Weduwen en rechthebbenden van voormalige soldaten van het Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger (KNIL) bereiden een terugbetalingsclaim voor van het wachtgeld dat zij sinds 1950 tegoed zouden hebben.
KNIL-militairen [TM]
Door ANP/Christiaan Doolaard
Het inschepingsbevel voor de KNIL-militairen is volgens hen nooit ingetrokken en daarom heeft de Nederlandse overheid de verplichting het achterstallige wachtgeld in de vorm van een pensioen uit te keren. Het Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger (KNIL) was het Nederlandse koloniale leger dat heeft bestaan van 1830 tot 1950.
Woordvoerder Leo Reawaruw maakte de claim vandaag bekend op een bijeenkomst van de groep ‘Molukkers bij de krijgsmacht’ op het landgoed Bronbeek in Arnhem. Reawaruw kondigde als voorzitter van de actiegroep Maluku4Maluku ook aan dat de groep op 18 augustus een gesprek voert met de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK), generaal-majoor Hans van Griensven.
Tweehonderd
Circa tweehonderd rechthebbenden eisen volgens Reawaruw hun wachtgeld op. Dat recht staat naar zijn zeggen vermeld in het inschepingsbevel dat in 1950 aan de KNIL-militairen is gegeven bij hun vertrek uit Indonesië. Op dat schriftelijke bevel, dat destijds mondeling werd gegeven, heeft de groep de hand weten te leggen.
In 1967 deed de rechtbank in Zwolle al een uitspraak waarin dat wachtgeld werd toegekend aan een rechthebbende in Nijverdal. Daardoor is jurisprudentie ontstaan, vindt de groep. Het wachtgeld is in de loop der jaren opgelopen tot circa 230.000 euro per rechthebbende. Het geld kan alleen worden uitgekeerd aan nog levende KNIL-militairen of hun weduwen.
Advocaat Michael Ruperti bevestigt de groep te adviseren over het indienen van de claim. Daarnaast dient hij bij de Veteranenombudsman twee klachten in over de in zijn ogen ,,beschamende behandeling” van de KNIL-militairen na hun aankomst in Nederland.
Oneerlijk
Zo is er de kwestie van de zogeheten backpay-uitkering van 25.000 euro voor ambtenaren en militairen uit Nederlands-Indië. Zij ontvingen in de Tweede Wereldoorlog geen salaris, maar voor degenen die op 15 augustus 2015 nog in leven waren wordt op morele gronden een uitkering gedaan. Die geldt echter niet voor nabestaanden van de voormalige ambtenaren en militairen. Zij vinden dat oneerlijk.
Na de Tweede Wereldoorlog was Nederland juridisch niet verplicht om de achterstallige salarissen uit te keren, tot grote onvrede in de Indische gemeenschap.
x
Java Post 
Beschamend vind ik het gedrag van de Nederlandse overheid. Het niet betalen van achterstallig salaris aan ALLE gerechtigden gaat alle fatsoensnormen te buiten. En genant hoe de belangenverenigingen (Indisch Platform) zich laten ‘inpakken’ door Van Rijn c.s.. Houd de rug eens recht en verdedig de belangen van je achterban! Of doe het anders echt goed: wacht nog 5 jaar, hoeven ze helemaal niets meer uit te keren. Krijg je 2 schouderklopjes!
Jawel, het is een grote schande aan de KNIL-Militairen in Nederlandse dienst, waarvan vele generaties van hun voorouders, de diverse opstanden als zeer trouwe aanhanger van Nederland hebben onderdrukt zo werden behandeld.
Als ik een Ambonees zie of aan Ambon denk, schaam ik me Nederlander te zijn!
Mensen,.. Laten wij NIET vergeten,dat het KNIL reeds op 26JUli1950 was opgeheven en dat de MILITAIREN ( Molukse) ingelijfd werden in het K.L. ,.. wel ,met tijdelijke status.Nederlandse regering speelde het uiterst slim!! Bij aankomst hier in dit kouwe kikkereland,werd hun die status van KL ontnomen. Men wist dit EN toch ging men scheep! Ik zie mijn vader nog in Amersfoort-demobilisatie kazerne- naar mijn moeder toe gaan met een brief dat hij was ontslagen!! Beschamend,.. maar men wist het van te voren,.. Ik geef Reawaruw c.s. weinig kans!! Zeth Pessireron, zoon van KNIL/KL militair sgt.1e klas M.Pessireron stamboek nr: 9912/legernr:011704003!!
Op welke juridische gronden was de KNIL en of de Staat der Nederlanden in augustus 1945 niet verplicht achterstallig salaris (aan de in de periode 1942 – 1945 geinterneerden en of hun nabestaanden) te betalen?
Een geduldige en goede uitleg van – wijlen – de heer Herman Bussemaker op de TTF 2011. Een geheugenopfrisser over de historie, het IP, en de gang naar de Tweede Kamer. Dat is allemaal geweest. Er zijn nu rechtszaken bezig.
http://85.158.251.41/wps/portal/muma/%21ut/p/c0/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP0os3gTL09fCxNDMwN3Pz8DA0cDEz9j0wAvI0djQ_2CbEdFAC-kGWY%21/
De Molukse Knillers kwamen als KL-ers Nederland binnen. Volgens hen is het inschepingsbevel (dienstbevel?) nooit ingetrokken (geweest). Zo liep hun dienstverband KL door? Vergeten? Een bestuursfout van het anders zo sluwe Nederland? In elk geval hebben de Molukkers een goede advocaat, die een juridisch gat in de mazen van de wet gevonden meent te hebben. En er is ook nog de jurisprudentie van een rechtszaak (Zwolle, 1967) over de toekenning van het wachtgeld.
Het KNIL viel onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van kolonieen, een Nederlands ministerie. Ter Ronde Tafel Conferentie is het besluit genomen dat na de opheffing van het KNIL in 1950 KNIL-militairen ook in dienst konden treden bij het Kon. Leger ( KL ) in Nederland. Pas na een arrest van de Hoge Raad moest Nederland ongeveer 3.500 ex-KNIL van Zuid-Molukse afkomst naar Nederland transporteren en hen op te nemen in het KL. Bij aankomst in Nederland werden zij echter door de Staat niet toegelaten tot het KL. In plaats daarvan werden zij ontslagen zonder wachtgeld en zonder ontslagvergoeding. Dit besluit van de Staat is aan te merken als een fout verwijtbaar aan de Staat en vormt een onrechtmatige daad als bedoeld in art. 6:162 BW. Een vordering tot schadevergoeding vanwege materiële en imateriële schade (groot per ex-KNIL-militair € 72.500,00) in de zin van artikel 3:310, lid 1 BW vanwege een onrechtmatige daad door de Staat is in principe verjaard. Een beroep op verjaring door de Staat kan echter door de Hoge Raad als onredelijk en onbillijk worden aangemerkt en om die reden buiten toepassing worden gelaten , zie uitspraak van de rechtbank van 2016 (ECLI:NL:RBZWB:2016:4068), rechtsoverweging 3.11 en 3.12. Daarin worden 7 gezichtspunten gemeld door de Hoge Raad die de verjaring zouden kunnen doen opheffen. Er is dus hoop. Wie durft na 73 jaar daadwerkelijk de Staat te dagvaarden, desnoods doorgaan indien nodig tot de Hoge Raad ? Hopen op een mogelijke schikking met de Staat. Nee, het is nu of nooit. Ik ben zelf een kleinkind van een naar Nederland overgekomen Zuid-Molukse oma en een Nederlandse (KNIL-) opa.
Beste Ellen, dat is geen antwoord op mijn vraag. Noem mij één juridische grond waarom het niet uitbetaalde salaris in augustus of zeg maar oktober ’45 toen de eerste geinterneerden uit de POW kampen in Indië terugkeerden, door het KNIL en of de Staat der Nederlanden niet uitbetaald behoefde te worden.
Het KNIL viel onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van kolonieen, een Nederlands ministerie. De Hoge Raad heeft in arresten van 1956 en 1958 dat miskend. Dit is aan te merken als een fout verwijtbaar aan de Staat en vormt een onrechtmatige daad als bedoeld in art. 6:162 BW. Een vordering tot schadevergoeding (groot per KNIL-militair € 72.500,00) in de zin van artikel 3:310 BW vanwege een onrechtmatige daad door de Staat is in principe verjaard. Een beroep op verjaring door de Staat kan echter door de Hoge Raad als onredelijk en onbillijk worden aangemerkt en om die reden buiten toepassing worden gelaten , zie uitspraak van de rechtbank van 2016 (ECLI:NL:RBZWB:2016:4068), rechtsoverweging 3.11 en 3.12. Daarin worden 7 gezichtspunten gemeld door de Hoge Raad die de verjaring zouden kunnen doen opheffen. Er is dus hoop. Wie durft na 73 jaar daadwerkelijk de Staat te dagvaarden ? Wij allen toch, neem ik aan. Er is een advocaat bereid gevonden om deze job aan te nemen. Hij heeft een offerte gedaan groot € 15.000,00. Ik ben bezig donaties te vragen daarvoor. Actie nu of nooit.
Beste Ellen, ik heb een stukje van het interview met heer Bussemaker bekeken en direct afgehaakt. Hij wauwelt maar wat. “De Nederlandse regering was (in 1945) blut”. Grootst mogelijke onzin. Vanaf 1945 heeft de Staat der Nederland het grootste leger ooit uit de grond gestampt. Met blut koop je geen geweren, pantserwagens, tanks en de meer om de “bruintjes” op der flikker te geven omdat zij na 400 jaar bezetting op 17 augustus 1945 proclameerden; “it is now time to say good buy”. De heer Bussemaker verwijst terloops naar een z.g. comptabiliteitswet van 1902 en 1922 ook wel de bedrijvenwet genoemd. Ook Indië kon direct weer cash generen met olie, tin, koffie, thee en nog veul meer. Staatkundig gezien viel Nederlandsch Indië (Indië van Nederland) sinds 1832 onder het Miniterie van Kolonien met haar haar eigen bezettingsleger, het KNIL, opgeheven pas in juli 1950. De juridische gronden van “niet betalen” mocht ik helaas nog niet vernemen. (PS. In 1948 ontstonden er in Nederland al weer agrarische overschotten met name boter en magere melkpoeder die de koelhuizen werden in gereden, hoe zo blut?)
“Met blut koop je geen geweren, pantserwagens, tanks” Klopt, dat deed je met staatsschuld.
“Ook Indië kon direct weer cash generen met olie, tin, koffie, thee en nog veul meer” Dat kon weer pas ongeveer een jaar na de eerste politionele actie. En de eerste opdracht was de Indische staatsschuld weer terug te brengen naar normale proporties.
“Staatkundig gezien viel Nederlandsch Indië (Indië van Nederland) sinds 1832 onder het Miniterie van Kolonien ” Na 1832 gebeurde er echt nog wel het een en ander. Zie Grondwet van 1922 en de Indische Staatsregeling van 1925.
“In 1948 ontstonden er in Nederland al weer agrarische overschotten met name boter en magere melkpoeder ” Dat was in Nederland, een ander gebiedsdeel. Ook in Nederland diende de staatsschuld weer een beetje omlaag te worden gebracht.
Het KNIL viel onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van kolonieen, een Nederlands ministerie. De Hoge Raad heeft in arresten van 1956 en 1958 dat miskend. Dit is aan te merken als een fout verwijtbaar aan de Staat en vormt een onrechtmatige daad als bedoeld in art. 6:162 BW. Een vordering tot schadevergoeding (groot per KNIL-militair € 72.500,00) in de zin van artikel 3:310, lid 1 BW vanwege een onrechtmatige daad door de Staat is in principe verjaard. Een beroep op verjaring door de Staat kan echter door de Hoge Raad als onredelijk en onbillijk worden aangemerkt en om die reden buiten toepassing worden gelaten , zie uitspraak van de rechtbank van 2016 (ECLI:NL:RBZWB:2016:4068), rechtsoverweging 3.11 en 3.12. Daarin worden 7 gezichtspunten gemeld door de Hoge Raad die de verjaring zouden kunnen doen opheffen. Er is dus hoop. Wie durft na 73 jaar daadwerkelijk de Staat te dagvaarden ? Wij allen toch, neem ik aan. Er is een advocaat bereid gevonden om deze job aan te nemen. Hij heeft een offerte gedaan groot € 15.000,00. Ik ben bezig donaties te vragen daarvoor. Actie nu of nooit. Het wordt een juridisch steekspel maar ik heb eerder van de Staat gewonnen. Zie uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van 12 december 2012 ( ECLI: NL:CRVB: ).
Als kind hoorde ik volwassenen vaak zeggen “Hollanders kennen vele talen, behalve betalen.”.
Aan al jullie gegadigden voor backpay, maak jullie borst maar nat, jullie zullen geen rooie cent zien.
Al jullie geld als backpay wordt besteed aan vlugtelingen en assiel zoekers.
maar august die vlugtelingen hebben nederlandse belangen verdedig/ Haaaaa
Om het even eerlijk/hard te stellen: in het(blanke)Continentale Nederland-blut na de bezetting-de honderden miljoenen- tussen 1941-1945 veilig”gestald” in US Government Vauts ,o .a,afkomstig van de goudvoorraden van Javasche Bank,wilde men liever voor andere zaken gebruiiken.De Indo wilde men liever in Nieuw Guinea (t/m 1962) in quarantaine houden.De Molukkers hield men in kampen.Denk niet dat wij zo “welkom”waren!De duizenden die hun leven voor inze Souverein,en de Driekleur gaven; collateral damage.(excuus voor het vreemde woord)
Vergat nog,even snel,dat wij-jongelui in pension in schevingen(jan-juli 1955)opgevangen,geregeld de vraag kregen “wat doen jullie(Indo’s)hier eigenlijk”?Men begreep er niets van dat al die bruine jongemannen/vrouwen zomaar hier op de boulevard liepen.Is het vreemd dat (zie boek WimWiilems “Het onbekende vaderland”)veel Indo’s maar al te graag “Patria”verruilden voor Amerika/Canada (bv Frits Michon,die in 2014 overleed).Wij voelden ons-letterlijk-ongewenst,en terwijl onze vaders hun leven voor de Driekleur en de Souverein gaven.Nu;is men(vanuit de HELE wereld)van harte welkom.Wat deden wij fout?Toch niet genoeg “brontak”,teveel “halus”?
Dames en heren, u dwaalt af. De stelling in het stuk geschreven door de heer Doolaard is;
“Na de Tweede Wereldoorlog was Nederland juridisch niet verplicht om de achterstallige salarissen uit te keren, tot grote onvrede in de Indische gemeenschap.” Ik heb de vraag gesteld; op welke jurdische gronden was het KNIL en of de staat, juridisch NIET verplicht in augustus 1945 de achterstallige salarissen te betalen aan de uit gevangenschap teruggekeerden of nabestaanden? Tot op heden blijft een antwoord uit.
Dat is al vele malen hier en op bijvoorbeeld Javapost verteld. Die verplichting is per 27 december 1949 overgegaan op de Republik Indonesia Serikat. Daar zijn heel lang geleden twee grote rechtszaken over gevoerd, de data ben ik even vergeten, kunt u zelf opzoeken. En het gaat overigens niet alleen over de KNIL-militairen, maar over alle Indisch ambtenaren, met een arbeidsovereenkomst met het Indische gouvernement. Dat zijn er veel meer dan KNILlers! Het gaat ook niet om de KM-militairen, die hadden een Nederlands arbeidscontract. Werknemers van private ondernemingen hadden volgens mij arbeidsovereenkomsten naar Nederlands recht, hoofdkantoor in Nederland. Het klinkt allemaal heel erg formeel, maar leuker is het niet te maken. Waar het nu in Nederland om draait is niet het recht op, maar om morele genoegdoening. Dat valt onder ons parlement, die let op de centjes. Daar kunt u ook leuren, zolang er niet bij de Indonesische regering wordt geleurd door de Indische gemeenschap.
Heer Somers de juridische gronden om achterstallige salarissen in augustus 1945 niet te behoeven uit te betalen zijn documentair nog steeds niet onderbouwd. In maart 1942 (overgave aan Japan) is het KNIL niet opgeheven. Sterker nog de Knillers en ambtenaren ontkomen naar bijv. Australië en Brits Indië (Ceylon) zijn gewoon betaald geworden. Nederlands Indië is tot aan 1949 nooit een zelfstandige natie noch entiteit geweest. Het viel onder de verantwoordelijkheid van een Nederlands ministerie en de kroon stelde een gouverneur aan. In augsutus 1945 bestond het KNIL nog steeds en opereerden vanaf de capitulatie van Japan naast de Engelse (en Japanse) troepen. De eerste troepen uit Nederland verschenen pas na maart 1946 (bestonden voornamelijk uit ex. Nederlandse SS-ers). De staatkundige verhouding was en of werd daarmee duidelijk. Nederland stuurde Nederlandse troepen naar haar koloniën op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. Financiële argumenten doen niet ter zake. Daarenboven had Nederland en haar koloniën in mei 1945 de beschikking over een enorme veilig gestelde goudvoorraad. De BPM ging weer op volle toeren draaien en het zwarte goud ging weer rijkelijk vloeien. De verplichting tot uitbetalen van de achterstallige salarissen kon en kan juridisch nimmer geschoven worden onder de z.g. overdrachtsvoorwaarden.
Stelt u zich eens voor dat Nederland verplicht zou worden om de salarissen van Duitse militairen die vanaf september 1944 op Nederlands grondgebied krijgsgevangenen werden, te betalen tot aan mei 1945. Buurman was de bezetter zo Nederland de bezetter was in de archipel. Eerst door een privéonderneming (met weliswaar een octrooi van de staat) en later door de staat zelf. Alle morele argumenten kunnen ook ter zijde worden geschoven. Immers indien wij het hoofdstuk moraliteit in het geding brengen dan lust er nog wel een paar. Opmerkelijk vind ik het gezeur al dan niet met rechtzaken over de 2 1/2 jaar achterstallig salaris. De meeste Knillers schoven zo de KL in met alle emolumenten vandien en de burgers waarvan de meeste geboren in Indië schoven zo het Nederlandse sociale stelsel in opgebracht weer (net als de kosten van de oorlog ’45 – ’50) door de Nederlandse belastingbetaler die daarmee gedurende de wederopbouw zwaar op achterstand is gesteld. Zo ook de dienstplichtigen die uitgezonden werden en (fysiek) heelhuids terug kwamen daargelaten de verminkten en diegenen die op de erevelden liggen. Over moraliteit gesproken. (aanrader; Jakarta a history Oxford University Press by Susan Abeyasekere)
Jammer genoeg zijn de reacties over de achterstallige salarissen alleen gebaseerd op gevoelens, emoties, trouw aan de koningin e.d. Maar daar kom je niet mee verder. Het probleem is dat de zaak juridisch zo eenvoudig is: een arbeidsrechtelijke verhouding (arbeidscontract) tussen een werknemer, een ambtenaar (meer dan KNILlers!), en de zelfstandige rechtspersoon Nederlandsch-Indië. Zo eenvoudig dat de zaak juridisch dichtgetimmerd zit. Dat kunt u lezen in de twee duidelijke gerechtelijke uitspraken, ik dacht tot in de Hoge Raad. Met de duidelijke verwijzing naar de Republik Indonesia Serikat, de rechtsopvolger van het juridisch zelfstandige Nederlandsch-Indië. Of het KNIL al dan niet opgeheven zou zijn is niet interessant. Is het overigens waar dat Indonesië die achterstallige salarissen niet wil uitbetalen? Heeft er al een ex-Indisch ambtenaar zijn achterstallig salaris bij het Indonesische ministerie van defensie of binnenlandse zaken opgevraagd? Nu zijn ex-werkgever. Pas bij een duidelijk ‘nee’ heb je de mogelijkheid juridisch verder te gaan. Nu kun je alleen proberen een beroep te doen op morele gronden, genoegdoening door het Nederlandse volk, waar je dan dank je wel tegen moet zeggen. Het is namelijk geld van belastingbetalers die niets van doen hebben met uw arbeidscontract of uw trouw aan de koningin. U zult mijn antwoord waarschijnlijk koud en harteloos vinden, maar ik kan het ook niet leuker maken.
“tot aan 1949 nooit een zelfstandige natie noch entiteit geweest.” Ik kan u aanraden de grondwet en de Indische staatsregeling te lezen.
“(bestonden voornamelijk uit ex. Nederlandse SS-ers). Ik vind dit geen aardige opmerking tegenover al die Nederlandse militairen die zijn uitgezonden, en waarvan vele liggen op de Nederlandse erevelden in Indië. Heeft u hen al hormat gebracht?
“een enorme veilig gestelde goudvoorraad” Zo enorm was die niet ten opzichte van de Indische staatschuld. Die voorraad hoorde bij de solvabiliteit van Indië, een soort back up van het circulerende geld en een garantie voor de uitstaande Indische schuld. Lag dus achter meerdere hangsloten.
“het zwarte goud ging weer rijkelijk vloeien” Die opbrengsten gingen uiteraard niet naar de Indische regering. In Indië ging het alleen om de in Indië bij de bedrijven geheven belastingen,accijns enz. Het waren in Nederland gevestigde bedrijven waar naar Nederlands recht de winsten aan de aandeelhouders moesten worden verantwoord en daarover belasting betaald.
“juridisch nimmer geschoven worden onder de z.g. overdrachtsvoorwaarden.” Er hoeft niets te worden geschoven. Het was een overdracht van soevereiniteit, eigendom, met alle activa/passiva, lusten en lasten. Heel dom (maar ingewikkeld) boekhouden.
“De meeste Knillers schoven zo de KL in met alle emolumenten vandien ” Ja, dat was hun nieuwe werkgever. Na 1945 werden die dus door die nieuwe werkgever betaald. Mijn vader, in krijgsgevangenschap in Singapore, kreeg al vanaf september 1945 in Singapore de (voorschotten op) zijn salaris uitbetaald. Dat departement in Batavia draaide kennelijk al weer normaal. Ik heb een afrekening van mijn vader hier voor mij liggen. Afgekeurd in Nederland. Gedateerd op 14 augustus 1950 (dus na de soevereiniteitsoverdracht!). Afzender: Republik Indonesia Serikat, Komisaris Agung. Het saldo van recht op salaris vanaf 15 augustus 1945 tot de pensioendatum, met aftrek van uitgekeerd salaris. Nog te ontvangen ….. Indonesië had de administratie kennelijk goed in orde. Hij zal toch niet de enige zijn geweest? Maar die anderen hoor je niet. Hij heeft overigens ook nooit zijn achterstallig salaris genoten. Maar als realist rekende hij daar ook niet op.
@JASomers; ‘gebaseerd op gevoelens etc.’- Nederland sloot dd.dec.1949 een overeenkomst, waardoor de Republiek rechtsopvolger werd van Nederlands Indië ( dus Indië van Nederland). Bij het niet nakomen van deze overeenkomst(oa. backpay) dan is mi. toch Nederland ook daarvoor aan te spreken? Dat dan de Nederlandse rechter in 1e instantie als vanzelf sprekend, de aanspraak van gedupeerden (uit deze overeenkomst) naar Indonesië terug wijst. Echter ontslaat de staat Nederland mi niet van zijn verplichtingen/verantwoording(!) oa; de Republiek, op zijn minst bewegen zich te houden aan de overeenkomst. Op last van de (Nederlandse) rechter. Ik heb begrepen dat deze/onze rechter deze aanwijzing/vonnis nog niet(?) heeft uitgesproken/bepaald. Mijn suggestie is dan ook; procederen om zo’n vonnis maw Nederland aansprakelijk stellen voor de gang van zaken!
Ik heb heel veel reacties en antwoorden gelezen over BACKPAY ( 3,5 jaar achterstallig soldij van KNIL’ers en Indische ambtenaren) vanaf 1942-1945. Na 15 augustus 1945 werden de salarisen gewoon aan de KNIL’ers door betaald. Zij vochten voor de Nederlandse vlag in het toenmalig Nederlands-Indië 1945-19493 stuurden 100.000 militairen naar de Oost. Wie is er dan verantwoordelijk voor de achterstallig soldij. Overheid doe niet zo moeilijk, betaal gewoon het achterstallig salaris uit aan alle 1e of 2e generatie. Dit is geen gift. Dit is salaris waar de KNIL’ers RECHT op hebben.
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2015/10/12/kamerbrief-over-indische-kwestie
De geschiedenis van Nederlands-Indie is erg ingewikkeld. Dat komt omdat wij te maken hebben met drie op zichzelf staande begrippen v.w.b. onze kolonie. Wij hebben te maken met een Nederland, een Koninkrijk der Nederlanden en een Nederlands-Indie. Het is niet hetzelfde. Ik weet het fijne er ook niet van. Er moet een historicus en een jurist bijgeroepen worden. Bovenstaande link geeft wat informatie over het verschil tussen Nederland en haar wingewest Nederlands-Indie.
“In de decennia die volgen op de onafhankelijkheid van Indonesie, stelde Nederland zich op het standpunt dat de boedelscheiding bij de Ronde Tafel Conferentie van 1949 helder is. All rechten en plichten – ook financiele – van het Indisch Gouvernement gingen over op Indonesie. Dit omvatte tevens een eventuele backpay.”
Nederlands-Indie is niet hetzelfde als Nederland. Daarom dat alles netjes gescheiden van elkaar werd “opgelost” en behandeld. Nederland had geen juridische verplichtingen. maar wel een morele plicht t.o.v. de inwoners van Nederlands Indie. Wat het ook zo ingewikkeld maakt, is dat niet Nederlands-Indie de oorlog heeft verklaard aan Japan (maar Nederland?), maar dat WOII-strijd met Japan wel is uitgevochten op het grondgebied van Nederlands-Indie.
Heel duidelijk kort verwoord! Relevante bepaling van de Grondwet van 1922:
Art. 1. Het Koninkrijk der Nederlanden omvat het grondgebied van Nederland, Nederlandsch-Indië, Suriname en Curaçao. Nevenschikkend! In de grondwet staat ook dat over interne aangelegenheden in Indië zelf beslist diende te worden (artikelnummer ben ik even vergeten, ik word oud!). Als er wordt geklaagd dat het geschiedenisonderwijs over Indië zo slecht is/was, verwijs ik naar: Stofomschrijving thema als onderdeel van het centraal examen geschiedenis vwo en havo 2007 en 2008.
kenmerk: CEVO-04-1246
datum: 23 december 2004
gepubliceerd: Gele katern 2005, nr. 1, p. 32 t/m 46
De stofomschrijving voor het centraal examen geschiedenis havo/vwo voor de jaren 2007 en 2008 wordt in deze regeling bekendgemaakt.
Deze regeling treedt op 29 januari 2005 in werking.
@Ellen; ‘Nederland had geen juridische verplichtingen etc.’- Waarom niet? Nederland is mi wel verantwoordelijk voor de naleving(!) van deze overkomst. Vooral tav de Nederlandse belanghebbenden/onderdanen! (nb. slachtoffers van Nederlands politiek/beleid)
Het wordt onderkend, ook door het IP: juridisch is e.e.a. dichtgetimmerd. Dat is gebeurd, ook door allerlei overeenkomsten en rechtszaken in het verleden.
“Ondertussen had de rechter uitspraak gedaan in een aantal Backpay geschillen. Niet Nederland, maar Indonesië was verantwoordelijk voor betaling. Nederlands-Indie was een aparte staatkundige entiteit volgens het territorialiteitsbeginsel, Indonesië was haar rechtsopvolger. Omdat de (Nederlandse) rechter een soevereine staat niet kan manen werd de dagvaarding van de klagende partij nietig verklaard. In de Memorie van toelichting, uit artikel 1 lid 1 (Traktaat van Wassenaar, 1966) vloeit voort dat aanspraken van particulieren op het voormalig Gouvernement van Nederlands-Indie niet meer jegens de Republiek Indonesië kunnen worden geldend gemaakt. Conclusie: het Traktaat zet een definitieve streep door de Backpay. Indonesië werd gevrijwaard om te betalen in Internationaal rechtelijke zin.”
@ellen/JA Somers; ‘een soevereine staat niet kan manen etc.’ – Dus onze (onafhankelijke) rechters kunnen de staat Nederland(!) niet manen cq. verantwoordelijk stellen voor naleving van deze overeenkomst? Bij traktaat van Wassenaar 1966 is door Indonesië een bedrag aan Nederland over gemaakt. Als definitief sluitstuk – f 689 miljoen(!)- ter genoegdoening aan Nederlandse staatsburgers, die have en goed etc. hebben verloren, aldus @ JASomers; Daar ziet hij geen achterstallig salarissen/ backpay bedrag. -Waarom niet? Ik kan me niet voorstellen dat de Republiek dit onderdeel expliciet vermeld heeft. De Republiek heeft een aflossing gedaan. De schuld, conform de Ronde tafel overeenkomst, vereffend en het is mi.Nederland, die het onderscheid; have, goed en… geen backpay(!) heeft gemaakt. En met allerlei fictieve argumenten nu na 70 jaar; ten slotte op/om morele(!) gronden tot uitbetaling is over gegaan….aan de nog levenden van deze groep. En ….de rest ( het grootste aantal) van het verkregen bedrag in kas (achter) houdt!
Ik kan nl. NIET( mijn logica, als techneut) geloven, dat onze staat om morele gronden(!) jl. tot uitbetaling van back pay aan de nog levenden is overgegaan! (eerder; slim gespeeld/geregeld door de staats secretaris)
Heer Somers laat ik voorop stellen dat ik geen gedupeerde ben. Zou ik in augustus ’45 23 jaar zijn geweest dan zou ik nu de leeftijd van ruim 95 moeten hebben en daar zijn er nog maar weinig van. Mijn schoonvader † was wel een gedupeerde maar heeft er geen zaak van gemaakt en was blij de spoorweg te hebben overleefd. Terug gekeerd in oktober ’45 uit Singapore begon direct al het gedonder in de glazen. Hadden de toenmalige knurven van de Nederlandse regering (in ballingschap) en de zetbaas in Indië bij vertrek in maart ’42 aan de heren Boeng Karno en Hatta gemeld dat zodra de rijzende zon weer achter de horizon is vertrokken jullie onafhankelijk worden, gelijk de Engeltje met India hebben gedaan. Dan had Nederland een medestander in den oorlog gehad en zal er geen bersiap zijn geweest. Er zijn een aantal raakvlakken waar wij het over eens zijn. Waar wij het niet over eens zijn is het ontbreken van de juridische grondslag (gedocumenteerd) waarom het KNIL en of de staat der Nederlanden in augustus 1945 geen betaalverplichtingen had. Die gronden zijn er ook niet. Oneens zijn wij het ook over de zelfstandigheid van voormalig Nederlands Indië. Ware dit zo dan had er geen Ministerie van Koloniën bestaan en waren de werfdepots niet in Harderwijk en Nijmegen geweest maar in Batavia. Het is ook een uitermate absurde gedachtenkronkel om tegen het personeel van de ex-bezetter (o.m. het KNIL) te zeggen gaat u uw geld maar halen bij diegenen die u voorheen (met afschuwelijk geweld, zie de lijst met strafexpedities en het naslagwerk ‘De brandende kampongs van generaal Spoor) heeft bezet. Hoe verzin je het? De ex-SS ers evenals de Turk waren ook geen aardige mensen en zijn gedocumenteerde feiten. Niemand van de toenmalige regering noch de legerleiding is aangeklaagd door een tribunaal of rechtbank van gelijke orde vanwege verrichte oorlogsmisdaden. Niemand! Wel heeft later het de knurven in Den Haag behaagd om ene luitenant-kolonel (Karremans) voor het hekje te dagen aangezien de knurven hem op pad stuurden met het witte fietsenplan en pijl en boog om de zwaarbewapende Joegoslaven tegen te houden. Je houdt het allemaal niet voor mogelijk. Mijn schoonvader heeft tot aan zijn overgang naar de KL in 1950 zijn salaris vanaf augustus ’45 vanuit het KNIL gewoon uitbetaald gekregen. Er was alleen nog een restje waar men mee heeft zitten treuzelen net zo lang de knurven had voor elkaar hadden als onderdeel uit te laten maken van het toneelstukje in 1949. Zodra het KNIL in augustus ’45 is gaan betalen staat juridisch onomstotelijk vast dat het restje (2 1/2 jaar) eveneens een opeisbare betaalverplichting met zich meebrengt tenzij in de arbeidsvoorwaarden heeft gestaan; “dat wanneer u gepakt wordt en achter het draad gaat, is het dikke bult eigen schuld, had u zich maar niet moeten laten pakken”. Het zou kunnen, de knurven bedachten wel meer wonderlijke opvoeringen. De arbeiderspartij met de indertijd de opgehemelde roerganger als mede aanstichter van alle ellende in de gordel van smaragd maakte eveneens een lange neus richting militairen en burger ambtenaren. Van de rooien moet je het maar hebben. Ook de roergangers van die tijd zijn nimmer voor een hekje verschenen.
Mevrouw ellen, in 1949 is een gedeelte van het voormalig Nederlandsch Indië (verkocht) overgegaan naar Indonesië. De rest is pas later verkocht. Stel, u en ik zijn in zaken; u koopt en ik verkoop. (in onderhavig geval mijn arbeid in het KNIL). U verkoopt een deel (het merendeel) van uw zaak aan een derde. Niet alles maar u blijft gewoon in business. Business as usual. Ik heb nog wat facturen uit staan (onbetaald gebleven) uit de periode voordat u een groot deel heeft verkocht. Ik bel u op en vraag wanneer ik mijn centjes kan verwachten. U zegt mispoes, ga dat maar bij de nieuwe eigenaren halen die nu het grootste stuk van mijn zaak in handen hebben. Wat denkt u dat de heren in de zwarte jassen zullen zeggen. Over het Nederlandse rechtssysteem en hare rechters zullen we het hier maar niet hebben want dat is te treurig voor woorden. Nu u.
“Conclusie: het Traktaat zet een definitieve streep door de Backpay. Indonesië werd gevrijwaard om te betalen in Internationaal rechtelijke zin.” Ik heb me niet zo verdiept in de situatie na de soevereiniteitsoverdracht, maar ik heb zo mijn bedenkingen in de relatie tussen ‘Wassenaar’ en de achterstallige salarissen. Wassenaar had toch als doel: De Indonesische regering betaalt aan Nederland het bedrag van 689 miljoen gulden ter genoegdoening aan de Nederlandse staatsburgers, die huis, have en goed in Indonesië moesten achterlaten ten tijde van de repatriëring tussen 1947 en 1962. Ik zie daar geen achterstallig salaris in. Wel een soort oorlogsschade, ook voor niet-ambtenaren. Maar ik ruil deze mening direct voor een betere. En in genoemde periode werden de ambtenarensalarissen toch gewoon uitbetaald? Vanaf 1950 door de RIS! Bij mijn vader in Nederland in ieder geval wel tot aan zijn pensionering > SAIP. Daar heb ik nog een eindafrekening van dd 14-08-1950.
“Echter ontslaat de staat Nederland mi niet van zijn verplichtingen/verantwoording(!) oa; de Republiek, op zijn minst bewegen zich te houden aan de overeenkomst.” Dat zou mogelijk zijn, maar waaruit blijkt/is gebleken dat Indonesië niet bereid zou zijn achterstallige salarissen uit te betalen? Heeft een rechthebbende dit al eens gevraagd aan Indonesië? Ik weet van niets, maar ik weet zoveel niet. Pas bij een negatieve ervaring kun je proberen de Nederlandse regering een zetje te geven. En als Nederland niet beweegt, kun je de rechter proberen richting de regering te duwen. En pas als Indonesië negatief reageert op een actie van de Nederlandse regering kun je op de een af andere manier het internationaal recht aanspreken. Maar dan ben je al een hele tijd verder, en zijn alle rechthebbenden al dood.
Ik vind dat een goed idee. Indonesië bewegen ± 700 miljoen Gulden te betalen los gezien van de geldontwaarding sinds 1945 en de wettelijke rente. Dit kan Indonesië dan mooi verdisconteren met 400 jaar roofbouw, afslachting en slavernij. (Batavia telde in 1673 2000 Nederlanders en ruim 13.000 slaven. Een voorvader van mij ook een Dominicus was schipper bij de VOC en is op zijn laatste reis in Batavia in 1740 overleden De heren 17 (Kamer Amsterdam heeft keurig netjes afgerekend met zijn weduwe. Afrekening in mijn bezit Dominicus bracht ondermeer slaven uit Brazilië naar Indië.) Misschien nabestaanden van de slaven nog traceren evenals de nabestaanden van de volkerenmoord door ene heer Coen. We brengen het eveneens allemaal onder de noemer “herstelbetalingen en oorlogsschade”. Op het lijstje eveneens de nabestaanden van de strafexpedities door het KNIL vanaf 1830 waar ook de opa van mijn vrouw een Pruis † 1913 met van Heutz en Colijn heeft meegedaan (o.a. Fort Tjara Negara op Lombok). Laten wij dan niet vergeten ook de Potugezen schadeloos stellen waar wij het indertijd allemaal vanaf hebben gepikt. Heer Somers de staat der Nederlanden (derhalve de belastingbetaler) zal uw voorstel van herstelbetalingen met vreugde omarmen. Mocht het te gecompliceerd worden dan kunnen wij ons wellicht beperken tot de periode 1830 – 1950. Wellicht dat de Carnagiehall in Den Haag (geschil tussen staten) een mooi beginpunt kan zijn.
“de staat der Nederlanden (derhalve de belastingbetaler) zal uw voorstel van herstelbetalingen met vreugde omarmen” Daar wordt die staat niet rijker van. De herstelbetalingen waren bedoeld voor de Nederlandse staatsburgers, die huis, have en goed in Indonesië moesten achterlaten. Je kon je daarvoor opgeven. Heeft mijn vader gedaan, is goed afgehandeld (werd je overigens niet rijk van!). Daarvoor hoefde je helemaal niet naar het Vredespaleis, gewoon over de post.
@JASomers; ‘waaruit blijkt/is gebleken dat Indonesië niet bereid is etc.’- Het is Nederland die een overeenkomst heeft gesloten nb. tbv. zijn onderdanen. Dan is toch logisch dat deze onderdanen/belanghebbenden cq.’geslachtofferden’ Nederland aanspreken(!) als de gelden/aanspraken/backpay niet zijn uitbetaald. Het is mi. niet zo zijn, dat Nederland bij deze overeenkomst, de namen/adressen van belanghebbenden etc. expliciet voor uitbetaling aan de Republiek heeft door gegeven? Deze betalingen, na ontvangst van de Republiek, lopen toch via Nederland? (Zie mijn opmerkingen hier boven aangaande het traktaat van Wassenaar)
Je kan pas iets ondernemen als iemand zijn achterstallig salaris in Indonesië heeft opgevraagd en als dat is afgewezen. Pas dan is de verantwoordelijkheid van ‘Wassenaar’, welke ik betwijfel, overgegaan op Nederland. Ik heb daar nog niets van gehoord. Het gaat steeds om een private arbeidsovereenkomst tussen een natuurlijk persoon en een rechtspersoon, en niet om algemene oorlogsschade. Daar kon iedereen zich voor opgeven, bij mijn vader is dat ook zo afgehandeld. Maar je moet er natuurlijk wel wat voor doen.
“Deze betalingen, na ontvangst van de Republiek, lopen toch via Nederland? ” Dat hoeft helemaal niet, mijn vader heeft zijn eindafrekening rechtstreeks van de RIS (Komisaris Agung) gehad, maar dat had ik al verteld.
“de namen/adressen van belanghebbenden etc. expliciet voor uitbetaling aan de Republiek heeft door gegeven?” Dat hoeft helemaal niet. Met de overgang is het hele adressenbestand ambtshalve meegegaan. Zonder iets te doen ontving mijn vader zijn RIS-post op zijn correcte huisadres in Vlissingen! Ze wisten zijn hele loopbaan in Indië plus salarissen e.d. Het is net zo als na inloggen op je eigen status in het ziekenhuis. Dan zie je welke ellende je allemaal achter de rug hebt. Of inloggen op je OV-chipkaart. En in Indonesië was dat 1950, ver vóór de digitalisering. Typefouten konden nog niet worden gedeleted, en Typex en Optifluid bestonden nog niet, waren gewoon doorgestreept. Keurig Nederlands.
Een groot probleem is dat in Indië de vakbonden niet populair waren bij de bevolking, behalve de matrozenbonden in Soerabaja. En wil de Indische gemeenschap in Nederland ook niets weten van de vakbonden. Dit zou een kolfje naar de hand zijn voor FNV of CNV. Die hebben hun eigen kanalen via de ILO in Genève. Dat gaat altijd diplomatiek, geruisloos zonder hijgerige omstanders. Niemand heeft dan gezichtsverlies en het wordt vaak rustig opgelost. Maar ik weet niet hoe de positie van de vakbonden nu in Indonesië is.
@JASomers; ‘in Indonesië heeft opgevraagd en als dat is afgewezen etc.’ – Ik dacht dat dat toch taak van de staat Nederland was. Om hetgeen wat is overeengekomen tussen 2 staten na te leven. Zorg te dragen nb, voor de belangen van zijn
Nederlanders/onderdanen. Zelfs mi. een plicht. De vaderland getrouwe……. En is andersom niet van toepassing? Het is mij een raadsel waarom het IP zich zo heeft laten afschepen. Of is het zo dat ons vaderland zijn eigen onderdanen …..
“Om hetgeen wat is overeengekomen tussen 2 staten na te leven” Salaris is een gewone arbeidsovereenkomst tussen de werknemer (hier ambtenaar) en de werkgever, hier
overheid. Zolang u niet weet of uw aanvraag voor de nabetaling van uw achterstallig salaris al dan niet wordt nagekomen door de werkgever (nu Indonesië) hebben staten niks met elkaar te maken over uw salaris. Zelfs uw vaderland niet. En trouw aan de koningin al helemaal niet. En waarom hebben belanghebbenden die lid zijn van een vakbond daar niet aan de bel getrokken. Een veel eenvoudiger weg dan rechtszaken tussen staten.
@JASomers; ‘door de werkgever nu Indonesië etc.’ – De werkgever? De backpay is een schuld(!) van de Indische regering( onderhorig aan Nederland) aan Nederlanders/onderdanen. En GEEN overgedragen arbeidsovereenkomst. In de omschrijving van Wassenaar; schade van have en goed over de periode 1947-1962. Dus NIET 1942-1945. Waarom niet? Waarom vanaf 1947( 1e politionele actie?) Dus ook niet de bersiap periode. Het is toch niet te geloven dat Nederland bij dit Wassenaar gesprek de niet ontvangen gelden van de periode 1942-1946 (oa.back pay) NIET ter sprake heeft gebracht. Over morele plicht tov zijn eigen krijgsgevangenen gesproken! Drees sr. schijnt een optelsom gemaakt te hebben, tw.de totale raming van kosten die de Republiek bij de overdracht moest betalen; alle kosten van de gehele dekolonisatie dwz. opleidingen, materieel, uitrustingen, verschepingen, verblijf in Indië en ‘politie oorlog voering’, salariëring, onkosten etc. van de gehele operatie alsmede overige ‘lusten en lasten'(backpay) van de Indische regering. Toen Soekarno dit overzicht te lezen kreeg heeft hij in het bijzijn van een lid van Com.Goede Diensten en journalisten dit overzicht verscheurd. Wie is er dan uiteindelijk verantwoordelijk te stellen voor het niet betalen aan ‘gedupeerde’ Nederlandse onderdanen? De Republiek aanschrijven/protesteren dat backapy na 70 jaar nog steeds niet ontvangen is?
note; zoals eerder door mij is vermeld; er werd door NV. Nederland een sterfhuis constructie opgesteld en de slachtoffers werden aan hun lot overgelaten!
https://indisch4ever.nu/2015/11/20/eindspel-indische-kwestie/
De door mij geciteerde (en tussen aanhalingstekens gezet) tekst heb ik uit dit artikel uit 2015, Het eindspel van de Indische kwestie, een lezing gehouden in Bronbeek door Henk Harcksen (jurist en schrijver). Misschien dat er fouten in geslopen zijn. Een ieder heeft zijn eigen theorie. Mijn vriendin die zich nooit om welke Indische kwestie dan ook bekommerd heeft, en nooit daarvoor jarenlang de straat is opgegaan met spandoeken, krijgt tot haar verbazing in 2016 van de overheid een brief waarin staat dat zij in aanmerking is gekomen voor de backpay. Haar moeder leefde nog op 15 augustus 2015, en was werkzaam geweest bij het Indisch gouvernement. Mijn vriendin werd – als enig kind – kort daarna de enige erfgename. Zij beschouwt het als een kadootje, een lot uit de loterij. Zonder dat zij zich bewust is van slavendrijvers, VOC-schippers of andere lieden in haar familieverleden.
“het Traktaat zet een definitieve streep door de Backpay.” Wat moet ik dan met de volgende zin uit de lezing van de heer Harcksen? “Nederland heeft bewust de Backpay uit de onderhandelingen gehouden.” Ik ben toch geneigd hem mijn credits te gunnen.
“een kadootje, een lot uit de loterij” Ambtelijke molens draaien langzaam, maar dan draaien ze ook. Daar heeft mijn vader ook van geprofiteerd.
http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=backpay+Indonesie&coll=ddd&identifier=MMNIOD04%3A000095062%3Ampeg21%3Aa0014&resultsidentifier=MMNIOD04%3A000095062%3Ampeg21%3Aa0014
In oude Nederlandse kranten (Nieuwe Courant, 31/7/1951) blijkt uit de verslaggeving dat er overleg is geweest tussen Nederland en Indonesie over de backpay-kwestie. Daartoe is in de Uniehof (in het leven geroepen op de RTC) in september 1951 te Djakarta tussen de twee landen bekeken hoe nu verder te gaan, omdat Indonesie heeft aangegeven vanwege de financien niet meer in staat te zijn tot uitbetaling van de backpay (en rehabilitatiegelden) en er mee te stoppen. De krant voorziet nu al, dat het Nederland waarschijnlijk niet zal gelukken Indonesie met deze backpay te belasten.
Overleg, bekeken, aangegeven, niet in staat, voorziet, waarschijnlijk. Ik denk niet dat hiermee organen verantwoordelijk kunnen worden gesteld. we-dronken-een-glas-deden-een-plas-en-alles-bleef-zoals-het-was. En er is ook nog geen geschil tussen twee staten. Waar kan ik vinden wie, als belanghebbende Indisch (niet Indische) ambtenaar, een aanvraag voor uitbetaling van zijn achterstallig salaris heeft ingediend bij het Indonesische Ministerie van Defensie of Binnenlandse Zaken? En wat was het antwoord? Het is tot nu toe gewoon een arbeidsrechtelijk geschil tussen een werknemer en werkgever. Je zou er je vakbond op af kunnen sturen, die heeft ook een lijntje voor behandeling via ILO in Genève. Ik ben weer eens zo akelig simpel en formeel geweest, sorry. alles-bleef-zoals-het-was. En dat zal nog wel even duren!
Er is iets fout gegaan, met een berichtje van mij dat ik niet meer terugvond. Begin ik oud te worden?
Overleg! Tussen wie, wat is er uit gekomen? Een besluit waarvoor de overleggers verantwoordelijk kunnen worden gesteld? Ik dacht het niet: bekeken, aangegeven, staat op het standpunt, voorziet,. waarschijnlijk! we-dronken-een-glas-deden-een-plas-en-alles-bleef-zoals-het-was.
Waar kan ik vinden waar ‘wie’, belanghebbend als Indisch (niet Indische) ambtenaar, bij het Indonesische Ministerie van Defensie en/of Binnenlandse Zaken een aanvraag heeft ingediend tot uitbetaling van zijn achterstallig salaris? Niks geschil tussen twee staten, gewoon arbeidsrechtelijk tussen werknemer en werkgever. Je zou er in eerste instantie je vakbond op af kunnen sturen, via het ILO in Genève. Pas daarna kun je alle registers open trekken als je daar zin in zou hebben. Ik ben weer eens verschrikkelijk eenvoudig en formeel, maar ja, -alles-bleef-zoals-het-was. Niks dus!
Wat kreeg de KNIL soldaat, de spandri, de sergeant, de wachtmeester, de adjudant enz. enz. te horen toen hij/zij zich na terugkeer uit de POW kampen meldden bij de betaalmeester van het peloton de compagine, het eskadron, het bataljon enz. en vroegen mag ik even vangen…?
Mijn vader in krijgsgevangenenkamp Singapore (burgerambtenaar), hoefde niets te vragen. Ik lees hier in zijn RAPWI-rekening vanaf 22-09-1945 een paar keer kampgeld. En in zijn Singapore Pay and Identity Book, (Royal Netherlands Indies Army Liaison Officer) vanaf 24-11 -1945 de periodieke (voorschot). tractement uitkering. Met in 1950 een afrekening van de Republik Indonesia Serikat, Komisaris Aging. Keurig gestuurd naar zijn adres in Vlissingen. Lopend salaris, dat wel. Geen achterstallig salaris. Maar een tegenvraag: Hebben die KNIL soldaat, de spandri, de sergeant, de wachtmeester, de adjudant hun achterstallig salaris opgevraagd bij de RIS? En wat was het antwoord? Dit is de hamvraag voor het verder gaan.
Vrijwel al de betrokkenen zijn overleden dus is het uitsluitend voer voor discussie. De datums op de personeelsstaat van mijn schoonvader: 8 maart 1942 krijgsgevangen te Bandoeng, 19 augustus 1945 bevrijd te Singapore, 4 november 1945 geregistreerd bij het L.O.C. te Batavia, 4 november 1945 ingedeeld bij de instructieafdeling M.T.D. te Batavia, sedert 3 maart 1945 bezoldiging gebracht op ƒ 270,- ’s maands, 30 januari 1946 bevorderd tot adjudant o.o.aut. De afhandeling van het achterstallig salaris staat nergens op papier en ik kan daar gedocumenteerd niets van overleggen. Hij (mijn schoonvader) en veel van zijn collega’s hebben mij dit dus alleen maar kunnen vertellen. De hierarchie in een dergelijke organisatie is duidelijk en staat vast. Alle betrokkenen hebben er indertijd om gevraagd (1945) en kregen als enig antwoord; “er wordt aan gewerkt”. Dat is dus een inspanning van ruim 72 jaar. Maar er is meer. Een brief van het Ministerie van Buitenlandse Zaken Directie Overgangszaken Indonesië Afdeling Garantiewetzaken d.d. 24 juli 1959 in welke brief het pensioen opgebouwd gedurende de KNIL periode van 16 jaren en 9 maanden mee gaat naar de KL (in 1950 onderluitenant der Genie). Met dit document ontstaat dus een juridische positie immers het pernsioen wordt “berekend” en wel eveneens over 16+ KNIL jaren. Hiermee stelt de Staat (KNIL en KL) in ieder geval vast dat er gedurende die periode een bezoldiging is geweest, uitbetaald of niet. Op de achterkant van deze brief staat een overzicht van de dienstjaren met enkeltelling en dubbeltelling (tropenjaren er was toen nog geen airco) Op 26-07-1950 (overgang KL) had hij 33 jaar 6 manden en 5 dagen diensttijd en enkeltelling 17 jaar 4 maanden en 23 dagen. De diensttijd inclusief het uitstapje door de keizer georganiseerd ligt dus onomstotelijk en documentair vast. Nu moet haremajesteit of nu zijnemajesteit alleen nog het bonnetje tevoorschijn toveren met de handtekening van mijn schoonvader er op dat de 2 1/2 jaar niet uitbetaald salaris door hem is ontvangen. Zo simpel is het.
Dat de backpay eigenlijk niets anders is dan een arbeidsrechtelijk geschil tussen werkgever en werknemer is mij – dankzij heer Jan Somers – duidelijk geworden. Of de gewezen werknemers toentertijd naar een vakbond konden stappen, is onbekend. De werknemers konden natuurlijk wel met hun arbeidscontract met het Nederlands-Indisch gouvernement, wapperen, eerst naar Nederlands-Indie, daarna naar Indonesie toe. Allebei zelfstandige rechtspersonen, hoewel opeenvolgend. Als ik zoek in oude Nederlandse kranten, vind ik, dat Indonesie genegen was tot uitbetaling van de backpay (en rehabiblitatiegelden) tot 1 januari 1954. Een aanvraag daartoe kon schriftelijk gedaan worden, in Indonesie zelf. “Aanvragen tot uitbetaling van backpaypensioen welke uiterlijk op 31 december 1953 bij de bevoegde instanties (Dana Pensiun Indonesia te Bandung dan wel het betrokken Centraal Kantoor voor de Comptabiliteit) zijn of worden ingediend, zullen nog op de normale wijze worden afgewikkeld.” Daarna hield de opvorderbaarheid op. (zie Javabode, 29/9/1953)
http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=backpay+Indonesie&coll=ddd&identifier=ddd%3A010864664%3Ampeg21%3Aa0082&resultsidentifier=ddd%3A010864664%3Ampeg21%3Aa0082
Mevrouw ellen, u haalt echt twee zaken door elkaar. Pensioen is echt iets anders dan salaris. Bij de KNIL militairen gaat het uitsluitend om niet uitbetaald salaris aan hen noch aan hun echtgenoten (dat kon ook niet, Europese vrouwen zaten achter het draad en de Aziatische en of Eurazische vrouwen moesten hun kostje buiten het draad bijeen scharrelen zoals mijn schoonmoeder en haar vier kinderen) gedurende de periode dat zij krijgsgevangen waren. Het heeft niets van doen met een verhouding tussen werkgever en werknemer. Zie mijn stuk over mijn schoonvader. Pensioen is niet aan de orde en de dienstjaren doorgebracht bij het KNIL bleven gewoon meetellen in de pensioenopbouw bij de KL.
Ja, sorry. Als ik in Delpher.nl in de oude kranten zoek en intype backpay Indonesie, krijg ik allerlei krantenberichten over backpay pensioenen. Ik heb het verkeerde krantenbericht genomen.
Uit het stuk (Departement Overgangszaken) blijkt ook dat diegenen die niet over gingen naar de KL het opgebouwde KNIL “pensioen” konden laten verzilveren. (door de staat der Nederlanden dus zodat er wel degelijk een rechtspositie was en of werd vastgelegd met betrekking tot de koloniëen)
De kernvraag is of de schulden, Backpay, pensioenen e.d. (welke soort schulden) overgegaan zijn van het Ned.-Indisch Gouvernement naar de Verenigde Staten van Indonesia i.c. de Republik Indonesia, de overgang door sommigen wel summier aangeduid als Rechtsopvolging (Succession)
In Internationaal Recht wordt dan verwezen naar “The Vienna Convention on Succession of States in Respect of Treaties”. het verdrag is wel van 1978 maar de internationaal-rechterlijke beginselen of principes waren al ver vòòr deze datum gedefinieerd m.n. bij de dekolonisaties.
Het eerste probleem is de Status van Ned.Indie. Volgens het verdrag wordt Ned.-indie niet als Staat als zodanig beschouwd/gedefinieerd, dus van een overdracht i.c. Rechtsopvolging (Succession) in internationaal-rechtelijke zin is geen sprake.
De Vienna convention 1978 spreekt wel over “debts” maar dan wordt iets anders bedoeld als Backpay en ander Indisch hartzeer. Neem b.v.b. het Tractaat van Wassenaar van 1966 . Dat was toch voor Nederland een uitgelezen mogelijkheid om die Backpay ter sprake te brengen. Minister Luns, toch een kenner bij uitstek van het Internationaal Recht deed wijselijk daarover zijn mond niet open.
Opmerkelijk is dat Nederlandse privé-personen b.v.b Backpay-slachtoffers het principe van de Rechtsopvolging tussen het Gouvernement dan wel de Nederlandse Staat en Indonesia nooit voor een (internationaal) Gerechtshof hebben aangevochten. Er wordt wel herhaaldelijk verwezen naar uitspraken van Nederlandse Rechters, zelfs de Hooge Raad, maar deze toetst internationale Wetten i.c. Overeenkomsten zoals de Soevereiniteitsoverdracht niet.
Ik lees wel eens dat bij de Soevereiniteitsoverdracht gesproken zou zijn over Bezittingen en Schulden alsof een Balans van het koloniaal Beleid werd bepaald. Ned.-Indie als een soort BV op going concern-basis te beschouwen is wel een heel simpele redenering. Als dat zo was, dan hadden we toch gewoon het ondernemingsrecht als richtsnoer kunnen nemen en een Balans en Verlies- & Winstrekening kunnen opstellen. Nederland heeft dat wel geprobeerd en dhr Soekarno handelde naar behoren.
Nederland kent geen constitutioneel hof (uniek in de wereld) Grondwettelijk is het de Nederlandse rechter inclusief de Kazernestraat verboden wetten en besluiten te toetsen aan de grondwet en de geratificeerde internationale verdragen zelfs niet die van de EU.
“en de geratificeerde internationale verdragen zelfs niet die van de EU.” Geratificeerde verdragen zijn geratificeerde verdragen. Maar u vergeet het voortraject. Een door de regering gesloten (internationaal) verdrag wordt voorgelegd aan de Staten Generaal. Het kan zijn dat hierdoor het verdrag terug moet naar de onderhandelingstafel. Pas als het parlement het verdrag heeft goedgekeurd kan het worden geratificeerd. En pas daarna kan het in werking treden. Als men dat na Linggadjati zou hebben gesnapt, had dat veel bloedvergieten voorkomen.
De Grondwet is een beschrijving ter bescherming van de burgers tegen de overheid. Daar staat ook de grondrechtencatalogus in. Met een beschrijving wat de overheid moet en niet mag. Dat een verdrag ter goedkeuring moet worden voorgelegd aan de Staten-Generaal. Als wet, dus met een advies van de Raad van State, ons hoogste rechtscollege. Als die hele procedure is gevolgd, is aan de eisen van de Grondwet volstaan. Interessant is dat het VK geen Grondwet heeft. Een Act-of-Parliament is dwingend voorschrift.
Klokken luiden is leuk maar je moet wel eerst de klepel vinden. “Volgens het verdrag wordt Ned.-indie niet als Staat als zodanig beschouwd/gedefinieerd” Dat is toch geen probleem, maar een feit. Indië was geen staat (miste als gebiedsdeel van de staat Koninkrijk der Nederlanden van de criteria alleen nog de soevereiniteit). En de RI was ook geen staat. De facto is natuurlijk leuk, maar je bent staat of je bent het niet. De “Vienna Convention on Succession of States in Respect of Treaties” is dus niet relevant. Het ging alleen over de overdracht van soevereiniteit naar een andere rechtspersoonlijkheid, de Ri > RIS. Indië kreeg een andere eigenaar: soevereiniteit. Pas toen kon Nederland de soevereine staat RIS voordragen als lid van de VN. Boven de hele reutemeteut van het gebiedsdeel Nederlands-Indië. kwam een andere tjap, RIS. Nou maak ik ook een fout, anticiperend op de soevereiniteitsoverdracht stond in alle stukken: Voor ‘Nederlands-Indië’ dient men te lezen Indonesië. Geheel conform de grondwetswijziging in eerste lezing van 1948. En die reutemeteut omvatte ook alle vorderingen op Nederlandsch-Indië, en ook alle lopende arbeidscontracten. En voor die transitie hoefde je niets te doen, dat ging ambtshalve. Mijn vader kreeg in Nederland in afwachting van pensioen gewoon zijn salaris van de Indische regering. Met in het briefhoofd Nederlands-Indië, Departement Scheepvaart. Per januari 1950 stond in het briefhoofd Republik Indonesia Serikat, Komisaris Agung. Zomaar van zelf. Met op zijn pensioendatum onder hetzelfde briefhoofd een eindafrekening van salarissen, beginnend met ver vóór 1950! De Indische administratie was perfect!
Ik vergelijk dit soms met mijn werkstudentschap bij de Gistfabriek in Delft. Je maandsalaris kreeg je nooit volledig, maar altijd naar beneden afgerond op een biljet van 5 of tien gulden. Makkelijk voor het natellen bij ontvangst in een doorzichtig zakje dat je niet hoefde te openen vóór het tekenen. Met een vordering van het ontbrekende eens per kwartaal. Maar ook je vakantiegeld is een vordering die eens per jaar wordt uitgekeerd. Als het bedrijf in die tijd van eigenaar verandert gaat die vordering ‘van zelf’ over op de nieuwe eigenaar waarbij je ‘vanzelf’ de oude arbeidsovereenkomst houdt met een andere tjap. Zo kregen de nog werkende collega’s van mijn vader per januari 1950 een andere baas, verder veranderde er niets, alleen de tjap. Het heeft dus allemaal niets met staten te maken!
Wij verdwalen in allerhande bijkomstigheden waar toch geen enkele invloed op kan worden uitgeoefend. Terug naar de kern van één zaak. Hebben de KNIL militairen “naderhand” nu wel of niet hun achterstallig salaris gedurende hun krijgsgevangenschap ontvangen?
In dagblad Trouw heeft in november 2015 het antwoord gestaan of naderhand de achterstallige salarissen zijn betaald aan elfhonderd nog in leven zijnde militairen en ambtenaren, waarvan de meesten dan inmiddels negentig jaar en ouder zijn geworden.
https://www.trouw.nl/home/na-70-jaar-toch-nog-achterstallig-loon-voor-ambtenaren-indie~a4c1bc12/
Mijn vraag en vaststelling is nu, Wordt men dan van wachten zeer oud?
“soort BV op going concern-basis te beschouwen ” Maar dat was het in de praktijk wel. Zelfs met de Indische staatsschuld en de goudvoorraad van de Javasche Bank! En alle overige Indische eigendommen zoals gebouwen, infrastructuur, irrigatiewerken enz enz. Met alle werknemers met hun lopende arbeidscontracten. Vandaar dat de correspondentie vanaf 1950 nog in perfect Nederlands werd geschreven. En het KNIL! Maar dit natuurlijk onder een andere naam vanwege de voorbije KNI. Maar de Gouvernements Marine had al in 1948 een nieuwe naam: Federale Marine! Nog wel de W op hun pet.
Zambia was ook een kolonie maar dan van Belgie. Bij de overdracht van Zambia aan Zambia door de Belgische Staat in 1974 meen ik werd in een bilateraal verdrag tussen Belgie en Zambia en daarbij afgesproken dat de Belgen in Zambia hun gronden en huizen moesten overdragen aan de Zambianen en dat zij daarvoor financieel zouden worden gecompenseerd door Zambia. In de stijl van Indonesie betaalde Zambia geen compensatie voor de overdracht van hun eigendom. De hoogste Belgische rechter heeft volgens de katholieke universiteit in Leuven de Belgische Staat veroordeeld tot betaling van financiele schade die de Belgen leden t.g.v. de weigering van Zambia om hen niet te compenseren. Logisch toch van die Belgische rechter omdat Belgie immers partij was bij het gesloten bilateraal verdrag en dus mede veranwoordelijk was voor de uitvoering van de inhoud van het gesloten bilateraal verdag. Van voortschrijdend inzicht en rechtsvergelijking heeft de Staat der Nederlanden niet willen horen. Oost-indisch doof? Zeker en vast, zou een Belg zeggen. Zijn die Belgen nou zo slim of zijn wij Nederlanders zo dom? Ik zou zeggen de Staat der Nederlanden weer voor de rechter slepen.
Ik onderschrijf uw stelling voor 100%. Indonesië zou maar wat graag 400 jaar kolonisatie verrekenen. Geeft stof voor een spannende film.
Zambia was ook een kolonie maar dan van Belgie. Bij de overdracht van Zambia aan Zambia door de Belgische Staat in 1974 meen ik werd in een bilateraal verdrag tussen Belgie en Zambia gesloten en daarbij afgesproken dat de Belgen in Zambia hun gronden en huizen moesten overdragen aan de Zambianen en dat zij daarvoor financieel zouden worden gecompenseerd door Zambia. In de stijl van Indonesie betaalde Zambia geen compensatie voor de overdracht van hun eigendommen. De hoogste Belgische rechter heeft volgens de katholieke universiteit in Leuven de Belgische Staat veroordeeld tot betaling van financiele schade die de Belgen leden t.g.v. de weigering van Zambia om hen niet te compenseren. Logisch toch van die Belgische rechter omdat Belgie immers partij was bij het gesloten bilateraal verdrag en dus mede veranwoordelijk was voor de uitvoering van de inhoud van het gesloten bilateraal verdag. Van voortschrijdend inzicht en rechtsvergelijking heeft de Staat der Nederlanden niet willen horen. Oost-indisch doof? Zeker en vast, zou een Belg zeggen. Zijn die Belgen nou zo slim of zijn wij Nederlanders zo dom? Ik zou zeggen de Staat der Nederlanden weer voor de rechter slepen.
“Zambia was ook een kolonie maar dan van Belgie.” Indië was sinds 1922 geen kolonie, maar een zelfstandig gebiedsdeel. Lees Grondwet: Art. 1. Het Koninkrijk der Nederlanden omvat het grondgebied van Nederland, Nederlandsch-Indië, Suriname en Curaçao. De Indisch ambtenaren, incl. KNIL, hadden een arbeidsovereenkomst met Indië, niet met Nederland. Bij de soevereiniteitsoverdracht zijn uiteraard de eigendommen van het gebiedsdeel Nederlandsch-Indië volledig overgedragen, maar ook de Indische staatsschuld. Een volledige boekhoudkundige balans dus. De Indisch ambtenaren die hun werk bij hun opvolgende Indonesische werkgever wilden voortzetten konden dat, met behoud van salaris, pensioenpremies e.d. Zo werd na 27 december 1949 het invaliditeitssalaris van mijn vader in Nederland doorbetaald door de RIS, en de pensioenpremies gewoon naar het ABP in Nederland gestuurd. Bij de ingang van zijn pensioen kreeg hij een keurige eindafrekening van zijn salarissen via de Komisaris Agung van de RIS. Zijn collega’s die bleven werken kregen normaal hun salaris doorbetaald. Maar als Indisch ambtenaar hebben zij hun achterstallig salaris ook niet uitbetaald gekregen. “Ik zou zeggen de Staat der Nederlanden weer voor de rechter slepen.” Slepen hoeft niet hoor, gewoon dagen. Dat is al twee keer gebeurd, het Amsterdamse Hof heeft keurig de weg gewezen waar ze moesten zijn, hun nieuwe werkgever, Indonesië. Dat heeft volgens mij niet één Indisch ambtenaar (incl. KNIL) gedaan.
Particuliere schade van onteigeningen door Indonesië zijn volgens mij vergoed. Je moest je wel aanmelden met bewijsstukken. Met oorlogsschade had Indonesië niets te maken, die is vergoed via een aparte overeenkomst tussen Nederland en Japan.
@@Met oorlogsschade had Indonesië niets te maken, die is vergoed via een aparte overeenkomst tussen Nederland en Japan.@@
OP bovenstaande wil ik toch weer even inhaken. Dat was het Stikker-Joshida akkoord van 1956. De NL staat accepteerde van Japan $10 miljoen, 37 miljoen gulden. Het bedrag dat werd uitgekeerd per slachtoffer hoofd was eerst 385 guldens en de latere aanvragen/meldingen kregen 415 gulden. Het originele bedrag was toen op, maar SAIP, die dat geld beheerde, zegt op haar website dat er hier geen verjaring is verbonden en personen kunnen er nog steeds voor in aanmerking komen. Nu is er wel iets vreemd aan de hand. Dat akkoord was bestemd als compensatie voor de gevangen in jappenkampen. Moeder kreeg slechts het bedrag van f385 ten name van mijn vader, die maandenlang werd gemarteld. Echter geen compensatie voor moeder en 4 kinderen voor 3 1/2 jaar in Bangkinang. Mijn correspondentie met SAIP loopt al een 4 maanden. Ze gaan namelijk eerst de complete Geenen file opduikelen en beloofden het mij toe te sturen. Ze zoeken natuurlijk naar het bewijs dat ze moeder en kinderen wel hebben gecompenseerd, maar niet kunnen vinden. SAIP is in Heerlen. Heb een neef in Vaals gevraagd even tijd te maken en langs SAIP te gaan. Heb in “De Indo” blad intussen ook een artikel over dat akkoord geplaatst. Een paar Indische mensen wachten ook op wat voor antwoord ik van SAIP krijgt. Het kan nog leuk worden!
@JASomers; ‘maar een zelfstandig gebiedsdeel etc.’ – Gebiedsdeel? Het was Nederlands grondgebied! Met een daar, door Nederland aangestelde overheid. (zoals een gouverneur van bv.Friesland) Een overheid(!) met de aanduiding/naam; Nederlands Indische overheid. Derhalve, dus bij de overdracht, ook een overeenkomst met een Nederlandse overheid. Nederland streed toch tegen de Republiek. En niet de Indische overheid. Nederland verloor zijn Indië.Dus ook de lusten en de lasten daarvan. En bij overeenkomst werden die ‘lusten en lasten’ aan de Republiek overgedragen. De lusten en lasten van Nederland! Niet anders. Over akal boesoek gesproken
“Gebiedsdeel?” Ik snap maar niet dat u het niet wilt snappen. Nog maar een keer proberen: Eerst art. 1 van de grondwet.
Art. 1. Het Koninkrijk der Nederlanden omvat het grondgebied van Nederland, Nederlandsch-Indië, Suriname en Curaçao. Er is dus een koninkrijk, met aan het hoofd de koningin. Maar een koninkrijk is een lege huls. Niet helemaal dus, in die huls zitten vier gebiedsdelen. Elk gebiedsdeel is bestuurlijk en financieel zelfstandig binnen dat gebiedsdeel. Het koninkrijk ziet erop toe dat die gebiedsdelen niet door rare dingen te doen, het koninkrijk en de andere gebiedsdelen in gevaar brengt.
I.S. Art.103. De Gouverneur-Generaal stelt de algemeene begrooting en de aanvullingsbegrootingen vast, voor zoover hij zich met het gevoelen van den Volksraad vereenigt. (…) Financieel zelfstandig dus, de salarissen van de ambtenaren van dat gebiedsdeel staan dus in de begroting van dat gebiedsdeel, is de begroting goedgekeurd, dan kunnen die salarissen worden uitbetaald. Dat geld wordt in dezelfde begroting bij elkaar gesprokkeld door o.a. de belastingen die in dat gebiedsdeel worden geheven. Daar heeft het koninkrijk en de andere gebiedsdelen verder niets mee te maken. Het gebiedsdeel is werkgever van de ambtenaren in dat gebiedsdeel. Als je problemen hebt met je werk, of met je salaris, moet je bij de regering van je eigen gebiedsdeel zijn. Een ander gebiedsdeel of het koninkrijk heeft daar niets mee te maken.
“dus bij de overdracht, ook een overeenkomst met een Nederlandse overheid. Nederland streed toch tegen de Republiek. En niet de Indische overheid. Nederland verloor zijn Indië.” U gooit twee zaken op één hoop. Voor de rust en orde binnen een gebiedsdeel is de regering van dat gebiedsdeel verantwoordelijk. In ons geval dus Batavia: Het uitroepen van de republiek bracht die rust en orde in gevaar, dat was dus de verantwoordelijkheid van Batavia. (na afloop van het voorlopige militaire bestuur door SEAC.). Maar toen het zover was dat er onderhandelt diende te worden over de onafhankelijkheid van Indonesië kwam het koninkrijk (Den Haag, maar niet het gebiedsdeel Nederland!) aan de orde, Indië moest verdwijnen uit de grondwet van het koninkrijk. Toen nam Den Haag dus het beleid over van Batavia. Dat omslagpunt was Linggadjati. Dat akkoord was uitgebroed door Batavia en Djokja (Van Mook en Sjahrir) en in Linggadjati overgenomen door het koninkrijk. Indië speelde nu geen belangrijke rol meer in de overdracht. De soevereiniteitsoverdracht was dus geen Indische kwestie, maar een koninkrijksonderwerp. Dat kun je zien aan de ondertekeningen, koningin en ministers, in Amsterdam. Indië kwam daar uiteraard niet meer in actie.
“Nederland verloor zijn Indië” Nee, het koninkrijk verloor Indië, dat gebiedsdeel werd geschrapt uit de grondwet. Dat was al bij een grondwetswijziging in 1948 voorbereid, de benaming Nederlandsch-Indië werd toen al vervangen door Indonesië. Tijdens de strijd tegen het terrorisme werd diplomatiek gewoon doorgewerkt richting onafhankelijkheid. Zelfs de tekst van de overdracht incl. alle bijlagen, werd toen al samengesteld door gezamenlijke Nederlands/Indonesische commissies.Dat was ook wel nodig omdat Indonesië niet akkoord ging met de overgangstermijn, die was juist bedoeld geweest om die overdracht goed te kunnen uitvoeren. Je hoort uit die tijd alleen maar verhalen over kommer en kwel, maar die diplomaten reisden vrijelijk tussen Batavia en Djokja!
“De lusten en lasten van Nederland! ” Nee, van het gebiedsdeel Nederlandsch-Indië. Het koninkrijk heeft wel even getracht om ook de kosten van de militairen uit Nederland over te dragen, maar dat is gelukkig niet doorgegaan. Indonesië had te maken met KNIL, die KL was niet van Indië.
“zoals een gouverneur van bv.Friesland)” De gebiedsdelen moeten aan elkaar worden gelinkt als koninkrijk, daar is de Commissaris des Konings voor. Vanwege dat werk wordt die dan ook door het koninkrijk benoemd, net als de burgemeesters. (en in Indië de GG). Maar wel op voordracht van Gedeputeerde Staten en gemeenteraden.
Goed dat u Friesland noemt. Provincies en gemeenten zijn ook gebiedsdelen, zoals Indië. Bestuurlijk en financieel zelfstandig binnen dat gebiedsdeel. Gemeenteambtenaren hebben een afzonderlijke gemeentelijke CAO waar het gebiedsdeel Nederland buiten staat. Die ‘rijks’ambtenaren hebben ook een eigen CAO, net als de provinciale ambtenaren en de waterschapsambtenaren. Die lijken natuurlijk wel op elkaar, maar als je als Delfts ambtenaar problemen hebt met je gemeente als werkgever, heb je dat uit te vechten met het gemeentebestuur, en niet met de Nederlandse regering. Snapt u nou een beetje waar de Indisch ambtenaren hun vordering moesten neerleggen? En toen Delft een tijdje geleden in de financiële problemen dreigde te komen door teveel ambities, zei het rijk: bekijk het maar. Een tijdje geleden heb ik hier melding gemaakt van een Ambtenaar op Sint Maarten die haar vakantiedagen niet uitbetaald kreeg door de regering van Sint Maarten. Daar vind u deze situatie helemaal terug. En bij een overdracht? Wanneer Unilever Calvé overneemt, gaan de werknemers van Calvé gewoon mee, in eerste instantie verandert er ook niets aan hun oude CAO. Calvé valt dan onder Unilever, met alle lusten en lasten van Calvé. Arbeidsrecht maakt in beginsel geen onderscheid tussen ambtenaren en werknemers van bedrijven. Ik zal wel weer het verwijt krijgen van alles bij elkaar te sprokkelen. En dat doe ik dan ook met gemak, arbeidswetgeving is in alle situaties gelijkvormig.
Was Zambia een Belgische Kolonie ?Dat hoor ik voor het eerst .Ik dacht dat het alleen dat enorm stuk Afrikaans land Kongo was .Maar ik word ook al vergeetachtig .
Ik zou zeggen: fondsje maken, geld inzamelen (gezien de vele bovenstaande reacties moet dat geen probleem zijn) en ‘sue the bastards’!
Dat is in de jaren 60 (of 70) al twee keer gebeurd. Met verwijzing naar Indonesië. En kort geleden is er met betrekking tot de Backpay (niet achterstallig salaris dus) door een prijzenswaardig actieve mevrouw ook geprocedeerd, ik dacht bij de bestuursrechter en hoger. Ik noem hier geen namen, misschien reageert zij zelf met de laatste ontwikkelingen. En vorige week dus in de Kamer (kost niets). Wat helemaal niet is gebeurd, en daardoor vastgelopen, is een vordering van een werknemer (die Indisch ambtenaar, incl. KNIL), bij zijn toenmalige werkgever of diens rechtsopvolger. Eéntje zou genoeg zijn geweest, één antwoord zou voldoende zijn geweest om eventueel verder te procederen. Maar dat is nu verleden tijd.
Heer Somers, klopt als een zwerende vinger. Ik heb dit al eens aangehaald. Er is nergens een dagvaarding te vinden met vordering en eis ook maar van één KNIL militair of burger ambtenaar. De zaak zou zonder enige twijfel zijn gewonnen en vordering en eis zijn toegewezen. Immers de KL de z.g. rechtsopvolgers waarnaar vrijwel alle KNIL militairen zijn overgegaan zijn de dienstjaren in Indie mee gaan tellen voor het pensioen en dit staat zwart op wit. Maar ja, gelet op andere tijden boezemde de zwarte jassen meer schrik in dan hulp en vertrouwen. Zelfs de hogere (KNIL) leger leiding en later KL heeft dit traject kennelijk nooit in overweging genomen. (zie mijn vorige posting over dit onderwerp) Nu is het te laat.
Heer Somers, gisteren hoorde ik een verhaal van geheel andere orde en in feite nog treuriger dan de achterstallige salarissen van KNIL militairen en burger ambtenaren gedurende de periode ’42 – ’45. Toch ook weer veel overeenkomst. Wat is nl het geval, burgers en militairen die gedurende de periode ’40 – ’45 krijgsgevangen zijn geweest in Duitsland of gedwongen waren deel te nemen aan de Arbeitseinsatz werden en worden 2% per jaar gekort op hun AOW omdat zij buiten Nederland vertoefden. De stelregel van de AOW voor het ontvangen van 100% is, dat men vanaf zijn 15e t/m zijn/haar 65ste in Nederland gewoond moet hebben. Het criterium is niet de bijdrage maar het verblijf in Nederland. Ik kan een en ander niet op waarheid checken. Wie weet er meer?
@@. Ik kan een en ander niet op waarheid checken. Wie weet er meer?@@
Dat klopt met een verschil. Als je in het buitenland werkt, heb je de keuze om de maandelijkse premie AOW die jij en je baas bij een baan in NL betaald, beide door te betalen. Ik dacht dat het toen 8% was.
Nog steeds worden Nederlanders gekort op hun aow wanneer ze in het buitenland hebben gewoond of er gingen wonen. Een Nederlandse vriendin, geboren in Balikpapan en later gewoond op Curaçao, momenteel nog steeds in Frankrijk, ontvangt maandelijks slechts tweehonderd eurootjes voor de enkele jaren die ze in Nederland heeft doorgebracht. Van de Franse overheid ontvangt ze een uitkering voor het hebben gebaard van vier Franse kinderen, waarvan de details me zijn ontschoten.
AOW wet is en blijft een heet hangijzer. Ook hier in Amerika. In Nl moet je alleen in Nederland hebben gewoond. Om precies te zijn de AOW is ingevoerd in 1957 en een ieder komt er na zijn/haar 15de jaar. Ieder jaar in NL levert later 2% op; op je 65ste jaar dus 100%. De wetten zullen voor de nieuwe generatie met de verhoging van de leeftijd wel aangepast worden?
In Amerika is de SS (Social Security=AOW) gebaseerd op minstens een 10 jaar gewerkt en premie betaald te hebben. Bij geen arbeid krijgt men niets, nada, niente. Men is totaal vested bij 40 jaren.
Hoe meer jaren je werkt (tot je 72ste), destemeer krijg je aan het einde van de rit.
Vele Indo’s die in de jaren 61/65 naar Amerika emigreerden, wisten niet dat ze in NL, afhankelijk van hun leeftijd in 1957, recht hadden op een aantal jaren AOW. Heb diverse geholpen met het aanvragen en mijn succes is tot nu toe 100%.
“Wie weet er meer?” Uw verhaal klopt. 40 x 2% in Nederland. Ook de Indiëgangers hebben deze korting. Maar er komt nog iets bij. Sinds de AOW bestaat krijgt u minder aanvullend pensioen, maar samen toch waar u recht op heeft. En voor de AOW-premie die u als werkende moet betalen hoeft u dan over uw salaris geen pensioenpremie te betalen, de zgn. Franchise. Mijn dochter in Zwitserland krijgt ook alleen AOW voor de jaren na haar 15e in Nederland. Maar in Zwitserland krijgt ze weer voor de jaren dat ze daar heeft gewoond. Alles bij elkaar weinig verschil. Behalve als je van twee walletjes wilt eten, op kosten van de belastingbetaler.
Denk er ook om dat het KNIL (volgens mij) niet de werkgever is van de KNILler, dat is het departement van Defensie.
@Sinds de AOW bestaat krijgt u minder aanvullend pensioen, maar samen toch waar u recht op heeft. @
Dat komt omdat in Nl je voor de AOW geen premie hoeft te betalen. Wonen is alleen al voldoende.
In US wordt niets afgetrokken. Een ieder die betaald heeft, krijgt datgene waarop hij/zij recht heeft.
Opgebouwde pensioenen staan volledig los van de SS hier. Ik krijg over de periode 1957 t/m 81 mijn AOW uit NL.
Sorry, foutje: 50 x 2%.
“omdat in Nl je voor de AOW geen premie hoeft te betalen. Wonen is alleen al voldoende” Een beetje ingewikkelder! Als je geen werk hebt hoef je ook geen premie te betalen, AOW is een basisvoorziening voor iedereen. Als je werk hebt wordt je via de belasting wel aangeslagen, maar dat zien velen niet. Het heet, geloof ik, sociale voorzieningen o.i.d. Maar de premie die je betaalt voor je bedrijfspensioen hoef je over het AOW-deel dan niet te betalen. Het lijkt ingewikkeld, maar is dat niet. Je bedrijfspensioenfonds berekent over je salaris je pensioenrechten en de daarbij behorende premie. Maar daarbij wordt de AOW gezien als basispensioen (die je dus niet van je pensioenfonds krijgt), die wordt afgetrokken van je pensioenrechten van het pensioenfonds, de zgn. franchise. Daar betaal je dan bij je pensioenfonds natuurlijk geen premie over, die wordt afgetrokken..
Uw verhaal over AOW en belastingen uit beroep geldt alleen voor inwoners van de Nl staat. Niet voor ons in CA. Bij ons telt alleen de NL periode.
“zijn de dienstjaren in Indie mee gaan tellen voor het pensioen en dit staat zwart op wit.” Dat is ook het geval voor mijn vader. De pensioenpremie werd door de RIS gewoon naar het ABP in Nederland overgemaakt. De hele arbeidsovereenkomst bleef hetzelfde, ook Europees verlof, met verlofsalaris. En het invaliditeitssalaris van mijn vader in Nederland.
“geldt alleen voor inwoners van de Nl staat.” Uiteraard, elk land kent zijn eigen eigenaardigheden. Die hoef je in Nederland niet te kennen.
Maar internet is internationaal en werelds. Een beetje duidelijkheid kan geen kwaad.
Dames en heren ook. Ergens ontgaat u iets. Ik heb het niet over het thans wonen en werken buiten Nederland en de huidige regels. Het gaat over een verzetsman (thans 96) die in 1943 is opgepakt en naar een concentratiekamp in Duitsland is gebracht en zou worden geexecuteerd. Is op tijd gered door de geallieerden. Toen hij in 1987 met pensioen ging werd hij twee jaar gekort op zijn AOW vanwege VERBLIJF in het buitenland. Lust u nog peultjes?
@Toen hij in 1987 met pensioen ging werd hij twee jaar gekort op zijn AOW vanwege VERBLIJF in het buitenland. @
Toch even een uitleg, tenminste als u datums correct zijn. In 1943 werd hij opgepakt en heeft vermoedelijk 2 jaren in Duitsland doorgebracht.
Meer logisch is of uw verzetsman gedurende periode 1957 tot 1987 ruim 30 jaren AOW gerechtigd is en hebben ze dat naar boven afgerond. Hij heeft dan recht op een totaal van 31 jaar x 2% is 62% en dan is hij 3% gekort.
Ik zou gewoon zijn papieren bij het SVB ter inzage opgaan vragen.
@Toen hij in 1987 met pensioen ging werd hij twee jaar gekort op zijn AOW vanwege VERBLIJF in het buitenland. @
Toch nog terugkomen. Uw verzetsman heeft na de oorlog vanaf 1957 tot aan zijn pensionering 2 jaren, d.i. 4% in het buitenland doorgebracht. In die periode van 2 jaar had hij tijdens zijn verblijf in het buitenland de keuze om zijn aow premie te blijven betalen. Hij heeft het blijkbaar niet gedaan.
Ik weet dat uit ervaring.
Hallo,
De overheid heeft een manier gevonden om het eventuele AOW tekort aan te vullen, namelijk met een zgn/poera-poera AIO-aanvulling waaraan haken en ogen vastzitten.
AIO betekent ‘aanvullende inkomensvoorziening ouderen’.
Je wordt dan de boedak/slaaf van de Nederlandse regering. Bah! Leest u maar zelf.
https://www.svb.nl/int/nl/aow/hoogte_aow/aanvullende_bijstand/
“slaaf van de Nederlandse regering.” Hoezo? Het gaat hier gewoon om een aanvulling van het AOW-tekort tot bijstandsniveau. Daar kan iedereen aanspraak op maken. Maar dan moet men wel voldoen aan de algemene bijstandsvoorwaarden die voor alle burgers in Nederland gelden. Bijvoorbeeld het opgeven van extra inkomen waarmee de uitkering daarmee wordt gekort. Normaal toch? Het is belastinggeld van u en mij! Als ik een bijstandsuitkering krijg, of een WW-uitkering, moet je wekelijks (?) opgeven of je nog aanvullende inkomsten uit arbeid hebt gehad. Die worden dan verrekend. Normaal toch? We zijn goed, maar niet gek.
De vriendin in Frankrijk heb ik ook geïnformeerd met het telefoonnummer van de SVB over háár AOW (de 200 Euro) waarvoor ze me iedere maand dankbaar is.
Intussen werd blonde Trudie ook voor ’t eerst oma van een Franse cucu met het uiterlijk van een schattig Indisch kindje. De wonderen zijn de wereld nog niet uit. Hij heet Côme.
Uit babybites.nl lees ik: Côme is een Griekse naam voor jongens.
De naam Côme wordt het vaakst gegeven aan Franse jongens. De kans is meer dan 100 keer zo groot dat jongens daar Côme wordt genoemd.
Trouwens, haar eigen zussen in Holland hebben niets over de AOW verteld. Zouden ze ’t niet ‘geweten’ hebben? Ik weet ’t niet.
@@De vriendin in Frankrijk heb ik ook geïnformeerd met het telefoonnummer van de SVB over háár AOW (de 200 Euro) waarvoor ze me iedere maand dankbaar is.@@
Heb ook nog iets anders gevonden om bij het overmaken van de aow, het iets goedkoper te maken. Geld overmaken van NL naar Ca kost vaak tussen de $30 en $40. Bij AOW overmaken heb je de keuze het iedere maand, eens in de 3 maanden of eenmaal per jaar te laten overmaken. Je bent goedkoper uit eenmaal $2400 over te maken dan iedere maand $200. De enige die daar niet aan mee wilt werken is ABP (mijn vrouw heeft een kleine 20 jaren bij de gemeente politie in Den Haag gewerkt). Heb daarom jaren geleden een ING rekening geopend en volgt mijn eigenweg.
Sorry, Frankrijk is een EU land evenals Nederland. Ik vermoed dat het geen extra kosten met zich meebrengt. De Euro blijft een Euro. In US-dollars verrekend, wordt ’t een ander verhaal. Heb nog geen tegenbericht ontvangen om het te ontkennen of te bevestigen. “Sabar subur”, en een Indo antwoordde me laatst met: “Kalau mati dikubur”. Okay, Die kan ik ook in m’n zak steken.
Ik sta versteld van jullie reacties. Kennelijk ben ik onduidelijk. De AOW is in 1957 ingegaan. Betalen en ontvangen. Het criterium is dat bij het bereiken van de vijfenzestig jarige leeftijd men vanaf zijn 15e in Nederland moeten hebben gewoond. Dat heeft deze man dus niet. Die heeft 2 jaar in een concentratiekamp in Duitsland gezeten en is in 1945 bevrijd. Iedereen die in 1957 65 werd kreeg 100% AOW uitbetaald. De heer Geenen verklaart nu dat de inhouding van 4% terecht is, had hij maar niet in een concentratie moeten zitten en de gotspe heeft kennelijk ook niet vanuit het concentratiekamp vrijwillig AOW premie betaald. “What is wrong with you people?” Zijn jullie van een andere planeet?
Ik weet niet of ik het goed heb. Toen de AOW in 1957 van kracht werd kreeg iedereen al meteen recht op AOW. Vol, zonder daar enige premie voor te hebben betaald, want die bestond ook pas vanaf 1957. Er was dus door niemand premie over betaald. Maar dan had men wel vanaf 1957-15=1942 in Nederland moeten hebben gewoond. Mijn vader was ook zo verontwaardigd over die korting omdat hij al die tijd in Indië had gewoond, niet in Nederland. Maar nog altijd leeft de gedachte voort dat Indië een stukje Nederland was. Niet dus. Vandaar ook dat ik allochtoon ben. Als ik het mis heb buig ik mijn hoofd.
Nee, heer Somers, niet 1957 minus 15 maar 1957 minus 50 is 1907. Echter tot aan 1978 geloof ik, bestond deze regel niet maar moest men de laatste 5 jaar voorafgaande aan de pensioenleeftijd van 65 in Nederland gewoond hebben. Dat lustte de toegestroomde arbeiudsmigranten wel. Dat was een godsvermogen en kon men als een shaikh in Turkije of Marokko van leven. Tel daar de gezinshereniging bij dan bleven de kassa’s aan de loketten rinekelen. Dat was dus niet houdbaar en heeft men de 50 jaar regel ingesteld. Maar daar gaat het niet om en ik blijf nog steeds verbaasd over jullie reacties. Het gaat er om; hoe haal je het in je hersens om mensen die om wat voor reden in een concentratiekamp hebben gezeten of dit nu door bezetter Duitsland of bezetter Japan is geweest te korten op de AOW omdat je buiten Nederland hebt vertoefd. Het is een gotspe!!!
@@Het gaat er om; hoe haal je het in je hersens om mensen die om wat voor reden in een concentratiekamp hebben gezeten of dit nu door bezetter Duitsland of bezetter Japan is geweest te korten op de AOW omdat je buiten Nederland hebt vertoefd. Het is een gotspe!!!@@
Twee zaken spelen hier een rol:
Zij die de wetten en regels hebben samengesteld hebben zelf nooit in een concentratiekamp gezeten en honger geleden.
Daarnaast is macht een belangrijke factor.
“Nee, heer Somers” Bedankt voor de correctie! Ik weet lang niet alles meer, gelukkig heb ik (rechts)opvolgers! Wat ik het leuke vind van de AOW? Je hoeft jezelf er niet voor aan te melden! Je data in het systeem doen dat voor je. Big Brother heeft zijn werk gedaan.
“Lòt mar in de laoj ligge, “Nou, dat is beneden mijn waardigheid. De regering doet alleen wat samen met de Staten-Generaal is vastgesteld, de wetgevende macht. En krijgt daarmee de taken van de wet binnen de uitvoerende macht. Gewoon voldoen aan de regels voor de bijstand. En binnen die wet geen rare dingen verzinnen. Bijstand en AIO zijn overigens geen verzekering, daar betaalt niemand premie voor, maar een rechtstreekse uitkering van belastinggeld om mensen buiten de ergste armoe te helpen, solidariteit. Als echtpaar met AOW krijgen wij ook niet elk de volle uitkering voor alleenstaanden. Daarmee ben ik toch ook niet de slaaf van de regering? Gelukkig wordt dat door mijn pensioenfonds weer rechtgetrokken. En als mij iets in de wetgeving niet bevalt moet je echt niet bij de regering zijn. Die heeft van zichzelf geen rooie rotcent. AOW is als omslagsysteem (in tegenstelling tot de pensioenfondsen, kapitaaldekking!) niet kostendekkend. Daar moet nog belastinggeld bij. (als ik het allemaal niet juist meer weet, ben ik blij met correcties hoor).
@@Wat ik het leuke vind van de AOW? Je hoeft jezelf er niet voor aan te melden! Je data in het systeem doen dat voor je. Big Brother heeft zijn werk gedaan@@
Big brother (of is het Little brother) vergeet soms wel eens over de NL grens te kijken. Heb een paar Indische, die reeds de 70 waren gepasseerd alsnog een aanvraag helpen indienen. O.a. een zekere van Galen, die net is overleden. Allemaal mensen die tussen de 4 en 7 jaren in Nl verbleven, voordat ze naar de VS vertrokken.
“soms wel eens over de NL grens te kijken.” Dat hoeft Big Brother niet, zal niets vinden.. Buiten Nederland wonend sta je niet in de gemeentelijke basisadministratie (heet nu, geloof ik, anders), je laatste persoonsgegevens, incl. adres, zijn dus in Nederland niet bekend.
@), je laatste persoonsgegevens, incl. adres, zijn dus in Nederland niet bekend.@
Niet helemaal waar. Heb de gemeente, waar ik voor het laatst heb gewoond, toen ik hier met pensioen ging eens opgebeld. Hebben toen wat gegevens gedeeld. De vriendelijke man heeft toen mijn nieuwe adres genoteerd.
“De vriendelijke man heeft toen mijn nieuwe adres genoteerd.” Fijn dat er in Nederland nog vriendelijke ambtenaren zijn. Maar ik denk dat die notitie niet te voorschijn komt als Big Brother rondkijkt wie er vanaf morgen AOW-gerechtigd is. Ik heb zo’n idee dat die notitie niet in de automatiek voorkomt, dat u blijvend uit het systeem bent vertrokken. Maar zo’n mannetje (zo heette dat vroeger) is en blijft verschrikkelijk handig.
“slaaf van de Nederlandse regering.” Hoezo?
Het gaat hier gewoon om een aanvulling van het AOW-tekort tot bijstandsniveau.
Gewoon, een aanvulling?
Ik merk al bij voorbaat dat u de link niet heeft gelezen. Jammer, dan!
Hoezo? U kunt een AIO-aanvulling krijgen als:
u in Nederland woont.
uw inkomen lager is dan het vastgestelde minimuminkomen.
u niet te veel eigen vermogen heeft.
Dat is toch eenvoudig? En als je eerdere opgaven zijn veranderd, dan moet je dat melden, en wordt de zaak opnieuw berekend. Dat is toch ook eenvoudig? Die aanvulling geldt tot het vastgestelde minimuminkomen, kom je er zelf boven, dan stopt de AIO. Eenvoudig toch? Dan ben je toch geen slaaf van de Nederlandse regering. Het is om te voorkomen dat de belastingbetaler (u en ik, niks regering, die zal het worst wezen) niet door fraude wordt benadeeld. Solidair zijn met minderbedeelden is prachtig, maar het houdt eens op.
Lòt mar in de laoj ligge, Jan!
“Lòt mar in de laoj ligge, “Nou, dat is beneden mijn waardigheid. De regering doet alleen wat samen met de Staten-Generaal is vastgesteld, de wetgevende macht.
21 september 2018 Thierry Baudet heeft zich de woede van de Tweede Kamer op de hals gehaald door te zeggen dat ‘het beneden zijn waardigheid is’ om mee te doen met het debat.
Gelezen in het AD.
Wat in de lade blijft liggen moet iedereen voor zichzelf weten.
Ik zeg er verder niets meer over.