De Indonesische revolutie op Australische bodem

Door Stephen Gapps

Op 24 oktober van dit jaar kwamen meer dan honderd mensen bijeen in Casino, New South Wales, Australië, om daar de 70e verjaardag te herdenken van een gebeurtenis die in Australië weinig bekendheid geniet. In het najaar van 1945 werden de inwoners van het slaperige stadje Casino op dramatische wijze betrokken in de gebeurtenissen rond de strijd voor de Indonesische onafhankelijkheid.

Camp Victory, ca. 1946.

Camp Victory, ca. 1946.

Na de Japanse invasie in 1942, vluchtten de Nederlanders, die al meer dan 300 jaar de koloniale macht hadden, vanuit Nederlands-Indië naar Australië. De Nederlandse regering in ballingschap werd begeleid door inheemse soldaten, matrozen, en ambtenaren.

Vanaf december 1943 arriveerden ook een paar honderd inheemse militairen in Casino, deel uitmakend van een technisch bataljon van het KNIL. Ze oefenden en werkten er ter voorbereiding van de Nederlandse terugkeer, voor wanneer de oorlog voorbij zou zijn. Alhoewel in Australië nog steeds de inreisbeperkingen golden van het blanke immigratiebeleid, werden deze soldaten toch toegelaten. Het was oorlogstijd, en ze maakten deel uit van de Nederlandse krijgsmacht. 

De soldaten kregen ook soldij, en na afloop van hun dagelijkse werkzaamheden brachten ze vaak een bezoek aan het centrum van het stadje Casino. Blijkbaar werden ze in de plaatselijke winkels gezien als goede klanten. De oudere Casino-inwoners herinneren zich nog dat ze fietsen kochten, en een voorliefde hadden voor reukwater. Ze herinneren zich ook dat de soldaten hen leerden vliegers te maken en daarmee te vliegeren.

Aan het einde van de oorlog, in augustus 1945, had het legerkamp in Casino bij de Nederlanders de naam ‘Camp Victory’ gekregen. Tussen 1943 en 1945 arriveerden in het kamp ook een ander soort Indonesiërs die in Australië onder de Nederlandse vlag waren aangekomen. Het waren door de Nederlanders gevangen genomen Indonesische nationalisten, personen waarvan verondersteld werd dat ze een gevaar zouden kunnen opleveren in het door Japan gecontroleerde Indonesië.

De onafhankelijkheid

De spanning groeide in het normaal zo slaperige stadje, bekend door zijn zuivelindustrie. Het eerste bericht van de Indonesische onafhankelijkheidsverklaring bereikte Camp Victory in september 1945, tegelijkertijd met het verzoek van de Republikeinse leiders om de Nederlanders te bestrijden. Op 12 september verklaarde een aantal soldaten niet langer onder Nederlands bevel te staan. Ze werden gevangengenomen door de Nederlandse bewakers en van de ene dag op de andere werd Camp Victory omringd door schijnwerpers, wachttorens en een hek van prikkeldraad.

Camp Victory, wachttoren, 1946.

Camp Victory, wachttoren, 1946.

Indonesische sympathisanten in Australië – voornamelijk bestaande uit linkse vakbonden van zeevarenden die hun medewerking weigerden aan Nederlandse schepen die terugkeerden naar Indonesië – startten een propaganda-offensief waarin Camp Victory zelfs werd aangeduid als een mini-Bergen-Belsen. De volgende maanden weigerden nog veel meer Indonesische soldaten in Australië aan de Nederlanders te gehoorzamen. Allen werden daarop naar Camp Victory getransporteerd om daar voor de krijgsraad te verschijnen. In oktober 1945 bevonden zich hier ongeveer 400 gevangenen. Op 29 november stuurden ze een brief aan de Australische minister-president om uit te leggen dat ze zich niet langer Nederlanders beschouwden, en eisten vrijlating.

Het hielp hen weinig. Ze werden allen veroordeeld door de Nederlandse krijgsraad en kregen een gevangenisstraf opgelegd. Terwijl hun benarde situatie steeds meer onder de aandacht van het publiek kwam, en activisten zoals Molly Warner hierover schriftelijk vragen stelde aan de minister-president, bleven ze bijna geheel 1946 opgesloten.

Na twee sterfgevallen in het kamp – waarvan één mogelijk geval van een zelfdoding – werd op 12 september 1946 door bewakers geschoten op protesterende Indonesiërs. Een ex-soldaat met veel branie, genaamd Soerdo, werd doodgeschoten. Twee anderen werden gewond. Sympathisanten, waaronder inwoners van Casino, de pers en nu ook de Australische regering, waren woedend.

In oktober was de straftijd van de eerste 200 ex-militairen afgelopen. Ze werden vrijgelaten, ontslagen uit de Nederlandse krijgsmacht en naar Brisbane gestuurd voor repatriëring naar Republikeins gebied in Indonesië. Terwijl de Nederlanders de Australische regering nog bozer maakte door in het geheim 13 van de protestleiders het land uit te smokkelen, werden de overgebleven 300 gevangenen in december vrijgelaten.

Een terugblik

Vertegenwoordigers van het Indonesische consulaat waren eregasten tijdens het seminar. (Foto Anthony Liem)

Vertegenwoordigers van het Indonesische consulaat waren eregasten tijdens het seminar. (Foto Anthony Liem)

Het seminar over deze gebeurtenissen van 70 jaar geleden werd op 24 oktober 2015 georganiseerd door de Australia Indonesia Association (AIA), de Casino Historical Society en de gemeenteraad van Richmond River. De bijeenkomst had succes. Ongeveer 100 deelnemers, waaronder enkele oudere inwoners van Casino, deelden herinneringen aan het beruchte Camp Victory en de Indonesische gevangenen.

Een bezoek aan de locatie van het kamp bood sommigen de gelegenheid over hun ervaringen te praten. Velen herinnerden zich de Indonesische soldaten die dienstweigerden. Sommigen hadden goede vrienden aan deze periode overgehouden.

Zoals historicus en kenner van deze periode, Jan Lingard, schreef: de gebeurtenissen in Casino kunnen worden gezien als de komst van de Indonesische revolutie naar ​​Australië. In een vreemde en grotendeels vergeten strijd, was dit stadje in het noorden van New South Wales de plaats waar een deel van het eerste Indonesische bloed werd gemorst in iets wat zou uitmonden in een langdurige onafhankelijkheidsstrijd. Ver van Indonesië, op Australische bodem.

x
Dit artikel verscheen eerder op het blog van het Australian National Maritime Museum, 4 november 2015.

Dit bericht werd geplaatst in 9. Java Post. Bookmark de permalink .

84 reacties op De Indonesische revolutie op Australische bodem

  1. Wal Suparmo zegt:

    Lambert Giebels een Hollandse politicus en historcus die ooit gewerk heeft voor de Indonesische BOW( PU) Dept. Heeft In zijn biographie over SOEKARNO geschreven dat SOEKARNO ooit een request had in gedient aan de Resident van Bengkulu( toen hij daar in ballingschap was).Om ook mee geevacueerd te worden naar Australai.Dit rquest werdt blund geweigerd door de Ned.Regering.WAT DOM, want anders was er geen PROCLAMATIE van onafhankelijkheid van de Indonesiers. Dit request ligt nu in Het Rijks Archief. En is egenlijnlik al publiek domein en gepubliceerd worden..

    • Ælle zegt:

      blund = blunt (Eng.) = abrupt = subiet = klakkeloos

      • R.L.Mertens zegt:

        @ Aelle. Een blunder is het afwijzen van Soekarno’s verzoek om geëvacueerd te worden? Soekarno meenemen naar Australië bij de groep ‘andere soort Indonesiërs’ zou wellicht ook een blunder zijn(?) Vandaar dat men hem in 1945 onder geen beding wilde spreken. Wat uiteindelijk toch de grootste blunder van de geschiedenis bleek te zijn. Nou ja, geblunder op geblunder…het is voorbij.

  2. Ælle zegt:

    De onafhankelijkheid van een natie was dus belangrijker dan het leven van een volk!
    https://anmm.wordpress.com/2015/08/17/seventy-years-of-indonesian-independence/

  3. Ælle zegt:

    Het embargo of de boycot duurde van 24 september tot 26 mei 1948.
    Ze betroffen 559 vaartuigen: 36 Nederlandse handels-, passagiers-, troepen-schepen, 2 tankers, andere olievaartuigen en onvertaald 450 power and dumb barges, lighters and surf landing craft. Nine corvettes, two submarines and seven submarine chasers. Evenals 3 Australische marine-schepen en 2 Britse oorlogsschepen om troepen te vervoeren als vliegtuigen en een vasteland transport vloot waren erbij betrokken. Zie het boek Wharfies…pp 129 -130 van Margo Beasley.

    Een schandalige folder werd toen verspreid met de tekst:
    Dutch soldiers and officers should not get transport.
    No Dutch munitions should be touched.
    Repairs on Dutch ships, etc., must not be done. Dutch ships must not get coal.
    Tugs must not be made available to Dutch ships.
    FOOD, stores, etc., must not be provided to Dutch ships, offices, canteens or personnel.
    Dutch officers and seamen should not be taken to and from ships.
    In fact everything Dutch is black.

    Everything Dutch is BLACK. (ik lach me kriepoet.)

    • Ælle zegt:

      Het embargo of de boycot duurde van 24 september tot 26 mei 1948.
      Eerste jaartal heeft niet gepakt = 1945. Bijna 3 jaar!
      Tussen haakjes (het was géén embargo maar gewoon een minderwaardige boycot).

      • R.L.Mertens zegt:

        De filmer Joris Evens werd in 1945 door de regering naar Indië gestuurd om Nederlands herrijzenis te verfilmen. In Australië aangekomen kwam hij onder de indruk van de muitende Indonesiërs en de boycot. Hij filmde de Indonesiërs en hun streven voor onafhankelijkheid; Indonesia Calling. Zijn paspoort werd hem afgenomen en verbleef daarna jarenlang in het buitenland. In 1995 werd hij in ere hersteld. Hij verkreeg zijn paspoort uit handen van de toenmalige minister Brinkman, vergezeld van de woorden;
        ‘U stond tenslotte toen ook al aan de goede kant van de geschiedenis!’

  4. Ælle zegt:

    Het centrale comité van onafhankelijk Indonesië schreef: The understanding and support given us by the Australian people will never be forgotten, and we will convey this history of our struggle in your land to our countrymen at home. We hope that the friendship between our two peoples may become stronger and endure in the best interests of democracy.

    ….will NEVER be forgotten… en toch werden op Bali in 2002 onder vele anderen 88 Australiërs gedood en in 2005 nog 4 meer.

  5. R.L.Mertens zegt:

    ‘…arriveerden ook een ander soort Indonesiërs (?)die onder de Nederlandse vlag waren aangekomen…’
    Het waren de gevangen Nationalisten uit het concentratie kamp Boven Digoel. Bij hun aankomst werd aan lt.gg.van Mook door journalisten de vraag gesteld; ‘waar dan die Nationalistische kopstukken; Soekarno, Hatta ea. waren gebleven?’ Vergeten? Van Mook kreeg het schaamrood….en mommelde een onverstaanbaar antwoord.

    • Jan A. Somers zegt:

      Wel even de tijdlijn aanhouden. Ik heb begrepen dat het zich afspeelde tussen 1943 en 1945. Merauke was niet door de Japanners bezet, Benkoelen wel. Ik dacht niet dat van Mook het schaamrood hoefde te hebben.

      • R.L.Mertens zegt:

        @Somers. Die andere ‘soort Indonesiërs’ werden, uit voorzorg(!) voor een eventuele Japanse bezetting uit Boven Digoel naar Australië gebracht, waar eveneens Indonesiërs in Nederlandse dienst verbleven. Tijdlijn aanhouden? Geen schaamrood? Is het niet vandezotte om juist grote zo’n groep mee te nemen en DE nationalistische leiders te vergeten?( die inderdaad de Japanse kant kozen, na het vergeefse verzoek van Soekarno. Het is mi. Nederland zelf te verwijten/kortzichtigheid, dat Soekarno ‘in de handen van Japan is gedreven’ Over regeren= voor uit zien gesproken!) – zie dr.L.de Jong over het verblijf van onze Nederlands-Indisch regering in Australië.

      • Jan A. Somers zegt:

        Misschien mijn reactie niet begrepen? Tussen 1943 en 1945 waren we in staat mensen uit Merauke naar Australië over te brengen. Merauke was in Nederlandse handen. Dat geldt niet voor Benkoelen, dat was door Japan bezet. Maar ik denk dat Soekarno in die tijd in Batavia verbleef, dat was, zoals bekend, ook in Japanse handen. Misschien is de door mij genoemde tijdlijn niet goed, maar die heb ik wel uit het artikel gehaald. En Soekarno behoorde ook niet tot de PKI waarvoor het interneringskamp Digoel was opgericht. Hij heeft daarom ook nooit in Digoel gezeten. Hij was verbannen naar Benkoelen waar hij vrij kon verblijven, en waar hij (dacht ik) onderwijzer was.

      • Wal Suparmo zegt:

        Waar maar Sukarno verbannen is( ook in ENDE), heeft hij op zich zijn levenslange taak opgelegt als een ONDERWIJZER van zijn volk om hun al nationalisme te leren.

      • R.L.Mertens zegt:

        @Somers. Wat voor effect/zin had het om (gewone) nationalisten naar camp Victoria(?) over te brengen? Om de Australiërs bewust (er) te maken dat er ook ‘een ander soort
        Indonesiërs waren’? Het moet hilarisch geweest zijn voor de aanwezige journalisten dit tafereel te mogen/moeten beschrijven. Waarop natuurlijk opviel waar juist die kopstukken als Soekarno, Hatta ea zijn gebleven. Het resultaat was dat ‘merdeka zich daar verspreidde’ en Camp Victoria mi. een 2e Boven Digoel werd. -Vraag; waar naar toe zijn de 13 door Nederland uit het camp gesmokkelde protestleiders naar toe zijn gebracht? Naar Djokja?
        @WalSuparmo. Zie/lees L.Zweers; Indië voorbij: hoe Soekarno/Hatta na de 2e actie 1948 in verbanningsoord Banka door de bevolking werd ontvangen. ‘toen ze aan land kwamen, tilden enthousiaste Indonesiërs hun leiders uit de boot en droegen hen op de schouders naar een wachtende auto. Uitbundig duwden de bewoners de auto met Soekarno op de motor kap. De hele stad was uitgelopen en overal schreeuwden de mensen; merdeka!
        En dat, na dat ‘pesthaard Djokja is gevallen’ en HVK Beel de overwinning claimde op de RI. Er zijn foto’s hiervan gemaakt. Echter niet in de Nederlandse media gepubliceerd. Aldus Zweers.

    • Jan A. Somers zegt:

      “na de 2e actie 1948 ” Misschien heeft u mij niet goed begrepen, maar ik had het over de periode 1943-1945.
      “waar juist die kopstukken als Soekarno, Hatta ea zijn gebleven.” Die zaten in Batavia met de Japanners thee te drinken. Gewoon de kranten uit die tijd inzien. Zo bogen nog dieper dan de Nederlanders. En zwaaiden met rood/witte vlaggetjes (let op: van een ander design). Misschien verstandig van mij: deze discussie heb ik gesloten.

      • R.L.Mertens zegt:

        @Somers. ‘na de 2e actie 1948’ is een reactie op @WalSuparmo!
        ‘Die( Soekarno en Hatta) zaten in Batavia etc.’ Bij de komst van de Japanners hield Soekarno zich op Sumatra schuil. Hij had nl. daarvoor een anti fascistisch stuk geschreven en daarbij ook Japan genoemd.( vandaar zijn verzoek voor evacuatie naar Australië- zie WalSuparmo; request 12/11) Echter de Japanse bevelhebber, verzocht Hatta hem op te sporen.
        note; buigen is bij de Japanners een ‘doodgewone groet’. Dat wij daar anders over denken.. het heeft niets met vernederen te maken. Of zij ‘dieper bogen’ dan de Nederlanders? Wij kregen een klap op onze rug, indien de buighoek geen 90 gr. bedroeg. Soekarno en Hatta kregen juist een vriendschappelijk aai over hun ruggen….
        een zgn. Aziatische aai!

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””Echter de Japanse bevelhebber, verzocht Hatta hem op te sporen.
        note; buigen is bij de Japanners een ‘doodgewone groet’. Dat wij daar anders over denken.. het heeft niets met vernederen te maken. Of zij ‘dieper bogen’ dan de Nederlanders? Wij kregen een klap op onze rug, indien de buighoek geen 90 gr. bedroeg. Soekarno en Hatta kregen juist een vriendschappelijk aai over hun ruggen….””””””””””””

        Ik weet niet wat voor Jappen je heb meegemaakt, maar mijn groetmoeder werd tegen de grond geslagen en geschopt. Ze kon door haar reuma niet verder buigen.
        Een vriendelijke groet? De jap verdiende een kogel door de kop.

      • Jan A. Somers zegt:

        “hield Soekarno zich op Sumatra schuil’ Hij was gewoon in zijn ballingsoord, Benkoelen. Op Sumatra! Daarna naar Batavia gegaan.

  6. van den Broek zegt:

    Of de Nederlandse regering in ballingschap werd begeleid door inheemse soldaten, matrozen, en ambtenaren. Is maar de vraag!!!

    Van Starkenborgh, de Gouverneur-Generaal GG bleef achter in Ned. Indie. Gen. Ter Poorten (opperbevelhebber der Strijdkrachten, inclusief de Koninklijke Marine, die eigenlijk onder bevel stond van de Ministers in Londen) in aanwezigheid van de burger Van Starkenborgh de GG , capituleerde t.o. de Japanse Generaal Imamura. Zij gingen in gevangenschap. In Nederland ging dat bij de Duitse inval even anders!!!!!

    Van Mook en 7 anderen vertrekken in opdracht van de GG in de nacht van 6 op 7 Maart met het vliegtuig de Wielewaal vanaf van Batoe Doeaweg (Bandoeng), zij weken uit (eufemisme voor vluchten) naar Australie. , de Japanse troepen waren Bandoeng op 9 Km genaderd. De ambtenaren lieten hun gezinnen achter, om chaos te vòòrkomen (eufemisme voor wat???).

    Mijn vraag is wie er op dat moment eigenlijk Ned. Indie , dus het Indisch Goevernement vertegenwoordigde, wetende dat pas op 26 Mei 1942 H. van Mook Minister van Kolonien werd , belast met het algemeen Bestuur van Ned. Indie, weliswaar met de verantwoordelijkheden van een GG maar met uitzondering van het opperbevel van Land- en Zeemacht. Dus van Mook ging deel uitmaken van de regering in ballingschap in Londen.

    Met mijn gebrekkige kennis van het Staatsrecht houdt een in dat het Indisch Gouvernement ophield te bestaan en nam de regering in Londen het roer over. (van wat eigenlijk??).

    Dus de ambtenaren in Ned. Indie waren niet meer in dienst van het Indisch Goevernement maar werden gewoon Nederlands ambtenaar. Of niet soms ??? En hoe verhoudt zich dat tot de backpay

    H van Mook werd na zijn Ministerschap de nieuwe Luitenant-GG. En wat werden toen die Indische ambtenaren?? ik herken hier iets van de stoelendans en de verschillende-petten-op spel.

    Na precies 70 jaar krijgen de overledenen de Pay-back….even nadenken!! Iets klopt er niet.

    • Wal Suparmo zegt:

      Ik heb nooit geloofd dat Nederand, Nederlands Indie serieus had willen verdedigen ( niet de mloeite waard) tegen de aanval van de Jap.Alles was opzettelijk TEWEINIG EN TELAAT wat defensie matriaal betreft. De leiders waren ook vroegtijdig naar Australie gevlucht onder mom van defensie hulp tevragen zoals b.v. de zo luchtmacht,de commandant van de KNIL Afd Luchtdienst generaal mayoor L.H. van Ooyen die alles aan een kolonel E.T.Kengen achterliet mt vrjjarde vliegtugen di niets tegen de Jap, ZERO’S kunnen doen..En een gevecht boven Bandung heeft alleen maar een ;paar uuren geduurt want de Engelse en Australisische vliegtuigen uit Kalidjati kwamen niet opdagen.Met slagovers zo al Kapt vlieger J,P van Helsdingen,Luit J.F Sheffer,luit.A.G .Deibel en sergeant G.M, Bruggink die door de Jap in depan werden gehakt.

      • van Santen zegt:

        Meneer Suparmo,

        u geeft – opnieuw – weer blijk van uw onkunde en onweten. Met andere woorden: U snapt er weer geen barst van ! U dramt maar wat weg !
        Bovendien stoor ik mij ten zeerste aan uw uitdrukking “verrotte kolonialen”.
        Kan hier niet even een woordje gesproken worden ? Ik ben beslist tegen een dergelijke manier van etiketteren van mensen toendertijd woonachtig in Nederlands-Indie, die beslist hun beste beentje hebben voorgezet om ook hun land te dienen.
        Nu hebben we al ene meneer Admatja, gefrustreerd als ie is vanwege het feit dat ie vroeger niet in de Nederlandse discotheken mocht rondzwalken en hem de entree werd geweigerd, nu krijgen we iemand die meent de vroegere – blanke – bewoners van de archipel te moeten beledigen als zijnde een verrotte koloniaal. Waar gaat dat heen met JP? Nu wil ik mijn mond niet vullen met namen als Mertens, van den Broek of hoe ze ook mogen heten. Die hebben ook beslist nog wel wat op hun boog gespannen.

      • Jan A. Somers zegt:

        ““verrotte kolonialen”.” Ja, daar heb ik velen van gezien. Die vrouwen en kinderen, waar de Indonesiërs kennelijk een hekel aan hadden gehad, lagen in november 1945 al twee weken verminkt, verrot en aangevreten in Soerabaja. Moeilijk in zijn geheel te ruimen.

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””””Na precies 70 jaar krijgen de overledenen de Pay-back….even nadenken!! Iets klopt er niet.””””””””””””

      Vielen al die heren en hun families na de overdracht ook onder het Indonesische regime?
      Kregen deze mensen en families, wel of niet in leven, toen wel hun achterstallige salarissen (backpay) uitbetaald?

      • Wal Suparmo zegt:

        En de zefde verotte kolonialen denken dat ze als ze terug komen in Ned.Indie, verwelkomt zullen worden zo als de gealiieerden in Europa als zijnde de bevrijders .Terwijl in de 3 jaren Japans bezetting tot barstend van de e keel werdt er gezongen: ” AMERIKA KITA STRIKA ,INGGRIS KITA LINGGIS DAN BELANDA JUGA!” En de BESIAP tijd had het bewezen.

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””””En de zefde verotte kolonialen denken dat ze als ze terug komen in Ned.Indie—–“””””

        Sorry maar, uw antwoord slaat als een tang op een varken, want ik heb een vraag gesteld over de backpay van de NL aanvoerders.

      • van den Broek zegt:

        Het woord SoevereiniteitsOverdracht is al een mismaaksel,, een koloniaal mismaaksel want wie is de Soeverein?? de Nederlandse Staat, die bij de Japanse inval de soevereiniteit (van wie eigenlijk gekregen?) verloor en daarna eigenlijk niks meer te zeggen had over het grondgebied in den Vreemden?

        De Engelsen doen dat anders. Die spreken over Independence Act 1947 in het geval van India/Pakistan en dat sluit beter aan bij de werkelijkheid. Het lijkt wel alsof de Nederlandse Staat de werkelijkheid naar zijn mythe wil vormen. En daarom zitten wij nog steeds met het huisgebakken probleem of het 1945 of 1949 zijn moet. Dat dient toch na meer dan 65 jaar wel te denken geven en de Staatssecretaris van Rijn had zich dat bewust dienen te maken. Dat onverwerkt verleden zal tot de dag des Oordeels Nederland achtervolgen.

        De Indonesische Staat kreeg in 1949 wel een leuke erfenis van Nederland. In het Nederlands Recht kan je een erfenis Zuiver aanvaarden, dus alle bezittingen maar ook schulden. En er bestaat de mogelijkheid de erfenis Beneficiair te aanvaarden, als niet duidelijk is wat de bezittingen en schulden zijn. Ik ben van mening dat het laatste het geval was, want wat dient er met de winsten uit het wingewest Ned. Indie gedaan te worden?? Dat wordt door de Nederlandse Staat gemakshalve vergeten. Waardebepaling is niet een spel van Bezittingen en Schulden maar dat vergat Nederland gemakshalve. Wel moest Indonesië herstelbetalingen ad HFL 600 Miljoen aan Nederland doen. Zelfs Duitsland en Japan hoefden na de oorlog geen herstelbetalingen te doen, maar dat is voer voor economen. De Duitser hebben het over Wiedergutmachung en in Nederland spreken we over Pay-Back. Wel schandelijk en dat na 70 jaar.

        Om de sfeer uit die tijd te schetsen citeer ik wat veelbetekenende opmerkingen uit de biografie van H.J. van Mook.
        Bij zijn vertrek uit Brisbane zei (de MINISTER) van Mook aan de goevernementssecretaris : ” Als ik terugkom zal, breng ik Soekarno in een kooitje voor je mee”.
        En tegen Wertheim zou hij hebben gezegd: ” Tien scheepsladingen voedsel en textiel uit Australie en de hele Javaanse bevolking zal naar de havens stromen om de schepen te lossen. Dat zal ’t einde van de opstand zijn”.
        Zijn secretaresse die voor het eerst in Indonesië kwam, zei ” is dit het land der bedienden?”

      • Jan A. Somers zegt:

        “VAD Helfrich was al naar Ceylon vertrokken, ook zo merkwaardig.” Ik denk dat iedereen gelukkig was dat hij daar zat. Een administratieve functie op afstand van het strijdtoneel. Hij wilde voor Mountbatten ook oorlogsschepen sturen naar Java. Weke oorlogsschepen?
        Teitler had inderdaad een goed verhaal. Wel wat eenzijdig, alleen de militaire aspecten. M.B.T de capitulatie was het inderdaad een militaire aangelegenheid waarin de GG verwarring zaaide. Maar een capitulatie heeft ook civiele kanten, en die bleven onbelicht.

      • Wal Suparmo zegt:

        Hr van Geenen. Wat temeer( apalagi)i back pay.Zelf de familie van mijn gesneuvelde oom heeft niets gekregen alleen maar omdat hij alleen maar Kerkelijk getouwd was volgend de HOCI( HUWELIJK ORDONNANTIE CHRIUSTEN INLANDRS) en niet voor di B.S.Ik heb de advocaten 3 maal geschreven die propaganda hebben gemaakt dat ze oorlogslagovers helpen( o.a. van Zuid Celebes and anderne).Maar helaas geen antwoord.

      • Ron Geenen zegt:

        “””””””””Wat temeer( apalagi)i back pay.Zelf de familie van mijn gesneuvelde oom heeft niets gekregen “”””””””””

        Ik begrijp niet wat u bedoeld. Het backpay zegt immers al genoeg, niemand heeft dat ontvangen. En nu komen alleen zij die in leven zijn in aanmerking voor de centen van v. Rijn.

      • Wal Suparmo zegt:

        Sorry Hr Geenen, Misverstand.Wat ik dedoelt is alle uitkeringen van de regering incl. back pay.

      • Jan A. Somers zegt:

        “woord SoevereiniteitsOverdracht is al een mismaaksel” Hoezo? Het Koninkrijk der Nederlanden had de soevereiniteit en kon die dus overdragen. De RIS had (nog) geen soevereiniteit en kon deze dus ontvangen. Samengevat: Soevereiniteitsoverdracht.
        “soevereiniteit (van wie eigenlijk gekregen?) ” Op 13 augustus 1814 van His Britannic Majesty. En die Majesteit had die soevereiniteit al eerder bij conquest verworven, dat kon volkenrechtelijk nog in die tijd. Verder bij Grondwet van 1922 weer vastgesteld, en geaccepteerd door de volkerengemeenschap. Soms is volkenrecht erg eenvoudig.
        ” die bij de Japanse inval de soevereiniteit (…) verloor” Hoezo? Conquest was volkenrechtelijk allang niet meer bestaand recht. Capitulatie van het KNIL was een militaire gebeurtenis zonder staatkundige gevolgen. In mei 1940 verloren de Europese staten ook hun soevereiniteit niet door de capitulatie tegen Duitsland. En bij de capitulatie en bezetting van Duitsland bleef Duitsland gewoon een soevereine staat. Bezetting levert alleen een tijdelijke opschorting van soevereiniteit op. Precies zo tijdens de Japanse bezetting. De toekenning van soevereiniteit aan Indonesië op 13 augustus 1945 in Saigon was een over de bol van de Indonesiërs aaien, maar wel volkenrechtelijk een onrechtmatige daad waar de Indonesiërs overigens ook liever niet over praten. Japan was bezetter, geen soeverein, en kon dus ook geen soevereiniteit overdragen. Dit is ook nog eens (ten overvloede) in de Japanse capitulatie overgenomen. Ik weet de correcte tekst niet meer maar die kwam neer op terugdraaien van eventuele Japanse staatkundige veranderingen (zoals Saigon) en terugkeer naar de vooroorlogse status quo zoals Indisch bestuur en soevereiniteit. Het Japanse leger werd belast met het tijdelijk gezag. Zo werd in Indonesië de PETA ontwapend en ontbonden. Wel oppassen, Independence is iets anders dan soeverein. Dit sloot inderdaad beter aan bij de situatie van de commonwealfh.
        “Beneficiair te aanvaarden, als niet duidelijk is wat de bezittingen en schulden zijn.” Klopt bij een erfenis, die overkomt je, leuk of niet. Bij de soevereiniteitsoverdracht ging het over de overdracht van een staat met alles erop en eraan, waarover werd onderhandeld (over een erfenis wordt niet onderhandeld, de erflater kan niet anders dan nalaten). Vrij onderhandelen onder het toeziend oog van de VN. Waarbij zowel werd weggelaten als toegevoegd. Met een onvoorwaardelijk wederzijds akkoord ondertekend. Als Philips een groot onderdeel overdraagt aan General Electric, wordt ook onderhandeld wat daarbij hoort en niet hoort. Zowel activa (bijvoorbeeld gebouwen en voorraden) als passiva (waaronder bijvoorbeeld hypotheken en schulden!).
        Het lijkt erop dat ik de zaak theoretisch koud benader. Maar ik vat alleen maar samen wat en hoe er in Batavia en Djokja is onderhandeld. Met voor de RIS uiterst deskundige ambtenaren, en Nederland in verliezende positie. Onder toezien oog van de VN. Iedereen heeft toch vrij die zuiver boekhoudkundige benadering gehanteerd? Ik kan er ook niets anders van maken. Er is niks zieligs aan staatkunde.

      • Jan A. Somers zegt:

        “de hele Javaanse bevolking zal naar de havens stromen om de schepen te lossen” Ja, werkgelegenheid! Na de bevrijding van Soerabaja werd de Indonesische politie weer actief. De trams reden weer met Indonesisch personeel. En de straatvegers veegden straten. In maart 1946 werden de Nederlandse troepentransportschepen in Soerabaja binnengeloodst, afgemeerd en gelost met sleepboten met 100% Indonesische opvarenden, en Indonesische havenarbeiders. In mei kwamen schepen met vrijgekomen voormalige Nederlandse gegijzelden in Soerabaja aan, praktisch 100% Indonesisch personeel. Toen ik in juni met de Sloterdijk uit Batavia vertrok werd dat schip ook afgehandeld met praktisch 100% Indonesisch personeel. Normaal toch?

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””Toen ik in juni met de Sloterdijk uit Batavia vertrok werd dat schip ook afgehandeld met praktisch 100% Indonesisch personeel. “”””””””

        Dat bijna 100% Indonesische personeel was toch de gewone bemanning en niet de officieren!
        Alle schepen eindigen op dijk waren immers de vrachtschepen van de HAL.
        En bij de wet mochten de schepen onder NL vlag alleen uitvaren met NL officieren. Ik dacht dat zelf het minimum aantal betreffende de diplomas waren vastgelegd.

      • Wal Suparmo zegt:

        Hoeft niet tewachten tot 1946. Het gewone leven ging door sins 1942 alleen maar onder Japananse controle ipv de Hollandse.Juist in 1946 op Republiekens gebied ,is alles onder controlle van de Indonesier zelf.

      • Ron Geenen zegt:

        “”””””””Juist in 1946 op Republiekens gebied ,is alles onder controlle van de Indonesier zelf.””””””””

        Niet op de NL schepen onder hun eigen vlag. Die vervoerden Nederlanders naar veiliger plekken.

      • Jan A. Somers zegt:

        “was toch de gewone bemanning en niet de officieren!’ Nee, het gaat mij om het havenpersoneel. Ook bij de vorige door mij genoemde schepen. Het was mijn reactie op ““de hele Javaanse bevolking zal naar de havens stromen om de schepen te lossen””

      • Ron Geenen zegt:

        “””””””””””. Het was mijn reactie op ““de hele Javaanse bevolking zal naar de havens stromen om de schepen te lossen”””””””””””””

        Nu bent u duidelijk. Ook internet kan makkelijk aanleiding geven tot misverstaan.
        Havenarbeiders is logisch. Mensen van het land en werkeloos en zwaar werk.
        Bij Wilton Feyenoord heb ik bij de nieuwbouw van de tanker ss Avedrecht (78000 ton) een jaar lang van Ommeren als werktuigkundige mogen vertegenwoordigen waarbij ik het hele machinepark na controle, afnam. Daar zag ik Nederlandse en buitenlandse arbeiders allerlei klusjes en zwaar vuilwerk opknappen. Maar ja, als je niet wil studeren, eindig je als een drop out.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Gen. Ter Poorten (opperbevelhebber der Strijdkrachten, inclusief de Koninklijke Marine,” Nee, alleen van het KNIL. De Commandant van de KM was niet aanwezig, de KM was geen onderdeel van de capitulatie. Hierover een interessant artikel van H.L Zwitzer in ‘De val van Nederlands-Indië’ onder redactie van G. Tweitler.
      “van de burger Van Starkenborgh de GG ” Tjarda was nog steeds GG. Wel had hij op last van de regering in Londen op 4 maart zijn staatsrechtelijke positie als opperbevelhebber overgedragen aan de legercommandant en de waarnemend vlootvoogd (Van Staveren). Zijn aanwezigheid bij de capitulatie was dus ongewenst en zaaide alleen maar verwarring, zowel bij de Nederlandse als bij de Japanse legercommandanten. Behalve zijn slechte verhouding met Ter Poorten, maakte hij ook problemen met onduidelijke begrippen als ‘algemene overgave’ en ‘beperking van de capitulatie tot Bandoeng’. De capitulatie was een militaire aangelegenheid, en daar had Tjarda niets meer mee te maken.
      “mijn gebrekkige kennis van het Staatsrecht” Wees daar blij mee. Met kennis van staatkunde. staatsrecht en volkenrecht kan je alleen maar concluderen dat het in Londen wanorde was. De uitgeweken ministers hadden feitelijk hun staatsrechtelijke legitimiteit verloren. Het was een club losse personen die wel wilde regeren, maar zaten zonder hun (hoge) ambtenaren zoals secretarissen-generaal en directeuren-generaal, en parlement. Maar het waren ook alleen maar politici zonder diepgaande kennis van het staatsrecht.
      Op 7 maart week Luitenant Gouverneur-Generaal Van Mook in opdracht van de Gouverneur-Generaal uit naar Australië. Eerder al was een groep van vijftien deskundige en representatieve personen naar Australië overgevlogen. Alle uit Indië uitgeweken krijgsmachteenheden in het Verre Oosten kwamen onder commando van Admiraal Helfrich als Bevelhebber der Strijdkrachten in het Oosten (BSO). Het commando van Helfrich betekende weinig meer dan een administratieve functie vanwege de afstand en de communicatieproblemen tussen zijn hoofdkwartier in Colombo en de stationering van het grootste deel van de Nederlandse strijdkrachten in Australië. In september 1943 werd daarom Generaal van Oyen benoemd tot onderbevelhebber in Australië, tevens waarnemend legercommandant van het KNIL. Intussen dienden al direct mensen en goederen die bij het uitwijken her en der in de Pacific waren terecht gekomen te worden opgevangen en voornamelijk in Australië te worden ondergebracht. Hiertoe werd een Nederlandsch-Indische Commissie samengesteld onder leiding van Van Hoogstraten en Smits. Het goud van de Javasche Bank dat in de Verenigde Staten, Australië en Zuid-Afrika in veiligheid was gebracht bleef onder beheer van Smits, Directeur-Secretaris van de Javasche Bank.
      Na aankomst in Londen op 26 april 1942 stelde Van Mook de Nederlandse regering voor hem als Luitenant Gouverneur-Generaal te belasten met het Algemeen Bestuur. Minister-President Gerbrandy, bevreesd voor een te grote mate van zelfstandigheid van de naar Australië uitgeweken Indische bestuurders, aanvaarde dit voorstel niet; integendeel, op 6 mei 1942 werd het Algemeen Bestuur over Nederlandsch-Indië opgedragen aan de Minister van Koloniën. Een koppeling tussen Opperbestuur en Algemeen Bestuur die Van Mook, op 25 mei benoemd tot Minister van Koloniën, zou typeren als een staatsrechtelijk monstrum. Om een ongewenste vermenging in de uitoefening van beide functies te voorkomen werd op 11 juni bij Koninklijk Besluit de Raad van Bijstand voor Nederlandsch-Indische Zaken ingesteld ter ondersteuning van het Algemeen Bestuur. De vroegere kennissenkring van Van Mook, nu verenigd in de Nederlandsch-Indische Commissie, wist de weg naar hun minister in zijn functie van Algemeen Bestuurder wel te vinden. Op 23 december 1943 werden twee regelingen met betrekking tot een toekomstig bestuur vastgesteld die voorzagen in een Indische Regering onder een Luitenant Gouverneur-Generaal voor een buiten Nederlandsch-Indië gevestigde regering, belast met de terugkeer, en een tijdelijke voorziening voor een regering in Indië in afwachting van een definitieve regeling alsmede de voorgenomen staatkundige hervormingen. De onbevredigende dubbelfunctie van Opperbestuur en Algemeen Bestuur was ook fysiek onhoudbaar gezien de reisafstanden tussen Londen, Ceylon en Australië. Op 14 september 1944 werd de eerste van de hiervoor genoemde voorzieningen geëffectueerd, overigens met behoud van de dubbelfunctie: Van Mook werd naast zijn ministerschap belast met de functie van Luitenant Gouverneur-Generaal met Brisbane als standplaats van de voorlopige Nederlandsch-Indische Regering.
      U ziet een onontwarbaar rommeltje. Maar voor de arbeidsrechtelijke situatie van de militairen had dit geen betekenis. Naast het feitelijke zooitje was er nog altijd het ‘eeuwige’ vangnet van staatsrecht en volkenrecht. Nederland bezet, Indië bezet. Maar de grondwet van 1922 bleef gewoon van kracht, Indië als gebiedsdeel van het koninkrijk. Rechtspersoon, werkgever van burger- en militair ambtenaren. Dezen bleven gewoon gebonden aan hun met de Indische regering afgesloten arbeidsovereenkomst. Als voorbeeld mijn vader: Kort na de capitulatie van Japan was er in Batavia nog geen (Indische) dienst scheepvaart waar mijn vader onder viel. Dit werd in Batavia waargenomen door een afdeling van de KM. Al kort na die capitulatie kreeg mijn vader in het krijgsgevangenenkamp in Singapore dus post van de KM, maar gericht aan de gezaghebber Gouvernements Marine. Ondanks het zooitje wist het ambtenarendom toch wel de juiste weg te vinden. Militair commando en arbeidsovereenkomst zijn twee verschillende zaken.
      .

      • van den Broek zegt:

        Als G. Teitler het vermeld (in mijn tijd der eerste Prof. aan het KIM) dan heeft de geachte Heer Somers gelijk dat Gen. Ter Poorten alleen opperbevelhebber van de landstrijdkrachten was. De GG van Starkenborgh droeg het opperbevel van de landstrijdkrachten over aan Gen. Ter Poorten en dat over de KM of wat ervan overgebleven was aan SBN van Staveren, deze laatste werd waarnemend bevelhebber want VAD Helfrich was al naar Ceylon vertrokken, ook zo merkwaardig. Het werd zodoende wel een kortdurend zooitje en bij mij is de verwarring wel compleet.
        SBN van Staveren kwam om het leven toen de Ms. Poelau Bras, het schip dat hem naar Ceylon vervoerde, door Japanse bommenwerpers van het vliegdekschip Hiryu tot zinken werd gebracht.

  7. Wal Suparmo zegt:

    Correctie:Ik heb nooit geloofd dat Nederand, Nederlands Indie serieus had willen verdedigen ( niet de moeite waard) tegen de aanval van de Jap.Alles was opzettelijk TEWEINIG EN TELAAT wat defensie matriaal betreft. De leiders waren ook vroegtijdig naar Australie gevlucht onder mom van defensie hulp tevragen zoals b.v. de zo belnagrijke luchtmacht,de commandant van de KNIL Afd Luchtdienst generaal mayoor L.H. van Ooyen die alles aan een kolonel E.T.Kengen achterliet met verjaarde vliegtuigen di niets tegen de Jap, ZERO’S kunnen doen..En een gevecht boven Bandung heeft alleen maar een ;paar uuren geduurt want de Engelse en Australische vliegtuigen uit Kalidjati kwamen niet opdagen.Met slagovers zo al Kapt vlieger J,P van Helsdingen,Luit J.F Sheffer,luit.A.G .Deibel en sergeant G.M, Bruggink die door de Jap in depan werden gehakt.

  8. van den Broek zegt:

    Je dient de situatie met de maatstaven van die tijd beoordelen. Japanners werden vanuit koloniaal oogpunt gezien als minderwaardig ras, als geellappen die met scheve ogen een geweer niet eens konden richten. Een politieleger als het KNIL en wel met 35.000 man was volgens het Indisch Gouvernement wel voldoende om Ned. indie (zo groot als Europa) te verdedigen. Zelfs een aanbod van de indonesische Nationalisten om het Moederland te verdedigen, werd hautain afgeslagen. Nederland dat stukken kleiner was werd met meer man, ik dacht 150.000, verdedigd tegen de Duitsers en dat was wel het Herrenras. Het is de overschatting van het eigen kunnen of de onderschatting van de eigen onkunde, het superioriteitsgevoel van de kolonialen die de das omdeed. Kijk maar in de strip De Terugkeer, geschiedenis kan je dat nauwelijks noemen, hoe de kolonialen de oorlog aanzagen. Als de wereld uit het societeitsleven De Harmonie bestaat en de bruinen louter aankleding zijn, dan kan je niet van die kolonialen verwachten dat ze iets tegen een Zero-bommenwerper kunnen doen, vraag dat maar aan de overlevenden van de Repulse, Prince of Wales, van de schepen gezonken in de Javazee en die bij Pearl Harbour. De kolonialen geloofden dat ze de slag konden winnen, geloven doe je nog altijd in de kerk. Gelukkig werd na 3 jaar de oorlog gewonnen , maar daar hadden de doden weinig aan. daarna ging de oorlog voor Indie gewoon door.

  9. van den Broek zegt:

    Geachte Heer Somers toch. Internationaal Recht evolueert maar dat betekent niet dat roofzucht zo maar gelegaliseerd wordt want wat de Engelsen bij “Conquest” (welk internationaal principe is dat??) kregen was gewoon door oorlog, een veredelde vorm van roof. We hebben het hier wel over kolonien en dan dienen we toch een ander begrippenapparaat te gebruiken. Hoe verkreeg Nederland in 1815 (ik doe het even uit mijn hoofd) weer haar bezit over de indien???. Dat heeft toch weinig met soevereiniteit te maken en meer met handjeklap, Nederland kreeg ook de Zuidelijke Nederlanden er bij (gratis en voor niks, heet nu Belgie. Toen Belgie onafhankelijk werd, was er toen ook sprake van soevereiniteitsoverdracht??). Het Volk is toch soeverein, ik dacht dat dat bij de Franse revolutie bepaald werd (Montesquieu ??), toen kwam toch een einde aan de goddelijke soevereiniteit, waar een Koning zich op beroept. Na de Franse Revolutie is er sprake van een Contract Sociale, citoyen U weet wel. Als we dat op de koloniën toepassen, dan wordt het volk, de Inlanders voort het gemak vergeten, die waren toch maar minderwaardig (Social darwinisme) en dan praten we hier in Nederland de Ethische politiek weer goed. Moraliteit staat in Nederland toch hoog in het vaandel. Nederland kan dat zo mooi in de Grondwet regelen maar als daar de Indonesische bevolking , onderdanen dus niet citoyen buitengesloten wordt, dan heeft dat Soevereiniteitsbegrip nul en gene waarde, wel in het concept van de Goddelijke Soevereiniteit, maar heeft Allah daar niets mee te maken, de Godsdienst van de Inlandse bevolking.

    Voor mij is en blijft het een onverwoestbare mythe die soevereiniteitsoverdracht, het zou eigenlijk een Nederlands maaksels zijn zoals wel velen de onafhankelijkheidverklaring van Indonesië zien.Maar die luchtballon gaat toch niet op. Door de nadruk te leggen op de soevereiniteitsoverdracht van 1949, wordt de onafhankelijkheidverklaring van 1945 even onder de deurmat geschoven. Onze Nederlandse Geschiedenis klopt dan weer maar dan hebben we het soevereiniteitsbeginsel (welke??) overboord gegooid. De Engelsen hebben dat veel beter gedaan zoals ik al vermeld heb. Of hebben de Engelsen het bij het foute eind?? Hier blijkt wel weer dat Nederland haar koloniale verleden nog niet verwerkt heeft.

    En wat die onderhandelingen betreft. Nieuw-Guinea werd toch buitengesloten. En hoe zit dat met die herstelbetalingen, die alsnog in 1966 geaccordeerd werden. Voor Nederland als koloniaal wel een schandelijke vertoning maar daar zijn wij wel groot in.

    Bij de onderhandelingen werden de Indische Nederlanders wel gemakshalve vergeten, daar heb ik nog buikpijn van. Om Indische Nederlanders door hun GEAARDHEID te beschouwen als Oosterlingen (rapport Werner) is voor mij wel het morele dieptepunt in de Nederlandse Geschiedenis, te vergelijken met de poging om Anne Frank postuum het Nederlandschap te verlenen. Als Staatssecretaris van Rijn daar eens naar zal kunnen kijken. Die geeft toch zo hoog op over morele kwesties.

    • Jan A. Somers zegt:

      ““Conquest” (welk internationaal principe is dat??) kregen was gewoon door oorlog, een veredelde vorm van roof.” Het principe is te lang voor mij om te typen, is goed te lezen bij: Shaw, International Law, (The acquisition of additional territory, Conquest and the use of force.). Is niet beperkt tot kolonisatie. Nederland heeft Limburg, Noord-Brabant en Zeeuws-Vlaanderen veroverd, koloniën onder direct gezag van de Staten-Generaal (Generaliteitslanden) en geen deel uitmakend van de Zeven Provinciën. De Limburgse Commissaris des Konings heet nog altijd gouverneur, in het gouverneurshuis. Rusland heeft de helft van Polen in 1940 oorlog ingepikt, en een groot deel van Duitsland aan Polen gegeven. Internationaal erkend! Amerika? Australië? Nieuw-Zeeland? Israël? Roof?
      “haar bezit over de indien???. ” Had Engeland verworven op basis van conquest, overgedragen aan Nederland. Is door de volkerengemeenschap geaccepteerd, het Koninkrijk der Nederlanden als lid van de VN.
      “Toen Belgie onafhankelijk werd, was er toen ook sprake van soevereiniteitsoverdracht??). ” Ja, er was een verdeling van territoir op basis van het uti possidetis, dat elke partij behoudt wat zij (veroverd) heeft. Een onmogelijke grens, als voorbeeld voor mensen die denken dat zij een grens kunnen afsluiten.
      “Volk is toch soeverein? Contract Sociale?” Luchtkastelen van de revolutie. De Franse revolutie heeft volgens mij meer doden opgeleverd dan de bersiap. En die volkse soevereiniteit bleek al gauw onwerkbaar, vervangen door het derde criterium van het staat zijn, effectief en daadwerkelijk gezag over die bevolking. Met de drie eerste criteria voor het staat zijn was Indië gewoon een staat. Alleen soevereiniteit ontbrak, maar daar zorgde het koninkrijk voor. Volkenrechtelijk geaccepteerd! Volkenrecht heeft niets met moraliteit te maken, het is gewoon een ordening. En soevereiniteit is alleen een samenstel van overheidsbevoegdheden. De bevoegdheid om over de eigen bevoegdheid te beslissen.
      Uitroepen van Merdeka is wat anders dan soevereiniteit. Lees de tweede zin van die proclamatie maar, er moest nog het een en ander worden geregeld. Dan bel je toch naar Den Haag om een afspraak te maken?
      “De Engelsen hebben dat veel beter gedaan” Ik hoor zo af en toe dat ze elkaar ook aan het uitmoorden zijn. Lijkt wel besmettelijk in gedekolonialiseerde staten.
      “Nieuw-Guinea werd toch buitengesloten” Klopt, geaccordeerd door de RIS. Indonesië heeft toch het zelfbeschikkingsrecht uitgesloten? Nederland heeft toch ook getekend? En ik dacht dat het rapport Werner (geen beleid) toch van veel latere datum is, heeft met soevereiniteit niets te maken.
      Maar ja, we kunnen nu rustig naar Bali, toch ook leuk?

    • Jan A. Somers zegt:

      “nadruk te leggen op de soevereiniteitsoverdracht van 1949, wordt de onafhankelijkheidverklaring van 1945 even onder de deurmat geschoven” Dat is toch al lang opgelost? Volgens onze grondwet gaat verdrag boven wet. Daar houden we ons gewoon aan, zonder problemen. En Indonesië viert het op 17 augustus. Met rood/wit in top, dat mag in Nederland. Dan komen de Nederlandse diplomaten gewoon een lemper mee eten, met tjendol. In Nederland doen we niet zo moeilijk met onafhankelijkheid. Zaklopen op Koningsdag en de Indonesische diplomaten komen een harinkje weghappen. Met oranjebitter (alcoholvrij?)

    • Jan A. Somers zegt:

      ” bij de Franse revolutie bepaald” Maar weer vergeten in Vietnam en Algerije.
      “Wat is democratie dan?” Soevereiniteit en democratie zijn verschillende zaken. Een soevereine staat hoeft echt niet democratisch te zijn, en er hoeft ook geen verantwoording aan het volk te worden afgelegd. Iran is een soevereine staat, Irak is een soevereine staat, Syrië is een soevereine staat, Rusland is een soevereine staat, China is een soevereine staat, de VS zijn een soevereine staat. Allemaal lid van de VN, na ballotage! Net als Indonesië nu. Niks volkswil, het derde criterium spreekt slechts van gezag over de op dat territoir woonachtige bevolking. Een goed, en leesbaar boek: (tien schrijvers) Algemene begrippen staatsrecht, Tjeenk Willink Zwolle, 1991, ISBN 90 271 3365 4.

  10. Surya Atmadja zegt:

    Waarom moet de Indonesiers naar Den Haag bellen ???? .
    De tweede zin van hun merdeka proclamatie is gewoon een mededeling dat ze de zaken op kortemijn en op zorgvuldig wijze geregeld worden
    “Hal2 jang mengenai pemindahan kekoeasaan d.l.l., diselenggarakan
    dengan tjara saksama dan dalam tempoh jang sesingkat-singkatnja.”

    Ten slotte hebben de Indonesiers toch gewonnen, ondanks allerlei mooie maar vage theorieen die door de Westerlingen werden uitgevonden voor hun eigen doeleinden.

    Nederlanders mogen ook komen als toerist in Indonesia, of om hun kennis te verkopen cq hun arbeid te verhuren.
    Zelfs (Indische)Nederlandse jongeren gaan weer naar den Oosten om te studeren , en sommigen vinden naast werk ook hun liefde .
    Iedereen is blij en gelukkig , dus SENANG dan Bahagia.

    • Ron Geenen zegt:

      “”””””””en sommigen vinden naast werk ook hun liefde .””””””””””

      Zelf de rijke Saudi’s kunnen vrouwtjes kiezen voor een bepaalde periode. Sommige figuren zijn daar rijk van geworden.

    • Ælle zegt:

      Ten slotte hebben de Indonesiers toch gewonnen, ondanks allerlei mooie maar vage theorieën die door de Westerlingen werden uitgevonden voor hun eigen doeleinden. Ik betwijfen het ten zeerste!

    • Jan A. Somers zegt:

      “De tweede zin van hun merdeka proclamatie” Mijn vertaling: Zaken met betrekking tot het overnemen van de macht en dergelijke zullen op een ordelijke wijze en in de kortst mogelijke tijd worden uitgevoerd. Ja, met alleen maar Merdeka roepen op de stoep voor je huis en met vlaggetjes zwaaien heb je nog geen staat. Er moet een hele reutemeteut worden overgedragen van de ene eigenaar naar de andere eigenaar, activa en passiva, moet zorgvuldig gebeuren. Dan moet je toch contact opnemen met de bezitter van alles, het Koninkrijk der Nederlanden? Met adres in Den Haag?
      ” ondanks allerlei mooie maar vage theorieen die door de Westerlingen werden uitgevonden” Zo vaag is dat overigens niet, het is volkenrecht zoals dat door de wetenschap en de Verenigde Naties (incl. Indonesië) wordt gehanteerd. Ik heb geprobeerd het op te schrijven in Javapost, en geen gebabbel over Volkswil of Montevideo. En de Indonesische juristen hebben er ook tentamen in gedaan. Vandaar dat ze snapten dat er heel wat geregeld moest worden. Maar de Indonesische politiek snapte dat pas na twee politionele acties. En de oproep van de Veiligheidsraad tot onderhandelingen. In Den Haag!

  11. Surya Atmadja zegt:

    Ron Geenen zegt:
    30 november 2015 om 1:53 am
    Niet op de NL schepen onder hun eigen vlag. Die vervoerden Nederlanders naar veiliger plekken.
    =============================
    Logisch dat op Nederlandse schepen Nederlandse kapitein en officieren de baas zijn .
    Bij de eerste lichting PELNI schepen ( ex KPM na nationalisatie) diende mijn oom Rd .Y.S Atmadja als (aankomende?) officier .Of zat hij eerst bij de Djakarta Lloyd ?
    Later werd hij Master Mariner( Kap.GHV) , met pensioen als directielid van PELNI .
    Heb ooit met hem 1 maand gevaren toen ik geslaagd was van mijn SMP (Middelbare school onderbouw) omstreeks 1962/63.
    Met een gemilitariseerde Pelni schip , tijdens de conflict met Malaysia.
    Als we gaan passagieren zoals in Medan kreeg ik (ga alleen op stap) altijd een geuniformeerde/bewapende korporaal als “begeleider”.
    Van Jakarta , Belawan/Medan , Sabang ,Tanjung Pinang , Jakarta .

    • Ron Geenen zegt:

      Juist gedurende die zelfde periode 1962/1963, jullie conflict met Malaysia voeren we met de bulkcarrier ms Woensdrecht tussen Malakka en Sumatra naar Australie. We hadden de NL vlag toen in top, want we hadden stuurboord een Indonesisch patrouille vaartuig en aan bakboord een van Malaysie met hun vlag in top.
      Maar het is niet altijd logisch om op een NL schip ook NL officieren te hebben.
      Er zijn heel wat maatschappijen die onder vreemde, lees goedkope vlag zeilden en op die schepen was het vaak een ratjetoe. Vooral de Grieken zoals Onasis, Niarchos en kornuiten.
      Een van de redenen dat dat land zo goed als bankroet is. Maar dat is weer een ander verhaal.

  12. eppeson marawasin zegt:

    @Dhr. J. A. Somers zegt: 29 november 2015 om 4:09 pm & 30 november 2015 om 5:19 pm@

    Ben het volkomen met onze Kruisridder eens in diens meest recente bijdrage op I4E: uw gratis colleges blijven onbetaalbaar leerzaam !

    e.m.

  13. van den Broek zegt:

    Wat ik begrepen heb van het Internationaal Volkeren recht dat op een gegeven moment het zelfbeschikkingsrecht zijn intrede deed en dat geldt voor kolonien Dit heeft het Volkerenrecht wezenlijk veranderd en dat geldt speciaal voor Indonesie. Kijkt U maar naar de Geschiedenis VN de VN, gaat alleen over het zelfbeschikkingsrecht der Volkeren.
    Soevereiniteit. Dir Somers dient wat van JJ Rousseau te lezen. Hoe gaat de Marseillaise ook alweer. Het volk is toch soeverein of is de soevereiniteit nog steeds van God of Allah gegeven. Wie zei ook alweer L’etat c’est moi, Lodewijk XIV??? We gaan terug in de tijd, geeft dhr Somers op deze manier godsdienstige staten zoals Iran gelijk. Wat is democratie dan? een luchtkasteel van de Grieken, het blijven de mensen, die kiezen tenminste in een democratie. Een staat is soeverein maar is altijd verantwoording schuldig aan het Volk. Daarom wilde Indonesie onafhankelijkheid en daarom spreken wij in Nederland nog steeds over soevereiniteitsoverdracht. Bestaat er in de wereld dit unicum van onafhankelijkheidsdenken??? En kom dan niet aan dat er geen democratische verkiezingen hebben plaatsgevonden want dat maakte juist het NL-leger onmogelijk.

    Nederland gaf de soevereiniteit aan indonesie, dus Indonesië is een misbaksel van Nederland , dat zeiden de Nederlanders ook over de onafhankelijkheidsverklaring in 1945, een misbaksel van Japan. Maar waar is dan het Rechtsbeginsel dat de Staat soeverein is ??? ik heb daar zo mijn gerede twijfels.

    En wanneer is er sprake van een staat? Een stroming gaat ervan uit dat als er sprake is van uitdrukking van de Volkswil (Montevideo 1930 of zoiets) er al sprake is van een Staat. Ik dacht dat in de discussie over Macedonie in volkenrechtelijke kringen daaraan al waarde wordt gehecht, maar ik hou mijn literatuur niet bij.

    • Surya Atmadja zegt:

      van den Broek zegt:
      30 november 2015 om 11:13 pm
      En wanneer is er sprake van een staat? Een stroming gaat ervan uit dat als er sprake is van uitdrukking van de Volkswil (Montevideo 1930 of zoiets) er al sprake is van een Staat.
      ==============================================================
      Soekarno en andere nationalistenleiders hadden ook beroep gedaan op Montevideo Conventie.
      Zie o.a :
      Surya Atmadja zegt: in https://javapost.nl/2014/09/08/kembang-kuning-gele-bloem/
      18 september 2014 om 9:35 am
      Op basis van Montevideo Conventie en erkenningen van diverse landen leden van de V.N heeft Republik Indonesia al een bestaan recht .

      zie:Indonesische artikel(even laten vertalen)
      http://kristin-natallia-feb12.web.unair.ac.id/artikel_detail-82870-Umum-Indonesia%20Merdeka.html

      International Conventie Montevideo 1933

      a. penduduk yang tetap; ( een vaste bevolking)

      b. wilayah yang pasti; ( een grondgebied)

      c. pemerintahan yang berdaulat; ( regering)

      d. kemampuan mengadakan hubungan dengan negara lain.
      (in staat zijn relaties= diplomatique aan te knopen met andere landen)

      http://www.cfr.org/sovereignty/montevideo-convention-rights-duties-states/p15897
      Hadden de Indonesiers de toestemming van Nederland nodig ??
      Of zijn ze verplicht om Den Haag te bellen (raadplegen) ??

      • Jan A. Somers zegt:

        “d. kemampuan mengadakan hubungan dengan negara lain.
        (in staat zijn relaties= diplomatique aan te knopen met andere landen)” Dat is essentieel voor soevereiniteit. De eerste drie criteria zijn alleen voor het zijn van een staat. Bestonden al lang vóór Montevideo. In staat relaties aan te knopen met andere (soevereine) staten was voor de republiek niet mogelijk doordat Indonesië geen soevereine staat was, maar het Koninkrijk. Die andere soevereine staten konden niet om het Koninkrijk heen. Dat was hun ‘bevriende’ natie. Dat veranderde pas op 27 december 1949. Toen werd de RIS door Nederland voorgedragen als lid van de VN. En werd de RIS ook een bevriende natie. Montevideo was er overigens onder de Volkenbond. Is opgevolgd door de VN met een nieuw Handvest.

  14. Surya Atmadja zegt:

    van den Broek zegt:
    30 november 2015 om 11:13 pm
    Nederland gaf de soevereiniteit aan indonesie, dus Indonesië is een misbaksel van Nederland , dat zeiden de Nederlanders ook over de onafhankelijkheidsverklaring in 1945, een misbaksel van Japan. Maar waar is dan het Rechtsbeginsel dat de Staat soeverein is ??? ik heb daar zo mijn gerede twijfels.

    En wanneer is er sprake van een staat? Een stroming gaat ervan uit dat als er sprake is van uitdrukking van de Volkswil (Montevideo 1930 of zoiets) er al sprake is van een Staat.
    ===================================================================
    Mijn 2de posting , de eerste is verdwenen ?
    Nu in telegramstijl .
    https://javapost.nl/2015/11/12/de-indonesische-revolutie-op-australische-bodem/#comment-27468

    http://kristin-natallia-feb12.web.unair.ac.id/artikel_detail-82870-Umum-Indonesia%20Merdeka.html

    http://www.cfr.org/sovereignty/montevideo-convention-rights-duties-states/p15897

  15. Surya Atmadja zegt:

    van Santen zegt:
    1 december 2015 om 10:56 am
    Nu hebben we al ene meneer Admatja, gefrustreerd als ie is vanwege het feit dat ie vroeger niet in de Nederlandse discotheken mocht rondzwalken en hem de entree werd geweigerd,
    ———————————————————————–
    TOEAN Van Santen toch.
    Even goed lezen of bent u dan al vergeetachtig te worden ?

    In het begin kon ik in bepaalde discotheken in Twente en Tilbug niet binnenkomen, reden was dat ik samen uitging met een paar Ambonese en Indische vrienden, met hun toen zogenaamde “afro-look” kapsel en hun andere soort kleren.
    Daarna ging ik gewoon alleen of met andere blanke Nederlandse studenten of Indonesische studenten uit gegaan.
    Goed gekleed en in Engels( steenkool Engels) met elkaar praten praten .
    Dus komen we binnen en bij het verlaten van de disco een relatief vette tip geven aan de uitsmijter. Andere keren komen we bij een open deur .
    In Eindhoven ging ik uit met mijn jaarclub genoten van de Eindhovens Studenten Corps , dus ook vrije toegang.

    • van Santen zegt:

      Nou ja, meneer Atmadja, ik probeer toch telkens weer te achterhalen waar uw anti-Nederlandse gedachtegang vandaan komt. U geeft zelf toe de Nederlandse tijd van tempo doeloe niet te kennen en bent in Nederland als opgeschoten vetkuif ten tonele verschenen. Dus niets van doen met de belevenissen van de mensen in Insulinde die U noemt totoks blanda (meneer Suparmo noemt ze wat krasser nl. verrotte kolonialen)
      Is niet erg, geeft u zelf ook toe slechts alleen maar verhalen gehoord te hebben via familie etc. Vandaar natuurlijk ook uw realistische weergave van dingen waar u nooit bij aanwezig bent geweest.

  16. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    1 december 2015 om 12:24 pm

    “d. kemampuan mengadakan hubungan dengan negara lain.
    (in staat zijn relaties= diplomatique aan te knopen met andere landen)”
    Dat is essentieel voor soevereiniteit.
    =================================================================
    Indonesia(de Republik) is tussen 1945- de RTC (de zgn ” soevereiniteitsoverdracht”) al lang erkend door diverse Arabische landen(leden van de UNO/Volkenbond) , ik dacht Burma en zelfs erkend door Rome ( Vaticaan) .

    Dus de zegen/goedkeuring vanuit Den Haag hebben de Indonesiers niet nodig .

    • Jan A. Somers zegt:

      “al lang erkend door” Ja, als ‘de facto. Dat heet tegenwoordig National Liberation Movement. (maar dat had ik al vaak geschreven,. niet door mij uitgevonden) Ook door Nederland als zodanig erkend! Maar niet in de VN. De republiek werd alleen in de Veiligheidsraad uitgenodigd omdat er een kwestie tussen Nederland en de republiek speelde. En in een rechtszaak hoort dat zo, hoor en wederhoor. Meer niet. Heeft niets met een soevereine staat te maken. En het heeft niets met een ‘zegen’ te maken. Als u iets van een ander wilt overnemen, dan gaat u naar die ander toe en vertelt u uw verhaal. Zo makkelijk is dat. En die ander woonde toevallig in Den Haag. Dat is pas gelukt door Sjahrir en Van Mook op 14 april 1946 in De Hoge Veluwe.

      • Surya Atmadja zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        1 december 2015 om 5:03 pm
        “al lang erkend door” Ja, als ‘de facto. Dat heet tegenwoordig National Liberation Movement. (maar dat had ik al vaak geschreven,. niet door mij uitgevonden)
        =====================================
        Nee,
        R.I (van 17-08194) werd als land/staat (dus geen Bevrijdingsfront !)de facto erkend door verschillende leden van ex volkenbond(later VN) , een hele reeks landen.
        De jure door Egypte, Afghanistan, en Vaticaan.

        Nederland erkende de facto de macht van R.I op Java,Madura,Sumatra (art 1 Linggardjati).Die later werd gebroken door de Agresi Militer I(Operatie Product), een verkapte koloniale oorlog.

        De Tamil Tijgers in Ceylon hebben behoorlijk macht/gebied veroverd , maar door niemand de facto erkend.
        De I.S (Islamistische Staat) heeft een grote gebied van Syrie en Irak in handen, maar niet erkend door de buren , zelfs niet door de ongeveer 1.6 miljard Moslims.(cijfer 2010)
        Als ze in Indonesia komen worden ze gekielhaald.

      • Ron Geenen zegt:

        “””””””””Als ze in Indonesia komen worden ze gekielhaald.”””””””””””””

        O ja? Zeker door het moeras van Jakarta.

  17. van den Broek zegt:

    Natuurlijk is de Veiligheidsraad Geen gerechtshof waar rechtszaken door rechters worden besloten. Zoal dat bestaat door wie zijn die rechters dan benoemd?

    Een andere vraag is of een staat door andere staten , conditio sin qua non, erkend dient te worden?? Zo ja, door hoeveel dan? Het zijn van die vragen die vooral in koloniale kwesties en daar hebben we het over een belangrijke rol spelen. Dat gegeven inclusief de onafhankelijkheid t.o.v. het Moederland heeft sinds WO betekenis.

    Is Palestina nu al een staat?
    Ja en nee. Ja, want het is erkend door 126 andere landen, waaronder de EU-lidstaten Roemenië en Polen. In deze landen heeft Palestina ook een ambassade.
    Maar men kan ook het tegendeel beweren, bijvoorbeeld omdat de Nederlandse regering Palestina niet erkent. Toch is er in Nederland een ”Palestijnse delegatie”.

    In Nederland bestaat sinds 1949 een hachelijke situatie die wij Soevereiniteits-Overdracht noemen. Een recht wordt overgedragen dat niet overdraagbaar noch recht is na een koloniale oorlog. De indonesiers vieren de onafhankelijkheid op 7 Augustus 1945. De vraag is wie op welke datum wat gaat vieren en wie daarbij wordt uitgenodigd.

    Wie viert er wat op 27 December ??? Als Kerst en Oud- en Nieuw op dezelfde dag vallen!!!! Ik dacht dat in Indonesie en op haar ambassades op 17 augustus wel wat wordt gevierd.

    En hoe gaat het met dhr van Santen. heeft hij nog pijlen op zijn boog? e.e.a. dat nuttig is in deze discussie

    • van Santen zegt:

      Dank u meneer van den Broek,

      met mij gaat het uitstekend. Hoe gaat het met u ?
      Mij bezigt een grote vraag, nl. wat doen we op JP wanneer meneer Somers tot het besluit gaat komen het tijdelijk gedoe op JP voorgoed de rug te keren voor een abonnement elders. U en anderen zullen dan niet meer worden voorzien van de nodige tikjes op de vingers, en kan uw fantasievol gespin tot in volle omvang worden verbreidt.
      De generatie modern, met de tijd meegaande, mens kan dan nog meer gaan spinnen
      over Nederlands daden van weleer. Uw generatie van weldenkende mensen heeft het nu eenmaal hard nodig gecorrigeerd te worden in al uw opvattingen

      • R.L.Mertens zegt:

        @Santen; ‘uw generatie van weldenkende (!) mensen…hard nodig gecorrigeerd te worden in al uw opvattingen'(?) -Ik denk eerder die ‘koloniale adepten/nazaten van weleer'(!) die nu in de media en door de kennis van de huidige generatie historici een ander geluid/waarheid te horen/lezen krijgen. Al duurt de leugen nog zo lang…..

      • Jan A. Somers zegt:

        “wanneer meneer Somers tot het besluit gaat komen het tijdelijk gedoe op JP voorgoed de rug te keren” Nee hoor, het is veel te leuk hier voor mijn hobby. Ik ben een adept van de rechtsfilosofie: het verschil tussen ‘sollen’ en ‘sein’. Dat ‘sein’ vliegt mij hier dagelijks om de oren. En heel, heel vroeger zat ik er ook midden in. Maar het ‘sollen’ schijnt minder mensen aan te spreken, misschien is het te eenvoudig. Kun je elkaar niet mee om de oren slaan, of met vingertjes wijzen. Die rechtsfilosofie is wel de basis voor de boterham van wettenmakers. En die kunnen nog heel lang voort, tot in de eeuwen der eeuwen, amen

    • Jan A. Somers zegt:

      “Ik dacht dat in Indonesie en op haar ambassades op 17 augustus wel wat wordt gevierd.” Uiteraard. En daar komen ook de Nederlandse diplomaten (en zakenlui) een lemper meeprikken. En de Indonesische diplomaten komen in Jakarta op Koningsdag ook de ingevlogen harinkjes mee prikken. Met Oranjebitter (alcoholvrij?). In Den Haag idem. Met het rood/wit op de Indonesische ambassade. Daar zie je ook de Nederlandse diplomaten en de geijkte Nederlandse receptielopers. En op Koningsdag ook de Indonesische diplomaten op bezoek. Ik heb ze overigens nog nooit zien zaklopen. Of Wc-potten werpen. Probleem toch opgelost?

    • Jan A. Somers zegt:

      “Veiligheidsraad Geen gerechtshof” Klopt. Maar wel bindende resoluties, met het probleem dat er geen orgaan is voor handhaving. In die resoluties wordt overigens nooit een bij de VN aangesloten staat tot iets veroordeeld. Er wordt dringend ‘verzocht’. Zo lang de wereldvrede niet in gevaar is mag de Veiligheidsraad niet ‘inbreken’ in de soevereiniteit van een andere staat (Syrië!). Met dat probleem zit de Palestijnse staat. “in Nederland een ”Palestijnse delegatie”.” betekent niets, kan ook geen lid zijn van de VN. In Batavia woonde de Indonesische regering tot 4 januari 1946, daarna een grote Indonesische delegatie. Omgekeerd een Nederlandse delegatie in Djokja. Volkenrecht is het met elkaar in gesprek blijven, daar zijn die delegaties voor. Er was ook steeds (geheim) overleg in Zwitserland, de plaatsnaam weet ik even niet. Ook in het Vaticaan. Een handige plek, geen lid van de VN, maar met een uitgebreid netwerk. Nederland loopt aan de hand van de VS en spreekt dus ook niet van ‘staat’. Ik dacht zoiets als Palestijnse Hoge Autoriteit.
      “sinds 1949 een hachelijke situatie die wij Soevereiniteits-Overdracht noemen” Niet zo hachelijk hoor, gewoon een volkenrechtelijk verdrag dat in het Nederlandse staatsrecht voorrang heeft op de Nederlandse wetten. En ook door de RIS is erkend.

      • Jan A. Somers zegt:

        “(geheim) overleg in Zwitserland” Ik dacht dat het in Caux was waar Soebandrio namens de RI overleg voerde.

  18. van Santen zegt:

    Meneer Mertens,
    u blijft maar fijn zo verder denken.
    U met uw pracht aan hedendaagse historici die door kennis een ander geluid laten horen.
    Hopelijk zit er geen luchtje aan ?!

    • R.L.Mertens zegt:

      @Santen; ‘…fijn zo verder denken’. Inderdaad het nog te mogen meemaken; het gelijk(!) van hen die indertijd voor dit Indië debacle hebben gewaarschuwd.
      ( vRandwijk,JdeKadt ea) Opvallend is de kijk van jonge historici op dat verleden.
      De lucht is inderdaad ‘geklaard’.

      • van Santen zegt:

        meneer Mertens,

        wat een snert aan voorbeelden haalt U hier aan (van Randwijck, de Kadt ea) Haha …
        Ook Uw kijk op jonge historici van heden is een leuke,
        In hoofdzaak een anti-Nederlands gelucht en verder galloperen als een paard met de oogblinden voorgebonden.
        Ziehier de pracht van uw instelling !
        Erg vermakelijk voor sommigen van uw gading echter ik vind het diep treurig.

    • R.L.Mertens zegt:

      @vSanten.’wat een snert…’ -Indië eindigde toch in snert? Met santen toegevoegd.

  19. Surya Atmadja zegt:

    Ron Geenen zegt:
    1 december 2015 om 9:03 pm
    “””””””””Als ze in Indonesia komen worden ze gekielhaald.”””””””””””””
    O ja? Zeker door het moeras van Jakarta.
    ====================================================
    http://www.indoforum.nl/2015/11/17/indonesie-daagt-isis-kom-maar-naar-ons-land-wij-weten-wel-raad-met-jullie/
    Ja ja, die Indonesiers toch.
    Ze laten zicht niet SOLLEN.

    • Jan A. Somers zegt:

      Toch wel interessant te lezen dat een pleitbezorger voor het ‘sein’ ook belangstelling toont voor het ‘sollen’. Heb ik het niet voor niets aangeroerd.

      • eppeson marawasin zegt:

        Ja ,,, die seiners laten niet met zich sollen !!!

        e.m.

      • van den Broek zegt:

        U bent toch geen aanhanger van David Hume die met de gevleugelde woorden kwam: “Onze kennis is af te leiden uit onze ervaring. De Rede krijgt een tweede plaats, daargelaten natuurlijk de verbinding tussen Sein (ervaring) und Sollen (louter sympathie). Ik dwaal wel erg af , ik hou me maar aan het topic.

      • Jan A. Somers zegt:

        Eerder de uitwerking door Kant en Kelsen. Maar nu word ik bang voor de roe van ons webopperhoofd.

  20. van den Broek zegt:

    Ik heb de reactie van dhr. van Santen weer eens over het hoofd gezien. Of dien ik de volgend litanie als heuse argumenten aan te merken: fantasievol gespin-modern met de tijd meegaand-generatie van weldenkende mensen-al Uw opvattingen. Die dooddoener van lofuitingen kan ik wel onder elk topic plaatsen zonder een foute redenatie te maken.

    Is de koloniale oorlog vanuit Nederlands oogpunt niet een tropische hel van wanbeleid, verraad, leugen, opstand, geweld, eigenmacht, willekeur en terreur?
    Wat heeft dhr. van Santen dan te melden over : Ex-SS’ers naar Java-operatie Cato-Bondowoso affaire- Zuid-Celebes-de couppogingen van Westerling- Nieuw-Guinea – de affaire Aernout –kapitein Luyke Roskott.
    Een veel gehoord argument is dan met de vinger te wijzen naar de Indonesiers maar dat doet aan bovenstaand lijstje niks af. wij dienen en moeten onze daden eerst zelf beoordelen en wie vrij van zonden is, werpe dan de eerste steen. Dhr van Santen gooit alleen met stenen, is zeker een islamitisch ritueel.

    Ik ben benieuwd naar het luisterrijk betoog van dhr van Santen, vol nieuwe inzichten, haarscherpe analyse en spitsvondigheden. Voor ethisch advies kan hij zijn oor te luister leggen bij de Kantianen en Neo-Kantianen onder ons.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s