsprestatie. Ik kom daarop nog terug want de materie is wat ingewikkeld
Wat die eerste periode betreft: het boek spreekt niet van ongelijke behandeling van totoks en Indo´s. In 1946-47 kwamen beide groepen binnen. De meesten daarvan vonden zelf huisvesting en betaalden daarvoor. De huurprijzen stegen zo zeer dat vele van deze nieuwkomers snel verarmden en vanaf ´47 door de overheid vervangende woonruimte werd aangeboden – tegen de 60% norm. De latere evacués hadden te weinig geld om zelf iets te zoeken, en werden meteen doorgesluisd naar pensions en kampen.
De eerste golf bestond uit gegoede (welgestelde) Nederlanders(/Indo-Europeanen) die al familie hadden in Nederland. De latere golven bestonden uit personen die geen baan hadden (weggeconcurreerd door de Indonesiers) en die dus have noch goed kind noch kraai bezaten Wanneer je als vestekeling aan boord ongezien naar Nederland kon was dat mooi meegenomen..
2. Wat de herstelbetalingen betreft, zie dit artikel en trek uw conclusie.
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2641760/1995/08/12/INDIE-VERLOREN-DE-RAMPSPOED-BLEEF-UIT.dhtml
Overigens, dat het eerste deel van het boek, ik heb het niet gelezen, een herhaling (zeg “verdieping’)is van het aan ons reeds bekende getuigt de recensie van een ander boek: “Dochters van de archipel”
http://blog.londoh.com/item/412/catid/5
Mijn vader had zowel recht op normaal Europees verlof (sinds zomer 1940) als wel recuperatieverlof op indicatie van RAPWI. Gewoon arbeidsvoorwaarden. Mijn moeder en zus ook recuperatie op indicatie van RAPWI. Dat is gebeurd in juli 1946. Daar is toch niets mis mee? En in Nederland gewoon naar het gemeentehuis om alles te regelen. En ik gewoon naar de directeur van de HBS, die heeft alles keurig geregeld voor mij.
Met die betalingen door Indonesië is toch ook niets mis mee? Daar staan de Indonesische handtekeningen toch onder. En in de onderhandelingsposities stond Nederland toch niet als grote eiser? En velen in Nederland (of al dood) wachten nog steeds op door Indonesië uit te betalen salaris. Maar daar hoef je niet op te wachten hoor, Indonesië zal echt niet aan zijn verplichtingen voldoen.
[CITAAT] ‘Edelmoedigheid van Nederland,’ zo kenschetste de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Joseph Luns het akkoord met de Republiek Indonesië in 1966. Van 5 tot 7 september had Luns in Den Haag onderhandeld met een Indonesische delegatie onder leiding van de minister voor economie en financiën, sultan Hamengku Buwono. Indonesië zou in de loop van dertig jaar 600 miljoen gulden betalen om de nationalisatie van Nederlandse bezittingen in het land te compenseren.
/………./
Van Nederlandse edelmoedigheid was volgens Luns sprake omdat de waarde van de activa die de Nederlanders eind jaren zestig hadden verloren, opliep tot 4,5 miljard gulden. Waarom zo vergevingsgezind? ‘Het was een politiek akkoord,’ erkende Luns destijds in de Tweede Kamer. ‘De overeenkomst is niet alleen een afdoening van de commerciële kwestie, maar moet ook dienen om te komen tot een verdieping en vernauwing van de betrekkingen.’ Dertig jaar later echter leidt de regeling vooral tot onbegrip. [EINDE citaat]
BRON: Historisch Nieuwsblad
e.m.
Ach ja, die Luns toch. Maar het gaat om twee los van elkaar staande zaken.
Met de soevereiniteitsoverdracht uit 1949 zijn de activa en passiva van de Nederlands-Indische overheid verrekend. Die activa waren te veel en te moeilijk om alles te berekenen, het meeste is, geloof ik, als afgeschreven (= ƒ0,00) opgevoerd. Het wachten (niet doen!) is alleen nog op de achterstallige overheidssalarissen. Die soevereiniteitsoverdracht is door Indonesië in 2002 nog gebruikt (en dus erkend) in een geschil met Maleisië bij het Internationaal Gerechtshof (Vredespaleis Den Haag). De claim van Indonesië was toen gebaseerd op soevereiniteit krachtens rechtsopvolging van de Nederlandse staat.
Over de overeenkomst van 1966(?) weet ik geen details, daar had ik geen interesse in. Ik dacht dat het ging om de vergoeding voor de nationalisatie van privaat bezit, niet van overheidsbezit. Binnen een rechtsstaat is dat een normale procedure.
“wat mij opvalt aan het begin van het boek is dat de eerste golf repatrianten uit voornamelijk Totoks bestaat, dat is ook aan de foto te zien. Deze golf krijgt volgens Mevr. molemans uitgebreid gratis hulp, blijkbaar is van reis- en meubelvoorschot helemaal geen sprake, laat staan van BMZ.”
Mijn vader was totok. Niet naar Nederland omdat hij totok was, maar omdat hij volgens zijn arbeidsvoorwaarden sinds 1940 (oorlog in Nederland!) nog recht had op Europees verlof. Daarnaast RAPWI-indicatie voor recuperatie. Dat is geen gratis hulp. Je kreeg in Indië en Nederland je verlofsalaris (later pensioen), daar betaalde je voor de woonruimte die je zelf moest zoeken zelf huur e.d. van. Daarnaast is een aanvraag (moest je wel zelf doen) als Indisch Oorlogsslachtoffer toegekend. Konden meubels e.d. van worden gekocht. Soms worden deze mensen welgesteld genoemd. De studie van mijn oudere broer werd door mijn vader betaald, daarna bleef er voor mijn zus en mij geen geld meer over. Geeft niet, wij zijn goed terecht gekomen. Van het begin af aan werkstudent. Duurt alleen maar wat langer.
Mijn moeder en zus waren geen totok. Wel met RAPWI-indicatie in 1946 naar Nederland. Mijn broer was geen totok, .maar wel geïnterneerd in Tjimahi. Mocht niet naar Nederland i.v.m. militaire dienst. Ik was geen totok, mocht met een RAPWI-indicatie wel naar Nederland, maar heb dat laten verlopen omdat ik eerst in Soerabaja naar mijn moeder en zus wilde zoeken. Naderhand mocht ik eigenlijk niet naar Nederland, maar in Indië moet je altijd proberen wat te oeroesen. Als werknemer van het Rode Kruis naar Nederland met honderd gulden toe. Iedereen heeft zijn eigen kleine oorlog, je kunt geen grove scheiding maken tussen wel of niet totok!
Hr Somers, wat u hier vertelt staat zeker niet in het boek van Molemans (dat ik overigens niet heb gelezen), Overigens kreeg mijn vader ook pensioen uitgekeerd (via het SAIP) Om nog terug tekomen op de aflossing van voorschotten. Mijn vader deed dat in 10 jaar. Dat getal 10 bleef jarenlang rondsuizen in mijn hoofd, totdat ik het pas onlangs (!) begreep.
Lezen kon hij dus wel ;-).
Mijn renteloos voorschot voor mijn studie heb ik ook in tien jaar afgelost.
Ik zal het boek kopen noch lezen!
Kotsmisselijk word ik van deze kassian verhalen……die steeds blijven rondzingen.
Er staan gewone verhalen wat mensen vertelden. Heus niet extra opgedirkt in een sfeer van “wat een ellende voor ons” Eerst lezen en dan niet kotsmisselijk worden.
@Heer Naberman.. Als U het boek koopt noch leest, hoe kan U dan kotsmisselijk worden. Van vooroordelen en misplaatste wijsheid gaat de beschaving ten onder. U kan ook veels te veel drinken en erg dronken worden. Daarvan (sic) word ik kotsmisselijk.
Mijn ouders hebben geen kassian gevraagd, daarvoor hebben ze veels te veel waardigheid. Ze hebben ook niet geklaagd en dat ziet U in al Uw hoogmoed over het hoofd. Ik zet Uw opmerking danook als futuliteit weg in de kast…..es ist zum Kotzen
Het beste is wel natuurlijk, dat mensen NIET in een slachtofferrol blijven steken.
Maar in het verzet daartegen moet men ook niet overdrijven.
De opvangverhalen in het boek is geschiedenis. Nederlandse geschiedenis, Indische geschiedenis. Dat moet vastgelegd worden en ja…. heel nuttig om de groep zelf aan het woord te laten en niet dat historici blijven steken in overheidsdocumenten zus en zo.
Geen enkel geschiedenisverhaal is “de waarheid” . Voel je vrij een ander boek te maken met een belichting vanuit een andere hoek.
Ik heb in de afgelopen 50 jaren tientallen van die verhalen gehoord en gelezen……..
Nogmaals ik word er kotsmisselijk van….al die ‘so erg seg’ verhalen van ‘horen zeggen’……
Ik ben ook ‘gerepatrieerd’ en ik ben dankbaar voor wat mijn regering uiteindelijk voor mij heeft kunnen doen in die moeilijke naoorlogse jaren. Ik ben er trots op dat ik alle voorschotten heb kunnen terugbetalen, zoals dat met voorschotten hoort!
En….meneer van den Broek…veel te veel drinken doe ik nooit, laat staan dronken worden….
Men zou er goed aan doen GESCHIEDENIS op te tekenen in plaats van kopi toebroek verhaaltjes te bundelen.
Ik ben er trots op dat ik alle voorschotten heb kunnen terugbetalen, zoals dat met voorschotten hoort!
Hr. Naberman, u lijkt wel mijn vader, die was er ook trots op. 😉
Weer een les geleerd, betaal je schulden af.
Nogmaals, ik heb noch van de Nederlandse staat noch van Indonesie iets te goed.
De enige openstaande rekening die ik zelf nog moet voldoen is mijn belasting 2013. maar dat komt wel goed 😉
Aan H.A. Nabermann. Het boek Is geschiedschrijving. U hebt dat niet gelezen omdat u het niet wilt horen en lezen… Maar dan kun je ook niet oordelen over het boek.
Tuurlijk….prima om niet in val van aanhoudend geweeklaag terecht te komen. maar je kunt ook overdrijven en stukken geschiedenis niet willen erkennen
@ Heer Naberman, als U van goede wille bent en goed kunt lezen dan heb ik het over de veronderstelde ongelijke behandeling bij de repatriatie van Totoks tov Indische Nederlanders heb, daar gaat mijn verhaal over. Dat U daar een andere draai aan geeft en misselijk van wordt is Uw conclusie op iets wat ik niet gesteld heb.
Daarnaast, U en wij hadden Recht op wat de Nederlandse regering ons aanbood, want tenslotte zijn zij OOK (cursivering van mij) schuldig dat wij weg moesten en niet meer terugkonden, dus daarvoor hoef ik noch U dankbaar voor te zijn.
Die voorschotten moesten wel bij bepaalde winkels uitgegeven worden , dus ik zal niet verbaasd zijn als daar steekpenningen vielen of een vriendendienst (voor wat hoort wat) werd gedaan. Je kan die voorschotten als een economische impuls of Marshallhulp dus Indohulp beschouwen, dus het zijn wij die de economische opbouw van Nederland hebben gefinancierd en ik wacht nog steeds op een bedankje van Koning Pils
Vroeger werd gesproken over politionele acties en nu bemerken we dat er een heuse koloniale oorlog werd gevoerd en gratis daarbij geleverd de excessen. Dat waren doodgewone standrechterliike executies maar wij maar die kopi toebroek verhalen geloven. Het is aan de geschiedenis om uit te maken wat Schein & Wirklichkeit is. Wij zijn maar kleine Boeng die de dingen vanuit ons raam bekijken
Meneer van den Broek, ik reageerde niet op uw reactie.
Wat ik opmerkte was naar aanleiding van het commentaar van Bert.
Wat u verder nog schrijft is voor uw rekening.
Ik zal daar verder niet op reageren, met alle respect overigens.
‘Het boek wordt een succes, dat is duidelijk.’
‘In het kader van deze kwestie deelt ze (Molemans) overigens nog een flinke sneer uit naar het enige orgaan dat over dit soort zaken contact heeft met de overheid, het Indisch Platform.’
Ik ben benieuwd naar het vervolg.
@Heer Naberman. Ik zag mijn naam in Uw reactie maar misschien is dat ook een verschrijving uwerzijds.
Ik schenk wel degelijk aandacht aan de verhalen van repatrianten, ook wel met een Nederlandse naam Oral History aangeduid want dat zijn één van de weinige zo niet enige direkte bronnen van en over de repatriering, afgezien van wat vertekende schrijfsels van het Ministerie, CCKP of ander gekleurde overheidsinstanties. Het hosanna geroep over de repatriering als de meest geslaagde integratie van emigranten in de Nedrlandse maatschappij doe ik af als propaganda danwel doelbewuste misleiding. Het zijn de emigranten zelf zoals mijn familie die de integratie Het succes heeft gemaakt ondanks alle Nederlandse tegenwerking
-Het boek wordt een succes, dat is duidelijk.-
Dat is mijn verwachting ook, zeker als Mevr. Molemans met de bewijsvoering over de claims komt.
Dus afwachten op het vervolg….
Ik citeer de mij relevante delen uit het Boek van G. Molemans blz 396 aangaande
Claim 7 De Indonesische Herstelbetalingen
Het zijn de indonesische Herstelbetalingen die bij het tractaat van Wassenaar 1966 zijn vastgesteld. De betalingen zijn voor compensatie voor de geleden verliezen van Nederlandse particulieren en bedrijven in Indonesie en Ned. Nieuwe Guinea door de nationalisatie van Nederlandse bezittingen in de periode 1957-192. Door betaling van een bedrag van 600 milgoen gulden + rente aan de Nederlandse overheid zijn alle bestaande financiele vraagstukken volledig en definitief geregeld, o.a. ook Pensioenrechten (G.Molemans).
De Wet Materiele Ooorlogsschade gold niet voor hen omdat tijdens de RTC in 1949 was bepaald dat zij zich tot de Indonesische regering moesten wenden als juridische opvolger van Ned. Indie
Bij het vaststellen van de definitieve claim bepaal dhr Luns eigenhandig en uit edelmoedigheid het bedrag op 600 miljoen. . Luns erkende aan de Tweede Kamer “dat het een politiek accoord was, dat niet alleen een afdoening van de commerciele kwestie was maar diende om te komen tot een verdieping en vernauwing van de betrekkingen”. De Back-pay was buiten de kwestie gehouden.
Daarnaast werd er een verdelingswet in 1969 vastgesteld die regelde de verdeling van die 600 miljoen
In 2010 zijn er door dhr Zijlstra nog Kamervragen aan de Minister gesteld die de huidige stand van zaken weergeven:. dat is voor mij het officiele regeringsstandpunt en daarom vermeldenswaardig als discussiestuk
Antwoorden op kamervragen van het Kamerlid Zijlstra over de gerechtelijke vonnissen in de respectievelijke zaken van het Comité Civiele Vorderingen, de Stichting tot Opeising van Militaire Inkomsten ex-Krijgsgevangenen en het geding Froeling. (2009Z15775, ingezonden 4 september 2009)
1. kamerlid Zijlstra
Bent u op de hoogte van de gerechtelijke vonnissen in de respectievelijke zaken van het Comité Civiele Vorderingen (8 december 1955) en de Stichting tot Opeising van Militaire Inkomsten ex-Krijgsgevangenen (30 november 1955) en het geding Froeling (24 oktober 1957)?
Minister:Ja.
2. kamerlid Zijlstra
Is naar uw mening de kern van de genoemde vonnissen dat de betreffende vorderingen expliciet als rechtmatig worden beoordeeld en tevens dat de vorderingen juridisch gezien niet op de Staat der Nederlanden betrekking hebben, maar op de Republiek Indonesië als zijnde rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië?
Zo niet, wat is volgens u wel de kern van de vonnissen?
Minister
De kern van de genoemde arresten is niet dat de betreffende vorderingen expliciet als rechtmatig worden beoordeeld en tevens dat de vorderingen juridisch gezien niet op de Staat der Nederlanden betrekking hebben, maar op de Republiek Indonesië als zijnde rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië. De rechter heeft in de genoemde arresten slechts een oordeel gegeven op de vraag of in de betreffende zaken de juiste partij in het geding is. In casu is dat niet de Nederlandse Staat, maar de Republiek Indonesië. Een inhoudelijke beoordeling heeft niet plaatsgevonden.
3. kamerlid Zijlstra
Bent u op de hoogte van het Traktaat van Wassenaar, zoals dat is overeengekomen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Indonesië op 7 september 1966?
Minister
Ja, ik ken de overeenkomst van 7 september 1966 tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Indonesië.
4. kamerlid Zijlstra
Is naar uw mening de essentie van artikel 1, lid 1 van het Traktaat dat alle financiële claims van de beide landen en hun onderdanen jegens elkaar en hun onderdanen met dit Traktaat vervallen, ook alle vorderingen op de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië? Zo niet, wat is naar uw mening dan de essentie? Kunt u daarbij aangeven hoe de memorie van toelichting dan gelezen moet worden, waar vermeld staat dat “Tenslotte zij aangetekend dat uit artikel 1, lid 1, voortvloeit , dat aanspraken van particulieren op het voormalige Gouvernement van Nederlandsch-Indië niet meer tegenover de Republiek Indonesië kunnen worden geldend gemaakt”?
Minister
De overeenkomst uit 1966 betrof claims die waren ontstaan in de periode tussen de soevereiniteitsoverdracht (1949) en het verbreken van de diplomatieke betrekkingen tussen beide landen (1962). Ze hadden betrekking op door Indonesië genationaliseerde Nederlandse eigendommen. Voor het afsluiten van de overeenkomst in 1966 was al een consequente beleidslijn dat men zich voor het indienen van claims niet tot Nederland moet wenden, maar tot de opvolger van het Nederlands-Indisch Gouvernement, de Republiek Indonesië. De overeenkomst bracht daarin dus geen verandering.
De Nederlandse Staat kan de rechten van particulieren niet zomaar afnemen en heeft dat met deze overeenkomst ook niet gedaan. Afgesproken is dat de Nederlandse Staat zich niet sterk meer zal maken om van de Republiek Indonesië vergoedingen te ontvangen voor claims. Dat is opgenomen in de Memorie van Toelichting bij de overeenkomst en in de Memorie van Toelichting van de Verdelingswet.
Het oogmerk van de overeenkomst was om met de afspraak over betaling van een lump sum door de Republiek Indonesië ervoor te zorgen dat in ieder geval nog een deel van de claims van de Nederlandse Staat en van particulieren gehonoreerd zou worden. Zonder de overeenkomst zou de kans op enige vergoeding bijzonder klein zijn geweest.
5. kamerlid Zijlstra
Is naar uw mening de essentie van artikel 3, lid 1, dat tegen betaling van 600 miljoen Nederlandse guldens de in artikel 1, lid 1, van het Traktaat genoemde financiële verplichtingen worden afgekocht als finale afdoening? Zo niet, wat is naar uw mening dan de essentie?
Minister
Met de betalingen van de Republiek Indonesië aan de Nederlandse Staat werd inderdaad een finale afdoening beoogd.
6. kamerlid Zijlstra
Heeft de Staat der Nederlanden met het overeenkomen van dit Traktaat niet feitelijk de aansprakelijkheid van de in artikel 1, lid 1, genoemde financiële verplichtingen overgenomen van de Republiek Indonesië in haar hoedanigheid als rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië? Zo niet, waarom is dat volgens u niet het geval?
Minister
Uit niets blijkt dat de bedoeling van de overeenkomst is geweest om financiële verplichtingen over te nemen.
7. kamerlid Zijlstra
Heeft de Republiek de betreffende 600 miljoen gulden geheel voldaan en daarmee dus aan de verplichtingen van het Traktaat van Wassenaar voldaan? Zo ja, wanneer heeft de laatste betaling plaatsgevonden? Zo nee, wat zijn naar uw mening de juridische implicaties van het niet nakomen van de afspraken door Indonesië?
Minister
De Republiek Indonesië heeft geheel aan zijn verplichtingen voldaan. Betalingen vonden plaats in termijnen van 1973 tot en met 2003.
8. kamerlid Zijlstra
Kunt u aangeven waar de betreffende 600 miljoen gulden aan is uitgegeven? Welk gedeelte van dit bedrag is besteedt aan het afdoen van financiële claims die onderdanen van het Koninkrijk der Nederlanden hadden op de Republiek Indonesië en haar onderdanen, als zijnde de rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië en op welke wijze is daarbij juridisch vastgelegd dat daarmee de betreffende claims zijn afgedaan?
Minister
De Republiek Indonesië heeft in totaal 689 miljoen gulden, inclusief rente, aan de Nederlandse Staat betaald. Daarvan was 223 miljoen gulden bestemd ter voldoening van een gedeelte van de claim die de Nederlandse Staat op de Republiek Indonesië had. Het resterende bedrag werd uitgekeerd ter voldoening van claims van particulieren, met name als gevolg van nationalisering van bedrijven. Men had drie maanden lang de gelegenheid om de claim in te dienen bij het Bureau Schadeclaims Indonesië. Daaraan is toen ruime bekendheid gegeven door bekendmaking van de Verdelingswet in het Staatsblad, maar ook door publicatie in de landelijke pers en via diplomatieke posten in het buitenland.
9. kamerlid Zijlstra
Wat zijn naar uw mening de juridische gevolgen van het Traktaat van Wassenaar wat betreft vorderingen die particulieren en bedrijven hebben op de Republiek Indonesië als zijn de rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië? Kunt u daarbij specifiek aangeven of hiermee de gerechtelijke vonnissen zoals genoemd in de vragen 1 en 2 in een ander daglicht komen te staan, aangezien het er op lijkt dat de Staat der Nederlanden door het Traktaat de claimanten feitelijk de mogelijkheid ontnomen heeft om hun claims in Indonesië te gelde te maken?
Minister
Zie mijn antwoord op vragen 2 en 4.
De in de vragen 1 en 2 genoemde arresten komen niet in een ander daglicht te staan, omdat deze geen inhoudelijke beoordeling inhouden en slechts duidelijk hebben gemaakt dat de Nederlandse Staat geen partij is voor de claimanten.
De Nederlandse Staat heeft met het bedingen van betaling van een lump sum kunnen regelen dat er ten minste een deel van de claims gehonoreerd kon worden.
De hamvraag hierbij is of Minister J. Luns gerechtigd en gemachtigd was de herstelbetalingen van Indonesie op 600 miljoen vast te stellen, dit te beschouwen als finale afdoening en daaruitvolgend de verdelingswet .
Ik begrijp het woord ‘herstelbetalingen’ niet. Het was volgens mij (maar weet dit niet zeker) toch de afrekening voor de genationaliseerde private Nederlandse eigendommen in Indonesië? Dat is in een rechtsstaat toch normaal bij een nationalisatie? ‘Herstelbetalingen’ legt al gauw een link naar het vredesverdrag na WO I, en dat was heel wat anders.
Klik om toegang te krijgen tot SGD_19671968_0001678.pdf
Dag meneer Somers, ik heb slechts gescand op ‘herstelbetalingen’ maar vooralsnog niet gevonden. ’t Is mooi weer hier dus het ‘skimmen’ laat ik voorlopig even aan de echte liefhebbers.
Goed weekend!
e.m.
Vanochtend hier in Delft koude wind.
Snelle scan leverde mij ook geen ‘herstelbetalingen’ op. De uiteindelijke vaststelling, met onderbouwing, van het bedrag door de regering staat hier duidelijk in. Ook de overeenkomst met Indonesië. Voor de Kamer geen probleem. Dan is het in onze parlementaire democratie in orde. Als je het hier niet mee eens bent moet je bij de Kamer zijn. Een civiele procedure mag natuurlijk ook, maar is duur, kost veel tijd, en ik denk dat de rechter toch verwijst naar de behandeling in de Kamer. Maar je kunt het ook niet eens zijn met de afwikkeling. Dat is een ander probleem waar ook procedures voor zijn.
@Dhr. J A. Somers zegt: 14 juni 2014 om 11:04 am /…/@
— Dag meneer Somers, uw hierboven geduide bijdrage heeft mij weer (verder) getriggerd met betrekking tot Claim 7 [[Indonesische herstelbetalingen volgens Tractaat van Wassenaar. Er was onvoldoende bekendgemaakt dat men een aanvraag kon doen. Er zijn nog enkele miljoenen de staatskas in gegaan.]]
Ik kwam daardoor op Art. 91 van de Nederlandse Grondwet, luidende:
1. Het Koninkrijk wordt niet aan verdragen gebonden en deze worden niet opgezegd zonder voorafgaande goedkeuring van de Staten-Generaal. De wet bepaalt de gevallen waarin geen goedkeuring is vereist.
2. De wet bepaalt de wijze waarop de goedkeuring wordt verleend en kan voorzien in stilzwijgende goedkeuring.
3. Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de kamers de goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen.
— Nu had ik reeds onder ogen gehad de ‘Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Indonesië inzake de tussen de beide landen nog bestaande financiële vraagstukken;’s-Gravenhage, 7 september 1966’ De Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Republiek Indonesië;
• Verlangende, de nog tussen deze landen bestaande financiële vraagstukken te regelen;
• Overwegende dat dit dient te geschieden in een enkele, alles omvattende overeenkomst, die voorziet in de betaling van een forfaitair bedrag;
• Overwegende dat een zodanige overeenkomst dient te zijn gebaseerd op beginselen van rechtvaardigheid, menselijkheid en billijkheid;
Zijn overeengekomen als volgt: ” /………./ ”
Voor de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden,(w.g.) J.LUNS en Voor de Regering van de Republiek Indonesië, (w.g.) HAMENGKU BUWONO. Waarbij voor Nederland De Overeenkomst ingevolge de Grondwet nog de goedkeuring der Staten-Generaal behoefde, alvorens in werking te kunnen treden.
Een enkel artikel atau passage uit die overeenkomst zijn mij opgevallen, waaronder
Artikel 1
1.In deze Overeenkomst omvat de uitdrukking „bestaande financiële vraagstukken” alle financiële vorderingen van elk der Overeenkomstsluitende Partijen en haar onderdanen op de andere Overeenkomstsluitende Partij en haar onderdanen, hetzij uit hoofde van bilaterale overeenkomsten, hetzij uit anderen hoofde, onder andere pensioenrechten, voor zover deze vorderingen vóór 15 augustus 1962 zijn ontstaan.
3. Deze Overeenkomst heeft eveneens betrekking op de verliezen, geleden door Nederlandse onderdanen, als gevolg van de feitelijke onmogelijkheid hun eigendomsrechten, bedoeld in het derde lid van artikel XXII van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Indonesië inzake Westelijk Nieuw-Guinea (West-Irian), in West-Irian uit te oefenen.
Artikel 2
De twee Overeenkomstsluitende Partijen onthouden zich ervan hun onderscheiden vorderingen te specificeren en de vorderingen der andere Partij te toetsen of te erkennen.
Artikel 3
1. De Overeenkomstsluitende Partijen zijn het erover eens dat door betaling door de Indonesische Regering van een bedrag van zeshonderd miljoen Nederlandse gulden aan de Nederlandse Regering alle bestaande financiële vraagstukken volledig en definitief zullen zijn geregeld.
Artikel 5
De uitvoering van deze Overeenkomst ontslaat de Overeenkomstsluitende Partijen en hun onderdanen van alle verplichtingen tegenover elkaar voorzover deze verplichtingen direct of indirect voortvloeien uit de uitvoering door de Republiek Indonesië van vóór 15 augustus 1962 genomen wetgevende en/of administratieve maatregelen waardoor Nederlandse belangen zijn getroffen.
Artikel 6
Het staat de Nederlandse Regering vrij te beslissen welke natuurlijke personen en welke rechtspersonen recht hebben op de door de Republiek Indonesië ter beschikking gestelde gelden en welke bedragen aan elk van hen zullen worden betaald.
— Tot slot meneer Somers vond ik het een opmerkelijk feit, dat in de oorspronkelijke vordering van 4,4 miljard gulden slechts 4,4% verdisconteerd zat voor particulieren oftewel 195 miljoen. Als ik de gehanteerde verdeelsleutel*** loslaat op die uiteindelijk overeengekomen 600 miljoen, dan gaat het feitelijk om een bedrag van ca. 27 miljoen gulden voor door natuurlijke personen vooronderstelde geleden schade.
*** Memorie van Toelichting: ‘Hiermede is tevens het uitgangspunt gegeven voor de verdeling onder belanghebbenden van de van Indonesië te ontvangen betalingen.’
Overigens begrijp ik uw slotzin @ Maar je kunt het ook niet eens zijn met de afwikkeling. Dat is een ander probleem waar ook procedures voor zijn.@ nu veel beter. Weer wat geleerd, zeg maar.
Goede zondag!
e.m.
Wat bent u een goede (begrijpende) lezer. Beter dan ik, want over wat er na 1949 is gebeurd weet ik heel weinig. Mijn vader begon zijn zaakjes op orde te krijgen, en ik had mijn eigen zaken om me druk over te maken, mijn eigen toekomst. Ik had het hier alleen maar over het begrip ‘herstelbetalingen’ dat ik niet goed kon plaatsen.
Ik weet niet onder welke bepaling de goedkeuring van het verdrag door de Kamer is geregeld. Ik heb wel gemerkt dat de Kamer geen problemen had. Over de specificatie van het eindbedrag weet ik ook niets te zeggen, ik ken bijvoorbeeld niet de private claims uit Nederland, en ook niet de specificatie van de claims van de Nederlandse staat. De artikelen 2, 3 en 5 kan ik heel goed begrijpen. Artikel 6 is de toetsing van de rechtmatigheid van de private vorderingen. Men wilde geen gelazer, en de Kamer was het daar mee eens. Daar moest je zijn met je klachten. Indonesië was Verweggistan geworden, men wilde alleen nog maar op Koninginnedag en 17 augustus gezellig met elkaar een vorkje prikken.
Mijn duiding van de gebeurtenissen is een beetje kort door de bocht. Wat netter gezegd: Zowel Nederland als Indonesië bleven streven naar een normalisatie van de betrekkingen. Als er in bijvoorbeeld Nederland een opstand zou ontstaan over financiële afwikkelingen, zouden de onderhandelingen weer geopend moeten worden, met gedoe. Daar zat niemand op te wachten. En vanuit de (voormalige) Indische gemeenschap in Nederland bleef het, geloof ik, ook stil. Meer weet ik niet!
Wordt met herstelbetalingen misschien het volgende bedoeld:
Na Zwarte Sinterklaas (december 1957) werd iedereen met Nederlands paspoort het land uitgewezen, soms direct met inbeslagname van huis, (soms je bedrijfje), goederen en andere bezittingen, die soms al genationaliseerd waren. Veel mensen hadden niet de gelegenheid zoals diegenen die eerder Indonesië verlieten om hun spullen te verkopen (vendutie) of mee te nemen naar Nederland. Die kans en tijd en mogelijkheid (genationaliseerd) was er niet!
Of wordt met herstelbetalingen iets anders bedoeld?
Minister
De Republiek Indonesië heeft in totaal 689 miljoen gulden, inclusief rente, aan de Nederlandse Staat betaald. Daarvan was 223 miljoen gulden bestemd ter voldoening van een gedeelte van de claim die de Nederlandse Staat op de Republiek Indonesië had. Het resterende bedrag werd uitgekeerd ter voldoening van claims van particulieren, met name als gevolg van nationalisering van bedrijven.
Het enige wat ik hieruit heb weten te berekenen is 689 – 223 = 466 miljoen gulden voor particulieren. Of dit veel is of weinig kan ik niet beoordelen.
@Dhr. J.A. Somers zegt: 15 juni 2014 om 4:56 pm /../Het enige wat ik hieruit heb weten te berekenen is 689 – 223 = 466 miljoen gulden voor particulieren. Of dit veel is of weinig kan ik niet beoordelen.@
–Dag meneer Somers, de algemene teneur in de Tweede Kamer is dat het bedrag ad. 600 miljoen gulden niet ‘hoog’ is.
In de TWEEDE NOTA VAN WIJZIGINGEN (Ingezonden bij brief van 13 december 1968.) trof ik als slotstuk twee rekenvoorbeelden:
Ten einde een indruk te geven van de draagwijdte van de voorgestelde wijzigingen, wil de ondergetekende nog aan de hand van enige cijfervoorbeelden nagaan welke uitkeringen een deelgerechtigde rechtspersoon en een deelgerechtigde natuurlijke persoon, beiden met een claim van hoger dan f 250 000 per saldo volgens de nieuwe verdeelsleutel zullen ontvangen.
A. Een deelgerechtigde natuurlijke persoon met een claim
van f 500 000 ontvangt ingevolge artikel 10, eerste lid, 15 pct. van f 250 000 = ƒ 37 500, en ingevolge artikel 10, tweede lid, nog eens 35 pct. van deze f 250 000 = 87 500, alsmede 25 pct. van de resterende f 250 000 = 62 500,
derhalve in totaal (37 500 + 87 500 + 62 500 ) ƒ 187 500,
waarvan f 37 500 contant en, desgewenst, schuldbewijzen tot f150 000 in 1969, dan wel dit laatste bedrag contant in de jaren 1974 tot en met 1978.
B. Een deelgerechtigde rechtspersoon met een claim van
f 500 000 ontvangt ingevolge artikel 10, eerste lid, 15 pct. van (naar schatting) f 100 000 = ƒ 15 000,
en ingevolge artikel 10, tweede lid, nog eens 10 pct. van deze f 100 000 plus 25 pct. van 50 000 = 47 500,
alsmede ingevolge artikel 10, vierde lid, 15 pct. van de resterende f 250 000 = 37 500,
derhalve in totaal (15 000 + 47 500 + 37 500 ) ƒ 100 000,
waarvan f 15 000 in 1969, f47 500 in de jaren 1974 tot en met 1978 en f 37 500 in de jaren 1979 tot en met 2003.
De Minister van Justitie, C. H. F. POLAK.
De Minister van Buitenlandse Zaken a.i., DE JONG.
De Minister van Financiën. H. J. WITTEVEEN.
e.m.
Een natuurlijk persoon (gewoon mens) kreeg dus meer dan een rechtspersoon (bedrijf o.i.d.).
@Dhr. J.A. Somers zegt: 16 juni 2014 om 11:47 am Een natuurlijk persoon (gewoon mens) kreeg dus meer dan een rechtspersoon (bedrijf o.i.d.).@
— In hindsight mogelijk een reden om een procedure ‘ongerechtvaardige verarming’*** aan te spannen.
***erratum juridisch jargon voorbehouden …
e.m.
Ik volg dit alleen maar zijdelings, anderen zijn hier volgens mij voldoende hiermee bezig. Uit de door de heer E.M. hieronder gegeven link lijkt mij voldoende dat de minister uitleg heeft gegeven hoe dat bedrag bij hem tot stand is gekomen. De Kamer deed niet moeilijk >> de minister (lees regering) was gerechtigd en werd gemachtigd tot vaststelling. Ik herinner mij een voorval uit de OR van ons instituut in de jaren zestig: Om tot een instituutsbegroting te komen dienden alle afdelingshoofden een begroting voor hun afdeling in. De directeur telde die dan bij elkaar op. De OR ontdekte dat die directeur er dan 10 % van af haalde, waarom? Antwoord directeur: Ja, die afdelingshoofden begroten erg ruim met afrondingen naar boven. Dat repareer ik met mijn korting, en die afdelingshoofden vonden dat best, die kwamen niet tekort met die korting. Die directeur was gerechtigd en gemachtigd deze begroting bij de Raad van Toezicht in te dienen en daarna bij de hoofddirectie. Wat die ervan vonden was een andere zaak. Zo simpel was het leven in de jaren zestig.
ik ben toch even verder gaan lezen. il heb nergend gevonden dat dhr Luns het Bedrag op 600 miljoen mocht vaststellen . Hij heeft dat eigenmachtig gedaan . Volgens hem was het bedrag een politieke beslissing en daar ligt de crux van het betoog van Mevr. Molemans want dat kan je staats en bestuursrechtelijk aanvechten en dat lees ik niet in bovenstaande verhaal.
en hoeveel de mensen precies ontvangen en hoeveel er overgebleven is van die 600 miljoen laat de minister ook in 2010 wijselijk in het midden . ik heb dat proberen te achterhalen maar daar laat mijn zakjapanner me wel in de steek. Wel wordt op rekenkundige juiste wijze berekent hoeveel verdeeld HOORT te worden maar hoeveel precies is verdeeld geeft zelfs de minister niet aan.
ik concludeer hieruit dat de regering wat te verbergen heeft, of zij dient openheid van zaken te geven. hier scoort Mevr Molemans een vol punt. Iemand heeft gezegd dat een rechtszaak geld kost, daaruit concludeer ik dat Mevr Molemans gelijk heeft en dat in Nederland alleen rijke mensen hun Recht kunnen halen
“il heb nergend gevonden dat dhr Luns het Bedrag op 600 miljoen mocht vaststellen . Hij heeft dat eigenmachtig gedaan .” Waarom niet? Een minister (lees regering) mag heel veel. Als de Kamer het goed vindt (en dat was zo met een comfortabele meerderheid), dan heeft de minister gelijk. Minister Luns was overigens slechts ondertekenaar, het wetsvoorstel kwam van de regering.
Over het Witte Huis in Laren (zie foto boven) staat het volgende: Wat er daarna met Het Witte Huis gebeurde, is wat vaag. In het begin van de jaren zestig schijnen er nog repatrianten uit Nieuw Guinea onderdak te hebben gevonden. Vast staat dat het pand daarna tegen de vlakte ging, om plaats te maken voor twee bungalows.
Wat mij als beeldend kunstenaar interesseert, is het feit dat het gebouwd werd voor buitenlandse kunstenaars; vooral omdat Max Beckman er heeft gelogeerd.
Dat de heer Bernard niet zo blij was met de Indische gasten is niet verwonderlijk. Hierover in het algemeen zou ook ruimte aan slechte herinneringen moeten worden besteed.
Waarom is de link ‘collecte repatrianten’ verwijderd?
Tja, ik zou het niet weten. Ik grijp toch bij deze, de gelegenheid aan om de lezertjes van dit blog iets te vragen. U hebt inmiddels begrepen, dat indien u een hond wilt slaan, een stok zo te vinden is.
Is er een boek in de handel verkrijgbaar over het gezellig leven in de contractpensions? Ik kan me niet voorstellen dat er geen koempoelans en gezellige onderonsjes werden gehouden waaraan men met met plezier kan terugdenken.
Ik denk hierbij aan het vieren van Sinterklaas- en verjaardagsfeestjes, onderlinge dates, etc.
Ik bedoel de aardappelen konden toch niet altijd doorgekookt zijn, je maakte er toch als mondige Indo, die reeds van alles en nog wat had meegemaakt aan vernederingen, een opmerking over? Of je klaagde bij de directie of bij Maatschappelijk werk?
Of je ging effe demonstratief bij de frietboer, of de Chinees zoals u wilt effe langs om daarover vervolgens lang en breed te verhalen?
Dag meneer Vos, ik meen dat er op I4E of JavaPost, maar indisch.3.0 kan ook, wel eens wat geschreven is over Indische fuiven o.a. in Amsterdam* e.o. gedurende de 50-er jaren van de vorige eeuw. Met Indische snacks** en drinks*** en spelletjes**** en danswedstrijden*****.
Of in de Indische Soos naar ‘keboy’films kijken, en tussen 1950 en 1960 had je toch ook de Bios met die Amerikaanse ‘goodfeel’- en muziekfilms ….
*her en der in diverse Indische pensions
**lempers, loempia’s
***rozenstroop
****pluisje blazen, stoelendans
*****Jive
Wie pertelt perder …
e.m.
@Pak Eppeson, hetgeen u mij vertelt heb ikgemist. maar neemt u toch dit voorbeeld:
“Ik heb een heel fijne tijd in het contractpension gehad, maar mijn moeder vond het niet leuk. Ze vond het eten niet lekker en het was structureel te weinig. Ik weet nog dat we elke zaterdag krentenbrood, bastognekoeken, 1 doos eieren en 1 kip kregen. Zelf ben Ik nog steeds dol op bastognekoeken. De bewoners gingen stiekem koken op de kamers. De band tussen de bewoners was hecht en we gingen goed met elkaar om. Elk weekend ondernamen we iets leuks en de omgeving was natuurlijk fantastisch, zeker voor ons kinderen. In deze periode maakten we ook voor het eerst kennis met sneeuw. Wij maakten daar ballen van en deden er stroop op, net als Es Shanghai in Indonesië. Maar dat was natuurlijk niet de bedoeling. Wisten wij veel…”
Ik weet niet goed de gemiddelde Hollander in die tijd leefde, of hij op de bon leefde zoals in Tilburg, en een stukje vlees een luxe was, maar zo’n verhaal komt toch niet uit het keybor van een kankerpit die bol staat van ongenoegen.
Bij absentie wil ik wijlen de heer Vos alsnog een politiek getinte link sturen van de hand van Gerard de Boer.. Zal hij leuk gevonden hebben of misschien ook niet. Geen idee.
Ik denk dat onze heer Ed Vos vanuit de hemel glimlachend (met weemoed) deze berichtjes leest.
Ik wil gelijk overgaan op de claims en wil n° 7 de Indonesische Herstelbetalingen ad 600 miljoen guldens + interest?.
1)Wat mij opvalt is dat de kwestie bij tractaat geregeld is maar ik ben ook geen specialist in Volkenrecht.
2) Al tijdens de RTC van 1949 zou de kwestie in commissies behandeld worden maar dat blijkt na 17 jaar door de toenmalige Minister van BZ dhr Luns hoogstpersoonlijk afgedaan te zijn van een bod van 4,5 Miljard tot een afdoening van 660 Miljjoen oftewel 14% van de eis., Toch niet een aanwinst om naar huis te schrijven maar hij zei aan de Tweede Kamer dat het een politieke beslissing was, ik denk niet dat iemand anders zo snel en zoveel geld verloren heeft.
Ik vraag mij af af de beslissing van de Minister wel zo rechtmatig was om a) namens de Indische Nederlanders te onderhandelen over bezittingen en naar later blijkt ook pensioenen die in Ned. indie dat staatrechterlijk geen deel uitmaakte van Nederland (heb ik niet van mezelf) en dan zelf op eigen initiatief nog minder dan dertig zilverlingen te accepteren. Al lezend in de literatuur denk ik dat Mevr. Molemans best een leuk beroep zou kunnen doen op een “onrechtmatige daad” ookwel in Ned. Recht art. 1401 of Onbehoorlijk Bestuur van de regering toendertijd om maar 600 miljoen te accepteren.. Als zij wat Rechtsgeleerden aantrekt, natuurlijk niet Mevr. Zegveld, dat is oneerlijk, dan kunnen die dat wel in een passend rechterlijk jasje kleden.
Zou dit niet het geval zijn en ik betreur dat en dan zijn er talloze andere mogelijkheden.
In 2010 vroeg Kamerlid Zijlstra aan de Minister hoe die 600 miljoen + rente besteed zijn. De Minister antwoordde:
De Republiek Indonesië heeft in totaal 689 miljoen gulden, inclusief rente, aan de Nederlandse Staat betaald. Daarvan was 223 miljoen gulden bestemd ter voldoening van een gedeelte van de claim die de Nederlandse Staat op de Republiek Indonesië had. Het resterende bedrag werd uitgekeerd ter voldoening van claims van particulieren, met name als gevolg van nationalisering van bedrijven.
1) het ging in eerste instantie over Herstelbetalingen aan Ondernemingen en Particulieren en nu blijkt de Regering ook haar vorderingen ad 223 miljoen (ze wilde Indonesie in eerste instantie voor de twee politionele acties laten betalen, een oud gebruik) erin verdoezeld te hebben. De rest ad 466 miljoen moet aan de anderen betaald zijn. Maar wat scherts mijn verbazing en lijkt mij verdacht dat de Regering is niet in staat of wil niet een duidelijke specificatie te geven ook niet in 2010. Mevr. Molemans laat er wat berekeningen op los en daar blijkt toch wel een gat te zitten. Ik denk dat Mevr. Molemans de WOB-hond loslaat en dan moet de regering met de billen bloot want een specificatie is toch niet moeilijk boven water te halen. Ze hebben miljarden aan faillieteuze banken gegeven dan kunnen die paar honderd guldeb wel becijferd worden. Ik denk dat Mevr. Molemans wel puntjes gaat scoren. Niet zij moet met de bewijzen komen maar onze welhaast proto-fraudeleuze regering moet Het Gebaar maken.
Daarnaast was ook de termijn waarbinnen mensen een claim mochten indienen, 30 dagen toch wel erg nauw berekend denkend dat de overheid er bijna 20 jaar over heeft gedaan om uitsluitsel te geven. Ik denk dat in alle redelijkheid en billijkheid niet zo’n termijn gehanteerd mag worden. Ik laat me niet over uit hoe deze Verdelingswet gepubliceerd werd. Een beroep op deze rechtsregel want het gaat tenslotte om het Recht of Rechtsgevoel, lezend ook de taferelen dienaangaande in het boek die ik schokkend en om te KOTSEN vind, een soort koehandel van menselijke gevoelens
Er zijn meer zaken die de minister aanhaalde waarbij Mevr. Molemans best puntjes kan scoren met of zonder de Hooggeleerde Vrouw Zegveld, maaar daarover later. Vooral de Verdelingswet is op zich een humoristisch stuk en vooral datgene wat zich toen in de werkelijkheid afspeelde, de zgn koppie-toebroek verhalen.
citaat: “ook pensioenen die in Ned. indie dat staatrechterlijk geen deel uitmaakte van Nederland (heb ik niet van mezelf) en dan zelf op eigen initiatief nog minder dan dertig zilverlingen te accepteren.” Ik weet niet wat de bedoeling is van deze opmerking. De pensioenen van de Indisch ambtenaren zijn in hun arbeidsovereenkomst vastgelegd. Daar heeft de minister zich volgens mij niet mee bemoeid, dat was een zaak tussen de werknemer en het pensioenfonds. De premies waren bij het ABP in Nederland terecht gekomen, daaruit zijn de pensioengrondslagen uit berekend en verder via de SAIP afgehandeld. Conform de premies van werknemers in Nederland. Voor werknemers van private bedrijven waar de premies ook in Nederland in Nederlandse pensioenfondsen zijn terecht gekomen geldt volgens mij hetzelfde.
En Nederlands-Indië maakte inderdaad geen deel uit van Nederland. Wel deel van het koninkrijk krachtens de grondwet van het koninkrijk der Nederlanden (art. 1.). Zelfstandig rechtspersoon, naast die andere rechtspersoon, Nederland (en de West natuurlijk). Met een eigen rekening en begroting.
Het kan zijn dat ik me vergis in het onderwerp dat steeds aan de orde is, mijn interesses liggen ergens anders. Sorry daarvoor.
Het is de schrijver van de recensie kennelijk ontgaan dat mijn boek een literatuur- en bronnenopgave bevat plus uitgebreide interviews met voormalige contactambtenaren van het ministerie van Maatschappelijk Werk en het voormalig hoofd van het Maatschappelijk Werk van het CCKP die in het verhaal vervlochten zijn. En het is niet allemaal kommer en kwel aangezien enkele geinterviewden in goede contractpensions opgevangen zijn. Hetgeen onverlet laat dat de ontheemde gezinnen nooit met een grote schuld opgezadeld hadden mogen worden aangezien diezelfde Nederlandse overheid over kapitale reserves op rekeningen bij de Federal Reserve in de US beschikte. De strijd voor het definitieve rechtsherstel gaat binnenkort beginnen.
De schrijver van deze recensie is niets ontgaan. Hij heeft zelfs met een zeer scherp oog gekeken naar de literatuurlijst, en gezien dat daar nogal wat bronnen ontbreken. Ook de positieve getuigenissen zijn hem niet ontgaan, maar dit neemt niet weg dat de toon van het verhaal (zeer) negatief is.
Terzake, en nu in de eerste persoonsvorm: Griselda, je laatste zin geeft te denken. Is je boek een studie, of een pamflet? Ben je op zoek naar een zo objectief mogelijke, controleerbare waarheid, of wil je primair een journalistiek verhaal vertellen en daarmee de belangen van de Indische gemeenschap dienen? Als het eerste het geval is gaan we in discussie, in het tweede geval wens ik je succes.
Bert
Bert, eerlijk gezegd vind ik jouw verhaal (recensie) veel negatiever. Of wilde je een zeer kritische noot laten horen? Eventuele “muggenzifterij” (eigenlijk vind ik een te sterk woord voor wat ik bedoel, maar weet even geen betere benaming) leidt af van de kern, dat lijkt mij niet de bedoeling, toch?
Ik vertrouw geheel op de oprechtheid van Griselda.
Wat een gotspe. Ik ben als onderzoeksjournalist stelselmatig tegengewerkt door Nederlandse overheidsinstellingen vanwege het opentrekken van de grootste beerput uit de 20e eeuw, dus hoezo gaat het hier om een pamflet? Uit dit onderzoek op basis van archiefmateriaal en interviews met ‘ervaringsdeskundigen’ vloeit vervolgens een aantal concrete claims voort die binnen afzienbare termijn aanhangig gemaakt worden. Wens mij en m’n Task Force maar alle succes, Bert.
Overigens is niet iedereen die tot de Indische gemeenschap behoort gecharmeerd van de conclusie in het boek dat juist door gebrek aan onderlinge solidariteit er nooit een vuist tegen de Nederlandse overheid is gemaakt, dus zo ‘dienstbaar’ stel ik me niet op.
En tenslotte, wat is precies het probleem dat het boek “zeer negatief” is? Is het volstrekt acceptabel dat ontheemde gezinnen in stille armoede zijn gestort, tot ver in Amerika zijn achtervolgd vanwege hun openstaande schuld en geofferd zijn voor financiele belangen?
Dit klinkt wel erg als Willem Oltmans.. 😉
Gotspe? Nou, nee hoor. Noem het bedenkingen, verder niets.
De Task Force van de Java Post wenst je succes.
Griselda,
Nog even dit: ik ben nog even met een scherp potlood door je tekst gelopen met betrekking tot claims 3 en 4. En nogal wat tegengekomen.
Ben je geinteresseerd?
1. Hr. Van Schaik, wat is uw probleem? Bert, geeft een kritische recensie van het boek. Muggenzifterij? Dat mag.
2. Overigens, wat beoogt de auteur met dit boek. behalve dan het doorkruisen van de onderhandeling tussen het IP en de het kabinet? Dat was de AFSPRAAK in Nederland, men hield daarvoor zelfs een stille tocht.
Dat men er in de USA andere ideeen op na houdt. Prima, ook dat mag.
U mag best een motie van wantrouwen indienen tegen het IP en overlopen. Ook dat mag!
3. Welke bedoeling ligt er ten grondlag om in deze hele kwestie de Joden (?), Indo-Afrikanen, Chinese Nederlanders, Moluks KNIL- en marinepersoneel, Papoea’s, Toegoenezen, er bij de haren bij te slepen en het opeens voor hen op te nemen?
Daar keek men in Indisch-Nederlandse kring toch op neer in Indie? Inlanders, Vreemde oosterlingen, weet u nog?
Op de “Joden” was al men jaloers, maar die redden zichzelf wel; maakt u zich daarover niet ongerust.
Wat kan hun situatie u nou schelen? De tijden en de opvatingen zijn veranderd, inmiddels?
Laat me niet lachen. Inmiddels krijgen de asielzoekers de volle laag, omdat zij beter worden behandeld dan de “repatrianten”.
Ik wacht met spanning de loop der gebeurtenissen af, vooral met betrekking tot ad. 2.
Nogmaals: ik heb het boek niet gelezen en noch heb iets tegoed van de Nederlandse Staat noch van Indonesie. Maar ik krijg wel het donkerbruin vermoeden dat een (vrouwelijke) Mozes is opgestaan om het verloren volk te leiden naar… Ja waar naar toe eigenlijk? Het duurt nog even, en niemand neemt u meer serieus.
Beste heer Ed Vos,
Net zoals Bert en Griselda heb ook ik het recht op een vrije mening, dus heb ik geen probleem.
Wat de rest betreft: ik zou u aanraden om het boek te kopen, of als u het te duur vind iemand te vragen om het boek te lenen en te lezen.
Zelf ben ik het boek aan het lezen en heb het bijna uit en op die kennis uit het boek van Griselda reageer ik op de recensie van Bert. Ik kom gewoon tot een andere conclusie dan hij en dat mag in dit land, toch?
Ik verbaasde mij ook dat er iets gezegd wordt over litteratuur verwijzingen, logisch dat Griselda daar terecht op reageerde.
Ik vermoed dat er bij sommige mensen iets prikkelt over de bevindingen van de excellente onderzoeksjournaliste. Dat komt misschien niet leuk over.
Zou het misschien jaloezie zijn, of onkunde, ik weet het niet.
Ik lees hier:
1. Het boek is “negatief”
2. “Is het volstrekt acceptabel dat ontheemde gezinnen in stille armoede zijn gestort, tot ver in Amerika zijn achtervolgd vanwege hun openstaande schuld ”
* Dan moet u maar eens horen hoe men te keer gaat in Nederland anneer “allochtonen”
met achterlating van een openstaande schuld met de Noorderzon naar elders zijn vertrokken.
3. “en geofferd zijn voor financiele belangen?-”
* Geen idee. Mijn vader c.s. had de schuld in 10 jaar afgelost, en hij was onderhoudsmonteur.
Naar Nederland vertrokken omdat Soekarno dat zo wilde.
Kortom: hij was geen bootvluchteling, geen asielzoeker, noch politieke vluchteling, noch economische vluchteling. Wel “ontheemd”, maar daarin stond hij niet alleen.
Waarvan acte!.
Ed Vos zegt:
13 juni 2014 om 2:00 am
Heer Ed Vos, wat wilt u met al deze losse zinnen? (patchwork ?)
Het komt erg warrig over.
Hr Van Schaik, ja probeert u mij maar eronderuit te halen. Het is nu 3 uur ’s avonds
In feite ben ik al geheel met u klaar!
Ik geloof niet in complottheoerieen, maar wat hebben wij in de afgelopen maanden wel niet over ons heen gehad. Genocide waarbij Indonesie in een negatief daglicht werd geplaatst. Andijvielucht, maar in dit geval Nederland
Het past in het favoriete plaatje van ” Kant noch wal”.
Selamat tidur.
Heer Ed Vos, Ik heb het nooit over complottheorieën gehad, bent u niet in de war met iemand anders. Ook u warrige kritiek gaat niet over mijn uitspraken, maar van anderen.
U beschuldigt erg gemakkelijk.
Dus uw teksten rken kant noch wal.
Ook u: Selamat tidur. (no hard feelings)
Hr. Van Schaik, inderdaad liepen er diverse zaken door elkaar,
Ik las ergens (waarschijnlijk per abuis) , ik probeer het me te herinneren, “u bent in de war” etcetc.
Nou dat ben ik dus niet, ondanks een avondje WK voetbal.
Voor het overige richtte mijn kritiek zich op de aanpak en de bedoeling van de auteur van het boek, die wanneer iemand die het niet met haar eens is een sneer geeft.
Ik begin de harde woorden van dhr Naberman in het “juiste” perspectief te plaatsen, zo ik het al niet al jaren deed.
De hele andijvieluchtkwestie past in het zielig beeld van de indo die tussen de wal en het schip is gevallen, tussen de hamer en het aambeeld is geraakt, kind is van twee culturen, en dat velen al 60 jaar, hetzij bewust, hetzij onbewust ons proberen voor te houden.
Dan heb ik het nog niet eens over een Exodus en een Diaspora met Mozes aan het hoofd..
Gelukkig draag ik de last van het indo of indisch zijn niet met mij mee.
Ik hoor iemand het al tegen mij zeggen:”Wil jij ook zijn zoals zij?”
Nou nee….
Een prettige dag verder, eveneens no hard feelings!
Ed,
Als je het boek niet hebt gelezen, dan kun je het ook niet minachtend afserveren met “zielig beeld” scheppen.
Je kunt dan ook niet de schrijfster verwijten dat dat ze bepaalde groepen (Joden (?), Indo-Afrikanen, Chinese Nederlanders, Moluks KNIL- en marinepersoneel, Papoea’s, Toegoenezen) onterecht meeneemt in het boek.
Het is juist prima dat ze die groepen apart benoemt en aandacht geeft.
Die kritiek komt over alsof je persé wat te bekritiseren wilt hebben.
Heer Buitenzorg
.Ik ben hogelijk verbaasd aangaande discussie over het Boek m.n. bij de claims. Ik heb claim 7 enigszins bestudeerd, ik ben geen advocaat, en kom tot voor mijzelf verbazingwekkende bevindingen hoe de Nederlandse overheid in de persoon van dhr Luns de zaken denkt geklaard te hebben. Daar is inhoudelijk niet , op ingegaan alhoewel het topic ingaat op de finale afrekening, helaas. Nu hebt U, Heer Buitenzorg blijkbaar claim 3 en 4 tegen het licht gehouden. Kunnen de lezers van dit blok ook meegenieten, dat kan misschien licht in de inhoudelijke discussie werpen. Ik mag wel verklappen dat ik mij op de mij bekende wijze ingelezen heb op een materie die ik tot voor kort
Wat ik belangrijk vind is dat Recht of Onrecht wordt vastgesteld bij die claims. Of daaruit een kamerdebat of juridische kwestie uit voortvloeid is aan degenen voorbehouden die benadeeld zijn in hun Rechten. . In alle nederigheid is dat wel bij claim 7 aan te wijzen. Tenminste als men geinteresseerd is in een inhoudelijke discussie.
wat ik Mevr. Molemans wel dien na te geven is dat er eindelijk over deze periode uitgebreid word gediscussieer misschien niet in de richting die zij wenst maar er wordt tenminste over gepraat. Dat mag best op haar konto geschreven worden. Dat dat niet altijd in dank wordt afgenomen heeft misschien te maken met belangen die er nog steeds spelen, maar dat is weer een andere zaak. … Laat het Recht zegevieren
Gisteren heeft Nederland gewonnen de Zilvervloot en weer waren de Spanjaarden de Pineut.
Heer Van den Broek,
Het is niet eenvoudig om alle claims inhoudelijk te becommentariëren. Er zullen ook weinigen zijn die het boek helemaal gelezen hebben en dan ook nog een gefundeerde mening hebben over het laatste hoofdstuk.
Neemt niet weg dat iedere bijdrage telt.
Mijn eerste indruk is, dat er een paar reële claims worden genoemd (backpay, Indonesische herstelbetalingen), maar ook dat enkele andere onlogisch of verzonnen zijn om bij het mooie getal van 10 te komen.
Naar ik begrepen heb gaat de schrijfster het eerst de boer op met claims 3 en 4, (zie: http://andijvielucht.nl/blog/claims/) reden waarom ik die nog een keer scherp heb bekeken. Ze gooit beide op één hoop, terwijl sprake is van twee verschillende regelingen. Later deze week hoop ik dit toe te lichten.
Ik dacht dat de backpay niet tot dit akkoord behoort. Dat dateert nog uit de soevereiniteitsoverdracht.
” hoe de Nederlandse overheid in de persoon van dhr Luns de zaken denkt geklaard te hebben. Daar is inhoudelijk niet , op ingegaan “. Ik weet veel niet, maar ik heb begrepen dat minister Luns namens de Nederlandse regering heeft ondertekend. Dat mocht hij, en dat moest hij. Ik heb ook begrepen dat dit onderwerp besproken is in de Kamer, er is daar inhoudelijk op ingegaan. Leuk of niet, de regering heeft het groene licht gekregen. Ik snap ook lang niet alles, maar ik volg het wel als “algemene ontwikkeling”.
TWEEDE KAMER
26STEVERGADERING
VERGADERINGVAN DONDERDAG 19 DECEMBER 1968
(Bijeenroepingsuur 13.00)
Aan de orde is de behandeling van de ontwerpen van rijks-wet:
Goedkeuring van de op 7 september 1966 te ‘s-Gravenhage ondertekende overeenkomst tussen het Koninkrijk der Neder-landen en de Republiek Indonesië inzake de tussen de beide landen nog bestaande financiële vraagstukken (9065, R583);
Verdeling van het bedrag, bedoeld in de NederIands-Indone-sische Overeenkomst van 7 september 1966 (Trb. 199) (9193, R602).
Klik om toegang te krijgen tot SGD_19681969_0000444.pdf
e.m.
“VERGADERINGVAN DONDERDAG 19 DECEMBER 1968”
Heer E.M., zoals altijd hartelijk bedankt. Heel veel te lezen, iedereen tevreden? (ik denk het niet). De wetsontwerpen zijn dus normaal goedgekeurd met een grote meerderheid.
Even off topic: Ik zag in het voorbijgaan ook de behandeling van het stakingsrecht voor ambtenaren. Bij TNO waren er in die tijd veel oranjeklanten. Zij dachten altijd dat zij ook ambtenaren waren en schrokken zich dood. TNO-ers staken toch niet? De Raad van Bestuur durfde niet veel en speelde de zaak door naar mij, in die tijd secretaris van de Centrale Ondernemingsraad. Ik was weliswaar (nog) geen jurist, maar in een half A4tje had ik een keurig antwoord: Het gaat in het wetsontwerp over stakingsrecht voor ambtenaren, wij zijn geen ambtenaren, dus het wetsontwerp is voor ons niet relevant. Ik had wel het venijn in de staart: wij hebben bij TNO als niet-ambtenaren gewoon het stakingsrecht dat voor alle werknemers geldt. Ik heb het geweten!
@Dhr. J.A. Somers zegt: 16 juni 2014 om 11:42 am@
— Dag meneer Somers, op eerste plaats Ú bedankt voor het leren inzien, dat weten hoe de Nederlandse parlementaire democratie functioneert tot mijn algemene ontwikkeling behoort. Inderdaad veel lezen is het wel, maar als voetnoten ontbreken …
Ja, de boodschapper heeft het altijd gedaan (makkers staakt uw wild geraas;). JavaPost kent ook een topic met als titel ‘de rode secretaris’. Als ze u in die tijd ‘links’ hadden genoemd, was u zeker afgehaakt? Retorische vraag uiteraard, want wilskracht en doorzettingsvermogen uit Soerabaja, Nederlands-Indië meegenomen.
e.m.
Ed Vos zegt:
11 juni 2014 om 1:43 pm
De eerste golf bestond uit gegoede (welgestelde) Nederlanders(/Indo-Europeanen) die al familie hadden in Nederland.
—————————————————
Betoel Pak.
Ik kende Indische families in Den Haag( goede kennis /vriend van mijn ouders) .
Met een dubbele namen , praten als of ze hete aardappels aan het eten zijn en gingen met vakanties in Europa met hun eigen auto .
Een mevrouw heeft zelfs haar kindermeid uit Indie(Sundanese) meegenomen.
In NOI hadden ze zeer waarschijnlijk echt goed gehad.
Ik denk dat er in Nederland veel meer (ook verhoudingsgewijs) welgestelde mensen woonden dan in Indië. Volgens mij moet je de kolonialen in Nederland zoeken, niet in Indië. En een zeebaboe was goedkoop, kon je ook in Nederland zelf bestellen. Daar hoefde je niet rijk voor te zijn. Wij hadden het in Indië inderdaad goed, maar niet beter dan in Nederland. Als ik naar mezelf kijk, geloof ik het beter te hebben dan mijn ouders in Indië. En bij mijn grootouders was het armoe.
@ dhr Somers
dat dhr Luns namens de Nederlandse Regering tekende staat buiten kijf, Of hij een mandaat had omdat dat voor 30 zilverlingen te doen heb ik nergens geleze, dhr Somers geeft ook geen onweerlegbare e argumenten voor deze these . Waar het om gaat is dat dhr Luns zei en dat erkende hijzelf “Het was een politiek accoord”, de ovk (geen tractaat) is niet alleen een afdoening van de commerciele kwestie maar moet ook dienen om te komen tot een verdieping en vernauwing van de(toekomstige) betrekkingen. Mevr. Molemans stelt terecht dat “over de hoofden van gedupeerde Nederlandse particulieren en ondernemers en bedrijven bepaalde dhr Luns”, hij spreekt van edelmoedigheid maar dat kan ik ook met andermans geld, bepaalde hij eigenhandig het uiteindelijke herstelbedrag op 600 Miljoen, de initiele eis was dus 4,5 Miljard.. Dus dhr Luns liet 4.500-600= 3,9 Miljard liggen om dit in de toekomstige verhoudingen te stoppen. Dit, verlies van 3,9 Mld is dus een staatsrechterlijke daad en dus de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering, zij hebben het handelen van dhr Luns ook goedgekeurt zoals dhr Somers zegt, waar de Republiek Indonesia niks mee te maken heeft-
Bovenstaand Heren dienen even een stapje terug te doen en naar de tot standkoming van het Tractaat te kijken en aangeven wie voor de hoogte van 600 Miljoen verantwoordelijk is, dus Luns met goedkeuring van de regering. Hoe dat verdeeld is, is dus een andere zaak waarvoor ook de Nederlandse staat totaal verantwoordelijk is, dat voortvloeit uit het Tractaat, lijkt mij logisch
ook zaken in de Kamer en onder de regering mogen beoordeeld worden. Ik wil niet dat iedereen verplicht is wat staatsrecht te volgen maar in een democratische staat zijn ook wetten en regeringshandelingen onderworpen aan controlle, zoook waren de Rassenwetten van 1936 onderworpen aan controlle van het parlement of wat daarvoor doorgaat maar dat is een andere zaak.
Een rechter mag in de trias politica (schediing van machten :Montesqieu) toetsen
-onrechtmatige daad
-billijkheid en redelijkheid
-nalatigheid
-behoorlijk bestuur
en zo zijn er meer
ik denk dat men in de 60erjaren teveel ontzag had voor de autoriteiten om tegen dhr Luns en cs tegenin te gaan..
Als ik een ander lees, tractaat, kamerverhandelingen etc dan kan Mevr. Molemans hier goed scoren, er ligt wel degelijk meer dan 3,9 Mld te sluimeren onder de matras van de regering.. Dus Heren ik praat niet over de verdeling maar over de huid van de Beer.
Misschien heeft u wel gelijk, en misschien heeft mevrouw Molemans ook gelijk (los van de andijvielucht). Alleen koop ik daar niets voor. De heer Luns is met zijn handtekening verantwoordelijk namens de regering. Iemand moet zijn handtekening zetten, of hij dat leuk vond is niet interessant. En in de Kamer moet hij namens de regering het wetsontwerp verdedigen. Of het zijn eigen mening of woorden zijn (de bode komt steeds de spiekbriefjes brengen) is ook niet interessant, het is een regeringsstandpunt. En als de Kamer met grote meerderheid het wetsontwerp ondersteunt is de zaak rond. Geheel volgens uw correcte opmerking “maar in een democratische staat zijn ook wetten en regeringshandelingen onderworpen aan controle”. En als (naar ik heb begrepen) zowel door de natuurlijke personen als de rechtspersonen, die belanghebbend zijn, verder geen actie is ondernomen, is die zaak helemaal rijp voor het archief. En als er mensen zijn die de zaak weer willen aankaarten? Ja, dat mag in onze democratische rechtsstaat. Gewoon een briefje naar uw vertegenwoordiger in de Kamer, daar ligt het recht van initiatief. Ik dacht overigens dat er vanaf de jaren zestig nauwelijks ontzag voor de autoriteiten bestond. Zowel bij het huwelijk van Prinses Beatrix als bij haar inhuldiging als koningin was het kantje boord.
Het lijkt me dat hier twee zaken aan de orde zijn: de rechtmatigheid van het tractaat en de verdelingswet enerzijds, en ons huidige oordeel over de uitvoering daarvan anderzijds. Heer Somers wijst er terecht op dat de edelmoedige afspraak die Luns maakte volledig rechtmatig was. De regering onderhandelde, stelde voor, en de volksvertegenwoordiging accordeerde. Die 600 miljoen was natuurlijk weinig, maar je zou ook kunnen zeggen dat hierin misschien een klein beetje schuld voor koloniale praktijken verdisconteerd was.
De uitvoering vond plaats in een korte periode, en was ook onderhevig aan controle door de volksvertegenwoordiging. Daarover rezen nooit protesten, dus ook dát kan nu niet meer worden aangekaard. Dat we het nú vreemd of absurd vinden dat zo weinig particulieren gebruik hebben kunnen maken van de regeling, kan geen reden zijn voor een heropening van de dossiers. Hadden we een halve eeuw geleden moeten protesteren. Wettelijke regeling hebben vaak een sluitingsdatum. Als een rechter de vraag moet beoordelen of een indieningsperiode van slechts enkele maanden voor een aanvraag rechtmatig kan zijn, zal hij naar de wet kijken en zeggen: het staat er toch?
Dag meneer Somers, ik geloof dat u weer het e.e.a. op uw geweten heeft. Ik adviseer ‘laisser faire laisser passer le monde va de lui meme’… in de geest van ‘van hoeperdepoepzatopdestoep, de dingen die voorbijgaan’.
À propos, ik weil het eigenlijk niet, maar begin er steeds meer fun in te krijgen om zelf de ‘ontbrekende voetnoten’ te achterhalen. Overigens, tot zover ‘peanuts’ in deze era van informatie (één boek lezen is niet genoeg heb ik inmiddels gemerkt;).
Maar alvorens mij verder te verdiepen in rechtsfeiten, rechtsgevolgen en formele rechtsbronnen, ga ik eerst maar Le Contrat Social van Jean Jacques Rousseau, Leviathan van Thomas Hobbes en The Second Treatise of Government van John Locke er maar weer eens op na lezen. Dus als u mij een tijdje mist meneer Somers …;)
e.m.
Heer E.M., niet te moeilijk doen hoor. Eigenlijk gaat het over makkelijke zaken die moeilijk worden verteld. Academische misvorming.
Heer E.M., in dit soort gevallen heb ik helemaal geen geweten. Dat is alleen maar lastig. Zo ben ik bijvoorbeeld geen fan van de heer Luns (niet vanwege deze kwestie hoor), maar ik heb hier helemaal niets met hem te maken. Het gaat om een regeringsstandpunt. In mijn tijd bij TNO heb ik ook veel moeten ondertekenen, en dat heeft niemand mij kwalijk genomen. Behalve in een paar zaken als ‘rode’ secretaris, maar daar was ik dan ook in persoon opgetreden. Daar ben ik mee gestopt toen ik mijn verantwoordelijkheid voelde als kostwinner van een gezin.
@Peter van den Broek zegt: 16 juni 2014 om 3:33 pm /…/er ligt wel degelijk meer dan 3,9 Mld te sluimeren onder de matras van de regering..@
— Goedkeuring van de op 7 september 1966 te ‘s-Gravenhage ondertekende Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Indonesië inzake de tussen beide landen nog bestaande financiële vraagstukken.
Verdeling van het bedrag, bedoeld in de Nederlands-Indonesische Overeenkomst van 7 september 1966 (Trb. 199)
MEMORIE VAN ANTWOORD (Ingezonden 12 juni 1968)
De bijzondere commissie uit de Kamer, welke was belast met het voorbereidende onderzoek omtrent de beide onderhavige onderwerpen, heeft daarover één voorlopig verslag uitgebracht, waarin de beide onderwerpen worden behandeld. De ondergetekenden achten het doelmatig, dat dit ook in één memorie van antwoord, welke de over beide onderwerpen gemaakte opmerkingen en vragen behandelt, wordt beantwoord.
A. De Overeenkomst met Indonesië
Inleiding
Het stemt de ondergetekende tot voldoening, dat vrijwel algemeen in de Kamer het belang werd onderschreven van de Overeenkomst, die de uit een vorige periode overgebleven geschilpunten uit de weg ruimt en daardoor grondslag vormt voor een nieuwe en positieve verstandhouding tussen Nederland en Indonesië.
Dat niettemin deze Overeenkomst bedenkingen en bezwaren oproept, is ook door de Regering geenszins verheeld doch reeds in de memorie van toelichting op de verschillende plaatsen tot uitdrukking gebracht.
Van vele zijden is – naast begrip voor de overwegingen die tot een belangrijke reductie van de oorspronkelijke schadeclaims hebben geleid – tevens de veronderstelling uitgesproken, dat ten koste van de particuliere belanghebbenden concessies zijn gedaan met het oog op de veel verder strekkende politieke en economische betekenis van de overeenkomst.
Het is juist dat door de overeenkomst tevens het algemeen belang van het Koninkrijk wordt gediend, doch dit betekent niet, dat terwille daarvan concessies zijn gedaan ten laste van degenen die in Indonesië schade hebben geleden. Dat met f 600 min. en een lange afbetalingstermijn genoegen is genomen, is niet geschied met het oog op het politieke effect, doch omdat een hoger bedrag en betere betalingscondities ten slotte niet konden worden verwerkelijkt.
De veronderstelling – welke ligt opgesloten in een door verscheidene leden gestelde vraag – dat de door hen bedoelde belangen zijn geofferd ten bate van dat deel van het Nederlandse bedrijfsleven dat voordeel kan verwachten uit hernieuwde economische betrekkingen met Indonesië, is ongegrond. De Regering is er zich tijdens de onderhandelingen steeds van bewust geweest dat men die belangen uit elkaar moest houden.
De ondergetekenden mogen met betrekking tot het betoog van verscheidene leden en ook van verschillende andere leden omtrent een offer, door de benadeelden gebracht ten bate van het herstellen van goede verhoudingen met Indonesië, het volgende opmerken. De schade werd in het verleden toegebracht door maatregelen van Indonesische zijde. De belanghebbenden hadden volgens Nederlandse berekening tezamen een vordering tot schadevergoeding in de orde van grootte van 4,5 miljard gulden. De schadevergoeding was echter praktisch onverhaalbaar. Indonesië erkende de vordering niet, en was tot betaling ook niet in staat. Bij de overeenkomst is enerzijds het nominale bedrag van die vordering zeer aanzienlijk teruggebracht, maar daartegenover heeft Indonesië de aldus gereduceerde vordering erkend en zich tot betaling, zij het in lange termijnen, bereid verklaard. Het sluiten van de overeenkomst heeft dus ten gevolge gehad dat een zeer grote, oninbare, niet-erkende vordering is omgezet in een veel kleinere vordering welke de debiteur bereid is te betalen, en waarvan hij de eerste twee termijnen intussen ook betaald heeft. Het bij de onderhandelingen van Nederlandse zijde gebrachte offer – het terugbrengen van het nominale bedrag der vordering – vond zijn tegenwaarde in de erkenning en de betalingsbereidheid van Indonesië. Dat daarnaast door beide partijen, tot wederzijds voordeel, werd beoogd de normale betrekkingen te herstellen is juist, doch dit is alleen een neveneffect van de overeenkomst. Niet daarvoor werden de wederzijdse concessies gedaan die tot het compromis leidden. Niet vergeten mag worden, dat voor Indonesië de erkenning van het zozeer verminderde bedrag als schuld harerzijds toch een concessie betekende.
/………………………………………………………………./
De Minister van Buitenlandse Zaken, J. LUNS.
De Minister van Financiën, H. J. WITTEVEEN.
De Minister van Justitie, C. H. F. POLAK.
e.m.
@ Marawasin
Uw opmerking over het verschil en betekenis van Natuurlijke en Rechtspersonen 8grondbegrip in Nederlòands Recht) en daaruitvolgende “onrechtmatige verarming” wordt al door de toelichting op de Verdelingswet kort gesloten. Netherlands shall decide at its DISCRETION what natural en corporate bodies shall be entitled to the fund made available by RI. Mevr. Molemans zegt terecht (blz 397)- Met discretion wordt bedoeld dat Nederland de bedragen naar eigen goedvinden mits binnen het Kader de Ovk kan verdelen.
Dit laat de deur wagenwijd en dan nog verder open voor totale willekeur.en eigen richting van ambtenaren die zijn weerga in ons democratisch bestel niet kent, Ook daarvoor geeft mevr. Molemans schrijnende voorbeelden te over . Dat mag volgens dhr Somers want het is goedgekeurd door de Regering en de Kamer. weliswaar staat het staatsrechterlijk op een hellend vlak maar dat mag de pret niet drukken. bij de verdeling.
Ik denk dat de zaak er STAATSRECHTERLIJK anders uitziet. Dhr Luns kon wel als Sinterklaas 3,9 Mld EDELMOEDIG wegschenken aan de Republiek maar op datzelfde moment benadeelt hij de eisers van de vergoeding op Herstelbetalingen voor hetzelfde bedrag, Ofdat dhr Luns dat rechtmatig die 3,9 Mld heeft weggeschonken en dan nogeens edelmoedig heeft gedaan geeft ook dhr Somers geen uitsluitsel, dus geen rechtsgrondslag en over de grondslag hebben we het net over.
Een overheidsorgaan, de regering kan echter, net zo goed als een burger tegen een andere burger, of tegenover een natuurlijk of rechtspersoon onrechtmatig handelen. Dit wordt ook wel de onrechtmatige overheidsdaad genoemd. Deze vorm van de onrechtmatige daad wordt beheerst door het burgerlijk recht, door art. 6:162 lid 1 BW.
Een “onrechtmatige daad” is een toerekenbare onrechtmatige gedraging of nalaten van de overheid, waardoor schade in deze zin 3,9 Miljard veroorzaakt. De veroorzaker van de schade moet deze vergoeden, zo bepaalt wet- en regelgeving over de onrechtmatige daad. De veroorzaker , de overheid ic dhr Luns heeft op onwettige of onbehoorlijke wijze deze schade in de hoogte van 3.9 Miljard veroorzaakt en de veroorzaker van de schade moet deze vergoeden, zo bepaalt wet- en regelgeving over de onrechtmatige daad.
Bovenstaande Heren geven aan dat het handelen van dhr Luns rechtmatig was, maar hier gaat het erom dat hij schade berokkent aan de schuldeisers, daarover hebben ze het helemaal niet. In dit verband wordt zijn optreden onrechtmatig, dat vind ik wel dat wat juridische kennis onder het tapijt wordt geveegd. En over die verjaringstermijn . Ik wil alleen maar dit zeggen dat onrecht niet verjaart (zie Rawagede) , maar daar hebben de Heren Somers en Buitenzorg dus een andere mening over. En de rechts- of juridische grondslag krijg ik nog geeneens dus het is gewoon hun mening die enige juridisch inzicht ontbreekt. Enige kennis aangaande de onrechtmatige (overheids)daad lijkt me wel zinnig. Waar staat dat dat deze claim verjaard is, waar is dat artikel. Meningen worden niet geteld maar gewogen
Dhr Luns geeft duidelijk aan dat ” “Het was een politiek accoord”, de ovk is niet alleen een afdoening van de commerciele kwestie maar moet ook dienen om te komen tot een verdieping en vernauwing van de(toekomstige) betrekkingen”. Hij neemt duidelijk een voorschot op de toekomst daarbij de schade, willens en wetens (was er sprake van opzet?) voor de benadeelden van het tractaat over het hoofd zien danwel op de koop toe te nemen. Dit benadrukt des te meer het onrechtmatige karakter van zijn handelen, van het handelen van de regering. Zodoende past het haarfijn in het concept van de onrechtmatige OVERHEIDSdaad,
Dhr Somers laat het optreden af aan het schrijven van een briefje aan de volksvertegenwoordiger maar onze volksvertegenwoordiger bij toerbeurt Zijlstra laat al in 2010 bij een vragenuurtje aan de dienstdoende Minister in deze zaak zien hoe je met een heel groot kluitje in het riet kan worden gestuurd.
Even recapituleren.
Nederland claimde ongeveer 4,5 miljard gulden.
Mag aannemen dat Nederland met voldoende bewijzen kwam .
Die werd niet geaccepteerd door Indonesia.
En die 600 miljoen werd netjes terugbetaald in zoveel termijnen.
1.Mag ik dan aannemen dat Indonesia op dit moment en in de toekomst niet meer betrokken wordt in deze perkara’s ?
2.Een andere vraag hoe kunnen de burgers hun claim hard maken over het verlies van hun onroerend en roerendgoed (geld/sieraden) die ze verloren hadden tussen 1942-1949 en daarna door de onteigening van Indonesia ?
Zelfs onroerendgoed mogen Nederlanders volgens de toen bestaande Agrarische Wet (Undang Undang Pokok Agraria) niet eens bezitten.
Surya Atmadja schrijft: Zelfs onroerendgoed mogen Nederlanders volgens de toen bestaande Agrarische Wet (Undang Undang Pokok Agraria) niet eens bezitten.
Van wanneer is deze wet? Het onroerende goed stamt meestal nog uit de Nederlands Indische tijd.
Ik vermoed dat deze wet pas na zwarte Sinterklaas (december 1957) is gekomen.
@ Hans.
De UU Pokok Agraria is een afgeleide van de Agrarische Wet.
Tijdens de VOC tijd mogen Nederlanders geen bezit onroerend goed (huis, grond) hebben , hoogsten huren /pachten van gronden.
Mss was er uitzonderingen geweest dat de Yogyanese of Solonese vorsten aan een Nederlader grond gaven .
Dezelfde regeling had VOC ook toegepast in Brazilie om de uitverkoop van de gronden tegen te gaan , te veel Europese migranten.
Out of record: mijn vader kreeg als “ambtenaar” een aanbieding ( mondeling) om te bemiddelen bij teruggave v.d ex bezittingen van een KNIL officier in Bandung.
Veel grote herenhuizen met tennisbanen( Dagoweg).Hij kon de helft krijgen.
@ Pak E.M
Bedankt voor de uitleg .
Ik heb het boekje (2x) relatief eerder ontvangen.
mijn indruk van het 1ste deel is (snel doorgebladerd) , dit wordt een standardwerk .
Van de laatste deel (50 blz) waar veel kritiek kwam zeg ik al , dat het een eerste aanzet is voor de Indischen en andere repatrianten om verder na te denken en om GEZAMENLIJK eventuele stappen te nemen .
In plaats van elkaar te bestrijden !!!
De laatste tijd ben ik luier geworden om echt mee te gaan denken en zoeken .
Surya,
De eerste man (een Nederlander) van mijn moeder had een huis gekocht in Surabaya (dus voor de oorlog). In 1939 overleed hij, twee maanden later werd mijn zus geboren.
Mijn moeder verhuisde naar Batavia (laan Trivelli, nummer weet ik niet). En het huis in Surabaya werd verhuurd. In 1957 werd het huis “genationaliseerd”. Omdat mijn zus erfgenaam was kon zij en mijn moeder een claim indienen, die gedeeltelijk is toegekend.
Grond is iets anders dan het huis dat er opstaat. Europeanen mochten geen grond bezitten ter bescherming van de inheemse eigenaren. Wel een gebouw daarop via het recht van opstal. In Nederland bestaat hier en daar ook nog zoiets, grond in erfpacht.
Ik heb het gevonden: 1960 is de wet er gekomen zie:
Klik om toegang te krijgen tot Undang-Undang-RI-nomor-5-Tahun-1960-tentang-Pokok-Pokok-Dasar-Agraria.pdf
@Pak Surya Atmadja zegt: 16 juni 2014 om 9:32 pm Even recapituleren.Nederland claimde ongeveer 4,5 miljard gulden.Mag aannemen dat Nederland met voldoende bewijzen kwam .@
–Aantal Rechtspersonen: 600 – Bedrag 2,3 miljard
–Aantal Natuurlijke Personen: 3. 345 – Bedrag 0,2 mijard
–Staats claim: Bedrag 1,9 miljard
TOTAAL: 4,4 miljard gulden
@Die werd niet geaccepteerd door Indonesia.@
— De schade werd in het verleden toegebracht door maatregelen van Indonesische zijde. De belanghebbenden hadden volgens Nederlandse berekening tezamen een vordering tot schadevergoeding in de orde van grootte van 4,5 miljard gulden. De schadevergoeding was echter praktisch onverhaalbaar. Indonesië erkende de vordering niet, en was tot betaling ook niet in staat.
@En die 600 miljoen werd netjes terugbetaald in zoveel termijnen.1.Mag ik dan aannemen dat Indonesia op dit moment en in de toekomst niet meer betrokken wordt in deze perkara’s ?@
— Article 3
1. The Contracting Parties agree that the payment by the Indonesian Government of six hundred million Dutch guilders to the Netherlands Government will constitute a full and final settlement of all outstanding financial problems.
— Artikel 3
1. De Overeenkomstsluitende Partijen zijn het erover eens dat
door betaling door de Indonesische Regering van een bedrag van
zeshonderd miljoen Nederlandse gulden aan de Nederlandse Regering
alle bestaande financiële vraagstukken volledig en definitief zullen
zijn geregeld.
@2.Een andere vraag hoe kunnen de burgers hun claim hard maken over het verlies van hun onroerend en roerendgoed (geld/sieraden) die ze verloren hadden tussen 1942-1949 en daarna door de onteigening van Indonesia ?@
— Stand van de registratie per 1 januari 1967
Aantal ingediende claims
A Door rechtspersonen … 636
B Door natuurlijke personen … 3889
Totaal … 4525
A Rechtspersonen
Ingediend … 636
Afgewezen … 36
Geregistreerd … 500 [536]
In behandeling …57
Nog in behandeling te nemen … 43
B Natuurlijke personen
Ingediend … 3889
Afgewezen … 685
Geregistreerd … 2325 [3010]
In behandeling … 359
Nog in behandeling te nemen … 520
Derhalve nog niet geregistreerd:
A Rechtspersonen … 100
B Natuurlijke personen … 879
Totaal … 979
e.m.
Jan A. Somers zegt:
17 juni 2014 om 11:40 am
Grond is iets anders dan het huis dat er opstaat.
————————————————————————————————-
Klopt :
Wat de oude Agrarische wet betreft (de Ned.Indische) weet ik niet , heb ook geen zin om op te zoeken.
Wel kan de Nederlandse eigenaren van huizen die gebouwd waren op de gronden van de Indonesische staat of Indonesische eigenaren hun “eigendom” HGB = recht op het gebruik van het gebouw verliezen na bepaalde tijd(na 30 jaren indien niet verlengd kunnen worden) .
Die HGB recht kan men verkopen aan derden .
Dat was mss de reden dat mensen die het nog kunnen verkopen , eerder weg gaan (naar Holland) het soms ver beneden de marktprijs moeten verkopen.
Of zelfs achterlaten als “niemand”het wil overnemen.
Daar komt die schade bij de particulieren , en zeker als hun schade niet 100% werd vergoed , maar gedeeltelijk terug gekeerd.
Dat zal behoorlijk inhaken en als niet fair worden gezien.
Tegenwoordig ogen Nederlanders die met een Indonesische vrouw trouwden ook GEEN huis bezitten, zelfs moet zijn Indonesische vrouw haar grond/huisbezit verkopen als ze in gemmeenschap van goederen trouwde.
Slimme juristen/notarissen hebben een uitwijkmogelijkheid gevonden, trouwen met een prenupt agreement.
Op ons huurhuis in Soerabaja was een bordje: R.v.O. nr…. (= Recht van Opstal.) Over de voorwaarden weet ik niets. Wel dat juristen/notarissen veel kunnen. En kunnen ze het niet, dan lukt het hun vaak wel.
Claim 3 gaat over De Japanse compensatie voor immateriel oorlogsschade aan voormalige militair geinterneerden en claim 4 aan voormalige burgergeinterneerden
1) opmerkelijk is dat er een verschil tussen militairen en burgergeinterneerden wordt gemaakt, alsof dat verschil maakt als je dood gaat in het kamp als burger of als militair, dat komt ook tot uitdrukking in de vergoeding 416 of 385 guldens pp???
2) en wie worden er natuurlijk niet bijgerekend…….DE BUITENKAMPERS, alsof die niet BUITENSPORIG hebben geleden onder het Japanse schrikbewind, alsof de Nederlandse toestand te vergelijken was met de Indische.
Wat betreft het bouwen van een huis op grond van eenander
Voor het Nederlandse recht is artikel 4 van Boek 3 van het Nederlandse Burgerlijk Wetboek van belang . Wat volgens de huidige opvattingen onderdeel van een zaak uitmaakt, bestanddeel is van die zaak. Een zaak (huis) die met een hoofdzaak (grond) zodanig verbonden wordt dat zij daarvan niet kan worden afgescheiden zonder dat beschadiging van betekenis wordt toegebracht aan een der zaken, wordt bestanddeel van de hoofdzaak.. Dit heet met een mooi Nederlands woord= Natrekking
Wat claim 3 en 4 betreft, daar kom ik in een artikel op terug.
Kan nog een week duren, want ik moet nog iets natrekken.
“verschil tussen militairen en burgergeinterneerden ” Ik weet het niet zeker, maar krijgsgevangenen hebben een andere status. Mijn vader was burgerlijk ambtenaar, maar wel gemilitariseerd. Hij was dus niet gerangschikt onder de Dienst Scheepvaart of als burgergeïnterneerde, maar onder het Ministerie van Marine. Dat ministerie regelde van alles, t/m passage naar Nederland. De status van de burgergeïnterneerden ken ik niet. Mijn zus viel eerst onder RAPWI en later, samen met mijn moeder onder het Rode Kruis. Verder weet ik er niets van af, ook niet over de mogelijkheden en afhandeling in Nederland. Buitenzorg zou daar een goed verhaal over kunnen maken.
“Wat betreft het bouwen van een huis op grond van eenander” Dat was in Indië heel normaal. Als Europeaan had je geen grond in eigendom. Op de huizen was dan ook een bordje: Recht van opstal, met het artikelnummer. In Nederland o.a. erfpacht. Alles terug te vinden in het BW.
Jan Somers schrijft:
“Wat betreft het bouwen van een huis op grond van eenander” Dat was in Indië heel normaal. Als Europeaan had je geen grond in eigendom. ”
—-
Ik heb een verzameling oude documenten (enige honderden) vanaf 1800 tot 1940 van Nederlands Indië, de meeste gaan over de de kop en verkoop van huis of bouwgrond (met opgemeten kavel oppervlak) aan en door Nederlanders, Chinezen en Indonesiërs.
Ook veel hypotheekakten. De meeste documenten zijn opgemaakt in Soerabaja.
Ik verzamel de documenten vanwege het fiscale stempel.
Zijn dat dus allemaal illegale koop en verkopen? Waren al die notarissen (soms met een akkoord van de rechtbank) wetsovertreders?
Immers: Jan Somers stelt dat een Europeaan geen grond in eigendom mochten hebben.
Of waren de Nederlanders in Indië geen Europeanen?
Oproep; Is er geen één (aankomend) jurist, die Griselda Molemans speurwerk een vervolg geeft?
Claim 7 gaat dus over onrechtmatige daad van de nederlandse regering en de wijze waarop die 600 miljoen +rente verdeeld zijn en wat er nog overgebleven is
Claim 3 gaat over De Japanse compensatie voor immateriel oorlogsschade aan voormalige militair geinterneerden en
claim 4 aan voormalige burgergeinterneerden. De Japanse regering haalde bij het Stikker-Yoshide akkoord nog edelmoedig wat geld uit de buidel ondanks dat bij het verdrag van San Francisco 1953 Japan gevrijwaard was van enige vorm van Herstelbetalingen. Voor Mevr. Molemans is het probleem dat a) niet aangegeven is wat er van het Japanse geld nog over is bij de overheid b) de claimtermijnook hier beperkt was c) de uitkeringen niet geindexeerd zijn in de tijd. Ook hier scoort Mevr. Molemans een punt , weliswaar een mager punt. Een WOB-procedure kan uitkomst bieden.
Claim 5 Japanse schadevergoedingen aan de zgn zo geheten Troostmeisjes.
Dit onderdeel is wel het meest schandelijke en beschaamde deel van alle claims und gaat over de erkenning van de Japanse regering voor dit leed.
Ondanks het gebrek aan voetnoten kan toch wel met enig gegoogel een duidelijk beeld van de claims geschetst worden. Weliswaar wordt eea wel erg technisch, dus juridisch maar dat mag de pret niet drukken
Ik ga dit weekend naar de tentoonstelling in Den Haag aanpassen..aanpassen
Uit de Nieuwsbrief van het nationaal Archief:
Op zondag 4 januari sluit de tentoonstelling Het geheugenpaleis definitief de deuren. Daarom pakken we in de kerstvakantie nog een keer goed uit met diverse workshops en rondleidingen door Het geheugenpaleis. Speciale gastrondleiders zijn Ad van Liempt, Jacco Hogeweg, Marie-Charlotte le Bailly en Renger de Bruin
Houders van de Ooievaarspas of de Rotterdampas krijgen korting op de entree van de tentoonstelling.
Op 3 en 4 januari is de toegang tot Het geheugenpaleis gratis.
Leuk materiaal te zien over de Contractpensions. Ook pagina’s uit de soevereiniteitsoverdracht.
Jezus wat een verhalen. Eerst was het achterstallige soldij en ambtenaren loon die de overheid niet uitbetaalde aan Indischen. Han Dehne spreekt enkele dagen geleden van het Traktaat van Wassenaar, en noemd een bedrag wat nu al miljarden is ?. Hier lees ik alleen maar iedereen zijn/haar eigen idee. En, Waarom zou de Indonesiche overheid bedragen moeten betalen aan onze regering ? Was het niet zo dat nederland meer dan 300 jaar mensen hebben uitgebuit, en tot slaaf gemaakt, mensen hebben vermoord, werd niet de bevolking van de Banda eilanden uitgemoord ? Was het niet Nederland die na het VOC tijdperk het land bezette en de oorspronke- lijke bewoners tot een minder ras maakte ?. En dan, in een periode van slechts een paar jaar zou de schade aangebracht door een handje vol Inlanders ontoelaatbaar zijn en vragen om een fikste schade vergoeding ? Betaalde Nederland dan ook schade vergoedingen aan de ontelbare door Nederlanders verwekte kindertjes, en verkrachte vrouwen ?, de ontelbare doden, slaven en de meer dan 300 jaar vernederingen ? De meer dan 200.000 doden tijdens de zg politionele akties.
Dat de overheid de Indische gemeenschap moet betalen begrijp ik, die zelfde overheid die veel Indo’s achter liets omdat ze geen papieren meer hadden, de zelfde overheid die vriendjes was met Papoea’s en ze later liet ontwapenen, waarna binnen twee weken de eerste doden vielen. En dan later met een soort grafstten – lees monumentje – komt aanzetten voor de Papoea of als Eer betoon aan die Papoea’s die op dit moment als beesten worden afgelacht. Goed Nederland heeft een tijdje ontwikkelings hulp gegeven. Nederland deelt aan de hele wereld geld uit, maar is het
niet waar dat jan en alleman die geen Nederlander zijn niet om het minste geringste naar een rechter stappen, naar het internationaal gerechtshof ? en waarom gaan al die Indo’s dan niet naar de rechter ? altijd alleen maar klagen en praten, praten was nimmer nodig geweest als men de zaak goed onderbouwde en een gespecialiseerde advocaat in de arm nam !
“En, Waarom zou de Indonesiche overheid bedragen moeten betalen” Gewoon lezen wat de Indonesische en Nederlandse regeringen met elkaar hebben afgesproken en in een verdrag vastgelegd. Natuurlijk is er veel meer aan de hand, maar laten we beginnen met de afspraken.
@ Hans en Pak Jan.
Het klopt dat volgens de Agrarische wet de 100% eigendomsrechten over onroerend goed (huis en grond) bestemd is voor de Indonesiers.
Nederlandse staatsburgers( en andere buitenlanders) hebben alleen het recht van gebruikt ( Hak Pakai in de Undang Undang Pokok Agraria).
Dat was ook de hoofdreden waarom veel Nederlanders hun bezit* hadden verloren, omdat ze door weg te gaan ( zeker na de Zwarte Sinterklaas =dankzij Luns / Ned.politiek mbt West Irian) hun verplichtingen,het betalen van de erfpacht aan de Indon. staat of Indonesische grondeigenaren hun recht van gebruik hadden verloren.
Als ze de tijd hadden gekregen kunnen ze het huis wel aan een Indonesische vriend/buurman / achtergebleven familie verkopen .Desnoods onderhand en onder de marktwaarde, maar wel met een notarisacte.)
Mijn vader had een aanbod van een ex KNIL officier gekregen , dat hij de helft van de afgepakte bezittingen (diverse grote herenhuizen in Dagoweg Bandung) kon krijgen als hij kon versieren dat de oude “eigenaar” een deel van zijn bezit terug kon krijgen .
Surya, maar waarom hebben de notarissen koop en verkoop akten van huizen en grond gemaakt voor niet- Indonesiërs? Soms met bijbehorende hypotheek akten.
Volgens de Agrarische wet zou het niet mogen, maar het gebeurde dus wel. (In elk geval in Soerabaya, daar heb ik de originele akten van).
Dat snap ik niet.
Trouwens:
Dan zouden de Nederlandse planters geen eigenaar zijn van hun koffie-, thee- suiker- en rubberplantage zijn?
En waarom heeft mijn Indo oma een vergoeding voor de onteigening in 1957 van haar rubberplantage ontvangen (slechts 15%, door “gebaar” van Luns, van de taxatie waarde)? Zijn vertrok na “Zwarte Sinterklaas” noodgedwongen naar Nederland.
hansvschaik zegt:
13 maart 2015 om 12:06 am
Surya, maar waarom hebben de notarissen koop en verkoop akten van huizen en grond gemaakt voor niet- Indonesiërs? Soms met bijbehorende hypotheek akten.
————————————————————————————–
Tot een paar jaren geleden(omstreeks 2005) werden stukjes grond soms verkocht aan buitenlanders op basis van SHM=Surat Hak Milik ( 100% bezit) , soms door “onwetendheid”soms door medewerking van foute notaris .
Of dmv een Indonesische nominee'(katvanger) , hele volkstammen( ook Nederlanders) zijn de dupe ervan.
Zoals 2de generatie Indo’s, of pensionado’s.
De nomineeconstructie kan veel ellende bezorgen .Van af ongeveer 2005/2006 heb ik diverse posting geplaats zoals bij de oude site VvB (vrienden van Bali) en nog andere Nederlandse site’s.
De laatste paar jaren werd men wakker en ging kopen (als ze getrouwd zjn met een Indonesische partner) met de HAK PAKAI /HAK GUNA BANGUNAN ( erfpacht voor het grond en een recht van gebruik voor het huis ).
Die rechten kan je verkopen aan derden of gebruiken als onderpand bij de bank..
De hak pakai heeft verschillende looptijden(precies zoals in NL) .
Mijn ouders huis(Laan Trivelli) was van eenHollander , toen hij omstreeks 1954/1955 terugging naar Nederland werd het gekocht door de werkgever van mijn vader.
Mijn vader nam het over met een notarisakte plus SHM recht.
Ik heb die actes en kadaster gegevens nog .
Elk jaar als ik langsrijd zeg ik tegen mijn vrouw of zoon, daar is mijn huis geweest , krijg gelijk de opmerking: “alweer” .Tempo doeloos verhalen.
*De rubberplantage is waarschijnlijk onroerend goed/goodwil dus een bedrijf etc.
De oude eigenaren van grote plantages (zoals Dezentje e.v.a) hebben mss eenandere regeling met de Indonesische eigenaren ( Javaanse vorsten).
In principe waren het erfpacht gronden.
“,het betalen van de erfpacht aan de Indon. staat of Indonesische grondeigenaren” In Soerabaja was ons huurhuis van een Chinees, de grond had hij weer gehuurd van ik weet niet wie. Ons huis in Poedjon was ons eigendom, maar de grond niet.
“waarom hebben de notarissen koop en verkoop akten van huizen en grond gemaakt voor niet- Indonesiërs? Soms met bijbehorende hypotheek akten.” Waarom ook niet, ook in Nederland bestaat nog steeds erfpacht. Dat liep in Indië via het Recht van Opstal. Grond en huis hadden verschillende eigenaren. Juridisch geen probleem.
“Dan zouden de Nederlandse planters geen eigenaar zijn van hun koffie-, thee- suiker- en rubberplantage zijn?” Dat waren ze meestal ook niet. Gehuurd van de eigenaren met vaak een daaraan gekoppelde arbeidsverhouding met de eigenaar. En het gebruik van het Recht van Opstal. Wel oppassen, er waren hier en daar nog (heel) oude eigendomsrechten van de Europeanen/Chinezen/Arabieren.
“vergoeding voor de onteigening in 1957 van haar rubberplantage” Zou dat niet voor de opstallen zijn die eigendom waren van uw Oma? Of afkoop van vooruit betaalde erfpacht? Verhalen van ouders en grotouders zijn vaak erg eenvoudig, maar daar zit een voor hen vaak onbegrijpbare juridische constructie aan vast.