In 2011 werd door de Rechtbank te Den Haag bepaald dat de Nederlandse overheid compensatie moest verlenen aan acht weduwen van slachtoffers van de executies in Rawagedeh, en aan een man die tijdens deze acties ernstig gewond was geraakt. De staat bood zijn excuses aan, en allen kregen 20 duizend euro.
Illustratie Len Munnik in dagblad Trouw, 22 juni 1994.
Dit jaar werd door een nieuwe groep slachtoffers een schadevergoeding gevraagd. Het betrof – zo lezen we in een persbericht van advocatenkantoor Böhler van 13 augustus j.l. – tien weduwen van op Zuid-Celebes standrechtelijk geëxecuteerde Indonesiërs. De advocaat van de groep, mevrouw Liesbeth Zegveld, kwam met de staat overeen dat ook déze weduwen een compensatie zouden krijgen ter gelijke grootte als die verstrekt aan de groep van Rawagedeh. ‘Daarnaast zal de Staat zijn excuses aanbieden voor de executies die in januari en februari 1947 plaatsvonden in Suppa, Galung Lombok, Bulukumba en Paré-Paré.’
We hebben het allemaal kunnen volgen in de pers, de laatste maanden. De Nederlandse ambassadeur heeft in Jakarta zijn excuses aangeboden, en de dames kregen hun geld. Sommige lezers van de Java Post vonden het een laat maar mooi gebaar, anderen hoorden slechts lege woorden. Weer anderen vonden het helemaal niet nodig. Via NOS en Al Jazeera (!) kregen we nog enkele quotes uit Jakarta zélf te horen. De berichtgeving was gekruid, maar blijkt in Indonesië zélf nauwelijks weerklank te heben gevonden. Bij de excuses van de consul was dan ook geen officiële Indonesische vertegenwoordiger aanwezig. Het uitspreken van excuses voor misstanden in het verleden past ook niet zo goed in de manier waarop de Indonesische overheid omgaat met zijn eigen burgers.
Ook de kinderen
Is in Indonesië de bui voorbijgedreven, hier mottert het nog steeds een beetje. Deze week werd in de landelijke pers bekendgemaakt dat ook een aantal kinderen van slachtoffers een schadevergoeding eist. Wéér een artikeltje over deze zaak, en wéér gemopper. Nu was dit eigenlijk helemaal geen nieuws, want in het hierboven aangehaalde persbericht van advocatenbureau Böhler konden we al lezen:
‘Liesbeth Zegveld: “Het is goed dat de nabestaanden de zaak kunnen afsluiten. Het is nu wel tijd dat de Staat ook alle andere slachtoffers van zijn executiebeleid compenseert en dat hij excuses aanbiedt aan alle nabestaanden.” De procedure tegen de Staat wordt voortgezet namens vijf eisers wiens vaders destijds standrechtelijk werden geëxecuteerd.’
Waarschijnlijk is de groep door mevrouw Zegveld uit strategische overwegingen in tweeën gesplitst. Eerst werd een eis ingediend m.b.t. de weduwen (die zich natuurlijk konden beroepen op het gelijkheidsbeginsel), en daarna wordt de zelfde eis nog eens gesteld m.b.t. de kinderen.
Civielrechtelijke regeling
Het wordt waarschijnlijk een stevige clash. Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, tot dusverre meegaand in de discussie over deze affaire, lijkt, evenals zijn ambtsgenoot van Defensie mevrouw Hennis-Plasschaert, niet bereid tot verdere concessies. Op 10 september j.l. kwam de overheid met de officiële publicatie van ‘de contouren van een civielrechtelijke afwikkeling ter vergoeding van schade aan weduwen van slachtoffers van standrechtelijke executies in het voormalige Nederlands-Indië van vergelijkbare ernst en aard als Rawagedeh en Zuid Sulawesi.’ (MinBuZa.2013-256644) Let wel, hier wordt gesproken van weduwen, en niet van nabestaanden. De vervolgstap van mevrouw Zegveld was Timmermans en Hennis-Plasschaert natuurlijk bekend. Desondanks komen zij met een regeling die t.a.v. de doelgroep duidelijk geen ruimte laat voor de kinderen van de slachtoffers:
‘Om in aanmerking te komen voor een vergoeding van geleden schade dient een claimant aan de navolgende voorwaarden te voldoen. Zij moet:
– Getrouwd zijn geweest met een persoon die tijdens een standrechtelijke executie is geëxecuteerd door Nederlandse militairen;
– De standrechtelijke executie waarbij de echtgenoot van claimant om het leven is gekomen moet van vergelijkbare aard en ernst zijn geweest als de executies in Rawagedeh en Zuid Sulawesi;
– De standrechtelijke executie waarbij de echtgenoot van claimant om het leven in gekomen moet zijn vermeld in reeds gepubliceerde openbare bronnen.’
Er is geen zin in het document die geen vragen oproept.
‘Getrouwd zijn geweest’? Volgens welk recht? Ten tijde van de executie, of ook eerder? Het bewijs van huwelijk met de overledene mag in de vorm van twee verklaringen, waarvan tenminste één van claimant zelf mag zijn. De bewijslast van het huwelijk lijkt – evenals die van de executie – erg dun. Kan, gelet op het vaak ontbreken van officiële documenten, misschien niet anders, maar tóch.
‘Een standrechtelijke executie van vergelijkbare aard en ernst als Rawagedeh en Zuid-Sulawesi?’ Hoe moeten we dit interpreteren? Wordt gedoeld op de omvang van de groep? Valt een incidentele executie buiten de regeling?
‘De standrechtelijke executie moet zijn vermeld in reeds gepubliceerde openbare bronnen.’ Welke bronnen betreft dit? Waarom worden deze bronnen niet toegevoegd, als bijlage, aan de regeling? Wát als een claimant beweert dat haar man werd gedood door Nederlandse militairen tijdens een actie die tot dusverre nog niet aan het licht is gekomen? Dit laatste is natuurlijk verre van onmogelijk. Het brede onderzoek, voorgesteld door KITLV, NIOD en NIMH, had hier een handje kunnen helpen. Nu moeten we het doen met een nogal vaag antwoord op Kamervragen van de vorige ministers van buitenlandse zaken en defensie, d.d. 14 augustus 2012:
‘De afgelopen decennia is er veel onderzoek gedaan naar de onderhavige periode. Onderzoeksmateriaal is in ruime mate beschikbaar en sommige onderzoekers werken samen met Indonesische partners. Onderzoek heeft in de loop der tijd geleid tot een groot aantal waardevolle wetenschappelijke en journalistieke publicaties. Voorbeelden hiervan zijn de in 1969 in opdracht van de regering de verschenen Excessennota, de bronnenuitgave «Officiële bescheiden betreffende de Nederlands Indonesische betrekkingen 1945 – 1950» (20 delen), delen uit de serie «Het koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog» van prof. dr. L. de Jong, studies naar de geweldsexcessen op Zuid-Sulawesi en onderzoek over Rawagedeh.’
(Kamerstuk 26049, nr. 74)
Is dit alles? Of is de lijst langer? Wordt bijvoorbeeld het Rapport Van Rij en Stam uit 1954 inmiddels ook als ‘reeds gepubliceerd openbaar’ beschouwd?
Het mag muggenzifterij lijken, maar de problemen zijn met deze regeling zeker niet van de lucht. Waarschijnlijk zal sprake moeten zijn van een soepele beoordeling van de claims, al was het slechts om niet wéér de schijn te wekken eigenlijk niets te willen veranderen. De korte indieningstermijn voor claims (tot september 2015) wekt in dit opzicht al een verkeerde indruk.
De mogelijke gevolgen
De problemen worden voor de overheid natuurlijk tienvoudig groter, als mevrouw Zegveld haar gelijk haalt in de vervolgprocedure.
Haar insteek zal dezelfde zijn als bij de weduwen: ook de kinderen van de geëxecuteerden hebben zwaar geleden door het gebeurde, en de overheid heeft zélf al aangegeven dat de executies wederrechtelijk waren. Waarom dan niet ten volle de consequenties daarvan dragen?
Het weerwoord zal dit keer echter sterker moeten zijn. De weduwen werden door de executies direct getroffen in hun inkomenssituatie, van kinderen is dit minder duidelijk. Mogelijk zijn de weduwen hertrouwd. Dat de schade van het verlies van een vader 65 jaar later gecompenseerd moet worden door een vergelijkbaar bedrag als bij de eerdere overeenkomsten, is nog maar de vraag.
De praktische consequenties van een uitbreiding van de bestaande regeling naar de kinderen, zijn moeilijk te overzien. De doelgroep wordt natuurlijk opeens veel groter (mogelijk meerdere kinderen per gezin) en veel jonger (en dus weerbaarder, meer geinteresseerd in financiële aspect). Gelet op de naar Indonesische maatstaven flinke hoogte van het bedrag (volgens de Worldbank bedroeg in 2012 het gemiddelde bruto jaarinkomen in Indonesië ongeveer 2500 euro per persoon), is het niet uitgesloten dat zich allerlei tussenpersonen zullen aandienen. Als alleen al op Zuid-Celebes sprake is geweest van ongeveer 3000 standrechtelijke executies, dan zal het aantal vragen m.b.t. de bewijslast van daaruit voortvloeiende claims evenredig groeien. En dient dus ook rekening te worden gehouden met aanzienlijke uitvoeringskosten.
Het zijn echter niet deze praktische consequenties die au fond de beslissing van een rechtbank bepalen. Het zullen de inhoudelijke argumenten moeten zijn, die tellen.
De Nederlandse overheid lijkt met de regeling voor de weduwen te hebben aangegeven: tot hier en niet verder. Of dit standpunt houdbaar is, valt nog te bezien.
x
Java Post 
Ik lees momenteel het boek “Pendek” van Herman Keppy. Daarin lees ik o.a. hoe de toenmalige regering zich t.o.v. de KNIL-mensen en ons heeft opgesteld. Dank zij de Ambonezen die in Bandoeng tegen de Bersiapmensen hebben gevochten bij het 3e evacuatiecentrum van het Leger des Heils, leef ik en anderen met mij nog. De Engelsen kwamen pas toen alles achter de rug was. Ik herinner me nog heel goed een gewonde Ambonees die op straat lag. Wat zou er van hem zijn geworden? Na deze gebeurtenis werden we beschermd door Japanners met mitrailleurs in de achtertuin! Ach, en zo is er nog zoveel te vertellen. Toen ik, lang geleden, in Indonesia was had ik een gesprek met een Generaal BD. Hij zei: ach, we hebben een beetje ruzie gehad, ja maar nu zijn we weer vriendjes. Jullie Hollanders gaan al maar door! Waarom?
Zonder dat we de uitvoeringsvoorschriften kennen, weten we eigenlijk niets over hoe de regeling in de praktijk zal uitwerken. Of de overheid soepelheid zal betrachten, is zeer de vraag. De korte termijn waarin een aanvraag kan worden ingediend, is voor mij een teken aan de wand. We zullen zien….
Rob,
Die soepelheid verwacht ik wel bij de weduwen. Geen enkele regeling wordt bedacht zonder te accepteren dat deze ook zal worden toegepast. De claimants inzake Rawagedeh en Sulawesi waren allen 90+. Zelfs bij 3000 geëxecuteerden (het aantal genoemd door Zegveld) op Sulawesi en misschien nog een 500 op Java is het aantal potentiële weduwen dat binnen twee jaar een beroep zal doen op de regeling, uiterst gering. Als er al honderd nog in leven zijn, moeten deze op de hoogte worden gesteld van de regeling (de lokale pers?) en moeten zij een claim willen indienen en in staat zijn om het papierwerk te verrichten. Als er al een tien- of twintigtal een beroep zal doen op de regeling, dan is het niet logisch om bij die kleine groep zeer streng te gaan doen. Hoeft ook niet, want de vereisten (mbt bewijslast o.a.) zijn flinterdun. Te dun, als je het mij vraagt. Een getuige is al snel gevonden.
Iets anders wordt het natuurlijk bij de kinderen van…
Mijn reactie is alsvogt; In de Bersiap woonde ik met mijn ouders in Surabaiarect in augustus 1945 werden bevrijd door de Amerikanen en Gurka’s Ik ben geboren in 1938 en heb met mijn moeder en broere in verschillende Japanse kampen gezeten. In de periode daarna zijn ook duizenden Nederlandse vrouwen en kinderen door de Indonesiers gedood. Daar hoor ik GEEN excuses over!!
Voor de weduwen hoop ik dat het soepel gaat, Buitenzorg. We zullen zien…
Het schijnt toch niet allemaal soepel te verlopen. http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3568272/2013/12/27/Weduwen-Sulawesi-boos-op-Nederland.dhtml
Wat verloopt er nu soepel in de relatie tussen Nederland en haar voormalige onderdanen?
Indonesie heeft al herstelbetalingen gedaan (betaald in dertig jaar), en Japan (naast -tig excuses) ook aan de geallieerden (zo’n 4,5 miljoen pond sterling).
zal net gaan als bij de schadeclaims.
niets toewijzen en zwijgen.
regeringstactiek, wachten tot iedereen dood is.
Degenen die menen nog open claims te hebben, of hun erfgenamen, wenden zich tot info@qna-news.com
H. Themmen-van Rosmalen zegt:
25 september 2013 om 3:10 pm
had ik een gesprek met een Generaal BD. Hij zei: ach, we hebben een beetje ruzie gehad, ja maar nu zijn we weer vriendjes. Jullie Hollanders gaan al maar door! Waarom?
——————————————————————————————–
De meeste Indonesiers die de Nederlanders incl.Indische Nederlanders ) niet goed genoeg kennen zullen ook “het waarom” vraag stellen.
Wat mij als Indonesier zeer verbaasde is het ook om allerlei zaken erv bij te slepen zoals dat hebben ze(de Indonesiers) ook bij ons gedaan.
Dus moeten we genoegdoening ,compensatie excuus van de Indonesische regering eisen.
Nou meneer Atmadja,
Uw:”Wat mij als Indonesier zeer verbaasde is het ook om allerlei zaken erv bij te slepen zoals dat hebben ze(de Indonesiers) ook bij ons gedaan.
Dus moeten we genoegdoening ,compensatie excuus van de Indonesische regering eisen.”
Zo eenvoudig is het niet geweest, maar men moet bepaald óók Indonesie voor de spiegel halen en laten staan ….. wanneer het gaat om misdadig gedrag tegenover de mensheid !
Er zijn hier op dit forum meer dan genoeg mensen die dat kunnen beamen !!!
Pak Surya, de Indonesier die met mij (buitenlander en Nederlander) over oude stekelige koloniale zaken begon te discussieren moet ik nog tegenkomen. Het zijn altijd de Nederlanders inclusief de ” Indische Nederlanders die erover beginnen. Begin je erover dan is het enige dat men weet dat Nederland ooit de penjajah was. Voor het overge zijn ze heel enthousiast en hulpvaardig wanneer je hen vraag over de ligging van oude historische plekken of koloniale gebouwen. Meer ook niet. Geen politiek of zaken die beide partijen in verlegenheid zouden kunnen brengen. Houden zo. Laten zij maar zelf in hun eigen land onderling discussieren, daartoe zijn zij best in staat op bepaald niveau.
Ooit heb ik dat geprobeerd samen met Londoh op een indonesisch forum. Maar daar was 1-oog blijkbaar koning. Je blijft in herhalingen treden, hetzelfde verhaaltje neerschrijven. Moe, word je er van, vooral wanneer Indonesisch niet ( meer) je dagelijkse spreektaal is .
Maar dat is op Indische forums — waar iedereen blijkbaar de eigen indische geschiedenis heel goed kent — hetzelfde. Daar blijf je ook weer hetzelfde rijtje, met weinig zegenigen en hoogtepunten maar wel met veel gevoelens van miskenning– aflopen.
Daar lijken ze bijkbaar allemaal op Soekarno die ook — als ware hij een vertegenwoordiger van de bansa tempe – voortdurend naar erkenning zocht. Maar ja Soekarno was ook een Javaan die een voortgezette Nederlandse schoolopleiding genoot en Nederlands dacht.
bansa tempe = banGsa tempe
Maar op Bali ontmoette ik wel personen die wat enthousiaster waren over de Nederlandse periode. Iemand kreeg van zijn tuan een MULO-opleiding betaald. Na werktijd trok hij mooie kleren aan en rookte hij een serutu (sigaar). Een ander vroeg zich af wat nou Merdeka was wanneer je in de Ramayana slechts kon kijken naar spullen die hij niet kon kopen omdat hij daarvoor geen geld had. Ja dan voelde je jezelf niet Merdeka. Dit is het gevoel bij veel Indonesiers, Maar op de een of andere manier voelen zij zich toch senang en blijven ze maar lachen. Dit heeft te maken met het gemeenschapsgevoel en lotsverbondenheid. Lekker bijelkaar ngobrollen de hele dag over ditjes en datjes, een beetje eten. Het komt allemaal wel goed, inshallah.
Wat mij als Indonesier zeer verbaasde is het ook om allerlei zaken erv bij te slepen zoals dat hebben ze(de Indonesiers) ook bij ons gedaan.
Dus moeten we genoegdoening ,compensatie excuus van de Indonesische regering eisen.——-
Dat valt mij ook bijzonder op. Begin je over de politionele acties, haalt men er de bersiap– die drie maanden duurde — erbij.
Overigens wie moet je op de plunderingen e.d aanspreken? De jaloerse buurman, de fundamentalistische moslim die op jihad-pad is, een passerende roversbende?
Makkelijk zeggen: DE Indonesiers. maar daar trap je als weldenkend persoon niet in.
Overigens: de jaloerse buurman, de fundmentalistische moslim en de dievenbendes zijn zijn er nog steeds in Indonesie. Soms maakt men ook gebruik van goena-goena wanneer ze je niet mogen of jaloers zijn.
Laten we het maar zo stellen: de Indische gemeenschap (ruim genomen) en wat daarvoor doorgaat had partij gekozen voor Nederland en TEGEN de Indonesiers; de gevolgen waren navenant en weinigen konden voor die gevolgen instaan. Dat er genocide zou zijn gepleegd of bijna is ronduit KOLDER. Want in 1957 bevonden zich nog steeds veel Nederlanders in Indonesie, een aantal kregen nog steeds een uitkering van Nederland en Nederland en Indonesie overlegden in 1958 met elkaar wat men met die behoeftige (Indische) Nederlanders in de kampong moesten doen. Velen hadden nog niet eens zoveel haast om uit Indonesie te vertrekken..
Lees de kranten uit die tijd er maar op na.
OK sekian dulu op naar 2014
“Bij de excuses van de consul was dan ook geen officiële Indonesische vertegenwoordiger aanwezig. Het uitspreken van excuses voor misstanden in het verleden past ook niet zo goed in de manier waarop de Indonesische overheid omgaat met zijn eigen burgers.”
Dat was te verwachten van de Indonesische overheid.
R Geenen
De tekst die Ronny Geenen hier aan haalt begrijp ik niet goed en waarom werd dit aan de tekst toegevoed. Gaarne uitleg.
Waarom zou een officiële Indonesische vertegenwoordiger, behalve uit nieuwsgierigheid, bij de bij de excuses van de consul aanwezig moeten zijn?
De Indonesische staat was toch niet de aanklager?
Dat waren de slachtoffers van de executies.
Overigens hebben Indonesiers wel andere methodes om excuses aan te bieden of om vergeving te vragen; tijdens idulfitri, tijdens slametan, upacara (bersih desa e.d.).
Bijvoorbeeld op Bali de Eka Dasa Rudra die in 1979 vervroegd werd gehouden (voor de 1965 moorden) en waar Suharto nota bene bij aanwezig was.
Het cynische (of zoals u wilt grappige) was dat hij niet per helicopter naar Bali ging, want dat zou dat lijken alsof de demon himselfop het eiland neerdaalde.
De tekst die Ronny Geenen hier aan haalt begrijp ik niet goed en waarom werd dit aan het artikel toegevoegd? Gaarne uitleg.
De desbetreffende alinea gaat over de berichtgeving in de media en de reacties van lezers. Ter verduidelijking van deze ene zin: velen wezen op het feit dat de Indonesische overheid misschien niet zo veel behoefte had aan een grondig onderzoek en bijbehorende excuses. Vooral de gebeurtenissen rond 1965 (de van overheidswege gedirigeerde massamoord op – vermeende – communisten) zitten daarvoor in de weg.
Dank Bert voor je toelichting.
In dit geval zitten ritueel en wetenschap elkaar in de weg.
Na een ritueel gehouden als gevolg van een epidemie of bijvoorbeel de ’65 moorden reinig je het eiland van alle kwade invloeden. De gehele gemeenschap doet er aan mee: zowel de dader als het de slachtoffer. Het ritueel is ahw een reiniging, de spirituele kant. Er is veel symboliek en misschien ( ook veel schijheiligheid , wie weet) . Na afloop kom je niet meer op de gebeurtenis – de ’65 moorden – terug. Gevoelens al dan negatief worden niet meer openlijk uitgesproken. Men zwijgt. Ik kan er ook niets aan doen ;-).
De wetenschap, de geschiedwetenschap, als methode tot kennis wil weten wat er nou precies aan de hand en gebeurd was. Het hoe en het waarom?
Niets mis mee, maar dan worden wonden weer opengereten.
Nou zijn Indonesiers anders dan Nederlanders, dus het zal wel loslopen, maar onderzoek zal men niet van harte doen.
Maar kijk maar eens hoe ” objectief” men op Nederlands-Indische fora terugkijkt naar de gebeurtenissen uit het verleden. Er worden alleen maar emoties uitgesproken, en van alles bij de nekharen erbij gesleept die met een bepaalde gebeurtenis niets van doen hebben.
Heeft men het over de executies door Nederlanders in de periode van de politionele acties, dan wordt weer naar de bersiap gewezen die naar mijn mening een revolutionaire strijd cq oorlog was tegen het kolonialisme en de aanwezigheid van kolonialen in Indonesie, met alle neveneffecten, en excessen (veroorzaakt door tientallen partijen van losse strijders tot bandieten) van dien.
Men ook niet vergeten dat de gewone Javaan (of Sumatraan) zich niet bewust was van de gecompliceerdehied van de politiek en de gebeurtenissen, zodat men makkeljk werd opgejut, en men van het ene uiterste tot het andere makkelijk verviel. Ik wil niets goedpraten!
Maar hoe dan ook na de bersiap (die drie maanden duurde) was er van belandahaat (of mijn part indohaat geen sprake, misschien enig wantrouwen
Nou kan ik dan ook weer de puputan op Bali , de gebeurtenissen tijdens het verraad van Lombok of de Atjeh oorlog erbij halen. Wat weet de gemiddelde Indo/(indische) Nederlander daarvan? Of ga ik te ver in de tijd terug?
Heeft Nederland daarvoor al excuses aangeboden?
Indonesiers vragen daar ook niet om.
Misschien was ik niet duidelijk genoeg: het was niet zo zeer míjn opvatting, alswel slechts een samenvatting van de reacties. (dit ook ter verduidelijking aan Surya Atmadja).
Met jullie ben ik eens dat het, als het om verantwoordelijkheden gaat, het één niet tegen het ander kan worden weggestreept. Zo werkt dat niet. Iedere partij is verantwoordelijk voor zijn eigen (mis)daden.
Wat de zaak echter ingewikkeld maakt, is dat we op macro-historisch niveau niet voorbij kunnen gaan aan actie-reactie gebeurtenissen. Daarin past dan wél weer een uitleg waarin de koloniale houding leidde tot frustraties van de kant van de Indonesiërs en daaruit voortvloeiende bersiapmoorden en ten gevolge daarvan weer de door beperkte middelen onvoldoende gecontroleerde terugkeer naar law-and-order.
Afijn, was het maar zo eenvoudig alles af te kunnen doen met een slametan.
Ja Bert, frustraties van Indonesiers die dan mata gelap gaan rampokken en een revolutie ontketenen. Dat was al tijdens de Atjeh oorlog die een heilige oorlog werd al bekend.
De koelie die toean wilde zijn over zijn land
Maar daartegenover ook frustraties van die personen die Indie moesten opgeven en verlaten en die op de gewelddadige aspecten van een oorlog de nadruk leggen en daardoor de discussie onzuiver maken.
Voor Nederland en haar bevolking maakte het achteraf niets uit dat zij haar kolonie moest opgeven, want haar blik was weer op Europa en de States gericht en zij vaarde er wel bij.
Men had het nog nooit zo goed gehad. Indie kostte toch maar geld.
Ik heb van al die frustraties geen last, want nooit op mij overgebracht.
Mij rest slechts met plezier mijn prentbriefkaarten en foto’s met mooie koloniale gebouwen, stations e.d. bekijken en genieten van wat er ooit eens was en niet maar zal zijn. Ja de restanten ervan, en god behoede deze voor verdere afbraak.
Voor Nederland en haar bevolking maakte het achteraf niets uit dat zij haar kolonie moest opgeven, want haar blik was weer op Europa en de States gericht en zij vaarde er wel bij.
Men had het nog nooit zo goed gehad. Indie kostte toch maar geld.
Zo zie ik het ook en geniet er nog steeds van.
RG
Ik dacht dat het de Nederlandse ambassadeur was. Maar ik weet natuurlijk niet alles, sorry.
Zwaan kleef aan! 😉
http://indonesie.nlambassade.org/organization
Fijn weekend!
e.m.
Niet alles, maar wel heel veel. Dat sorry hoeft dus niet.
Het is aangepast. Dank voor de correctie.
PS Dit is nu al de tweede correctie op dit artikel 😉 Een uur na publicatie schreef een lezer me dat ik van minister Hennis minister Hillen had gemaakt. Oei!
buitenzorg zegt:
25 september 2013 om 7:02 pm
De desbetreffende alinea gaat over de berichtgeving in de media en de reacties van lezers. Ter verduidelijking van deze ene zin: velen wezen op het feit dat de Indonesische overheid misschien niet zo veel behoefte had aan een grondig onderzoek en bijbehorende excuses. Vooral de gebeurtenissen rond 1965 (de van overheidswege gedirigeerde massamoord op – vermeende – communisten) zitten daarvoor in de weg.
===========================
Dat bedoel ik mee om alles er bij te slepen.
Ben voorstander om netjes alle knopen te tellen.
Even bij de Internationaal Gerechtshof langs.
Dat de R.I regering in 1965 uiteindelijk verantwoordelijk is zal vele Indonesiers ( ik in ieder geval wel ) niet ontkennen.
Hoe het gegaan is en waarom kan ook uitgezocht worden.
In de bersiap periode ( die paar maanden) is het een andere geval , dat moet uitgezocht worden.
De periode na bersiap tot 1949 is het anders , in de meeste gevallen zijn de gebeurtenissen zo goed als gedocumenteerd , de bronnen zijn of Nederlands of Internationaal ( Engels-Australie-USA) . Aangevuld met Indonesische indien het aanwezig zijn .
buitenzorg zegt:
25 september 2013 om 8:16 pm
Misschien was ik niet duidelijk genoeg: het was niet zo zeer míjn opvatting, alswel slechts een samenvatting van de reacties. (dit ook ter verduidelijking aan Surya Atmadja).
——————————————————————–
Sorry, ik ben degene niet zo duidelijk geweest is.
Je hebt in jou site sommige meningen van sommige Nederlanders( i.h.b oud Indiegangers) vermeld.
(Dit is duidelijk genoeg voor mij : “Ter verduidelijking van deze ene zin: velen wezen ” )
Dat is mijn grote bezwaar die ik in andere discussies/Indische sites heb geschreven.
Door dat de Nederlandse regering op politieke en opportunistische redenen het lef niet hadden om zwarte bladzijden in de relatie met Nederlands Indie / haar eigen onderdanen (inclusief de Inheemsen)/Indonesia zit er te veel ruis / mythes .
Die soms versterkt worden door de verhalen van oud Indiegangers die nog steeds in het verleden vast zitten .
En hun kennis over vroeger niet hadden ge update terwijl je tegenwoordig bijna alles kan nalezen.
(op zijn minst wikipedia =wink)
Persoonlijk heb ik begrip als sommigen bepaalde reserve(mss wrok) hebben over de nieuwe Indonesia en de Indonesiers , en zeker voor familie/kinderen waarvan de ouders hun leven/have hadden verloren.
Gelukkig heb ik geen persoonlijke verlies geleden, ook geldt dat voor mijn naaste omgeving en vrienden, dat is ook de reden waarom ik een beetje afstand kan houden en de discussies niet te veel laat beinvloeden door persoonlijke situatie.
Soms geef ik voorbeelden uit mijn eigen ervaring / van mijn naasten , als ondersteuning van wat men in boeken of internet kan vinden.
Zeker bij verhalen/mythes die je zo kan doorprikken .
Persoonlijk heb ik begrip als sommigen bepaalde reserve(mss wrok) hebben
Ook ik heb heel zorgvuldig uw schrijven gelezen en een zin zegt alles over U en uw gedachten gang. U heeft totaal geen idee wat het gevoel is onder de mensen die het wel ondervonden hebben. Het is geen wrok, heer Surya.
Het is een verdriet, een zeer en het moeten leven met die omstandigheden.
Ik hoop dat u tot aan uw dood daar van verschoond blijft, maar mocht U het ooit meemaken, dan wens ik u alle sterkte toe.
Ik ken te veel van die mensen die het wel hebben ervaren en verscheidene kunnen het rooien, maar diversen hebben het echt heel moeilijk mee. Vooral als ze ouder zijn, het hedendaagse minder onthouden en hun oude herinneringen naar boven komen.
U mag een gestudeerd persoon zijn, maar mensen kennis is iets wat je leert opbouwen en dat ontbreekt bij velen op deze discussie site.
Voor mij staat de mens boven alles, ook boven alles wat er vroeger is gebeurt en wie wel gelijk heeft maakt mij totaal niets uit. Want als puntje bij paaltje komt heeft niemand gelijk en wij mensen zijn daar de dupe van.
R Geenen
R Geenen zegt:
26 september 2013 om 5:05 am
Ook ik heb heel zorgvuldig uw schrijven gelezen en een zin zegt alles over U en uw gedachten gang. U heeft totaal geen idee wat het gevoel is onder de mensen die het wel ondervonden hebben.
——————————————————-
In discussies , voor al in (zeer) pijnlijke thema’s probeer ik het te algemeniseren.
Natuurlijk heb ik geen idee hoe zwaar of pijnlijk het was en is. Dat is zo.
Kan hoogstens raden en weet ook niet hoe ik zal reageren als mijn ouders /familie gedood , getjintjang werd door de “andere kant”.
Heb wel met veel 1ste generatie Indo’s omgegaan , die leuke en slechte ervaringen hadden.
In het begin omstreeks van af 1968( ik kwam met mijn ouders/vader gedetacheerd door “Djakarta”) waren die “oudjes”echt niet te spreken over de nieuwe Indonesia en Indonesiers . Begrijpelijk , gezien hun slechte ervaring en de wonden zijn nog vers .
Dat geldt ook voor de 2de generatie .
Nu zie ik ook dat velen van die groep ook terug gingen naar Indonesia, met vakantie .
Zelfs 2de generatie gingen vaker met vakantie , zelfs trouwen met Indonesische.
Ik zit in het bestuur van Indische ouderen , sommigen boven de 80 .
De meesten die het nog kunnen gaan ook met vakantie.
Kennelijk heelt de tijd de wonden.
persoonlijk ben ik van mening dat zulk soort wonden NOOIT helen, ze zakken weg vanwege de strijd vd dag. Bij het ouder worden is dat weer van minder belang en bij nog ouder worden komen de oude herinneringen, belevenissen weer naar boven en de pijn begint opnieuw. Zie dementerenden..
persoonlijk ben ik van mening dat zulk soort wonden NOOIT helen, ze zakken weg vanwege de strijd vd dag. Bij het ouder worden is dat weer van minder belang en bij nog ouder worden komen de oude herinneringen, belevenissen weer naar boven en de pijn begint opnieuw. Zie dementerenden..
Volgens de psychiatrie en kijkende naar een doorsnee van de hersenen, ligt heel beneden een gedeelte, dat herinneringen opsluit en een groot gedeelte daarboven handelt het gebeuren van alledaags. Echter bij het oud worden gaat dit grote deel van de hersenen achteruit en men begint te vergeten wat soms gisteren is gebeurt. Door dit gebeuren, dus de achteruitgang van die boven liggende substantie, krijgen die vergeten herinneringen weer langzaam de overhand.
Daarom weten oude mensen vaak haarscherp wat vroeger heeft plaats gevonden. Daarmee leven is echter een ander probleem.
Ik zit in het bestuur van Indische ouderen , sommigen boven de 80 .
De meesten die het nog kunnen gaan ook met vakantie.
Kennelijk heelt de tijd de wonden.
Omdat u in het bestuur van een indische ouderen groep zit, wil dat niet zeggen dat alle wonden genezen.
Hoeveel ouderen zitten bij U in de groep en hoeveel ouderen leven er nog over deze universa? De tijd heelt de wonden noem ik naief. Vraag het maar aan een psychiater.
R Geenen
Meneer Atmadja,
excusé moi, maar óók hier heeft u het maar weer niet begrepen ! Is ook bezwaarlijk daar U de Nederlandse taal …. niet zo machtig bent !
Wat ik wil zeggen is…… dat hetgeen U meent te kunnen vinden ‘in Nederlands bronnen’
– per slot van rekening – ook niet is wat het zou moeten voorstellen !
Dit zijn overwegend Nederlandse bronnen waarin een Nederlander denkt te kunnen ‘meepraten’ met aangelegenheden die hij zelf als persoon NOOIT heeft mogen beleven
(en zeker niet in Indie !) Hier zit dus onderscheid tussen uw ‘aanhalingen uit Nederlandse bron’ en de belevenissen van diegenen ‘welke ter plekke aanwezig waren’ !!!
Dit moet U leren te onderscheiden !
Wij kenden vroeger alreeds het ‘verschil’ tussen Nederlander thuis en totok in Indie,
echter blijft U nog een beetje stoken !
Geeft niet, u komt dan ook uit een navolgende generatie.
betreffende afwezigheid vertegenwoordiger Indonesische regering. Waarschijnlijk speelt ook mee dat de Indonesische regering dan een boekje zou open moet doen, en opsporen en berechten, betreffende oorlogsmisdaden gepleegd door rampokkers, bersiapleden en legeronderdelen. Gen. Nasution, die toendertijd bevelhebber was vd geregelde Indonesische troepen, zei in een een intervieuw van ik meen een KRO verslaggever ????, eind jaren 60 – beginjaren 70, de volgende dingen. ik parafraseer : Wij hadden de grootste moeite om de loslopende bendes onder bevel te krijgen v.h. geregelde leger. In antwoord op de doorvragende verslaggever betreffende de oorlogsmisdaden o.a. gepleegd door Westerling en.consorten : Wat dacht U, denkt U nu echt dat wij geen oorlogsmisdaden hebben gepleegd. ? Elke oorlog is een vuile oorlog.Waarvan acte
Zo eindelijk een naam. Begin dan een procedure tegen Nasution. Klaag hem aan voor het plegen van oorlogsmisdaden.
Die uitspraak van Nasution komt uit de documentaire “Indonesia Merdeka” van Roelof Kiers. De documentaire werd in 1976 door de VPRO uitgezonden. Het is en blijft een hele mooie documentaire omdat enkele belangrijke hoofdrolspelers in het dekolonisatieproces eraan hebben meegewerkt. Zelfs Moh. Hatta is te zien in het enige TV-interview dat hij ooit heeft gegeven. Zie: http://www.geschiedenis24.nl/speler.program.7088007.html .
Dank Mas Rob. Goed geheugen voor data, die ik helaas niet heb.
Bedoelde uitspraken van Nasution na ongeveer 54 minuten:
m.a.huster zegt:
26 september 2013 om 12:16 am
de volgende dingen. ik parafraseer : Wij hadden de grootste moeite om de loslopende bendes onder bevel te krijgen v.h. geregelde leger. In antwoord op de doorvragende verslaggever betreffende de oorlogsmisdaden o.a. gepleegd door Westerling en.consorten :
Wat dacht U, denkt U nu echt dat wij geen oorlogsmisdaden hebben gepleegd. ? Elke oorlog is een vuile oorlog.Waarvan acte.
————————————————————–
Waarschijnlijk film Merdeka , te zien op You Tube .
Ik weet niet of Pak Nas over zijn eigen troepen sprak of in het algemeen .
Dat er loslopende bendes ,rampokkers rondlopen was een feit .
Ik heb met de kwaliteiten van generaal Nasution kennis gemaakt bij de officiersopleiding, guerrillaoorlog. Daar was hij goed in. Een neef(?) van hem is in Utrecht gepromoveerd over het wel en wee van de Indonesische grondwet. Een goed boek, maar ik ben de titel kwijt.
meneer Atmadja,
Uw: “Dat er loslopende bendes ,rampokkers rondlopen was een feit ”
Juist, maar vergeet U ook even niet erbij te zetten ….. dat deze groeperingen een spoor van DOOD en VERKRACHTING hebben achtergelaten t.o.v. ONSCHULDIGE mensen ?!
Wiens nazaten nu stilzwijgen en verharren in zwijgzaamheid en geen munt willen slaan uit e.o.a. juridistiek ‘geintje’ ?! Waar blijft nu dat “excuus” t.o.v. hen ?
Het scheiden van groepen belanghebbenden is een veel gebruikte strategie bij zaken die mogelijk tot het Hoog Gerechtshof worden uitgevochten. Het betreft dan pricipiele zaken. Eerst een uitspraak ten principale. Daarna de andere groep(en) vanwege de dan/daardoor ontstane jurisprudentie.
Mijn vraag, het Indonesische karakter en de heersende corruptie, is hoeveel nabestaanden plotseling zullen opduiken ? Een verklaring, via smeergeld, is zo gegeven. Er zal nog heel wat water door de Rijn en Tjiliwung vloeien voordat er een duidelijke en eerlijke schifting is vastgesteld.
Net zoals tegen Gen. Spoor. ? Beiden posthuum ?
Te uwer informatie:
Dag meneer Vos, dat moet mij dan weer opvallen. Staat er onder het artikel:
Like
Wees de eerste die dit leuk vindt. 😦
Bij de bron staat er tenminste nog aan het eind ‘Met dank aan Cees Fasseur’. 😉
e.m.
Waarbij, wellicht ten overvloede, nog aan kan worden toegevoegd dat Cees Fasseur als jonge historicus betrokken was bij het onderzoek dat de Excessennota van 1969 heeft opgeleverd.
Er is wel een klein beetje verschil.
Kolonel Nasution was toen een Commandant van Divisie Siliwangi .
Later opgeklommen .
Hij erkende dat hij problemen had met “los lopende” , ongeorganiseerde groepen/troepen.
Generaal Spoor was (?) de hoogste militair van een gedisiplineerde / beschaafde leger .
Nou geen zout in wonden strooien Pak Surya Atmadja.
Te uwer informatie:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/2990402/2011/10/26/Vraag-je-af-wat-had-jij-zelf-gedaan.dhtml
Generaal Spoor was als (Indisch) KNIL-man beslist geen ‘Nederlander’ zoals we vandaag de dag vele ‘Nederlanders’ kennen middels hun uitspraken ! Maar goed ook !
Hij was een ervaren militair met juiste kijk op de dingen (dat moeten velen hem eerst nog maar na doen vandaag de dag !)
Gen.Spoor was de directe opdrachtgever van Westerling (Celebes). Hij was ook verantwoordelijk voor de krijgstucht (handhaving) in de ‘politionele periode’. Door zijn toedoen zijn diverse veroorzakers van ‘excessen’ NIET ( om opportune redenen) of minzaam gestraft, waardoor nu alle Indië veteranen er op worden aangesproken. Hij was ook voorstander van zelfs een 3e ‘politionele actie’!, na het debâcle van Djokja-zie JG de Beus; Het laatste jaar van Indië. Vraag; Welke uitzondelijke krijgsverrichtingen heeft deze generaal op zijn naam?
Ed Vos zegt:
26 september 2013 om 10:32 am
Nou geen zout in wonden strooien Pak Surya Atmadja.
———————————————————
Pak Vos , in een discussie over bepaalde thema moet men proberen(is moeilijk) om zakelijk te blijven.
De feiten benoemen zo lang het gecontroleerd kan worden is het niks aan de hand.
Anders ga je zo maar naar de “andere kant”wijzen.
Pak Surya Atmadja. Wanneer u het artikel waarvan ik de link had gegeven bestond het Nederlands KL leger uit vriendelijke soldaten, weinig gewend, vriendelijk voor inlanders en kritisch over de koloniale politiek.
Het was ook een regulier leger van dienstplictigen waarvoor je loon moest betalen, voedsel, kleding, vervoer, wapens van belastinggeld.
Geen ongeregeld zooitje zoals de tegenpartij.
Ik weet niet of ik met zo’n armee een oorlog makkelijk kan winnen.
Neen, geef mij maar dan die ijzervreters die net uit de Jappenkampen kwamen, getraumatiseerd, belust op wraakgevoelens.
Werd er vanuit een dorp geschoten, dan kreeg men daar een set mortiergranaten terug. Dat er een op de verkeerde plek viel, is niet te voorkomen.
Was dat nog niet voldoende om de rebellen het kamp uit te jagen, dan neme men een jerican, rijdt met de jeep rondom het dorp, ondertussen wat benzine gietend, en vervolgens steekt men de boel in de fik: alles kwam eruit, slangetjes, beestjes, maar ook de rebellen.
Laten we daarover niet moeilijk doen.
Ja. Op mij zijn nooit mortiergranaten afgevuurd, wel gewoon geweerschoten, maar meer nog knuppels e.d. En ons huis in Poedjon is platgebrand (met mijn Oma erin?). En ons (huur)huis in Soerabaja leeggeroofd nadat mijn moeder en zus als gijzelaars waren afgevoerd. Maar je zal mij niet horen klagen, alleen maar incidenten op een rijtje zetten. Voor mij is het alleen maar geschiedenis, dat is gebeurd. En oorlog is net als revolutie altijd wreed. En de Indonesische revolutie past gewoon in het rijtje wereldrevoluities. Het enige wat voor mij telt zijn al die mensen die op het verkeerde moment op de verkeerde plaats waren, daar past alleen maar hormat. Ik ben benieuwd wanneer de Indische gemeenschap daar aan toe is. (en het loon van die dienstplichtigen was niet zo bijzonder hoor)
Hr.Vos : Uw toon is cynisch, zelfs wat shocking. Is dat Uw bedoeling ? Anderzijds : Amerikanen gingen op zoek naar Nederlandse ex-Knillers en anderen, zoals ex- (onder)commandanten en vroegen hen om advies hoe een guerilla aan te pakken, zijnde de enige ervaringsdeskundigen toendertijd, tijdens de Viet-Nam oorlog. Het antwoord hebben we live op TV gezien.
Cynisch, shocking?
Met personen om me heen die een jappenkamp hebben meegemaakt en meededen aan de politionele acties , en later wat nog meer, word je vanzelf wel cynisch en shocking. Dat was voor hen ook een methode om het (geestelijk) te overleven.
Keerzijde, je wordt er gevoelloos van, soms wreed,
Velen begijpen het niet, geef niets, maar die velen begrijp ik zelf ook weer niet.
Voor het overige heb ik geleerd te relativeren (bi-cultureel), en niet te zeuren.
Een indo, zo kwalificeert men mij, ik weet niet hoe, vindt zijn weg wel en slaat zich er wel doorheen.
R Geenen zegt:
26 september 2013 om 5:34 pm
Omdat u in het bestuur van een indische ouderen groep zit, wil dat niet zeggen dat alle wonden genezen.
—————————————–
Dat heb ik niet beweerd.(!)
Ik heb geconstateerd dat bij ouderen , boven de 80 dat ze nog terug waren geweest .
Sommigen vaker dan 1x .
Ben ook van bewust dat er veel Oud Indiegangers die Indonesia nooit meer willen zien .
Dat is ook een feit.
Het was anders toen ik bij een oude Indische man in de kost was (omstreeks 1969-1970).
Hij en zijn sobats waar ik ook meegesleept werd om op bezoek te gaan of ze kwamen bij ons op bezoek zijn gewone aardige mensen zonder te veel negatieve gevoelens tegenover Indonesia en de Indonesiers
Als ze nog leven dan zijn ze nu in de buurt van 100 jr oud .
Als ze dat hebben hadden ze nooit laten blijken .
Let wel op dat ik een zoon van een Indonesische “ambtenaar”die ook uit “nationalistische”nest genoemd kan worden.
Ze kunnen ook niet reizen , de wonden 9Zullen ze vast hebben) zijn nog vers , de reis is duur en lang .
Weet nog dat Tjalie Robinson( in mijn ogen de “vader”van alle Indo) negatieve reacties had gekregen van vele Indo’s toen hij te enthousiast was geweest over zijn bezoek aan zijn Indie (Indonesia)omstreeks 1966 (???)
Tjalie, was dan ook een echte indo die wist waar hij vandaan kwam.
1966, zei u? Dat was dan in de periode van ruzie tussen Soeharto en de communisten.
Soekarno was inmiddels ontheven van zijn functie en hetgeen met veel leedvermaak werd ontvangen door Indische-Nederlanders..
Ik niet hoor. In de geschiedenis was Soekarno voor mij de charismatische leider van een revolutie. Dat hij in de oorlog fout zat, en later als president ook, is voor mij een gangbare weeffout. Macht corrumpeert!
Ach ja, het schijnt dat Wilders ook een verbond aangaat met een aantal extreem rechtse politieke partijen, die onder andere de islam, het Europees continent uit willen. Het gaat om het resultaat, het doel heiligt daarbij vaak de middelen.
Waar het mij ook omgaat is dat lieden die vroeger zelf getroffen werden door discriminatie, de colorbar (pinda poepchinees) en dergelijke, nu hetzelfde waaronder ze te lijden hebben gehad – en nog steeds over mekkeren – gaan toepassen op anderen, bang voor de aanwezigheid van goedkope arbeidskrachten, moslims die het roer willen overnemen. Het lijkt Nederlands-Indie wel.
Aan hr.Sommers : zo redenerend kunnen alle verdragen betreffende mensenrechten, Rode Kruis, oorlogsmisdaden de prullebak in.
@Pak jan
Later pas werd Soekarno overmoedig, toen hij een conflict aanging met Maleisie. Daarnaast trouwde hij 9 maal. 😉
Huster: ik begrijp uw opmerking in de richting van dhr Somers niet goed..
Uw opmerking tav dhr Wilders onderschrijf ik:
http://www.groene.nl/commentaar/2009-09-02/geert-wilders-heeft-indische-wortels
Hr, Vos : ‘Dat hij ( soekarno ) in de oorlog fout zat is een weeffout’. Als iemand zijn eigen land/rasgenoten overdraagt ter slavenarbeid is een oorlogsmisdaad, tegen de mensen rechten verdragen enz. Indien het dus maar “een weeffout’ is dan kunnen al die verdragen de prulenbak in. Laat onverlet dat hij gevoelens vd gestudeerden, de upperclas vd bevolking aardig verwoorde. Of het vanaf den beginne ook die van het gewone volk was durf ik te betwijfelen. Die had het druk met struggle for live. Zijn daden ….. ?
Hr. Huster, voor de zoveelste keer: laten wij ons onthouden van een oordeel over Soekarno, voor velen die betrokken waren in de Indonesische kwestie, was hij toch al de boeman.
Laten Indonesiërs maar oordelen over zijn daden – en later Allah SWT , en blijkbaar hebben zij hem zijn zonden vergeven; en ik heb daar vrede mee.
Hr.Vos ; ik ben geen pacifist, geen gebroken geweertje. Dat er soms geweld nodig is probeer ik te begrijpen en accepteren. Maar de grens ligt voor mij bij begaan van oorlogsmisdaden, schending mensenrechten enz. toen die ontworpen, geaccepteerd en bevestigd werden in wereldwijde verdragen. Het ich habe es nicht gewust werd daarmee volkomen ontkracht. Het beschouwen als een weeffoutje is de sluizen openzetten. Zie Viet-Nam, zie de Abu Graib misstanden, zie Israel, zie de Palestijnen, zie Irak, zie Iran, zie Tjetjenie, zie afghanistan, zie Somalie, zie Sudan enz. Blijkbaar beschouwt u dat ook allemaal als weeffoutjes. Ik niet. Ik weet nog niet wat de overval op het greenpeace schip in volle zee door het piratenland Rusland met kaperkapitein Poetin voorop, volkenrechtelijk betekent/inhoud. Of het onder staatspiraterij en/of onder schending van de volle zee rechten, mensenrechten of oorlogsmisdaad valt. maar blijkbaar beschouwt u dat ook als een weeffoutjes. Als er geen luid en duidelijk een halt toegeroepen wordt tegen dat soort daden dan vervallen we tot volkomen barbarij en het recht vd sterkste. Gezien de bezuinigingen kunnen we binnenkort een bezetting vd luxemburgers en/of belgen verwachten, kijken of U dat leuk vind
citaat: “zo redenerend kunnen alle verdragen betreffende mensenrechten, Rode Kruis, oorlogsmisdaden de prullebak in” Ik oordeel heel soms wel, maar ik probeer nooit te veroordelen. Ik ben geen rechter. Ik probeer wel voor mezelf gebeurtenissen op een rijtje te zetten. Die verdragen mogen nooit de prullebak in. Maar op zichzelf zijn ze niks waard. Je moet ze waarmaken. En voor dat waarmaken heb je eigenlijk helemaal geen verdragen nodig. Alleen voor het juridische gevolg. Maar overtredingen zal je altijd tegenkomen. Heel menselijk, de eerste moord staat al in de bijbel. Ik denk zelf best een aardig mens te zijn dat nooit zal moorden. Maar is dat volgende week nog zo?
Hr Huster. Je moet dat weeffoutje zien tegen de achtergrond van de gebeurtenissen, die ja achteraf pas goed kunt beoordelen.
Je bent bezig met een revolutionaire strijd en wordt daarvoor in het gevang geworpen. Vervolgens word je bevrijd door personen die jou daarin niet hebben doen belanden want die waren reeds gevlucht.
Jouw bevrijders waren uitgerekend personen waar je als linkse activist, socialist nou niet de meeste sympathie voor koestert, doch die jij als fascisten beschouwd. Personen waarvoor je als Aziaat wel bewondering hebt want zij hadden die imperialistische Russen verslagen.
Vervolgens uitten die Jappen revolutionaire taal, jouw taal: bevrijding van het Aziatisch volk van het Westers imperialistisch juk (kolonialisme). Azie voor de Aziaten. Ze beloofen je vrijheid en onafhankelijkheid.
Wat had Soekarno nu moeten zeggen? Terima Kasih, ik sla dit rondje over, en wacht tot de Belanda weer terugkomt en ik blijf lekker zitten waar ik zit.
In ruil voor die mooie beloftes moest Soekarno op basis van vrijwillige medewerking wel arbeidskracht leveren, voedsel en dergelijke.
Hoe het met die vrijwilligheid gesteld was bleek later wel en de Jappen gedroegen zich daarnaast ook als botte kolonisatoren.
Men vergeet wel eens dat die atoombommen ook voor Soekarno cs op tijd kwamen, want anders hadden zij zelf in opstand moeten komen tegen de Jappen, zo zij niet in een Jappenkamp terechtkwamen.
Geen wonder dus dat Soekarno cs na de oorlog dachten: kolonialisme dat nooit meer.
Een gedachte waar niets op valt aan te marken.
Dat de Nederlanders nadat hun land 5 jaar door de Duitsers werden bezet anders daarover dachten, viel hen wel aan te rekenen.
Overigens moesten die Duitsers stante pede het land uit, om nooit meer terug te komen, behalve dan voor een vakantie.
Dat dachten die Indonesiërs op een gegeven moment ook met betrekking tot de ederlanders. Niks 350 jaar verbonden in vriendschap.
Welke vriendschap? Ik heb op Indische fora nooit iets gemerkt van vriendschap tussen (Indische)-Nederlanders en Inlanders.
Slechts 1 persoon had het voortdurend over zijn liefde voor Baboe Soep
citaat: “zijn liefde voor Baboe Soep” Als ik terugkijk op mijn kinderjaren, dan was baboe Soep nou niet direct iemand waar je liefde voor kon koesteren. Het was af en toe een feeks. Maar alles wat je wel of niet mocht doen in het leven was verpakt in verhalen. In de oorlog ben ik het ‘gij zult niet stelen’ wel verleerd, maar niet de manier waarop het me geleerd is. Zij heeft mij ingewijd in de Coro Jowo als tegenwicht voor de opvoeding van de katholieke broederschool, de broeders uit Oudenbosch, Brabantse boerenjongens. Wat kan een kind van twee werelden zich meer wensen? Zij is voor mij nog steeds het beeld van de normale Indonesiër, Dat er in en na de oorlog uitwassen zijn geweest van tuig, ach, in Nederland zijn de mensen ook niet altijd aardig tegen elkaar, schoppen elkaar ook het ziekenhuis in. Wij zijn elkaar kwijtgeraakt toen ik voor de tweede keer in de Werfstraatgevangenis ben terecht gekomen.
ad Soekarno. Moet een onderdrukte onderdaan loyaal zijn aan de onderdrukker?
Was het zo dat Soekarno ingestemd had met het lot van de remoesjahs?
geachte hr. vos en anderen : In het partijprogramma vd PVV staat luid en duidelijk : IEDEREEN DIE IN EEN ISLAMITISCH LAND GEBOREN IS MOET EEN I ( de volgende letter vh alfabet is …. juist, de J ) IN ZIJN PASPOORT EN BASISREGISTRATIE KRIJGEN. God verhoede het dat deze paranoide xenofobische psychopaat dus de werkelijke macht en meerderheid in het parlement krijgt. Heel veel Indo’s ( en nederlanders ) stemmen/hebben gestemd op hem zonder te weten wat er in het partijprogramma staat. De volgende stap is dan waarschijnlijk “uit Islamische ouders geboren kinderen moeten dat ook”
Vanaf mijn grootouders en overgrootouders zijn we in het voormalige Ned.Indie/Indonesie geboren en getogen. We worden PARIA’S IN EIGEN LAND, ZO NIET ERGER. mISSCHIEN GAAT U ER DAN OOK MEE ACCOORD DAT WE DAN WEER GEDEPORTEERD WORDEN ZOALS DE JODEN NAAR AUSWITSCH, TREBLINKA ENZ. ?
Het is niet voor niets dat Wilders buitengewoon driftig, onbeschoft enz. reageerde toen Pechthold hem vroeg, tijdens de debatten, om afstand te nemen van NSB vlaggen dragende, hitlergroet brengende medebetogers. Het is niet voor niets dat deze personen zich herkennen in heT PVV. Iemand die weet dat hij schuldig is reageert buitenmatig. En dat deed wilders en weigerde afstand te nemen. Waarvan acte. Men zij gewaarschuwd.
Uw redenatie gaat mank. Voor de oorlog dacht soekarno en consorten al : nooit meer kolonialisme. Z’n goed recht. Zijn ogen zijn niet open gegaan door de Japanse bezetting. Hij sloot ze voor de noden van eigen volk. Hij was uit op eigen belang, uit het gevang, de rest kan me niets schelen.
De Rode kruis wetten en oorlogsmisdaden wetten waren al wereldwijd bekent, had Soekarno en consorten kunnen weten. Willens en wetens heeft hij die besluiten genomen, slaven arbeiders leveren en zijn eigen volk laten verhongeren.
Ich habe es nicht gewust gaat dus niet op. Anders waren er bijv. ook geen Japaners verdoordeelt en gehangen. Omstandigheden enz. worden/werden altijd meegenomen in de veroordeling.
Hoe zeg ik het nu netjes .
Discusieren zonder de argumenten van de ander te wegen en mee te laten spelen in een herziene visie is een moeilijke en zinloze discussie.
Goedenavond.
“Uw redenatie gaat mank. Voor de oorlog dacht soekarno en consorten al : nooit meer kolonialisme.”
@Huster
Dan werd het tijd om op 17 augustus 1945 een eind aan het Nederlands kolonialisme te maken.
Dat Japan dat proces naar onafhankelijkheid hadden versneld, en Nederland de Indonesiers niet die gunst had verleend, maakte Nederland daarna het meest gehate land ter wereld.
en
Voor uw gemoedsrust, laat het oordelen over Soekarno maar over aan Indonesiers. Hij is de proclamator van hun Onafhankelijkheid en tevens hun eerste president.
Zo staat het ook in de geschiedenisboeken, of het u belieft of niet; en Indonesie is uw land ook niet.
ter uwer gemoedsrust ; Staatkundig ben ik dus al generaties nederlander. Maar …. er vloeit ook javaans bloed van mijn grootmoederskant vaderszijde door mijn aderen. 🙂
m.a.huster zegt:
27 september 2013 om 8:28 pm
Voor de oorlog dacht soekarno en consorten al : nooit meer kolonialisme. Z’n goed recht. Zijn ogen zijn niet open gegaan door de Japanse bezetting. Hij sloot ze voor de noden van eigen volk.
———————————
Soekarno en consorten ?
De nationalisten ?
Dan zijn de eerste generatie Indonesiers , de ex nationalisten in de ogen van sommige (!)Nederlanders fout geweest.
En omdat ze later gevolgd werden door de 60-70 miljoen inheemsen/inlanders (niet Nederlanders=Totoks en of Indisch).
Waren ze dan ook fout geweest ?
Tjoba , legt het even uit aan mij , een zoon van een Nederlandse Onderdanen NIET Nederlander waarvan zijn ouders familie min of meer uit een “Nationalistische”nest kwamen.
Voor zo ver ik weet waren ze geen bloeddorstige ploppers of rampokkers , ze spreken ook beschaafd Nederlands met de Nederlanders.
Soekarno was sowieso geen landverrader, of te vergelijken met een NSB’er.
Op dat onderdaanschap van Soekarno klinkt een al te Nederlandse visie op zijn hoofdpersoon, die alleen strikt juridisch te verdedigen valt. Maar geschiedenis is meer dan wetsteksten.
Zelf beschouwde Soekamo zich allerminst als zodanig. Voor hem had dat onderdaanschap met de komst van de Japanners en zeker na de uitroeping van de onafhankelijkheid op 17 augustus 1945 al helemaal afgedaan.
Zie ook, Lambert Giebels.
Foei heer SA. Als u spreekt over inheemsen zijn dat toch Inlanders met een hoofdletter! Dat zijn toch de enige autochtonen? Al die anderen waren toch allochtonen? Wat ik nou zo jammer vind is dat de toch wel correcte benoeming ‘Inlander’ zo misbruikt is als inlander met de kleine i. Die discriminatie danken we overigens niet alleen aan de totok-Nederlanders, maar ook aan vele Indo-Nederlanders die zich verheven voelden boven die inlanders, en die er niet aan durfden denken wel eens in de kampong verzeild te raken. Ik denk dat er nu veel mensen boos op mij worden, maar dat vind ik niet erg.
Nou u het toch heeft over de kampung.
Een kampung is een deel van stad. Ook voor een Nederlander zonder veel financiele middelen was slechts een houten kiet in de kampung weggelegd, laten we daarover niet moeilijk doen.
Wanneer je als indo kijkt naar hoe die Inlanders werden geportretteerd, zo haveloos, armoedig, primitief , kun je 2 dingen denken:
1. Je trekt je hun lot aan
2. Je wilt niet met hen geassocieerd worden.
Wat dit laatste betreft wordt het eens tijd een Nederlandse versie te maken van “Schone schijn”, met in de hoofrol een vrouw die zich schaamt voor haar afkomst en familie. Schone Schijn met in de hoofdrol een “indische” Hyacinth Bucket (spreek uit “Bouquet”).
Die deftige indische dame spreekt beschaafd Nederlands met een rollene “r”, haar familie spreekt kampung Nederlands.
Ik denk dat dat een en ander aardig zal weergeven, hoe men in bepaalde indokringen dacht over Inlanders. Overigens was het niet zo dat alle indo’s welgesteld waren. In dit laatste geval deed je gewoon aan windowdressing.
In de film “Schone Schijn” valt het op dat het (gezins/gezelschaps)leven in die lagere kringen gezellig en lucu is. Dit is ook zo in de kampung en de desa, waar men op elkaar en elkaars steun aangewezen is (was).
Maar dit even terzijde.
@Dhr Jan A. Somers zegt: 28 september 2013 om 4:36 pm Ik denk dat er nu veel mensen boos op mij worden, maar dat vind ik niet erg.@
— Dag meneer Somers, misschien wel veel mensen maar weinig Indo’s denk ik. U verwoordt overigens wat ook zo mooi als rode draad is terug te lezen in ‘Het Glazen Huis’ het laatste deel van Pramoedya Ananta Toer’s tetralogie.
De Indo Jacques Pangemanann(met dubbel ‘n’ aan het eind) adviseert het Nederlandse gouvernement in Indië over hoe de nationalistische beweging in toom gehouden kan worden. Pangemanann die het als Indo tot politiecommissaris heeft geschopt, is ook verantwoordelijk voor de arrestatie van activist/nationalist Raden Mas Minke.
Pangemanann heeft persoonlijk grote bewondering voor Raden Mas Minke, maar hij wil ook aan zijn plicht als koloniaal spion voldoen en daardoor tevens zijn pensioen veilig stellen. Het is de politiecommissaris zelf die Raden Mas Minke naar zijn verbanningsoord Ambon begeleid.
In de eerste drie delen wordt het leven van Raden Mas Minke, zoon van een Javaans regent gevolgd (HBS* – STOVIA** – journalist – activist). In het slotdeel ‘Het Glazen Huis’ geeft Jacques Pangemanann als verteller, zijn persoonlijke visie op de rol van Raden Mas Minke en de ontwikkelingen in Indië.
*Hogere BurgerSchool
**School Tot Opleiding Van Inlandse Artsen
e.m.
@Pak Ed Vos zegt: 28 september 2013 om 6:09 pm /…/ Schone Schijn met in de hoofdrol een “indische” Hyacinth Bucket (spreek uit “Bouquet”).@
— Haha … meneer Vos, komt haar man niet regelmatig in het JavaCafé? 😉
À propos … je weet onmiddellijk of men je wel atau niet mag als je een CD met aria’s van misses Boekee als cadeautje krijgt. Arme buurman/muziekdocent en arme buurvrouw 😦
‘Thee!’ meneer Vos?
e.m.
Nu er even over muziek wordt geschreven, het volgende.
http://www.discogs.com/Various-Netherlands-Soloists/release/2964163
Ik ben in het bezit van al die muziek in de originele doos en verpakking.
Ik heb het geërfd van mijn vriend die overleden is. Mijn smaak is jazz en geen klassieke muziek.
Wie wil deze langspeel platen hebben?
Ronny
We raken hier helaas een beetje afgedwaald. Onslow is mijn favoriet, net een indo, zonder spatjes.
P.S. mijn grootmoeder vaderszijde was de dochter van een volbloed javaanse en een zwitser
Mijn grootvader is Indonesier geworden 😉
Overigens hr. Huster, u die de mond vol heeft van mensenrechten, het Rode Kruis.
Wanneer heeft Indonesie de conventie van Geneve eigenlijk ondertekend?
Ed Vos zegt:
27 september 2013 om 10:26 pm
Soekarno was sowieso geen landverrader, of te vergelijken met een NSB’er.
———————————————-
Betoel Om.
Voor sommige Nederlanders en Indo’s was Soekarno een collaborateur.
De Indonesiers (meer dan 60-70.miljoen ) vinden van niet.
Het is nog steeds vreemd dat sommige(!) Nederlanders alleen aan hun eigen visie( ook stokpaardjes) houden.
De meesten weten niet eens hoe de geschiedenis van de Nationalisme in Indonesia gekomen was .
(zie o.a Nationalisme in Ned.Indie Blumberger uitgave KITLV).
Soekarno-Hatta-Sjahrir is voor de Indonesiers TIGA SERANGKAI , Soekarno -Hatta en nog Ki Hadjar Dewantoro,Kjai Hadji Mas Mansjur waren voormannen van PUTERA.
Vroeger , tijdens de koloniale tijd en na 1942 t/m 1949 is het nog begrijpelijk dat velen het nog niet weten .
Kennelijk is het nu , NIET willen weten want er zijn honderden artikelen, boeken dissertaties geschreven .
Gelukkig zijn er mensen die sinds mijn eerste poging in diverse forum om de Nederlands Indische (Indonesia) geschiedenis te vertellen van gedachten veranderen.
Mij lijkt de Nederlands Indische (Indonesia) geschiedschrijving vaak vertekend door oud zeer en rancune, vooral vanuit de hoek van de zgn. Indische gemeenschap” en om specifieker te zijn degenen die zich “ïndo” noemen.
Op 6 december 1942 verklaarde koningin Wilhelmina dat na de oorlog in het Koninkrijk geen plaats was ‘voor verschil van behandeling op grond van ras of landsaard’
Laten we vertraagd vandaag daarmee beginnen. een prettige dag verder.
citaat: “Mij lijkt de Nederlands Indische (Indonesia) geschiedschrijving vaak vertekend door oud zeer en rancune, vooral vanuit de hoek van de zgn. Indische gemeenschap” en om specifieker te zijn degenen die zich “ïndo” noemen.” Voortaan misschien de juiste Nederlands-Indische geschiedschrijving opzoeken? Voor liefhebbers, de KB en het NA liggen er vol mee. Dat er geen belangstelling voor is, is een andere zaak.
@ Pak Jan,
Een schone taak voor echte historici, niet voor dilettanten zoals ik
Ik heb al veel moeite, plus ergernis over de aanwezigheid van meerdere kapers op de kust, om originele prentbriefkaartjes te verkrijgen van stationnetjes die liggen op Miden-Java.
Gelukkig zijn daarvan ook (nog) veel digitaal op internet te bekijken.
Hopelijk leveren al die fotootjes nog iets op wanner je ze geordend ze op internet plaatst, al was het maar om die indonesiers er bewust van te maken dat je die spoorlijn best open kunt houden voor toeristen. Hetgeen dus weer inhoudt dat je die stationnetjes moet restaureren.
Vanuit Nederland zal daar wel belangstelling zijn. Het station te Ambarawa heeft men met Nederlandse hulp en deskundigheid weer gerestaureerd en geschikter gemaakt voor toerisme.
Te uwer informatie: toespraken van H.M. Koningin Wilhelmina die tijdens de Tweede Wereldoorlog door Radio Oranje zijn uitgezonden.
http://hmi.ewi.utwente.nl/choral/radiooranje.html
Een aanvullinkje Pak Surya Atmadja. Dat je Nederlands onderdaan was, betekende nog niet dat je daarmee automatisch Nederlander was. Ja op een eilandje in de Caraibische zee waar de bevolking christen was of niet ongenegen om tot christendom over te gaan. Maar in Nederlands Indie waar de meerderheid van de bevolking moslim was, en een ander deel met een peniskoker rondliep, was dat een geheel andere zaak.
Neen, zo makkelijk ging dat niet. Wat kletst men toch over landverraad?
Dhr Huster,
Ik zou als ik U was die Rode Kruiswetten zoal die bestaan er op na slaan of bedoelt U misschien het Internationaal Humanitair Recht waarbij het Rode Kruis een belangrijke rol speelt.
Oorlogsmisdaden worden sind het Neurenbergtribunaal in 1945 beschreven maar waarom wilt U die daden van ir Sukarno als Oorlogsmisdaden betichten. De daden zijn in de oorlog begaan maar betekent het danook dat het oorlogsmisdaden zijn?? Hier schept U toch wel wat verwarring.
Lambert Giebels schrijft in zijn biografie over Ir. Sukarno dat deze op zijn veelvuldige buitenlandse reizen aangesproken werd door andere mogendheden op zijn oorlogsverleden dwz de dwangarbeiders. Hij schaamde zich er wel voor een antwoord te geven en zette zich danook apart. U begrijpt wel wat schaamte betekent in de Javaanse cultuur.
Opmerkelijk dat Nederland zelve nooit teruggekomen is op deze kwestie. dat kan ook niet als koloniaal. Het lijkt mij meer een zaak van het Indonesische volk om te oordelen over ir. Sukarno, zij kunnen en hebben het Recht een balans van zijn leven te maken.
We hebben het morele noch geschiedkuindige recht om een oordeel te vellen over iemand die de Nederlandse Staat vele malen de gevangenis in heeft gestuurd: Of heeft U daar een andere mening en recht over??
Ik herinner me nog een prent in de Telegraaf die ir Sukarno vergelijkt met A. Hiler omdat hij in 1958 de Nedelandse eigendommen onteigende. Dat lijkt me wel een groffe simplificering van de werkelijkheid . Tevens heeft een krant als de Telegraaf die duidelijk met de Duitsers in WO2 collaboreerde het morele recht niet zo’n vergelijking te maken.
Soekarno is maar één keer de gevangenis ingestuurd. En het is niet de staat die iemand de gevangenis instuurt, maar een rechtbank. Ik dacht de Landraad in Bandoeng, in hoger beroep bevestigd door de Raad van Justitie in Batavia. De tweede keer was een verbanning, erg genoeg want zonder veroordeling (exorbitante rechten van de Gouverneur-Generaal), maar toch iets van andere orde. Je mocht je aangewezen woonplaats niet verlaten, maar daarbinnen was je vrij, met gezin. Ik dacht dat Soekarno in Benkoelen onderwijzer was, maar dat kan ik mishebben.
Klopt. Soekarno zat ten tijde van de Japanse inval op Padang Sumatra waar hij verbannen was.
Wellicht ten overvloede
http://www.digibron.nl/search/detail/012dde4ec27ecb52c9334baa/soekarno-vaderlandse-held-of-verrader
1930-1933 Sukarno werd na een magistrale rede die hem veel bekendheid gaf veroordeeld.
, omdat hij zich uitte in woorden waarin verstoring van de openbare orde dan wel aanranding van het gezag wordt aangeprezen of daarvoor stemming gemaakt. Het was dus een politiek proces, dus toen al een veeg teken aan de wand.
Het vonnis was doortrokken van communistenfobie. Het overgrote deel putte zich uit in de bewijsvoering dat de PNI, waarvan ir Sukarno lid was , een misdadige vereniging was, door pogingen om aan te tonen dat de partij de erfgename was van de verboden PKI en dat haar leiders cryptocommunisten waren. Soekarno werd veroordeeld tot vier jaar gevangenisstraf. De revisierechter bij wie de veroordeelden in beroep gingen bevestigde de uitspraak.
Hij werd overgebracht naar de Soekamishin gevangenis vlakbij Bandoen waar hij tot 1933 verbleef.
1933-1938 Na de muiterij op de Ruyter werd Sukarno opnieuw opgepakt en verbannen naar Flores.
1938-1942 In 1938 werd hij verbannen naar Bengkoelen
In 1942 werd hij daar door de Japanners bevrijd
Dus ir Sukarno was van 1930 tot 1942,13 jaar dus, in zijn vrijheid belemmerd.
Er was eens ooit iemand bezig gewesst met een tijdlijn over het leven van Soekarno
http://www.astaga.nl/soekarno/
Mas ,
1. PRRI was in (WEST)Sumatra.
In Sulawesi was de Permesta.
2.Marhaen is geen Javaan , maar een Sundanese boer.
Hij is een vrij boer die financieel zelfstandig is , hij bezit de productie middelen en de grond waar hij zijn eigen voedsel kan verbouwen.
3.Soekarno werd niet door de Japanners bevrijdt uit Rengasdengklok .
Hij werd door de radicale Pemuda’s teruggehaald om de proclamatie uit te spreken .
Eigenlijk willen de Pemuda’s Soekarno-Hatta poltiek “uitschakelen”, werd niet gesteund door delen van de PETA.
Volgens nwe artikelen wilde men toen Tan Malaka naar voren schuiven.
Probleem was hij is een “rode” en niet bekend bij de grote massa .
1. Ja inderdaad “Marhaen” was een boer die Soekarno ontmoette in de omgeving van Bandoeng.
2. Wat die PRIII/Permesta betreft weet ik niet hoe eea doorelkaar is gelopen
Die melding van het naar voren schuiven van Tan Malakka is interessant.
Tijdens de bezetting van Nederland door de Duitsers hadden de Indonesische Nationalisten al het idee hebben geopperd van een zelfbesturend dominion Indonesia binnen een statenbond met Nederland. Afgewezen!
Vervolgens een voorstel voor het begin van de Japanse invasie in Indie, om in ruil voor solidariteit een nieuwe democratische politiek te bespreken. Afgewezen!
In zulk een geval lijkt het ongeduld van de nationalisten/pemuda i.e. Soekarno met de Nederlandse regering wel logisch.
Uiteindelijk kwam dan die 7 december rede, ver na de capitualtie in maart 1942, met de toezegging dat na de oorlog een grote rijksconferentie zou worden belegd om daar een nieuwe structuur voor het koninkrijk te bespreken.
Te laat natuurlijk, want nadat zij slechts hals over kop vluchtende Nederlandse soldaten hadden gezien werden de Japanners door de Inlandse bevolking met gejuich begroet.
Uiteindelijk hebben de Nederlanders in Indie al die “onheil” die na WOII over hen gestort te danken aan de Nederlandse politiek.
De Commissie Visman (ingesteld 14 september 1940) verwijst in haar eindverslag van 1941 al naar: “(…) de vorming van een gemenebest van Nederland, Nederlandsch-Indië, Suriname en Curaçao (…)”. En ook: “In een verklaring van de Nederlandsche Regeering te Londen op 27 Januari 1942 is de gedachte dezer rondetafelconfwerentie nader uitgewerkt.”
Dat komt overeen met de informatie die ik heb. Drie keer werd Soekarno gevangen gezet, totaal 13 jaar:
http://7mei.nl/2013/08/15/soekarno-de-grootste-nederlander-aller-tijden/
Soekarno werd al in 1931 ontslagen uit de gevangenis. Het was geen communistenfobie, maar een aanklacht tegen de grondslagen van de PNI: non-coöperatie, verzet tegen het gevestigde gezag, deelnemen aan een vereniging met het plegen van misdrijven als oogmerk. Overtredingen van de vigerende wetgeving. In het huidige Nederland zouden deze overtredingen eveneens worden berecht.
Over de PNI leiders , (Rd) Soekarno Sosrodihardjo – hij gebruikte zijn Raden titel niet , Rd Gatot Mangkudipradja, Rd Maskoen Soemadiredja , en Rd Soepriadinata werden door Nederland opgepakt en in Bantjeu gevangenis in Bandung gevangen genomen.
Wel interessant is om te zien dat juist mensen met Nederlandse opleiding en vorming de zijde van de Nationalisten hadden gekozen , terwijl ze als ze de Nederlandse zijde hadden gekozen een mooie toekomst hebben .
@Surya Atmadja en andere deskundigen: had de kant kiezen van de nationalisten ook een religieuze component? Soekarno en Nasution waren moslim. Ik vraag het omdat ik nergens iets kan vinden over dit voor mij interessante thema.
Als tukang omong kosong kan ik zeggen dat het geloof Moslim-Christen niet echt een bindmiddel was geweest.
Zie ook de rol van Christelijke studenten of massaorganisaties .
Jong Ambon (mede ondertekenaar van Sumpah Pemuda) , met J. Leimena was een Christen , ik dacht Kol Alex Kawilarang etc .
Interessant is om de lijst van Ambonesen, Menadonese , Batak ex KNIL officieren na te pluizen , je hebt zelfs Javaanse Christenen die de zijde van Republik hadden gekozen.
De zeer loyale Menadonezen (de 12de provincie van Nederland) zijn ook overgegaan naar de Republikeinse zijde.
In Nederland denkt men vroeger dat “alle” Ambonezen(Zuid Molukkers) Christenen waren , dus tegen de Republiek.
Bij de Javanen /Sundanezen-Madurezen kunnen het feit dat ze Moslim waren wel een extra binding zijn , alleen is het niet doorslaggevend.
Mijn oom,een mede ondertekenaar van Sumpah Pemuda 1928 was lid van Jong Java en Jong Islamieten Bond.
In Nederland denkt men vroeger dat “alle” Ambonezen(Zuid Molukkers) Christenen waren , dus tegen de Republiek.
Bij de Javanen /Sundanezen-Madurezen kunnen het feit dat ze Moslim waren wel een extra binding zijn , alleen is het niet doorslaggevend.
Mijn oom,een mede ondertekenaar van Sumpah Pemuda 1928 was lid van Jong Java en Jong Islamieten Bond.
Als mens zijnde hoor je ook niet je geloof, dat persoonlijk is, niet te mengen met politiek, lees militaire. Zij die dat wel doen zijn een potje vergif aan het maken. Zie N-Afrika.
Dank Surya Atmada. In mijn eigen woorden samengevat: religie speelde geen belangrijke rol bij de keuze voor de republiek of de monarchie. Maar welke factoren waren dan wel belangrijk? Taal? Etnische afkomst? Opvoeding/cultuur? In mijn familie is een deel aan republikeinse kant beland; mijn vader en anderen aan de monarchistische kant.
Ik heb begrepen (maar kan het mis hebben) dat er inderdaad een keus is geweest tussen monarchie en republiek. Dat voor een republiek is gekozen uit angst voor de vroegere traditionele/religieuze/etnische component van een monarchie, die tot verdeeldheid zou kunnen leiden. Is dat niet te vinden in de Utrechtse dissertatie van Nasution (neef van ….?) over de grondwet van Indonesië?
De keuze voor monarchie – republiek is nieuw voor mij 😉
Waar kun je een en ander vinden.
Ik bedoel de tegenstelling republiek Indonesië versus monarchie Koninkrijk der Nederlanden.
p.s. monarchie – republiek.
Dan was er sprake van een keuze tussen associatie (binnen het Rijksverband van het Koninkrijk der Nederlanden) – separatisme.
Maar nogmaals: volgens mij wanneer je niet onsympathiek stond tegenover het Nationlistisch streven (of je wilde helemaal niet vertrekken) maakte het niet uit of er een Eenheidstaat kwam of een Federale Staatsvorm
Belangrijk was je toekomst, of je een baan kreeg, en rust in de tent.
Mijn vader had een baan bij de Republiek (Surabaya/Tulungagung) totdat hij omdat hij de Nederlandse nationaliteit had uit het land moest vertrekken.
Ik bedoelde de keus van staatshoofd voor Indonesië: President of monarch. Geheel los van het Koninkrijk der Nederlanden in een gemenebest. Ik heb er heel vroeger van gehoord, maar weet niet meer waar. Vandaar dat ik naar Nasution heb verwezen. Het staatshoofd wordt genoemd in de grondwet, misschien dat hij dat in zijn dissertatie heeft behandeld. Ik denk niet dat het een belangrijke stroming is geweest.
@Pak somers
Misschien staat eea in dit boek?
J.J. van Miert, Een koel hoofd en een warm hart. Nationalisme, javanisme en jeugdbeweging in Nederlands-Indië, 1918-1930
Javanisme zou inhouden herstel van het rijk van Majapahit (vorstendom), behoud van de Javaanse taal en cultuur onder priyaji leiding.
De belangrijkste is :
1. De Sumpah Pemuda ( Satu Nusa, Satu Bangsa , Satu Bahasa (1928).
Zonder de Sumpah Pemuda was het een hopeloos verdeelde volkeren met tegengestelde belangen.
2.Opleiding – en “afkomst”
De 1ste generatie Nationalisten leiders waren goed opgeleide (ook Westers)toekomstige Indonesiers.
Door hun afkomst (elite) hebben ze voorbeeldfuncties voor de grote massa.
Dat is ook de reden waarom ik vaak de Raden titels (of hoger ) van die Pemuda’s vermelde.
In sommige Nederlandse artikelen werd geschreven dat de elite/adel collaboreerde met de Nederlanders .In bepaalde streken gebeurde wel eens dat een “foute” regent ook afgerekend werd.Wie ze zijn en waar dat gebeurde is te reconstrueren.
3.Discriminatie . Is duidelijk beschreven .
De “Inlander” was een 3de rangs burger na de Europeanen-Nederlanders-Indische Nederlanders , de Vreemde Oosterlingen .
4.Taal de Bhs Melayu werd Bahasa Indonesia , de bindmiddel .
Zelfs de Javanen-Sundanezen accepteren de Bhs Melayu als hun eenheidstaal .
5..Gezamenlijke “vijandbeeld” ( Nederland*)
De “gewone” volk die niet goed opgeleid zijn dus ook politiek niet geinteresseerd zijn (de tani -arbeiders) was in het begin ook neutraal.
Tot dat Nederland haar wingewest terug wil hebben. En met geweld .
Diverse aanbod vanuit de gematigde nationalisten kamp werden afgewezen.
Zie de statistiek CBS 1941 , cijfers voor 1945 kan men extrapoleren.
Ik wil ook een vraag stellen en probereb het te beantwoorden.
Waarom zou een Nederlander (totok of Indo-Europeaan) — voor WOII — gekozen hebben voor de Republiek?
Je kon in op zijn minst sympathie koesteren voor het nationalistisch Republikeins streven.
Geloof speelde dus geen rol, maar wellicht het gelezen hebben van Multatuli’s “Max Havelaar”
Waarom een Inlander partij koos voor de Republiek geloof ik wel.
Onder degenen die partij kozen voor de Nederlanders zullen natuurlijk veel opportunisten bij zitten (vorsten, sultans), Ambonese militairen vanwege hun carriere in het KNIL.
Wat de Indo-Europeanen betreft — die partij kozen voor de Nederlanders — zal eea wel te maken hebben met
1. de aanwezigheid van het IEV
2. hersenspoeling, door het onderwijs.
Daarnaast had je wellicht een zwijgende meerderheid/minderheid die heimelijk partij koos voor de Nationalisten, maar die bang waren om dat openlijk te uiten. Elke vorm van kritiek maakte je verdacht, of maakte je tot Communist, en wellicht tot ontslag
Wanneer je als Indo-Europeaan partij koos op basis van ras- of uiterlijke kenmerken, vind ik dat heel verderfelijk: leven en laten leven zeg ik maar ook zij mogen trots op hun indo of Indisch zijn.
Ik vergat de Chinezen die pro Nederland waren.
Je kunt in ieder geval er van uitgaan dat wie niet tegen je was, vóór je was, en je dan kon rekenen op de gunsten van het Nederlands gezag in de archipel. Immers wie vóór je was vormde geen bedreiging.
De moslims moesten ieder geval wel in de gaten worden gehouden (naast de [vermeende] Communisten) die vormden wel een bedreiging voor het Nederland gezag; wanneer ik het wel heb.
Het zal er ook mee te maken hebben gehad of je de Nederlandse nationaliteit kon claimen. Mijn vader had daar grote moeite mee en kon uiteindelijk in Den Haag een geboorteakte van zijn opa Gerrit Nicolaas van der Werff opvragen. Geen document, geen Nederlanderschap en dan had je dus geen keuze.
citaat: “— zal eea wel te maken hebben met
1. de aanwezigheid van het IEV
2. hersenspoeling, door het onderwijs.”
Ik denk dat de keus voor Nederland meer had te maken met de enorme emancipatie van de Indonesiërs door het onderwijs. De werkgelegenheid voor de Indo’s stond onder druk men verwachtte meer van een ‘Europese positie’.
Overigens het partij kiezen voor de Republiek geschiedde pas na 17 -8 – 1945
Dan zou de vraag anders moeten luiden: waarom koos je voor het verblijf in Indonesie en niet voor een overhaast vertrek.
Volgens Bussemaker, was de bersiap het kantelpunt:
Voor de Indische Nederlanders was het een periode, welke hun een identiteit gaf, en leidde tot de door niemand voorziene – en gewenste – massale terugkeer naar een vrijwel onbekend vaderland.
Ja, dat is ook interessant. Begin 50-er jaren vertrok mijn vader van Makassar naar Nieuw Guinea. Het ‘beloofde land’ voor de Indo’s, aldus de Nederlandse regering. Pas in 1956 is hij naar Nederland vertrokken.
@ dhr Somers
De rechtzaak tegen ir. Sukarno heeft ook hedendaagse consequenties: Ir Sukarno moet in 1930 terechtstaan o.g.v. het haat-zaai artikel 153 bis in het Indisch Wetboek van Strafrecht , die kreeg in Nederland navolging in art 137 d van het WvStrf. Onze geeerde Wilders werd op basis van dit artikel ook aangeklaagd.
Tevens werd ir. Sukarno aangeklaagd wegen art 169 deelname aan een misdadige vereniging wat later in Nederland navolging kreeg in art 140 van het WvStr
We dienen wel in aanmerking te nemen dat ten tijde van de rechtzaak tegen Sukarno deze artikelen in Nederland niet bestonden. Daar komt nog bij dat Sukarno voor de landraad, een rechtbank voor Inlanders stond, maar de Vz van de Rechtbank was wel een totok.
Een ander punt is dat de artikelen waarvan ir Sukarno wordt beschuldigd, op gespannen voet staan met het democratisch recht op verenigen en Vergaderen
Als ir Sukarno, mevr, Zegveld als advocaat had gehad dan was hij ook in Nederland niet veroordeeld.
@ dhr Vos,
Het IEV heeft direct na de oorlog een opmerkelijke rol gespeeld. Eerst was zij, als vertegenwoordiger van de Indische bevolkingsgroep voor aansluiting bij de RI. Toen dat geen houdbaar standpunt was, ging zij overstag en koos voor het Koninkrijk. Deze wending was wel opportuun maar werd door de Indisch egemeenschap niet in dank afgenomen. Zij heeft daarnaa nooit meer een rol van betekenis gespeeld in de Indische gemeenschap.
@dhr Van den Broek.
Inderdaad het IEV stemde met enige aarzeling voor de petitie Soetardjo, maar dat moest dan geen opmaat zijn voor onafhankelijkheid. Men wilde toch wel “Nederlands” blijven.
Volgens mij stemde men ook voor petities van gelijke strekking in 1940/1941
IEV werd opgericht om de Indo paupers te verheffen.
Als ik me niet vergist staan ze positief op de gedachte Indie voor de Indiers , los van Holland .
Later zijn de meeste I.E.V ers alsnog de zijde van Nederland gekozen .
Waarschijnlijk door tegenwerking van Nederlands/Indischeregering en omdat de samenwerking met de Inlanders niet zo goed liep.
Ook kregen ze concurrentielast van de opkomende goed geschoolde Indonesiers.
Na de bersiapperiode gingen velen naar Nederland gemigreerd .
De rest die de “warga negara”zijn geworden bleven tot vlak na 1957( Zwarte Sinterklaas-West Irian) .
Ongeveer 80% (van de 31.000 warga negara’s=volgens Lembaran Negara=Staatsblad) gingen alsnog weg .
In (D)Jakarta heb je toen nog de Froebel en Lagere school (ook SMP ?) van de IEV.
Nu (2013) heb je nog een SMP GIKI ( voortgezet onderwijs onderbouw= “Mulo” ) (Gabungan Indo untuk Kesatuan Indonesia ).
Je moet niet naar de wetgeving in Nederland kijken, maar naar de wetgeving in Indië. Ik heb alleen zicht op de Indische Staatsregeling, maar er is natuurlijk veel meer. Voor wat betreft de exorbitante rechten zie art. 37 IS: (…) in het belang der openbare orde (…). art. 143 IS: Niemand mag tot straf vervolgd of daartoe veroordeeld worden dan op de wijze en in de gevallen bij algemeene verordening voorzien. En voor het recht op vereniging en vergadering is het net als in Nederland geregeld: art. 165 IS: Het recht der ingezetenen tot vereniging en vergadering wordt erkend. (2) De uitoefening van dat recht wordt in het belang der openbare orde bij ordonnantie geregeld en beperkt.
Ik weet niet wat of de officier van justitie ten laste heeft gelegd, maar u heeft het al gevonden.. Inderdaad in eerste aanleg de Landraad in Bandoeng, maar in hoger beroep de Raad van Justitie in Batavia. Ik vond de rechtspraak in Indië net zo correct als in Nederland.
Ed Vos zegt:
28 december 2013 om 12:12 pm
Pak Surya, de Indonesier die met mij (buitenlander en Nederlander) over oude stekelige koloniale zaken begon te discussieren moet ik nog tegenkomen.
Ooit heb ik dat geprobeerd samen met Londoh op een indonesisch forum. Maar daar was 1-oog blijkbaar koning.
———————————————————————————————————-
Mss heb je die Indonesiers nog niet ontmoet op internet ( buiten Ome Sid).
De meeste Indonesiers uit mijn generatie die wel een beetje kennis hebben ( opleiding , vorming en asal-usul )kijken niet naar tempo doeloe , het is een gepasseerd station.
Daarnaast komen ze vaak niet in aanraking met de doorsnee Nederlanders of oud Indiegangers en kolonialen .
Ik ben anders , ik woon in Nederland , door mijn kritische houding (of is het bemoeizucht ?-ha ha ha ) over vreemde zaken/vertellingen over Nederlandse Indie en Indonesia word ik vaak geprikkeld( soms meebetrokken) om te reageren op Indianen verhalen.
In het begin kunnen OmeSid en wijlen L goed met elkaar opschieten , veel telefonische kontakt voor zijn curhat (persoonlijk) , uren lang klessebessen.
Ook uitgenodigd om lid te worden en te schrijven in zijn oude forum “schrijverij over Indonesia”.
Tot dat de contacten bekoelde en afscheid werd genomen als vaste lid/schrijver .
Toen werd er veel verhalen geschreven , ook door de vaste groep rondom hem.
Voordat hij ziek werd belde hij nog om terug te vragen of OmSid terug wil naar zijn inmiddels nieuwe blog. Werd vriendelijk bedankt , omdat er te veel gebeurde.
Jammer , want we kunnen onze krachten bundelen vooral toen hij in 2005 over zijn plan om een site op te richten met mij bij mij thuis vertelde .
Heb lang gesproken met hem , en dat was een laatste gesprek geweest.
Ik kwam toevallig op een website van Londoh, opmerkelijke man met scherpzinnige pen, sommige zouden zeggen in vitriool gedoopt, maar daar doe ik hem te kort. Hij inspireert wel tot begrijp end schrijven. Helaas heb ik met hem nooit de degens kunnen kruisen, of hadden we moeten troeven. Dat hij in mijn gedachten verder schrijft.
Als u weet Vanden Broek hoeveel robbertjes ik met hem had uitgevochten via persoonlijke e-mail. Recht toe recht aan als een Amsterdammer. Persoonlijk was hij een heel aardige man, prettig gestoord en zeer hulpvaardig, wanneer je zijn vertrouwen genoot. Indien u weet wat mensen met hem hadden uitgehaald, u wilt het niet weten.
Hij las zowat elke dag een boek, woonde meer dan 15 jaar op Midden-Java, en als Belanda een echte man van twee werelden. Zelfs in bepaalde Molukse kring was hij geliefd, ondanks zijn woordenstrijd over de RMS met fanatieke die-hards. Vooral met eentje die naar later bleek een “totok” was die voor de Molukkers opkwam.
Voor zijn dood wilde hij nog voor drie maanden naar de Molukken, want daar beviel hem het meest en de mentaliteit van de inwoners.
Met Belanda of zwaar verhollandste indo’s die fanatiek opkwamen voor de indische, Papoease en Molukse zaak. had ik overigens ook veel moeite gehad. Alsof je te maken had met een mannelijke voorzitter van de vereniging van huisvrouwen of van een radicale feministische beweging.
Met derde generatie indo’s had hij weinig moeite totdat zij zich ook lieten beinvloeden door bepaalde eerste generatie indo’s die enerzijds een haat hadden tegen Indonesiers en anderzijds een wrevel tegen Nederland(ers)..
van den Broek zegt:
29 december 2013 om 10:17 am
Helaas heb ik met hem nooit de degens kunnen kruisen, of hadden we moeten troeven.
———————————————————————————
Gelukkig maar .
Prive is hij een aardige man, charmant , een echte Amsterdamse volksjongen.
Uuuren lang tot diep in avond staan we telefonisch te klessebessen .
Ik heb in mijn oude pc of externe harddrive mijn persoonlijke “correspondentie”