Op verzoek van vertegenwoordigers uit de Indische gemeenschap heeft de staatssecretaris deze week besloten de zogenaamde packpay-regeling met nog een half jaar te verlengen. Of deze verlenging tot nieuwe uitbetalingen zal leiden, valt nog te bezien.
Misschien is het tijd alvast terug te blikken op enkele relevante aspecten van deze regeling, in dit geval de relatie tussen de ‘backpay’ en de burgerdienstplichtverordening.
Christelijk Lyceum Bandoeng, 4e klas, 1941: Hoe velen van deze leerlingen werden niet ingeschakeld in het kader van de Burgerdienstplichtverordening?
Door Bert Immerzeel
“Burgerdienstplichtverordening?”, zult u nu misschien denken, “nooit van gehoord.” Da´s niet zo verwonderlijk. De burgerdienstplichtverordening, alhoewel officieel van kracht van mei 1940 tot oktober 1949, is slechts zeer korte tijd effectief geweest, te weten van medio 1941 tot de capitulatie van Nederlands-Indië, maart 1942. Het belang daarvan voor de samenleving van Nederlands-Indië was echter bijzonder groot. Zó groot dat de verordening een belangrijk stempel heeft gedrukt op de uitvoering, de afgelopen jaren, van de backpay-regeling.
De backpay-regeling (Staatscourant 2015, 47434, 24 december 2015) voorziet in een éénmalige uitbetaling van € 25.000 als “morele genoegdoening aan voormalige ambtenaren en militairen die over de oorlogsjaren in Nederlands-Indië geen of niet volledig salaris hebben ontvangen en die nog in leven waren op 15 augustus 2015.”
De Sociale Verzekeringsbank (SVB), de instantie die zorg draagt voor de uitvoering van de regeling, kreeg als dringende opdracht op zoek te gaan naar degenen die aan deze voorwaarden zouden voldoen. Wachten tot 90-plussers zelf aan de bel zouden trekken, had geen zin. Het was een opdracht met weinig roem. De regeling zélf stond al onder grote druk door de voorwaarden voor uitbetaling; de overheid kreeg daarnaast te maken met allerlei beschuldigingen van het onvoldoende opsporen van mogelijke rechthebbenden, en het afwijzen van ‘overduidelijke’ gevallen. Voor de volledigheid: personen die dachten te voldoen aan de voorwaarden konden ook zélf een aanvraag indienen. Uit deze groep kwam echter slechts een zeer klein aantal aanvragen voort.
Hoe vind je 90-plussers die voldoen aan het profiel? Van KNIL-militairen waren nog veel gegevens beschikbaar, bij overige ‘ambtenaren’ was dat een stuk lastiger. In hoofdzaak werd gebruik gemaakt van de volgende bestanden: AOW-gerechtigden, personen met een Indisch pensioen, aanvragen in het kader van de Rehabilitatie-regeling (ARI, 1948), de Japanse Uitkering (JU, 1956) en de Uitkeringswet Indische Geïnterneerden (UIG, Staatsblad 1981, 637). Daarnaast werden echter ook andere bestanden geraadpleegd.
Vooral de UIG was van groot belang, omdat deze wet vergelijkbare voorwaarden kende als de backpay-regeling. De UIG voorzag in een eenmalige uitkering aan geïnterneerden die te maken hadden gehad met inkomstenderving. Nu was bij de backpay die internering niet van belang, maar de inkomstenderving gold voor beide regelingen. Dit nu betekende dat de eigen opgave van aanvragers in het kader van de UIG, in het begin van de jaren ’80, kon dienen ter verificatie van mogelijke rechten in het kader van de backpay-regeling.
En hier komt de burgerdienstplichtverordening om de hoek kijken. Veel UIG-aanvragen waren namelijk gebaseerd op een (vermeende) overheidsdienst in het kader van deze verordening.
Burgerdienstplicht
Waaruit bestond de burgerdienstplichtverordening? Toen Nederland door de Duitsers werd aangevallen werd de noodzaak beseft Indië weerbaar te maken door de inzet van de burgerbevolking. Vrijwilligheid was niet voldoende; de overheid had een wetgeving nodig die was toegesneden op de oorlogssituatie. Bij publicatie in het Staatsblad van Nederlands-Indië 1940, nr. 204, werd vastgesteld dat ‘burgerdienstplicht’ moest worden gezien als “de verplichting tot het vervullen van burgerlijke oorlogsfuncties.” Burgerdienstplichtig waren “alle zich in Nederlands-Indië bevindende Nederlandsche onderdanen van beiderlei geslacht, die hun zestiende levensjaar hebben volbracht, doch niet ouder zijn dan vijf en vijftig jaar, met uitzondering van: Zij, die in werkelijke dienst zijn bij zee- of landmacht of daartoe zijn opgeroepen; zij, die een geestelijk of menslievend-godsdienstig ambt bekleden of tot zodanig ambt worden opgeleid; vrouwen, die de zorg hebben voor een of meer bij haar inwonende minderjarige kinderen, welke den leeftijd van zestien jaar nog niet hebben bereikt; en door de Gouverneur-generaal uitgezonderde personen of groepen van personen.”
Burgerdienstplicht kon zo ongeveer álles inhouden: inzet bij Luchtbeschermingsdienst, Stadswacht, brandweer, COVIM, onderwijs, telegraafdienst etc. Overal waar de overheid personeel nodig had om Indië op het ergste voor te bereiden, werd van de verordening gebruik gemaakt.
Alhoewel de verordening in principe bedoeld was voor zo ongeveer iedereen tussen de 16 en de 55, werd lang niet iedereen ingezet. Om te beginnen: er werd alleen een beroep gedaan op (Indo-)Europeanen. Niet dat de noodzaak tot gebruikmaking van de Inheemsen niet werd ingezien; de leidinggevende militairen zagen hier echter een risico dat liever werd vermeden. Verder: de verordening werd vooral gebruikt op Java. En tenslotte werd aanvankelijk alleen een beroep gedaan op technici, mannen, en later op jongeren en vrouwen. Afhankelijk van het soort bezigheden dat moest worden verricht kon sprake zijn van (bijna) full time werk; in de meeste gevallen betrof het echter part time werkzaamheden in vrije uren.
Bij de toepassing van de UIG leidde dit af en toe tot hoofdbrekens. Wat bijvoorbeeld te doen met jongeren die destijds bij de Luchtbeschermingsdienst werden ingeschakeld en in het kader van de UIG claimden daarvoor een vergoeding te hebben gekregen (en dus thans recht meenden te hebben op uitkering)? De conclusie – na ruggespraak met de chef van de Centrale Inspectie voor de Luchtbescherming te Batavia – luidde als volgt: “De werkzaamheden, welke leden van de LBD – niet behorende tot het kernpersoneel – verrichten hielden in, het uitoefenen van een functie die in het algemeen door personen met een normale dagtaak kon worden vervuld en zonder dat die personen door het vervullen van die functie ernstig in hun ambt, beroep, betrekking of bedrijf werden geschaad. Hoewel bij categorieën niet-werkenden (scholieren e.d.) deze ‘werkzaamheden’ – omdat deze personen volledig beschikbaar waren – wel eens ‘uitliepen’, kon niet van een reguliere volledige betrekking worden gesproken. De hun toekomende vergoeding steunde niet op een arbeidsovereenkomst als bedoeld in artikel 1637-a van het Indisch burgerlijk wetboek.”
De aanvragen van jeugdige LBD-ers werden dus afgewezen, zowel in het kader van de UIG, als in het kader van de backpay.
In het kader van de backpay-regeling werden zo tientallen, zo niet honderden, cases beoordeeld waarbij sprake was van werkzaamheden in het kader van de burgerdienstplichtverlening. In de meeste daarvan moest worden geconstateerd dat geen of nauwelijks sprake was geweest van een vergoeding, en dus evenmin van een dienstverband in de zin van de backpay-regeling en nadien gederfde inkomsten.
Bij een aantal categorieën kon hiervan echter worden afgeweken, zoals bijvoorbeeld bij het jeugdig personeel van onderwijsinstellingen en ziekenhuizen. Vaak werd dit personeel ingeschakeld ter vervanging van personeel met een vaste aanstelling, en ook in gelijke mate als dit vervangen personeel daarvoor beloond. In het kader van de backpay oordeelde de SVB dat deze werkzaamheden, voor zover in dienst van een door de overheid (volledig) gesubsidieerde instelling, kunnen worden gezien als een officieel dienstverband bij diezelfde overheid.
Zo had iedere categorie zijn eigen bijzonderheden. Daar waar mogelijk werd door de SVB in het voordeel van de mogelijke rechthebbenden geoordeeld, met inachtneming van de categorale scheidslijnen en steeds gebaseerd op voldoende relevante informatie.
De burgerdienstplichtverordening had misschien voor hoofdbrekens gezorgd; deze horde kon uiteindelijk worden genomen.
x
x
Java Post 
Uw “Om te beginnen: er werd alleen een beroep gedaan op (Indo-)Europeanen. Niet dat de noodzaak tot gebruikmaking van de Inheemsen niet werd ingezien; de leidinggevende militairen zagen hier echter een risico dat liever werd vermeden.”
In hoeverre was hier eigenlijk de (Indische) NSB mede voor verantwoordelijk ? NSB was toch ook vooral binnen het KNIL-kader een geliefd clubje ? En hoe verhield zich een en ander met betrekking tot de Brandweer (waar wél weer inheems en Chinees jeugdig personeel te werk werd gesteld)
Bert, gisterenavond is de einddatum van 2018 gewijzigd, goedgekeurd door alle partijen.
Goed ja, ik ben zo blij!
Ik heb de aanhef van het artikel gewijzigd, Toby! Hoop dat er nog iets uitkomt.
Gemobiliseerde burgers bij de stadswacht werden toch knil-militairen ?
Nee, dat is niet juist. Stadswachters/burgerdienstplichtigen hadden een andere status. Ze werden ad hoc ingezet, en hadden geen soldij.
mijn vader was vrijwillig Stadswacht en werkte gewoon bij de Stoomvaart Mij Nederland, dus geen soldij !
Burgerdienstplichtig waren “alle zich in Nederlands-Indië bevindende Nederlandsche onderdanen van beiderlei geslacht, die hun zestiende levensjaar hebben volbracht, doch niet ouder zijn dan vijf en vijftig jaar….
Het ging dus over NEDERLANDSE onderdanen, eigenlijk Nederlandse Staatsburgers!!! Vreemd want wat was er met die andere onderdanen i.c. Indonesiers of inlanders aan de hand??? dwz de rest van de bevolking, 50 miljoen of daar omtrent ?
Daar speelt de colonial mindset een rol, let U even op Mevr. van Pagéé en dhr Pondaag.
De Volksraadleden Soetardjo, Gondosoebroto en Datoe Toemenggoeng dienden op 16 februari 1937 een motie in voor de instelling van een commissie ter advisering van een BEPERKTE inheemse dienstplicht. De motie werd weliswaar met 24 stemmen voor (inclusief de Vaderlandse Club) en 16 stemmen tegen aangenomen, maar de Nederlandse regering legde de motie naast zich neer, de Volksraad was geen Tweede Kamer.
Ook het leger in de persoon van Gen. Boerstra stelde:… duidelijk was aan het licht gekomen, dat een klein, doch goed uitgerust leger verre te verkiezen is boven een wat groter doch niet zo krachtig bewapend. En dat hebben de Nederlands-Indiers 3 jaar lang geweten.
De inlandse bevolking keek danook toe toen de Japanners op de fiets binnentrokken. Het was tenslotte niet hun oorlog, dus er was geen sprake van collaboratie van de inlanders .
@ ‘toen de Japanners op de fiets binnentrokken’. Waar haalden ze al die fietsen vandaan? en konden ze wel fietsen? Ik heb gedurende de bezetting nog nooit één Japanner zien fietsen. Maar ja, ik heb ook niet alles gezien.
De Japanse parachutisten hadden fietsjes, handig om na landing snel bij elkaar te kunnen komen. Dezelfde soort die voor de oorlog in Indië al goedkoop werden verkocht. Mocht je niet te hard remmen!
Wel leuk uw vermeende scherpe conclusie maar het een heeft met het andere niks van doen !
De opvolger van Generaal Boersta, de Generaal Berenschot (Indo) heeft nog in 1940 te kennen gegeven niet slechts alleen maar Europese soldaten naar Engeland te willen sturen wanneer het er om ging een tienduizend man sterke troepen naar Europa te zenden ter bevrijding van het Vaderland. Men was namelijk de mening toegedaan dat mogelijk de te bevrijden Nederlanders raar op hun neus zouden kijken bij het aanblik van binnentrekkende soldaten van slechts uitsluitend Indonesische landaard. De mening van Berenschot was namelijk er een dat bij een uit elkaar getrokken eenheid … de gevechtskracht er wel eens onder te lijden zou hebben bij een gevecht met een tegenstander als de uitstekend geoefende Duitse soldaat ! U ziet dat er wel terdege militairische aspecten een rol hebben gespeeld in de besluitvoering. Ik denk veeleer dat men toendertijd al een voorweten had met betrekking tot het bewapenen van de inheemse bevolking. Iets dat dan ook enkele jaren later tot uitdrukking is gekomen. Een wijs besluit ongeacht de uitkomst van de oorlog tegen Japan.
Een WIJS besluit vind ik wel een understatement. De dingen lagen toendertijd toch wat anders. Heeft wellicht met de koloniale mindset, misplaatste en vermeende blanke superioriteit van die tijd en wellicht ook nu te maken.
Gen,. Boerstra stelde verder:….. een aanzienlijke infrastructuur (kazernes, e.d.) zijn nodig voor een militieleger, terwijl de inheemsen ook te weining opleiding zouden hebben voor de technisch complexe wapens…..
.
De loze opmerking van Gen. Berenschot, , nog wel een Indo, legde een schepje bovenop:
……. niet slechts alleen maar Europese soldaten naar Engeland te willen sturen wanneer het er om ging een tienduizend man sterke troepen naar Europa te zenden ter bevrijding van het Vaderland………
De oorlog in Ned. Indie moest nog beginnen. Het KNIL geloofde in haar eigen mythes en ging daaraan ten onder. In hoeveel dagen rolden de Japanners het KNIL op in Java?
Het had ook anders gekund maar dat verhaal vertel ik onder “Indie Paraat”.
@vdBergveag; ‘Nederlandse onderdanen etc.’ – Mijn vader vertelde, dat ook zgn. NIET erkende Indo’s dwz. (bv. kampong)Indo’s, die toch de Nederlandse namen van hun biologische vader aanhielden(!)/droegen een oproep kregen middels een pamflet. Om dienst te nemen bij het Knil, echter….(in kleine letters onderin) de mededeling te lezen was, dat gehoor geven aan deze oproep; niet(1) opgevat mag worden, dat de op geroepene/vrijwilliger dan ook de Nederlandse nationaliteit hiermede verkrijgt!
Opmerkelijk is, de rol van Nederlanders, die bij de Waffen-SS in de andere oorlog hadden gediend en na de oorlog naar Ned. Indie werden gestuurd , het gaat om plusminus 1.000 man.
De SS, dus ook de Waffen-SS werd bij de Neurenberger processen als misdadige organisatie gekenmerkt, dus waren deze Nederlandse SSers automatisch oorlogsmisdadigers en zouden daardoor hun staatsburgerschap verliezen. Door dienst te nemen in Nederlands Indie konden zij hun Nederlands Staatsburgerschap behouden/terugkrijgen.
Ik weet niet welke Nederlandse politicus hiervoor verantwoordelijk was, maar die had wel zijn, door nationaal-socialiste beïnvloedde denkwijze redenen.
Het is dan opvallend dat (kampong) Indo’s uit Vaderlandsliefde dienst te nemen in de KNIL geen rechten hadden op de Nederlandse nationaliteit, waar ze door hun geboorterecht wel Recht op hadden.
Deze niet-symetrische Nederlandse benadering heeft wellicht met de colonial mind set te maken waarbij het Herrenras dwz het blanke ras, ongeacht haar misdragingen ten allen tijden recht heeft op het Nederlanderschap. wat dat betreft is er niets veranderd.
In alle backpayverhalen gaat het om achterstallig salaris. In Nederland, en waarschijnlijk ook in Indië, ontvingen dienstplichtigen geen salaris, maar soldij. En waren daardoor ook niet pensioengerechtigd. Mijn eigen ervaring: Als reserveofficier ontving ik een normaal officierssalaris volgens de gangbare salarisschalen. Heel behoorlijk, ik ben ermee getrouwd en had een spaarpotje voor verdere studie. Maar er werd geen pensioenpremie afgedragen, waardoor ik als militair ook niet pensioengerechtigd ben. Hoe staan die toenmalige dienstplichtigen in het Indisch Verdriet? Na de bersiap werkte ik als vrijwilliger voor het Rode Kruis. Kreeg naast kost en inwoning zakgeld, maar dat was ook geen salaris.
Telegraaf: Backpay-regeling toch weer halfjaar verlengd
Ambtenaren en militairen uit Nederlands-Indië die na de Japanse bezetting hun salaris niet uitbetaald kregen, kunnen nog een halfjaar langer een schadeloosstelling van Nederland krijgen. Het kabinet wilde de eind dit jaar aflopende zogenoemde backpay-regeling eigenlijk niet verlengen, maar is gezwicht op aandringen van de Tweede Kamer.
Oefffff. En dan dacht ik toch zeker vorige week gelezen te hebben dat de regeling was beëindigd. Ik zal het artikel morgen een beetje aanpassen. Voor degenen die ik op het verkeerde been heb gezet: mijn verontschuldigingen.
Je hebt het correct gelezen, Bert.
Dit half jaar uitstel is pas sinds vandaag bekend.
Geachte allen, ik lees of hoor niks meer over de onrechtvaardigheid van de voorwaarde van in leven zijn op 15 Augustus 2015, waaraan voldaan moet worden om voor de payback regeling in aanmerking te komen? Wordt deze onrechtvaardigheid op de Indisch wijze geaccepteerd (stilzwijgend en vriendelijk glimlachtend) of wordt er door de Indisch belangen verenigingen nog krachtig tegen geageerd?
“wordt er door de Indisch belangen verenigingen nog krachtig tegen geageerd?” Ik meen te hebben begrepen (maar wie ben ik?) dat de vertegenwoordiging van de Indische gemeenschap hiermee heeft ingestemd. Gelukkig dat Mw. Liszy hiertegen luid en duidelijk aan het werk is gegaan. Als eenling in die grote Indische familie.
@de vertegenwoordiging van de Indische gemeenschap hiermee heeft ingestemd.@
Wie zijn dat? En wie zijn de Indische gemeenschappen? Ook die in het buitenland wonen? Oudjes die afgelegen wonen en/of geen computer hebben? Is er ooit aktie ondernomen om bv leden te verzamelen, enz?
December 1941. Ned.Indie in oorlog met Japan. Ik was toen 15 jaar. Woonde in Bandoeng, op Java. Zat op de MULO-school. Moest mij bij het Gemeentehuis melden om dienst te doen bij de LBD ( Luchtbeschermingsdienst). Het waren spannende dagen. Begin maart 1942, capitulatie van het KNIL. Ik zag de Japanse militairen lopende maar ook fietsende Bandoeng binnen trekken.
Ben nu 91 jaar, maar die bange tijden kan ik niet vergeten!
Vind een betere sl8offer rol, is mijn advies; praat 1s met de nakomelingen van negerslaven, die weten hoe je dat doet.
Wat betekend burgerdienstpl heeft de burger ook recht op backp.
Als dienstplichtige heb je recht op soldij, geen salaris. Ik heb al een paar keer gevraagd of je dan recht kunt hebben op achterstallig salaris c.q. backpay. Geen antwoord gekregen.
BREDA – Miltairen in opleiding aan de Nederlandse Defensie Academie in Breda dreigen hun salaris kwijt te raken. De Tweede Kamer wil dat Defensie de cadetten alleen nog <<>> geeft.
Een dienstplichtige had, voor zover mij bekend, geen ‘soldij’, maar een ‘toelage’ van f 0,25 per dag. Natuurlijk naast kost en inwoning.
“Ik heb al een paar keer gevraagd of je dan recht kunt hebben op achterstallig salaris c.q. backpay. Geen antwoord gekregen.”
Hoe bedoel je, Jan? Geen antwoord van wie? SVB?
Hier op Javapost had ik gevraagd of bij het begrip achterstallig salaris/backpay, soldij (was in Nederland) of toelage (in Indië) ook tot achterstallig ‘salaris’ werd gerekend. Met ‘recht’ op (volle?) backpay? Plus nog een probleem: Die ‘toelage’ was dat niet voor de burgerdienstplichtigen/vrijwilligers, en kregen de dienstplichtige KNIL-militairen net zoals in Nederland soldij? Ten opzichte van achterstallig salaris natuurlijk een schijntje, maar bij backpay als salaris wel vol meegerekend? KNIL-militairen waren er als beroeps, en als dienstplichtige, maar ik zie in de discussie steeds alle KNIL-militairen over één kam geschoren. Dat verschil is toch makkelijk uit de toenmalige administratie te halen? Ik sta nog steeds verbaasd hoe of het salaris van mijn vader, vanaf het begin tot aan pensionering, na de oorlog, ook in Nederland, tot op de laatste cent bekend was. Inclusief kampgeld in Singapore, en daarna (voorlopig) salaris. Hierop is zijn pensioen berekend. Zo kan je bij SAIP terugrekenend toch ook het achterstallig salaris (geen soldij of tegemoetkoming) vaststellen? In ons computertijdperk niet moeilijk toch? Backpay is natuurlijk wat anders, ‘morele tegemoetkoming’. Maar hetzelfde bedrag voor beroeps en dienstplichtigen? Mijn vraag wordt steeds ingewikkelder, maar de materie is voor mij dan ook niet eenvoudig.
ZAKGELD
De Tweede Kamer wil dat Defensie de cadetten alleen nog zakgeld geeft. Hahaha
Cadetten zijn studenten, net als alle andere studenten in Nederland. Hun (ook mijn) studietoelage (in mijn tijd renteloos voorschot, terug te betalen!) was bedoeld als kosten voor onderdak, voeding, kleding en studiekosten. Voor cadetten/adelborsten zit dat gewoon in het verblijf bij KMA/KIM. Dienstplichtige militairen kregen toch ook geen salaris? Alles was all in. Met soldij als zakgeld. Ik kreeg bij mijn officiersopleiding ook alleen soldij, wel met kleine verhogingen bij het slagen voor een examen met daaraan verbonden rangverhoging. Kanonnier > korporaal > wachtmeester > cornet > luitenant (met normaal officierssalaris). Moest van dat salaris wel kost en inwoning in het officiershotel betalen.
Ik wil even reageren op Roneagle. Ik ben Liszy, die van het krantenartikel in het AD. Ik ben de dochter van een Knil-militair die aan de Birma-spoorweg werkte. Ik ben de dochter die in februari 2017 een zitting had bij de Rechtbank in Den Haag. Dat was dus geen nep-nieuws maar is echt gebeurd. Maar mijn vader is in 2004 overleden en maakte dus geen kans op die Backpay-regeling. Ik ben gewoon door gegaan omdat ik het in strijd vond met art.1 van de Grondwet en ook met het Europese Hof voor de Rechten van de Mens: “gelijke gevallen, gelijk behandelen”. Inmiddels heb ik het Hoger Beroep in Utrecht achter de rug en de uitspraak wordt verwacht op 11.01.20.18. Ik heb een superkleine kans om te winnen. Dat realiseer ik mee heel goed. Voor mij is het een principe-kwestie. Dus…… er zijn mensen zoals ik , die die peildatum in twijfel trekken. Bij het juridische speelt voor mij mee: mag een overheid een regeling in het leven roepen met een peildatum”?
Groet, Liszy
Mevrouw Liszy, ik kwam bovenstaand bericht van U tegen. Zeer belangwekkend. Mijn vader is ook in 2004 overleden, ik ben een juridische strijd met de almachtige overheid niet aangegaan maar ben wel zeer benieuwd naar de afloop van uw bewonderenswaardige actie. 11 januari 2018, dat is morgen dus. Waar kan ik dat Hoger Beroep volgen?
Erik Becking
Wie kan mij helpen aan mijn gebrek aan kennis t.a.v. de backpay? Dit zou toch een genoegdoening zijn voor het achterstallig salaris? Maar om hoeveel per persoon gaat het gemiddeld dan? Stel een gemiddeld maandsalaris van 200 gulden, volgens mij aan de ruime kant geschat. Maal 42 maanden maakt 8400 gulden. Eenmalige uitkering geweest van 7500 gulden? Blijft 900 gulden. Laatste uitkering 25.000 Euro??? Waar zit mijn fout? En dan heb ik het alleen over de beroepsmilitairen en Indisch ambtenaren. Niet over de dienstplichtigen met soldij. Misschien is dit wel genoemd in de oude rechtszaken?
@JASomers; ‘de backpay’ – Zag, tijdens de Kerstdagen via Youtube een Tante Lien; Late, late show 1978. Een act van tante Lien met Toetie; ‘Loh, en die oud Knil militairen en ambtenaren hebben nog steeds geen backpay gehad. Adoeh Toetie, zij krijgen neks!
Tot nu toe; neks! En dat is nu 40 jaar geleden!!!!
( en niet te vergeten haar persoonlijke live act op de tribune van de 2e kamer met het lied over de backpay)
Note; als men die f 200,- anno 1942/45 met een officiële historische renteberekening tot 2017 becijferd, dan is de uitkomst mi. vele malen hoger dan € 25.000,- )
@JASomers; ‘de backpay’ – Zag, tijdens de Kerstdagen via Youtube een Tante Lien; Late, late show 1978. Een act van tante Lien met Toetie; ‘Loh, en die oud Knil militairen en ambtenaren hebben nog steeds geen backpay gehad. Adoeh Toetie, zij krijgen neks!
Tot nu toe; neks! En dat is nu 40 jaar geleden!!!!
( en niet te vergeten haar persoonlijke live act op de tribune van de 2e kamer met het lied over de backpay)
Note; als men die f 200,- anno 1942/45 met een officiële historische renteberekening tot 2017 becijferd, dan is de uitkomst mi. vele malen hoger dan € 25.000,- )
Daar valt wel wat op af te dingen. Het grootste deel van het salaris ging op aan de maandelijkse uitgaven tegen de toen geldende prijs. Bleef dus niks over voor de geldontwaarding. Het deel dat als pensioenpremie naar Nederland is overgemaakt wordt nu geïndexeerd uitgekeerd. Daar is ook niets bij te tellen. Alleen het spaargeld, verzekeringen en obligaties Indische staatsschuld, waar overigens wel rente op werd uitgekeerd, is nominaal uitbetaald en dus ten offer gevallen aan de geldontwaarding. Alleen effectenbeleggingen kunnen de geldontwaarding een beetje hebben kunnen bijhouden. Maar op dat salaris van al die kleine luyden zal dat gemiddeld bijna niets zijn geweest. Reken u dus niet al te rijk!
” in een paar seconden uit te rekenen is” Had u dus kunnen doen in die paar seconden. Maar dat hoeft niet, die salarisadministratie is geheel in de archieven (en SAIP) terug te vinden. Die heeft de SAIP ook al gebruikt bij de berekening van de pensioenrechten. En die werd toch gebruikt door de indieners van de claim op Indonesië? Mijn vader (daar heb je hem weer) heeft bij de ingang van zijn pensioen van de rechtsopvolger(!) Republik Indonesia Serikat, Komisaris Agung, een overzicht gekregen van zijn salarissen tijdens zijn diensttijd. Dat is volgens mij ter verificatie ook naar de SAIP gestuurd.
“niet van Zelfstandige Rechtspersoon (welk juridisch koeterwaals) sprake kan en mag zijn” Met welke rechtspersoon zijn al die arbeidsovereenkomsten van al die Indisch burgerlijk en militairen dan afgesloten? U benaming is overigens niet correct. Een rechtspersoon is q.q. zelfstandig. Daarnaast gaat het om de financiële zelfstandigheid van Indië. Maar daar kunt u bij het Amsterdamse Hof (2X) zoeken. En als u het over geschiedenis hebt kijk dan even in de Handelingen en briefwisseling: “begint met een advies van de Raad van Nederlandsch-Indië van 12 mei 1854 waarin gepleit werd voor gemeentelijke instellingen ‘op den voet der Nederlandsche’”. En die Nederlndse gemeenten zijn rechtspersoon en financieel zelfstandig. “De minister zette door en schreef op 15 december 1904 aan gouverneur-generaal Van Heutsz: ‘Op den duur kan mijns inziens de geheel afhankelijke positie waarin Indië verkeert niet behouden blijven en zal het, met name op geldelijk gebied, meer zelfstandigheid moeten erlangen. (…) Ik beschouw dus het volledig opmaken van de Begrooting daar te lande, mede als een middel tot voorbereiding van meer financieele zelfstandigheid van Indië.’ ” “En op 19 januari 1906 schreef minister van koloniën Fock aan Van Heutsz over voorgenomen wijzigingen in de comptabiliteitswet met betrekking tot de rechtspersoonlijkheid en grotere financiële zelfstandigheid van Indië, alsmede de vaststelling van de Indische begroting in Indië.” “Staatsrechtelijk was toekenning van rechtspersoonlijkheid alleen mogelijk met gelijktijdige toekenning van zelfstandigheid; dat controle van een hogere macht beperkt zou moeten blijven tot het tegengaan van zodanige maatregelen, handelingen of verzuimen, welke de instandhouding van het geheel of van het rijksbelang zouden kunnen schaden. De vaststelling van de begroting zou dan ook moeten worden opgedragen aan de Indische regering,” “Vanaf eind 1910 nam minister van koloniën De Waal Malefijt de uitwerking van de financiële zelfstandigheidsontwerpen ter hand waarvan een intensieve briefwisseling met gouverneur-generaal Idenburg is overgeleverd.” De rest kunt u lezen in IS, art 1 en de comptabiliteitswet.
Die berekening is zo gemaakt, maar heeft pas nut als ik zeker weet dat de mensen die recht hebben ook hun back-pay daadwerkelijk krijgen. Mezelf rijk rekenen kan altijd, exercise in futility.
Zelfstandige Rechtspersoon!!! Daar heeft zelf de Nederlandse Staat over en ook die Rechters. Zij hebben het over Rechtspersonen en in dit geval zelfstandige rechtspersonen.
“een rechtspersoon is q.q. zelfstandig” Dat is ook koeterwaals.
Een kind is een rechtspersoon, maar is die zelfstandig?? Een bijvoeglijk naamwoord geeft toch de kwaliteit/ de eigenschap van de zelfstandigheid aan?
q.q. kan in die hoedanigheid achterwege worden gelaten, is irrelevant. Van Dale (1984) is hier wel van toepassing
Geschiedenis wijst toch uit hoe zelfstandig Nederlands Indie was in die periode, 1942-949. Dat is van toepassing op de Back-pay. Hoe zag de Staatshuishouding van Ned. Indie er dan uit na 1945. dat was toch volledig een Werk in Uitvoering? De hele zaak werd toch door de Nederlandse Staat gefinancierd. Ned. indie was toch letterlijk en figuurlijk failliet? Ik wil wel die begroting zien, dhr Somers weet daar alles van af, als de schijn mij niet bedriegt. Het verhaal, de loze juridische woorden vòòr 1942, is irrelevant.
“Een kind is een rechtspersoon” Niet dus. Dat is een persoon, en om onderscheid te maken een natuurlijk persoon. Een rechtspersoon als een timmerman of schilder kan met u als persoon een overeenkomst sluiten om uw huis op te knappen. U mag als persoon tekenen. Maar als het gaat om het opknappen van uw winkel of kantoor, zult u echt eerst rechtspersoon moeten worden om rechtsgeldig te tekenen. Niet moeilijk hoor, even aanmelden bij de Kamer van Koophandel. Maar uw toko is als rechtspersoon echt wel zelfstandig, u bent daar zelf de baas (afgezien van de woekerhypotheek). Maar in 1942-1949 ging het om veranderingen in het Koninkrijk, u weet wel art. 1. Dat is dan pakkian van de Koninkrijksregering. Maar dat had u hierboven kunnen lezen: ” zodanige maatregelen, handelingen of verzuimen, welke de instandhouding van het geheel of van het rijksbelang zouden kunnen schaden. Hoef je geen moeite te doen voor begrijpend lezen. Maar dat achterstallig salaris is geen staatsrecht, dat is ordinair arbeidsrecht. Een vordering op je werkgever. Inclusief de verjaringstermijn die daarvoor staat. Had je maar meteen na 15 augustus aan de bel moeten trekken. Nu is het fijn dat de Nederlandse belastingbetaler wat doet, maar dat is geen recht. Allemaal juristerij! Jazeker, in de juristerij is dit alles geregeld. Tussen personen, met diverse voorvoegsels.
@U mag als persoon tekenen. Maar als het gaat om het opknappen van uw winkel of kantoor, zult u echt eerst rechtspersoon moeten worden om rechtsgeldig te tekenen. @
Moeilijk gedoe in NL. Gelukkig is dat hier allemaal niet nodig. Hier is een rechtspersoon en persoon hetzelfde. Toen ik mijn huis liet verbouwen en opknappen, regelde ik alles zelf. Ging alleen naar de afdeling bouwkunde van de gemeente en liet hun mijn tekeningen zijn. Goed gekeurd en dat was het. Huurde een dakbedekker voor een nieuw dak en die regelde voor de vergunning van de gemeente. Toen alles klaar was betaalde ik de rekeningen. Meer niet.
“Ik wil wel die begroting zien” In de bijlagen van de akte van soevereiniteitsoverdracht is de hele balans te vinden van Indië als gebiedsdeel. Dat was nodig om de kosten van de overdracht te kunnen ramen. Ligt in het NA, maar is wel diep graven. En een jaartje intensief lezen. Ik kan die hier niet laten zien, krijg ik ruzie met de kepala kampong en met mijn Zeeuws meisje voor de tijd die me dat kost. Maar u bent van een jongere generatie en zo te zien aan uw teksten ook veel kwieker. Let wel op, het is de balans van het gebiedsdeel Indonesië (die naam sinds 1948!)
@“Een kind is een rechtspersoon” Niet dus. Dat is een persoon, en om onderscheid te maken een natuurlijk persoon.@
— Oeps ! Heet dit niet een relevante correctie . . .
Leuk he? Recht gaat over personen. En die zijn er in soorten. Net als mensen. Allemaal aardig hoor. maar met een diversiteit in gebruiksaanwijzingen. In de Wet op de lijkbezorging staat: Het lijk van een gestorven persoon of doodgeboren kind. Verschil! Maar daar wordt nu naar iets anders voor gezocht, want een doodgeboren kind is voor de ouders net zo lief al dat kind als persoon. Als u me nog kunt volgen.
@Als u me nog kunt volgen.@
— U legt het altijd wél op beheerste wijze en met verstand van zaken uit. Helder en leerzaam !
Geschiedenis is een empirische wetenschap maar sommigen zijn te indolent om met de bewijzen te komen.
Ik heb het over de begrotingen van Ned. indie van 1945 tot 1949. Wat bij de souvereiniteitsoverdracht als balans werd opgebracht was toch de Balans van het Beleid, een veredeld soort horse trading. Daar hebben we tot nu toe alleen maar buikpijn van gehad, zoals de kosten van de weduwen van Nasution- van der Have , van de weduwen van Rawagede, van de nabestaanden van de Back-pay. Dhr Somers gaat mij toch niet vertellen hoe ik een balans lezen moet, dat heb ik in Rotterdam wel geleerd. Hij heeft Recht gestudeerd en geen geschiedenis, wat dat betreft staan we wel quitte.
Waarom heeft zijn vader dan geen claim ingediend, die was toch ook Back-pay gerechtigde ? Hij j heeft zelf bij de Rechtsopvolger (sic) gediend, hij had toch gemakkelijk een claim in kunnen dienen?. een LTZ1 van de KM en een hoge Piet bij GM had dat toch gemakkelijk kunnen doen.? Hij had alle mogelijkheden en alle middelen maar ook de status om dat te doen. Ik vind het dan wel wat goedkoop laat staan hypocriet dat hij als wettelijke rechtsopvolger zo hoog van de toren gaat blazen. Hoge bomen vangen veel wind en laten ook winden. Ook een reserveluitenant van de KL dient maat te houden.
Over zijn verstand van zaken vind ik wel een hele discutabele bewering.
Berekening van de Back-pay is hetzelfde als de huid verkopen vòòrdat de beer geschoten is, jezelf rijk rekeningen en daar zijn de Backpayers meester in. Maar om de berekening gaat het niet, alhoewel dat in een EXCEL-sheet in een paar seconden uit te rekenen is met een samengestelde rentevoet op staatsleningen vanaf1945., rekening houdend dat het bedrag zich gemiddeld 70/rentevoet= aantal jaren verdubbeld.
Meer 70 jaar lang heeft de Nederlandse Staat stug volgehouden dat Indie een zelfstandige rechtspersoon was. Nu beweert de advocaat van Mevr. Liszy, Van Ooyen(?) dat er gezien de Geschiedenis (let U even op Heren) niet van Zelfstandige Rechtspersoon (welk juridisch koeterwaals) sprake kan en mag zijn. Daaruit volgt dat er ook geen Rechtsopvolger i.c. Indonesië is.
Over de Geschiedenis is nooit gepraat, dus het argument van die advocaat werpt ook na 70 jaar een nieuw licht op de zaak, mag best wel. Uiteindelijk is onze eigen (Rechts)Staat der Nederlanden verantwoordelijk, met of zonder willekeurige peildatum, waaraan het Indisch Platform, die van de andere generatie, medeplichtig*/medeschuldig* aan is. .
Misschien een domme vraag maar kan iemand, bij voorkeur een echte jurist, mij vertellen waar de “Zelfstandige Rechtspersoon” in het Burgerlijk of ander Wetboek wordt gedefinieerd? In de juristerij worden begrippen toch exact gedefineerd en gecodificeerd?
Een beetje lastig voor mensen die niet willen weten. en toch zo hoog staan in onze samenleving. In de eerst plaats linkt de heer Macare naar een informatieve site. Alleen dat ‘natuurlijke’ vóór ‘persoon’ is nuttig voor mensen die niet willen begrijpen. Zoiets als biologische eieren bij AH, maar dan een beetje anders.
Niemand hoeft te zoeken naar “Zelfstandige Rechtspersoon”, dat bestaat juridisch niet. Juristerij vindt plaats tussen personen. Een gemeentehuis waar u naar toe gaat voor een nieuw paspoort is een hoop stenen die geen handelingen kan verrichten. De juristerij doet daar niet moeilijk over, van die hoop stenen maken we rechtens een persoon: een rechtspersoon. Misschien een beetje ingewikkeld voor u: Een rechtspersoon is een (niet natuurlijk) persoon die als persoon juridische handelingen moet verrichten.(alleen een persoon kan juridisch handelen.) Een beetje moeilijker: ook een persoon kan rechtspersoon zijn als dat nodig is. Gewoon even naar de Kamer van Koophandel. Mijn oudste dochter is een persoon, en als publicist een rechtspersoon. En ze is als persoon getrouwd met een kunstenaar (ook gewoon een persoon) maar als kunstenaar een rechtspersoon is geworden. Een van mijn kleindochters is net als haar man een persoon. Maart als filmregisseur en als cameraman hebben ze samen een rechtspersoon. Daarnaast zijn ze zelfstandig, dat wil zeggen ze kunnen zelf beslissen wat ze doen, met alleen de beperkingen die de wet stelt (zoals voor iedereen). Dat heeft niets met ‘rechtspersoon’ te maken, dat is een aparte eigenschap.
Kijk eens in BW, Boek 2 e.v. Samenvattend: In tegenstelling tot personen, groep van personen of organisatievorm waaraan de hoedanigheid van subject van recht uitdrukkelijk of indirect is toegekend. Rechtspersoonlijkheid bezitten bijvoorbeeld de Staat, de provincies, de gemeenten, de waterschappen, kerkgenootschappen en hun zelfstandige(!!!) onderdelen, verenigingen, naamloze vennootschappen, besloten vennootschappen, stichtingen. Ten overvloede: een rechtspersoon staat wat het vermogensrecht betreft, met een (natuurlijk!?!?) persoon gelijk, tenzij uit de wet het tegendeel voortvloeit.
“Moeilijk gedoe in NL.” Nee hoor, daar merk je in het dagelijks leven niks van. Heeft ieder voor zich geregeld als het goed is. Als makelaar in Nederland ben je rechtspersoon, heel nuttig. je moet elk jaar je jaarverslag inleveren bij de Kamer van Koophandel, kan iedereen die met je wilt handelen zien of je wel solvabel bent. En kun je lid worden van de makelaarsvereniging (=rechtspersoon!) die van alles voor je kan regelen. En bij faillissement is geregeld wat wel en wat niet daaronder valt. Maar ook voor de belastingen. Als je kantoor aan huis hebt, zonder rechtspersoon te zijn, komen bijvoorbeeld onderhoudswerkzaamheden op uw particuliere rekening, kunt u niet aftrekken als onkosten. Maar bij een rechtspersoon komen die kosten bij de rechtspersoon met een eigen belastingaangifte, met de daarbij horende aftrek. Nou ff uitblazen.
@Rechtspersoon, enz@
Volgens u niet zo moeilijk. Ik lees tussen de regels door dat in NL alles zo is geregeld dat altijd de rechtspersoon een verlengde is van de belastingdienst. Ik waardeer mijn leven hier nu meer.
“niet van Zelfstandige Rechtspersoon (welk juridisch koeterwaals) sprake kan en mag zijn” Dat is inderdaad een rare combinatie van twee verschillende dingen. Als Indië geen rechtspersoon zou zijn geweest, met wie heeft mijn vader dan zijn Indische arbeidsovereenkomst afgesloten?
Mijn vader was in Nederland te ziek om zelfstandig van alles te ondernemen wat hij niet in overeenstemming achtte met zijn nieuwe leven. Die achterstallige salarissen zaten bij zijn belangenvereniging. En met die 7500 gulden was hij tevreden. En van zin tijdelijke KM-rang had hij zo zijn bedenkingen, terecht!
Dat hij in Nederland met de rechtsopvolger van de GM te maken kreeg ging naadloos. Zag hij aan de afzender van zijn salarisafrekeningen en de overdracht aan SAIP. Als Zeeuw zei hij hooguit: nou en? Zijn nog varende collega’s hebben wel lijfelijk met die rechtsopvolger te maken gehad:
Was al eerder (buiten Java/Sumatra) de naam informeel veranderd in Federale Marine, in het Staatsblad van Indonesië, 21 juli 1949, nr. 202, bijlage 8, werd bekend gemaakt dat de Gouvernements Marine zou voortbestaan onder de naam Federale Schependienst. En op de RTC (Ronde Tafel Conferentie) werd overeengekomen dat de regering van de Republiek der Verenigde Staten van Indonesië alle burgerambtenaren zou overnemen en in de eerste twee jaren t.a.v. hen geen ongunstige maatregelen zou nemen. Zij bleven op hun post, een onzekere toekomst tegemoet. Op 27 december 1949 veranderde de nationaliteit van de schepen van de Federale Schependienst. Vanaf die datum werd uiteraard de nieuwe rood/witte nationaliteitsvlag gebruikt.
Bij besluit van de minister van Perhubungan, Tenaga dan Perdjaän van 28 januari 1950 werd het volgende bepaald:
1e Alle aangelegenheden behorende tot de werkkring van het voormalige Dept. van Scheepvaart (,,,) zullen behoren tot de werkkring van het Dep. Pel.;
2e Alle wettelijke en contractuele bevoegdheden van de voormalige Secretaris van Staat zullen (…) onder de bevelen en het oppertoezicht van genoemde Minister, worden uitgeoefend door Kepala Dep. Pel.
In die functie werd de heer Van Deinse vervangen door Mas Pardi, vóór de oorlog eerste officier van de Gouvernements Marine, en tijdens de bezetting admiraal bij de Angkatan Laut Republik Indonesia. Een man wiens nieuwe functie door de officieren van de voormalige Gouvernements Marine van harte werd gegund. Ook op het departement Djawatan Pelajaran bleven de Europese afdelingshoofden in functie, en werden soms bij pensionering nog afgelost door jongere Europese collega’s.
Gelukkig hoef ik bij dit soort verhalen (Verhalen over Nederlands-Indië) niet naast mijn offciersschoenen te gaan staan zoals u het mijn voorhoudt. Ik heb zo het idee dat u daar zelf meer moeite mee heeft. Mijn diensttijd was best interessant en leuk, maar dat is toch voorbij? Ik heb wel wat beters te doen.
Misschien is dit van hulp:
https://www.finler.nl/rechtspersoon/
Dat die zelfstandig rechtspersoon JURIDISCH niet bestaat, wist ik natuurlijk al lang, maar ik wilde weten of dhr Somers met heel veel omhaal van woorden ook wist.
Het gaat erom hoe dat inzake Ned. indie was ingevuld. Dan moet ik natuurlijk niet naar 1901 of daaromtrent danwel de Indische Staatsinrichting IS verwezen worden maar de toestand van 1942-1949 analyseren want daarin is zelfstandige Rechtspersoon ook niet gedefinieerd., laat staan dat er een zelfstandige Rechtspersoon als Indie ueberhaupt bestond! De Nederlandse Staat heeft daar zo haar eigen invulling aangegeven, het betere afschuifwerk en dat weten alle backpayers en Indoensie ook. De eigen invulling staat ter discussie. Deze is op internationaal niveau nooit ter discussie gesteld
Vandaag is er de uitspraak voor Mevr. Liszy en dan weten we meer. ik had eigenlijk de tekst van het weerwoord van haar advocaat van Ooyen willen lezen. Lijkt me een interessante geschiedenis.
Wordt vervolgd.
Of ik moeite heb om naast mijn schoenen te staan? Vanochtend stond ik naast mijn schoenen en had er geen onoverkomelijke problemen mee, alhoewel ik weinig geslapen had.Ben wel uitgeslapen.
Voor mensen die het niet willen begrijpen, nogmaals: rechtspersoon en zelfstandig zijn twee heel verschillende dingen. In het recht gaat het over handelingen tussen personen, mensen zoals u en ik. Die personen kunnen zelfstandig zijn zoals u en ik. Maar ook niet-zelfstandig: bijvoorbeeld bewind, curatele, gevangenisstraf. Uiteraard is die zelfstandigheid altijd begrensd door de wet. Naast personen zijn er ook entiteiten waarmee de persoon handelingen moet verrichten. Bijvoorbeeld een paspoort aanvragen. Dat moet bij de gemeente. Maar dat is zo’n groot gebouw, een hoop stenen waar het moeilijk handelen mee is. Maar zoals u weet zijn juristen vindingrijk, ze maken er gewoon rechtens een persoon van: rechtspersoon. En ineens is er een mevrouw achter een balie die met u kan spreken als gemeente. En die gemeente is ook zelfstandig binnen de grenzen van de wet, met een eigen begroting je eigen broek ophouden. Als u bij die gemeente wilt werken is het goed dat het een rechtspersoon is. Is er tenminste iemand die samen met u de arbeidsovereenkomst opstelt en ondertekent. U bent dan niet zo maar ambtenaar, maar gemeenteambtenaar, met een gemeentelijke ambtenaren-CAO, betaald uit de gemeentelijke begroting. Dat is wat anders dan een rijksambtenaar, provincieambtenaar of waterschapambtenaar. Als u met uw baas (gemeente) problemen hebt over uw salaris moet u voor uw vordering bij de gemeente zijn, het rijk heeft hierover niets te zeggen. Als de gemeente te veel geld heeft uitgegeven, kan ze echt niet bij het boven haar staande rijk terecht. Je wou toch zelfstandig zijn, zoek het zelf maar uit. Pas als het echt nijpend wordt, en het rijk in gevaar komt, kan het rijk via de gemeentewet toch helpen: Artikel 12-gemeente!. Heeft een gemeente over lange tijd grote financiële tekorten op de begroting? Dan kan die gemeente om extra geld uit het gemeentefonds vragen. De gemeente levert haar financiële zelfstandigheid voor een deel in en krijgt een zogenoemde Artikel 12-status. Daar gaat je status als zelfstandige gemeente.
Uit de wordingsgeschiedenis van de zelfstandigheid van de gebiedsdelen van het koninkrijk werd verwezen naar de Nederlandse gemeenten. Verder blijkt uit de grondwet art. 1 de nevenschikking van de gebiedsdelen. Met het oppertoezicht van het koninkrijk (niet gebiedsdeel Nederland!) voor het geval dat gebiedsdeel vreemde fratsen uithaalt waardoor het geheel in gevaar komt. Dat is bij mijn weten nog nooit gebeurd, maar ik weet lang niet alles. Verder moest Indië natuurlijk ook rechtspersoon zijn om bijvoorbeeld arbeidsovereenkomsten (met mijn vader bijvoorbeeld) aan te kunnen gaan. Om belasting te heffen, en salarissen uit te betalen. Met een verplichte eigen begroting (zoals bij alle rechtspersonen). Met in elke begroting een samenvattende balans met activa en passiva. In Nederland was er volgens mij in 1940-1945 geen normale begroting, niet bijzonder, staat van oorlog. In Indië ook niet 1942-1946., staat van oorlog. Daarna wel, er moesten toch betalingen worden verricht, salarissen betaald, belastingen geïnd e.d. De samenvattende laatste balans is te vinden in de bijlagen van de akte van soevereiniteitsoverdracht. Ergens heeft u het over Indië failliet. Indië is nooit failliet geweest, salarissen zijn toch altijd uitbetaald, net als de rekeningen? Daar is als buffer de staatsschuld voor. In Europa zijn staatsschulden van 60% bnp normaal toegestaan, Nederland zit daar ongeveer op, de zuidelijke lidstaten behoorlijk erboven. Die hele eindbalans met ook die passiva is door de RIS overgenomen. Bij die passiva zitten ook de verplichtingen zoals niet betaalde salarissen.
Voor de volledigheid, mijn watersportvereniging was rechtspersoon, net als de bijenvereniging. Ook bijvoorbeeld de Vereniging van Eigenaren van ons flatcomplex. Nodig om o.m. de positie en verantwoordelijkheid van het bestuur te omschrijven.
Bent u of is u de heer, Mr. Dr. Ir. Jan Albert SOMERS?
Petje af, en dank voor al uw informatie.
Geweldig, Jan!
Grace Mugabe mag jaloers op u zijn zijn.
Zo, en wat heeft dat met Nederlands Indie als zelfstandige rechtspersoon te maken? Ik denk dat hier iemand volledig de weg kwijt is , maar alle wegen leiden naar Rome, althans in Italië. Ik ga toch niet een watersportvereniging met Nederland Indie vergelijken. Dat zijn toch vergelijkingen die het best leuk doen, maar die 2 dingen hebben toch totaal niets met elkaar te maken. Zo wordt de discussie al 70 jaar gevoerd met resultaat nul.
1942 Nederland Indie houdt op te bestaan. En hoe zag de begroting/balans er uit.?Inkomsten waren er niet want de Jap inde toch niet de belastingen e.d. voor de koloniaal ? Uitgaven waren er natuurlijk wel, zoals die voor het personeel en de KNIL militairen in Australië . Niet alleen dat, Indie had ook militaire goederen gekocht en die moesten afbetaald worden. Met wat? Toch niet met dat goud dat slinks naar de VS was verscheept?
Dus zeker van 1942 tot 1945 had de zelfstandige Ned. Indie een negatieve jaarbalans, een staatsschuld. En wie financierde dat? Zeker niet de Javsche bank, de circulatie-bank van Indie die toch ook niet bestond.
En wat gebeurde er van 1945 tot 1949. Voor de zelfstandige Rechtspersoon Ned. indie was er nauwelijks inkomsten, maar de uitgaven lopen de spuigaten uit. Al die Gouvernements-ambtenaren uit d kampen moesten betaald worden, inclusief die van de GM, Gouvernement-Marine. Zelfs Back-pay werd uitgekeerd. En door wie werd dat gefinancierd. Ik kan me nauwelijks indenken dat de Centrale Bank, de Javabank of iets in die geest aan Quantitive Easing QE deed, maar je weet maar nooit of de zelfstandige Rechtspersoon Indie louter door de geldpersen werd gefinancierd. Maar waar was dan de dekking van al dat papiergeld dat in Ned. Indie circuleerde? Dat is toch iets anders dan de Rechtspersoon van een watersportvereniging.
Uit arren moed begon de Staat der Nederland aan de politionele acties om wat aan de inkomstenkant te doen.
Na 1945 gaf de Nederlands Indische Regering zelf geld uit, het zgn NICA-geld, toen brak de puinhoop in de zelfstandige Rechtspersoon wel uit, ze kon wel papiergeld uitgeven, maar zonder dekking was hetzelfde geld toch minder waard als gebruikt WC-papier?
Als ik bovenstaande reactie op zijn merites beoordeel, dan blijft er weinig over, eigenlijk niks.
“Ik ga toch niet een watersportvereniging met Nederland Indie vergelijken.” Voor een jurist zijn dat gewoon rechtspersonen (ongeacht wat) waarvoor regels zijn om ze gelijk te kunnen stellen aan personen. Maar ik ga u toch ook niet met een begrijpend lezend persoon vergelijken?
“1942 Nederland Indie houdt op te bestaan.” Hoezo? Hielden in mei 1940 Nederland, België, Frankrijk, Denemarken. Noorwegen enz. ook op te bestaan? Hielden in 1944/1945 Italië en Duitsland ook op te bestaan?
” had de zelfstandige Ned. Indie een negatieve jaarbalans, een staatsschuld” Heeft u de laatste jaren de staatsschuld van Italië al bekeken? Staatsschuld is toch geen probleem zolang een land solvabel is? (Nederland ca, 60% van het bnp, is gangbaar en normaal). Met bij de Centrale Bank (niet de staat!) een behoorlijke dekking van het circulerende geld? Waar werden al die door Londen bestelde spullen en salarissen dan van betaald? Die had toch ook nauwelijks inkomsten? Tijdens de oorlog had Indië (niet Nederland) voor de GM in Amerika een serie Higginsboten besteld (geaccordeerd door Amerika!), geleverd en laatste termijn betaald in 1946. In Australië waren drie korvetten en drie zeelichters besteld (geaccordeerd door Australië!) en in 1946 geleverd en betaald. Van de Amerikaanse marine werden series landingsvaartuigen verworven en betaald. Alles keurig op tijd betaald! De Javasche Bank had al haar dekking keurig op tijd weggesluisd.
Vanaf september 1945 kreeg mijn vader in het kamp in Singapore al zijn salaris uitbetaald. Uit de Indische (noodbegroting). Dat is daarna in Nederland ook gewoon doorgegaan tot eind 1949. Toen nam de RIS die betalingen over als rechtsopvolger. Wat bedoelt u overigens dat mijn vader backpay zou hebben gekregen? Bedoelt u die 7500 gulden? Dat kregen toch al die ambtenaren? Dat NICA-geld (al in 1944 in de rustige gebieden buiten Java/Sumatra) was noodgeld aangezien de Javasche Bank even nog geen biljetten kon drukken en het Indische bestuur zijn verantwoording nam.. In het begin van de bezetting was er in Indië ook Japans noodgeld. Zodra de Javasche Bank weer in normaal bedrijf kwam hield dat noodgeld op. (U weet, de circulatiebank gaat over het geld, niet de staat. Ook de dekking van dat circulerende geld is voorbehouden aan de Centrale Bank, een rechtspersoon.).
Ik begin u een beetje vervelend te vinden, of beter gezegd zielig. Tot nog toe had ik er een beetje lol aan om met mijn reacties een verwachting te hebben van uw nieuwe problemen. Met heel vaak: YESS! Maar dat begint toch wel saai te worden. Tot schrijvens!
Als ik als leraar economie bovenstaande reactie begrijpend probeer te lezen en te beoordelen, dan mag ik louter een zware onvoldoende geven. Het is onbegrijpelijk.
Solvabiliteit heeft hier niets mee te maken. Liquiditeit is hier op zijn plaats.
De Javasche Bank als circulatiebank? Van 1945 tot 1947 bestond de Javasche bank als circulatie bank tijdelijk niet., Het Indisch Gouvernement ging zelf papiergeld uitgeven !!!!!
En hoe werde al dat militair materiaal betaald.? Natuurlijk van dat goud, dat weggesluisd was naar de V.S. Maar dat veroorzaakte een ander probleem: de dekking van al dat papiergeld dat in Indie circuleerde.
En dat dhr Somers senior salaris uitbetaald kreeg, gebeurt nu ook bij de ambtenaren in Zimbabwe, lijkt mij niet zo vreemd, dat is Quantitive Easing op zijn Zimbabwaans, maar er speelt iets anders.
Op die mooie Indische bankbiljetten staat “de Javasche Bank betaald aan toonder……..,
Een bedrijf wilde dat papiergeld niet want dat was op een gegeven moment evenveel waard als gebruikt WC papier en eiste bij de Javasche bank de tegenwaarde in klinkend munt.
Leest U https://books.google.it/books?id=7pRiAAAAcAAJ&pg=PA10&lpg=PA10&dq=de+Javasche+bank+betaalt+aan+toonder&source=bl&ots=5vGfxjZyHG&sig=ldV4_Id1uH7meSKTelHiSQHjDFk&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwi2tNKzt9TYAhWQ16QKHWDjDxsQ6AEIPjAD#v=onepage&q=de%20Javasche%20bank%20betaalt%20aan%20toonder&f=false
De geldsituatie na de oorlog was nogal verwarrend. Ik zal dhr Somers uitleggen want hij heeft dat niet meegekregen, laat hij zo blijken. Er circuleerde nog het Jappengeld . Daarnaast was er nog Nederlands klinkende muntgeld van vòòr de oorlog in omloop. De Indische regering (dus niet de Javasche bank) begon ook geld te drukken en de Republik bracht zelf haar eigen geld in omloop.. Dus de lezers kunnen zich voorstellen wat er gebeurde als iemand met Nederlandse bankbiljetten, gedekt door wat anders dan goud (we hadden toen nog de Gouden Standaard) boodschappen ging doen op de Pasar, dit is wel vergelijkbaar met Monopolygeld een brood te kopen bij de Bakker.
Het voert mij te ver om uitgebreid de monetaire toestand van Indie na de oorlog uit te leggen. ik raad U en vooral dhr Somers aan J.P. Drooglever te lezen.
Ik hou maar op alle reacties van dhr Somers van correcties te voorzien, anders heb ik daar een dagtaak aan.
citaat: “Maar ik ga u toch ook niet met een begrijpend lezend persoon vergelijken? ” Zelfs uit argumentennood ga ik mij niet zulk vulgair woordgebruik aanmeten, een echte officier houdt altijd maat.
Ik heb mijn drie Drooglevers (in druk, niet digitaal) snel nagelopen, nergens betalingen tijdens en na oorlogstijd tegengekomen. ““de Javasche Bank betaald aan toonder……..,” Klopt helemaal, betaald overigens met een t. En even begrijpend lezen, niemand weerhield zich ervan deze biljetten te gebruiken. Kon je zelfs je belasting mee betalen. Dat stond voor de oorlog ook op de bankbiljetten van De Nederlandsche Bank. Denk er wel om, dat bankbiljetten worden uitgegeven door de circulatiebank, niet door de staat. Voor de mensen die dat niet vertrouwden, was daarom vermeld dat zij deze biljetten konden inwisselen voor klinkende munt. Nostalgie naar de gouden standaard. Leek meer zekerheid te bieden, maar is al vele jaren niet meer gebruikt zoals u weet. Vlak vóór de capitulatie kreeg mijn moeder een oproep van ‘s-Lands Kas, ze kon drie maanden salaris ophalen. Kreeg dat in zakjes klinkende (kleine) munten. Goud(enz)voorraad was al overgebracht, net als het papiergeld. Na de oorlog (buiten Java/Sumatra al vanaf 1944) nam het Indische bestuur haar verantwoordelijkheid voor (nood)circulatiegeld, zolang de Javasche Bank nog niet op orde was. Krachtens de Staat van Beleg/Oorlog waren deze activiteiten doelmatig en rechtmatig. Heeft niets met Zimbabwe en Quantitative (let even op de spelling) Easing te maken.
In het begin was er in Australië geen probleem met de liquiditeit, papiergeld genoeg, gedekt door de ruim voldoende goudvoorraad. Solvabiliteit, de samenstelling van de passivakant van de balans, was ook geen groot probleem. Wel waren er natuurlijk de vorderingen voor salarissen en aankopen oorlogsmaterieel., maar alle andere grote uitgavenposten waren weggevallen zoals nieuwbouw en onderhoud aan infrastructuur zoals wegen, bruggen, spoorwegen, havens, vliegvelden, en zaken als irrigatiewerken, gebouwen, e.d. De leveranciers van het oorlogsmaterieel hadden geen problemen met de situatie. Die vliegtuigen en schepen konden ongehinderd worden gekocht. Dat zegt voor mij genoeg.
Hallo allemaal,
toevallig zit ik nu op deze site en wil graag antwoorden op bovenstaande. Na de uitspraak van mijn hoger beroep op 11.01.2018 heb ik weer enorm veel reacties gekregen. De uitspraak kan men vinden bij de CRVB te Utrecht. Wederom had ik 3 rechters en zij konden alleen toetsen of de SVB de beslissingen inzake de Backpay consistent had uitgevoerd. Dit was het geval dus heb ik de zaak verloren. Van tevoren hadden we hier al rekening mee gehouden. Mijn advocate had een goed verweer geschreven. Nu pas kan ik nadenken over eventuele vervolgstappen. bv. Europese Hof en/ of civiele procedure. Ik weet het nog niet omdat er veel bij komt kijken. Voor mij is het een principe-kwestie en ik heb allang mijn punt gemaakt. Maar het toeval wil dat ik vanmiddag gebeld werd door een adviseur/ beleidsmedewerker van staatssecretatis Paul Blokhuis. In dec.2017 had ik nl. een mail gestuurd of ik misschien een gesprek met dhr. Blokhuis kon krijgen over de Backpay.
Eigenlijk schrok ik een beetje dat ik dus gebeld werd. Er is gepraat over eventuele vervolgstappen die ik kan zetten. Dus Europese Hof en civiele procedure. Er is afgesproken dat ik voor 1/2/2018 bericht krijg of ik een ontmoeting heb met Paul Blokhuis. Ik reken nergens op maar ik vind het wel heel bijzonder dat ik zomaar word gebeld door een adviseur van de staatssecretaris.
Groet,
Liszy.
Lekker koffie drinken met Paul Blokhuis . Have fun !!!
Probeer hem te peilen… of hij nieuwe plannen heeft met de backpay.
Ik denk van niet
Boeroeng
@Liszy; ‘backpay consistent had uitgevoerd.’- Consistent(= sluitend) uitgevoerd? Achterstallig salaris/soldij= dus een geldschuld, na 70 jaar(!) alleen aan de nog levenden uitbetalen, is dat consistent?
De vraag was en is hoe zelfstandig de Indische Rechtspersoon in de periode 1945-1949 was, al eerder is aangegeven dat de politieke zelfstandigheid was ver te zoeken,daarnaast speelt vooral zelfstandigheid in financieel opzicht een significante rol . Aangezien de Nederlandse Staat haar verdediging bij de Back-Pay-kwestie baseert op de Zelfstandige Rechtspersoon van Ned. Indie is enige duidelijkheid over dit begrip wel van eminent belang.
Zoals bovenstaande reacties blijken zijn er veel fabeltjes over de financiële zelfstandigheid van Indie na WO2 verspreid. Ik heb gewoon het Jaarverslag van de Javaasche Bank erbij gehaald, die bank was trouwens de Centrale Bank van Ned. Indie.
A. Houwink , President van de Javaasche Bank (1949-1951) geeft in zijn verslag weliswaar aan dat de Bank de oorlog financieel opzicht goed doorgekomen!!!!
In 1946 kwamen de goudvooraden voor Ned.Indie weer beschikbaar ad HFL 510,2 miljoen guldens, onduidelijk is om welke hoeveelheid het gaat. . Het is een opmerkelijk groot bedrag aangezien het Gouvernement tijdens WO2 toch hun personeel (van Mook c.s.) en een kleine duizend Indonesisch gevangenen in Australie dienden te voeden en huisvesten, dat gebeurde zeker niet gratis door de Austraslische regering ..
Daarentegen en dat is bepalend voor mijn verhaal, waren de voorschotten van de Bank aan het Gouvernement al gelijk na de oorlog enigszins zorgwekkend. Deze werden in 1948-1949 aanmerkelijk ongunstiger . De voorschotten aan het Gouvernement namen toe van Hfl. 255,2 (1946) tot tot 908 miljoen (1948) dat het Gouvernement geld leende van haar eigen Centrale bank. Met andere woorden de Bankbiljettenomloop steeg met 50% dwz Er was weliswaar meer geld beschikbaar , maar daar stond vanwege de koloniale oorlog geen verhoging van de produktie van goederen tegenover, m.a.w. er ontstond een horrende inflatie.
De regering kon door de koloniale oorlog geen of weinig belasting heffen terwijl de lopende uitgaven (salarissen e.d.) doorgingen. Zodoende ontstonden grote tekorten in de overheidfinancien:
1948: 1.545 miljoen
1949: 1.305 miljoen
Die schuldpositie vermeerderde zo snel omdast dat het gevolg was voor de betaling van het Indische deel in het onderhoud van de Nederlandse strijdkrachten in de archipel.
Het verminderde exportvermogen leidde tot intering op de diviezenvoorraden zolang essentiele importen moesten doorgaan.
Door de Verenigde Staten, Canada, Australie werden kredieten verstrekt ter financiering van de import van goederen, incl. militair materiee. Deze landen wilden best aan Ned. Indie, een land in oorlog, geld voorschieten op voorwaarde dat Nederland direct of indirect garanties op deze internationale leningen aan Nederlands-Indië gaf.
Daarnaast had Nederland zelf ook kredieten aan Ned. Indie /Indonesie verstrekt. Dit alles is niet te zien in de balans van de Javaasche Bank, daarvoor geeft de begroting van Ned, indie klaarheid.
De wisselkoersverhoudingen met het buitenland waren nog onevenwichtiger. Was eind 1941 USD 1 = Hfl 1,88. Deze koersvaststelling berustte niet op de realiteit zodat de Indonesische gulden in een vergunningenstelsel gevangen bleef om speculatie te vermijde.
In december 1949 devalueerde de gulden nog meer en de verhouding werd USD 1 = Hfl 3,80
De buitenlandse schuld van Indonesie, die voor de oorlog 1,3 Mld had bedragen steeg tot omstreeks 3,5 Miljard per eind 1949. Bij de RTC werd een schuldschraping door Nederland overeengekomen. Buitenlandse schuld eind 1949 Hfl. 1,6 Mld
In 1949 werd Indonesie, dwz Ned. Indie betrokken bij de Marshall Hulp als DEPENDENT unit van Nederland. De hulp bedrag ongeveer 100 miljoen .
De invloed van Nederland op het Indisch gebeuren nam steeds meer toe. De macht van Lieftinck, de minister van Financiën, die zaken als de kredietvoorziening aan het Nederlands-Indische gouvernement en de deviezenreserveringen voor de krijgsmacht controleerde, liet zich in deze periode allereerst gelden in zijn zorg voor de nodige aandacht voor de financieel-economische uitwerking van het akkoord van Linggadjati, waarbij hij zich politiek breed gesteund wist.
Ondanks dat heeft hij zijn alarmkreten van april 1947 over de dreigende financiële uitputting van Nederland en de Oost ten gevolge van de Indonesische kwestie namelijk niet laten volgen door nadere informatie over de stand van de onderhandelingen met de Wereldbank over een dollarlening van forse omvang, dwz miljarden steun, . zie ook J.P. Drooglever: Officiële Bescheiden betreffende de Nederlands-Indonesische Betrekkingen 1945-1950
Het was niet de Marshallhulp die Ned. Indie, dus Nederland de nek omdraaide, vele Nederlanders geloven dat omdat er toch een zondebok voor het eigen falen dient worden gevonden. Nederland moest bijdraaien omdat de Staathuishouding broodnodig een financiele injectie van de Wereld Bank nodig had om niet failliet te geraken.
Gezien de naoorlogs geschiedenis van Ned. indie kan geloofwaardig gemaakt worden dat Ned. Indie weliswaar een Rechtspersoon was , maar dat van zelfstandigheid in politiek en financieel opzicht geen sprake was.
Aangezien Ned. Indie in de periode 1945-1949 geen zelfstandige Rechtspersoon was, mag daaruit
geconcludeerd worden dat de Republik Indonesia NIET aangemerkt kan worden als Rechtsopvolger van Ned. Indie. Daarbij dient ook rekening gehouden te worden dat een Ex-kolonie, als volledig nieuwe Staatsidentiteit niet met de brokken van de ex-kolonie mag worden opgescheept, maar met een schone lei mag beginnen (Clean Sheet beginsel).
Uitgaande van dit gegeven dient de Back pay-kwestie opnieuw bezien te worden waarbij Ned. Indie onderdeel (depended unit) was van het Koninkrijk der Nederlanden en dus de Nederlandse Staat financieel verantwoordelijk was en is voor de gevolgen van de Back-pay kwestie.
@Uitgaande van dit gegeven dient de Back pay-kwestie opnieuw bezien te worden waarbij Ned. Indie onderdeel (depended unit) was van het Koninkrijk der Nederlanden en dus de Nederlandse Staat financieel verantwoordelijk was en is voor de gevolgen van de Back-pay kwestie.@
Interessant gegeven voor het Europees Hof.