Excuses aanvaard. Maar nú?

De excuses van de koning lijken gemeend, maar er is meer over te zeggen, aldus Remco Raben. Er is nog heel veel werk te verrichten…

Ontmoeting tussen de koning en president Joko Widodo van Indonesië, 10 maart 2020

Door Remco Raben

Wat valt er nog te zeggen over de ‘excuses’ van de Nederlandse regering aan Indonesië?

In de eerste plaats: opvallend is het voortgaande gebruik van de term ‘exces’. In de Engelse tekst heet het ‘excessive violence’. Dit is een voortzetting van het ‘beperkende’ frame van het geweld als a) uitzonderlijk en b) losstaand van andere vormen van koloniaal geweld.

Het begrip excessief geweld (in de Nederlandse tekst staat geweldsontsporingen) laat zien hoezeer de politieke gedachtenvorming over de Nederlandse misdaden in de oorlog in het verlengde blijft staan van het verzachtende taalgebruik uit de tijd zelf en in de Excessennota van 1969.

Ten tweede: postkoloniale deemoed ontbreekt in de speech. Hier worden excuses gemaakt voor een afwijking op de regel (de goedertieren kolonisatie). Over hoe kolonialisme dit geweld mogelijk maakte, doet de speech geen uitspraak. Het excuus is gespeend van historisch inzicht.

Ten derde: de erkenning van 17 augustus 1945 is opnieuw slechts ‘historisch’ en ‘politiek’. Juridische consequenties worden angstvallig gemeden. Dat maakt het excuus voor Indonesiërs betekenisloos, want voor hen is de formele erkenning van 17 augustus 1945 heilig.

Oud-minister Ben Bot reageerde recent op kleine wijze door te stellen dat hij het in 2005 allemaal al netjes had afgehecht. Kennelijk beseft hij niet dat de geschiedenis politiek niet af te hechten valt en ontbeert hem een klare kijk op het Indonesische perspectief.

In 2005 werd ook het KUKB opgericht. Dankzij het werk van het Comité en zijn voorman Jeffry Pondaag werd de Nederlandse regering geconfronteerd door de slachtoffers van het Nederlandse geweld. Zoals bekend heeft de politiek zelden spijt maar vooral angst voor straf.

Dat moet historici tot bescheidenheid stemmen. Wat 70 jaar historisch onderzoek niet heeft vermogen teweegbrengen, is dankzij het werk van een Indonesische activist en zijn advocaten op de politieke agenda komen te staan. Excuses waren er zonder de confrontatie niet gekomen.

Het is wachten op wat de excuses waard zijn. Het zou logisch zijn als de regering nu het *juridisch* onderzoek naar de Nederlandse misdaden ruimhartig faciliteert ten behoeve van overlevenden, nabestaanden en haar eigen rechtsbeginselen.

Het moment van het bezoek en het uitspreken van excuses is uitermate strategisch gekozen. Dit komt ruim voor de viering van 75 jaar vrijheid van Indonesië, a.s. augustus. En nog ruimer voor het verschijnen van de resultaten van het historisch onderzoek van NIOD/KITLV/NIMH.

Dat is handig, omdat er geen grote consequenties getrokken hoeven te worden uit de onderzoeksresultaten. De politiek is immers al door de knieën gegaan, het geweld was ‘ontspoord’ of ‘excessief’ (wat van alles kan betekenen). De rest is een historische invuloefening.

De reacties

Dan de reacties. Ik heb een klein onderzoekje gedaan onder vrienden en collega’s in Indonesië – zonder uitzondering academici en niet representatief. De meesten waren nauwelijks op de hoogte en de meesten vonden de excuses wel terecht maar erg laat en nauwelijks relevant.

Men twijfelde overigens nogal aan de oprechtheid van de excuses. Men zag vooral de captains of industry achter de brede rug van de vorst en vonden het excuus ‘instrumenteel’. Dat is misschien niet helemaal waar maar geeft aan hoe halve excuses en erkenning overkomen.

Nederlandse reacties zijn lauw. Postkoloniale critici zijn begrijpelijkerwijs niet tevreden. Indische Nederlanders voelen zich gepasseerd. De Federatie Indische Nederlanders blaast voort op haar valse fluitje door excuses van de Indonesische regering te eisen.

Maar excuses zijn geen ruilmiddel. Geweld van onderdrukkers is moreel en historisch volstrekt niet vergelijkbaar met dat van onderdrukten. Een ‘balance sheet of violence’ vergoelijkt koloniaal geweld. Daar komt bij dat niemand het Indonesische geweld ontkent.

Het lijkt me dat de regering thuis meer uit te leggen heeft dan achter het vruchtensap bij het staatshoofd van deze opkomende Aziatische reus. Nederland leeft in postkoloniale tijden. Dat is voor de huidige regering een heel ingewikkelde leerschool.

 

Bovenstaande artikel is afkomstig van de Facebook-pagina van Remco Raben, 10 maart 2020.

 

Dit bericht werd geplaatst in 9. Java Post. Bookmark de permalink .

87 reacties op Excuses aanvaard. Maar nú?

  1. Paul Dekens zegt:

    Ongetwijfeld is deze Nederlandse schulderkenning laat en instrumenteel. En zijn er ook in Indonesië stemmen dat reflectie op het eigen optreden, bijvoorbeeld tegen Nederlanders, op zijn plaats zou zijn. Echter, hoe dan ook, beide landen ontkomen er niet aan in 1949 te hebben afgesproken de soevereiniteit over te dragen. Eenzijdige erkenning door Nederland van 1945 als beslissende datum zou dan ook betekenisloos zijn, mede gezien de huidige staatkundige positie van Indonesië. Vermoedelijk is er weinig animo bij de landen deze impasse te doorbreken.

  2. edewaal zegt:

    Ik ben niet helemaal verbaasd over de teneur van Remco Raben´s artikel. Het is mij al eerder opgevallen dat hij het wetenschappelijk wel heeft over de gezamenlijke geschiedenis met Indonesie, maar daarna Nederland de zwarte piet toebedeeld in het voorbijgaan aan de misdaden waaraan Indonesiers zich ook schuldig hebben gemaakt. Hij wordt wat vilein als ik de volgende zin lees: “Nederlandse reacties zijn lauw. Postkoloniale critici zijn begrijpelijkerwijs niet tevreden. Indische Nederlanders voelen zich gepasseerd. De Federatie Indische Nederlanders blaast voort op haar valse fluitje door excuses van de Indonesische regering te eisen.” Wat bedoelt hij met het valse fluitje van de Federatie Indische Nederlanders? Hij zal dit moeten onderbouwen.

  3. Peter van den Broek zegt:

    citaat 1…..”in Indonesië stemmen dat reflectie op het EIGEN optreden, bijvoorbeeld tegen Nederlanders,
    Nederland heeft pas in 1949 de soevereiniteit aan de VSI/Indonesië overgedragen. Vòòr die datum bestond Indonesië in Nederlandse ogen juridisch niet. Als dat zo is, dan kan je de Indonesische regering niet voor misdaden verantwoordelijk stellen , die gepleegd werden toen ze nog geeneens als staat/natie erkend was door Nederland.

    citaat 2……”misdaden waaraan INDONESIERS zich ook schuldig hebben gemaakt.”
    Welke Indonesiers hebben zich schuldig gemaakt aan wat? Zonder dader geen schuld. Daar komt nog bij dat vòòr de soevereiniteitsoverdracht Indonesiërs voor de wet aangemerkt werden als NEDERLANDSE onderdanen. Als dat zo is , dan was het Indisch Gouvernement verantwoordelijk voor de Orde en Gezag en had moeten ingrijpen tegen hun onderdanen.

    Of Nederland en in het verlengde FIN en bovenstaande Heren erkennen de datum van 17 Augustus 1945 als de wording van de Indonesische Staat en dan kan je Indonesië verantwoordelijk stellen voor de Bersiapmisdaden.
    Of Nederland gaat verder met haar verhaal van de souvereiniteitsoverdracht in 1949. Mevrouw Prof. Liebeth Zegveld weet wel een uitweg uit mijn redenering.

    Het is dwaas Prof. R, Raben te verwijten dat hij voorbij gaat aan de misdaden waaraan Indonesiers zich schuldig hebben gemaakt. Hij heeft hele zinnige dingen over de Bersiap gezegd.
    Dat op hem het predikaat vilein wordt geplakt bewijst des te meer dat Latijn geen onderdeel uitmaakt van het talenpakket van een Nederlandse provinciaal.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Vòòr die datum bestond Indonesië in Nederlandse ogen juridisch niet.” Voor een echte wetenschapper zoals u toch wel heel erg kort door de bocht. Inderdaad bestond de RI in volkenrechtelijke zin juridisch niet. Maar in het volkenrecht moet met elkaar kunnen worden gesproken, en daar was een kunstgreep voor nodig. ‘De facto’ was er zo een, maar dat was ‘als het ware’! Niet dus. Maar als niemand problemen daar mee had, behielp men zich daarmee. Vergeten werd dat de RI daarmee een nepstaat was, zonder enige legitimiteit .Ik begreep eerst niet waarom die vage duiding werd gebruikt, waarschijnlijk werd getracht via dat ‘nep’ de verantwoordelijkheid van een echte staat te verduisteren. Maar feitelijk was hier sprake van een NLM, een National Liberation Movement,Met deze correcte duiding zou de RI niet gelukkig zijn geweest: geen staat! Maar NLM is wel een ‘Subject of International Law’, dus geen nepduiding. Maar wel met alle verantwoordelijkheid voor het gezag op het territoir ‘under effective control’! Dat was in de bersiaptijd ten minste Java, Sumatra en een paar van de Kleine Soenda-eilanden.
      Politiek en moreel wordt er ook wel over een staat gesproken, maar dat valt buiten het volkenrecht. Een aai over de bol!

  4. Johnny de Graaf zegt:

    En deze man mag zich wetenschapper noemen.

  5. Roger Thomas zegt:

    Vreemd dat ten tijde van het kabinet van Wim Kok in 1995, er tijdens het bezoek van voormalig koningin Beatrix geen excuses zijn gemaakt. Wim Kok blijkt dit als premier tegen gehouden te hebben. Op de achtergrond de druk van de oud KNIL militairen die toen de politiek onder druk hebben gezet. Waarom duurt dit altijd zo lang in Nederland. We zijn nu ruim 75 jaar te laat hiermee. Jammer weer een gemiste kans van Nederland om met zijn koloniale verleden in het reine te komen.
    Roger Thomas, Azie historicus

    • Indisch4ever zegt:

      Het verhaal is dat Wim Kok indertijd bezweek voor de druk van indiëveteranen.
      Maar een grote meerderheid van de veteranen in 1995 te Nederland was niet bij het KNIL ingedeeld, wel bij de Koninklijke Landmacht.

      Excuses maken voor de eigen nationale loutering? Dat kan…. maar niet als hoofddoel, daarom Indonesiërs aanspreken.
      Deze excuses gingen over geweldsexcessen, niet over ander Nederlands militair geweld in die periode 45-50. Ook niet over elk militair geweld in de eeuwen daarvoor.
      Ook niet over het streven rijk te worden van de bewoners van Indë .
      Over dit laatste gesproken.
      Nederland heeft ook geld afgepakt van de KNIL-soldaten die men de oorlog en de jappenkampen instuurde.
      Dat noemen we de backpay-kwestie. Ook ordinair koloniale uitbuiting

      • Jan A. Somers zegt:

        Is er verschil tussen aantallen excessen tussen KLlers en KNILers?

      • R.L.Mertens zegt:

        @JASomers; ‘geweld excessen etc.’- En dan ook nog excuses aan bieden aan deze (KL/Knil/) veteranen….die nb. die geweld excessen hebben veroorzaakt? Wie nog meer? Moet er ook verschillen zijn in wreedheden; zie Limpach, Excessen nota etc.!

  6. Benedict Janssen zegt:

    Wat zou Prof Raben eigenlijk bedoelen – zie laatste alinea – met ‘deze opkomende Aziatische reus’? Wat is het belang van die vermelding?
    Ik keek even op de UN index of human development (http://hdr.undp.org/en/content/2019-human-development-index-ranking) en zag dat Indonesië op nr 111 staat, achter Suriname (nr 98) en Nederland (nr 10). Dit betreft de positie in 2019, en in 2018 stond Indonesië op dezelfde plek. Daar is nog werk aan de winkel.
    En gaat deze ‘reus’ nog iets doen om de enorme ontbossing van de laatste 50 jaar te compenseren, door weer massaal te gaan aanplanten? We hebben dan wel kritiek op Brazilië (Amazone-gebied) maar ik begrijp dat Indonesië erger is. (https://en.wikipedia.org/wiki/Deforestation_in_Indonesia)
    Verder gaat het niet zo goed met de mensenrechten in Nieuw-Guinea, en zinkt Djakarta steeds verder weg, met overstromingen ten gevolge: in december moesten nog 400.000 bewoners uit hun huizen vluchten.
    Ik lees in het artikel dat blijkens de peiling van Prof. Raben onder Indonesische mensen zij ofwel er niet van op de hoogte waren, ofwel het niet relevant vonden. Dat begrijp ik: men heeft daar echt wel iets anders aan zijn hoofd. Wat maakt dan dat wij in Nederland hier zo’n enorm ding van maken?

    • R Geenen zegt:

      En nog iets. Door bepaalde moslim sariyah groeperingen komen steeds meer Indonesiers naar SoCal toe. Bijna allemaal christenen en Indonesiers van Chinese afkomst. Toko’s en eethuisjes reizen uit de grond.

  7. R.L.Mertens zegt:

    @RemcoRaben; ‘ resultaten van het historisch onderzoek etc.’- Nog ruimer voor het verschijnen van het eind resultaat; dat is handig. Is dat wel zo? Of wordt zonder meer niet zoveel waarde meer aan gehecht? ( door Limpach’s ; Brandende kampongs van gen.Spoor)
    * ‘juridisch onderzoek etc.’; wordt het niet in dit onderzoek opgenomen? Ruimhartiger faciliteert- Hoezo ruimhartiger? Is 4,5 miljoen(nu al) te krap?

  8. Robert Fermin zegt:

    Misschien is het tijd om meer over de Corrona pandemic te piekeren dan wat er gebabbeld is tusen de wereld van excuses, pijnlijk of niet. Zoals wij nu de Wereld moeten beschouwen wordt het nu schermen om te leren hoe wij oudjes de morgen zon kunnen zien opkomen.

    • R Geenen zegt:

      Wel eens gedacht aan het volgende? Luit. Kol. B.D. Jacq Z Brijl heeft heel wat oud Indie militairen en/of hun familie geholpen aan hun eervolle herdenkingsmedaille, het MOK, dat een ieder echt verdiende.
      En nu gaan er waarschijnlijk een paar hun medailles teruggeven, want ze zijn zwaar beledigd door de koning en de Ned. regering.

  9. Henry van Amstel zegt:

    Het is mij nog altijd volslagen onduidelijk waarom er zo vasthoudend op wordt aangedrongen die gebeurtenis in augustus ’45 (het uitroepen van onafhankelijkheid door Soekarno en Hatta op aandrang van een stelletje heetgebakerde jongens – sla er de betere literatuur maar op na) te erkennen. Wat moet er nu eigenlijk erkend worden? Dat ze die vlag hebben gehesen en een toespraak hebben gehouden? Dat staat wel vast, dat hoeft niemand te erkennen. In augustus 1945 beschikte Nederland nog niet over een parlement, pas in mei ’46 werden er weer verkiezingen gehouden. Het is volslagen ondenkbaar, gegeven de staatkundige verhoudingen in augustus ’45, de onoverzichtelijke toestand in Indië in die tijd en het ontbreken van een Tweede Kamer met gekozen volksvertegenwoordigers, dat een dergelijk uitspraak van Soekarno zou worden erkend. Wat had de regering moeten zeggen. Oh, jongens, merdeka? OK, natuurlijk, meteen, doen!
    Ontzettend ondenkbaar, zeer naïef en echt met veel te weinig inzicht in de Nederlandse staatkundige situatie in die periode. Het mag zo zijn dat de datum van 17 augustus 1945 voor Indonesië heilig is, maar dat an sich betekent toch niet dat dat voor Nederland ook zou moeten gelden? Je kunt dat als historicus wel vinden maar dat is maar een mening, kennelijk gebaseerd op een of ander schaamtegevoel.
    Ook bij Remco Graben mis ik een gedegen objectieve wetenschappelijke feitenbenadering en teveel subjectieve verontwaardiging. Het is treurig dat hiervoor een platform bestaat alhoewel ik uiteraard dhr. Graben zijn fb-pagina niet ontzeg. Dat hij de activist Pondaag eert en en passant de Federatie Indische Nederlanders belachelijk maakt doet w.m.b. helemaal de deur dicht.

    • R.L.Mertens zegt:

      @HenryvanAmstel; ‘een dergelijk uitspraak van Soekarno etc.- Waarom/waardoor werd die proklamasi in 1945 eigenlijk uitgeroepen? Wat ondertekende Nederland op 24 sept.1941?(nog vóór de Japanse inval) En USA pres.Roosevelt ook Nederland verzocht de koloniën hierover in te lichten! In de Volksraad ontkende de gg.Tjjarda zelfs dat het ook voor Indië was bestemd/bedoeld! En besloot alleen tot instelling van ; een commissie Visman 1942; Om Indië’s wenschen(!) vast te leggen tot op het moment waarop Japanners kwamen’. Van Nederland was niets meer te verwachten, waren de reacties van de Indonesische nationalisten. Min.Soejono van ons Londen kabinet pleitte vurig dit zelfbeschikkingsrecht in de 7 dec.1942 HM rede op te nemen. En wat Nederland er mee? – Het verloochende dit recht. De kern van alle ellende daarna!

      • Jan A. Somers zegt:

        “Om Indië’s wenschen(!) vast te leggen tot op het moment waarop Japanners kwamen’. Van Nederland was niets meer te verwachten, waren de reacties van de Indonesische nationalisten.” U vertelt weer minder dan de helft van de geschiedenis! Waarom leest u eigenlijk niets? Ik zal maar weer eens de moeite nemen u aan te vullen:
        15.6.2 Na de oorlog verder
        Minister Welter had inmiddels laten weten dat na de oorlog een conferentie kon worden bijeengeroepen om hervormingen op staatkundig gebied voor te bereiden. De gouverneur-generaal ging echter verder. Als vervolg op de op 23 augustus in de Volksraad aangekondigde commissie, werd bij gouvernementsbesluit van 14 september 1940 de ‘Kleine commissie van bekwame mannen’ ingesteld onder de naam ‘Commissie tot bestudeering van staatsrechtelijke hervormingen’. (…) Als gevolg van de nu duidelijk gespannen internationale situatie leken, na het echec van de petitie Soetardjo, nieuwe staatkundige ontwikkelingen mogelijk.
        Een telegrammenwisseling tussen de minister van koloniën Welter, minister-president Gerbrandy, en gouverneur-generaal Tjarda van Starkenborgh Stachouwer resulteerde in: ‘Opperbestuur voornemens na bevrijding Nederland aanstonds conferentie bijeen roepen vooraanstaande personen uit diverse deelen rijk teneinde kroon van advies dienen over aanpassing structuur Koninkrijk aan eisch tijden. Status Nederlandsch-Indië welke in overeenstemming zal zijn te brengen met beteekenis dit gebiedsdeel in rijkseenheid zoomede zijn inwendig staatkundig bestel zullen integreerend deel gedachtenwisseling moeten uitmaken.’ De aankondiging in de Volksraad van deze conferentie over hervormingen na de oorlog vond plaats op 16 juni 1941, het werk van de commissie Visman kreeg hiermee het karakter van een Indische voorbereiding van deze rijksconferentie. Het verslag van de commissie werd op 9 december 1941 aan de gouverneur-generaal aangeboden, twee dagen na de aanval van Japan op Pearl Harbor (…).

      • RLMertens zegt:

        @JASomers;’minder dan de helft van de geschiedenis etc. – Wederom zo’n ambtelijk(!) verhaal waaruit gewoon één conclusie kan worden getrokken; ‘hoe je iemand het bos in kan sturen ….!” Al decennia lang wordt door de Indonesiër om zelfstandigheid gevraagd! En wat doet de gg. na de ondertekening van het Atlantisch Handvest; elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht(!), het stelt een commissie in……en nog wel van bekwame mannen; om de wenschen etc. Met als uitkomst; ‘bij niet 1(!) groep , ook niet bij de meest extremistische(!), de wensch leefde om de staatkundige banden te verbreken! En met een profetie/waarschuwing ….als er kringen zijn, waar die wensch thans wel bestaat…..is zij geboren en gegroeid tijdens de Japansche overheersing’. Prof.Wertheim, die in de commissie zat was gebelgd, want het was totaal in tegenstelling wat er in de commissie leefde!
        @em; Over geschiedvervalsing gesproken!
        note; ook niet bij de meest extremistische ….in 1928 lanceerde Soekarno PNI; Indonesia los van Holland! In navolging van DD’s Indische Partij 1912; Indië los van Holland!

      • Jan A. Somers zegt:

        “Wederom zo’n ambtelijk(!) verhaal” Hoezo ambtelijk? Gewone afspraak toch. Dat we na de oorlog verder zouden gaan met de dekolonisatie, beginnend met een rijksconferentie over het hoe en wat? Akkoord in de Nederlandse regering en de Indische Volksraad! Maar Indonesië wilde een andere weg, resulterend in bloed, zweet en tranen. En het resultaat van die ellende? Gewoon die rijksconferentie onder andere naam: Rondetafelconferentie. Gewoon het vervolg van de vooroorlogse afspraak. Afspraken die nagekomen moeten worden. Wat is daar voor ambtelijks aan?

    • Peter van den Broek zegt:

      De Indonesiers vieren 15 augustus 1945 als datum dat de Staat Indonesië is ontstaan. Dat heeft voor hun toch een grote symbolische waarde? Dat is Indonesische Staatskunde. Maar nee Als dhr van Amstel c.s. daar zo laatdunkend als een opgewonden tiener over praat, dan mag je die datum wel respecteren. Zelfs dat doet Nederland niet.

      Voor een andere mening moet ik de “betere lectuur” erop na slaan. Als hij niet aangeef welke literatuur dat is. Dan slaat zijn hele redenering toch nergens op, is louter populistische wartaal. Waar is zijn objectieve wetenschappelijke feitenbenadering., daarbij hoort ook duidelijke en nauwkeurige taal.

      Wat is er zo verkeerd aan Pondaag. Die heeft toch zijn recht kunnen halen?

      Ik heb niets tegen het FIN, integendeel. Maar dan moet de FIN geen excuses vragen aan de Indonesische regering voor de Bersiapmisdaden. Volgens de redenering van dhr van Amstel was die regering nep, bestond juridisch niet. Ze kunnen ook niet daarvoor verantwoordelijk gesteld worden. Dat is niet zo moeilijk te begrijpen, maar kennelijk is dat te hoog gegrepen voor bepaalde personen.

      • Johnny de Graaff zegt:

        Met stijgende verbazing lees ik de reacties van de heer Van den Broek op verschillende fora. Misschien komt het omdat u in Italië woonachtig bent, want u houdt er toch een zeer bijzondere mening op na. Indonesië moet wel degelijk excuses maken. Daar wachten veel slachtoffers en nabestaanden nu al 70 jaar op. U kunt hier badinerend gaan zitten doen, maar daarmee plaats u zichzelf wel heel erg buiten het debat. De teneur onder veel Indo’s is nu dat ze door de excuses van de koning verraden zijn én niet zelden werpt men de vraag op: en Indonesië dan? U toont zich ten opzichte van die laatste vraag Oost-Indisch doof.

      • RLMertens zegt:

        @JohnnydeGraaff; ‘excuses etc.’- Verraden door de excuses van de koning? Waarom? Het was Nederland, die de bersiap uitlokte; geen merdeka= bersiap! Of gaat u er van uit dat de Indonesiërs, na de Japanse dril periode; de Nederlanders jubelend zouden binnenhalen? Nederlanders in de kampen, die wederom de driekleur hesen. Op het vm.Oranje hotel,Soerabaja! Ons provocerend politiek beleid; Soekarno, de collaborateur voor het tribunaal etc. deed de achterban in vuur en vlam; boenoeh belanda/dood aan de Hollanders. In die zgn. ‘politie oorlog’ vielen meer dan 200.000 slachtoffers! ( Indonesië zegt ca.500.000). Dit excuus klaart de staatsverhoudingen! Zie hoe instemmend ja knikkend pres,Joko dit alles aanhoorde. – Er komt zeker zelfreflectie bij Indonesië. Of dacht/verwacht u, dat de Indonesiër trots was, op wat er toen tijdens de bersiap gebeurde? -Soekarno toen tot de Britse gen.Christensen okt.1945, dat hij niet kon instaan als de meute amok pleegt! De Republiek heeft na de eerste berichten toen al meteen maatregelen genomen (ivm hun goodwill tav. deVN) door beschermkampen in te richten! Door Nederland meteen gijzelingskampen genoemd. Lees MvDelden; De Republikeinse Kampen!

      • Jan A. Somers zegt:

        “Zelfs dat doet Nederland niet.” Uiteraard niet. Nederland houdt zich aan de volkenrechtelijke ordening (vooroorlogse status quo diende te worden hersteld), en de vooroorlogse afspraken over de verandering daarvan. En dat uiteindelijk toch ook zo heeft plaatsgevonden? De RTC en de soevereiniteitsoverdracht? En het lidmaatschap van de VN op aanmelding door Nederland. (u weet, de VN is een club van STATEN) U zult weer wat verzinnen om moeilijk tegen mij te doen, vind ik niet erg. Ik gok op iets.

      • R.L.Mertens zegt:

        @JASomers; ‘houd zich aan volkenrechtelijke verordening etc.- Volkenrechtelijke verordeningen van de (koloniale)bezettende mogendheden! * ‘de vooroorlogse afspraken etc.’- De petitie Soetardjo 1936; een conferentie om binnen 10 jaar(!); voor een staat van zelfstandigheid? Die hautain na 2 jaar(!) werd afgewezen. Zelfs ook het door ons ondertekende Atlantisch Handvest( de VN) 1941? * ‘VN lidmaatschap etc.’- Na het Indië echec moest Nederland dat toch doen? Want Indonesië was toch (door Nederland!) een staat geworden? Of moet het ‘dankzij Nederland’ zijn?

  10. Peter van den Broek zegt:

    @dhr Johnny de Graaff : Ik mis het argument bij het verhaal

    Ik heb het al een uitgelegd, maar ik ben niet te beroerd om het nogmaals uit te leggen
    Nederland negeert de datum van 15 augustus 1945 als het ontstaan van de Republik Indonesia. Nederland erkent (de jure) de Verenigde Staten van Indonesië VSI eerst bij de Souvereiniteitsoverdracht van 27 december 1949.

    Volgens deze redenering oefende Nederland tussen 15 augustus 1945 en 27 december 1949 het (soevereine) gezag uit in Nederlands-Indie. Voor Nederland bestond de Republik Indonesia niet, dus ook niet een Indonesische regering. Redeneer ik door dan kan deze niet-bestaande regering niet verantwoordelijk gesteld worden voor de Bersiapmoorden, daargelaten dat er geen direct verband aantoonbaar is tussen de Bersiap moorden en de centrale Indonesische autoriteit. Dat is tot nu toe historisch niet vastgesteld, laat staan juridisch. De Indonesisch regering moet niets.

    De advocaat Zegveld heeft het wat dat betreft beter gedaan: het doorslaggevende argument dat Zegveld voor de rechtbank naar voren bracht was, dat de inwoners van Rawagede recht hadden op bescherming, aangezien zij ten tijde van het bloedbad (7 december 1947) als Nederlander moesten worden beschouwd.

    Dat werd door de Nederlandse Rechtbank ook bevestigd.

    • Johnny de Graaf zegt:

      Meneer Van den Broek, iedereen weet dat een groot deel van de Bersiap moorden door facties is gepleegd die later zijn opgegaan in de TNI. Dat Indonesië dat ontkent maakt het niet minder waar. U woont in Italië, maar bent u wel eens in het Nationaal Archief geweest. Dan kunt u zelf lezen dat de Bersiap op sommige plekken van bovenaf is verordeneerd.

      • R Geenen zegt:

        @Dan kunt u zelf lezen dat de Bersiap op sommige plekken van bovenaf is verordeneerd.@
        Dat klopt. Dat werd zelf gebruikt tegen de eigen bevolking. Zo werden Javanen naar Makassar gestuurd om o.a. de Boeginezen onder de duim te houden.

      • R.L.Mertens zegt:

        @RGeenen; ‘gebruikt tegen eigen bevolking etc.’ – Om het verzet(!) tegen de Nederland te leiden/te ondersteunen. Zij die met de Belanda mee heulden werden geliquideerd. Onze regering in Londen stuurde in nazi tijd toch ook verzet mensen naar bezet Nederland. En die pro nazi waren/overlopers werden ook koud gebracht. Zo simpel is het.

      • Jan A. Somers zegt:

        “werden Javanen naar Makassar gestuurd” Inderdaad! Sterke infiltraties vanuit Java, waar de plaatselijke politie niet tegen opgewassen was, net zo min als die paar KNIL-eenheden in dat enorme gebied buiten Java en Sumatra. Op verzoek (via NICA) van de plaatselijke Indonesische besturen, afgehandeld door Westerling, op zijn manier. Een van de weinige problemen in dat verder rustige gebied buiten Java en Sumatra. Daar hoor je ook weinig van, niet spannend genoeg voor journalisten..

      • R Geenen zegt:

        @afgehandeld door Westerling, op zijn manier. @
        En binnen 3 maanden was de rust hersteld.

      • R.L.Mertens zegt:

        @JASomers; ‘werden Javanen naar Makassar gestuurd etc.’- Werden Indonesiërs(!) gestuurd ter ondersteuning, in de strijd tegen de Nederlanders. Zoals in nazi tijd onze Engelandvaarders. Die infiltreerden in bezet Nederland. Onze Oranje infiltranten. Zeker niet op verzoek van het foute Nederlandse bestuur. Niet olv. Westerling, want die was nog niet operationeel. Na 1945 wel. Z-Celebes werd zijn plek. Want in die ‘rustige gebieden’ buiten Java en Sumatra, Z-Celebes was inmiddels door Westerling gepacificeerd, greep v Nederland/v.Mook ook zijn kans om tegenstand te bieden. Dmv. het oprichten van pro Nederlandse staatjes.Toen ook al spottend de ; verenigde staten van Nederland genoemd. Die bleven Nederland ter zijde(trouw!) tot aan de overdracht. Er klonk nog als afscheid; vaarwel tot betere tijden!

      • Jan A. Somers zegt:

        “greep v Nederland/v.Mook ook zijn kans om tegenstand te bieden. Dmv. het oprichten van pro Nederlandse staatjes.” Juist omgekeerd! Die deelstaten bestonden al. Het waren de besturen van die deelstaten die om hulp riepen tegen die infiltranten. U weet wel, de BFO. Maar dat had u kunnen lezen.

      • Jan A. Somers zegt:

        “En binnen 3 maanden was de rust hersteld.” Klopt, en het bleef buiten Java en Sumatra relatief rustig, zonder politionele acties, guerrilla enzo.

      • Paul Dekens zegt:

        Helaas staan degenen die van Nederlandse zijde onder de Bersiap hebben geleden met 10-0 achter tegen de Indonesische onafhankelijkheidstrijders. Juridisch was Nederland dan misschien wel verantwoordelijk, maar het morele of politieke gelijk zullen ze van de staat Indonesië wel nooit krijgen, laat staan excuses. Dat is ook niet te rijmen met het verleden van de oude kolonisator. In die zin heeft ook Nederland met de overdracht van de soevereiniteit afstand van het verleden gedaan, ook voor wat betreft de slachtoffers. Ook dat lijkt een juridische werkelijkheid.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Juridisch was Nederland dan misschien wel verantwoordelijk,”, Nee. De zelf uitgeroepen RI had dat gebied in de bersiapperiode ‘under effective control’! Een verantwoordelijkheid die blijft bestaan nadat die NLM een staat is geworden. En in die bersiaptijd was het gezag formeel in handen van SEAC, niet van Nederland of Indië. Maar Nederland blijft wel verantwoordelijk voor uit de hand gelopen gebeurtenissen tijdens militair optreden van KL en KNIL. Die excuses zijn dan ook op hun plaats. Met als groot probleem dat meestal geen onderscheid kon worden gemaakt tussen Indonesische militairen en burgers. Die laatsten, die als franc-tireur opereerden, waarvoor geen pardon geldt. En uiteraard geen excuses.
        “dat de inwoners van Rawagede recht hadden op bescherming” Ja, maar dat gebeurde tijdens de eerste politionele actie, waarbij die gebieden werden bevrijd en weer onder gezag van Nederland/Indië werden gebracht. Dat valt dus onder de excuses voor uitspattingen tijdens militaire operaties. Niet “aangezien zij ten tijde van het bloedbad (7 december 1947) als Nederlander moesten worden beschouwd.”.Voor slachtoffers van die excessen maakt nationaliteit of etniciteit niets uit.

      • Paul Dekens zegt:

        Bij de soevereiniteitsoveedracht heeft Indonesië niet de verantwoordelijkheid voor misdaden van eigen mensen op zich genomen. Maar misschien is er een slimme advocaat die voor bepaalde gevallen een juridisch muizengaatje weet te vinden.

        @Jan; we hadden eerder over Poedjon/Batu contact. Recent zijn we daar geweest, ook nog bij Romy op de thee geweest. Geweldige ervaring, weinig van over inderdaad, maar wat een geweldige mensen/land! Romy bleek te wonen aan het terrein dat ooit de tennisbaan van het hotel van mijn opa was!

      • Jan A. Somers zegt:

        Ja, een prachtig gebied! Als kleine kinderen, 10 jaar, liepen we kilometers! Een hele ochtend of middag. Met die mooie bergen rondom. En ‘s-middags de mandoer helpen de gaslampen van het pension van een oom/tante en van ons huis, met benzine vullen. Of bij Opa/Oma kletsen.Bij onze laatste vakantie (gaan niet meer vanwege ouderdom en slechte conditie) vanuit een hotel in Malang elke ochtend voor een halve dag een taxi gehuurd. Hebben weer genoten. Alleen jammer dat we niets van het lot van mijn oma weten. Mijn nichtje Tineke Versteegh waarmee ik veel wandelde/speelde is vorig jaar overleden.

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘deelstaten etc.’- Die deelstaten bestonden als (buiten)gewesten en werden door vMook tot politieke deelstaten gevormd; Linggadjatti 1947; art.2 Nederland en de Republiek werken samen tot de spoedige vestiging van een soevereine democratische staat op federatieve(!) grondslag, genaamd de Verenigde Staten van Indonesië! – vMook deed dit al 1946; Malino etc.- note; in wezen werd de Republiek dus al in 1947 ook de jure(!), onder ogen van de VN(!), door Nederland erkend! * ‘under effective control etc.’- Wie bepaalt dit? De VN? In die revolutie/bersiap periode nb.door Nederland uitgelokt! In weerwil van Britse/Seac verzoeken tot overleg met de Republiek te komen! Ook Soekarno melde gen.Christensen al bij aanvang; dat hij geen tegen macht heeft als de meute amok maakt -Een populaire Hollands spel; zwarte pieten spelen. Daar zijn we goed in! Uit De Wending, maandblad voor Evangelie en Cultuur mei 1949 door mr.MdeNIet;’ons volk lijdt aan ernstige schade aan zijn ziel door moedwillige(! verblindheid, waarmede het sinds 1945 zich van zijn taak ten aanzien van Indonesië heeft gekweten. De verblindheid, die overigens oprechte christenen(!) maakt tot promotors(!) per excellence van het geweld! En met nauwelijks verholen dedain sprekend over anderen, die om gewetens wille(!) wel een keus hebben gedaan en daarvoor staan’! – Dat schreef 71 jaar geleden een Nederlander. Dwz. de echte oprechte Belanda!

      • R.L.Mertens zegt:

        @PaulDekens; ‘Indonesië niet de misdaden etc.- Al in 2011 verscheen in de Jakarta Post een artikel van journalist Calvin M.Sidjaja; who is responsible for bersiap; met als conclusie; The Pemoeda was an irregular fighting forse amd not part of the official military! -Destijds heeft de Republiek alles in het werk gesteld om verdere daden te voorkomen door beschermkampen in te richten! ‘niet op zich genomen etc.’ -Dat is toch op beider verzoek(?) bij de overdracht in de amnestie clausule geregeld; geen aansprakelijkheid voor misdaden over en weer! Bovendien heeft onze toenmalige (slimme); regering een zo genoemde Verjaringswet 1971(na tv. optreden van.J.Hueting 1969!) ingevoerd; die er definitief voor moest zorgen, dat de daders(!)van Indische oorlogsmisdaden nooit(!) meer strafrechtelijk vervolgd konden werden. De wet olv.premier Piet de Jong(zwarte Piet) trad geruisloos(!) in, tot en met vandaag. Echter, nav. Podaag’s Commité Nederlandse Ereschulden(mevr.Zegveld!) volgde een reactie van een hoogleraar strafrecht Veraart; de interpretatie van de regering is inhoudelijk ondeugdelijk! ‘Zoiets als toen werd gesteld; we vervolgen de daders niet en daarom verjaren deze misdaden van zelf. Dat is geen sluitende(!) redenering. Het is alsof; jij pleegde veel inbraken, maar niemand deed aangifte en daarom is wat jij deed helemaal niet strafbaar’! Hoogleraar Veraart; ‘de door Nederland gepleegde misdaden in Indonesië hadden in de vorige eeuw al vervolgd moeten worden. Vooral daarom is deze zaak( Rawah Gedeh) beschamend’!

      • Paul Dekens zegt:

        Afspraak is afspraak, tenzij de (Nederlandse) rechter zegt dat verjaring in een bepaald geval aansprakelijkheid toch niet in de weg staat. Of de Indonesische rechter in een vergelijkbaar geval ook zo zou redeneren is lastig te beoordelen. Voor de hand liggend lijkt me dat aan de afspraken uit 1949 wordt vastgehouden. Hoe dan ook heeft de Nederlandse rechter niets over Indonesische staatsburgers te zeggen.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Het is alsof; jij pleegde veel inbraken, maar niemand deed aangifte en daarom is wat jij deed helemaal niet strafbaar’!” Klopt een beetje. Als niemand aangifte doet van de inbraak, weet de politie niets, kan dit niet onderzoeken en doorgeven aan het OM, die op zijn beurt weer niet naar de rechter kan. De rechter is lijdelijk, weet van niets en wacht op aanbrengers van de zaak. Zo niet, dan weet de rechter natuurlijk van niets en volgt er geen rechtszaak. Blijft uiteraard strafbaar, staat zo in het wetboek van strafrecht, maar de rechter weet niets en kan dus niets. Zo eenvoudig is dat.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Hoe dan ook heeft de Nederlandse rechter niets over Indonesische staatsburgers te zeggen.” Klopt helemaal. Indonesië is een soevereine staat. Maar in Indonesië kan een Indonesische rechter wel gevraagd worden Indonesië aansprakelijk te stellen voor gepleegde misdaden. Denk aan het omgekeerde: In de zaak Rawagede is de Nederlandse rechter gevraagd de Nederlandse staat verantwoordelijk te stellen voor de slachtoffers van het Nederlandse geweld aldaar. Maar net zoals de koning nu (ongevraagd!) excuses heeft aangeboden voor excessief geweld bij militaire acties, zou de president van Indonesië zijn excuses kunnen aanbieden voor het bersiapgeweld.

      • Paul Dekens zegt:

        Dat zou kunnen. Heel misschien als het in het (handels-) straatje van de President past. Maar Nederlandse slachtoffers staan met 10-0 achter. Omdat ze nu eenmaal tot de oude kolonisator worden gerekend. Dat stuit op morele bezwaren, nog los dat ik niet zie dat het Indonesische OM zich laat dwingen te vervolgen.

      • R.L.Mertens zegt:

        @PaulDekens; ‘past in he (handels) straatje etc.’- Wat heeft de president hier mee te maken als een (Indisch) Nederlander naar de Indonesische rechter stapt met een claim tegen de Republiek? Zoals ook hr.Somers stelt. Ik dacht, dat er één persoon was van deze site of I4e, die dat zal doen. -Mi. kan hij liever deze claim, als slachtoffer van Nederlands beleid(!), bij onze (!) rechter deponeren; geeft meer kans op succes. Inclusief het verlies van ‘have en goed’ tijdens de bersiap en ….de Japanse periode! Of nog beter; indienen bij beide rechters! Je weet maar nooit….(net als bij de vrienden loterij!)

      • Paul Dekens zegt:

        Beide gevallen mi kansloos helaas. Scheiding der machten is ook niet overal op dezelfde wijze doorgevoerd.

      • R.L.Mertens zegt:

        @PaulDekens; ‘kansloos etc.’- Het proberen waard! Omdat dan ook Indonesië dan mi. zich als democratisch land moet bewijzen. Met een gescheiden onafhankelijk rechtspraak!

      • J.A. Somers zegt:

        “dat ik niet zie dat het Indonesische OM zich laat dwingen te vervolgen.” Ik ken de rechtsgang in Indonesië niet, maar in Nederland heeft het OM hier niets mee te maken. Net als voor Rawagede rechtstreeks een dagvaarding door een Indonesische advocaat/procureur. In Nederland moet een rechter dit behandelen. Kost je wel wat centjes!

      • Jan A. Somers zegt:

        “Met een gescheiden onafhankelijk rechtspraak!” Ik dacht van wel. Maar dan ben je er nog niet. Een rechter moet naar redelijkheid en billijkheid oordelen. Heel menselijk! En rechters zijn ook maar mensen uit hun samenleving. Dat kan dus iets anders uitpakken dan in Nederland. Voor mij hoeft dat niet. Excuses moeten niet worden afgedwongen!!! Wel als het om de centjes gaat! En dan gaat het jaren kosten: rechtbank > gerechtshof > Hoge Raad. (= Nederlandse toestanden!)

      • Paul Dekens zegt:

        Onafhankelijke strijders toch? Lastig de staat Indonesië daar aansprakelijk voor te houden. Corruptie enzo. Misschien leven er nog een paar en ziet OM Indonesië brood erin ze te vervolgen, na wat aandrang. Maar ook dan is de vraag of de rechtsstaat voldoet cq we dat kunnen vragen.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Onafhankelijke strijders toch?” Niet van belang. Het gaat om de ‘staat’ Indonesië die verantwoordelijk was voor alle op dat grondgebied wonende burgers. Of het nou gewone dieven waren of bersiapmisdadigers. En dat heeft die ‘staat’ (bewust!) nagelaten. Waar waren in Soerabaja op 28 oktober 1945, bijvoorbeeld de Indonesische gezagshandhavers, politie en leger, toen de inzittenden en begeleiders van het laatste Goebengtransport werden vermoord? En vele andere gebeurtenissen.

      • Paul Dekens zegt:

        Jan helemaal eens dat het onrechtvaardig is dat Indonesische Bersiap misdaden niet bestraft zijn. Maar het is naïef te denken dat juridische obstakels met medewerking van de staat Indonesië alsnog weggenomen zullen worden. Die heeft geen excuus gemaakt, de (internationale) publieke opinie mee en kan zich achter allerhande ‘formaliteiten’ verschuilen. Net als Nederland ten opzichte van Indonesische slachtoffers heeft gedaan, zich beroepend op de afstand van aansprakelijkheden, de verjaring etc etc. En dan is Nederland nog iets meer een rechtstaat dan Indonesië, al is dat natuurlijk ook geen garantie. Uiteindelijk dus een kwestie van recht dat uiteindelijk waarschijnlijk niet gehaald kan worden. Komt vaker voor.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Maar het is naïef te denken” Ja, dat denk ik ook. Ik zit er dan ook niet op te wachten. Maar er zijn mensen die denken daar maar een goeie advocaat op te kunnen zetten. Waarom heeft nog niemand hierover een advocaat geraadpleegd? Een informatief gesprek, meer niet. Ik ben wel juridisch onderlegd, maar heb hierin geen ervaring en ken ook niet de fijne kneepjes van het vak. Zo iemand kan je veel beter voorlichten dan ik.

      • Jan A. Somers zegt:

        “van bovenaf ” Wat is dat Tussen de bersiapmoordenaar en de president is er heel veel ‘boven’! Ik had het idee dat heel boven ze niet zo gelukkig waren met de bersiap. Maar ze hadden alle grip erop verloren. En dat voor een ‘staat’.

      • R.L.Mertens zegt:

        @PaulDekens; ‘onrechtvaardig als de Indonesische bersiap misdaden niet worden bestraft etc.’- Mi. zoals door een Jong historica Lara Nuberg in Parool 15/3 jl zegt. Veel Duitse burgers zijn in Wo2 ook slachtoffer geworden van het politiek beleid van hun overheid! We zullen dan vreemd opkijken als bv. Duitse burgers van Dresden nu excuses eisen van de USA/Luchtmacht, vanwege deze slachting! Ook van bv. van Hiroshima bewoners! Als atoombom slachtoffers! Over excessief geweld gesproken. .

      • Jan A. Somers zegt:

        ” excuses eisen van de USA/Luchtmacht” Ik moet van jullie leren modern te denken. Wat dan te denken van de claim over Syrische burgers die gedood werden bij een luchtaanval op een groot munitiedepot door Nederlandse vliegtuigen?

      • R.L.Mertens zegt:

        @JAsomers; ‘de staat, die verantwoordelijk is etc.’- Die staat; de Indonesische Republiek io. werd nl. door de voormalige bezetter(!) Nederland geprovoceerd, zelfs de oorlog verklaard/aangevallen, waardoor Nederlandse burgers/onderdanen door wraakzuchtige losgeslagen Indonesische jeugd/bendes werden gemolesteerd/vermoord!
        Of te wel; oorzaak geeft gevolg! De Indonesische heeft daarop/ ter voorkoming beschermkampen opgericht om deze Nederlandse burgers ea. te beschermen. En zelfs te repatriëren naar door Nederland bezette(!) gebieden. Saillant detail; Nadat het laatste transport door de Republiek werd verzorgd. Startte Nederland de 1e ‘politionele oorlog’ !
        * ‘Syrische slachtoffers etc.’- Volkenrechtelijke verplichtingen etc.? Daar bent u toch in gespecialiseerd?

      • Jan A. Somers zegt:

        “Volkenrechtelijke verplichtingen etc.?” Klopt! Nederland is daar actief in NAVO-verband. Maar is daarbij natuurlijk wel afhankelijk van de Amerikaanse inlichtingendiensten.
        “ter voorkoming beschermkampen opgericht om deze Nederlandse burgers ea. te beschermen.” Daar zijn wel vraagtekens bij te zetten. Mijn moeder en zus zijn tijdens de slag om Soerabaja uit Soerabaja (november 1945) weggevoerd en via hot en her in Midden-Java terecht gekomen. In juni 1946(!) zijn ze door bemiddeling van het Rode Kruis vrijgekomen en naar Semarang gebracht. Ze zijn dus niet ” zelfs te repatriëren naar door Nederland bezette(!)” Sterker nog, in Soerabaja hadden ze voor hun veiligheid gewoon aan de Brits-Indische troepen kunnen worden overgedragen, Een paar honderd meter van hun huis was het door die militairen beveiligde Darmokamp!
        “Nadat het laatste transport door de Republiek werd verzorgd. Startte Nederland de 1e ‘politionele oorlog’ !” Het laatste transport van mijn moeder en zus is niet door de Republiek verzorgd, maar door Rode Kruis/RAPWI. Deze zaken liggen niet alleen in de tijd ver van elkaar, maar hebben ook niets met elkaar te maken. Die transporten hadden een humanitair doel; en de politionele actie een bevrijding van grondgebied van het koninkrijk en herstel van het normale economisch leven (operatie produkt!). Goed te weten, in die bevrijde gebieden werden door de Indonesiërs federale deelstaten opgericht waardoor de RI wel erg klein werd. Niet zo vreemd dat de RI als deelstaat instemde met de RIS.

    • R.L.Mertens zegt:

      @JASomers; ‘zo eenvoudig is dat etc.’- Vandaar ook dat de wet 1947 aangaande oorlogsmisdaden, na 24 jaar(wetboek militair strafrecht) verlopen. Om precies te zijn op 26/7-1971! Echter internationale verdragen bepaalden, dat oorlogsmisdaden en misdragen tegen de menselijkheid NOOIt verjaren! Dag zwarte Piet(de Jong). * ‘zou de Indonesische president ook excuses kunnen geven etc. – ‘Maar de Indonesiërs willen van excuses niets weten, stelt ex,min Blok nadrukkelijk! ‘Wij Nederlanders rakelen steeds weer zaken op, waar Indonesiërs graag een punt willen zetten’.(desnoods met een bamboe roentjing punt!) Die Belanda’s, met hun excuus cultuur( pardon ik ben ook een Belanda, voor de goede orde) ‘Ik merk ook in mijn gesprekken met de vorige en huidige ambassadeur, dat zij het wel begrijpen, maar anderzijds vervelend vinden(!), dat alsmaar weer dingen uit dat verleden omhoog gehaald worden’. Zij zijn niet zo excuses minded ( by the way) Zij kijken liever voor uit, jandorie!
      ‘Dus, hou eens op met excuses!’

  11. Peter van den Broek zegt:

    Oost-Indisch doof? Dhr de Graaff weet niet waarover hij praat De kritiek van hem is volledig misplaatst, Want hoezo plaats ik mij buiten het debat. Ik ben nog geeneens in het debat gekomen?

    Wil ik in debat komen, mag ik toch wel iets van de Bersiap afweten en haar slachtoffers kennen. Ik heb een duidelijk verhaal nodig wat ik toe nu toe heb gemist, want wie zijn de slachtoffers?

    Jack Boer, één van de bevrijders van meer dan 3500 gegijzelden uit de Werfstraatgevangenis heeft een dossier met 125 documenten samengesteld uit de periode 1945-1949. Ik heb die gegevens op een rijtje gezet en in een database naar een aantal aspecten geordend. Het is een wat ongebruikelijke benaderingswijze, maar ik vind het gemakkelijk zo gegevens te verzamelen. Ik heb daaruit de Bersiapgevallen uitgeselecteerd en de daarbij behorende slachtoffers met naam en voornaam, geboortedatum, sterftedatum, geslacht, leeftijd en leeftijdscategorie verzameld. Tot nu toe heb ik meer dan 2000 slachtoffers vastgelegd. Dan is het een koud kunstje daaruit een slachtofferprofiel op te stellen.

    Maar het gaat mij niet om de cijfertjes maar het verhaal van de slachtoffers van de Bersiap. Ik ben me ervan bewust dat niet alleen Nederlanders en Indo-Europeanen slachtoffer waren, maar ook sympathisanten zoals bvb Chinezen, Molukkers en Menadonezen.
    Ik wil iets weten, een gezicht geven aan die Bersiapslachtoffers, zoals bij Koeningan waarbij 23 Nederlanders en sympathisanten werden vermoord. Ik dacht een complete lijst met slachtoffers gevonden te hebben, maar ik kreeg van het Marinìersmuseum in Rotterdam een lijst van 23 slachtoffers met andere details, het curieuze was dat lijst was opgemaakt door het desahoofd. Dan blijkt dat ook Indonesiers deze gebeurtenis niet zijn vergeten, het is ook in hun geheugen, vastgelegd, daardoor een collectieve geschiedenis geworden. Daar kan ik iets mee doen.

    Oost-indisch doof!! Dat is malicieus

  12. Peter van den Broek zegt:

    @ dhr. Paul Dekens 
    Ligt de weg naar de Indonesische rechter zoals velen hier beweren wel voor de hand?

    Ik ga ervan uit dat de Bersiapslachtoffers Recht hadden op bescherming van de Indonesische Staat. Dat impliceert dat de slachtoffers de Indonesische Staat erkennen vanaf 17 augustus 1945, anders kan je die staat niet verantwoordelijk stellen.

    Ik kan lering trekken uit hoe de Indonesische slachtoffers van diezelfde oorlog geprobeerd hebben Recht te krijgen, zie mevr. Immler “rethinking history” bij het artikel Geef ons koloniaal verleden een gedeelde taal.

    Advocaat Zegveld zegt daarover:
    Bij de Zuid-Celebes zaak waren de weduwen niet op zoek naar lange procedures, de meesten waren 85 of ouder, ze waren ook niet zo erg boos; ze waren niet boos, ze waren meer op zoek naar een vorm van erkenning, naar iemand die contact met hen zou opnemen, misschien sorry zou zeggen en zou erkennen wat er was gebeurd, en misschien zou de zaak dan worden opgelost. En op een gegeven moment dacht ik dat we geschillen echt konden vermijden. Maar de Nederlandse Staat wilde geen oorzakelijk verband tussen het geld voor een school of een ziekenhuis, dat ten goede zou komen aan de gehele Rawagede gemeenschap EN de gebeurtenissen in 1947. Dat maakte de discussie echt af. Het enige dat overbleef, was naar de rechter te stappen.

    Mijn vraag is wat de Bersiapslachtoffers echt willen? Bijvoorbeeld van de Indonesische regering Erkenning en een symbolische afhandeling van de zaak, waarbij beide partijen geen gezichtsverlies lijden?

    Zo niet dan blijft blijft de mogelijkheid open om na meer dan 70 jaar naar de Indonesische rechter stappen.

    Aan dhr Dekens het woord

    • Paul Dekens zegt:

      Ten eerste ben ik geen jurist met een Indonesische bul, noch zelf slachtoffer of belanghebbende voor wat betreft (Indonesische) Bersiap misdaden. Ten tweede denk ik niet dat dit voor wat betreft claimmogelijkheden een spiegelbeeldig verhaal is. In zekere zin hebben bepaalde Indonesische slachtoffers mi ‘geluk’ gehad dat een Nederlandse rechter uiteindelijk over formele (verjarings-) verweren van de staat is heengestapt, en Nederlandse slachtoffers ‘pech’ dat ze in dienst waren van een overheid die eventuele aansprakelijkheid tegen die van Indonesië ‘wegstreepte’. Dit nog los dat het mij onduidelijk is of en hoe de Indonesische overheid het afzien van aansprakelijkheid in nationale wetgeving heeft uitgewerkt. En of een Indonesische rechter de mogelijkheid zou hebben/krijgen eventuele verjaring ten nadele van de staat uit te leggen. Dus, als (de President van) Indonesië geen excuus wil maken, bijvoorbeeld omdat dit niet passend (..) wordt gevonden, en ondanks dat men geen claims zou verwachten te moeten betalen, dan blijft het mi naïef juridische kosten hiervoor te willen gaan maken. Dit terwijl ik van mening blijf dat misdaden bestraft zouden moeten worden, ook begaan tijdens een guerrilla tegen de (voormalige) overheerser.

      Het zou mooi zijn bij het citeren niet slechts (delen van) zinnen te herhalen, maar ook de context van het geheel daarbij mee te nemen.

      • R Geenen zegt:

        Er worden meer misdaden niet bestraft dan wel. Zeker op politiek niveau.

      • R.L.Mertens zegt:

        @PaulDekens; ‘Indonesische slachtoffers mi. ‘geluk’gehad etc.’- Oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid; verjaren nooit! – Op de rest van uw betoog; zie hierboven mijn respons @JASomers;’de staat die verantwoordelijk is etc.’ -mijn relaas mag in delen worden geciteerd/beantwoord.

    • Jan A. Somers zegt:

      Sorry, mijn reactie staat hierboven.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Er worden meer misdaden niet bestraft dan wel.” Iets wordt alleen bestraft als het wordt aangegeven bij de politie, en via het OM bij de rechter gebracht. (het OM kan ook uit zichzelf handelen). En het moet natuurlijk als misdrijf in het wetboek van strafrecht staan. Andere zaken dan strafzaken kunnen door iedereen via een advocaat/procureur rechtstreeks bij de rechter gebracht worden. (bij de kantonrechter, zoals salariszaken, heb je geen advocaat nodig). Maar dat moet dan iemand wel doen, de rechter is lijdelijk, en doet niets uit zichzelf.Maar de rechter is wel verplicht een bij hem gebrachte zaak te behandelen.

      • R Geenen zegt:

        @@Iets wordt alleen bestraft als het wordt aangegeven bij de politie, en via het OM bij de rechter gebracht. @@
        Wel eens gehoord van meten met verschillende maten, heer Somers.

      • Jan A. Somers zegt:

        Hier in Nederland wordt alleen gemeten door de rechter. En die is hier niet afhankelijk van de toevallig regerende president met zijn vriendjes. Ik hoef daarvoor alleen maar te verwijzen naar de rechtszaak Rawagede.

  13. Peter van den Broek zegt:

    Ik spiegel mij aan de gebeurtenissen die vòòr de Zuid-Celebeszaak plaatsvonden. Het verhaal van Mevr. Immler/Zegveld geeft een nauwkeurige uitleg van die voorgeschiedenis. De weduwen wilden helemaal niet een rechter inschakelen, maar toen de Nederlandse staat niet voor hun gerechtvaardigde verlangens openstond, was de enige uitweg een rechtszaak in Nederland te beginnen. Bij zo’n overleg dient altijd rekening worden gehouden dat als geen overeenstemming wordt bereikt, het geschil voor de civiele rechter gebracht kan worden Dat houdt in dat je verhaal in alle details dient te kloppen, de bewijslast in een civiele procedure ligt bij de klager. Dat was trouwens ook het advies van Mevr. Zegveld om een (Bersiap)zaak voor welke rechter danook te brengen (zie Moesson augustus 2016)

    Wat ik daarmee wil zeggen dat de tot nu bekende Bersiapverhalen van Nederlandse slachtoffers weinig aanknopingspunten bieden om een discussie met Indonesië aan te gaan. Ik heb een aantal Bersiapzaken bestudeerd en er valt nog het één en ander te onderzoeken voordat tot een verantwoord= duidelijk en nauwkeurig verhaal te komen, waarmee je eventueel bij een rechter verhaal kan halen.

    Dhr Paul Dekens loopt met zijn hypothese over de claimmogelijkheden wel heel erg op de zaken vooruit. Daarnaast wordt de discussie geframed in merkwaardige juridische kaders en daarnaar wil ik net als de weduwen juist niet naar toe.

    • J.A. Somers zegt:

      “het geschil voor de civiele rechter gebracht kan worden” Dat is toch de normale gang van zaken? Het was geen strafzaak!
      “om een (Bersiap)zaak voor welke rechter dan ook te brengen” Klopt ook. Maar dan moet je ook een persoon bij die rechter weten te dagvaarden. Wie heeft mijn tantes Versteegh vermoord? Wie moet ik aanklagen voor de vermissing van mijn grootmoeder in Poedjon? De RI dagvaarden enkel en alleen op basis van vermeende verantwoordelijkheid is wel heel erg zwak! De zaak Rawagede was duidelijk!

    • Jan A. Somers zegt:

      “maar toen de Nederlandse staat niet voor hun gerechtvaardigde verlangens openstond,” Heeft iemand als belanghebbende ter zake van bersiapslachtoffers al ervaren dat de Indonesische staat niet voor hun gerechtvaardigde verlangens openstond? (net als zijn vordering ter zake van achterstallig salaris?)

    • Jan A. Somers zegt:

      “er valt nog het één en ander te onderzoeken” Verstandiger dan in het wild schreeuwen om er een super advocaat tegen aan te gooien.

      • Paul Dekens zegt:

        We weten niet (zeker) hoe Indonesië op verzoeken/claims zou reageren. Dus moeten we het met voorspellingen doen. Geen ter zake kundige jurist heeft zich hieraan serieus gewaagd, niet voor geld of prestige. Wat we kunnen doen is trachten dit in de juiste conservatieve (juridische) kaders te plaatsen. Niet voor niets heeft Nederland zo lang mogelijk claims van Indonesische zijde af te wijzen. Voor niet geschoolden zijn dat ook behoorlijk lastig te doorgronden juridische epistels geweest, die op geen enkele wijze op een mogelijke doorbraak wezen. Hoe dit zal zijn in een Indonesische (schade-) zaak is inderdaad lastig te voorspellen. Daders zullen wel niet meer te vinden zijn, niet gelinkt kunnen worden aan de uiteindelijke staat Indonesië. Maar dat diezelfde staat, na zoveel jaar en als voormalig overheerste staat, niet tenminste zou proberen de boel (net als Nederland) af te houden, is wat mij betreft wel aannemelijk. Dan kom je dus ook al snel, als er een advocaat te vinden is, in ingewikkelde formele juridische discussies. Waarbij het rechtstatelijk gehalte van Indonesië ook niet in het voordeel spreekt van de eventuele indiener van de claim. Het lijkt me al met al naïef en onverantwoord ten opzichte van de slachtoffers daar al te gemakkelijk over te denken. Ik zou er mijn geld in ieder geval niet op zetten, zeker niet in het kader van ‘niet geschoten is altijd mis’. Excuus voor de beeldspraak.

      • JA. Somers zegt:

        Los van de rechterlijke macht, ze hebben ook goede advocaten hoor. Misschien ook nog in Nederland gestudeerd.

  14. Peter van den Broek zegt:

    Nederland heeft niet zo zo lang mogelijk claims van Indonesische zijde afgewezen . Schijnbaar heeft dhr Dekens bij het topic “Geef ons koloniaal verleden een gedeelde taal” het ook voor mij begrijpelijke artikel van mevr. Immler “rethinking history” niet gelezen of er overheen gelezen. Dat is wel essentieel..

    De Nederlandse Staat heeft overleg met de weduwen gehad . In februari 2009 besloot minister Koenders van ontwikkelingssamenwerking 850000 euro ontwikkelingshulp te schenken aan het dorp Rawagede, het geld zou kunnen worden gebruikt voor het bouwen van een school of een ziekenhuis, en aan dit gebouw zou een plaquette kunnen hangen met de tekst ter herdenking van de mannen van Rawagede, en dan zou alles in orde zijn. Maar de Nederlandse staat wilde geen oorzakelijk verband leggen tussen dit geld, dat zij bestempelden als ontwikkelingshulp, en de gebeurtenissen in 1947.
    Er had best een BUITENRECHTERLIJKE compromis gevonden kunnen worden, waar beide partijen geen gezichtsverlies zouden lijden, maar de minister was eigenwijs. Een beetje dom want Nederland was er met een relatief klein bedrag vanaf gekomen.

    Wil dhr Dekens ueberhaupt iets ondernemen dan moet hij wel een casus hebben. Dan kan hij bij
    dhr Johnny de Graaf terech, die weet er schijnbaar alles van af. . Die zei vorige week dat…”iedereen weet dat een groot deel van de Bersiap moorden door facties is gepleegd die later zijn opgegaan in de TNI. Dat Indonesië dat ontkent maakt het niet minder waar. …. u kunt in het NA zelf lezen dat de Bersiap op sommige plekken van bovenaf is verordeneerd”…. 

    Ik wil daar best op ingaan maar dan wil ik wel concreet antwoord hebben op volgende vragen.
    1) WELKE Bersiapmoorden werden gepleegd door Welke facties , die later opgingen in de TNI
    2) op WELKE plaatsen werd de Bersiap door WIE van bovenaf verordonneerd

    Dan kunnen we een discussie beginnen die ergens op slaat.

    • Paul Dekens zegt:

      Inderdaad, ‘Nederland ‘is (pas) dwars gaan liggen toen het er echt om ging, namelijk aansprakelijkheid erkennen. Ontwikkelingswerk is het fort van dhr Koenders, daar zijn wel wat ‘kadootjes’ uit te delen. Erkenning van claims is wat anders, en dat ziet mevrouw Immler heel goed. Vandaar dat zij voor dit wespennest vooral met een niet juridische benadering komt. Dat lijkt me ook het beste, maar is niet mijn stiel.

    • Jan A. Somers zegt:

      Interessante vragen! Verschuiving van de vraag naar verantwoordelijkheid?

  15. Peter van den Broek zegt:

    Dhr Dekens plaatst de gebeurtenis in de door hem zelf genoemde conservatieve juridische kaders, waarbinnen juridische termen als “aansprakelijkheid” of “verantwoordelijkheid” passen maar de weduwen wilden daar helemaal niet naar toe. Bij de weduwen ging het om de erkenning van wat er gebeurd was. De toenmalige minister van Ontwikkelingssamenwerking toonde weinig inlevingsvermogen in de cultuur van Zuid-Celebes en hield vast aan die juridische kaders . Hij had juist als minister bij de Adat moeten kijken hoe dat geïnterpreteerd moest worden. Nederlanders weten er sinds Snouck Hurgronje wel iets van af , maar kennelijk kent de minister zijn eigen geschiedenis niet Bij het koloniaal verleden hoort een gedeelde taal en die taal beheerste de minister niet.

    Indonesiers interpeteren dingen anders. Ik neem als voorbeeld de Simpang Club in Soerabaja. Op een stenen herdenkingsplaat staat daar in het Engels: ‘This was an exclusive Dutch club, forbidden for natives and dogs. From September-November 1945 the PRI (Pemuda Republik Indonesia) used it as their main headquarters in the fighting against the combined Allied forces, which startled the world by its duration and tenacity.”
    Maar in Nederlandse ogen ligt de nadruk t op 15 en 16 Oktober 1945 toen in de Simpang Club massaal Nederlanders, indo-Europeanen en sympathisanten werden vermoord. Volgens diezelfde conservatieve juridische denkkaders zou Indonesië aansprakelijk/verantwoordelijk zijn voor die misdaden.

    Het grootste probleem is dat de weergave van deze plaats van moorden wordt vertroebeld door ideologische overwegingen. De massamoord past niet niet in de verhalen van nationale eenheid die opeenvolgende Indonesische regeringen propageerden . Als gevolg hiervan was er na de beëindiging van de revolutie in Indonesië weinig neiging om de moorden te onderzoeken.

    Opmerkelijk is wel dat Bersiapslachtoffers nooit tegen deze herdenkingsplaat geprotesteerd hebben, althans mij is niets bekend.

    • Paul Dekens zegt:

      Helaas draaien we als verstandige mensen in deze groep in kringetjes rond. Niemand lijkt ervoor dit nu werkelijk juridisch aan te pakken, erkenning zou het doel moeten zijn. Terecht wordt aan de taal gerefereerd als instrument om dit te bereiken. Idealiter gaan betrokkenen in gesprek, zonder agenda of uitkomst in het hoofd. Wellicht dat hier een onpartijdig iemand voor gevonden kan worden, met de juiste (menselijke) bagage. Niet teveel historisch laat staan juridisch te werk gaan. Wie zou dat kunnen zijn? Wellicht meerdere iemanden. Valkuil 1. lijkt me dat het woord ‘erkenning’ -juist ook gezien verschillende invalshoeken van betrokkenen (daar hebben we in de javapost voldoende voorbeelden van gezien)- kan ontaarden in: “jij vraagt mij jouw pijn te erkennen, dus eigenlijk vraag je me te erkennen dat ik jou dat het aangedaan, en die verantwoordelijkheid neem ik niet”. Waarna je al snel kan denken dat er geen andere optie meer is dan naar de rechter te stappen. Lastig dus, om juridische taal te vermijden, nog lastiger (mi niet aan te raden) is daadwerkelijk juridische kosten te gaan maken. Maar onmogelijk is een normaal gesprek natuurlijk niet.

      • Peter van den Broek zegt:

        Ik heb op het internet een college Studium Generale gevolgd van prof. Remco Raben over “trans-koloniale geschiedenis” om door de dominantie van nationale of conservatieve juridische frames (denkkaders) heen te kijken. Hij geeft aan dat er sprake is van een “culturele afasie” dwz een taal of spraakgebruik dat niet aansluit bij de werkelijkheid

        Het begint al in de bovenstaande discussie waarbij vanuit Nederlandse oogpunt een obsessie was altijd een juridische oplossing voor het probleem te zoeken de zgn schriftgeleerde benadering. Bij de Zuid-Celebes zaak liep de zaak voor Nederland volledig uit de klauwen.

        Daarbij wordt vergeten dat er ueberhaupt niet over een “Bersiap-casus” gesproken kan worden. Kijk maar naar de moord op de tantes van dhr. Somers. Mevr. Bourguignon-Versteegh  die in februari 1946 te Singosari bij Malang en Mevr. Lucardi-Versteegh die op 4 december 1945 in Sengkaleng bij Malang vermoord werden. De daders liggen op het kerkhof. Het is niet duidelijk of nabestaanden of kennissen aangifte hebben gedaan en er onderzoek is gepleegd door NEFIS of Oorlogsdienst Overledenen.

        Zonder dader, maar ook zonder duidelijk geschiedkundig verhaal (narrative) is het nutteloos een civiele rechtszaak te beginnen. Dus niet de psychologische en impliciete benadering: jij vraagt mij jouw pijn te erkennen, dus eigenlijk vraag je me te erkennen dat ik jou dat het aangedaan De klagende partij moet in een civiele zaak zelf met concrete bewijzen komen.

        Maar komt het ueberhaupt tot een rechtszaak dan is de eerste voor de hand liggende vraag van de beklaagde partij dwz de Republik Indonesia: waarom pas na meer dan 70 jaar, de termijn van indienen van een klacht/claim is al lang verstreken.

        Dezelfde vraag werd gesteld door de Landsadvocaat in het Nederlandse geschil. Welk scherp antwoord had mevr. Zegveld klaar voor de landsadvocaat?

      • Paul Dekens zegt:

        OK als we het perse toch juridisch willen bekijken; in Nederland voerde Zegveld aan -als specialiste op dit gebied- dat het aansprakelijkheidsrecht het strafrecht zou moeten volgen voor wat betreft het niet verjaren van (ernstige, oorlogs-) misdaden. Haar redenering, die de rechter in de zaak Rawagede volgde, was dat het niet billijk of redelijk zou zijn verjaring in dergelijke gevallen toe te staat, zoals de wet voor vorderingen uit aansprakelijkheid in beginsel wel bepaalt (en de staat ook bepleitte). Geen idee of de Indonesische wet het concept van “redelijkheid en billijkheid” als bron van recht ook kent, in aansprakelijkheids- /verjaringszaken. Het lijkt me eerder iets voor een wat meer ontwikkelde rechtstaat, waar er van uit wordt gegaan dat de rechter -binnen de trias politica- een dergelijke interpretabele norm wel toevertrouwd kan worden. Nu wil ik Indonesië wat dat betreft niet met de USA vergelijken, maar wellicht zijn u vuistdikke Amerikaanse contracten bekend. Juist, daar wil men ‘alles’ proberen te regelen, niet afhankelijk zijn van de rechter die later op eigen houtje van alles voor partijen gaat invullen. Dus hoe minder vertrouwen men heeft of mag hebben in de rechter hoe minder vrijheid deze gezagsdrager in de regel krijgt/heeft in vrijheid (laat staan in redelijkheid en billijkheid) te beslissen. Zie daar nog een reden, naast de al genoemde en het ontbreken van een ‘panklare’ casus, om zeer voorzichtig om te gaan met de hoop in Indonesie een vonnis bij de rechter te halen.

        Maar een gesprek kan altijd natuurlijk, erkenning hoeft ook geen geld te kosten. Wie gaat dat doen?

      • Jan A. Somers zegt:

        “Zonder dader, maar ook zonder duidelijk geschiedkundig verhaal (narrative) is het nutteloos een civiele rechtszaak te beginnen.” Klopt helemaal. De rechter is lijdelijk, en weet in principe niets. Je dagvaardt een persoon. En dat verhaal moet je klacht en bewijsstuk zijn.
        “Het is niet duidelijk of nabestaanden of kennissen aangifte hebben gedaan” Ik denk het niet. In de (grote) familie was onderling weinig bekend, pas na de stamboom van dochter Nadet. Zelf ben ik die tantes waarschijnlijk voor het eerst (en voor het laatst) tegengekomen in Malang bij de begrafenis van mijn grootvader uit Poedjon, november 1940. Veel familie die ik niet kende, omhelzen, zoenen. Kennelijk was ik een aardig neefje. Natuurlijk ben ik op Kembang Kuning naar hun graven geweest om Hormat te doen. Verder niets. Klaar zo. Een rechtszaak is ultima ratio, het laatste middel. Maar zelfs een jurist zal zich vaak onthouden van juristerij. Ze liggen mooi, het is goed zo.

      • Peter van den Broek zegt:

        Dhr Dekens verwijt mij eerder  “voor wat betreft claimmogelijkheden een spiegelbeeldig verhaal is” en daarna gebruikt hij zelf hetzelfde  spiegelbeeld.Dat is toch geen consequente redenering, maar meer een opportunistische benadering, die nergens toe leidt.

        Daarnaast stelt hij op voorhand het “rechtstatelijke gehalte van Indonesië” in twijfel  (hoezo?).   Tevens laat zijn  (juridisch) woordgebruik veel te wensen over. Zijn uitgangspunten  zal een “normaal” gesprek niet goed doen.  Het is meer de typische benadering van een post-koloniaal, die het na meer dan 70 jaar nog steeds niet begrijpt.

        Natuurlijk gaan betrokkenen met een uitkomst (erkenning)  in gesprek met als stok achter de deur dat als  partijen  er niet in alle “redelijkheid en billijkheid” uitkomen, één partij   alsnog naar de Indonesische rechter kan stappen. Uit onderhandelingtactisch oogpunt gezien is een stok achter deur nooit weg.

        Daarbij wordt  zo’n gesprek toch een beetje voorbereid, de argumenten moeten wel tot in detail kloppen, daarbij een taal gebruikend die met wederzijdse gevoelens rekening houdt, let wel gezichtverlies dient in dit stadium vermeden worden.  

        Maar met wat voor argument wil dhr Dekens komen? Het overbekende verhaal dat “door de Japans propaganda opgehitste en bloeddorstige pemuda’s Nederlanders en Indo-Europeanen vermoordden” lijkt mij onvoldoende, vooral als ik dat verhaal vergelijk met hoe in Nederland de Indonesische slachtoffers het aanpakten.

        Dhr Dekens mag wel met een goed doortimmerd verhaal komen, voordat hij met de Indonesische Staat ueberhaupt in gesprek gaat.

      • Paul Dekens zegt:

        De bedoeling van fora is eenieder in elkaars waarde te laten, meningen te respecteren. Gelukkig laat de huidige Corona crisis tijd voor genuanceerde gedachten. Halve citaten en niet onderbouwde opvattingen dragen niet bij aan deze discussie. Postkoloniaal is wat dat betreft na 75 jaar een interessant uitgangspunt, zeker als je iemand als ik wil gaan laten onderhandelen of iets dergelijks. Dat lijkt me niet alleen onverstandig, maar als meerdere malen aangegeven ga ik zoiets ook niet doen. Onderhandelen gaat er overigens van uit dat de wederpartij daarin iets (te winnen) ziet. Ik heb geen aanleiding te veronderstellen dat Indonesië dat ziet, dat zichtbaar is gemaakt; dus geen reden ziet wat dan ook te erkennen (of excuses aan te bieden). De taal zalj in welk gesprek dan ook cruciaal zijn, waarbij in het achterhoofd zal moeten zitten hoe een en ander juridisch geïnterpreteerd moet/zal worden. Dat lijkt me iets voor deskundigen, die -juristen eigen- niet vaak progressief (dwz buiten de kaders) plegen te redeneren. Bijvoorbeeld dat aansprakelijkheid dient te worden aangetoond door de eisende partij. Heel flauw, maar zo werkt het, ook in Indonesië. En dan nog moet de rechter aldaar er in mee gaan.

        Of Nederland bijvoorbeeld haar ‘zorgplicht’ ten opzichte van Nederlanders heeft geschonden in de Bersiap tijd, zoals gesuggereerd wordt, ondanks dat het in veel gevallen Indonesiers waren die de feitelijke controle hadden, is een interessante, voortbordurend op de Ragawede uitspraak en het recente excuus van de Koning (voor Mevrouw Zegveld). Aangenomen die controle, en dat aangenomen wordt dat voor (aansprakelijkheid voor) oorlogsmisdaden een niet te verwijderd verband tussen dader er slachtoffer mag bestaan, lijkt het me op voorhand niet dat het eenvoudig zal zijn Nederland -althans juridisch- hiervoor aan te spreken.

    • Jan A. Somers zegt:

      Als je erkent fout te zijn geweest, heb je vanzelf ook de verantwoordelijkheid hiervan. Daar hoef je niets mee te doen maar je kan ook de juristerij hierop loslaten. Als mijn zoontje een bord kapot liet vallen (vanzelf!) kon je even pedagogisch boos op hem zijn. Als de zorgverlener een bord laat vallen is hij/zij er verantwoordelijk voor en kan je hem/haar aansprakelijk stellen. Als bij een bezoek aan Indonesië iemand mij bekent mijn grootmoeder te hebben vermoord, zal ik hem misschien vragen: waarom? Maar ik denk niet die persoon voor de rechter te slepen om er een handjevol roepia’s in te laten gooien. Daar is voor mij de afstand tussen daad en boete te groot voor geworden.
      “Volgens diezelfde conservatieve juridische denkkaders zou Indonesië aansprakelijk/verantwoordelijk zijn voor die misdaden.” Ja! Zou! Daar zou ik dan juridische consequenties aan kunnen verbinden. Maar het hoeft niet. Recht kun je krijgen, maar dan moet je er wel om vragen. Heeft niks met conservatief juridisch te maken. In Soerabaja beperkte ik mij mijn Zeeuws meisje die plek te te wijzen. Zij snapte dat meteen, we gingen verder. Hetzelfde bij de Werfstraatgevangenis waarvan de ruïne er nog stond. Met een bordje dat mijn verblijf (twee keer) aldaar niet vermelde. We gingen verder. Allemaal mijn geschiedenis, net als de doopvont waar ik gedoopt ben, en de school. En mijn geboortehuis. enz. Het doet je wat, en je gaat verder.

      • R.L.Mertens zegt:

        @JASomers; ‘erkent fout te zijn etc.’- Zo ook Nederland/zorgverlener erkent fout te zijn in deze ‘politionele oorlog’ tegen de Republiek. Bied excuses aan de Republiek. Dan kunnen nu getroffen Nederlanders/bord de Nederland/zorgverlener aansprakelijk stellen voor aan hen ondervonden schade? – Of toch maar bij de Republiek/zoontje? (Die toch al een pedagogische foute (!)tik heeft gehad)

Laat een reactie achter op R.L.Mertens Reactie annuleren

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s