Een Nederlands onderonsje

Volgende week bezoekt het koninklijk paar Indonesië. Maar op 17 augustus, als Indonesië 75 jaar onafhankelijkheid viert, is Nederland er niet bij. Een gemiste kans.

22 augustus 1995. Koningin Beatrix in het ‘Miniatuurpark van het mooie Indonesië’in Jakarta tijdens een staatsbezoek.
(Foto Enny Nuraheni / Reuters / ANP)

Door Roel Frakking en Anne-Lot Hoek

‘Het verheugt mij zo heel erg dat er tussen Nederland en Indonesië geen conflictpunt meer bestaat’, zei Sukarno tijdens een televisie-interview in het Nederlands na de Nieuw-Guinea-crisis in de jaren zestig. ‘Wat zou het mooi zijn als prinses Beatrix hier eens was, als staatsgast!’ riep de eerste president van de Republiek Indonesië uit.

Het duurde dertig jaar voordat dat gebeurde, in 1995, toen Beatrix inmiddels koningin was en Sukarno al lang en breed was opgevolgd door Suharto. Het bezoek werd een van de meest pijnlijke momenten in de Nederlands-Indonesische naoorlogse betrekkingen. Hoewel de koningin expliciet was uitgenodigd om op 17 augustus de viering van het vijftigjarige bestaan van de Republiek Indonesië bij te wonen, arriveerde ze een paar dagen later. Den Haag wilde vooral de Nederlandse veteranen niet voor het hoofd stoten. De sfeer verslechterde verder toen de koningin haar gastheer aansprak op de slechte mensenrechtensituatie in het land, terwijl ze de Nederlandse misdaden die door de eeuwen heen in Indonesië waren begaan onbenoemd liet. Het was nog eens extra precair omdat Indonesië de ontwikkelingssamenwerking met Nederland een paar jaar daarvoor had opgezegd, nadat toenmalig minister Jan Pronk ontwikkelingsgeld had gekoppeld aan de mensenrechtensituatie, wat Indonesië als neokoloniaal had opgevat.

Dit jaar viert Indonesië op 17 augustus 75 jaar onafhankelijkheid. Het is een uitgelezen kans om nu goed te doen wat toen misging. En het zou een impliciete erkenning kunnen zijn van het feit dat Nederland een paar maanden na zijn eigen bevrijding op 5 mei 1945 geen oorlog tegen het net door Sukarno onafhankelijk verklaarde Indonesië had moeten beginnen. Maar koning Willem-Alexander neemt geen deel aan de viering in augustus. Hij stuurt dan zijn jaarlijkse felicitatietelegram naar Indonesië, zo liet een woordvoerder van het ministerie van Binnenlandse Zaken weten. De Indonesische ambassade in Den Haag gaf geen reactie op de vraag of de koning welkom was geweest. Wel bezoekt het koningspaar het land deze maand met een begeleidende handelsmissie.

Een bezoek van de koning aan de onafhankelijkheidsviering kan ‘gevoelig’ liggen, zei VU-hoogleraar Fridus Steijlen recent in dagblad Trouw. De koning zou het staatsbezoek met het ontwijken van de cruciale datum daarom van een ‘politieke lading’ ontdoen. ‘Dit staatsbezoek richt zich op de toekomst.’ Een boodschap die kort daarop in de Volkskrant werd herhaald door KITLV-directeur Gert Oostindie. De NOS meldde vervolgens dat ook een excuus tijdens het staatsbezoek niet valt te verwachten, omdat de Nederlandse staat eerst de resultaten van een historisch onderzoek wil afwachten.

Het is een reflex die symbolisch is geworden voor de Nederlandse wens om het koloniale verleden in Indonesië maar vooral op formalistische wijze te willen afhechten. Het boek over de Tweede Wereldoorlog mag nooit worden dichtgeslagen, ‘opdat we nooit zullen vergeten’, maar het ongemakkelijke hoofdstuk over het koloniale verleden mag nu eindelijk weleens worden afgesloten. Gevoeligheden dienen daarbij zoveel mogelijk vermeden te worden.

Komen we daarmee ook verder? Werkelijke interesse in Indonesische ervaringen of zienswijzen dringt niet door op nationaal niveau – noch bij de overheid noch in het publieke debat – en zo blijft de discussie over het koloniale verleden vooral een Nederlands onderonsje.

De gevoeligheden uit het koloniale verleden zijn talrijk en niet te vermijden. Dat komt bijvoorbeeld naar voren in de rechtszaken die Indonesische nabestaanden tegen de Nederlandse staat aanspannen. Ook strijdt de Indische gemeenschap nog steeds voor onbetaald loon met betrekking tot werkzaamheden gedaan tijdens de Tweede Wereldoorlog in Azië, en vond recent nog een rechtszaak plaats inzake de Molukse treinkaping. En er is de kritische discussie rond het onderzoek Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950 van het Niod, het KITLV en het NIMH. De erkenning van de Indonesische onafhankelijkheidsdatum is een voorbeeld van een gevoeligheid die met een formalistische aanpak van de Nederlandse staat is afgedaan, zonder Indonesië daarin echt te kennen.

President Sukarno en vicepresident Mohammed Hatta riepen op 17 augustus 1945 de Indonesische onafhankelijkheid uit. Nederland erkende de onafhankelijkheid niet en het liep uit op een bijna vijf jaar durende onafhankelijkheidsoorlog. Formeel gezien geldt in Nederland de lezing dat Indonesië pas onafhankelijk werd toen Nederland de soevereiniteit aan Indonesië overdroeg op 27 december 1949. Maar voor de Indonesiërs is 17 augustus het begin van een nieuwe natie, van hoop en verandering. Voor de Indische gemeenschap in Nederland herinnert de datum aan de Bersiap, de gewelddadige periode die direct na de onafhankelijkheidsverklaring uitbrak waarin duizenden (Indische) Nederlanders, Chinezen, Ambonezen en aan Nederland loyale Indonesiërs om het leven kwamen. ‘De kwesties van schuld en van verlies spelen in Nederland daarom nog een rol’, stelt Yvonne van Genugten, directeur van het Indisch Herinneringscentrum in Den Haag. In Indonesië ligt een bezoek van een Nederlandse koning op 17 augustus een stuk minder gevoelig, zegt de in Nederland woonachtige journalist Aboeprijadi Santoso. ‘Dat is een Nederlands probleem. In Indonesië is men niet zo bezig met kwesties rond schuld.’

In 2005 erkende toenmalig minister Ben Bot de datum van 17 augustus 1945 wel ‘politiek-moreel’. Hij sprak de woorden uit dat Nederland ‘aan de verkeerde kant van de geschiedenis’ had gestaan. ‘Dat vonden wij toen iets verfrissends, iets nieuws’, zegt Santoso. ‘Maar bij nader inzien was het geen echte erkenning.’ De soevereiniteitsoverdracht in 1949 bleef in Nederland als formele onafhankelijkheidsdatum gelden en excuses werden niet gemaakt.

Vijf Indonesische nabestaanden van slachtoffers van Nederlands geweld hebben zich recent in een brief aan de koning expliciet uitgesproken tegen zijn komst naar Indonesië deze maand zolang Nederland geen excuses maakt en de Indonesische onafhankelijkheidsdatum niet in juridische zin erkent. Een juridische erkenning en excuses is voor beide regeringen complex, zegt Santoso, maar blijkens een interview dat Ben Bot recent in het Algemeen Dagblad gaf zag hij zijn uitspraak als ‘een punt’ dat hij ergens achter had gezet. Hij deed in het interview de uitspraak dat ‘de Indonesiërs’ ‘geen excuses’ van Nederland willen en graag vooruitkijken.

Santoso ziet dat anders. ‘Voor veel Indonesiërs is een excuus niet alleen morele genoegdoening, maar in relatie tot 17 augustus 1945 vooral een waardige erkenning van de strijd.’

Symboliek, een geste van de koning uitgedrukt in een bezoek op 17 augustus, had een belangrijke vorm van erkenning kunnen zijn, vindt ook Santoso. ‘Het zou betekenen dat Indonesië door Nederland gelijk wordt getrokken met andere landen. Nu blijven we toch nog in koloniale verhoudingen steken.’ Van Genugten zegt daarover: ‘Een groot deel van de Indische gemeenschap, en die hoor je veel minder in de media, had het kunnen waarderen als de koning bij de viering aanwezig zou zijn geweest.’

Dat de Nederlandse overheid helemaal niet open staat voor ruimhartige gestes die een erkenning uitdrukken van het historisch onrecht in Indonesië, wordt onderstreept door de juridische afhandeling van individuele rechtszaken die het Comité Nederlandse Ereschulden (KUKB) van Jeffry Pondaag samen met advocate Liesbeth Zegveld namens Indonesische nabestaanden tegen de staat aanspant. Dat gebeurde voor het eerst in 2011, met de baanbrekende uitspraak in het voordeel van Indonesische nabestaanden in de zaak rond Rawagede, het West-Javaanse dorp waar in 1947 honderden burgers werden doodgeschoten. De staat maakte excuses aan negen weduwen en betaalde ieder een compensatie van twintigduizend euro. Voormalig minister van Buitenlandse Zaken Bert Koenders bezocht de graven in Rawagede. Daarna volgden er meer zaken die in het voordeel van de nabestaanden uitpakten, maar tot een algemeen excuus of een groots gebaar kwam het in Nederland tot op heden niet. Er wordt alleen per casus schuld vastgesteld in een rechtbank. Ter vergelijking: premier Mark Rutte bood onlangs excuses aan voor de Nederlandse verantwoordelijkheid bij het wegvoeren van joodse Nederlanders tijdens de Holocaust in de Tweede Wereldoorlog. Hoogleraar Peter Romijn, hoofd onderzoek bij het Niod, stelde naar aanleiding van de excuses van Rutte in Het Parool terecht: ‘Uiteindelijk zijn er meer dan honderdduizend mensen vermoord. Daar hoor je je als overheid rekenschap van te geven.’

De Nederlandse staat schuift het koloniale ongemak inzake Indonesië dus af op juristen, die geen duimbreed toegeven en zich op verjaring beroepen. Afgelopen zomer tijdens een zitting in de rechtbank in Den Haag bediende de staat zich van een kruideniersmentaliteit toen het stelde dat er destijds in de casus Rawagede was toegezegd dat het om een uitzondering zou gaan en dat er geen talloze claims op zouden volgen, en dat de claims toch maar blijven komen. In het bijzijn van twee nabestaanden van slachtoffers van het tussen december 1946 en maart 1947 door Nederlanders aangerichte bloedbad op Zuid-Sulawesi, mevrouw Talle en de heer Andi Monji, die op kosten van de KUKB aanwezig waren, leek de boodschap dat het nu maar eens afgelopen moest zijn met dat gezeur van weduwen en nabestaanden uit Indonesië. ‘En het einde is nog niet in zicht’, verzuchtte de advocaat van de staat.

De staat tekende tijdens de zitting zelfs hoger beroep aan tegen de zaak van de door de rechter in het gelijk gestelde – en inmiddels overleden – heer Yaseman die in 1947 in een gevangenis op Oost-Java was gemarteld. Het is een uiterst pijnlijk gebaar: de casus-Yaseman is de enige zaak van marteling die tot nu toe in Nederland voor een rechter kwam, alsof het om een uitzondering gaat. Nog eens ter vergelijking: in Groot-Brittannië dienden recent meer dan veertigduizend Keniaanse slachtoffers van martelingen tijdens de Mau Mau-oorlog (1952-1960) een gezamenlijke claim in. Hoewel compensatie voor deze claim vooralsnog afketste, betuigde Groot-Brittannië in 2013 wel op nationaal niveau spijt na een eerdere succesvolle rechtszaak van meer dan vijfduizend Keniaanse slachtoffers en betaalde bijna twintig miljoen pond uit. In Frankrijk sloot president Emmanuel Macron compensatie uit voor de martelpraktijken tijdens de Algerijnse onafhankelijkheidsoorlog (1954-1962), maar hij erkende ze tenminste wel.

Een van de pijnlijke consequenties van de individuele juridische afhandeling van morele problemen is dat weinig waarde wordt gehecht aan de bewijslast in de vorm van Indonesische getuigenissen. In een vertoonde video, door een zelfstandige onderzoeker vervaardigd, vertelde de heer Yaseman hoe hij in een gevangenis in Oost-Java werd gemarteld. Maar Indonesische getuigenverklaringen zijn voor de staat alleen betrouwbaar als ze nauwkeurig corresponderen met Nederlandse rapporten die voor waar worden aangenomen. Zoals historica Tineke Bennema in de Volkskrant opmerkte, werd bijna letterlijk gesteld dat ‘hun woord, in persoon gebracht, minder weegt dan archiefdocumenten’. Dat deze rapporten door ‘daders’ werden opgesteld die baat hadden bij een vage weergave van gebeurtenissen, vergeet de staat voor het gemak. Het relaas van de slachtoffers is daarentegen verdacht. Je zou het bijna een koloniale omgang met historische bronnen kunnen noemen.

Bovendien zet deze strikt technisch-juridische aanpak Indonesiërs buitenspel in het Nederlandse rechtssysteem. Een duidelijk voorbeeld is de recente zaak over het dorp Lisu in Zuid-Sulawesi, waarin Nederlandse soldaten de Indonesiër Iabu dwongen tot een tweegevecht met een andere Indonesiër. Iabu werd gedood en zijn zoon eist nu compensatie. Hoewel de staat erkent dat het leger in Lisu 47 personen standrechtelijk executeerde, dat de naam van één van die slachtoffers, ‘Iabu’, op het dorpsmonument staat vermeld, en de staat ook inziet dat het historische bronmateriaal de claim van Iabu’s zoon voldoende verifieert, betwijfelt de staat of het wel om dezelfde Iabu gaat. In later opgestelde documenten staat de naam namelijk anders geschreven dan op het monument. Dat heet ‘spijkers zoeken op laag water’, zo stelt Brechtje Vossenberg, de advocaat van Iabu’s zoon, in haar pleitaantekening. ‘Als je dan nog niet wilt aanvaarden dat hier sprake is van een tikfout, is het omdat je bewust het geheel aan bewijsmateriaal niet in onderling verband wil zien’, aldus Vossenberg.

Afronding van het verleden door een formalistische benadering van een onafhankelijkheidsdatum en door individuele vaststelling van schuld middels rigide rechtsregels duidt niet op veel enthousiasme voor een gezamenlijke toekomst. Het ontkennen van een moreel probleem, dat aan de houding van de staat ten grondslag ligt, is in lijn met het jarenlang politiek wegkijken van het koloniale verleden in Indonesië. De staat lijkt nu volgens de laatste berichtgeving van de NOS zelfs het door hem gefinancierde historische onderzoek naar gepleegd geweld in Indonesië als politiek argument op te willen voeren om vooralsnog geen excuses te hoeven maken. Historisch onderzoek wordt onterecht gepolitiseerd en als vertraging ingezet. De gebeurtenissen in Indonesië zijn historisch voldoende vastgesteld om ruimhartigheid richting de toekomst te rechtvaardigen, en in relatie tot excuses niet te reduceren tot de periode 1945-1950. Zo beschreef Piet Hagen in Koloniale oorlogen in Indonesië (2018) meer dan vijfhonderd gewelddadige confrontaties in bijna vijf eeuwen tijd, waarbij ongeveer vier miljoen Indonesische doden zijn gemaakt.

Als presidentskandidaat noemde Macron de 132 jaar durende Franse bezetting tijdens een bezoek aan Algerije ‘een misdaad tegen de menselijkheid’. Al moest hij zijn woorden later afzwakken, het laat wel zien hoe er zonder voorafgaand historisch onderzoek een betekenisvolle geste kan worden gemaakt.

De nadruk op het willen sluiten van een boek heeft ook zijn weerslag op het maatschappelijke debat. Het heeft heel lang geduurd voordat op nationaal niveau de erkenning kwam voor het feit dat het Nederlandse geweld niet slechts exceptioneel was, of dat het niet minder structureel was dan dat van andere koloniale machten. De Amerikaanse historica Jennifer Foray kwalificeert de Nederlandse benadering als ‘ja, maar’-denken: ja, we weten dat ons kolonialisme slecht was, maar andere imperiale machten waren veel erger. Het debat werd daardoor lang gekarakteriseerd door oprispingen van geweldsincidenten die dan weer wegebden, zoals de getuigenis van Joop Hueting in 1969 of de foto van geëxecuteerde Indonesiërs in de Volkskrant in 2012. Nederlandse discussies over schuld, excuses, daders en slachtoffers staan centraal.

Historicus Rémy Limpach doorbrak met zijn boek De brandende kampongs van generaal Spoor (2016) het geaccepteerde idee van uitzonderlijke ‘incidenten’ met de conclusie dat het Nederlandse optreden structureel gewelddadig was. Toch blijft de publieke aandacht in Nederland vooral liggen bij het verhaal van de uitgezonden Nederlandse militair, waarin de Indonesiërs slechts als decor figureren.

Dat was goed te zien in de NPO/VARA-serie van Coen Verbraak Onze jongens op Java. Onze jongens die in onze kolonie ‘rust en orde’ kwamen brengen. Hoewel Verbraaks format van de individuele beleving sterk is, voorziet de documentaire de stereotypering van de Indonesische strijd nauwelijks van context. Daardoor lijkt het frame van ‘rust en orde’, waaraan de meeste veteranen die aan het woord komen refereren, rechtstreeks uit de propagandakoker van 1945 te komen, waarin de onafhankelijkheidsproclamatie van Sukarno en Hatta niets voorstelde en Nederland de plicht had om het gezag in zijn kolonie te herstellen.

Zo vertelt veteraan Jansen over een stad met vijandige kampongs eromheen en duidt de voice-over dat de vrijheidsstrijd zomaar ontbrandde, met een ‘explosie van geweld’, nadat Sukarno Indonesië onafhankelijk verklaarde. De revolutie wordt losgekoppeld van driehonderd jaar Nederlandse onderdrukking en verzet daartegen, zoals de politieke strijd door Indonesische nationalisten. ‘Die Japanners hebben erg veel verpest, hoor’, voegt veteraan Bruijn toe, want die gaven de Indonesiërs ‘een soort militaire training’. De Japanners militariseerden de Indonesische jeugd, maar de ideeën over vrijheid bestonden al lang en los van de Japanners. Oud-minister Ruslan Abdulgani zei, in het Nederlands, in de prijzenswaardige documentaire Indonesia Merdeka van Roelof Kiers uit 1976 dat het nationalisme in de jaren dertig werd aangewakkerd door het verbod om dat sentiment uit te mogen dragen. De Nederlandse vrijheidsstrijd tegen Spanje en het Wilhelmus waren voor hen inspiratiebronnen voor hun eigen vrijheidsstrijd: ‘Verdrijven wie ons hart verwondt, wij voelden dat aan als iets tegen kolonialisme door de Nederlanders. Waarom zouden wij het kolonialisme niet mogen verdrijven?’

Een bredere context ontbreekt in Verbraaks documentaire, waardoor de schijn kan worden gewekt dat de Republiek Indonesië niet bestond, dat de Indonesiërs slechts ‘terroristen’ waren of hulpeloze slachtoffers die door Nederland gered moesten worden. Onderbelicht blijft dat de Indonesische diplomaten de Republiek internationaal gestalte gaven in de Verenigde Naties en dat net zelf onafhankelijk geworden staten zoals India en Pakistan wel officiële diplomatieke betrekkingen met de Republiek aangingen. Oud-generaal Simaputang beschrijft in Indonesia Merdeka hoe de proclamatie voor massa’s mensen een ontroerend moment was. De Indonesiërs vormden weliswaar geen eenheid, maar zoals de historicus Ethan Mark ook schrijft in zijn Japan’s Occupation of Java in the Second World War (2018) wilde vrijwel iedereen van de Nederlanders af. Zo vertelt baboe Alima in de documentaire Ze noemen me baboe van Sandra Beerends (2019) dat de komst van de Japanners Indonesiërs deed dromen van onafhankelijkheid. ‘Alsof een koffer is geopend met weggestopt verdriet en onderdrukte gedachten.’ Hoewel de Japanse bezetting leed bracht, voelde de vertelster dat zij ‘onderdeel kon zijn van iets groots’.

Zolang we het Indonesische perspectief niet bij het debat betrekken blijven de Indonesische dimensies van hoop, verzet en verlangen naar vrijheid verborgen en blijven wij gefixeerd op het afronden van ons koloniale verleden zonder dat we begrijpen waar dat verleden voor Indonesië over ging. En het Indonesische perspectief is geen optionele toevoeging of interpretatie, maar een gelijkwaardige invalshoek die nodig is om te begrijpen waar koloniale onderdrukking en dekolonisatie echt over gingen. Pramoedya Ananta Toers bestseller Aarde der mensen uit 1980, waarvan de verfilming deze maand naar Nederland komt (CinemAsia Film Festival), laat dat zien. Toer beschrijft hoe de Javaan Minke en zijn Euraziatische vrouw Annelies aan het eind van de Nederlandse overheersing tevergeefs vechten tegen het racistische Nederlandse rechtssysteem dat hun huwelijk niet erkent.

Het is de vraag of Indonesië nog zit te wachten op een Nederlandse koning tijdens de 75-jarige vrijheidsviering. De Nederlandse staat laat in zijn gehele houding ten opzichte van het koloniale verleden in Indonesië zien de betekenis ervan nog steeds niet te begrijpen en de kwestie vooral formeel te willen afsluiten. Maar een afgehechte geschiedenis is een eenzijdige geschiedenis. Pas als Nederland de Indonesische ervaringen werkelijk serieus neemt, kan het zich met een bezoek van het koningspaar aan Jakarta op 17 augustus een waarachtige vriend van het vrije Indonesië betonen. Wellicht op de manier zoals Sukarno dat in de jaren zestig voor ogen had.

 

 

Roel Frakking is als postdoctoraal onderzoeker verbonden aan het KITLV. Anne-Lot Hoek is zelfstandig onderzoeker en schrijft een proefschrift/boek (UvA/De Bezige Bij) over verzet tegen Nederlandse overheersing op Bali. Beiden zijn betrokken bij het onderzoek Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945-1950.

Dit artikel verscheen eerder in De Groene, 4 maart 2020.

 

Dit bericht werd geplaatst in 9. Java Post. Bookmark de permalink .

62 reacties op Een Nederlands onderonsje

  1. Ziska Kountul-Loth zegt:

    Goed dat Indonesia voor het ontwikkelingsgeld bedankte. Zo stoer dat ze doen regen Indonesia zo nederig voor Erdogan en de EU en ook voor de anders geloven in eigen land zijn ze nederig.

    Verstuurd vanaf mijn iPhone

  2. Henry van Amstel zegt:

    De soevereiniteitsoverdracht in 1949 bleef in Nederland als formele onafhankelijkheidsdatum gehandhaafd. Ja uiteraard. Dat geldt voor alle ex-koloniën in de wereld. Sla er de geschiedenisboeken maar op na. Waarom zou Mohammed Hatta anders in december 1949 deze overdracht hebben getekend en geaccepteerd, evenals Indonesië zelf een dag later? Dat hadden zij, de mening van deze “onderzoekers” indachtig, toch eigenlijk principieel moeten weigeren? En wanneer is Indonesië erkend door andere landen en bijvoorbeeld de VN? Je kunt het daar zeventig jaar later wel mee oneens zijn maar dat wil nog niet zeggen dat er naar geschiedenisvervalsing moet worden gestreefd. Dat deze twee personen deel uitmaken van het genoemde onderzoeksteam doet mij meer en meer vrezen voor de uitkomst daarvan.

  3. Benedict Janssen zegt:

    Dit lijkt wel een artikel van een stel belangenbehartigers, in plaats van wetenschappers (die geacht worden zich objectief op te stellen). Ik schrik daar eerlijk gezegd van. Het lijkt mij allerminst wetenschappelijk om – zoals in dit artikel gebeurt – uitsluitend naar één kant van het verhaal te willen kijken. Twee voorbeelden: het boek van Ethan Mark (dat in het artikel wordt genoemd) ligt hier naast mij, en daar lees ik ook hele andere dingen in, zoals over nationalistische leiders als Soekarno die begin 1945 recepties bijwonen met Japanse bestuurders, en zich te buiten gaan aan luxe, terwijl buiten op straat het volk doodgaat van de honger – lees maar op blz 275. En geen poot uitsteken als Japan hun eigen volk als werkslaven (romusha’s) inzet – integendeel, deze leiders moedigden het zelfs aan: zie het beroemde/beruchte propagandafilmpje uit september 1944 met Soekarno in de hoofdrol (zie Ethan Mark, 268).
    Hoek verwijst naar een baboe, maar wat zegt dat? Is zij representatief voor de 70 miljoen Indonesiers? Remco Raben verwees eerder ook naar een baboe, die in november 1944 heftig protesteerde tegen de kleuren van de Indonesische vlag: ‘Geef mij rood, wit en blauw maar’. (uit: ‘Nederlanders, Japanners, Indonesiers’, Uitgeverij Waanders, 1999, blz. 25). Waarom haalt Hoek bijv. die baboe niet (ook) aan? Omdat dit niet in haar straatje past?
    Als deze twee wetenschappers model staan voor het team dat werkt aan het Onderzoeksrapport, dan houd ik mijn hart vast.

    • Henry van Amstel zegt:

      Helemaal eens. Dit soort prietpraat doet het ergste vermoeden.

    • RLMertens zegt:

      @BenedictJanssen; ‘een stel belangen behartigers etc.’- Wiens belangen behartigers?

    • Peter van den Broek zegt:

      @ dhr Benedict Janssen:
      Ethan Mark schrijft in zijn “Japan’s Occupation of Java in the Second World War” op verhelderende wijze ook andere dingen over Sukarno en andere nationalisten, die begin 1945 recepties bijwonen met Japanse bestuurders, en zich te buiten gaan aan luxe.

      Zijn beschrijving van de Indonesiers m.n. sociale middenklasse in Japans bezettingstijd geeft toch wel een ander beeld als Sukarno dwz nationalisten in het algemeen af te schilderen als. collaborateurs of vergis ik me?

      • Benedict Janssen zegt:

        @Peter van den Broek: Mark beschrijft de Japans-Indonesische relatie in de oorlog, waarbij het aanvankelijk enthousiasme over het hervonden ‘broederschap’ (en de door Tokio beloofde onafhankelijkheid) al snel afkoelt, en het Indonesische volk zich realiseert dat Japan het land enkel als spons wil uitknijpen. Mark laat ook zien dat de nationalistische leiders daarbij hun eigen volk in de kou laten staan. Wat mij verbaast, is dat Soekarno en Hatta – die medio 1942 toch ook zien dat Japan bepaald niet komt als bevrijder – hun non-coöperatieve houding (zoals eerder aangenomen in de Nederlandse tijd) laten varen, en actief de Japanse zaak steunen. Dit begrijp ik niet: waarom eerst wel anti-Nederlands zijn (dat ik overigens goed begrijp – zie oa de ballingschap), maar er was geen enkele reden om pro-Japan te worden. Zie de houding van Sutan Sjahrir – was dat nu zo moeilijk geweest?

      • Peter van den Broek zegt:

        Het Indonesisch nationalisme beperkt zich niet tot Sukarno/Hatta.

        Het waren niet alleen Sukarno/Hatta maar zoals Etan Mark aantoont grote delen van de Indonesische bevolking, die zich in het begin van de bezetting pro-Japans toonden en aangetrokken voelden door de Japanners, ook Aziaten, die het westers kolonialisme uitdaagden.
        Bij de invasie toonden de Japanners hun vlag samen met die van de Indonesische. De Japanners beloofden een vrij Azie, Azie voor de Aziaten, het leek nu meer dan nationalistische dromen. Dat ging er natuurlijk in als hostie voor een misdienaar

        Mark geeft aan dat het vooral leden van Indonesische middle-class konden profiteren van de Japanse bezetting:
        ….”it were above all frustrated, ambitious members of Indonesian middle-class civil society like Jassin who perceived in the Japanese-sponsored promise of Asian rebirth an opportunity for themselves and their nation to rise from the oblivion to which the Western order had hitherto consigned them. As such, Greater Asia was the shared product of an ambivalent transnational intersection between Japanese imperialism and Asian anti-colonial nationalism”…..

        Die houding veranderde, bij Sukarno gebeurde dat laat. Het was niet voor niets dat Sukarno door Pemuda’s ontvoerd en onder druk overgehaald werd om de proklamasi uit te roepen. Voor de pemuda’s zoals ook Abdulgani was het meer dan duidelijk geworden dat Sukarno, ondanks zijn pro-Japanse houding door zijn charisma en populistische uitstraling broodnodig was voor de natie-vorming van de Republik Indonesia.

        Hou rekening mee dat Indonesiers niet spreken over Sukarno als collaborateur, toch een uitvinding van de Nederlandse propaganda.

        Ethan Mark: https://www.researchgate.net/publication/326082696_An_Asian_Intersection_Introductory_chapter_to_Japan's_Occupation_of_Java_in_the_Second_World_War_A_Transnational_History_Appearing_with_Bloomsbury_Press_in_July_2018

      • Jan A. Somers zegt:

        ” het leek nu meer dan nationalistische dromen.” Koningin Maxima zou hebben gezegd: Een beetje dom. Die Indonesische leiders wisten toch wat de Nanyo inhield?
        16.1.1 Nanyo
        In de plannen voor de Nanyo, de expansie in zuidelijk Azië, was er sprake van een blijvende bezetting en japanisering van Nederlands-Indië dat, bevrijd van het westerse kolonialisme, deel diende te nemen aan de Japanse oorlogsinspanning om de eindoverwinning mogelijk te maken. Dit hield in de levering van arbeid, landbouwproducten en mijnbouwproducten. Borneo, Celebes, de Molukken, Nieuw-Guinea en de Kleine Soenda-eilanden, onder bestuur van de Keizerlijke Marine, zouden direct bij het Japanse keizerrijk moeten worden ingelijfd; over de status van Java en Sumatra, bestuurd door het leger, zou binnen de Nieuwe Orde, de Gemeenschappelijke Welvaartssfeer in Groot-Oost-Azië, in een later stadium worden beslist. In afwachting van een definitieve verwijdering uit de Aziatische samenleving werden niet alleen de Nederlandse bestuursambtenaren en militairen geïnterneerd, maar werden ook Nederlandse burgers in kampen ondergebracht, als consequentie van de bevrijding van het westerse kolonialisme. Het beleid ten aanzien van de Indonesische bevolking was erop gericht dat deze zich niet bedreigd zou voelen, zodat er op voorhand niet ingegrepen werd in de plaatselijke gebruiken. Nationalistische activiteiten pasten echter niet in de Nieuwe Orde en dienden daarom niet te worden aangemoedigd, moslimorganisaties dienden zich uitsluitend met godsdienstige zaken bezig te houden. De Japanse regionale bestuurders leerden wel met vallen en opstaan in te spelen op de bestaande regionale verschillen met betrekking tot de godsdienstige constellatie, cultuur en het niveau van de nationalistische bewegingen. Het ging steeds meer naar een kanalisering van de niet te onderdrukken nationalistische gevoelens, gericht op de Japanse doeleinden. De politisering van de Indonesische samenleving tot op dorpsniveau zou de bezettingstijd tot een van de meest cruciale perioden in de geschiedenis van Indonesië maken. De meeste aandacht ging hierbij (weer) uit naar Java (…).

      • Jan A. Somers zegt:

        “Het was niet voor niets dat Sukarno door Pemuda’s ontvoerd en onder druk overgehaald werd om de proklamasi uit te roepen.”
        18 Revolutie
        Op 14 augustus 1945 waren Soekarno, Hatta en Radjiman teruggekeerd van hun reis naar Saigon alwaar veldmaarschalk Terauchi namens de Keizerlijke Japanse regering hun het Keizerlijk decreet met betrekking tot de op 17 juli toegezegde onafhankelijkheid had overhandigd. Op dezelfde dag maakte generaal Yamamoto de namen bekend van de leden van het Comité van Voorbereiding dat op 18 augustus voor het eerst bijeen zou moeten komen, met Soekarno als voorzitter en Hatta als vice-voorzitter.
        (…)
        Sjahrir, die zich steeds had onthouden van samenwerking met de Japanners, was van mening dat de onafhankelijkheid buiten hen om moest worden uitgeroepen en vooral buiten de door de Japanners ingestelde commissie om. Soekarno en Hatta zagen hierin geen voordelen, zij zouden door het Nederlandse gezag toch als collaborateurs worden aangemerkt. Bovendien hadden de Japanners alle machtsmiddelen in handen. Op 15 augustus, nadat zij gehoord hadden van de Japanse capitulatie, bezochten Soekarno, Hatta en Soebardjo schout-bij-nacht Maeda die echter nog geen bevestiging van de capitulatie had ontvangen, en hen aanspoorde tot voorzichtigheid. Hatta nam het initiatief tot het opstellen van een concept-onafhankelijkheidsproclamatie welke hij die avond aan Soekarno en de volgende dag aan de bijeengeroepen commissie zou voorleggen. Enkele in Batavia aanwezige leiders van jongerengroepen waren door hun relaties bij het persbureau Domei op de hoogte gebracht van de toespraak van Hirohito. Nadat zij van Soebardjo hadden vernomen van het voornemen op 16 augustus met de voorbereidingscommissie te overleggen trokken zij naar de woning van Soekarno om hem over te halen direct, op eigen gezag, de Republiek uit te roepen. Soekarno en Hatta weigerden waarop de jongeren de emotioneel verlopen samenkomst verlieten. Naar hun eigen mening genoten de jongerenleiders te weinig bekendheid om zelf de onafhankelijkheid uit te kunnen roepen. Besloten werd Soekarno en Hatta verder onder druk te zetten en hen daartoe te ontvoeren naar de Peta-kazerne in Rengasdengklok ten oosten van Batavia. Daar had de Peta-commandant de aanwezige Japanners gearresteerd en de rood-witte vlag van de Republiek gehesen. Soekarno en Hatta weigerden opnieuw direct de Republiek uit te roepen. Nadat de volgende ochtend, 16 augustus, hun verblijfplaats bekend was geworden zegde schout-bij-nacht Maeda toe het uitroepen van de Republiek naar vermogen te bevorderen en zijn eigen huis ter beschikking te stellen voor verdere besprekingen.
        Maeda wilde voor Soekarno en Hatta wel proberen het militair bestuur over te halen nu al de Republiek te laten uitroepen. Yamamoto had echter net uit Tokio de opdracht gekregen de status quo te handhaven en weigerde hen te ontvangen. Hij verwees Maeda naar generaal Nisjimoera, het hoofd van de afdeling algemene zaken, die met het oog op mogelijke ongeregeldheden bereid was nog diezelfde avond Maeda, Soekarno en Hatta te ontvangen. Door Soekarno en Hatta werd bij Nisjimoera aanvankelijk getracht tot het uitroepen van de onafhankelijkheid met Japanse instemming te komen, of door de nu onmiddellijk door de Japanners te installeren voorbereidingscommissie. Ook werd gedacht aan de fictie van het uitroepen van de Republiek op een datum vóór 15 augustus. Nisjimoera was wel te vinden voor het door de Indonesische leiders geopperde idee dat de Republiek -zonder zijn voorkennis- zou zijn uitgeroepen door jongerengroepen waar de Japanners geen controle over hadden. De Jong wijst er in een analyse van de gebeurtenissen op dat binnen het Japanse 16e leger sympathie bestond tegenover het Indonesische nationalisme; bovendien voelde men zich moreel verbonden aan de Koiso-verklaring in het licht van de ideologische basis van de Groot-Oost-Aziatische Gemeenschappelijke Welvaartssfeer. Ook zou een onafhankelijk Indonesië zo kunnen worden gewonnen voor een langetermijnstrategie voor de wederopbouw van het Japanse keizerrijk. Met het gedogen van de Republiek, uitgeroepen buiten voorkennis van de autoriteiten, kon zowel de morele verplichting ten aanzien van de Indonesiërs als de juridische verantwoordelijkheid tegenover de regering in Tokio worden nagekomen.
        Om drie uur =s-nachts teruggekeerd in de woning van Maeda bleken de leden van de voorbereidingscommissie daar nog aanwezig te zijn alsmede leiders van jongerengroepen. Soekarno, Hatta en Soebardjo zonderden zich met Maeda en drie van zijn medewerkers af in de werkkamer van Maeda waar zij de tekst voor de proclamatie opstelden. Het door de jongerenleiders meegebrachte concept was voor hen onaanvaardbaar aangezien daarin de onmiddellijke overdracht van alle bestuursorganen werd gevorderd. De jongeren verklaarden op hun beurt geen verantwoordelijkheid voor de tekst van Hatta c.s. te kunnen dragen. Nadat men om vijf uur uiteen was gegaan zorgde Maeda voor de vermenigvuldiging en verspreiding in Batavia van de proclamatie die alleen was ondertekend door Soekarno en Hatta. Een grote bijeenkomst op het Ikadaplein werd door de militaire autoriteiten veiligheidshalve verboden; in een plechtigheid voor zijn huis las Soekarno aan het eind van de ochtend van 17 augustus de onafhankelijkheidsverklaring voor: (…).

  4. RLMertens zegt:

    @HenryvanAmstel; ‘soevereinniteits overdracht etc.’- 27 dec.1949 erkende(!) Nederland, na een verloren politionele oorlog, de proklamasi 17 aug.1945! En droegen bij die overdracht het (restant) Nederlands Indische administratie/bestuur over aan de RIS! Door vice pres.Hatta in ontvangst genomen.- Indonesië werd al op 17/8’45 door Egypte en India erkend. En defacto door de VN. Vandaar de VN bemoenissen met het conflict tot aan de overdracht in 1949! Nederlandse afgevaardigden zijn daarom altijd present op hari merdeka; 17 augustus! Op 27 december, is de dag van schaamte; toen in Jakarta/Batavia onze driekleur gestreken werd; onder gefluit en gejoel van duizenden Indonesiërs! U viert die dag, op de Dam in Amsterdam?

    • Henry van Amstel zegt:

      India was in 1945 nog koloniaal bezit van het UK. De VN bestond nog niet. Ach ja… ik laat het hier maar bij.

      • RLMertens zegt:

        @HenryvanAmstel; ‘de VN bestond nog niet etc.’- De VN werd op 24 oktober 1945 opgericht!! India had al 1919(!) een eigen binnenlands bestuur en een parlement(!) met een meerderheid van Indiërs. Engeland zegde hen toe na de oorlog; volledige onafhankelijkheid. Vandaar dat de Indiërs naast de Britten tegen oa Japan vochten. En bij ons? Toen in Indië de 1e politie actie startte juli 1947, vertrokken de Britten met een parade(!) uit India. En wij op 27 dec.1949 uit Jakarta/Batavia?

    • Jan A. Somers zegt:

      En defacto door de VN.” En de facto door de Nederlandse en Indische regering. Anders waren onderhandelingen niet mogelijk!
      19.2.2. Hoge Veluwe
      Op 23 februari bood Sjahrir Soekarno zijn ontslag aan. Op dezelfde dag wist hij echter ook met Van Mook overeenstemming te bereiken over het sluiten van een verdrag. Hierin zou een overgangsperiode moeten worden afgesproken waarbinnen de Republiek de Nederlandse soevereiniteit zou erkennen. Essentieel was dat er sprake zou zijn van een verdrag tussen twee gelijkwaardige partijen, een de facto erkenning van de Republiek! De oppositie van Sjahrir had op een bijeenkomst in Solo geen weerwoord, Sjahrir kon een nieuw kabinet formeren op basis van een door Soekarno geformuleerd compromis en kreeg volmacht tot het aanknopen van onderhandelingen. Op 12 maart kwam het tweede kabinet Sjahrir tot stand, de dag daarop begon het overleg onder leiding van Kerr. De diplomasi was voor even veiliggesteld.
      Van Mook en Sjahrir waren weliswaar tot vergaande informele overeenstemming gekomen, maar Logemann zag weinig in onderhandelingen over een verdrag. Het verzoek van Van Mook tot overkomst van een kabinetsdelegatie voor formeel overleg werd niet gehonoreerd. Van Mook voelde aan dat hij niet verder kon onder eigen verantwoordelijkheid. Hij stelde voor naar Nederland te komen, waarbij het nuttig zou zijn dat drie republikeinse afgevaardigden met hem mee zouden reizen. Om druk uit te oefenen nodigde hij voorts ook Kerr uit mee naar Nederland te komen. Zowel Van Mook als Sjahrir hadden hun nek uitgestoken in een autonome actie zonder mandaat.
      Na doorslaggevend Brits-Nederlands overleg, onder druk van Van Mook tot stand gekomen, kwamen op 14 april de Nederlandse en republikeinse delegaties voor het eerst bijeen in het jachtslot Sint Hubertus op de Hoge Veluwe

      • RLMertens zegt:

        @JASomers;’onder druk van Van Mook etc.’- Alsof de Hoge Veluwe een succes was. Eerder een afgang! De week van de schande ets. Geen gesprek met de Republiek; wel met Indonesiërs. En van Mook vertrok sacherijnig. De Indonesiërs waren verbolgen.

      • Jan A. Somers zegt:

        U had het toch over de facto erkenning door Nederland? Nou wat is dit dan anders?
        Die Indonesiërs waren toch Republikeinse delegaties? Na de interne problemen in de RI ging de zaak toch rollen?
        “De Indonesiërs waren verbolgen.” Hoezo?
        19.2.3 Militaire coup
        Ernstiger waren de politieke ontwikkelingen op Java. Het kabinet Sjahrir had de controle over het leger volledig verloren en de legerleiding kreeg geen controle over de strijdgroepen. Ook had een ‘sociale revolutie’ plaats gevonden waarbij plaatselijke bestuurders waren afgezet, zoals in Solo de Soesoehoenan. De zich autonoom gedragende nieuwe regionale leiders sloten zich aaneen in de ‘Nationale Concentratie’ waar ook Soekarno zich achter schaarde. Van Mook trachtte aanvankelijk nog de positie van Sjahrir te helpen bestendigen, tevergeefs, en verzocht op 17 mei de benoeming van een nieuwe landvoogd met de ruimere bevoegdheden van een Commissaris-Generaal. Sjahrir verwierp de Nederlandse voorstellen en koos nu voor perdjuangan, op 5 juni daarin gevolgd door een kabinetsmeerderheid. President Soekarno kondigde hierop voor heel Java de ‘Staat van Gevaar’ af waarmee hij de macht aan zich trok en het leger een centrale rol kreeg. Enkele generaals verweten het kabinet de Indonesische onafhankelijkheid te hebben verraden; op 27 juni werd Sjahrir gevangen genomen. Soekarno wist hem vrij te krijgen, en na een tweede couppoging op 3 juli wisten Sjahrir gezinde troepen uit Oost-Java Solo en Djokja te bezetten, werd Soekarno’s lijfwacht door deze militairen vervangen en werden de coupplegers gearresteerd. Het gevaar van een burgeroorlog was afgewend. De positie van Soekarno was wel versterkt, maar de internationale reputatie van de Republiek was zwaar geschonden. De machteloosheid van de regering bleek behalve uit de ontvoering van Sjahrir ook uit de massamoord op Chinezen in Tangerang, de moord op drie Australische officieren in Buitenzorg, en de voortdurende gijzeling van 20.000 Nederlanders waar niet tegen kon worden opgetreden. (…).
        En daarna toch het treintje Malino en Linggadjati en RIS? Het ging toch goed met die de facto erkenning?

      • R.L.Mertens zegt:

        @JASomers; ‘na de interne problemen etc.’- U citeert onze voorlichtingsdienst! In feite waren Van Mook en Sharir’s inzet, een vergelijk tot stand te brengen, door onze regering afgewezen/ geschoffeerd! En de Republiek; vast besloten tot een perdjuangan.
        * ‘internationale reputatie etc’.- Van de Republiek zwaar geschonden? Juist niet! De VN/buitenland was duidelijk pro Republiek! Zelfs anti Nederland. KLM landingsrechten bv. door India geschrapt. Soekarno’s diplomatieke houding met de buitenlandse journalisten was uitstekend. Tot ergernis van Van Mook . * ‘treintje Malino etc.’- Die tenslotte al in mei 1948 Bandoeng conferentie ontspoorde! Toen duidelijk werd dat de federalen toch voor de Republiek kozen. ‘Linggadjatti/RIS’- door Nederland gesaboteerd(aankledingen) tot een 1e actie! Nederland forceerde alles om de VN van zich af te schudden. Alles tevergeefs; de Republiek won aan sympathie. En een blamerend slot van Indië werd ons deel!

  5. Arthur Olive zegt:

    Koningin Beatrix was in 1995 op staatsbezoek in het “Miniatuurpark” van Jakarta.
    Ik hoop dat ze daar niet van het toilet gebruik hoefde te maken want toen wij daar waren in 1989 hadden ze alleen die stinkende djonkok wc’s met veel muggen.

  6. Robert Fermin. zegt:

    Ach wat geeft het nu dat alles zo lang geleden is gebeurd. Het is en blijft een open wond met de afslachting door pemoedas op Japans geleerd onthoofden van mannen en nog jonge jongens die het kamp hadden overleefd om daarna als vee werden vermoord. Ik ben nu 83 jaren jong maar zie de beelden voor m’n ogen als ware het gisteren.

  7. Arthur Olive zegt:

    Heer Robert Fermin zoals u zegt: “Het is en blijft een open wond….”
    Het geeft dus wel al is het lang geleden gebeurt en niet zoals u zegt “Ach wat geeft dat alles…”

    • R.L.Mertens zegt:

      @RobertFermin/ArthurOlive; ‘een open wond etc.’- Geen merdeka= bersiap!

    • R Geenen zegt:

      @@Het geeft dus wel al is het lang geleden gebeurt en niet zoals u zegt “Ach wat geeft dat alles…”@@
      Ja of Nee. Dat vraag ik mij ook af. De a.s. aktie komende 12 maart wordt toch weer en voornamelijk door een Indische vrouw op poten gezet. En de Indo mannen? De meesten kijken er alleen naar.

  8. RLMertens zegt:

    @BenedictJanssen; ‘een stel belangen behartigers etc.’- Wiens belangen behartigers?

    • Benedict Janssen zegt:

      @RLMertens; een Britse hoogleraar die een boek schreef over Napoleon kreeg vaak de vraag: ‘Aha, en ben je voor of tegen hem?’ Waarop hij dan antwoordde: ‘ Ik ben niet voor hem, of tegen hem, ik onderzoek alleen maar’. Ik mis die academische afstand in het artikel van bovenstaande auteurs (wetenschappers), in welk artikel zij duidelijk toeschrijven (oa met de selectieve keuze van aangehaalde bronnen, en weglaten van tegenargumenten) naar een (door hen gewenste) conclusie. Dat bedoel ik met belangenbehartiging: er niet open, neutraal, onderzoekend in staan, maar kiezen voor één partij of standpunt (‘voor Napoleon!’ of juist ‘tegen Napoleon!’), en vanuit die gemaakte keuze een artikel schrijven dat dit belang (het eigen partijstandpunt) ondersteunt. Indien Klaver of Rutte dat doen, dan begrijpt iedereen dat: iedereen weet, dat elk van hen voor eigen belang opkomt. Maar wie zich als onderzoeker/wetenschapper profileert, dient zich van ‘eigen belangen/overtuigingen’ verre van te houden, omdat de (nietsvermoedende) lezer ervan uit mag gaan dat de wetenschapper er objectief in staat.

      • R Geenen zegt:

        @@omdat de (nietsvermoedende) lezer ervan uit mag gaan dat de wetenschapper er objectief in staat.@@
        Dat is helaas niet mogelijk met a die subsidies en crowdfunding. Deze wetenschappers hebben allemaal een politiek luchtje. Moeten ze wel, want in de toekomst rekenen ze op meer Euros. Immers zo worden ze al jaren gevoed.

      • RLMertens zegt:

        @BenedictJanssen; ‘belangen behartigers etc.’- Ik lees eerder hun visie over het ontbreken van een Indonesisch perspectief in het debat over ons Indië verleden. Waarbij ik zelf de aantekeningen plaats; ‘ ons vingertje/mondvol over vrijheid, bezetting etc’. Wat dat betreft hebben de Duitsers met hun nazi verleden korrekter afgerekend!

  9. Peter van den Broek zegt:

    Academisch afstand? Ik lees wat anders in het artikel.Roel Frakking en Anne-Lot Hoek geven in een artikel in De Groene hun OPINIE over het bezoek van het koninklijk paar. Dat dat verwart wordt met het onderzoek dat ze doen in het kader van het dékolonisatieproject is natuurlijk een andere zaak.

    Maar hoe denken Indonesiers over het bezoek van een ex-kolonisator. Neem nu het eerste bezoek van de Japanse keizer (Akihito) in de jaren 90.
    De Indonesische ambassadeur in Japan zei toe:…. ” Jakarta did not expect Akihito to offer a formal apology for Japan’s wartime occupation during his visit”…..
    Hij voegde er aan toe:….” if you invite a guest, you have to respect the guest not put him in a difficult position.”…..
    Maar wat verwachtten ze toen van de Japanse keizerl, een bezoek aan een Romusha kamp?

    Hetzelfde doen de Indonesiers kennelijk met het bezoek van het Koninklijk paar, openlijk gezichtsverlies dient vermeden te worden, zo werkt dat in de Indonesische cultuur. Het is net zoals een wajangpoppenspel. De schaduwen zie je wel, maar de poppen en de poppenspeler niet.

    Dat het koninklijk paar zich in een moeilijke positie laat manoeuvreren om altijd die datum van 17 augustus 1945 te mijden is toch een Nederlands en politiek probleem.
    Maar ik zal als Indonesische gast toch een onbestemd gevoel opverhouden dat de gast een existentieel element van de Republik Indonesia als de datum van proklamasi niet respecteert.

    Het Nederlands kabinet had zich toch beter moeten inleven in de Indonesische cultuur, anders dan met juridisch navelstaren. Dat hoeft toch niet zo moeilijk te zijn na meer dan 300 jaar gezamenlijke geschiedenis?

    • Jan A. Somers zegt:

      De datum van zo’n bezoek is het resultaat van besprekingen tussen Nederlandse en Indonesische diplomaten, In inclusief de agenda en de te bezoeken plaatsen. Een strak protocol! Idem dito voor de zakelijke kant van zo’n bezoek.

    • Jan A. Somers zegt:

      “zich in een moeilijke positie laat manoeuvreren” Het koninklijk paar moet zich, samen met de regering, houden aan internationale verdragen. Als wij omgeturnd worden naar 17 augustus, heeft Indonesië een probleem.
      “als de datum van proklamasi niet respecteert.” Dat is niet eenzijdig! De afspraken, inclusief de datum en de verdere agenda, is het resultaat van overleg tussen twee soevereine, bevriende naties.

    • Benedict Janssen zegt:

      1. Natuurlijk is het een opinie, maar wel van wetenschappers – zij worden geacht op basis van objectief onderzoek een bezonnen, afgewogen oordeel te kunnen geven. Juist vanwege die kwaliteit krijgen zij een platform.
      2. De eenzijdigheid van deze opinie maakt dat ik vraagtekens stel bij de geschiktheid van de beide auteurs om deel te nemen aan het Onderzoek ’45-’50. Zie ook de eerdere opinie van mevrouw Hoek afgelopen augustus in de NRC over Soekarno.

      Een commissie die gevraagd wordt om ergens een oordeel over uit te spreken, dient niet alleen deskundig te zijn, maar ook objectief/niet vooringenomen te zijn – en zelfs elke schijn van partijdigheid te vermijden. Wie deel uitmaakt van de groep wetenschappers, betrokken bij het Onderzoek ’45-’50 (en dus bij het geven van een oordeel), en op voorhand al een anti-Nederlands toon aanslaat, lijkt mij geen geschikte kandidaat. Omgekeerd (dus in geval van een pro-Nederlands geluid) uiteraard evenmin.
      Ten overvloede: stel dat dr. X of Y zich als klimaatontkenner of juist als klimaatdrammer laat gelden in de media, zou u zo iemand vragen in een onafhankelijke beoordelingscommissie over het klimaat?

  10. Molly Shannon zegt:

    Het is een van de slechtste trekken in het Nederlandse nationaal karakter dat we het zalig vinden om een ander mens de les te lezen.

    • R.L.Mertens zegt:

      @MollyShannon; ‘ een ander mens de les lezen etc.’- De Indonesiërs willen helemaal geen excuus van ons. Ze vinden dit, en dat…. We weten precies wat de andere denkt/vindt of…nog erger; moet vinden en moet denken! .

      • Jan A. Somers zegt:

        “willen helemaal geen excuus van ons.” Uiteraard niet. Dan komt de wederkerigheid aan de orde. Vanaf 17 augustus zou Indonesië als staat de verantwoordelijkheid hebben voor de burgers, ook de Nederlandse burgers. (ik sta niet in de rij met open hand hoor).

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘ook de Nederlandse burgers etc.’- Die Nederlandse burgers, die de Republiek toen juist minachtend bejegende? Die hun president; voor collaborateur uitmaakte, voor het tribunaal wilde slepen etc.? Geen zelfbeschikkingsrecht= geen merdeka; dus bersiap: boenoeh Belanda uitlokte? Dat tot een Nederlandse agressie
        leidde: verbrande kampongs, hongersnood en meer dan 200.000 Indonesiërs slachtoffers! Dan nu nog daarvoor excuses verwachten van de Republiek?
        Ik denk dat wij; Indischen eerder bij onze eigen regering moeten zijn. Wij werden geslachtofferd(!) voor herbezetting van Indië! Het is daarom ook, dat onze overheid, bij elke Indië herdenking geen woord rept over wat na 15 Aug.1945 gebeurde.

    • Robbert Macare zegt:

      Een van de redenen waarom mijn familie emigreerden naar de USA in 1960!!
      Altijd slecht spreken over de USA en wat er fout is met onze huidige president.
      Ben heel blij om te wonen in de USA.

      • R Geenen zegt:

        Ja Robert, die beruchte bemoeizucht van buren en omgeving, overdreven regeltjes van instanties, wetten en allerlei belastingen. Ik ben daar gelukkig al 40 jaren van bevrijd.

      • Jan A. Somers zegt:

        “overdreven regeltjes van instanties, wetten en allerlei belastingen.” Dat loopt dus over het parlement, gekozen vertegenwoordigers. Dat is de wetgever, daar moet u zijn met klachten. Er wordt in Nederland niet per Twitter geregeerd.

  11. Indisch4ever zegt:

    Citaat groene-artikel:
    ” Ook strijdt de Indische gemeenschap nog steeds voor onbetaald loon met betrekking tot werkzaamheden gedaan tijdens de Tweede Wereldoorlog in Azië, ”

    Weten deze historici niet van soldaten die dood gingen, ellende ondergingen in de jappenkampen of in de transporten ( 20% dood)
    Of willen ze dat niet melden en omschrijven het dan eufemistisch als “werkzaamheden “.
    Waarom willen ze dat niet melden?

    • R Geenen zegt:

      Er zijn zoveel echte verhalen van mensen die de Japanse oorlog hebben meegemaakt en ook in een vergeethoek terecht komen.
      Hier is er een uit Oregon, die ik net heb ontvangen.

      Members Stories Story of Celestina Consuelo Alfonso-Bayot By Robert Bayot My mother was Celestina Consuelo Alfonso Bayot – her Insulinde friends called her Cely. She was a longtime member of the Club (since early 90’s). I also became a member, so I can take her to Insulinde functions and events during that time. I became a Board member since the late 90’s. I stayed active till the present. Her parents were Amadeo Alfonso and Johanna Michon. She was born on July 9, 1925 in Surabaja, Indonesia and passed away on July 20, 2014. In 1941 at the age of 16, her Dad decided her to further her studies in Manila, Philippines in high school. Her sister, Natalia – 14 years old, insisted that she will go too. Her oldest brother, Pete, owned an Indonesian restaurant in Manila and he enrolled his sisters in St. Theresa High School and they boarded there. Mom and Natalia only spoke the Dutch language and had to learn English in the Philippines. Shortly after that the war broke out and the Japanese army ruled the Philippines. Mom and Dad (Eugene Herranz Bayot Sr.) met each other at a dance party of Pete’s birthday. They danced and Mom fell in love with him at first sight. Dad would often visit Mom while she was still boarding at the school. He told the nun supervisor that he would like to marry and support Mom, and all he had to offer were his bare hands for work. Her brother, Pete, was very much against her marrying him. She was only 19 years old. They persisted and married in Singalong Church in 1944 toward the end of war. Her wedding dress was borrowed from her sister-in-law. Mom had to shield herself because American bombs exploded close to where she was on the way to the church. Renato de la Fuente (brother-in law) did not recognize her when she passed him outside the church, because she looked very beautiful in her wedding dress.
      5
      Members Stories Their wedding night was spent in Abolita’s (Dad’s mom) house. Food was hard to find. Mom had to barter her little jewelries for rice. One late afternoon, Japanese soldiers knocked on doors of houses and insisted that young men must go with them for labor. Dad was taken from the house and his hands were bound together at his back. A row of young Filipinos were led into a 2-story house. A young Filipino of 14 years old kept on prodding my Dad to please save him, because he was too young to die. His pushing and prodding loosened the ropes of Dad. Dad told him to keep still, so they won’t be shot. When they reached the 2nd floor, the Filipinos were told to kneel before a hole in the floor. They were beheaded and thrown into the hole. There was a pile of dead bodies on the 1st floor, when my Dad’s turn came. Apparently the samurai became a little dull and made a big dent in his neck. He fell on the pile of bloody bodies and managed to roll towards the floor. Bodies were still falling from the 2nd floor. When it became night and dark, Dad crawled toward the window and lay right underneath the window opening. A Japanese soldier would stand right outside the window opening and would shoot anyone moaning or moving. Dad survived the shooting and at midnight, a Filipino would whisper for anyone still alive to please come to the window, so they could help them get out from the house. Dad struggled out of the window and started to walk toward his house. He was holding his bloody head while walking. He knocked on Abolita’s house and Mom opened the door. She embraced him tight. Dad told her to let go because of all the blood on his body. Mom told him that she did not care and was just so happy to see him alive. Dad then told her that most of the blood on his body was not his. Abolita then pushed Mom away from him and put a slab of tobacco on the wound. She then slaughtered a chicken and put it in the bath tub.
      6
      Members Stories Continued.. This is done in case Japanese soldiers would come in the house and smell blood. She would then show them the slaughtered chicken in the bath tub. The next day, Mom and Abolita would bring Dad to the American camp for treatment. They patched him up the best they can. Dad later found out that his oldest brother, Antonio, was also picked up by the Japanese. He was burned alive with other Filipinos in an empty little house. The Japanese wanted to kill as many Filipinos while retreating. Their house burned and Mom and Dad had to leave for a safer place. Dad would dress himself as a woman with a scarf over his head, because of the presence of Japanese soldiers. They had to walk over burned coal and stuff. Mom build a little shed along a wall and they rested there until morning. They eventually found Abolita’s family and stayed with them for a while. 3 Years later, I was born on Jan. 11, 1947. Yeah!

    • Jan A. Somers zegt:

      “Waarom willen ze dat niet melden?” Waarom hebben ze hun achterstallig salaris niet gewoon gevorderd bij hun werkgever. Hebben daar zelfs twee keer de gelegenheid voor gehad. Nu is het te laat. Kunnen ze alleen nog maar hopen op ‘ereschulden’, met een bedankje aan de Nederlandse belastingbetalers die er niets mee te maken hebben. Maar ja, het is te proberen, voor de zoveelste keer.

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘niet gewoon gevorderd etc.’- Is toch gebeurd! Maar de uitspraak van de Nederlandse rechter; dat hun aanspraken bij de soevereiniteit overdracht waren overgedragen aan de Republiek. En deze had ze NIET gehonoreerd. ( salarissen van het Knil, hun felste onderdrukkingsmacht;uit betalen?) Er rustte op de Nederlandse regering geen juridische plicht, aldus de rechter! – Op naar het Europese hof! Via mevr. Zegveld!!

      • Jan A. Somers zegt:

        ” ‘niet gewoon gevorderd etc.’- Is toch gebeurd!” Kunt u mij één persoon (KNIL dan wel Indisch burgerlijk ambtenaar) noemen die zijn achterstallig salaris bij zijn werkgever heeft gevorderd. En daarop een weigering heeft ontvangen? Eerst bij het Indische gouvernement (1945-1950),daarna bij de RIS? Er wordt steeds gezegd dat Indonesië die achterstallige salarissen niet zal uitbetalen? Wie heeft daar ooit een vordering ingediend? Waarna dat is geweigerd? Nu is het verjaard, maar we staan wel met onze hand open, in de hoop dat de Nederlandse belastingbetaler daar een paar Euro’s in zal gooien. Wel dank je wel zeggen hoor! Maar ik sta hoe dan ook achter al die mensen die nu over het Damrak open. Mensen met hoop in hun hoofd. Maar ze moeten ook wel realistisch blijven.
        “hun felste onderdrukkingsmacht” Niks mee te maken. Als je die werknemers hebt overgenomen dan is dat inclusief alle rechten en plichten. Over en weer. Had je je handtekening maar niet moeten zetten. Maar als u mijn dissertatie hebt gelezen zult u begrijpen hoe of er in Indonesië over afspraken wordt gedacht.

      • R Geenen zegt:

        met een bedankje aan de Nederlandse belastingbetalers die er niets mee te maken hebben@@

        Wat te denken van het geld, goudstaven, die van o.a. de Javaanse bank naar Amerika is doorgesluisd? Dus niks van de Ned belastingbetaler. Trouwens u kunt zich beter druk maken over het corrupte belasting system met die knoeiende “werkende” ambtenaren.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Dus niks van de Ned belastingbetaler.” Inderdaad. Dat was de goudvoorraad van de Javase Bank, had niets met de Ned belastingbetaler te maken. Een Indisch ‘onderonsje’.
        “naar Amerika is doorgesluisd?” En niet alleen naar Amerika. Net als in Nederland in mei 1940 gebeurde met het goud van De Nederlandse Bank. Dat is heel normaal en nuttig. De oorlog moet vanuit elders worden gevoerd, en die moet betaald worden. (daar heeft Amerika van geprofiteerd). Bovendien moet het uit handen van de vijand blijven. Daarnaast was in het buitenland ook nog papiergeld in circulatie, die moest zoals normaal, worden gedekt door een behoorlijke solvabiliteit. Na de oorlog kon het weer terug naar Nederland/Indië. Maar het is gangbaar dat ook in vredestijd de goudvoorraad niet op één plaats in één land bewaard.wordt.
        Dat goud is de basis van de Javase Bank, en is met de soevereiniteitsoverdracht mee naar Indonesië verhuisd.
        Mijn moeder haalde altijd het salaris bij ‘s-Landskas. Het salaris over februari 1942 moest ze halen op het Gouverneurskantoor, ik ging met haar mee. Er bleek ook nauwelijks papiergeld meer te zijn. Wel veel muntgeld, waarschijnlijk niet naar het buitenland mede door het gewicht. Ze kreeg voor drie maanden salaris mee, munten in drie zakken.

      • R Geenen zegt:

        @Dat goud is de basis van de Javase Bank, en is met de soevereiniteitsoverdracht mee naar Indonesië verhuisd.@
        Volgens Mevrouw Molemans haar onderzoek klopt het bovenstaande totaal niet. Heeft U er onderzoek naar gedaan?

      • Jan A. Somers zegt:

        Nee, stond gewoon op de vermogensbalans. Die bank is de Indonesische centrale bank geworden. Al die andere zaken die ook over zijn gegaan vertegenwoordigen een veel groter kapitaal. Net als de staatsschuld. Denk er om dat Indië een financieel zelfstandig leven leidde.

      • R Geenen zegt:

        Dat is uw mening, maar dat geld was al voor de oorlog naar de US overgemaakt. En later is een groot gedeelte naar Ned. verhuisd.

      • Indisch4ever zegt:

        Nee Jan…. mensen hebben indertijd vaak genoeg om hun salaris gevraagd.
        Ter kantore van een Nederlandse ambtenaar, van een officier, bij een politicus, voor de rechters. Allemaal dienaren van de Nederlandse staat .
        Dat is toch bekend allemaal ?

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘die zijn achterstallig salaris etc.’- Wat/hoe is door Nederland met de Republiek geregeld; over de uitbetalingen aan de belanghebbenden? De belanghebbende hebben via hun verenigingen (oa Knil Madjoe) indertijd niet voor niets de rechter ingeschakeld. Omdat Republiek weigerde de uitbetalingen te verrichten. ‘Nu is het te laat etc.’- O ja? Waag het via het Europese Hof!, zou ik zeggen.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Dat is toch bekend allemaal ?” Ja hoor. Maar dan wel bij “Allemaal dienaren van de Nederlandse staat .” Waar ze dus niet moesten zijn. Bussemaker schrijft dat het territorialiteitsbeginsel een juridische constructie was, bedacht door ambtenaren van het ministerie van Financiën. Die ambtenaren hebben niets bedacht, maar gewezen op de financiële zelfstandigheid van Indië en het werkgeverschap van de Indische overheid. Ook twee(?) keer uitgesproken door de Hoge Raad. Die verwees (na de soevereiniteitsoverdracht) naar de RIS! Volgens mij zijn in een bij het Uniestatuut behorende overeenkomst inzake de positie van de Nederlands-Indische burgerlijke ambtenaren deze overgedragen aan de regering van de Verenigde Staten van Indonesië. In juridische zin was dit correct, Indonesië nam immers alle plichten en rechten over van de Indische regering, zo ook alle verplichtingen ten aanzien van de Indisch ambtenaren. En ik dacht(!) dat ook op de RTC (Ronde Tafel Conferentie) was overeengekomen dat de regering van de Republiek der Verenigde Staten van Indonesië alle burgerambtenaren zou overnemen en in de eerste twee jaren t.a.v. hen geen ongunstige maatregelen zou nemen.
        Daarnaast werd bij besluit van de minister van Perhubungan, Tenaga dan Perdjaän van 28 januari 1950 (voor de GMmers) het volgende bepaald:
        1e Alle aangelegenheden behorende tot de werkkring van het voormalige Dept. van Scheepvaart (,,,) zullen behoren tot de werkkring van het Dep. Pel.;
        2e Alle wettelijke en contractuele bevoegdheden van de voormalige Secretaris van Staat zullen (…) onder de bevelen en het oppertoezicht van genoemde Minister, worden uitgeoefend door Kepala Dep. Pel.

      • Peter van den Broek zegt:

        Het Nederlands personeel van de GouvernementsMarine GM, dat de Japanse bezetting in gevangenschap doorbracht en volgens bovenstaande reactie geld tegoed had van het Indisch Gouvernement, toch minstens Hfl 15000 -20000 gingen zonder onoverbrugbare bezwaren over in Indonesische dienst. Deze dienst had de plichten (welke) overgenomen van het Gouvernement (waarom heeft het Gouvernement niet eerder betaald?) .

        Dit GM-personeel, veelal hoog opgeleid in Nederland. had alle sociale vaardigheden en instrumenten om het achterstallige geld van de Indonesiers terug te vorderen. Maar nee ze hielden hun mond, want zo’n mooi salaris plus Nederlandse pensioenverplichtingen laat je toch niet liggen of werden ze op andere manieren gecompenseerd?

        Deze berekenheid (egoïsme) verwijt ik hun. Dat niet alleen, ze hebben zich daarna nooit solidair betoond met degenen die wel de moed hadden om hun stem te laten horen over de achterstallige betalingen. Dit a-sociaal, immoreel en onethisch gedrag verwijt ik niet hun maar al die hoogopgeleiden, de elite in het voormalig Nederlands-Indie.

      • Jan A. Somers zegt:

        ” gingen zonder onoverbrugbare bezwaren over in Indonesische dienst.” Waarom ook niet? Wat moet je als 50-jarige met gezin, zonder baan, in Nederland? Met een gestopte pensioenopbouw? En zo’n vrij leven bij de GM! Dat bij de RIS gewoon doorging.
        “want zo’n mooi salaris” U heeft waarschijnlijk hier niet gelezen wat het eindsalaris van mijn vader als Indisch ambtenaar is geweest. Zo mooi was dat niet in Indië hoor. En toen mijn oudste broer ging studeren was het geld voor mijn zus en ik op. Ik ben tien jaar lang werkstudent geweest! Zoon van een rijke uitbuiter uit Indië! U ook?
        Maar ik kan het helemaal met u eens zijn dat het ontzettend dom van ze is geweest geen vordering van hun achterstallig salaris in te dienen, toen het nog kon. Maar u weet wel, er waren Indische hotemetoten die dat alles wel even zouden regelen. Bij het verkeerde adres dus. Nu verjaard. Zo ging dat in de Indische gemeenschap. Vroeger was er paatje gouvernement die alles voor je regelde. Nu waren het vooraanstaande Indische heren. Maar mijn vader was tevreden. Hij leefde nog!

    • Indisch4ever zegt:

      Enfin …. over die “werkzaamheden” ..
      Vilan Van de Loo:
      Die zondag was op vele manieren een dag om lang over na te denken. Internationale vrouwendag, regen na zonneschijn en in Amsterdam vond de Dag van de Opstand plaats, een protestdag vanuit de Indische gemeenschap.In feite was het een protest tegen de achterstallige betalingen van soldij en lonen, maar gevoelsmatig kwam er meer bij.
      https://dagblad070.nl/Columns/na-de-opstand

  12. Peter van den Broek zegt:

    Een beetje ondoordachte opmerking over Koningin Maxima. Zij zou niks gezegd en zich vooral niet zo uitlaten hebben over vooraanstaande Indonesische nationalistisch leiders, de één de eerste president en de andere vice-president van het te bezoeken land? De Koning en zijn gemaal zijn onschendbaar, de ministers zijn verantwoordelijk

    @ dhr Benedict Janssen.
    U geeft een interessant gezichtspunt van Ethan Mark, wat anders is dan bovenstaande tot vervelens toe voorgekauwde en achterhaalde opinies. Die zijn door vooruitschuivend inzicht totaal achterhaald.

    Ik wil terugkomen op de “pro-Japansheid” van de Indonesiers. Ik vind dat wel sterk uitgedrukt, Sukarno en Hatta hadden zich vòòr de oorlog in woord en geschrift kritisch uitgelaten over het fascistisch Japan en waren na de Japanse bezetting bang dat ze daarvoor ter verantwoording zouden geroepen, gezien de methoden van de Kempeitai vreesden ze voor hun leven.

    Ethan Mark spreekt niet over pro-Japanse gezindheid maar geeft aan dat de belangen en interesses van de Indonesiers en Japanners parallel liepen “transnational intersection”.

    1) een gedeelde westerse imperialistische vijand,
    dwz het koloniale Nederland , dat zich vòòr de oorlog t.o. het toenemende Indonesische nationalisme als de meest reactionaire en onverzoenlijke van alle westerse kolonisten in Azië getoond hadden . Terwijl de Nederlanders actief hadden geprobeerd de Indonesische nationalistische ambities te onderdrukken – Indonesische nationalistische leiders zoals Soekarno, Hatta werden vanaf 1934 in eindeloze ballingschap naar afgelegen eilanden gestuurd –werkten de Indonesiers in de bezettingstijd enthousiast samen met en onder de Japanners op essentiële gebieden zoals bestuur, onderwijs, massamedia, industrie en militaire training. Voor de Indonesiers beloofde deze samenwerking ongekende mogelijkheden om niet alleen persoonlijk, maar ook als Indonesisch collectief vooruit te komen . Dat was in de racistisch ingesteld koloniale Nederlandse maatschappij nooit mogelijk geweest, daar kende iedereen en vooral de inlander, Nederlands onderdaan zijn plaats

    2) Een gedeelde Chinese vijand
    Een tweede, weinig opgemerkt maar zeer belangrijk punt van overeenkomst tussen de zienswijze van Japanse en Indonesiërs (en andere gekoloniseerde Zuidoost-Aziatische volkeren) was China en vooral de machtige lokale overzeese Chinezen als gedeelde vijand. De Indonesiërs hadden niet alleen de economische dominantie van de Chinezen kwalijk genomen maar ook hun geprivilegieerde positie onder de Nederlanders, De lokale etnische Chinese gemeenschap werd ook door veel Japanners met vijandigheid bekeken, zie hun ervaring met de bezetting van China. Japanse en Indonesiërs zochten naar nieuw Zziatische Orde (Orde Baru) als manier om Chinese macht en invloed te temmen.

    3) De aantrekkingskracht van het Orientalisme,
    wordt vervolgd

    • Jan A. Somers zegt:

      “Zij zou niks gezegd en zich vooral niet zo uitlaten hebben” Ach, wat ze over haar man had gezegd, past ook bij u! Het ging tenslotte over een opmerking van u over dromende Indonesische politici.

      • Peter van den Broek zegt:

        De reactie….” het leek nu meer dan nationalistische dromen.” Koningin Maxima ZOU hebben gezegd: Een beetje DOM. Die Indonesische leiders wisten toch wat de Nanyo inhield”…is toch louter een bedenksel gelijkwaardig aan FAKE news. Kan en mag dat zo maar zulke verhaaltjes=verzinsels in de wereld helpen?

        Wat de Koningin zegt over haar man slaat toch helemaal en helemaal nergens op. Wat heeft dat met het staatsbezoek in Indonesië te maken?

        Dromen?…. I have a dream. ……. Ik zou zeggen dat politici meer zouden moeten dromen dwz een voorstelling maken van wat een land zou kunnen zijn. Sukarno had een droom, een visie over een toekomstig Indonesië.

        Ik weet niet wat in bovenstaande reactie betekent wat op mij past, dat is wel op de man spelen. Het interesseert mij hoegenaamd niet hoe een Hollander over mij denkt. Let even niet op die vervelende man

        Ik ga verder mijn betoog. Zoals Ethan Mark “Orientalisme” als concept gebruikt om de Japanse bezetting te beschrijven en te verklaren is wel verhelderend en vernieuwend.

    • Jan A. Somers zegt:

      Maar ze heeft het nou eenmaal gezegd! En wel tegen de kroonprins! In het openbaar. Bij een zwaar beladen onderwerp! En wordt talloze malen nagesproken. Ik ben niet zo van iets nieuws verzinnen.

      • Peter van den Broek zegt:

        Tegen welke kroonprins heeft Koningin Maxima dat gezegd. Er is zeker wat ouds verzonnen

      • eppeson marawasin zegt:

        @Ik ben niet zo van iets nieuws verzinnen.@

      • Jan A. Somers zegt:

        Tjee, u heeft ons verleden gewoon bij de hand! Ik moet in schoenendozen zoeken, en niks vinden.

  13. Henry van Amstel zegt:

    Er is heel veel gezegd en uitgeweid. Geschiedenis is een discussie zonder einde zoals wij allen (?) weten. Maar ik blijf bij mijn mening dat deze twee onderzoekers zich met de eenzijdige inhoud van hun artikel, dat immers elk gevoel voor staatkundige principes ontbeert en veel vooringenomenheid uitstraalt, behoorlijk dekwalificeren als leden van het veelgeroemde maar inmiddels in brede kring beruchter wordende Onderzoek.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s