Een zinloze discussie?

Op het artikel in de Java Post van 7 februari 2014  ‘Bersiap: de werkelijke cijfers’  kreeg ik een uitgebreide reactie van de voorzitter van de Bond van Ex-geinterneerden en Gerepatrieerden van Overzee (BEGO):

“In Uw artikel heeft U het over ‘Bersiap, de werkelijke cijfers’. U put uit bronnen zoals het NIOD en de O.D.O. – rapporten die, zoals U waarschijnlijk al onbewust weet, geen enkel uitsluitsel geven over de werkelijke aantallen slachtoffers die tijdens de Bersiapperiode (17 augustus 1945 tot eind 1946) zijn gevallen.

Pemudas met bambu runcing

Pemudas met bambu runcing

Wat mij opvalt is dat U wenst te twijfelen aan de door historici Herman Bussemaker en William Frederick’s opgegeven aantallen slachtoffers en deze afzwakt tot de gegevens die dr. Lou de Jong opgeeft, die zoals U terecht beweert ook putte uit de O.D.O. – rapporten. Dat deze O.D.O. – rapporten met cijfers werkten die ook de Japanse bezettingstijd bestreken, is niet zo verwonderlijk. Immers het grootste deel van de archieven van de Burgerlijke Stand uit Nederlands – Indië waren volledig vernietigd door niet alleen de Japanse bezetter, maar op grote schaal eveneens door de Pemuda’s, de rampokbendes en de T.N.I. Hoe moest men verder omgaan met de archieven van de Burgerlijke Stand die er simpelweg nog nauwelijks waren? De honderden kampen die over geheel Indië langzaam aan leegliepen met burgers die geen eigendomspapieren meer hadden, werden in eerste instantie ingeschreven door het Internationale Rode Kruis, maar lang niet allemaal, zeker de kleinere kampen niet. Vanaf 17 augustus 1945 werden voormalige Japanse concentratiekampen overvallen door Pemuda’s en rampokkers en werd door hen op grote schaal gemoord. Wie waren nu door de Japanse bezetters vermoord en wie door deze uiterst wreed optredende bendes?

Denkt U nu werkelijk dat de onderzoekers van de O.D.O. hier enigszins inzicht in konden verkrijgen? Het was een tijd van enorme chaos waar niet alleen Pemuda’s en rampokkers de beest uithingen, maar ook Jihadisten uit Atjeh, Celebes en Java ontstellende hoeveelheden burgers uitmoordden. Dat de beide historici eveneens hun intuïtie gebruikten bij het opsommen van het aantal slachtoffers, is gezien de chaos die heerste en door de onvolledige en niet meer te achterhalen werkelijke aantallen slachtoffers niet verwonderlijk.

U put dus uit bronnen die compleet onvolledig zijn. Als U denkt dat de door mij genoemde bendes ‘slechts’ 3.400 slachtoffers plus mogelijk enkele duizenden meer waren, zit U er volkomen naast en is het meer dan waarschijnlijk dat de aantallen van 20.000 tot 30.000 die genoemd worden, gezien de enorme slachtpartijen die begaan werden, explicieter zijn. In bv. de BEGO archieven werd al decennia geleden vermeld dat de juistere aantallen rond de 23.500 lagen.

Het werkt eveneens bevreemdend dat de ordners die de documentairemaakster mevrouw Pia van der Molen zo’n 2 jaar geleden uit Indonesië heeft meegenomen en waar enige honderden slachtoffers uit de Bersiapperiode met naam, toenaam in vermeld staan, noch door het NIOD, noch door historici en noch door de Nederlandse Staat zijn opgevraagd.

Daarbij vraag ik mij al decennia lang af, waarom deze aantallen gebagatelliseerd en zelfs naar beneden bijgesteld worden. Wie is daarbij gebaat en wie speel je daarmee eigenlijk in de kaart? Zeker niet degenen die deze periode hebben meegemaakt en niets begrijpen van deze onzinnige discussie over aantallen!

Waarom denken huidige onderzoekers, 69 jaar na deze onthutsende gebeurtenissen alsnog de juiste aantallen te kunnen achterhalen? Sinds vorig jaar mei ben ik bezig om de juistere aantallen slachtoffers uit Nederlands – Indië tijdens en na W.O. – II erkend te krijgen door het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Het Nationaal Comité heeft mij laten weten (en zij aanvaarden daarmee mijn conclusies), dat het een complex vraagstuk is en moeilijk zal zijn het aantal slachtoffers exact vast te stellen. Ook NIOD-medewerker Jeroen Kemperman beaamt dit nu er een toenemende roep is om precieze aantallen slachtoffers: ‘Mijn persoonlijk overtuiging is dat we nooit zo ver komen dat we het allemaal weten, men zal hiermee moeten leven.’

Dergelijke discussies zijn niet alleen zinloos, maar uiterst pijnlijk voor degenen die de Japanse concentratiekampen EN de Bersiapperiode hebben overleefd. Daarom wil ik de woorden van oorlogsjournalist Henk Leffelaar nog eens aanhalen (en die ik volledig onderschrijf), die op 52-jarige leeftijd in 1980 aan een hartaanval bezweek en intens deelde in de ervaringen uit de Japanse concentratiekampen en de Bersiapperiode:

‘Wie eenmaal in dàt niemandsland heeft gestaan, kan daar wel uit terugkeren maar kan de overtreding van dat taboe niet meer ongedaan maken, ook al blijft de dood uit. Want wie zover is geweest heeft iets van zijn WIL tot leven afgestaan en krijgt bij terugkeer hoogstens de schaduw daarvan terug; de WENS tot leven, om in leven te blijven.’ (uit: ‘De Japanse regering betaalt aan toonder’, uitg.: A.W.Sijthof, Alphen a/d Rijn).'”

Leo tho Neijenhuijs,
voorzitter BEGO,
lid Indisch Platform

x

Aldus de integrale reactie van de BEGO.
Van mijn kant het volgende commentaar:

Ik ben het met u eens: we zullen nooit weten hoevelen het leven hebben gelaten in die periode. Waar dat voor mij een reden is om vast te houden aan het aantal getelde doden onder toevoeging dat het er waarschijnlijk meer waren, is dat voor u klaarblijkelijk een reden uit te gaan van vage, niet goed onderbouwde, schattingen. Uw schrijven hinkt op twee gedachten: enerzijds stelt u dat dit soort discussies zinloos zijn omdat zij pijnlijk zijn voor degenen die het geweld hebben ondergaan, anderzijds draagt u daar graag uw steentje aan bij door te laten weten dat de hoge schattingen een stuk juister zijn dat de ‘officiële’ cijfers. Deze hoge schattingen vinden nog steeds geen onderbouwing: wat zijn dat voor BEGO-archieven waar decennia geleden al werd gesproken van 23.500 doden? De stukken van Pia van der Molen hoeven helemaal niet worden opgevraagd door de overheid. Voor het grootste deel zijn het namelijk kopieën van ODO-stukken, vrij toegankelijk in het Nationaal Archief.

Onze conclusies kunnen natuurlijk altijd worden bijgesteld, echter alleen op grond van coherente en controleerbare gegevens. Alleen dáár is de geschiedenis bij gebaat. Ik blijf erbij dat we niet opeens 50 jaar na dato tienduizenden doden méér kunnen tellen. Dat doet niet alleen afbreuk aan de integere pogingen van de ODO om inzicht in deze materie te verschaffen, maar ook overschatten we daarmee ons zelf. We moeten het namelijk nog steeds doen met archieven uit díe tijd. Nog steeds dezelfde archieven…

Bert Immerzeel

x

Dit bericht werd geplaatst in 3. Bersiap en Merdeka, 1945-1949 en getagged met , , , , . Maak dit favoriet permalink.

119 reacties op Een zinloze discussie?

  1. H.A.Naberman zegt:

    Ik ben geneigd het met jou eens te zijn Bert!

    • A Nony Mouse zegt:

      Ik geloof wel in discussies of ze nu zinvol of zinloos zijn. Een ieder moet of mag voor zijn of haar mening kunnen uitkomen. Of men ’t met elkaar eens is of niet maakt me niets uit. Waar ik me enigszins aan stoor betreffende bovenstaande reactie op het artikel in de Java Post van 7 februari 2014 ‘Bersiap: de werkelijke cijfers’ zijn enkele opmerkingen die bedoeld waren om de tegenpartij te overdonderen zoals de volgende zinnen luiden: “….rapporten die, zoals U waarschijnlijk al onbewust weet” / “Wat mij opvalt is dat U wenst te twijfelen aan de door historici Herman Bussemaker en William Frederick’s opgegeven aantallen slachtoffers en deze afzwakt tot de gegevens die dr. Lou de Jong opgeeft, die zoals U terecht beweert ook putte uit de O.D.O. – rapporten.” / “Denkt U nu werkelijk dat …?”.
      Ik dank de heer Immerzeel voor zijn mededeelzaamheid.

      De volgende link met inhoudelijke onderwerpen waarover de discussie gevoerd wordt, getiteld De Genocide van de Indische Nederlanders en de postkoloniale Doofpot van onze Regeringen, wil ik U allen niet onthouden.
      http://eunmask.wordpress.com/2013/11/19/de-genocide-van-de-indische-nederlanders-en-de-postkoloniale-doofpot-van-onze-regeringen/

  2. Het is de BEGO zelf geweest die het dodenaantal bewust veel te hoog heeft aangezet in een radiointerview. Hier is alles terug te lezen en luisteren. http://indisch4ever.nu/2013/12/10/waar-blijven-de-excuses-aan-slachtoffers-bersiap/

  3. Surya Atmadja zegt:

    Leo tho Neijenhuijs,
    voorzitter BEGO,lid Indisch Platform schreef:
    Waarom denken huidige onderzoekers, 69 jaar na deze onthutsende gebeurtenissen alsnog de juiste aantallen te kunnen achterhalen?
    ——————————————————————————————————————–
    Er kan nieuwe gegevens te voorschijn komen .
    Nieuwe onbevooroordeelde onderzoekers en onderzoekingen.

    Zo lang het niet met cijfers (hoeft niet precies te zijn) dan zijn allemaal nog aannames.
    Zelfs als het geleverd werd door historici Herman Bussemaker en William Frederick’s.

    Als ik me niet vergis is er een boek “Memories of The East” ISBN 90 6718 199 4
    Oral History Project Collection KITLV
    UIteraard zullen niet iedereen bereikt kunnen worden, maar dan moet men wel echt onderzoek doen .
    Ik kan me niet voorstellen dat Indische families in Nederland en diaspora die hun geliefde ouders en grootouders vermoord waren door de rampokkers en PEMUDA’s niet staan te poppelen om hun verhaal te vertellen.

    Dus BEGO mensen , geen woorden maar daden.
    Kom op met onderbouwde cijfers .

    Salam Sejahtera

  4. Surya Atmadja zegt:

    Vanaf 17 augustus 1945 werden voormalige Japanse concentratiekampen overvallen door Pemuda’s en rampokkers en werd door hen op grote schaal gemoord. Wie waren nu door de Japanse bezetters vermoord en wie door deze uiterst wreed optredende bendes?
    ———————————————————————————————————————–
    Van af 17 Augustus 1945 ?
    Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat de Japanse bewakers (bezetters) het kan permitteren om aan hun toevertrouwde gevangenen te vermoorden.
    Ze moeten de gevangenen beschermen .
    En dat hebben ze gedaan .

    • Ed Vos zegt:

      als niet wetenschapper, weet ik zelfs dat je bij bepaalde gebeurtenissen niet uit moet gaan van veronderstellingen maar van feiten. Die feiten zullen ergens wel gedocumenteerd staan. Stel dat het dodencijfer meer dan 25.000 zou zijn, wat wil je daarmee bewijzen, dat de bersiap een kortstondige maar zeer bloedige periode was waarbij een bevolkingsgroep bijna werd uitgemoordf (genocide). Ook dit is een veronderstelling.

      Ik herinner me de hr Neijenhuis als een aanhanger van de theorie van “de Japanse legerorder”
      http://www.mansell.com/pow_resources/Formosa/doc2701-trans.html

      Een integere onderzoeker – indo nog wel – beweerde dat de beweringen van dhr. Neijenhuis niet kloppen, tenzij je je fantasie de vrije loop laat. Het is een broodje aap.

      Uiteraard werd deze persoon met zijn tegenbewering afgeserveerd. Zoals te doen gebruikelijk en de emoties gingen daarbij de vrije loop en sprongen haasje over.

  5. Peter van den Broek zegt:

    Door de wanorde is het schier onmogelijk vast te stellen hoeveel Nederlanders, laat staan Indonesiers in deze periode zijn omgebracht. Een discussie hierover heb ik altijd buitenaards, laat staan zinvol gevonden. Daarbij wordt schromelijk vergeten dat nog geeneens een beschrijving, laat staan een geschiedkundige beschrijving van deze periode De Bersiap bestaat.
    Hoe kunnen wij weten wie er vermoord zijn als wij niet weten wat er gebeurt is. Er zijn meer dan 14.000 Nederlanders vermoord, dat is toch wel een groot aantal en dat wordt bewust verzwegen, terwijl over de doden bij de excessen van Ned. militairen een gigantische heibel wordt gemaakt. Wordt de aandacht dan niet verplaatst naar iets anders en worden we gemanipuleerd waar we bijstaan?

    Waarom heeft de Staat in 1947 daar dan geen onderzoek naar gedaan toen het nog kon met enige aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid? Nu is het aan onwaarschijnlijkheid grenzende onzekerheid dat het getal zal worden bepaald

    Onze doden zijn dus minder en daar wordt zelfs bij het Indisch Monument niet stil gestaan. Gezien de naam is het DUS geen oorlogsmonument. Dat wordt zelf door de verantwoordelijke Stichting verzwegen. Het aantal der doden zal nooit en te nimer precies worden bepaald maar laten ze tenminste herdacht worden met een steen “De onbekende Indische Nederlander … Children of a lesser God…..

    • Jan A. Somers zegt:

      “Waarom heeft de Staat in 1947 daar dan geen onderzoek naar gedaan” In 1947 waren de vindplaatsen nog niet bereikbaar. Het was in Nederland zelfs nog niet doorgedrongen, nog geen TV-reportages geweest met daarop volgende kamervragen. Het is hier zelfs nu nog niet bekend dat we niet door Nederlandse troepen zijn bevrijd, onze echte bevrijders worden helemaal niet genoemd, geëerd en herdacht. Bij het Indisch Monument mogen alleen namaak KNILlers paraderen. Welke toerist bezoekt de erevelden?
      “Als hij tevens kan aangeven in welke geschiedenisboeken de Bersiap vermeld staat” De schrijvers van de (school)geschiedenisboeken weten zelfs nu nog van niets! 1001 nacht is veel leuker. Heeft de Indische gemeenschap dit al eens aangekaart? Je schrijft tenslotte alleen geschiedenisboeken als er vraag naar is. Maar er zijn andere boeken en publicaties die meer waardevol zijn. De (mijn eigen kleine oorlogverhalen) zijn hier en op I4E te vinden, en op meerdere interviewbestanden, zoals SMGI (bij het KITLV). De studies zijn o.a. te vinden bij J.J.P. de Jong, Bussemaker, Somers, Itzig Heine, Frederick, Meelhuijsen, om er een paar te noemen. De meeste zijn in de ramsj terecht gekomen, geen belangstelling.
      We moeten oppassen dat deze nullendiscussie niet ontaard in welles nietes. Het gaat om dode mensen! Ik heb ze gezien en geborgen, dat was geen fris gezicht (en reuk). Wie gaat de gegevens van de Oorlogsgravenstichting doorspitten? Dan heb je in ieder geval een minimumaantal zonder speculatieve nullen. Of wordt dat aantal dan te klein om daarmee stoute Inlanders mee om de oren te slaan? Nou ja, dan zet je er toch gewoon wat nullen achter?

      • Surya Atmadja zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        27 maart 2014 om 11:28 am
        Of wordt dat aantal dan te klein om daarmee stoute Inlanders mee om de oren te slaan? Nou ja, dan zet je er toch gewoon wat nullen achter?
        ——————————————————————————————————-
        Ik heb het boekje Memories of The East alleen maar doorgebladerd om naar bepaalde namen te zoeken.
        Het is een samenvatting , de complete interview kan men mss bij KITL beluiseren.
        Zag dat Jan 2 interviews had 1661 1-2
        Mijn vraag is hadden de iets meer dan 1700 geinterviewden hun vermiste of vermoorde familie / vrienden ook verteld ?
        Hadden ze allemaal familie/vrienden verloren ?
        Zo ja , dan kan het toegevoegd worden bij de al bekende aantallen.

      • Jan A. Somers zegt:

        “de complete interview kan men mss bij KITL beluiseren.” Dat kan na afspraak, maar daar zou ik eerst maar lang over nadenken. 2 x 3 uur! En dan heeft u alleen nog maar JAS afgewerkt.
        “Hadden ze allemaal familie/vrienden verloren ? Zo ja , dan kan het toegevoegd worden bij de al bekende aantallen.” Hiermee heel goed oppassen. Het zijn verhalen die passen in de omschrijving ‘mijn kleine oorlog’. Verhalen die waar zijn voor de verteller, maar niet verifieerbaar. Ik heb het (geloof ik) gehad over twee ooms in de Japanse kampen, en mijn Indonesische oma in de bersiap. Maar als ik u zeg dat ik 21 familieleden heb verloren in de bersiap, gelooft u mij dan? En voegt u die toe aan de al bekende aantallen? Dan kunt u die nieuwe getallen bij het grof vuil zetten. Het aantal bersiapslachtoffers kan nooit met enige betrouwbaarheid worden vastgesteld. Alleen, zoals ik heb genoemd, een minimumaantal. Ik wou dat ik jonger was, ik zou er aan hebben gewerkt.

  6. dr. jan ridderbos zegt:

    Als volledige buitenstaander wil ik niet kiezen voor het ene of het andere standpunt. Het voordeel van de doorgaande discussie lijkt mij te zijn dat buitenstaanders zoals ik bepaald worden bij de ernst van de gebeurtenissen in voormalig Nederlands Oostindië.
    het is beschamend hoe het leed van de nabestaanden jarenlang, en misschien wel tot in onze dagen toe, ontkend werd en wordt.

    • Ed Vos zegt:

      het is beschamend hoe het leed van de nabestaanden jarenlang, en misschien wel tot in onze dagen toe, ontkend werd en wordt.

      Dit zijn exact die uitstpraken waardoor jarenlang een evenwichtige discussie vertroebeld wordt. Het leed is bekend en wordt niet ontkend.
      Te uwer info weet ik dat discussies over leed aangedaan aan “de indische gemeenschap” reeds decennia worden gevoerd, maar telkens weer duiken er uitspraken op als: beschamend, beledigend.
      Ja, aldus wordt een discussie totaal zinloos, en kunnen we er beter het zwijgen toedoen.

      Liever niet, immers dan krijgen de indianenverhaalvertellers gelijk.

  7. Peter van den Broek zegt:

    Het zijn opmerkelijke woorden van de Heer Vos. Als het leed bekend is en niet ontkend waarom wordt er in de geschiedenisboeken niet over gesproken? Waar wordt de nagedachtenis aan die meer dan 14.000 doden van de Bersiaptijd in Nederland herdacht, bij het Indisch Monument soms? Wat heeft de Nederlandse overheid in de persoon van van Mook ooit woorden aan hen vuil gemaakt? Waren deze doden de reden van Nederlandse interventie in Indie?

    Zijn woorden als beschamend en beledigend verkeerd gebruik?, het geeft een waardeoordeel over de gebeurtenis aan , Wie ben ik die een WAARDE ter discussie stelt. Of moet ik iets anders gebruiken als Bersiap is een klinkklaar en afgerond hoofdstuk in de Nederlandse Geschiedenis. Misschien heeft U andere dus betere bewoordingen.

    • buitenzorg zegt:

      Dit is de tweede keer dat u het getal 14.000 noemt. Mag ik vragen waar u dát getal gelezen heeft?

      • Peter van den Broek zegt:

        Bij een discussie over de bersiaptijd werden verschillende getallen wat betreft slachtoffers genoemd. Op een of andere manier heb ik de GGD of KGV genomen en kwam op MEER DAN 14.000 slachtoffers in de veronderstelling dat ik altijd goed zat. Ik zal nakijken hoe ik op die MEER DAN 14.000 kwam.

        Heer Vos, het woord “genocide” heeft dhr. Fredericks niet gebruikt, zoals hij in een interview met Indo.. bevestigde (kijkt U maar bij Google) . De journalisten zijn er met dit Woord aan de haal gegaan, want dat trekt kijkers. Dat men dat nu in het spraakgebruik hanteert, vaak met verwijzing naar dhr Fredericks, doet aan het begrijpelijk vermogen van deze mensen twijfelen.

      • buitenzorg zegt:

        Heer Van den Broek, mocht u ook aan mijn vermogen twijfelen, dan vraag ik u toch aandacht voor hetgeen Frederick letterlijk heeft geschreven.
        Uit: William H. Frederick (2012) The killing of Dutch and Eurasians in Indonesia’s
        national revolution (1945–49): a ‘brief genocide’ reconsidered, Journal of Genocide Research,14:3-4, 359-380:

        “Close study of the killings of Dutch and Eurasians in East Java prompts us to ask whether Cribb’s designation of them as a ‘brief genocide’—the first time such terminology has been used—is warranted. The first word may be objected to on several grounds: first, that in fact the violence clearly continued past the bersiaptijd and therefore was not as brief as Cribb implies; second, that, although there is scholarly disagreement over a definitional length of a genocide, current opinion seems to favour no limitations; and third, ‘brief’ in this case perhaps inadvertently implies ‘of lesser importance’ or even ‘less objectionable’.
        (..)
        As a historian focusing on modern Indonesia rather than a genocide theorist, however, I am reluctant to quibble over or entirely release the term ‘genocide’ in the present case, or to suggest that Indonesia offers a uniquely complex example. Cribb’s use of the term ‘genocide’ is one of common, rather than ‘scientific’ or legal, understanding, and it draws needed attention to an episode and type of violence too long hidden from not only world view,68 but the view of Indonesians themselves.”

        Hij gebruikt hierbij dus de term ‘kortdurende genocide’ van Robert Cribb als afzetpunt, en zegt daarvan dat deze genocide in ieder geval niet kortdurend is geweest. Hij wil niet kibbelen over de terminologie, en zegt verder dat het gebruik van het woord genocide gerechtvaardigd is, al was het alleen al om aandacht te vragen voor een periode die te weinig bekenheid heeft gekregen.

        Wat uw GGD of KGV betreft: de waarheid ligt niet altijd in het midden.

    • Ed Vos zegt:

      Hr Van den Broek, ik weet niet wat er in de de schoolboeken vermeld staat over de bersiap, maar in vrijwel elk boek dat ik bezit over de moderne geschiedenis van Iindie (dekolonisatie) staat wel iets vermeld over deze periode. Zoeken op internet geeft al vele treffers. Overigens kunnen ook docenten deze periode aan de orde stellen.

      Maar goed, indien de vermelding van de genocide – zo wordt de bersiap inmiddels geinterpreteerd- in een schoolboek (inclusief de schatingen van 14,000-20.000 vermisten en doden) u de erkenning geeft waarnaar u verlangt, dan pleit ik er ook voor om de periode rond de tijd van de Politionele Acties waar mensenrechten (al dan niet uit opportunisme) zijn geschonden door Nederlandse militairen, onder goedkeurend toezien van de Nederlandse autoriteiten ook nauwkeurig in de schoolboeken te vermelden.
      Weg met die doofpot-principe.

      Overigens staat het u vrij om tijdens elke Indie-herdenking al dan niet in stilte de slachtoffers van de bersiap te herdenken.

    • Ed Vos zegt:

      Zijn woorden als beschamend en beledigend verkeerd gebruik?,

      Hr Van den Broek, wanneer er maar enigszins tegen het zere been (of op teentjes) wordt getrapt wordt dit prompt aangezien als een belediging van de (gehele) Indische gemeenschap, waarbij ik mij ook telkenmale afvraag waaruit die indische gemenschap dan bestaat. Wie zijn haar vertegenwoordigers? U mischien?

    • Als Fredericks dit schrijft:
      ……I am reluctant to quibble over or entirely release the term ‘genocide’ in the present case, or to suggest that Indonesia offers a uniquely complex example. …..

      Dan vertaal ik dat als : … ik ben onwillig/terughoudend de term genocide te gebruiken…
      Hij noemde dus de golven van moorden NIET een genocide.
      Hij reageert op de term die door Cribbs in de discussie is gebracht.

      • buitenzorg zegt:

        Het gaat hier om het woord ‘entirely’. Frederick stelt vast dat het Indonesische voorbeeld weliswaar niet geheel voldoet aan de wetenschappelijke definiering van het begrip genocide, maar dat het gebruik van dit begrip gerechtvaardigd is, want ‘It draws needed attention to an episode of violence.’
        De Nederlandse media hebben de nuancering van zijn woorden niet opgemerkt, en Frederick ‘laten zeggen’ dat de bersiapperiode een duidelijk geval van genocide was.

      • Fredericks:
        ……Cribb’s use of the term ‘genocide’ is one of common, rather than ‘scientific’ or legal, understanding, and it draws needed attention to an episode and type of violence too long hidden from not only world view,68 but the view of Indonesians themselves.”
        ………
        Ik vertaal dit als dat Fredericks de term genocide afwijst voor deze massamoorden
        ‘en het trekt de benodigde aandacht’
        Niet Fredericks gebruikte de term, maar Cribbs… hooguit kun je zeggen dat Frederick de voordelen ervan inziet van deze onjuiste kwalificatie.
        Of hij redeneert hier vanuit Cribbs, dat die als doel had “draws needed attention”

        Hoe dan ook… deze overdrijving trok wel de aandacht in Nederland en idd.. dat is een pluspunt.

      • buitenzorg zegt:

        De verwarring wordt natuurlijk gevoed door het feit dat zijn uitspraak (‘genocide is het eigenlijk niet, maar misschien toch ook weer een beetje wél’) in hetzelfde artikel staat als waarin hij niet alleen probeert aan te tonen dat er veel meer is gemoord dan sommigen veronderstellen, maar ook nog eens gedurende een langere periode.
        Of de media-aandacht als pluspunt moet worden gezien, heb ik zo mijn twijfels.

  8. Peter van den Broek zegt:

    In het Canon van de Vaderlandse Geschiedenis, dat is dus de officiele geschiedschrijving gaat nummer 40 over Indonesie. Als de Heer Vos kan aangeven waar De Bersap vermeld staat dan kan ik het overnemen. Als hij tevens kan aangeven in welke geschiedenisboeken de Bersiap vermeld staat (De Terugkeer!!!) dan kan ik het nalezen, want mijn Geschiedenisboek heb ik na het eindexamen van de hand gedaan, overigens ben ik schitterend althans voor Geschiedenis geslaagd.

    Apropos ik vertegenwoordig niemand noch mijzelf.
    Hoe iemand gevoelsmatig een periode zoals De Bersiaptijd beoordeelt (beschamend etc) kan ik alleen maar respecteren. Ik maak er geen punt van discussie. Ik vraag ten tweede male hoe dhr Vos deze periode beoordeeld.

  9. Gooi nog een nummer in de molen. Doe een enquete in de Indo/ex Indie gangers gemeenschap en vraag hoeveel familie leden en bekenden zij weten die vermoord zijn in de Bersiap periode. Vermingvuldig het aantal met de verhouding van niet inheemsen, dat is inclusief de Chinezen b.v., gedeeld door het aantal ge-enqueteerden.

    Fred Labaar
    Long Beach, CA

    • Surya Atmadja zegt:

      Frederik Labaar zegt:
      28 maart 2014 om 12:49 am
      Doe een enquete in de Indo/ex Indie gangers gemeenschap en vraag hoeveel familie leden en bekenden zij weten die vermoord zijn in de Bersiap periode.
      ———————————————————
      Betoel Meneer.
      Als Indonesier ben ik benieuwd wat er toen gebeurde .
      Er zijn zo veel verhalen , aannames , zelfs geuit door orang pinter ( geleerden) .

      Wel eerlijk zijn , geen dubbeltellingen of royaal naar boven afronden.
      En moet ook gecontroleerd kunnen worden .(wetenschappelijk verantwoord)
      Graag specificatie tussen Nederlanders ( Indisch, -gelijkgestelden etc) en Nederlandse Onderdanen NIET Nederlanders (Indonesiers) .

      Voor eens en altijd verantwoording afleggen met de beschikbare kennis van nu .

      • Jan A. Somers zegt:

        “verantwoording afleggen met de beschikbare kennis van nu .” Ja, graag. Die beschikbare kennis van nu ligt bij de Oorlogsgravenstichtng. De rest zijun speculatieve nullen.

  10. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    28 maart 2014 om 11:39 am

    “verantwoording afleggen met de beschikbare kennis van nu .” Ja, graag. Die beschikbare kennis van nu ligt bij de Oorlogsgravenstichtng. De rest zijun speculatieve nullen.
    ————————————————————————-
    Als het zo was en nog steeds zo , hoe kunnen hoog geleerde heren allerlei aannames maken ?
    Het is omdat ik al een oude man ben (voor Indonesische begrippen) anders duik ik ook in de Arsip Negara R.I .
    In Nederland zijn de gegevens relatief voor iedereen toegankelijk .
    Als je paar oudere boeken goed leest , kan je veel referentiepunten vinden .

    Voorlopig moet ik eerst mijn pensionering “vieren” ( valt tegen , tidak tjukup uang) .
    Dus blijf ik voorlopig mijn “ongenoegen” , oprispingen op internet ventileren.

    • Jan A. Somers zegt:

      “hoe kunnen hoog geleerde heren allerlei aannames maken ?” Hogere wiskunde: In het oneindig komen + en – bij elkaar. Misschien ook met hogere heren? Geheugen over een tijdvak van 50 jaar: Ik heb 3 doden gezien > er waren veel doden > vast wel 30 doden (dat is dan de eerste nul!). Wel doorgaan na uw pensionering hoor!

  11. Henk Anthonijsz zegt:

    Wanneer ik deze reacties lees dan denk ik weer terug aan 24/25 november 1945 in Bandoeng waar ik toen woonde, bijna 69 jaren geleden. Ik was toen 19. Waar we toen woonden voelden wij ons niet meer veilig. Een neef van mij probeerde van de Engelse militairen hulp te krijgen om ons te evacueren naar een veilige plaats. Hij bleef lang weg. Een broer van hem pakte z’n fiets – liep de weg op – gangetje uit-we zagen hem niet meer-we hoorden schoten. Met een man of drie liepen we de straat op en daar lag mijn neef! Dood. In een plas bloed. Dat beeld blijft mij steeds bij!

  12. Peter van den Broek zegt:

    Ik kom terug op het artikel van Fredericks in the Journal of Genocide Research

    Close study of the killings of Dutch and Eurasians in East Java prompts us to ask whether Cribb’s designation of them as a ‘brief genocide’—the first time such terminology has been used—is warranted. The first word may be objected to on several grounds: first, that in fact the violence clearly continued past the bersiaptijd and therefore was not as brief as Cribb implies; second, that, although there is scholarly disagreement over a definitional length of a genocide, current opinion seems to favour no limitations; and third, ‘brief’ in this case perhaps inadvertently implies ‘of lesser importance’ or even ‘less objectionable’.

    Het gaat over “brief genocide”
    Fredericks zegt over de definitie door Cribb gehanteerd dat
    1) de Bersiap niet zo “brief” was als Cribb veronderstelde
    2) alhoewel er een wetenschappelijke onenigheid is over de duur van de genocide, de algemene mening is dat er geen kwalitatieve beperkingen zijn, dus geen “brief”
    Dus geen bijvoeglijk naamwoord mag en kan er niet worden gebruik
    3) “brief” houdt hier misschien in “ minder belangrijk” of “minder bezwaarlijk”
    Op één of andere manier was het ook voor de Nederlandse Overheid niet van belang om erover te spreken

    Fredericks zegt verder:
    As a historian focusing on modern Indonesia rather than a genocide theorist, however, I am reluctant to quibble over or entirely release the term ‘genocide’ in the present case, or to suggest that Indonesia offers a uniquely complex example. Cribb’s use of the term ‘genocide’ is one of common, rather than ‘scientific’ or legal, understanding, and it draws needed attention to an episode and type of violence too long hidden from not only world view,68 but the view of Indonesians themselves.”

    Bovenstaand zin eigenlijk de kern van het betoog van Fredericks:
    Hij is meer gericht op het modern Indonesie dan een theoretics over genocide—-hij laat de term “genocide” vrij of indonesie toont een uniek geval. . Cribb gebruikt de term genocide als een gewoon, meer dan een wetenschappelijk or juridisch begrip en het trekt de benodigde aandacht op een periode …..
    Eigenlijk ALLEEN in het dagelijks spraakgebruik kan volgens Fredericks het woord genocide gebruikt worden maar aangezien er meer etnische minderheden in de Bersiap afgeslacht werden en ook later betrokken woren , dient genocide toch wel op voorzichtig gebruikt worden in de wetenschappelijk discussie. het probleem is dan in de Bersiap maar ook later niet aalleen Indischen maar ook veel Indonesiers al dan niet om hun ethniciteit omgebracht werden en daarom laat Fredericks het woord “genocide” in wetenschappelijk zin buitewn beschouwing

    Response by William H. Frederick on Indisch4ever.nu on November 21, 2013,zie the Indoprojext
    I am afraid things have gotten rather out of hand, with people interpreting my original article in their own way (perhaps without having read it), and misquoting me.
    Mensen hebben zijn artikel op hun eigen wijze geinterpreteerd, misschien zonder zijn artikel te lezen en hem verkeerd hebben aangehaald

    But that would be deaths from ALL ethnic groups and causes, military as well as civilian, and therefore certainly not murder or genocide
    Frederick geeft hier duidelijk aan waarom hij niet spreekt over genocide, vanwege ALL ethnic groups and veroorzaakt door militair en burgelijk geweld ..zeker geen moord of genocide.

    The whole issue of the definition of ‘genocide” is too huge to discuss here, but I think common sense usage is defensible, at length.

    De hele kwestie van de definitie van genocide is te veelomvattend om hier te discussieren, maar in het spraakgebruik is het te verdedigen tot op zekere hoogte, dat heeft hij ook al in het voorgaande gezegd-

    Can this information be found in Dutch history books? Or is this being ignored? It is not true, as some have argued recently, that a blanket of silence covers the horrors of the bersiaptijd; mention of them can be found in numerous publications on the period, but it is brief and highly generalized. There is also a surprisingly large literature about the bersiap period in general, almost entirely from Indo authors, but these writings have not for the most part reached a general Dutch audience, and tend to be relegated to a fairly segregated “Indisch” category. That includes not only the works of a great many Indisch authors of fiction, but some very detailed historical studies in recent years, for example the substantial studies by H. Bussemaker and W. Meelhuizen. I think the general attitude of the Dutch public has been embarrassment (because these views are at odds with the the politically correct view that the Dutch were the ones in the wrong) and boredom (that was then and this is now).

    Hier geeft hij aan dat de informative over de Bersiap kort samengevat is en generaliserend. Veel Indische onderzoekers hebben over de Bersiap geschreven maar heft nooit de main stream bereikt

    – How many people have died during this period? This is perhaps the most troublesome basic question about the bersiap. Too many authors seem to believe that it was “only a few hundred”, or repeat the number used even by L. De Jong, which is 3,500. These are certainly far too low. My own guess is that an accurate figure lies somewhere between 20,000 and 30,000, and may be somewhat higher. In all likelihood, we will never know even the approximately correct figure, but that should not prevent us from acknowledging that it was a much larger number than has been thought.
    Over het aantal doden zegt hij: tussen de 20 en 30.000 en misschien ook hoger. In alle waarschijnlijkheid, we zullen het nooit weten zelfs een getal bij benadering correct cijfer…… maar het zaal een groter cijfer zijn dan dat we gedacht hadden

    • Mas Rob zegt:

      Fredericks geeft geen onderbouwing van zijn ‘own guess’ wat betreft het aantal slachtoffers.

    • Jan A. Somers zegt:

      Sorry mensen, maar het proberen de bersiap onder te brengen onder het heel moeilijke begrip genocide interesseert me eigenlijk niet. Je bereikt er niets mee, en je doet er niets mee. Alleen maar boos op elkaar worden. Ik beperk me maar tot hormat betuigen. Jammer genoeg kan ik dat niet meer in Indonesië doen. Gelukig waait er hier nog steeds een wind.

      • Peter van den Broek zegt:

        U heeft daar wel gelijk in, je kan er elk etiket opplakken, van genocide tot aan holocaust maar het brengt de waarheid, als wetenschappelijk begrip niet dichterbij. Ik zou zoals dhr Fredericks ook zegt willen dat er meer onderzoek naar de Bersiap wordt gedaan opdat meer inzicht wordt verkregen wat daar in indie precies is gebeurd. Dat lijkt me wel zinvol, misschien hebben de nabestaanden van de Bersiapslachtoffers daar vrede mee.

  13. kees schepel zegt:

    “Wat mij opvalt is dat U wenst te twijfelen aan de door historici Herman Bussemaker en William Frederick’s opgegeven aantallen slachtoffers …”
    Kijk, dan haak ik al af….

  14. Arthur Olive zegt:

    Het valt mij op dat in al deze discussies niemand de kwalificatie geeft wanneer massa moord als genocide gezien kan worden. Is het niet een feit dat massa moord, genocide wordt genoemd als de moorden worden gepleegd tegen een bepaalde groep mensen vanwege hun ras of geloof?
    En hoeveel moeten er vermoord zijn voordat het genocide kan worden genoemd.
    Als de “Last of the Mohicans” wordt vermoord omdat hij een Mohican is, is dat genocide?

  15. Peter van den Broek zegt:

    De vraagstelling van dhr Arthur Olive is wat dubieus zoals “is het niet een feit” dient hij wel aan te geven over welk specifiek feit hij spreekt anders kan hijzelf het antwoord geven op zijn veronderstelling.

    De Verenigde Naties heeft een definities over genocide zie “Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide-UHCG”
    a) er dient sprake te zijn van een overheidsinstantie: (governing authority)
    op deze manier wordt de zin van dhr Fredericks duidelijk “or to suggest that Indonesia offers a uniquely complex example”.
    b) er dient sprake te zijn van een intentie (wilsuiting of verklaring ) om een nationale, ethnische,raciale of religeuze groep gedeeltelijk of volledig uit te roeien, zie Wannsee conferentie

    Zo kan een antwoord gegeven worden of massamoord = genocide, nee dus.
    Fredericks heeft al aangegeven dat er geen kwalitatieve beperkingen zijn aan genocide, ik herinner me dat een Chileense generaal voor genocide werd aangeklaagd omdat hij 18 mensen heeft laten vermoorden

    Ik gebruik het begrip genocide als woord in het spraakgebruik , dus heeft generlei wetenschappelijke waarde

  16. Jan A. Somers zegt:

    “Immers het grootste deel van de archieven van de Burgerlijke Stand uit Nederlands – Indië waren volledig vernietigd door niet alleen de Japanse bezetter, maar op grote schaal eveneens door de Pemuda’s, de rampokbendes en de T.N.I. Hoe moest men verder omgaan met de archieven van de Burgerlijke Stand die er simpelweg nog nauwelijks waren?” Het archief van de burgerlijke stand uit Soerabaja is in Surabaya nog aanwezig, ik ben daar echt geboren! Alleen is mijn vertrek uit de gemeente niet geregistreerd, ik ben gewoon weggegaan. Net als de kerkelijke archieven, waar ikzelf ook in sta. Heb zelf gezien. Het archief van Poedjon is verbrand als gevolg van de verschroeide aarde politiek tijdens de tweede politionele actie, mijn familie aldaar is dus niet terug te vinden, mijn oma ligt misschien naamloos in het vak Pujon op Kembang Kuning in Surabaya. Maar zijn die archieven wel zo belangrijk? Ik heb niet het idee dat de stoffelijke resten die we in 1945 overbrachten naar de snijzaal van het RK Ziekenhuis aan de Reinierszboulevard ergens in archieven zijn geregistreerd. Hooguit geturfd door ‘iemand’? Ze waren meestal ook naamloos. Je kunt toch geen naamlozen uitschrijven? Als die slachtoffers überhaupt uitgeschreven konden worden, ik dacht niet dat het gemeentehuis in oktober/november/december 1945 normaal functioneerde.

  17. appie b. broek zegt:

    Behalve over het aantal slachtoffers en of het nu wel of niet ‘\genocide’ genoemd mag worden, blijven er nog genoeg vragen over die hoog nodig eens onderwerp van ‘studie’ zoude moeten zijn. Allereerst de vraag waarom er toch zo weinig ‘historische’ belangstelling is voor deze grootste ‘moordpartij’ uit de Nederlandse geschiedenis. ‘Srebrenica’ heeft een parlementair enquete onderzoek opgeleverd en zijn desondanks nog lang niet hierover uitgepraat; de ‘Bersiap’ heeft bij lange na niet zo’n impact en heeft men het idee dat men er maar liever het zwijgen toe doet.
    Vreemd. Nou ja, zo vreemd is dat niet als men de ware aard van de Nederlandse politiek een beetje kent!

    Een andere vraag die in deze discussie tot nu toe niet aan bod is geweest, is de vraag wat nu de context van deze gebeurtenis is geweest. Is het waar, zoals sommigen zeggen, dat de Bersiap voortgekomen is uit een soort spontane volkswoede ontstaan uit ‘angst’ dat de oude kolonisator terug zou komen? Of zat er een meer strategies ‘idee’ achter, n.l. het intimideren van die volksgroepen, Nederlanders, Indo’s, Chinezen e.d., waarvan men verwachtte dat ze weerstand zouden bieden tegen een ‘Republikeinse’ machtsovername?

    Is deze mogelijkheid wel eens in ‘beeld’ geweest bij de in deze discussie geciteerde ‘buitenlandse’ onderzoekers? Zo ja, waar is het te vinden? Zo nee, waarom niet, er zijn immers nogal wat aanwijzingen voor een dergelijke stelling!

    Of ligt het stilzwijgen rond de Bersiap misschien in de mogelijkheid dat er nog een derde partij een rol heeft gespeeld, n.l. de Engelsen die immers verhinderd hebben dat Nederlandse troepen in september 1945 op Java zouden debarkeren. zie hiervoor o.a. de memoires van adm. Hellfrich.

    Kortom; het ‘echte’ verhaal over de ‘Bersiap-periode’ is nog lang niet compleet!

    • Surya Atmadja zegt:

      appie b. broek zegt:
      2 april 2014 om 10:29 am
      Een andere vraag die in deze discussie tot nu toe niet aan bod is geweest, is de vraag wat nu de context van deze gebeurtenis is geweest. Is het waar, zoals sommigen zeggen, dat de Bersiap voortgekomen is
      (1)uit een soort spontane volkswoede ontstaan uit ‘angst’ dat de oude kolonisator terug zou komen?

      (2) Of zat er een meer strategies ‘idee’ achter, n.l. het intimideren van die volksgroepen, Nederlanders, Indo’s, Chinezen e.d., waarvan men verwachtte dat ze weerstand zouden bieden tegen een ‘Republikeinse’ machtsovername?
      ————————————————————————————————————-
      1.Spontane volkswoede ?
      Ja en Nee.
      In het begin (de eerste maand na 17-08-1945) was er geen of weinig vijandelijkheden , dat werd door diverse Nederlandse ooggetuigen verteld , ook andere bronnen (zoals de Engelsen).
      De spanningen kwam pas naar voren gekomen na de landing van de NICA en Nederlandse troepen in Batavia .
      De opgelaaide frustraties / vijandelijkheden voor zo ver het gebeurde kwam pas op gang na de Slag van Surabaya, Ambarawa, Bandung , Semarang etc.
      Werd verder verergerd na het verbroken van Linggardjati overeenkomst door Nederland en ” Politionele Acties I en II ”

      2.De Nederlanders moeten op dit moment* in staat zijn om het verschil te zien tussen Pemuda’s , Nationalisten , Hizbullah, Sabililah , andere Laskars , rampokkers, Pelopors, Ploppers etc .

      * Met de kennis van nu .
      Toen, waar chaos heerste, plunderingen en allerlei foute zaken gebeuren kunnen de slachtoffers en Nederlanders niet weten .

      Zo lang iedereen niet naar de andere kant en andere verhaal wil luisteren en koppig eigen stokpaardje berijden is het een ZINLOZE discussie .
      Ik heb geen goed woord voor geleerde heeren die zo maar indianenverhalen rond verspreiden.

      • Ed Vos zegt:

        Zo lang geschiedenis bestaat – om iemand maar aan te halen – uit dwaasheid, emoties en hartstochten, is elke discussie zinloos 😉

      • Ed Vos zegt:

        Het is natuurlijk waar dat een bont gezelschap van nationalisten, communisten en islamitische groepen het tegen de Nederlanders en later het tegen elkaar opnamen.

        Hierdoor ontstond dan weer het veelgehoorde cliché van een tijdperk van chaos en anarchie, nadat het Nederlandse en Japanse gezag verdwenen was, waardoor het weer past in het beeld van de koloniale periode als een tijdperk van rust en vrede.

        Dat in die chaos ook militaire (Nederlandse) excessen plaatsvonden lijkt dan eveneens een voorde hand liggende conclusie. We moeten echter niet vergeten dat de strijdgroepen het eens waren over het vertrek van het koloniale gezag.

  18. Peter van den Broek zegt:

    @ Appie B. Broek
    citaat: Is het waar, zoals sommigen zeggen (WIE heeft wat gezegd???), dat de Bersiap voortgekomen is uit een soort spontane volkswoede ontstaan uit ‘angst’ dat de oude kolonisator terug zou komen? Of zat er een meer strategies ‘idee’ achter, n.l. het intimideren van die volksgroepen, Nederlanders, Indo’s, Chinezen e.d., waarvan men verwachtte dat ze weerstand zouden bieden tegen een ‘Republikeinse’ machtsovername?……..???? ……Is deze mogelijkheid wel eens in ‘beeld’ geweest bij de in deze discussie geciteerde ‘buitenlandse’ onderzoekers? Zo ja, waar is het te vinden? …..Zo nee, waarom niet, er zijn immers nogal wat aanwijzingen (WAAR ZIJN DEZE AANWIJZING… voor een dergelijke stelling????! Er wordt een stelling geponeerd maar de aanwijzingen worden niet gegeven… mijn vraag is waren de mensen geintimideerd of werden ze gewoonweg vermoord, want dat was er wat er gebeurde .

    Citaat: Of ligt het stilzwijgen rond de Bersiap misschien in de mogelijkheid dat er nog een derde partij een rol heeft gespeeld, n.l. de Engelsen die immers verhinderd hebben dat Nederlandse troepen in september 1945 op Java zouden debarkeren. zie hiervoor o.a. de memoires van adm. Hellfrich.
    De derde partij de Engelsen…… Ook hier wordt niet aangegeven wat de VADM Helfrich hierover heeft gezegd. Ik kan me best indenken wat hij heeft gezegd om maar 1 schip de Hr.Ms Tromp naar Djakarta te sturen om heel Indie te veroveren.Er wordt weer een stelling geponeerd met een voor mij te raden aanwijzing van een persoon die ik nauwelijks ken.

    Kortom; het ‘echte’ verhaal over de ‘Bersiap-periode’ is nog lang niet compleet!Dat is het enige waar ik mee eens ben. Maar met zulke stellingen met de halfzachte antwoorden te komen, geeft niet de broodnodige duidelijkheid. Op zo’n manier wordt er wel een volledig zinloze discussie gevoerd.

    • Jan A. Somers zegt:

      “de Engelsen die immers verhinderd hebben dat Nederlandse troepen in september 1945 op Java zouden debarkeren.” Er waren in september nog geen Nederlandse troepen beschikbaar, alleen de mariniers die in Amerika nog in opleiding waren. De Engelsen (SEAC) hadden het tijdelijk militair gezag. Ze hadden daar in de bersiap weinig mogelijkheden voor en wilden geen extra problemen hebben door een grote aanwezigheid van Nederlandse troepen. Die bersiap hadden ze echter redelijk snel onderdrukt (januari 1946), waarna het gezag half maart werd overgedragen aan de Nederlandse troepen. In de Grote Oost, waar nauwelijks bersiap is geweest, was overigens al eerder het gezag door de Australiërs overgedragen aan de KNIL-eenheden uit Australië. Geen problemen mee gehad.
      Ik heb sterk het idee dat Helfrich een beetje gefrusteerd was doordat hij op zijn afgelegen post op Ceylon buiten de ontwikkelingen is gehouden. Hij was dan wel commandant zeemacht, maar behalve de Tromp had hij niets anders te doen. Je weet maar nooit, misschien had hij inderdaad wel het idee met de Tromp Indië te bevrijden. Met een kortegolfradio die ik bij vermoorde Japanners had ‘veroverd’ hoorde ik op de Nederlandse wereldomroep een Nederlandse verslaggever aan boord van de Tromp op de rede van Batavia vertellen dat alles rustig was. De Wereldomroep ging toen verder met een verhaal dat het in Nederland een prachtige nazomerdag was.

      • RLMertens zegt:

        Mijn vriend B.,marconist op de Tromp hoorde, tijdens de vaart naar Indië, de proclamatie 17 aug.1945. Waarschuwde zijn commandant. Deze verbood hem op geen enkele wijze dit bericht aan derden door te geven! Te Batavia aangekomen, terwijl hier en daar een schot te horen was, werden de Indische jongens ‘gevraagd’ een Britse groep naar de wal/stad te begeleiden. De jongens weigerden. Ze hebben tot nu ‘het vege lijf gered en wensten niet nog, nb na de bevrijding, het leven te laten in hun geboorteland’. Er werd gedreigd met sancties/krijgsraad etc. Ze bleven bij hun besluit.(er is achteraf niets tegen hen ondernomen)

    • RLMertens zegt:

      @AppieBBroek; ‘de bersiap voortgekomen uit een spontane volkswoede etc.’ -Zomaar voortgekomen uit ‘angst’ etc. En dan daarna zomaar die Indo families(zonder vaders), die ze de hele Jappen tijd vijandig, doch links hebben gelaten, vermoorden. En gij gelooft dat? Politiek beleid heeft altijd gevolgen.Ook toen. En hoe!

  19. appie b. broek zegt:

    ‘Ten tijde van de proclamatie van de Republiek werden te Koeningan 23 Indo-Europeanen door de Partai Masjoemi op een vreselijke wijze mishandeld en daarna vermoord. Nadat op aanwijzing van de bevolking het massa-graf was opengelegd, deden onze troepen deze lugubere vondst.’

    Het bovenstaande is en foto-bijschrift uit een door de Regerings Voorlichtingsdienst uitgegeven documentatie ‘Het Politieke Gebeuren rondom de Repoeblik Indonesia’ Batavia augustus 1947.

    Dit zou er dus op wijzen dat de ‘Bersiap’ een verlengstuk was van de onafhankelijkheidsverklaring.

    Bovendien wordt er, nr.69, bij een andere foto vermeld:

    ‘Hoe de ‘Bamboe Roentjing’ (bamboe-lansen) beweging ontstond;
    Japanse officieren geven – tijdens de Japanse bezetting – aanwijzingen over het gebruik en de vervaardiging van lansen.’

    Hieruit kan men opmaken dat de Japanners al voorbereidingen troffen voor een ‘Bersiap-periode’ voordat men zich aan de geallieerden had overgegeven.

    • Ed Vos zegt:

      Appie B Broek:

      a. Hoe de ‘Bamboe Roentjing’ (bamboe-lansen) beweging ontstond;
      Japanse officieren geven – tijdens de Japanse bezetting – aanwijzingen over het gebruik en de vervaardiging van lansen.’
      b. Hieruit kan men opmaken dat de Japanners al voorbereidingen troffen voor een ‘Bersiap-periode’ voordat men zich aan de geallieerden had overgegeven.

      Hieruit kani ik slechts de conclusie trekken dat de japanners aanwijzingen gaven voor het gebruik en de vervaardiging van lansen. Overigens waren Zen-boeddhistische monniken ook zeer bedreven in het gebruik van lange stokken.

      Volgens mijn gegevens

      1. Op verzoek van de Nederlandse regering nemen de Britten voorlopig het gezag waar.

      2. Op 8 september wordt het eerste RAPWI-team boven Batavia geparachuteerd. Een week later arriveren de marineschepen HMS Cumberland en Hr.Ms. Tromp bij Batavia. Aan boord bevinden zich o.a. de Nederlandse vertegenwoordiger bij SEAC, dr. Ch.O. van de Plas, en vice-admiraal W.R. Patterson, de vertegenwoordiger van Mountbatten, de opperbevelhebber SEAC. Op advies van Patterson besluit Mountbatten dat voorlopig alleen Batavia en Soerabaja door Britse troepen worden bezet. Later worden daar andere steden aan toegevoegd. Op 19 september betuigt een menigte van naar schatting 100.000 Indonesiers op het voormalige Koningsplein haar steun aan de Republiek Indonesia.

      De Japanners, die de bijeenkomst hadden VERBODEN , grijpen niet in. Soekarno spreekt de menigte toe en vraagt de menigte de Republikeinse regering te gehoorzamen. Zijn beheerste optreden maakt indruk op Patterson. Op 28 september landt de voorhoede van de 23ste Brits-Indische Divisie in Batavia. De opperbevelhebber luitenant-generaal sir Philip Christison verklaart dat de Britten zich niet zullen bemoeien met de interne aangelegenheden. De Britten bezetten alleen bruggenhoofden (de zgn “key area”) en zijn er om geinterneerde burgers en krijgsgevangenen te helpen. Aan Nederlandse kant leidt de Britse terughoudendheid tot verbijstering en onbegrip.

      Nu begrijp ik iemand’s bewering dat er voor Mountbatten een standbeeld moet worden opgericht omdat hij mede aan de basis stond van de nieuw staat Indonesie

  20. Peter van den Broek zegt:

    “de Engelsen die immers verhinderd hebben dat Nederlandse troepen in september 1945 op Java zouden debarkeren.” Ik dacht dat de Engelsen meer bezig waren met hun eigen wereldrijk. Mountbatten wilde zoveel mogelijk troepen sturen naar Singapore om bij het defilee indruk te maken. Daarom bleven er weinig Engelse troepen over om de Nederlanders (WAAR) te helpen hun wereldrijk te heroveren. Ze dachten een shoe-in te hebben tot de slag bij Surabaya maar daar stierven na de grote oorlog nog eens 700 of meer Engelse soldaten en voor wie en wat?, de Nederlanders keken gezellig toe of maakten een vlagincident bij het Oranje Hotel???. De betekenis van de Slag bij Surabaya was dat de Indonesiers lieten zien dat ze voor hun vrijheid wilden sterveb (meer dan 10.000 man) en dat ze een veldslag konden voeren tegen een geregeld Engels leger. Daarna hebben de Engelsen geen veldslag meer gevoerd om geen problemen en onnodige verliezen aan manschappen te lijden. De Engelsen waren wat blij dat ze na de Bersiap het zooitje aan de Nederlanders konden laten en gingen daarna hun weegs om in India de onafhankelijkheid redelijk vreedzaam over te dragen. Dus Engeland was GEEN partij in Indie.

    En wat VADM Helfrich betreft. Na de Slag bij de Javazee hebben de geallieerden en vooral de Amerikanen het niet aangedurft hem een operationeel bevel te geven. Zijn keus voor Colombo als commandopost is curieus wetende dat de Amerikanen nooit die kant op zouden komen. Australie lag als commandopost meer voor de hand om samen met de Amerikanen wat te ondernemen.
    Hij had eigenlijk weinig schepen tot zijn beschikking. Toen hij de waoenstilstand ondertekende op de Missouri in de baai van Tokio was er welgeteld 1 Nederlands handelschip aanwezig terwijl er ongeteld aantal Amerikaanse oorlogsschepen waren. De rol van Nederland was eigenlijk al uitgeteld maar dat hadden wij pas door na duizenden doden en het verlies van ONS Indie (dit voor de Indischen).

    • Jan A. Somers zegt:

      “Ik dacht dat de Engelsen meer bezig waren met hun eigen wereldrijk.” Mountbatten had in SEAC slechts dertig bataljons tot zijn beschikking waarvan er vier Europees waren bemand. Troepen die oorlogsmoe waren, en naar huis wilden. Voor een enorm operatiegebied: behalve Indië ook nog Brits-Indië, Birma, Malakka, Singapore, Siam, Frans Indo-China. Ook had hij veel militairen nodig om de kwartiermakers van RAPWI te bemannen: o.a. E-group, Force 136 en Mastiff.
      “de Nederlanders keken gezellig toe ” De Nederlanders hadden er nog niets te maken, SEAC had het gezag. Gelukkig waren er in Soerabaja nog Japanse troepen actief. In het Oranjehotel waren maar een paar Nederlandse RAPWI- mensen aanwezig, beschermd door de Japanners. Het was toch normaal dat in Nederlands-Indië op een Nederlandse vestiging de Nederlandse vlag wordt gehesen? Dat gebeurt zelfs in het buitenland. Ik kan me wel voorstellen dat de Indonesiërs dat niet leuk vonden, maar de Nederlandse burgers in Soerabaja vonden dat kennelijk wel leuk. Mag toch? Voor de vele dames van de administratie in het tegenover gelegen Rode Kruisgebouw, was het een voorbode van de bevrijding! Voor mij eigenlijk ook. Mag toch?
      “De Engelsen waren wat blij dat ze na de Bersiap het zooitje aan de Nederlanders konden laten ” Dat was toch de afspraak? De Engelsen hadden de bersiap onderdrukt, in die gebieden was het weer rustig en de Nederlandse troepen waren onderweg.
      Over Helfrich mag niet teveel worden gesproken, hij was de held! Ik denk dat de Amerikanen hem de Slag in de Javazee niet konden vergeven, en hem op een afgelegen post gezet, ver van Australië. Het in Australië aanwezige Nederlandse bestuur en krijgsmacht vonden dat misschien ook wel goed.

  21. appie b. broek zegt:

    Voor ‘liefhebbers’ vond ik nog een interessant (Engels)artikel, The Economist’, 18 juni 1949:
    ‘Past and Future in Indonesia’

    citaat:
    ‘Impenetrable mystery still surrounds the vital british policy decisions of September 1945, on which the whole subsequent course of events turned. The decisions to treat Soekarno, not as an enemy but as a friend, and to recognise his ‘Government’ as de facto authority in Java was taken before a single Allied soldier had landed here – but where, when, how, why or on whose responsibility has never been divulged. It was contrary to the original directives of the Chiefs of Staff, to assurances repeatedly to the Dutch, and to the principles followed by the Allies in Europe, which did not admit nationalist conviction as a justifying active collaboration with the enemy….

    The Dutch were not consulted, and only learned of the repudiation of Britain’s previous undertakings from a SEAC radio broadcast.’

  22. Peter van den Broek zegt:

    ik kan dat artikel niet traceren, alhoewel De Economist mijn lijfblad is en ik ook vrije toegang heb tot het archief van het blad. Het artikel is wel een ratjetoe van veronderstellingen , maar niks wordt verklaard. Waarom Sukarno niet als vijand maar als vriend wordt behandeld is wel duidelijk, hij kon ook voor de Engelsen de Nationalisten enigszins in de hand houden. Dat zal wel op bevel van Mountbatten gebeurd zijn want die was daar opperbevelhebber, zijn vrouw speelde toch in het geheel een doorslaggevende rol??

    Of dat tegen de leidraad van de Chieffs of Staff is niet van belang want de politici geven de bevelen en niet de militairen, dus daar moeten we bij Churchill zijn

    En “active collaboration with the enemy” daar moet U toch bij die 95.000 Joden zijn die uit Nederland werden gesleept, natuurlijk met passieve goedkeuring van de Nederlandse bevolking. Als bovenstaande zin klopte dan was Nederland allang een Bundesland van Duitsland geworden.

    Al met al het artikel bewijst niks, het maakt nog geeneens wat aannemelijk door met een interessante theorie te komen QED. Koningin Wilhelmina beloofde toch ook op 7 December iets, wat is daarvan terecht gekomen????

    En dat vlagincident in Surabayat, Dat moet je dus niet in de Bersiaptijd tussen allerlei heethoofdige Nationalisten een rwb-vlag gaan hijzen, dat is hetzelfde als op 27 Decembert de onafhankelijkheid van Indonesie te vieren op het Goeveneurspaleis. dan vraag je om moeilijkheden
    .
    En waarom vieren de Amerikanen op 2 september het einde van de oorlog of moet ik dat vragen aan de Stichting van het indisch monument

  23. Peter van den Broek zegt:

    Wat ik alleen wil zeggen dat er her en der oorzaken en gevolgen wordendoorelkaar gehaald overde Bersiapperiode zoals ‘Ten tijde van de proclamatie van de Republiek werden te Koeningan 23 Indo-Europeanen door de Partai Masjoemi op een vreselijke wijze mishandeld en daarna vermoord. Nadat op aanwijzing van de bevolking het massa-graf was opengelegd, deden ONZE TROEPEN en deze lugubere vondst.’——- ‘Het Politieke Gebeuren rondom de Repoeblik Indonesia’ Batavia augustus 1947.Dit zou er dus op wijzen dat de ‘Bersiap’ een verlengstuk was van de onafhankelijkheidsverklaring.

    De proklamatie van de Republiek was op 17 Augustus 1945 en hier is sprake van 1947. onze troepen deden deze lugubere vondst, wanneer 1945????, toen er nog geen Nederlandse militair te vinden was????? En wat deden onze troepen met deze vondst…. zeker wat excessen ophalen en wat vrouwen in Rawagede tot weduwen maken en potentiele klanten voor die advocate maken. iemand, een Atheneumexamenkandidaat met een beetje kennis van zaken prikt daar toch doorheen.Het oplepelen van indianenverhalen met een air van waarheid schept alleen maar verwarring, dat doet de Indische zaak zeker geen goed. Op deze manier discussieren wordt een zinloze zaak die alleen te maken heeft met de ondraaglijke lichtheid van de existentie.

    Mij gaat er erom dat die periode de Bersiap eens goed beschreven wordt op geschiedkundige wijze en op zo’n bedaarde wijze als dhr Somers doet maar dat hoef ik niet te zeggen.

    En kan iemand mij vertellen waarom 15 Augustus 1945 wel en 2 September 1945 niet wordt gevierd????

    • Surya Atmadja zegt:

      Peter van den Broek zegt:
      3 april 2014 om 7:02 pm
      En kan iemand mij vertellen waarom 15 Augustus 1945 wel en 2 September 1945 niet wordt gevierd????
      —————————————————-
      Dat kan alleen een hooggeleerde jurist /of historicus vertellen.

      Als orang simpel en Indonesier zie ik een overeenkomst met de twee datums 17-08-1945 ( Indonesia MERDEKA) en 27-121949 ( Soevereiniteitsoverdracht ).

    • Jan A. Somers zegt:

      “waarom 15 Augustus 1945 wel en 2 September 1945 niet wordt gevierd????” Een idee? 15 augustus was de bekendmaking van de onvoorwaardelijke capitulatie van het Japanse leger. (Werd overigens pas later bekend). 2 september de capituatie van Japan in de baai van Tokio? Maar toen hadden we in Indië wel wat anders te doen. En vredesverdrag weer later. Ter vergelijk: 11 november Armistice Day, de vredesovereenkomst kwam pas later. (Ik heb op de HBS in Vlissingen op 11 november 1946 nog gecollecteerd voor het Engelse ereveld aldaar). Elk jaar in België, Frankrijk en Engeland nog de nationale herdenking op 11 november, terwijl de vrede pas veel later werd getekend. 5 mei 1945 capitulatie van de Duitse troepen in Nederland. De vrede ook hier pas later. Het zuiden was al in november 1944 bevrijd. In Zeeland is dat nogal ruig geweest. Is de moeder van mijn vrouw overleden.
      Nationale feestdagen worden nationaal vastgesteld. En internationaal erkend. Op 17 augustus gaan de Nederlandse diplomaten een lemper meeprikken bij de Indonesiërs. En de Indonesische diplomaten komen op Koningsdag een harinkje weghappen. Wat hebben we toch een eenvoudige wereld!

  24. appie b. broek zegt:

    ik denk dat de heer Van den Broek nog heel lang kan wachten tot hem de ‘geschiedenis’ van de Bersiap-periode op een presenteerblaadje wordt aangeboden. Daar hebben de verschillende ‘naties’ die daar bij betrokken waren, geen belang bij! Men moet dus zelf op onderzoek om uit te vissen waar en hoe men ‘belazerd’ wordt. Aan de ene kant heeft men de door historici geschreven ‘grote’ verhalen; aan de andere kant krantenberichten, opmerkingen in dagboeken e.d., welke maar al te vaak een correctie blijken te zijn van de eerder genoemde ‘grote’ verhalen.
    Zo heeft onze ‘eigen’ Loe de Jong ons tientallen jaren ‘bezweerd’ dat het zgn.’Englandspiel’ een door de Duitsers opgezet plan was om daarmee de Engelsen te misleiden omtrent de Duitse ‘oorlogsplannen’.
    Van begin af aan zijn er mensen geweest die daar anders over dachten, n.l. dat het de Engelsen waren die er achter zaten en wordt hun gelijk bevestigd als men de via internet beschikbare gegevens met elkaar vergelijkt!

    Ditzelfde ‘Englandspiel’ komt ook ter sprake in de ‘Indonesische kwestie’ waar de Bersiap-periode een onderdeel van is.
    Niet alleen werd dit door de advocaat Hans van der Starp in een brochure met zo veel woorden gezegd. Ook F.H.Krijgsman,’ex-dagbladcorrespondent in Ned.Indië’, schrijft dit in de brochure ‘Na England-Spiel Indonesien-Spiel’ Den Haag September 1950.

    De ‘mist’ die er nog steeds, niet alleen de Bersiap-periode, maar over de gehele ‘strijd’ m.b.t de zgn.’Indonesische kwestie’ ‘hangt’ is te verklaren uit het feit dat er achter de schermen dingen gebeuren die niet aan de openbaarheid mogen worden ‘prijs’ gegeven!
    Maar die wel hun ‘sporen’ achterlaten, bijv. in eerder genoemde krantenberichten, op schrift gestelde memoires, biografiën e.d.

    Bijv.het boek ‘Donovan America’s Master Spy’, over het leven van de oprichter van de O.S.S., de voorlopen van de C.I.A. ‘Bill’ Donovan.
    Op pagina 413 vindt men een wel zeer opmerkelijk passage die de gehele ‘na-oorlogse geschiedenis van Z.O.Azië ‘op z’n kop’ zou kunnen zetten:

    “At the Quebec Conference in August, Lord Mountbatten was made supreme allied commander for Southeast Asia. FDR and Churchill informed him that his appointment was top secret.”

    Hier zien we dus dat de ‘verdeling’ van de operatiegebieden in Z.O.Azië al in augustus 1943, de datum van de Quebec-conferentie, ‘beklonken’ was in plaats ‘pas’ in april 1945 zoals dit in de geschiedenisboeken vermeld staat. En ook MacArthur dit niet geweten heeft, omdat MacArtur niet wilde dat er geheime diensten, zoals de O.S.S., in zijn ‘gebied’ zouden opereren!

    Om nog even op dezelfde ‘weg’ door te gaan; ik vond nog iets opmerkelijks in het boek ‘Undercover The Man and Woman of Special Operations Executive’:

    “Toen hij terugkeerde naar Maleisië, werd Broome verwelkomd op een manier die hij als ‘hartstochtelijk’ omschreef. Een dergelijk welkom was niet weggelegd voor de Nederlanders toen zij terug kwamen om het gezag in hun kolonie weer op zich te nemen.

    Het verschil in ontvangst die de Engelsen en Nederlanders in Z.O.Azië aan het einde van de oorlog ten deel viel kan niet geheel, of grotendeels toegeschreven worden aan de aanwezigheid van enkele Britse ‘missions’ gedurende en vlak na de oorlog.
    Er was echter wel enige ‘verband’ tussen deze twee zaken.”

    Maar wat wordt hier nu bedoeld? Hier wordt dus met zoveel woorden gezegd en geschreven dat het ‘welkom’ van de Nederlanders in Indië werd beinvloed door Engelse ‘missies’, bijv. die van de SOE, dezelfde ‘dienst’ welke het ‘Englandspiel’ had georganiseerd!

    Ik besef dat dit voor dhr. Van den Broek volstrekt onvoldoende is, maar heb het toch maar eens opgeschreven; al was het maar voor de nabestaanden van de ‘Bersiap-slachtoffers’.

    • Jan A. Somers zegt:

      “de ‘verdeling’ van de operatiegebieden in Z.O.Azië al in augustus 1943, de datum van de Quebec-conferentie, ‘beklonken’ was in plaats ‘pas’ in april 1945 ” Die nieuwe verdeling was inderdaad al eerder afgesproken, maar zou pas ingaan bij de capitulatie van Japan. Dat kon nog niet in 1943. Tot die tijd had MacArthur bijvoorbeeld Nieuw-Guinea nodig voor de opmars.

  25. Peter van den Broek zegt:

    Voor mij is het voldoende dat het Bersiapverhaal, zo ook het verhaal van de Buitenkampers beschreven wordt, een soort Vaderlandse Geschiedenis. Wat mij tegenstaat is dat er vaak verhalen worden bijgehaald die het zicht op het geheel verduisteren zoals ook bovenstaande. De OSS in Japans gebied!!!!, die Japanners zagen al van 100 km dat het toch Amerikanen waren, Nederland heeft ook spionnen gedropt in Indie met de noodlottige gevolgen van dien , allen zijn heel gemakkelijk door de Japanners opgespoord en vermoord.

    Dat Nederlanders anders werden behandeld lijkt mij logisch en voor de hand liggend. De Britten werden door de Indonesiers als bevrijders beschouwd, terwijl de Nederlanders als bezetters werden beschouwd na de onafhankelijkheidsverklaring. Anders moet U verklaren en aannemelijk maken wat die invloed van die missies dan is. het zijn weer van de Old Shatterhand verhalen die de discussie zinloos maken. De mensen dienen eerst wat Geschiedenis te bestuderen

    Bijvoorbeeld dat hele circus om de Japanse wapenstilstand of overgave. Zoals wij allemaal weten is voor de Amerikanen 2 September belangrijk toen de onvoorwaardelijke overgave door Japan EN de Geallieerden werd getekend op de USS Missouri in de baai van Tokyo. De VADM Helfrich was zelfs aanwezig om namens Nederland en Indie de overgave te tekenen. Rarara wat heeft 15 Augustus er dan mee te maken???? Wat vieren wij dan of niet!!!

    • Jan A. Somers zegt:

      “allen zijn heel gemakkelijk door de Japanners opgespoord en vermoord.” Door de Indonesiërs verraden! Nederland heeft die spionnen niet gedropt, NEFIS was onderdeel van het KNIL in Australië, een Indische krijgsmacht. Behalve Nederlanders en Indonesiërs maakten ook andere nationaliteiten deel uit van die parties. Zie Javapost, 14 augustus 2012, Herdenking Indië.
      15 augustus telt emotioneel veel sterker dan de ondertekening op 2 september! Op 2 september hadden we wel wat anders aan ons hoofd. Niemand wist daar iets van af. 15 augustus was een symbool van de bevrijding (die niet door is gegaan). 15 augustus staat bij de Indische mensen ‘van toen’ keihard in het hart gegrift. Vraag je naar 2 september, dan gaan de ogen op oneindig en het verstand op nul. Houdt het a.u.b. op 15 augustus! En laat ons dan niet onze bersiapslachtoffers vergeten, van na 15 augustus! Herdenken is emotioneel, niet rationeel.
      “De Britten werden door de Indonesiërs als bevrijders beschouwd” Op de graffiti ging het oorspronkelijk om de vijanden Inggeris dan Amerika. Ik zag het nog op een foto van een tram bij het KITLV. Belanda kwam er pas later bij! Ik dacht dat de Britten in Soerabaja helemaal niet als bevrijders werden beschouwd. Maar ik ben wel door Britten bevrijd, en dat telt.

      • Surya Atmadja zegt:

        Betoel Pak Jan .
        De Britten waren ook niet als bevrijders gezien*, en zeker toen de Indonesiers merken dat er gontjengende Belandas te voorschijn komen.
        Wel kunnen de Indonesier opschieten met de Engelsen , omdat ze wel willen praten.

        *Zie ook het lot van de vermoorde Engelsen/Indiers van gecraschte Engelse vliegtuig in Bekasi.

      • RLMertens zegt:

        @ Somers;’Op de graffiti ging het oorspronkelijk om de vijanden Inggeris dan Amerika.
        Belanda kwam er pas later bij’. Dus die Belanda’s waren pas vijand nr.2? Ja, zo kan men er ook nog bij fantaseren; ‘ze verlangden eigenlijk naar die Belanda tijd, dat zei onze kokkie ook etc.’ Ik herinner me ook nog de tekst; ‘Indonesia, never again the life and blood of any nation!’. Of vreesden de Indonesiërs een andere koloniale mogendheid, na de Belanda’s?. Met een beetje fantasie kan men alle kanten uit.
        note; Laat men vooral de Nederlandse politieke daden na 1945 te Batavia NIET vergeten waardoor bersiap is ontstaan!

      • Jan A. Somers zegt:

        “Ja, zo kan men er ook nog bij fantaseren” Ik ben niet zo voor fantaseren. Die graffiti behoren tot mijn geheugen. Ook nog in Nederland (KITLV in 2004) op foto’s gezien. Ik heb er op 7 april ook geen commentaar bij gefantaseerd. Waarom zou ik? Het enige wat mij interesseert is de chaos uit mijn jeugd voor mijzelf proberen op een rijtje te zetten. Fantaseren is niet nodig, het is allemaal gewoon gebeurd.

      • RLMertens zegt:

        @Somers.Ook ik heb die chaos mee gemaakt/ondervonden. Een ding was mij duidelijk ‘men haatte de Belanda’s en wij buitenkampers ( in de Jappen tijd, vijandig doch links gelaten) kregen de volle laag ellende’!
        .

  26. Peter van den Broek zegt:

    15 Augustus 1945 wordt niet door de Amerikanen gevierd omdat pas op 2 September de Japanners zowel burgelijk als militair formeel de onvoorwaardelijke overgave tekenden op USS Missouri in de baai van Tokyo. Het is opmerkelijk dat VADM Helfrich namens het Koninkrijk der Nederlanden tekende en niet als ik de logica van dhr Somers volg. de Luit. GG van Mook die tenslotte het voor het zeggen had in Indie. En wat deed Nederland daar eigenlijk als voor haar de oorlog al op 15 Augustus beeindigd was

    Nederland handelde in indie anders dan bijvoorbeeld in Nederland bij de overgave van de Duitsers in Wageningen. Daar waren wel 2 partijen hoofdelijk aanwezig plus de Prins der Nederlanden om de onvoorwaardelijke overgave ook feitelijk te accepteren. En wat deed Indie op 15 Augustus????

    Ik denk daarom dat de datum van 15 Augustus totaal willekeurig is getrokken, . een einde van een oorlog betekend een overwinningsroes, een victory maar daar kan je bij Indie moeilijk over spreken. Ik denk daarom dat andere factoren, die bij deze datum van 15 Augustus een rol spelen en misschien kan die Stichting die het Indisch monument (let wel ze spreken over Indisch Monument, alsof er maar 1 indisch Monument is). En feeststemming was er na 15 Augustus niet aanwezig in Indie zoals die Vz van de stichting herdenking 15 Augustus wil doen geloven, maar er zijn altijd mensen die in Sinterklaas geloven en dan ben ik te goeder trouw.

    Maar het zicht wordt ook belemmerd omdat daarna een oorlog werd gevoerd voor het fictieve behoud van liberale waarden, een goede oorlog zou zijn gevoerd of was het misschien een grote zwarte Nederlandse tornado die over Indie veegde. Het gaat daar om de verantwoordelijkheid wie de oorlog wilde en wie het veroorzaakte.

    Ik denk dat bovenstaande een duidelijke beschrijving van niet alleen de Bersiaptijd maar de gehele koloniale oorlog belemmeren. Het betekent dat de slachtoffers van de bersiap geofferd worden op het altaar als kinderen van een mindere God, voor het heil der Vaderland. VERGETEN.

    • Surya Atmadja zegt:

      “Ik denk daarom dat de datum van 15 Augustus totaal willekeurig is getrokken, .

      Dat denk ik ook .
      Aan de andere kant kan ik niet voorstellen dat die orang orang pinter van de I.P zo maar hun beslissing namen.
      Moet toch eerst besproken worden ?

      Toen in N.O.I en vlak daarna is het het ook niet gelijk bekend dat de Keizer een beslissing nam.
      De meeste Indonesiers ( merendeel politiek onbewust) weten het ook niet.
      Wel hoorde een paar mensen over toespraak van de Keizer( heb ergens gelezen -Indon.bron) , en die namen kontakt met de MENTENG groep .
      Ze willen gelijk de proclamatie uitroepen, maar Soekarno Hatta twijfelde nog( werd ook ontvoerd naar de PETA in Rengasdengklok) .
      S-H houden vast aan de belofte van de keizer , de heethoofdigden vinden de tijd rijp en zeker omdat Japan al uitgeschakeld werd (machtsvacuum ) .

    • Jan A. Somers zegt:

      We hebben toch niets te maken met Amerikaanse herdenkingen? Wij hebben te maken met Indië! Op 15 augustus 1945 gloorde voor ons de bevrijding! En die ‘ons’ zijn toch belangrijker dan de Amerikanen? Vele landen vieren het op 11 november, Armistice Day, ook Engeland. Wij dus niet. Mag toch? In de Katholieke kerk en de Noorderbegraafplaats in Vlissingen is er ook een gedenkplaat voor de in WOI omgekomen Belgische burgers in Vlissingen. 15 augustus is voor ons uit Indië een emotioneel moment dat gelukkig is vastgelegd. 2 september is voor ons een dag als alle andere dagen.
      Het Koninkrijk der Nederlanden was in oorlog met Japan. Vanuit Den Haag gezien was Helfrich dus een formeel juiste keus. En Nederland was als soeverein terug in Nederlands-Indië, conform de capitulatievoorwaarden.
      Het Koninkrijks Nationale Monument staat in Amsterdam op de Dam. Daar is ook de Nationale Herdenking met alle hoogwaardigheidsbekleders. Gelukkig zijn er veel plaatselijke monumenten waar op 4 mei ook nog steeds wordt herdacht, vooral plaatselijke slachtoffers.
      Het Indisch Monument in Den Haag is tevens het Nationale Indisch Monument. Daar vindt de Nationale Herdenking plaats, met alle hoogwaardigheidsbekleders. Gelukkig zijn er op veel plaatsen ook monumenten voor in Indië omgekomen plaatsgenoten, mij bekend in Delft en Vlissingen. In sommige plaatsen worden ook de bersiapslachtoffers herdacht. Prachtig, in Den Haag mag dat nog steeds niet. Ook onze (gesneuvelde) bevrijders mogen nog steeds niet worden herdacht. In den Haag lopen alleen maar een paar nep KNIL-militairen rond. En de prachtige erevelden in Indonesië zijn voor ons, oudjes, niet meer te bezoeken.
      De bersiapslachtoffers worden niet geofferd op het altaar tot heil van het vaderland. Dat idee is een klap in ons gezicht. Het gaat niet om opofferen, zinloos debat over verantwoordelijkheden, wijzen met het vingertje naar stoute Indonesiërs. Er wordt op 15 augustus herdacht, hormat gebracht, stil gestaan bij dode mensen. Mensen die op het verkeerde moment op de verkeerde plaats waren. Ik had daarbij kunnen zijn. Familieleden waren er wel bij. Elk jaar komen Greetje en ik op het Engelse ereveld in Vlissingen. Wij lopen dan vooral langs de onbekende soldaten, known unto God. Zij krijgen nooit bezoek. Wij praten daar niet over opofferen, schuldigen. Alleen maar stil zijn. Mensen die daar niet horen te liggen.

  27. Peter van den Broek zegt:

    @dhr Somers:
    citaat “Op 15 augustus 1945 gloorde voor ons de bevrijding”. Ik weet waar die bevrijding gloorde maar zeker niet in Indie. De Buitenkampers zaten evenveel bevrijd in hun eigen kampong en de Binnenkampers moesten zich maar veilig wanen in hun kampen beschermd door Japanners. Normaal is er ook een overwinningsroes maar ook dat was ver te zoeken. Ook na 15 augustus werden Indischen door de Japanse militairen geexecuteerd. De Japanse militairen in Indie gaven zich ook niet over, aan wie, aan de Nationalisten want Nederlanders waren nergens te bekennen, de soeverein verbleef waar ook alweer..

    Wat was het geval. De verheven keizer had op 14 Augustus een boodschap opgenomen die op 15 Augustus door de radio aan de Japanners werd uitgestraald. In de hoogverheven boodschap kwamen in Hoog Japans de woorden overgave, verlies en capitulatie niet voor. Maar gelukkig werd de Hoofse taal van de keizer vertaald in normaal japans en kon de gewone man eindelijk begrijpen dat Japan zich eindelijk onvoorwaardelijk overgaf, aan wie is de hamvraag. Generaal macarthur had verordonneerd dat alleen een formele overgave aan hem als opperbevelhebber der geallieerden mocht worden gedaan, einde verhaal.

    Ik wil de Heer Somers eraan herinneren dat Ned. indie in 1942 de oorlog aan Japan had verklaard. De overgave van indie werd door Generaal ter Poorten van het KNIL gedaan tesamen met de vreemde eend in de bijt de GG Starkenborgh van Stachouwer. ik meen dhr Somers nog zeggen dat de KM niet onder het Ned. indisch Goevernement viel. Dus wat deed VADM Helfrich daar, of kwam het dat hij wel naar Colombo gevlucht is en gen. ter Poorten in japanse gevangenschap was, onse Held helfrich. Ook heeft dhr Somers gezegd dat NEFIS niks te maken heeft met Ned. indie of het KNIL. Ik meen dat de afkorting toch meer iets Nederlands heeft dan Indisch.

    15 Augustus was niet de eerste keer dat de Japanners de overgave deden , 10 Augustus was al eerder geprobeerd maar door de Amerikaan Byrnes of zo) niet geaccepteerd. Dus 15 Augustus komt als mosterd na de maaltijd. Tevens is de toespraak van de hooggeeerde Keizer meer voor hetJjapanse volk bedoeld waarbij sleutelwoorden als overgave ed ontbraken. Daar komt nog bij dat een formele tegenstander ontbrak-
    Maar ook dat vooe Binnen- en Buitenkampers een overwinningsroes, bevrijdend gevoel, een opluchting dat de gewelddadigheden teneinde zouden zijn maar ook een soort bijltjesdag waarbij troostmeisjes hun Heren konden ontmannen ontbrak.

    Overwegend bovenstaande is de viering van 15 Augustus daarom niet op zijn plaats, het formele einde van de oorlog was opp 2 September. In Nederland wordt toch ook het formele einde van de oorlog gevierd omdat op 5 Mei de overgave in Wageningen werd getekend, waarom niet in indie, of zijn wij minder. of kinderen van een mindere god.

    15 Augustus is een ondergeschoven kind, want sinds wanneer is er een Indisch monument 1989! Ik denk dat de vergeetachtigheid met de periode NA 15 Augustus te maken heeft. Nederland zat aan de verkeerde kant van de Geschiedenis, mag Nederland, de koloniaal het onafhankelijkheidstreven van een kolonie dwarsbomen, deed Nederland aan de excessen, en daar genieten we nu nog van. Ik denk dat deze elementen een heldere beschrijving en erkenning van de Bersiaptijd maar ook van de Buitenkampers heeft gedwarsboomd. Ik vind het nog steeds onbestaanbaar dat er gekibbeld wordt over het aantal slachtoffers maar geen woord over de slachtoffers en dat moeten er heel veel zijn. Als deze mensen niet geofferd worden op het altaar dan worden ze wel vergeten, want de enkele bijzinnen waarin ze genoemd worden in de schoolboeken doen hun lijden geen recht. Het is geen vergeten maar een kwestie van onverschilligheid wat erger is. Ik begrijp nog steeds niet dat er zo’n gat in de geschiedenis zit en dan hebben we het over toch veel mensen. iemand moet mij vertellen waar dat in de vaderlandse geschiedenis voorkomt.

    Daarom ben ik er voor het Indisch monument werkelijk een Indisch Monument te maken die het lijden van de Indischen in de oorlog voorsteld. . ook hier is de periode NOT LIMITED (beperkt tot 1945), dat mag best op 15 Augustus gevierd worden maar dan ter nagedachtenis van alle Indischen in de oorlog

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik vind het zo jammer dat u op 15 augustus 1945 niet mijn buurman in Soerabaja was. Dat u in die dagen niet bij de hard werkenden op de Rode Kruisinformatiepost in de Vrijmetselaarsloge op Toendjoengan was om de reacties daar te merken. Die buitenkampers (zoals ik na mijn Kenpeitaitijd) woonden voor het merendeel overigens niet in kampongs, ik woonde gewoon in een huis in Darmo, weliswaar een beetje vol. En met mijn werk op een melkerij kon ik mij vrij bewegen in de stad. Op een gammele fiets.
      Nederlandss-Indië heeft nooit de oorlog aan Japan verklaard. Nadat op 11 mei 1940 de staat van beleg van kracht werd waarbij het openbaar bestuur ondergeschikt werd aan het militair gezag, werd het reserve-personeel van het KNIL opgeroepen en werd de burgerdienstplicht voor Europeanen van kracht. De Britse defensie in Azië stelde weinig voor; Amerikaanse politici zagen de situatie niet zo ernstig in en Japan mocht niet worden geprovoceerd. Na Brits-Australisch-Nederlandse besprekingen in Singapore over het wederzijds gebruik van vliegvelden in geval van oorlog, vonden begin 1941 in Washington besprekingen plaats tussen de Verenigde Staten en Groot Brittannië over de te volgen strategie in een oorlog met Japan. Tegelijkertijd vonden in Batavia militaire stafbesprekingen plaats over wederzijdse hulp en dislocatie van de krijgsmachten, de Maleise barrière: de Engelsen in Straat Malakka en de Zuidchinese Zee, de Nederlanders in de Indische wateren en de Australiërs op Timor en in de Arafoerazee. Op 29 juli werd de militaire noodtoestand afgekondigd; op 1 augustus verzekerde het Britse ministerie van buitenlandse zaken Nederland van ondersteuning bij een Japanse aanval, waarna op 15 augustus de Nederlandse regering besloot deel te nemen aan een oorlog indien Engeland of Amerika zou worden aangevallen. Begin december 1941, na het afbreken van de onderhandelingen met Japan, zegden de Verenigde Staten Groot-Brittannië steun toe bij Japanse agressie, en stelde de Britse regering op 5 december Nederland voor te komen tot een overeenkomst tot wederzijdse samenwerking in geval van oorlog. De oorlog zou de politiek inhalen; op 30 november waren alle verloven ingetrokken, en tussen 2 december en 5 december vertrokken alle luchtstrijdkrachten naar hun oorlogsbestemming. Er werd duidelijk rekening gehouden met een Japanse aanval; het falen van de geallieerde inlichtingendiensten met betrekking tot het tijdstip, plaats, vorm en intensiteit van de aanval, en misschien ook het in zelfgenoegzaamheid overmoedig vertrouwen op eigen kracht, zouden er wellicht aan hebben bijgedragen dat de aanval op Pearl Harbor toch werd ervaren als een verrassingsaanval. Oorlog verklaren is volkenrechtelijk een onrechtmatige daad. Net als de Koninkrijksregering volgde de GG gewoon art. 33 I.S.: “Ter handhaving van de uit- of inwendige veiligheid kan door of vanwege den Gouverneur-generaal elk gedeelte van Nederlandsch-Indië in staat van oorlog of in staat van beleg worden verklaard. ” Dat anderen zo’n constatering vertalen met een oorlogsverklaring, daar kan ik niets aan doen.
      Inderdaad viel de KM met Helfrich niet als Indisch ambtenaar onder de Nederlands-Indische regering en de capitrulatie van het KNIL. Hij zat toen al lang in Colombo. De aanwezigheid van de GG bij de capitulatie-onderhandelingen was dom, hij had daar niks te maken, en zorgde alleen maar voor onduidelijkheid en irritatie. Het resultaat bleef overigens hetzelfde. Misschien goed te weten: de werknemers van de KM hebben na de oorlog gewoon hun salaris uitbetaald gekregen. Niet de Indisch ambtenaren en het KNIL, die konden aankloppen bij de RIS.
      Ik stop met mijn reacties in deze. Ik wil mij niet laten kwetsen in mijn gevoelens van toen. Op 15 augustus a.s. zullen naar ik hoop velen aanwezig zijn bij Het Indisch Monument in Den Haag. Zij zullen niet moeilijk doen, alleen maar herdenken.

  28. Surya Atmadja zegt:

    In de hoogverheven boodschap kwamen in Hoog Japans de woorden overgave, verlies en capitulatie niet voor.
    ————————————————————————–
    Nou, dat is nieuw voor mij .
    Aan de andere kant het is begrijpelijk dat een boodschap van de goddelijke keizer aan zijn onderdanen iets anders geformuleerd wordt.

    Dus Japan heeft pas hun onvoorwaardelijke overgave op 2 september getekend .
    Goed bericht voor de Indonesiers die 2 dagen na 15 Augustus 1945 de juk van Japanse bezetting had verworpen.Indonesia is Merdeka ende Indonesiers eigen baas in hun eigen land.

    Dus de “die hards”, Menteng groep hadden toch GELIJK toen ze kwaad werden op Soekarno-Hatta.

  29. Peter van den Broek zegt:

    De speech heb ik gehaald van http://www.gastdocenten.com/bersiap/bersiapperiode.html.

    Zoals gezegd komen de kernwoorden overgave , capoitulatie niet voor in de tekst van de overgaven van de Keizer Hirohito.
    .
    De hoge Keizer geeft wel aan dat Wij besloten hebben de weg te banen naar een grootse vrede voor alle komende (Japanse) generaties door te verdragen wat onverdraaglijk is en te lijden dat wat niet te ondergaan is. Het capitulatie van Japan is dus een vredelievende daad zook de behandeling van troostmeisjes. Dus over het lijden van al die mensen aan de Birmaspoorweg en in de kampen wijdt hij geen jota..Ik zou bijn a denken dat Japan slachtoffer is geworden van geallieerde machinaties.
    De boodschap is zoook uit de titel op te maken (Aan onze goede en loyale onderdanen) aan zijn volk gericht. De boodschap werd op 14 Augustus opgenomen. Gezien het bovenstaande is er geen reden om 15 Augustus te vieren als einde van de oorlog. De levensbedreigende situatie voor de Binnen- en Buitenkampers bleef gehandhaafd dus ook een subjectieve beleving van het einde van de oorlog is onbekend.

    Ik denk dat het tijd wordt een briefje te schrijven an verschillende instantie om de datum van 15 Augustus te overdenken daar geen gerede en helemaal niet een Geschiedkundige argumenten bestaan om deze datum te gedenken als Formele einde van de oorlog (objectief) noch dat de subjectieve beleving was om deze datum als einde van wat voor oorlog te gedenken in Nederlands Indie

    De speech van keizer Hirohito over de beëindiging van de oorlog door Japan

    Aan onze goede en loyale onderdanen:
    Na diepe overpeinzingen over de algemene ontwikkelingen in de wereld en de huidige situatie heersend in Ons Keizerrijk heden ten dage, hebben Wij besloten een regeling te treffen in de huidige situatie door een buitengewone maatregel te nemen.
    Wij hebben Onze Regering opgedragen om contact op te nemen met de Regeringen van de Verenigde Staten, Groot-Brittannië, China en de Sovjet Unie om ze op de hoogte te brengen dat Ons Keizerrijk de regelingen aanvaardt van hun Verenigde Verklaring.
    De strijd voor de algehele welvaart en geluk van alle volken als ook voor de veiligheid en welbevinden van Onze onderdanen is de zware verplichting die aan Ons is overgedragen door Onze Keizerlijke Voorvaderen, en die Ons na aan het hart ligt. Inderdaad hebben wij de oorlog verklaard aan Amerika en Engeland uit Ons oprecht verlangen voor Japanse overleving en voor de stabiliteit van Oost Azië, het lag ver buiten Onze gedachten om de soevereiniteit van andere landen te schenden of om Ons te wagen aan vergroting van ons territorium. Maar nu heeft de oorlog bijna vier jaar geduurd. Ondanks het beste wat iedereen gegeven heeft – het edele gevecht van land- en zeestrijdkrachten, de toewijding en vlijt van Onze onderdanen en het toegewijde dienstbetoon van Onze honderd miljoen mensen – is de oorlogssituatie niet onvermijdelijk tot Japans voordeel gekeerd, terwijl de algehele ontwikkeling in de wereld zich allen tegen haar belangen keren. Bovendien heeft de vijand een nieuwe buitengewoon wrede bom in gebruik genomen, waarvan de krachten tot schade toebrengen overigens niet te overzien zijn, die het leven neemt van veel onschuldige slachtoffers.
    Zouden Wij doorgaan met vechten, dan zal dat niet alleen resulteren in een totale ineenstorting en vernietiging van de Japanse staat, maar het zal ook leiden tot de totale verdwijning van de menselijke beschaving.
    Nu dat de situatie is, is de vraag hoe Wij Onze miljoenen onderdanen kunnen redden; of Ons te verzoenen voor de heilige geesten van Onze Keizerlijke Voorvaderen? Dit is de reden van Onze aanvaarding van de regelingen van de Verenigde Verklaring van de Grootmachten.
    Wel moeten Wij onze diepste spijt betuigen aan onze Bondgenoten in Oost Azië, die consequent met het Keizerrijk hebben samengewerkt aan de emancipatie van Oost Azië. De gedachte aan de officieren en manschappen als ook aan de anderen die gevallen zijn op de slagvelden, aan hen die gestorven zijn terwijl ze hun plichten vervulden, of aan hen die voortijdig de dood ontmoetten en al hun diepgetroffen families, pijnigt Ons hart dag en nacht. Het welzijn van de gewonden en de oorlogsgetroffenen, en van hen die huis en haard verloren hebben, zijn het voorwerp van Onze grondige aandacht. De ontberingen en het lijden waaraan Ons land hierna zal blootstaan zal zeker groot zijn.
    Wij zijn Ons scherp bewust van de diepste gevoelens van u allen, Onze onderdanen. Echter, volgend het dictaat van tijd en noodlot hebben

    Wij besloten de weg te banen naar een grootse vrede voor alle komende generaties door te verdragen wat onverdraaglijk is en te lijden dat wat niet te ondergaan is.

    In staat geweest te zijn om te behouden en voort te zetten de structuur van het Keizerrijk, zullen Wij altijd bij u zijn, Onze goede en loyale onderdanen, vertrouwend op uw oprechtheid en integriteit. Waak u voor enige uitbarsting van emotie die nodeloos complicaties zal kunnen teweegbrengen, of enig broederlijk geschil en conflict dat kan leiden tot verwarring, u op een dwaalspoor brengt en tot gevolg heeft dat u het vertrouwen in de wereld verliest. Laat de gehele natie doorgaan als één familie van generatie op generatie, steeds vastberaden in zijn geloof van de onvergankelijkheid van haar goddelijke land, en indachtig zijn zware gewicht aan verantwoordelijkheden, en de nog lange weg te gaan.
    Verenig uw gezamenlijke kracht en wijd die aan de opbouw van de toekomst. Ontwikkel de weg naar rechtschapenheid; koester de adel van de geest; en werk met vastberadenheid zodat u de aangeboren glorie van de Keizerlijke Staat mag vergroten en blijf in de pas met de ontwikkelingen van de wereld.
    (Het Keizerlijk Zegel aangehecht)

    De 14de dag van de 8ste maand van het 20ste Showa jaar.

    De speech van keizer Hirohito opgenomen op 14 augustus 1945 door de Japanse radio uitgezonden op 15 augustus 1945.

    • Jan A. Somers zegt:

      Nog even dan, vanwege de euforie die emotioneel gekoppeld is aan 15 augustus. Aan redevoeringen hebben we niets, die kwamen bij ons niet door, die heb ik pas veel later als geschiedenis gelezen. Pas nadat de eerste Japanners waren vermoord heb ik een radio uit hun huis te pakken gekregen met San Francisco, Canberra en Wereldomroep. Enkele dagen na 15 augustus kwamen laagvliegende Nederlandse vliegtuigen boven Soerabaja. Boven Darmo schat ik zo’n 10 minuten rondcirkelen. Ik woonde in de Setailstraat, naast de dierentuin. Daar was een rij hoge bomen waar het vliegtuig steeds langsscheerde. Ik weet niet of het echt laag was geweest, zo’n groot vliegtuig lijkt toch al gauw laag te vliegen. Bijzonder was dat er niet op werd geschoten. Daarvoor bleven ze erg hoog vanwege het Japanse afweervuur. Als het vliegtuig iets overhelde kon je een vlieger zien zitten. Ik dacht dat er aan de zijkant een deur openstond van waaruit de oranje pamfletten werden geworpen. Ik heb zo’n pamflet niet meer, ik dacht aan een museum gegeven. De juiste tekst weet ik ook niet meer. Waarschijnlijk eerst met hoogdravende zinnen een kennisgeving van de Japanse capitulatie met heel vreugdevolle woorden over bevrijding en een prachtige toekomst. Daarna weet ik nog de opdracht te blijven waar je bent, en de geboden van SEAC, de Nederlands-Indische regering, en de Japanse autoriteiten op te volgen. Ik weet niet of u het kunt begrijpen, maar er heerste in de wijk een enorme juichstemming. Van mijn zus in een vrouwenkamp in Midden-Java hoorde ik later hetzelfde verhaal. Wel met de opdracht in het kamp te blijven. Onder bewaking van de Japanners, die volgens mijn zus heel goed hebben gepresteerd. Velen hebben op eigen houtje de kampen toch verlaten, soms met fatale gevolgen. Toen mijn zus met vele andere vrouwen via RAPWI een paar weken later ook het kamp had verlaten en in Soerabaja aankwam was het natuurlijk goed raak. De euforie was over, maar het prachtige gevoel van komende bevrijding overheerst bij mij nog steeds. Niet erg rationeel natuurlijk, maar wel onuitwisbaar. dat kan niemand mij uit het hoofd praten. Zo was het! En zo blijft het! Eenzelfde gevoel had ik weer op 10 november, de echte bevrijding uit de Werfstraatgevangenis! Voor de Indonsiërs is dat een nationale feestdag geworden. Ook niet erg rationeel, maar ik kan me die emoties ook best voorstellen.

  30. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    9 april 2014 om 3:38 pm
    Voor de Indonsiërs is dat een nationale feestdag geworden. Ook niet erg rationeel, maar ik kan me die emoties ook best voorstellen.
    ———————————————————————————————————–Voor de Indonesiers is het gewoon een rationele gebeuren, want dat is de eerste keer dat er echt gevochten werd tegen de overmacht van de Britten .
    De “schermutselingen” in oktober was in feite een voorproefje.

    Dankzij de harde optreden van de Engelsen na de dood van Mallaby (en een andere luchtmacht? generaal) werd de ernst van het verzet duidelijk geworden.
    Er zijn duizenden en duizenden slachtoffers .
    In feite (mijn persoonlijke mening) moeten de Indonesiers dankbaar zijn over de harde optreden van de Engelsen, de wereld is getuige van de vastberadenheid van de Indonesiers.

    • Ed Vos zegt:

      Ja, met de van de Japanners afgepakte geweertjes en met babu runcings was de strijd tegen de Britten waarlijk een heldendaad. Alleen, wie waren naast de vele anonieme helden de meest bekende en gevestigde . Bung Tomo? Surabaya Sue? 😉

  31. Peter van den Broek zegt:

    Ik heb begrepen dat de Britse aanval tegen de oproerkraaiers in Surabaya eigenlijk een strafexpeditie was voor het vermoorden van honderden Nederlanders en Eurasians (bron Jakarta Post The untold story of the Surabaya battle of 1945). De Britten gingen er wel met 24.000 man, zwaar geschut 5 oorlogsschepen, 24 tanks en 24 vliegtuigen hard tegenaan.. Ze dachten een shoo-in te hebben maar ze moesten wel meer dan 600 afgetrainde soldaten onder de witte kruizen laten. Ik vraag me af hoe ze die doden in Engeland hebben verklaard,

    De Indonesiers lieten wel meer dan 10.000 doden achter, met dank aan de Britten. 10 November is wel een Indonesische nationale herdenkingsdag, daarbij gemakkelijkshalve die dode Nederlanders en Eurasians waar het om begonnen was, te vergeten, ik dacht dat er zelfs Indonesische militairen bij betrokken waren.W.Frederick in the Journal of Genocide geeft zelfs aan dat het doden van Nederlanders en Eurasians op systematische wijze geschiedde, zat er misschien toch een plan achter of was het een incident, hierover doet Fredericks geen uitspraak . In het artikl staat wel het aantal doden, maar dat is meer voer voor psychologen. .

    Geschiedenis blijft een vak van vergeten.en wat niet in mijn straat thuis hoort. De Britten begrepen wel dat de Indonesiers voor hun onafhankelijkheid niet alleen wilden vechten maar ook sterven. Aangezien de Britten, gezien de tegenstand van bamboesperen en wat geweren wel erg hoge verliezen hadden geleden, hebben zij daarna nooit meer een veldslag tegen de Indonesiers gevoerd. De Indonesiers gingen nadien over op de guirilla taktiek.

    Ik begrijp niet dat Nederland deze doden, die aanleiding gaven tot de slag bij Surabaya, niet voor propagandadoeleinden gebruikt heeft om de Republiek Indonesia zwart te maken, het was wel een schot voor open doel. Ook dit is vergeten, er is zoveel vergeten in die periode.

    • Surya Atmadja zegt:

      @ Peter
      De meeste doden waren Brits Indiers .
      Wat de bewapening betreft, waren het niet alleen bambu runcing , maar ook zware Japanse wapens , dacht dat ze ook kleine tanks en kannonen hebben buit gemaakt van de Japanners( of “vrijwillig” door de Japanners werden afgestaan.

      Toen de Engelsen vertrokken waren omdat hun missie voltooid was , gingen delen van sympathiserende Japanse soldaten samen gingen vechten naast TNI tegen de Nederlanders.
      Ze hebben een speciaal gevormde bataljon .

      Gelukkig maar dat de Pemuda’s , de TNI en de speciale politie .nog niet gewend waren om de pas buitgemaakte zware wapens te bedienen
      Zie de anekdote verteld door Ruslan Abdulgani.
      Daarnaast opereren vele Laskars Moslims die de strijd (jihad) aangingen door de fatwa’ s van de Moslim leiders .

      Ik denk dat de meeste Nederlandse slachtoffers min of meer bekend zijn (mag toch aannemen dat de familie hun verlies zullen melden.
      Er zijn bepaalde gevallen bekend zoals de Gubeng transport , zaken die de R.I kan beschadigen zullen de Nederlanders zeker gebruiken.
      Kijk maar naar Archief van tranen (Pia v.d M) en de aannames van een Indische historicus .
      Dat er niet meer slachtoffers waren vermeld of andere gekke daden van de R.I zijde vermeld worden denk ik omdat er geen andere zaken gebeuren , of men weet het niet .

      • Jan A. Somers zegt:

        “Toen de Engelsen vertrokken waren omdat hun missie voltooid was , gingen delen van sympathiserende Japanse soldaten samen gingen vechten naast TNI tegen de Nederlanders.” Half maart 1946 zijn de Brits-Indiërs uit Soerabaja vertrokken (missie voltooid), maar ik heb toen geen TNI en geen Japanse soldaten gezien! Ook niet buiten de stad voorbij de demarcatielijn waar we mobiele polikliniek hielden. In het Leger des Heils Hospitaal hebben we wel de beschikking gekregen over een Japanse soldaat die farmaceutisch student was en goed Engels sprak. Hij zorgde voor de vertaling van de Japanse etiketten op de potjes en flesjes in de apotheek. Hij lachte zich rot om de paar Japanse woordjes die ik te pas en te onpas op hem losliet.

    • RLMertens zegt:

      @PvdBroek; ‘ik begrijp niet dat Ned.deze doden..niet voor voor propaganda doeleinden heeft gebruikt….. -Nou, wis en waarachtig. Zie de oproep in Ned. voor militaire dienst name.; Indië roept! Indië bevrijden(terwijl de politiek allang op de hoogte was van de a.s. Japanse overgave- maar men bevroede dat de Inlandse bevolking allang niet op Ned. zat te wachten) Toen de bersiap losbarste (na het gedesavoueerd gesprek van Van der Plas-Hatta dd.4/10/’45 te Batavia, waarvan het publiek geen kennis had!) werd luidkeels deze van Japanse makelij republiek van collaborateur Soekarno voor alles uitgemaakt. En het publiek in Indië zong; ‘Én wat doen met Soekarno, als die komt etc.’ Door het aandikken van deze bersiap moorden werden ook ex.Knil krijgsgevangenen, die eerst nog weigerden wederom in oorlog te zijn, voor gehouden om actief de wapens op te nemen(Gadjah Merah/Putih). Om hun gedode familie leden te wreken. Alleen op de buitenlandse media had men geen grip. Die was pro de jonge Republiek. Er is alles gedaan om het volk te misleiden. En het lukte; de politionele oorlogen werden een feit. Met het resultaat…….dat alles verloren werd.

    • Jan A. Somers zegt:

      “dat de Britse aanval tegen de oproerkraaiers in Surabaya eigenlijk een strafexpeditie was voor het vermoorden van honderden Nederlanders en Eurasians (bron Jakarta Post The untold story of the Surabaya battle of 1945).”
      “De Britten gingen er wel met 24.000 man, zwaar geschut 5 oorlogsschepen, 24 tanks en 24 vliegtuigen hard tegenaan.. Ze dachten een shoo-in te hebben maar ze moesten wel meer dan 600 afgetrainde soldaten onder de witte kruizen laten.”
      Dat is wel een beetje kort door de bocht. Wellicht was de dood van Mallaby de druppel die de emmer deed overlopen, maar de situatie was voor de burgers, al dan niet gevangen of vermoord, uiterst verontrustend. En daar waren de Britten in SEAC wel verantwoordelijk voor.
      Na de moordpartijen in de Boeboetangevangenis (Japanners), Simpangclub (pemoedahoofdkwartier!) en de Werfstraatgevangenis waren ook de RAPWI-functionarisen gevangen genomen. De daarna op 25 oktober 1945 met Indonesische instemming gelande Brits-Indische Brigade (4000 man) werd het werk nagenoeg onmogelijk gemaakt. Twee keer werd een militaire delegatie, die in de Werfstraatgevangenis onderhandelden over onze evacuatie, vermoord. Desondanks wisten ze, met grote verliezen, zo’n 6000 vrouwen en kinderen te evacueren en een beschermd Darmokamp in te richten. Na de moord op het Goebengtransport (28 oktober 1945) waren de gevechten sterk toegenomen. De Engelsen hebben toen Soekarno en Hatta naar Soerabaja gebracht om met hun gezag te bemiddelen. Het lukte aanvankelijk een wapenstilstand te bereiken, maar bij het rondbrengen van die overeenkomst door een Indonesisch/Engelse groep werd Mallaby gedood. In de daarop weer oplaaiende strijd wisten de Brits-Indische militairen uit de benedenstad zich terug te trekken op hun bruggenhoofd in het havengebied. De onderdelen in Darmo raakten echter geïsoleerd, na een mislukte poging tot bevoorrading door de lucht raakte ook hun munitie en voedsel op. Op 6 november wisten zij zich terug te vechten naar het havengebied. Bij de Engelsen kwamen toen verontrustende berichten over de toekomst van de Werfstraatgevangenis en het Darmokamp binnen. De Engelse interventie van 10 november was dan ook logisch. Dat het oorspronkelijk een grote strijdkracht was, is niet zo vreemd. Op voetbalrellen stuur je ook geen twaalf platte petten af, dat zou zelfmoord zijn.
      De landingsvloot was op papier indrukwekkend. Een kruiser (Sussex), twee fregatten, drie torpedobootjagers, enkele W/T-schepen (draadloze verbindingen), en acht landingsvaartuigen. Interessant was ook de inzet van twee (nieuwe) schepen van de Maatschappij Zeeland die door de Engelsen waren omgebouwd tot schepen voor raids over de hele wereld, de Queen Emma en de Princess Beatrix. De Queen Emma was alweer vertrokken met evacuees naar Singapore, met de Princess Beatrix kon ik op 12 november mee als evacué naar Batavia. (zie Javapost 11 februari 2011, Met HMS Princess Beatrix naar Batavia).
      Die zeemacht is eigenlijk alleen op 10 november gebruikt. Bij de opmars over tamelijk open terrein naar de Werfstraatgevangenis (het eerste doel) hoorden we de inslagen van de Sussex aanvankelijk ten Noorden van de gevangenis, waarschijnlijk vóór de oprukkende troepen uit. Omstreeks twaalf uur kwamen die inslagen ten Zuiden van ons, de granaten floten toen over onze hoofden. Voor ons een sein dat de troepen de gevangenis bereikt hadden, we begonnen onze celdeuren open te breken en naar de binnenplaatsen te gaan. Was toch wel gevaarlijk, de strijd om de gevangenis moest nog beginnen. Het zware schieten hield toen op, ook de volgende dag hoorden we het niet meer. Logisch, in een stad bereik je met scheepsgeschut niet zo veel. Toen we 10 november ’s avonds aankwamen in de haven lagen daar alleen de Princess Beatrix en een paar landingsvaartuigen die werden gelost. De volgende dag lag er behalve de Princess Beatrix nog maar één landingsvaartuig. Toen we 12 november Soerabaja verlieten lag in het Westervaarwater de Sussex nog voor anker, andere schepen heb ik niet meer gezien. Door bemanningsleden is mij verteld dat de torpedobootjagers patrouilleerden tussen Soerabaja en Madoera om infiltraties te voorkomen. De andere schepen waren al vertrokken.
      Ook de vliegtuigen zijn voornamelijk bij de opmars naar de Werfstraatgevangenis gebruikt, naderhand waarschijnlijk alleen nog bij moeilijke verzetshaarden. Tanks (en artillerie) zijn natuurlijk heel indrukwekkend, maar in een stad nauwelijks bruikbaar. Ik dacht dat de tanks alleen maar gebruikt zijn vanwege het lawaai dat ze maken en als borstwering voor de oprukkende troepen. Het gat in de achtermuur van de gevangenis is wel door een tank erin geschoten.
      Over het aantal betrokken militairen heb ik geen duidelijkheid gekregen. Vooral omdat de een wel en de ander niet de troepen van de 49e Brigade (25 oktober) optelden bij de troepen van de 5e Divisie (10 november). O.a. Frederick schat het op 24.000 man. Het rapport ‘Pertempuran Surabaya’ van het Markas Besar AngkatanBersenjata Republik Indonesia schat de Britse troepenmacht op 10.000 tot 15.000 man, incl. het restant van de 49e Brigade. Dit komt ook overeen met de de grootte van ca. 15.000 man voor een Britse divisie in Azië tijdens de Tweede Wereldoorlog. Je moet deze troepenmacht natuurlijk ook in relatie zien tot de betrekkelijk kleine beschikbare transportcapaciteit. Ik denk daarbij (1955) aan de voor onze afdeling 8″ houwitser nodige capaciteit voor manschappen en materieel. Dat geschut kon in een stad niet eens de hoek om, laat staan schieten. Varen van Singapore naar Soerabaja incl. laden en lossen zo’n twee dagen, twee maal varen met de hierboven genoemde capaciteit.
      Opmerkelijk was de betrekkelijke rust na onze bevrijding. Tijdens het lopen naar de auto’s door een woonwijk achter de gevangenis, waar ’s ochtends nog de oorlog had gewoed, werden we door bewoners verwend met eten. Bewoners die zelf nauwelijks meer te eten hadden. Er stonden rijen vrachtauto’s voor ons klaar. Ik zag iets geks: een man voorzag rood/witte graffiti van een blauwe baan. Misschien een stomme gedachte in die situatie: waar haal je zo snel blauwe verf vandaan?
      Het Darmokamp lag te ver weg om in een snelle actie te bereiken, nog zo’n twintig kilometer door een dichtbebouwde stad. Deze mensen, waaronder mijn moeder en zus, zijn dan ook afgevoerd door de Indonesiërs, om pas in juni 1946 weer vrij te komen.
      Van die 600 gesneuvelde militairen waren de meesten al gevallen tijdens de evacuatieritten van de Brigade, vóór 10 november dus. Anderen zijn gesneuveld tijdens mijn bevrijding. Zij mogen niet meedoen bij de nationale Indiëherdenking. Wellicht stonden zij ook aan de verkeerde kant van de geschiedenis.

  32. Surya Atmadja zegt:

    @ Pak Jan
    Het is een tijdje later , niet in of vlak na Surabaya .
    Indirect wil ik laten zien dat er veel Japanse soldaten waren die sympathiseerden met de Indonesische revolutie/vrijheidsstrijd .

    • Ed Vos zegt:

      Dat heb je met Aziaten, die onderlinge verbondenheid van het Aziatisch ras. Omgekeerd voelden de Indonesiers zich verbonden ook met de Japanners. Wie voelde zich nou verbonden met de Belanda? 😉

      • Soedibyo zegt:

        Yth. Bapak Ed Vos,

        Als u de geschiedenis van de Asiatische werelddeel bestudeerd dan merkt u dat er geen verbondenheid waren. Verbondenheid gebaseerd op ras alleen is niet duurzaam. There is no permanent friends, only permanent interests. Als er verbondenheid was, dan is het moeilijk om Asia te beheersen. In Zuid Oost Asia alleen de Vietnamese was in conflict met Thailand, Camboja, Laos, China en Birma. In Zuid Asia de splitsing van British India tot India en Pakistan. China wordt pas later als een eenheid gevormd. Japan, Korea, China waren altijd in conflict.
        Indonesiers voelen zich verbonden met de Japanners, gebaseerd op wat. Dat de Japanners aan Indonesia de merdeka als cadeau wil geven? Nadat de Japanners de bezetting had gecosolideerd, waren Indonesia Raya en Rood Wit verboden. Japansche tijd werd ingevoerd, en als eerste ceremonie in de morgen eerst de Japanse vlag hijsen begeleid met de Kimigajo, daarna diep buigen richting Tokyo voor Tenno Heika, Alles werd geplunderd. Het is juist de stijl van de Japansche koloniaal systeem dat de Indonesiers heeft besloten, penjajahan nooit meer. De Japanse koloniale systeem en het Nederlandse was in principe geen verschil.
        Wie nam de tijd om de gevoelens van de inlanders te pijlen. De Japanse bezetting veroorzaakte een transformatie bij de Indonesiers, zelfvertrouwen, hardnekkigheid of gewoon koppig, reselience en geen vrees voor de dood en moeilijkheden. Deze transformatie waren sterker bij de pemoedas dan bij de oudere generaties. De pemoedas als een groep en generatie werden de achterban van de Republik. Het gebeurd alleen in de Indonesische revolutie dat de leiderschap zich over gaf aan de vijand, omdat hun vrees voor de dood en moeilijkheden in een geurilla strijd. Dank zij God, dat het nog goed uitkomt.
        Pak Ed, maaf ada emosi dalam penjelasan ini, maar dat is het risico als je spreekt over de perjoangan.
        Wassalam,
        Soedibyo

      • Soedibyo zegt:

        Pad Ed Yth., PS.
        Op uw vraag: “Wie voelde zich verbonden met de Belanda?” Onder de Indonesiers, genoeg om een duurzame verbondenheid op te richten. Indonesiche scholieren (pemoeda intelectueel) prefereren scholen onder Nederlandsch toezicht. En de leeraren (nederlandrs oha totoks) waren gecommiteerd met hun leerlingen. Ook op hogescholen.
        De Nederlandse middelbare school in Jakarta, HBS, AMS, VHO, Lyceium kreeg een lecture over de Panca Sila van President Soekarno. Het was op de tennisbaan voor het paleis. De NMM instructeurs gaf instructies aan ex Tentara Pelajar aspirant officier, die later generaals worden (generaal Benny Moerdani, lt.gen. Dading Kalbuadi). De KPM gaat nog steeds rond het archipel. KNILM was de voorganger van de Garuda Indonesia, Nederlandse piloten, Te veel om een voor een te noemen. Het waren de politici die het atmosfeer verpest.
        De wenst van Soekarno was om Nederland te bezoeken, niet als overwinnaar, maar een Nederlandse kenner. Volgens Giebels was zijn eerste meisje een Indisch meisje, die hem later als president in Soerabaya had opgewacht.
        Ondanks alles Pak Ed, banyak orang Indonesia kawin Noni dan banyak (relatief) sinjo Londo kawin mbak (jonge Indonesise meisjes).
        Dus nogmaals “Wie voelde zich verbonden met de Belanda”, het antwoord is “lumayan” (genoeg). Het zou veel meer zijn als de ouders openhartig aan hun nakomelingen over het verleden in Indonesie verteld, incl. het moeilijkste periode. Meeste Indonesiers hebben met het verleden afgerekend, misschien gemakkelijker omdat ze de wens om merdeka te zijn hebben bereikt.

    • Jan A. Somers zegt:

      Dat is toch normaal? De Indonesiërs gingen akkoord met de Nanyo, de Nieuwe Orde, de Gemeenschappelijke Welvaartssfeer in Groot-Oost-Azië. En bij decreet van 8 september 1944 mocht het Indonesia Raya in het openbaar worden gezongen en werd het gebruik van de Indonesische vlag toegestaan. Op 12 augustus 1945 overhandigde in Saigon veldmaarschalk Terauchi het keizerlijk decreet van de onafhankelijkheid.aan een Indonesische missie bestaande uit Soekarno, Hatta en Radjiman. Het was een mooie ceremonie met veel buigen over en weer. Ik kan me best voorstellen dat er Japanners waren die het in Indië naar hun zin hadden. De Japanse soldaat, student farmacie, die ons hielp met het vertalen van etiketten in de apotheek van het Leger des Heilsziekenhuis is volgens mij ook in Soerabaja gebleven. Zijn onderdeel was al lang via Poedjon gerepatrieerd.

      • Soedibyo zegt:

        Beste Pak Jan A. Somers,
        U vindt het vanzelfsprekend of normaal dat Indonesiers met de Japanners zich verbonden voelden? Omdat de Indonesiers akkoord gingen met de Nanjo concept. Waren de Indonesiers in een positie om te weigeren, of een tegen proposal aan te bieden. Waarom waren Soekarno en Hatta door de pemoedas naar Rengasdengklok ontvoerd. en ze waren gedwongen om de merdeka van Indonesia te proklameren. De ouderen benaderen de Indonesische merdeka met een juridische kant, terwijl de jongeren dachten merdeka is merdeka, wat de gevolgen ook mag zijn het is de risiko van de merdeka te proklamren.
        Waarom bepaalde Japanners in Indonesia blijven. Eerste categorie, voelde zich commited met de belofte van de Japanse keizer, en hielp Indonesians bij hun vrijheid stijd, want om levend terug in Japan te keren is geen eer. Tweede categorie, getrouwd met een Indonesische. Derde categorie, harakiri.
        De bersiap beweging was reeds begonnen na de proklamatie tegen de Japnners. Toen Japanse instalaties, kantoren en kazerne nog steeds de Japanse vlag heisen, eisen de pemoedas om het te neer te halen. Bij weigering onstond er gevechten. Tegelijk daarmee eisen de pemoedas van de Japanners om hun wapen over te geven. Het gebeurd overal op Java. Pas later in September na de komst van de Engelsen het algemene bersiap tegen de Engelsen en Nederlanders.
        Na de capitulatie van Japan werden in bepaalde plaatsen gemarteld en gecdood. Een commandant van een Kenpeitai groep in Oost Java werd in een drum van 200 liter gekookt. in 1958 de eerste groep Japanners in Samarinda in Oost Kalimantan werd bijna door het volk gelynched.
        De rol die Japan speelt in Indonesia merdeka is hoogstens als een katalisator. Maar als er nog mensen zijn die denken dat Indonesia merdeka is niet genuine, het is van Japanse makelij ya sudah, apa boleh buat. Het is een vrije wereld met vrije meningsuiting.

        Wassalam,
        Soedibyo

  33. Peter van den Broek zegt:

    Ik wil nog even terugkomen op de slag bij Surabaya, ik doe dit op basis van het boek van Richard MacMillan The British Occupation of Indonesia 1945-1946
    1) 19 September1945 landt een Nederlandse RAPWI party bij Surabaya, de Indonesische Nationalisten worden nogal zenuwwachtig want er zijn in Surabaya krijgsgevangkampen in geen velden of wegen te bekennen. Dit tekent de Nederlandse bedoelingen wel.
    2) de welbekende Marinekapitein Huijer ontwapent op bevel van VADM Helfrich en KNIL-Generaal van Oyen (dit hoogt het prestige van de Nederlanders bij de Indonesiers op) de Japanners, hij beweert namens Mountbatten te handelen. De nationalisten bemerken dat en nemen alle wapens, tanks e.d. af. Op slag zijn de Nationalisten de bestbewapende groep op Java. Dat zullen de Britten later wel merken, dat heeft dus meer dan 600 doden gekost
    Kapiein Huijer heeft hiervoor wel op zijn kop gekregen.
    Helfrich en Van Oyen gingen natuurlijk vrijuit. Van Oyen was niet bij de ondertekening van de Japanse overgave op 2 Oktober. Helfrich was er omdat hij na de slag bij de Javazee nooit iets meer te doen had.

    3) het is de 49. Indian Infantry Brigade (4.000 man) die bij Surabaya landt.
    4) het is de 5th Indian Division (9.000 man die bij Surabaya landt

    In totaal zijn 13.000 man Britse troepen bij de gevechten verwikkeld.

    Na de slag wilden de Britten zo snel mogelijk weg en de taken overdragen aan de Nederlanders die er nog niet waren.
    .

    • Jan A. Somers zegt:

      Ja, dat klopt zo ongeveer. Zo ongeveer , niemand weet het zeker in die chaos. Meelhuijsen heeft geprobeerd in de chaos te blijven, daarom is zijn boek zo slecht leesbaar. Maar wel compleet, met een indrukwekkende lijst geraadpleegde literatuur. Zelf probeer ik altijd zaken op een rijtje te krijgen, maar daarvoor moet ik wel de chaos loslaten. Vind ik zelf wel jammer, alles werd toen bepaald door chaos, angst, onwetendheid waardoor aan alle zijden ook verkeerde beslissingen werden genomen. Dat was de essentie van de bersiapproblemen.
      De eerste RAPWI-mensen kwamen op 18 september aan, daags voor het vlagincident. Die vlag werd op de eerste ochtend na hun aankomst gehesen. De instelling van het RAPWI-kantoor in Soerabaja was geen Nederlandse beslissing, Nederland had daar niets mee te maken. Het was een beslissing van SEAC, die was daartoe bevoegd. Dat kantoor zou tenminste heel Oost-Java bestrijken, en ik geloof ook de Kleine Soenda-eilanden. Zij hadden ook tot taak tot dan toe onbekende kampen op te sporen en mensen die zich bedreigd voelden. Mijn zus is op 2 oktober door de RAPWI uit het kamp in Midden- Java per trein overgebracht naar Soerabaja. De nationalisten hoefden daar helemaal niet zenuwachtig van te worden, er was geregeld contact met het gemeentebestuur. Ook het tegenover het Oranjehotel gelegen Rode Kruis viel niet onder Nederlandse bevoegdheid. Zij voerden de benaming (heb ik nog op een formulier): Comite International de la Croix-Rouge, Geneve (Suisse), Délégation Java.
      Helfrich en Van Oyen hadden geen zeggenschap over Huyer. Helfrich had zelfs van SEAC geen toestemming gekregen marineschepen naar Soerabaja te sturen (alleen de Tromp was, geloof ik, beschikbaar). Misschien had hij daar de pest over in. Het is jammer dat het zo gelopen is. De Japanners hebben dankbaar gebruik gemaakt van hun overgave en mochten vertrekken naar Poedjon. Het begin van het gezagloze tijdperk! In tegenstelling tot de RAPWI-mensen liet Huyer zich verplaatsen onder Japans escorte, misschien had hij het daardoor niet door dat het enige gezag dat er nog was werd uitgeoefend door de Japanners. Maar ik heb ook zo’n idee dat de Engelsen die misstap hebben gebruikt (misbruikt) om hun eigen problemen te verbergen.

  34. Surya Atmadja zegt:

    Soedibyo zegt:
    15 april 2014 om 5:15 pm

    Ondanks alles Pak Ed, banyak orang Indonesia kawin Noni dan banyak (relatief) sinjo Londo kawin mbak (jonge Indonesise meisjes).
    —————————————————————————————————–
    Pak Dibyo,
    Ma’af , 1000 kali ma’af ( excuses).
    Dat hangt af in welke periode .
    Ten tijde van de Indische Vereniging/Perhimpunan Indonesia t/m 1945 of ten tijde van de PPI
    Dus Omstreeks 1968 en verder toen er nog niet zo veel Indonesische studenten zijn , want de normalisering van de Indonesisch-Nederlandse betrekkingen was als ik me niet vergis pas begonnen na 1966.
    De laatste 20 jaren zijn wel veel “oudere”sinyo londho( ook Indo) die met een Indonesische putri of mbak trouwden .

    Niet verder vertellen , ben in 1979 getrouwd met een Hollandse putri .

    • Surya Atmadja zegt:

      “Indonesiche scholieren (pemoeda intelectueel) prefereren scholen onder Nederlandsch toezicht. ”
      ————————————————————————————————–
      Mits ze toegelaten werden ( het was gevaarlijk om de pribumi’s toe te laten tot Westerse scholen * en mits de ouders het kunnen betalen .
      Anders is het Sakola Desa of als je mazzel hebt naar de Ongko Loro school.
      Of verder naar de Schakel school ,
      Bij de oude Indo’s noemt men het Sekolah Djongkok.

      * Zie Weg tot het Westen (Djalan ke Barat) van Kees Groeneboer
      Uitgave KITLV ISBN 90-6718-063-7

      • Soedibyo zegt:

        Beste Pak Surya Atmadja,
        U vraag in welke periode “prefereren” de Indonesische intelectuele pemoedas de scholen onder Nederlands beheer, Maaf, satu kali saja – 1000X terlalu banyak, niet in voorraad- Ik heb niet gerekend op de jongere generatie, die de koloniale tijd niet meemaken. Ik heb speciaal het woord “prefereren” gebruik om dat het impliceerde op de tijd na de souvereigniteit overdracht. Want in de koloniale tijd hebben inlanders niets te prefereren. Zelfs naar de Holland Inlandsche School moet je een sponsor hebben. Te meer naar Europesche scholen. Als je van de Vervolg School naar de Schakel School will gaan, om van een Nederlandsche opleiding te genieten, moet je minstens tot een elite in de desa behoren.
        In het jaar 1949 voor het begin van het nieuwe schooljaar in Augustus, was er een verandering. Na de ceasefire ging ik naar Jakarta, en proberde om in Nederlandsche middelbare school te gaan studeren, de Voorbereidend Hoger Onderwijs (VHO). Het was in een complex met de HBS en AMS aan de Jalan Imam Bonjol (Oranje Boulevard), onder de directeur, dr. Abrams. Ik was een ex Tentara Pelajar, in een groene lange broek met een katoenen hemd met korte mouwen. Ik was bezorgd omdat ik geen papieren had. Er waren toen vijf candidaten. Toen dr Abrams mij zag, vroeg hij waarom ik zo bezorgd kijk. Ik antwoorde, ik heb geen papieren. Hij vroeg verder, waarom geen papieren. Ik zei,verbrand. Hoe verbrand, vroeg hij verder. Ik zei in mijn kampong, door de Blandas. Toen zij hij meteen, in welk school ik wil gaan studeren, en in welk klas. Ik had toen de VHO gekozen. Ik kreeg ook veel steun van de leerraren en andere leerlingen.
        Pak Surya, tijdens de koloniale tijd hebben inlanders niets te preferen. Ze volgen orders en bepalingen. Het sociale structuur was heel anders, met inlanders als de laagste. Mijn keuze van het woord preferen heeft een implikatie met de tijd.
        Dat is mijn verkalring.

        Wassalam,
        Soedibyo

  35. Peter van den Broek zegt:

    De Heer Somers beweert dat : De instelling van het RAPWI-kantoor in Soerabaja was geen Nederlandse beslissing, Nederland had daar niets mee te maken. Het was een beslissing van SEAC, die was daartoe bevoegd.
    De RAPWI was natuurlijk onbekend met de situatie op Java en zal haar keuze van een hoofdkwartier wel laten leiden door Nederlands advies, anders zouden ze toch op de Boroboedoer een hoofdkwartier kunnen zetten. Daarom ligt een strategische keuze voor Surabaya wel voor de hand

    De heer Somers beweert: Ook het tegenover het Oranjehotel gelegen Rode Kruis viel niet onder Nederlandse bevoegdheid. Zij voerden de benaming (heb ik nog op een formulier): Comite International de la Croix-Rouge, Geneve (Suisse), Délégation Java. Daarentegen beweert Richard L. Klaessen in zijn boekMacaber Soerabaya 1945 dat het personeel voornamelijk bestond uit Nederlanders en Nederlanders van Indische afkomst (zeer helder geformuleerd) olv de Zwitserse consul Ir. M.E.Keller. Het waren toch deze mensen van het Rode Kruis die een grotere Nederlandse vlag hesen op het Oranje Hotel dat het begin was van de noodlottige schermutselingen was, wel of niet onder de bevoegdheid van Nederland, maar wel door Nederlanders.

    De Heer Somers beweert verder dat Helfrich en Van Oyen hadden geen zeggenschap over Huyer.
    HHet is de wel erg onnozele KTZ Huyer, onder bevel van SEAC die geen gevoel voor psycholgie hhad om
    a) rond te toeren onder bescherming van JAPANSE soldaten, dat is hetzelfde als zou Prins BBernard rondtoeren in Duitsland onder bescherming van de SS. Hij gaf aan de Nationalisten dus dduidelijk aan wie de zwakste partij was.
    b) KTZ Huyer liet ondanks het verbod van Lord Mounbatten maar ook General Macarthur de JJapanners hun wapens inleveren. Deze wapens werden op hun beurt door de Nationalisten in bbeslag genomen en werden op deze manier de zwaarst bewapende partij. Ik vraag me af hoeveel BBritten bij de slag van Surabaya werden gedood door deze wapenen?. Dit onder vverantwoordelijkheid van de brave KTZ Huyer. De Britten klaagden wel over zijn optreden maar ddat heeft geen gevolgen voor hem noch voor zijn carriere gehad. Hij heeft wel een aanklacht ttegen smaad bij de Britten ingediend maar het fijne weet ik ook niet.
    De KTZ is hiervoor nooit door de Britten voor insubordinatie veroordeeld (in oorlogstijd standrechterlijke executies of lichter). Zowel hij als Helfrich zijn nooit voor hun daden in Indie veroordeeld (zie enquetecommissie 1949). Integendeel de KTZ Huyer werd later wel Chef-staf van de VADM Helfrich, maar dat heeft meer met de Korpsgeest bij het KIM te maken en ik weet daar wel wat van af.

    Dhr Somers Maar ik heb ook zo’n idee dat de Engelsen die misstap hebben gebruikt (misbruikt) om hun eigen problemen te verbergen.
    Eeen opwerking die niet te kwalificeren, noch grond van waarheid heeft, gezien het feit dat meer dan 600 Britse soldaten bij Surabaya gevallen zijn en waarom?

    Hert gaat erom dat Nederland of Nederlanders niet bewust waren van de veranderende omstandigheden in Indie met de noodlottige gevolgen van dien. Zwaaien met een vlag is wel leuk maar niet als je in de minderheid tegenover een vijandelijke meerderheid staat. Kan je net zo goed Hari-Kiri plegen met hetzelfde resultaat. Zo ook het optreden van KTZ Huyer. Hij staat als symbool van het Nederlandse optreden, met oogkleppen op en een bord voor zijn kop en dan heeft hij nog de arrogantie om zijn gelijk te halen.

    • Jan A. Somers zegt:

      De RAPWI moest beginnen met nul informatie. Welke Nederlanders konden adviseren over hun operatiegebied? Soerabaja was een van de vijf RAPWI-vestigingen in Indië, op Java waren er drie. De RAPWI-vestiging in de Grote Oost stond onder Nederlandse leiding. MacArthur had na de capitulatie van de Japanners inlichtingen geëist over de lokaties van de gevangenenkampen en hen de zorg voor voedsel en medicamenten opgedragen. Het ging hierbij voornamelijk om Europeanen en Amerikanen; over de romusha was nauwelijks iets bekend, aan hen werd aanvankelijk dan ook weinig aandacht besteed, behalve op plaatsen waar zij toevallig werden aangetroffen. De opvang van Nederlandse gevangenen in het Amerikaanse bevelsgebied verliep redelijk soepel, anders was het in de Britse regio. Informatie over lokaties en aantallen was daar nauwelijks beschikbaar. (bamboe-rordijn!) Het Nederlandsch-Indische Rode Kruis kwam in mei 1945 voor het gehele Verre Oosten tot een schatting van 60.000 krijgsgevangenen en 60.000 geïnterneerde burgers, de NEFIS rekende op tenminste 54.000 Nederlandse krijgsgevangenen en enkele tienduizenden burgergeïnterneerden. De Britten kwamen op een totaal van ongeveer 100.000 geallieerde krijgsgevangenen. Op 20 augustus werd gerekend met 152.000 geïnterneerde burgers. Daartegenover konden voor de geschatte 150 kampen in het SEAC-gebied slechts 40 RAPWI-teams worden geformeerd.
      De hulpverlening door de RAPWI begon na 28 augustus met het afwerpen van pamfletten waarin de Japanners werd bevolen hulp te verlenen en de gevangenen werd gevraagd in de kampen de komst van de geallieerden af te wachten. Voorkomen moest worden dat de gevangenen het recht in eigen hand namen of gingen rondzwerven. Reeds in de bezette gebieden aanwezige geheime groepen van de E-group en Force 136 moesten contact zoeken met de gevangenen. In de operatie Mastiff werden kleine groepen contactteams geparachuteerd nabij bekende interneringskampen als kwartiermakers voor de RAPWI-teams. Al deze groepen werden ingezet in gebieden die zij niet kenden, zonder voorkennis van wat hun te wachten stond en zonder uitzicht op directe militaire steun.
      De RAPWI was oorspronkelijk bedoeld als organisatie voor de eerste opvang gedurende ongeveer dertig dagen van gevangenen en vluchtelingen. In de in Indië aangetroffen chaos moest echter ook met lokale Indonesische autoriteiten worden onderhandeld en bestuursorganen worden opgezet. Betroffen de eerste schattingen voor bijvoorbeeld Java de aanwezigheid van 8000 Nederlandse krijgsgevangenen en 40.000 burger geïnterneerden, half december 1945 was het aantal door de RAPWI te verzorgen personen daar al opgelopen tot 204.050! De Japanners deden niet geheimzinnig inzake de lokaties van de kampen, het verschil met de eerdere schattingen tekent dan ook duidelijk het falen van de geallieerde inlichtingendiensten.
      Mijn eigen ervaringen: Het Japanse vrouwenkamp in Soerabaja was al snel overgebracht naar Midden-Java, ook mijn zus. (Mijn moeder en ik waren nog vrij). Maar het bleef wel leeg bestaan. Ik dacht dat het door de RAPWI oorspronlelijk als kamp werd gekenmerkt. Mijn zus werd op 30 september door de RAPWI per trein uit Midden-Java daar naar toe gebracht, onder bescherming van de Japanners. De militairen van de 49e Brigade hebben die buurt ook als kamp aanvankelijk beschermd, mijn moeder en zus zaten daar, ik in de Werfstraatgevangenis.
      De RAPWI in Soerabaja bestond voor een deel uit Nederlanders. Het Rode Kruis werd onder Zwitserse leiding (en betaling) bijna volledig gerund door Indische dames waarvan er enkele ervaring hadden met telefoon/telex-centrales, verder typistes. Het hoofd, Keller, heeft met de 49e Brigade veel transporten georganiseerd en begeleid, en is bij de moord op het Goebengtransport gewond geraakt. De actie met die vlag was misschien wel dom (met de kennis van nu), maar ik herken mij in de euforie. De komst van geallieerden in het tegenover gelegen Oranjehotel gaf zicht op bevrijding, herstel van het Nederlandse gezag. In Soerabaja was totaal geen kennis over wat zich allemaal afspeelde. De Japanners hadden de situatie behoorlijk in de hand.
      Huyer liet zich niet zomaar rondtoeren. De Japanners waren verantwoordelijk voor rust en orde, en speciaal voor de bescherming van de geallieerde vertegenwoordigers. De RAPWI-mensen hadden contacten met de Indonesische civiele bestuurders, in het gouverneurskantoor vlak bij. Daar gingen ze lopend naar toe. Huyer was een echte militair en had voor zijn werk contacten met de Japans marinemensen in het havengebied. Daar ging hij onder escorte heen. Hij wist volgens mij niet anders dan dat het een vreedzame toestand was. De Engelsen werden door de Nederlanders in Indië verweten het slecht te hebben gedaan. WIJ(!!!) ZOUDEN HET VEEL BETER HEBBEN GEDAAN! De Japanners werden verweten hun wapens zonder slag of stoot te hebben overgedragen. Beide groepen konden de acties van Huyer natuurlijk best gebruiken in hun verweer. Ach ja, vingertje wijzen doen we allemaal op onze beurt.

  36. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    20 april 2014 om 5:12 pm

    De RAPWI moest beginnen met nul informatie. Welke Nederlanders konden adviseren over hun operatiegebied?.
    ————————————————————————-
    Een kolonel van de KNIL , ene Raden Abdulkadir Wijoyoatmojo) had gerapporteerd aan Van Mook (?) over de laatste veranderingen.
    Hij was op pad geweest om gesprekken te voeren / informatie te verzamelen met o.a zijn 7 broers (?) .(Bron, ben vergeten waar ik dat gelezen had)

    Lord Mountbatten was not amused over Van Mook :
    Dr. H.J. van Mook, Lieut.-Governor-General of the NEI who had come to Kandy on 1st September, had given me no reason to suppose that the reoccupation of Java would present any operational problem beyond the of rounding up the Japanese.”

    • Jan A. Somers zegt:

      De RAPWI moest al per 15 augustus beginnen. Van Mook en de KNIL kwamen toen nog lang niet in het adresboek van Mountbatten voor. Bovendien kreeg (veel later) Van Mook alleen zeggenschap bij de RAPWI in de Grote Oost. In juni 1946 ging ik met de Sloterdijk naar Nederland. Dat schip was zelfs toen nog gecharterd door RAPWI, niet door de Nederlandse regering. Die mocht alleen aangeven wie er voor evacuatie in aanmerking kwamen. Ik ben toen aangemonsterd bij het Rode Kruis.
      En op 1 september was er nog geen sprake van bersiap, dank zij het Japanse gezag. Pas op 26 september kreeg Mountbatten in Singapore (en daarmee ook Van Mook in Australë) te horen dat er ongeregeldheden waren in Batavia (alleen Batavia!) Ja, er was wel een man, genaamd Soekarno, die voor zijn huis in Batavia een redevoering had gehouden met een aantal juichende Indonesiërs om hem heen. Een man waarvan uit foto- en filmreportages alleen bekend was dat hij had gecollaboreerd met de Japanners. Sorry, dat ik het zo kaal moet vertellen, het was in augustus 1945 niet anders. In Soerabaja, rustig dank zij het Japanse gezag, waren we in afwachting van bevrijding! We moeten oppassen alles te herplaatsen in de kennis van nu!

      • Surya Atmadja zegt:

        Headquarters, S.E.Asia Command
        2 Sept. 1945.
        From : Supreme Commander S.E.Asia
        To : G.O.C.Imperial Forces.
        Re. Directive ASD4743S.

        You are instructed to proceed with all speed to the island of Java in the East Indies to accept the surrender of Japanese Imperial Forces on that island, and to release Allied prisoners of war and civilian internees.
        In keeping with the provisions of the Yalta Conference you will re-establish civilians rule and return the colony to the Dutch Administration, when it is in a position to maintain services.
        The main landing will be by the British Indian Army 5th Division, who have shown themselves to be most reliable since the battle of El Alamein.
        Intelligence reports indicate that the landing should be at Surabaya, a location which affords a deep anchorage and repair facilities.
        As you are no doubt aware, the local natives have declared a Republic, but we are bound to maintain the status quo which existed before the Japanese Invasion.
        I wish you God speed and a sucessful campaign.
        (signed)
        Mountbatten
        ____________________
        Vice Admiral.
        Supreme Commander S.E.Asia.
        =============================================================
        The Indonesiers(Nationalisten) in Djakarta waren zeer “verbaasd”toen ze de Engelsen zien landen , en in hun kielzog de Nederlanders .
        Als ze TOEN wisten dat de Engelsen een onderonsje hadden geritseld met Nederland op 24-08- 1945 te Chequers , dan waren de Engelsen al lang aangevallen.
        Historisch gezien had Engeland in het verre verleden ook “zaken”gedaan met de VOC ( Tractaat van Londen-1824) .
        Dus toen Soekarno naar Surabaya ging om te bemiddelen zeggen de jongens van BPRI , tya, daar trappen we niet in .
        Kijk maar wat er in Djakarta gebeurde.

      • Jan A. Somers zegt:

        “en in hun kielzog de Nederlanders ” Hoezo kielzog? Mountbatten had te weinig troepen en schakelde beschikbare KNIL-eenheden in, gewoon onder zijn commando. Heel normaal, net zoals hij Franse troepen inschakelde in Frans Indo-China.. Hij had ook geen troepen voor Borneo en de Grote Oost, maar kon daar een Australische divisie lenen. Deze gaven naderhand het gezag over aan de in Australië aanwezige KNIL-eenheden. Twaalf compagniën infanterie en drie escadrilles vliegtuigen, meer niet. Daar is dan ook geen sprake geweest van bersiap, wel met nauwe samenwerking met Indonesische bestuursorganen.
        In 1824 was er al lang geen VOC meer, Indië was sinds kort een Engelse>>Nederlandse kolonie. En die ‘zaken’ vloeiden voort uit het vredesverdrag van Wenen. Daar heb ik al eerder over geschreven.
        “In keeping with the provisions of the Yalta Conference you will re-establish civilians rule and return the colony to the Dutch Administration,”. En “but we are bound to maintain the status quo which existed before the Japanese Invasion.” De instructies voor de 49e Brigade in Soerabaja op 25 oktober waren hiervan afgeleid. Bij deze (correcte) Engelse opvatting over de situatie moet je optellen de boven Soerabaja uitgeworpen oranjekleurige pamfletten door laagvliegende Nederlandse vliegtuigen die niet beschoten werden door de Japanners, de bij het Rode Kruis aanzwellende stroom berichten over gevonden en dode (krijgs)gevangenen, de begonnen terugkeer van gevangenen, en het verschijnen van geallieerde functionarissen in het tegenover het Rode Kruis gelegen Oranjehotel die ook op bezoek kwamen bij het Rode Kruis. Wat een blijdschap voor eindelijk weer de Nederlandse vlag! Met de kennis van toen is die bevrijdingseuforie heel goed te begrijpen! Vooral voor de vele mensen die bij het Rode Kruis meest als vrijwilliger (je kreeg er te eten!) werkten en de buitenkampers. Die kwamen pas uit de oorlog! Vooral toen de Japanners nog in staat waren orde en rust te bewaren zoals hun was opgedragen. Met de kennis van nu misschien een beetje dom, maar we hebben met de kennis van toen te maken, dat is geschiedenis, niet zoals we nu er over praten. En met ‘dom’ zeg ik het eigenlijk verkeerd, men wist niet beter.
        Opmerkelijk aan de Engelse Directive van 2 september is wel dat die 5e divisie nog helemaal niet beschikbaar was in de regio. Die kon pas op 10 november worden ingezet met een kleine 49e brigade als voorschot op 25 oktober. Bij het Engelse opperbevel was er kennelijk ook een beetje chaos.

  37. Surya Atmadja zegt:

    Soedibyo zegt:
    21 april 2014 om 5:28 pm
    Beste Pak Surya Atmadja,
    Ik heb niet gerekend op de jongere generatie, die de koloniale tijd niet meemaken.
    ——————————————————————————————————————-
    Ik heb alleen verhalen gehoord van mijn “inlandse” ouders (Made in Indonesia 1915) hoe het vroeger was gegaan.
    Ze waren gouvernement HIS leraren heweest in West Java ( ex HIK Gunung Sahari) en Batavia , zoals mijn grootvader leraar van HIS in Tasikmalaya en mijn overgrootvader leraar HIK Gunung Sahari (die later verhuisde naar Lembang) .
    Mijn grootvader van vaderszijde was Inlandse BB-er
    De jongste broer(mijn oom-sibontot ) studeerde eerst bij TH Bandung maar door gebrek aan financieen (mijn grootvader jong overleden ,de kinderen hadden wel Nederlandse scholing) ging hij dienst nemen bij de ALRI , en uitgezonden naar K.I.M Den Helder.

  38. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    22 april 2014 om 11:56 am

    “en in hun kielzog de Nederlanders ” Hoezo kielzog?
    —————————————————————————–
    Ya, zo zien de Indonesiers de landing van de Engelsen , en de bontjengende Nederlanders.
    Zij ( Parman met de kupluk vonden het vreemd wat moet die Engelsen hier ? .
    Inmiddels had engeland hun excuus al lang aangeboden over hun betrokkenheid in Surabaya.

    De nationalisten ( voor zo ver ze geinformeerd zijn) vonden dat ze al merdeka zijn , soeverein.
    Hun proklamatie is rechtsgeldig , zie de tekst van hun proklamasi, en de achterliggende gedachte van de Montevideo overeenkomst , en Nederland had het verloren in 1942.
    De Japanners was al verslagen , door USA .
    En dan komen de Engelsen plus de bontjengende Nederlanders aan wal .

    Volgens Indonesische bronnen ( kan nagelezen en gecheckt worden) werd de soevereiniteit van de Republik in Surabaya ook ter sprake gebracht tijdens de discussie van Resident Soedirman met mr Van der Ploeg .
    Soedirman eiste dat de 3 kleur naar beneden gehaald wordt , Van der Ploeg weigerde , want de gealieerden hadden de Japanners verslagen en Nederland is weer baas in haar oude win gewest.

    • RLMertens zegt:

      @ S.Atmadja; Die soevereinteit van de Republiek was al ter sprake in het allereerste Ned.-Indon.gesprek dd.4 okt.1945 te Betavia, tussen Van der Plas en Hatta/Soekarno. Maar ja, dit gesprek ‘bestaat niet,heeft niet plaats gevonden=gedesavoueerd!’ Dus Ned.Indië bestond nog! Is herrezen? Vandaar de driekleur in Batavia- paleis en bij het Oranje hotel te Soerabja. En daarom liepen….in hun kielzog(van de Britten) de Nederlanders! En dat was tenslotte ook zinloos gebleken( dec.1949)! Deze ‘ driekleur daden’ staan wel in de Ned. geschiedenis boeken.Geschiedenis= wat is feitelijk geschied. Dus een aantal feiten. Een aantal feiten weglaten/ of een keuze maken! geeft ook een stuk geschiedenis! (zie ook de discussie I4E dr.L.de Jong) En dat doen historici (niet allemaal gelukkig)- zie ook de biografen van politici oa van Drees sr. En als er ‘iets vergeten is’,dan komt er (soms) een ‘herziene, uitgebreide versie’ oa van Colijn, J.Pz.Coen, Van Heutz. Bij laatst genoemde is zelfs zijn monument te Amsterdam van naam veranderd! (om het te verdoezelen?- te Djakarta allang verwijderd)

      • Jan A. Somers zegt:

        In ieder geval van JPC ken ik een uitgebreide geschiedenis: Colenbrander 1919-1953
        H.T. Colenbrander (red), Jan Pietersz. Coen. Bescheiden omtrent zijn bedrijf in Indië, Uitgegeven door het Koninklijk Instituut voor de Taal-, Land- en Volkenkunde van Nederlandsch-Indië, I – VII. ’s-Gravenhage: Martinus Nijhoff 1919-1953. Zie hiervoor ook mijn dissertatie.
        Ook in: Pieter van Dam
        F.W.Stapel (red), Pieter van Dam’s Beschryvinge van de Oostindische Compagnie, Rijks Geschiedkundige Publicatiën, Grote serie, 63 (I,I, 1927), 68 (I,II, 1929), 74 (II,I, 1931), 76 (II,II, 1932), 83 (II,III, 1939), 87 (III, 1943), 96 (IV, 1954, Van Boetzelaer (red)). ’s-Gravenhage: Martinus Nijhoff 1927-1954.
        De publicaties van Kiers en Gerretson (Utrechtse school) zou ik niet aanraden.

    • Jan A. Somers zegt:

      “De nationalisten ( voor zo ver ze geinformeerd zijn) vonden dat ze al merdeka zijn , soeverein.” Dat mogen zij toch ook vinden, voor mij geen probleem! Maar daar hoort wel gezag bij. Niet alleen rondrijden en zich laten toejuichen met een trein, zie Javapost, De vrijheidstrein van 5 maart 2012, ook niet alleen in Soerabaja op een terras thee drinken en kijken naar voorbij drijvende onthoofde militairen van de 49e brigade.

      • RLMertens zegt:

        @Somers. Nou,nou hr.Somers het Nederlands gezag was reeds in 1942 ten einde!
        Knil lt.kol. Van Veen; ‘we verloren ons gezag bij de overgave aan Japan. En dat ten aan zien van die Inlanders!’ -uit dr.L.de Jong dl.14-reacties. Dus dat soeverein gevoel werd natuurlijk uitbundig gevierd.Vooral toen een paar Nederlandse Nica militairen in het kielzog der Britten meeliften om zich als geallieerden(=overwinnaars) te vertonen. In Batavia ging zelfs een ex.krijgsgevangenen per betjak naar zijn voormalig kantoor en gelastte de aanwezige Indonesiërs subiet het gebouw te verlaten. Zo was de sfeer anno aug.1945. -note; de vrijheidstrein 5 mrt. 2012, onthoofde Britse militairen?

      • Jan A. Somers zegt:

        “Knil lt.kol. Van Veen; ‘we verloren ons gezag bij de overgave aan Japan. “Prima mening van de heer Van Veen. De volkenrechtelijke situatie was iets anders. Zie ook Headquarters, S.E.Asia Command, 2 Sept. 1945. Een beetje relevanter dan de heer Van Veen.
        “een paar Nederlandse Nica militairen” Toch normaal dat de Netherlands-Indies Civil Administration zich als tijdelijk militair gezag in de hoofdstad van Nederlands-Indië vertoont? Dat was hun taak. Geheel in lijn met bovengenoemde instructie van SEAC! Dat gebeurde in die tijd ook in Borneo en de Grote Oost zonder enig probleem (een gebied groter dan Java!). En voor die betjakrijder in Batavia busyness as usual. Geen kennis van nu op de actuele situatie in 1945 toepassen.
        Die vrijheidstrein reed op 16-31 december 1945 van Batavia naar Malang/Poedjon vv., in de bersiap!
        De dag na de moord op het Goebengtransport zaten Soekarno, Hatta en Sjarifoedin, die door de Britten naar Soerabaja waren gehaald om te bemiddelen, op de achtergalerij van het gouverneurshuis met uitzicht op de Kali Mas. Zij zagen onthoofde lichamen van Brits-Indische soldaten drijven. Hatta vertelde een verhaal dat hij die ochtend van resident Soedirman had gehoord. Britse soldaten die uit een in brand gestoken gebouw naar buiten vluchtten werden door de menigte vermoord, onthoofd en in de Kali Mas gegooid. Een andere door Soedirman vertelde ‘behandeling’ zal ik u besparen. Dit verhaal heb ik niet verzonnen. Ik dacht dat bij Meelhuijsen de bronnen zijn te vinden.

      • RLMertens zegt:

        @Somers. U haalt altijd het volkenrechtelijke erbij. Maar wat betekent het volkenrechtelijke? Een afspraak/gebiedsdeling van (vooral westelijke) volken/naties om om andere landen/volkeren te bezetten/bezitten zonder enig invloed van de bevolking/bewoners! En zouden toen, in 1945, die opstandelingen/republikeinen, die daar plotseling wederom Nederlanders in het kielzog der Britten zagen, aan die volkenrechtelijk/SEAC afspraak hebben gedacht?
        Dat daarna een complete bloedbad ontstond, zoals door u beschreven is, klopt. Echter waardoor/waarom? Welke Nederlandse politieke beslissingen lagen hier aan ten grondslag?
        Kortom; wat was toen het Nederlands beleid? Had men aan die ‘buitenkampers’ gedacht?

      • Jan A. Somers zegt:

        Ook ‘opstandelingen’ hebben een plaats in het volkenrecht, ongeacht de plaats waar. National Liberation Movements (bij Kooijmans Bevrijdingsbewegingen genoemd). Ze kunnen zich zelfs bij de Geneefse conventies aansluiten, waarmee deze conflicten als een internationaal conflict worden beschouwd. Ik weet niet of de republikeinse regering dat heeft gedaan. Ze worden ook als waarnemer toegelaten bij de Veiligheidsraad. Maar in de gebieden die ze beheersen zijn ze wel verantwoordelijk voor handhaving van gezag, rust en orde. Optreden tegen moordpartijen is universeel.

      • RLMertens zegt:

        @Somers. ‘handhaving van gezag en optreden tegen moordpartijen is universeel’ klopt en dat deed de jonge Republiek zo goed als het kon. Wat had u dan gedacht van ‘een staat in oprichting, midden in een revolutie, zo vlak na de Japanse overgave?’ Echter u heeft mijn vraag niet beantwoord;
        ‘waarom/waardoor deze moordpartijen? Wie was verantwoordelijk, dat het uiteindelijk zo
        gelopen is? Gewoon een universele vraag, hoor.

      • Ed Vos zegt:

        Volkerenrecht: Dat landjepik, volgens critici, in strijd is met het volkenrecht, kan de aanhangers van Poetin niks schelen. Het Westen neemt het met dat volkenrecht ook niet zo nauw als het erop aankomt, redeneren zij. 😉

  39. Peter van den Broek zegt:

    Zoals de Heer Somers al zegt en vaak heeft gezegd “Maar in de gebieden die ze beheersen zijn ze wel verantwoordelijk voor handhaving van gezag, rust en orde”.

    Gegeven het Internationaalrechterlijk spraakgebruik gaat het hier eigenlijk om en ik citeer “effective command and control (C&C)”, er zijn hierover wel wat internationale uitspraken gedaan!!!!. Dus alleen command and control is niet voldoende maar het moet ook effectief uitgeoefend worden en dan komt het plaatje er wel anders uit te zien.

    De Republiek Indonesie voerde na de veldslag van Surabaya een guerillataktiek, was eigenlijk niet door Nederland als oorlogsvoerende partij (Internationaalrechterlijk begrip) aangemerkt en kan in wezen dus niet als opererende partij verantwoordelijk gesteld worden zoals dhr Somers dat voorsteld. Als Guerillapartij is het begrip grondgebied toch wel elastisch en daardoor ook de C&C

    De Republiek operereerde in een door Nederland of is het Ned. Indie omstreden territorium met wisselende grenzen., dus de effective command en control is dus moeilijk vast te stellen en zo ja hoe dien je dat vast te stellen, dat gaat niet door middel van een retourbiljet. van Jakarta naar Surabaya

    Dus de verantwoordelijkheid ism.i. naar internationaalrechterlijke Grondslag op drijfzand gebouwd, het Internationaalrechterlijk argument ontbreekt eigenlijk.

    Een geniepige vraag is wel; als we niet eens weten hoeveel mensen vermist cq omgebracht zijn, hoe moeten we wie .verantwoordelijk stellen, maar dat is de verkeerde vraag uit geschiedkundig oogpunt

    • Jan A. Somers zegt:

      Het gaat mij niet in de eerste plaats om de situatie in Soerabaja na november 1945. Als je over zaken in jurudische zin praat, moet je het ook hebben over de standaardtekst: “wist of had redelijkerwijs kunnen weten” of “kon, of had redelijkerwijs gekund”. De oorsprong van dit soort teksten weet ik niet meer precies. Het ging over een juffrouw die verzocht was een lekkende kraan dicht te draaien, wat ze niet had gedaan. Bij het uitroepen van merdeka had Indonesië kunnen weten dat bij onafhankelijkheid ook gezag hoort. En nog vóór het uitbreken van de bersiap kon Indonesië al beschikken over de gehergroepeerde PETA, HEIHO e.d. Goed opgeleide militairen. Met veel militair materieel. En een goed opgeleide politie met goed materieel. De Indonesische regering zetelde in Batavia, had daar volledige bewegingsvrijheid. En ze waren behoorlijk voorzien van juridische deskundigheid! In Soerabaja bleken ze totaal geen gezag te hebben. Jammer dus voor de onafhankelijkheid.
      Die grenzen wisselden niet zoveel hoor. Zowel na de slag om Soerabaja, de eerste en tweede politionele actie, was er sprake van duidelijke demarcatielijnen. In Soerabaja kenden we die goed, we gingen er voorbij voor mobiele poliklinische hulp. Dat was heel duidelijk republikeins gebied. In 1947 kon mijn zus vanuit Soerabaja vrijelijk naar Malang reizen, daar heeft ze het graf van mijn opa gevondenh. Maar verder, naar Poedjon, om mijn oma te zoeken, kon ze niet vanwege de demarcatielijn vlak voor Poedjon, bij de zijweg naar de Tjoban Rondoh.

      • Surya Atmadja zegt:

        an A. Somers zegt:
        26 april 2014 om 12:06 pm
        Bij het uitroepen van merdeka had Indonesië kunnen weten dat bij onafhankelijkheid ook gezag hoort.
        ————————————————————
        Ya , ondanks dat ik nog niet geboren ben hadden de Indonesiers ( hun juristen hadden ook in Nederland gestudeerd ) gehoopt dat ze geen problemen zullen hebben.
        Niet wetende dat de geallieerden e.e.a hadden bedisseld om de verloren soevereiniteit over N.O.I van de Nederlanders te herstellen.

        De soevereiniteit van R.I over Indonesia werd daar door bedreigt en uitgehold .
        Zelfs de facto erkenning van R.I over de gebieden Java-Madura en Sumatra( Linggardjati) werd door Nederland geschonden.
        De gevolgen zijn bekend .
        Bersiap en bertempur ( vechten) in heel Indonesia tegen de Nederlanders.

      • Jan A. Somers zegt:

        ” ( vechten) in heel Indonesia ” Dat viel nogal mee. Borneo, Grote Oost, en nog andere gebieden waren rustig.. Zelfs op Java werd niet vaak meer gevochten nadat de Engelsen een eind hadden gemaakt aan de bersiap. In Soerabaja heb ik na december 1945 niets meer meegemaakt. Veel mensen waren daar overigens nog steeds bang, maar ja, die hadden de bersiap meegemaakt, dat kun je niet vergeten.
        Twee politionele acties, twee en drie weken. Beëindigd met demarcatielijnen. Maar daar konden we met onze mobiele poliklinieken gewoon overheen, na af- en aanmelden bij de laatste militaire post. De pasars werden gewoon bevoorraad, lopend, per fiets of betjak. Na ca. december 1946 ook weer per trein, twee keer per dag. Met klas kambing voor de handelaren met al hun spullen. Er was controle, maar die stelde weinig voor gezien de omvang van het verkeer. Er was ook veel dagelijks verkeer vanuit republikeins gebied naar de werkgelegenheid in Soerabaja. Na de politionele acties gingen de bedrijven binnen de demarcatielijnen weer produceren. Met werkgelegenheid. Nederlandse en Indonesische ambtenaren reisden tussen Batavia en Djokja heen en weer. Zonder bescherming! Mijn zus reisde in 1948(?) per trein van Soerabaja naar Malang en terug.
        Ja, er waren infiltraties, de burgerslachtoffers konden wij ophalen. Daar was veel ellende bij. En soms ook vuurgevechten met infiltranten. Het was nog lang geen vrede hoor. De schrik van de bersiap zat er nog steeds in. Af en toe onrust. Af en toe slachtoffers. Maar oorlog????

  40. Peter van den Broek zegt:

    “redelijkerwijs kunnen weten” heeft naar mijn mening alleen betrekking op private personen en kan dus de Republik niet tegengeworpen worden

    Daarnaast heb ik begrepen praten we nog steeds over de Bersiap en dan is en kan er geen sprake zijn van “demarcatielijnen”, die waren in militair opzicht niet eens nodig, aangezien het Rublikeinse leger niet tegen een staand leger vocht , alleen maar soms tegen het Britse, er was eigenlijk nog geen gewapend conflict met Nederland afgezien het vlagincident in Surabaya.

    En oorlog, er was nog geeneens een oorlogsverklaring want Nederland erkende gewoonweg de Republik niet, maar of zo’n formele verklaring nodig is tussen de kolonie en het moederland vraag ik. Wel werden meer dan 100.000 militairen, oorlogsvrijwilligers OVW naar ik begreep naar Indie gestuurd voorhet doen van politionele acties, er was wel een verschil met vorige politionele acties van het KNIL, namelijk dat er een Republik sind 17/09 aan de ander kant stond.

    • Surya Atmadja zegt:

      Voor velen in Nederland die niet mee gemaakt hadden of te weinig weten(of niet willen weten) is er nog steeds onduidelijkheden wat Bersiap periode is .
      Was het tijdens de Japanse bezetting(1942-1945) , of vlak na de proklamasi (17-08-1945 tot de terug trekking van de Engelsen – ) of na de schending van Linggardjati overeenkomst ( gevolg door de 2 militaire agressies) .t/m de souvereiniteitsoverdracht in december 1949.
      Mijn inziens waren er 3 perioden.

      Als we formeel willen vasthouden dat Nederland heer en meester was gebleven tot en met 1949 , dan vallen alle oorlogshandelingen , moorden door “onbekende”rampokkers”, ploppers etc onder de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering.

    • Ed Vos zegt:

      De politionele acties waren een normale reflex van Nederland. Daarvoor had men in vroegere tijden mooie benamingen zoals “pacificatie”, “expeditie”, Men voelde zich verantwoordelijk voor de handhaving van de rust en orde in de archipel en die ook gevoelsmatig behoorde tot het Koninkrijk der Nederlanden.

      Die economische belangrijkheid van de archipel viel achteraf wel mee en Nederland getroostte zich de moeite, zij het op een paternalistische wijze, deze (de archipel) los te laten en over te dragen. Dit ging, natuurlijk zonder niet slag of stoot om niet te veel gezichtsverlies te lijden. Even Soekarno het leven moeilijk maken.

      Je zou zelfs achteraf kunnen zeggen dat Nederland zich schaamde voor de afwikkeling. Dus zand er over, niet meer erop terugkomen. De winnaars vieren elke 17e augustus feest.

      Een feest dat enigszins te vergelijken is met Komngsdag : met spelletjes, makanan en masakan Indoneisia, muziek, plezier en jolijt.en dergelijke.
      Het was gisteren de 26e april, Koningsdag, prachig weer en gezellig overigens.

      Na dit feest gaat men over tot de orde van de dag.
      Om de goede relatie met Nederland te bewaren en dit land niet onnodig te kwetsen, komt men niet meer op deze periode van strijd terug. Ook begrijpelijk.

      Degenen die het er nog steeds over hebben zijn degenen die de klos waren van de gehele situatie.
      Maar mij lijkt het beter om je eens te vermannen, de wonden te likken, oud zeer weg te werken, want om voortdurend, en tot vervelens toe, met getallen van tussen de 3500-20.000 of meer te goochelen (om het op genocide te doen lijken) daar ging deze discussie toch over, lijkt mij te veel van het goede.

      Een en ander schijnt te maken met het ongeloof en onwetendheid onder de Nederlandse bevolking (waarom repatrieerde men naar Nederland?) en om de erkenning van het leed, maar dat kun je toch niet in grote getallen tussen de 14.000 en 20.000 uitdrukken?

      Dat er reeds weken voor de 4 Meiviering landelijk al heel veel aandacht wordt geschonken aan de Joodse Holocaust, Anne Frank, de Joden, schijnt ook verbittering op te wekken: men voelt zich genegeerd en gepasseerd. dus men hergroepeert zich en de discussies barsten weer los.

  41. Ed Vos zegt:

    En zo wordt een zinloze discussie alsnog een discussie zonder eind. Gaan we het nu hebben over verantwoordelijheden?

    De Bersiap-periode, zo wordt algemeen erkend, was een gewelddadige periode in de Indonesische geschiedenis die duurde van ongeveer oktober 1945 tot begin 1946.

    Het kan niet zo zijn, Pak Surya, dat Nederland voor de gewelddadigheden, tijdens deze periode gepleegd, verantwoordelijk kan worden gesteld. Immers de Nederlandse troepen arriveerden pas in Maart 1946.

    Een simpele op zijn janboerenfluitjesredenering leert mij dat het regime van Soekarno verantwoordelijk was voor de HANDHAVING van de veiligheid.
    Rust en orde om het zo maar uit te drukken, al dan niet in samenwerking met de Japanners en/of de Britten. Wat dat betreft heeft zij hierin (in de UITVOERING) gefaald. Veel en veel later was er een voornemen tot samenwerking met het Nederlands leger. Het bleef slechts bij een voornemen.

    Overigens, wie vochten er tijdens de slag in Surabaya tegen de Britten (die slechts de key-area bezetten en voor het overige zich niet mengden in interne aangelegenheden) : a. Soekarno met zijn legertje of b. de ongeregelde strijdtroepen samen met het volk? Of Soekarno met zijn legertje, de ongeregelde strijddtroepen en het volk (of volksleger) samen?

    Moet er nog bij worden vermeld dat de Britten helemaal niet het plan hadden om Surabaya in te nemen of deze af te pakken van de vrijheidstrijders!
    .
    Wie kon dan wel verantwoordelijk worden gesteld voor de gewelddadigheden?
    Volgens Indisch optiek was dat de bersiap, de genocide, er is daarvoor zelfs een Archief van tranen aangelegd

    Verantwoordelijk voor dat buitensporig geweld, zo wordt ook algemeen erkend, waren de ongeregelde militaire eenheden die onafhankelijk van het reguliere Indonesische leger(?) optraden. Er waren in de periode 1945-1949 namelijk tal van strijdgroepen actief waarover de regering geen enkele controle had, maar van wier diensten Soekarno cs natuurlijk ook gebruik maakten. Dat lijkt me logisch.

    • Surya Atmadja zegt:

      Ed Vos zegt:
      27 april 2014 om 1:19 am
      De Bersiap-periode, zo wordt algemeen erkend, was een gewelddadige periode in de Indonesische geschiedenis die duurde van ongeveer oktober 1945 tot begin 1946.
      ——————————————————————————————–
      Dat is dan het bewijs van de Babylonische spraakverwarring, halve waarheden, kabar angin etc .
      Ik heb duidelijk geschreven : Mijn inziens waren er 3 perioden.

      1.Voor Indonesia merdeka , toen de jongeren(m/v) de Pemuda’s gingen reorganiseren( ze werden wakker=nationalisme ) , al dan niet in “samenwerking”met Japan.
      2.Tussen 1945 en begin 1946 waar de Britten mee betrokken waren .
      3.Na het vertrek v.d Britse militairen , en de invasie van Nederlandse troepen.

      De verantwoordelijkheid van Jakarta, en later Jogja ( omdat R.I) werd ontmanteld door Nederland is de aanleiding dat R.I geen gezag meer kunnen uitoefenen.

      De bloedbad in Tanggerang (West Java) door een fanatieke “Moslim”groep gebeurde toen de R.I werd verdreven door de Engelsen(+ Nederlanders ?) .
      Er zijn verschillende semi officiele laskars etc t/m ploppers , opportunisten , er uit geschopte ex BKR leden =>( die tegen de TNI vechten ) .
      Zie de ReRa operatie van de TNI zoals verteld werd door Generaal Abdoel Haris Nasoetion , een ex commandant Pelopor Bataljon

      .Het verhaal van Archief van Tranen en de beweringen van een Indische orang pinter , daar heb ik weinig boodschap aan.
      Ze beweren maar wat .
      Mijn motto is “Bisa diCek Mas “

      • Ed Vos zegt:

        Het verhaal van Archief van Tranen en de beweringen van een Indische orang pinter , daar heb ik weinig boodschap aan.
        Ze beweren maar wat .
        Mijn motto is “Bisa diCek Mas
        —————————

        Dat Archief van tranen is toch opgesteld door een kind van een Nederlandse oorlogsvrijwilliger, die conform het stripboek “de terugkeer” de handel en wandel van vader naging? Het Indische MAX heeft daaraan toch een tweetal uitzendingen aan gewijd? Ja, MAX komt op voor de armen en onderdrukten in de werled, en met een potentieel van 1.000.000 “Indische nederlanders” valt daar heel wat aan te verdienen.

        Ik heb zojuist een kijkje genomen in het archief en de laatste reactie was die van ene “P.J.G.A. Ego columnist OSL Stavast.

        Het ziet er naar uit dat de koloniale totoks dat archief hebben ontdekt en daarvan bezit hebben genomen. Die hebben zich in de archipel in het bloed, zweet en de blaren gewerkt, maar ik zal mij door mijn meningsvorm niet door hen hun horror en terorverhalen leiden. maakt u zich daarover maar niet ongerust

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s