‘De discussie over het welles of nietes van de oorlogsmisdrijven helpt ons geen steek verder’

Remco Raben (1962) is per 1 mei 2015 benoemd tot bijzonder hoogleraar Koloniale en postkoloniale literatuur- en cultuurgeschiedenis aan de Faculteit der Geesteswetenschappen van de Universiteit van Amsterdam (UvA). De leerstoel is ingesteld vanwege de Stichting Indisch Herinneringscentrum. De hoogste tijd voor een kennismaking. Java Post ging langs bij professor Raben om zijn mening te horen over de actualiteit met betrekking tot Nederlands-Indië.

Remco Raben, in een uitzending van NPO2 tijdens de nationale Indië-herdenking, 15 augustus 2015.

Remco Raben, in een uitzending van NPO2 tijdens de nationale Indië-herdenking, 15 augustus 2015.

U bent benoemd op voorspraak van het Indisch Herinneringscentrum, is het niet? Hoe gaat zo´n benoeming in zijn werk?

De hoogleraar wordt benoemd door de Universiteit van Amsterdam. Het IHC heeft een stem gehad in de selectie en er zijn enkele ruime afspraken gemaakt over het werkveld en een enkele activiteit. Daar houdt de bemoeienis van het IHC, formeel gezien, mee op. Overigens zijn de contacten meer dan prettig en is de samenwerking uitstekend. De aanstelling is voor vijf jaar, met mogelijkheid van verlenging.

Heeft u een persoonlijke band met Nederlands-Indië en Indonesië?

Uiteraard, door mijn onderzoek en verblijf daar ben ik Indonesië als een tweede thuis gaan zien. Maar je bedoelt of ik Indonesische voorouders heb? Vraag het mijn vader, die een anak Soerabaja is. Misschien dat je hem het geheim van de familie kunt ontfutselen. Mijn wedervraag zou trouwens zijn waarom die vraag van belang is.

Uw voorgangster, mevrouw Pattynama, is Indisch. Klopt het, dat uit Indische kring weinig historici van naam zijn voortgekomen? Hoe komt dat, denk u?

Welnee, we hebben toch Peter Keppy, Esther Captain, Margaret Leidelmeijer, Mieke Aerts, Jouke Turpijn, Wim Manuhutu, Amanda Kluveld, Lizzy van Leeuwen. Een indrukwekkend aantal, toch? En vast niet uitputtend. En Pamela natuurlijk. Nu ja, de laatsten zijn antropologe en literatuurwetenschapper, maar hebben wel een historische inslag. En wat is Indisch? Mogen witte Indischmensen ook? Cees Fasseur heeft toch een zekere naam. Maar ja, het Nederlandse hokjesdenken heeft nu eenmaal ook het Indische hokjesdenken voortgebracht. 

Het is wel waar dat voor mensen uit de Indische gemeenschap de carrièrepoorten pas laat zijn opengegaan – een lot dat veel immigrantengroepen treft. Indische nieuwkomers kwamen eerst in de lagere rangen in overheidsdienst terecht, en in de vrije beroepen en kunsten. In de muziek en de literatuur zie je wel snel de Indische migranten opkomen. Het duurde veel langer voordat de meer hiërarchische instituties zoals de ambtenarij en wetenschap zich openstelden. Je zult zien: pas over twee of drie generaties worden de eerste Syrische hoogleraren in Nederland aangesteld. Nederland is daar overigens extreem traag in. Sociale drempels in Nederland zijn hoger dan ze misschien lijken. Daarom is het met de diversiteit in allerlei instanties, zoals redacties, besturen en universiteiten, zo droevig gesteld.

Volgens de website van het IHC houdt u zich bezig met de dekolonisatie in een langetermijnperspectief en doet u onderzoek naar uiteenlopende onderwerpen als gevangenissen, mobiliteit, stedelijke ordening, recht en geweld, arbeidersorganisaties, ondernemerscultuur, democratie, onderwijs en kunst. Dat is nogal wat. Waarop legt u de nadruk?

RR_intellectuelenDe verklaring voor die waslijst is dat ik al enige tijd aan een boek werk over Indonesië tussen de jaren ’20 en ’60 – een periode die ik de lange dekolonisatie noem. Dat boek is een synthese van een reeks projecten waaraan ik op het NIOD heb gewerkt en omvat veel van de thema’s die op de IHC website zijn genoemd.

Voorts ben ik bezig met de postkoloniale cultuur in Nederland. Niet in de zin van: wat brachten de Indische of Surinaamse migranten mee, maar: hoe hebben het koloniale verleden en de postkoloniale migranten het Nederlandse wereldbeeld en de cultuur beïnvloed. Ook postkoloniale intellectuelen – mensen als Tjalie Robinson, maar ook Anil Ramdas en vele anderen – verdienen meer aandacht dan tot nu toe het geval is. Ik zal ook proberen de studie van koloniale en postkoloniale letterkunde – die ook onderdeel is van de leeropdracht – aan te jagen. De Indische literatuur is een belangrijk onderdeel van onze cultuur.

Hoe wilt u dat gestalte geven? Door publicaties? Lezingen?

Op alle denkbare manieren. Maar wat kan één mens? Ik wil vooral proberen andere mensen te stimuleren zich met de koloniale en postkoloniale cultuur bezig te houden. Ik zit te denken over samenwerking met kunstenaars – vooral fotografen, die het Indische toch weer op een andere manier benaderen dan historici. Ook ben ik bezig een website op te zetten over koloniale en postkoloniale kwesties. Want het blijkt dat de koloniën nog lang niet achter ons liggen; er gaat geen dag voorbij of je komt wel wat tegen dat een rechtstreeks verband met het koloniale verleden heeft, of het nu de backpaykwestie is of museale collecties betreft. Dat vergt duiding en begrip. Als mensen doordrongen raken van het koloniale karakter van ons wereldbeeld kan dat verhelderend, hoewel soms ook confronterend zijn.

Bestaat er ook een soortgelijke leerstoel in Indonesië? Heeft u contacten met historici uit dat land?

Alle historici die zich met de Indonesische vaderlandse geschiedenis bezighouden zijn in wezen koloniale en postkoloniale historici. Maar het is een schone gedachte dat iemand zich er nadrukkelijk met het koloniale erfgoed zou bezighouden en het op die manier voor Indonesië zou opeisen. Leuk of niet, de koloniale overheersing heeft een enorme invloed gehad op Indonesië. De witte kant van de koloniale overheersing – die minder wit is dan we ons vaak voorstellen — is dus ook Indonesische geschiedenis. Dat besef dringt heel geleidelijk door.

Het zou mooi zijn om tot een meer geïntegreerde geschiedenis te komen. Het is daarom van het grootste belang dat de geschiedenis samen met Indonesische historici wordt onderzocht. Ik heb veel contact met historici in Indonesië. In mijn tijd bij het NIOD hebben we bijvoorbeeld met veel jonge historici uit Indonesië samengewerkt en hen op het pad van nieuw onderzoek gebracht. Abdul Wahid en Farabi Fakih zijn jonge historici die oog hebben voor de verschillende kanten van de geschiedenis; ze laten een heel vernieuwende stem onder Indonesische historici horen.

De laatste tijd verschijnen steeds meer berichten in de media over Indië, maar ze gaan bijna steeds over geweld gepleegd door Nederlandse militairen, en dus worden de negatieve kanten van het kolonialisme steeds meer aangescherpt. Welke gevolgen heeft dat voor onze herinneringsgeschiedenis, voor het zelfbeeld van de Indische gemeenschap?

RR_discussieHet koloniale imago is altijd gespleten geweest, dus dit stootje kan het ook wel hebben. Beelden hebben altijd gelaveerd tussen trots, nostalgie en afwijzing. Maar laten we alsjeblieft onder ogen zien dat de dekolonisatieoorlog op veel momenten een vuile oorlog was. Daarmee hoef je nog niet alles pikzwart af te schilderen. Wat denk je: het was een koloniale strijd, zij het van bijzondere soort. In koloniale oorlogen wordt nooit omzichtig met geweld en de levens van de tegenstanders omgesprongen.

De discussie over het welles of nietes van de oorlogsmisdrijven helpt ons begrip van de oorlogsjaren geen steek verder. Je moet uitleggen waarom dingen gebeurden. Nu zingen historici sinds kort in koor dat het geweld structureel was, maar zonder kwalificatie zegt zo’n uitspraak helemaal niets. Overigens hebben Van Doorn en Hendrix in hun magistrale Ontsporing van geweld in 1970 al aangegeven wat die structuur was. We zijn dus nog niet heel veel verder.

Is dat brede onderzoek, waar KITLV, NIOD en NIMH enkele jaren geleden op aandrongen, wel zo noodzakelijk? Heeft het proefschrift van Rémy Limpach niet het belangrijkste motief om zo´n onderzoek te willen, weggenomen?

Onderzoek naar het geweld is hoogstnoodzakelijk. Niet om alle narigheid boven tafel te krijgen, want dat kan toch niet, maar omdat er zoveel mensen, slachtoffers en militairen bij betrokken waren en om duidelijk te maken waarom het vaak zo mis kon gaan. Ik heb een paar dingen van Rémy Limpach gelezen – het proefschrift is nog niet openbaar — maar ik geloof niet dat hij alle kanten van het geweld heeft laten zien. Ik denk eerder dat zijn werk de weg wijst naar nieuwe vragen en kwesties dan dat het alle vragen beantwoordt.

Volgens de vorige regering zou zo´n onderzoek niet opportuun zijn omdat `Indonesië´ het niet wilde. De laatste tijd lezen we in de media dat de Indonesische overheid ook niets wil weten van `1965´. Indonesië zal in de toekomst ook geen onderzoek willen steunen naar de gebeurtenissen in 1945. Toch doorgaan?

Natuurlijk. Maar ik zou geen overheidssteun meer vragen. De regeringen willen er de vingers niet aan branden. Overheden houden niet van kritische geschiedenis, want ze is verwarrend, past zelden lekker in nationale zelfbeelden, en kost vaak geld, omdat er oude rekeningen boven tafel komen. Dan maar niet. Het scheelt veel onnodig overleg en gemarchandeer. De betrokken instituten zijn groot genoeg om gezamenlijk zo’n onderzoek op te zetten. Of ze zouden kunnen proberen het onderzoek van Nederlandse en Indonesische historici te stimuleren en coördineren.

RR_samenhangDe gekozen methodiek van het lopende onderzoek naar het dekolonisatiegeweld lijkt echter wat onhandig. Het soort onderzoek waarbij men denkt alle archieven te kunnen doorbladeren en het aantal misdrijven te turven is weinig efficiënt en leidt niet per se tot nuttige analyse. Veel beter zou het zijn om het onderzoek te richten op bepaalde legeronderdelen en contactzones, en op specifieke geweldsvormen – de interneringen bijvoorbeeld, het mechanisch geweld, de rol van de inlichtingendiensten. Volgens mij kunnen we ook nog veel winnen bij een meer psychologisch getint onderzoek: wat was de pathologie van het geweld? We blijven nu erg in de ervaringen en feiten steken. Ook blijf ik van mening dat je het Nederlandse optreden slechts in samenhang met het Indonesische geweld kunt analyseren – niet om ze tegen elkaar af te strepen, maar omdat je de geweldsspiraal slechts kunt begrijpen als je naar alle partijen kijkt.

Nog iets over de backpay. Het lijkt erop dat het Indisch Platform zijn wensen niet zal zien ingewilligd, en dat hooguit sprake zal zijn van een compensatie aan een handvol overlevenden. Heeft de Indische gemeenschap recht tot klagen?

De Indische gemeenschap – althans dat deel dat het rechtmatig salaris over de oorlogsjaren is misgelopen – is schandelijk behandeld. Lees Hans Meijer’s Indische rekening maar. Het woord klagen vind ik dan niet zo op zijn plaats.

Moet zij daarmee doorgaan, of is het beter te berusten?

Natuurlijk moeten ze protesteren. Maar ze zouden gek zijn om naar mij te luisteren.

Staatssecretaris Van Rijn heeft gezegd dat hij initiatieven tot verbetering van de kennis van Nederlands-Indië wil steunen. Hoe zou die kennis volgens u het beste bevorderd kunnen worden?

RR_sleutelsAls we het hebben over een bredere bewustwording van het koloniale karakter van Nederland, moet je een speelfilm maken. Een goede blockbuster doet meer dan honderd lespakketten.

Maar laten we ons vooral niet opsluiten in onze eigen kleine discussies. We lijken het niet goed te beseffen, maar Indonesië is hard op weg een grote speler in de wereld te worden. Een van de sleutels tot het Indonesische verleden, en dus het heden, ligt in Nederland. We kunnen als kleinere broer een rol spelen in de vorming van de Indonesische historische cultuur. En vice versa. We leven in een postkoloniale wereld, in de zin dat de diepe sporen van het koloniale verleden nog overal zichtbaar zijn en de nationale en mondiale verhoudingen beïnvloedt. Dat doet aan alle kanten pijn, zoals de Pietdiscussie en debatten over diversiteit laten zien. Zoals in migrantenkringen terecht wordt opgemerkt: ‘Wij zijn hier omdat jullie daar waren.’ Dat geldt voor de Indische of Caraïbische migranten, maar ook bijvoorbeeld Syriërs. Je kunt hun komst niet los zien van de koloniale ordening van de wereld. Dat schept een band en de verplichting om in de koloniale spiegel te kijken. De spiegel van toen, maar ook die van nu.

x

Remco Raben is bijzonder hoogleraar Koloniale en postkoloniale literatuur- en cultuurgeschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam, en universiteit hoofddocent aan de Universiteit Utrecht. Voor die tijd was hij onderzoeker bij het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie en docent geschiedenis aan de Universiteit Utrecht. Hij promoveerde op de geschiedenis van etnische verhoudingen in Batavia en Colombo in de VOC-tijd. Hij publiceerde over Indonesië en Zuidoost-Azië in de vroegmoderne en moderne tijd. Boeken van zijn hand zijn onder meer Beelden van de Japanse bezetting van Indonesië (1999), De oude Indische wereld (2003), The world of Jan Brandes (2004), De geschiedenis van Indische Nederlanders (2006), en Being “Dutch” in the Indies. A history of creolisation and empire, 1500-1920 (2007).

Dit bericht werd geplaatst in 9. Java Post. Bookmark de permalink .

87 reacties op ‘De discussie over het welles of nietes van de oorlogsmisdrijven helpt ons geen steek verder’

  1. glemmens1940 zegt:

    En met die geweldige antwoorden van Remco Raben kon die onnozele interviewer het doen !
    Goed zo Professor Remco !

    Gerard

    • buitenzorg zegt:

      Onnozele interviewer? 😉

      • Surya Atmadja zegt:

        buitenzorg zegt:
        30 oktober 2015 om 4:41 pm
        Onnozele interviewer? 😉
        =============================================
        Mss bedoelde Gerard dat die onno(wink) intervieuwer verder moet vragen wie Prof .Remco bedoelde met Abdul Wahid en Farabi Fakih ?

      • glemmens1940 zegt:

        Remco Raben’s interview.
        Nederland is het land met de Privacy wet (gelukkig hebben we die nog niet in Engeland !!) die ze van hun aardsvijanden – de Duitsers – hebben overgenomen – en dan vind ik het erg vreemd dat als ze een interview doen ze dan toch wel alle details van die persoon willen weten, b.v. zijn mogelijke Indiese afkomst, dan kunnen ze ten minste heerlijk roddelen, want daar blijkt het toch om te gaan ?? Zijn ze dan de privacy wet ineens helemaal vergeten??
        Laat die Remco Raben toch zijn werk doen en bemoei je er niet mee dat is mijn reactie !
        Gerard

    • Indisch4ever zegt:

      De vraag was. Heeft u een persoonlijke band met Nederlands-Indië en Indonesië.?
      Als Remco Raben al vele jaren bezig is met die geschiedenis en zijn beroep ervan heeft gemaakt is het een logische vraag.
      Lezers van Java Post en van Indische sites zijn geïnteresseerd in wat iemands band is met Indië.
      Natuurlijk kan dit gespreksonderwerp zijn, afbrekend of niet.
      Voor Indische mensen is het een kwestie van ‘herkenning’ .. Heeee die is ook zo ?
      Vaders van Mark Rutte en Jet Bussemaker kwamen in het jappenkamp, familieleden kwamen om te Indië, dat willen mensen horen.
      En ook of er een Indonesische voormoeder is …..Heee die is ook zo?
      Ik snap niet goed waarom Raben ietwat ontwijkend is.
      Verder……. heb ik grote waardering voor zijn werk !

      • Jan A. Somers zegt:

        En als je geen antwoord wilt geven, doe je dat gewoon niet. Dat mag toch ook? Daar heb je geen wet voor nodig. Ja heb je, nee kun je krijgen. In de ‘privacywet’ gaat het niet om vragen, maar om het recht niet te antwoorden of geregistreerd te worden. Voor sommige dingen die vanzelfsprekend zijn kan het toch wel nuttig zijn een wettelijke stok achter de deur te hebben.

      • Therese zegt:

        Prof. Remco Raben reageert zo in dit interview omdat deze regering ook op hem let met wat hij naar buiten brengt en NIET naar buiten zal brengen, het boek van Ewald van Vugt zal hij ook wel hebben gelezen maar dat gedeelte niet naar buiten brengen en dat heeft natuurlijk zware beweegredenen …..daarbij lees ik hierboven iets over Rutte en Bussemaker, vergeet niet dat er velen met Indische roots in de top zaten oa Ben Bot en Brinkhorst de vader van Prinses Laurentien en anderen, ook Generaals met gevoelige posities die hebben een eed afgelegd en zwijgen dus, daar behoort Jan Klein bij ooit IP voorzitter de rest zal ik niet noemen …..maar ken ze wel…het is en blijft een kluwen die bijna niet te ontrafelen is dat zijn Remco Raven zijn eigen voor de TV op de laatse Herdenking van 15 augustus jl……maar daar waren wij toch wel achter of niet ???

  2. F.J.E. Topée zegt:

    Hij zet zich op voorhand tegen het Indisch zijn af. Lijkt ook meer Indonesisch georiënteerd.

    • Jan A. Somers zegt:

      Nou en? Is Indisch beter dan Indonesisch? Zijn opmerking: “Mijn wedervraag zou trouwens zijn waarom die vraag van belang is.” Dat is nou relevant.

    • Indisch4ever zegt:

      Remco Raben is ook niet Indisch. Zover ik kon checken zijn zijn Hollandse grootouders naar Indie gegaan, daar gehuwd en de vader van Remco werd geboren in Soerabaya in 1929. Het jaar daarop waren ze in Den Haag en ca 1938 weer in Surabaya, waar opa Raben werkte bij de makelaar Buttersworth &Co
      De oorlog hebben ze overleefd in Nederland.
      Hij had dit best in het interview kunnen vertellen. Het is een geschiedenisverhaal, dat is zijn vak. Misschien verklaart het ook het specialisme wat hij koos.

  3. Surya Atmadja zegt:

    “We kunnen als kleinere broer een rol spelen in de vorming van de Indonesische historische cultuur.”
    ===================================
    Zou die rol als kleine broer wel passen in de zelfbeeld van de Nederlanders ?

    • appie b. broek zegt:

      Atmadja:’Zou die rol als kleine broer wel passen in het zelfbeeld van de Nederlanders?’.

      Zelden werd de spijker zo feilloos op de kop geslagen als in de opmerking van de heer Atmadja!

  4. Walter zegt:

    De vraag die ik heb is van hoeveel interesse is dit allemaal voor de volgende generatie?
    Mischien kan iemand me vertellen hoeveel interesse er is voor Indonesie van de Nederlandse of Indische gemeenschap, groeit het of zakt het af?

    • Surya Atmadja zegt:

      Walter zegt:
      30 oktober 2015 om 9:41 pm
      Mischien kan iemand me vertellen hoeveel interesse er is voor Indonesie van de Nederlandse of Indische gemeenschap, groeit het of zakt het af?
      ============================================================
      ”Er zijn 1,7 miljoen Nederlanders die op de een of andere manier een emotionele band hebben met Indonesië.” Het gaat om mensen die er zijn geboren, die bloedverwanten hebben of (voor)ouders die er lang hebben gewoond.
      De toeristenstroom is stijgende .
      Jongere generatie Nederlanders/Indische Nederlanders gaan zelfs vriendschappen / huwelijken sluiten , Op Java (Malang) etc en Bali heb je Kampung Belanda
      http://balipod.com/nederlands-forum-f17/nederlands-dorp-op-bali-t3503.html
      Of ze gaan studeren , na dat ze hun bachelor ( Academie/Universiteit) haalden voor hun Master titel.

  5. R.L.Mertens zegt:

    @Surya. ‘We kunnen als kleine broer een rol spelen(!)..’ -Bewerk stellen dat onze Indië/Indonesië geschiedenis ook die van de ‘grote broer’ wordt. (dr.L.de Jong’s delen 11( 12?) zijn in het Behassa vertaald.)

    • Ælle zegt:

      bewerkstellen heeft geen uitgebreide woordinformatie en komt niet voor in de woordenlijsten die zijn goedgekeurd door de Taalunie.
      Ook op encyclo.nl zijn geen resultaten gevonden voor `bewerkstellen`.
      … maar Bewerkstelligen wel. Ajo dong! Jaar van herkomst: 1769-1811
      Was er zelf bijna ingetrapt.

    • Jan A. Somers zegt:

      Wanneer wordt zo’n serie over de Indonesische oorlogsgeschiedenis in het Nederlands vertaald? Dan kan ik ook mijn blik verruimen.

  6. Alle kleuren ‘wit’. Eens werd er op JP geschreven over ‘wiite Nederlanders’ die naar Indonesie kwamen en ‘witte’ kindertjes en nu vraagt de heer Raben ‘mogen witte Indischmensen ook?’ Is die vraag misschien relevant? En is er voor de heer Raben ook nog een keuze tussen andere kleuren?
    Mijnheer Somers op uw vraag of ‘Indisch beter is dan Indonesisch’, kan ik naar ervaring antwoorden dat heel veel Indische mensen zich meestal beter vinden dan Indonesiers, maar minder waard dan Nederlanders. Dat komt door al die kleuren ‘wit’. Zelfs in Indonesie heeft de ‘whitening’ cosmetica hoogtij. Dat komt door ‘de witte kant van de koloniale overheersing’.
    Maar niemand is verplicht een erfenis aan te nemen.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ja, je kunt zelf iets vinden, en je kunt zelf iets zijn. Wat dat laatste betreft een mengsel van genen, gemiddeld in een uiterste zoals vaak hier op Javapost en op I4E verwoord: de helft van zelfzuchtige, op eigen gewin koloniaal denkende kaaskoppen. Aan de andere kant bersiappende roofmoordenaars. Ga daar maar mee verder. 🙂

    • Surya Atmadja zegt:

      Maud Lebert Zwitserland zegt:
      31 oktober 2015 om 9:04 am
      Alle kleuren ‘wit’. Eens werd er op JP geschreven over ‘wiite Nederlanders’ die naar Indonesie kwamen en ‘witte’ kindertjes en nu vraagt de heer Raben ‘mogen witte Indischmensen ook?’ Is die vraag misschien relevant?
      =============================================
      Mijn inziens is het wel relevant.
      Als men over Indische mensen( Indische Nederlanders, Indo -European of Indo’s ) praat vergeet sommigen dat er ook Witte Nederlanders ( Totoks ) die ook als Indo genoemd worden .
      Dr Th. de KOK in zijn boek “De INDO” heeft 4 groepen Nederlanders als Indo gerekend.
      1. de Witte(Totok) Nederlanders die daar leven ,geboren zijn .
      Plus 3 andere groepen nakomelingen van Nederlanders met inheemsen, Indischen met Indischen, en ik dacht Indischen met inheemsen.
      Kan de bewuste boek niet snel vinden.
      Het is een antropologische benadering.

      Soms ( met de hand te tellen) heb je “Blanke”Indo’s , echt blank van huid , blonde haar , groene,blauwe ogen , gewoon een echte blanke , maar wel Indo (Indisch).
      Heb ik een paar ontmoet.

      • glemmens1940 zegt:

        Surya Atmadja kan het weer niet laten om over de kleuren van mensen te schrijven. Ik ben een totok maar praat en schrijf nooit over de kleuren van de verschillende lagen van de bevolking in het voormalige Nederlands Indie en begrijp bij God niet waarom anderen dat zo hoog nodig telkens moeten doen!
        Houdt er in Godsnaam over op !!! We zijn allemaal toch Apen afstammelingen ?!

        Gerard

  7. van den Broek zegt:

    Ik noem me zelf soms ook neger, om solidair te zijn. Of bootvluchteling (ben ik in wezen ook) in Italie, om de mensen de kast op te jagen, maar bootvluchteling heeft daar nu een andere betekenis.

    Ik kan me nog herinneringen toen een (blanke) Nederlandse in de 90er jaren aan mij zei: ik ben ook Indisch. Ik dacht toen hoe in Ned. indie “verindischen” betekende (zie H.Haasse in Oeroeg). Dat claimen van Nederlanders heeft bij wel een rare smaak in de mond achtergelaten. Toen heb ik me maar Indo genoemd. En nu gaan de Nederlanders ook dat woord claimen!! Of ze dezelfde geschiedenis hebben als ik, misschien voelen ze zich daar beter door: kijk mij eens ik ben ook minderheid geworden. In het licht van de Zwarte Piet discussie vind ik dat maar raar.

    Blanke Nederlanders die zich Indo noemen hebben zeker last van een identiteitscrisis of zijn helemaal de weg kwijt, daargelaten dat ze van geschiedenis, Indische Geschiedenis geen snars begrijpen, weer een product van onwetendheid.

    In Ned. Indie behoorden de Japanners tot de Europeanen en de Chinezen tot Vreemde Oosterlingen. Dan mogen de blanke Nederlanders voor mij ook tot de Indo’s behoren.

    • Jan A. Somers zegt:

      “behoorden de Japanners tot de Europeanen ” Ja, die hebben gebruik gemaakt van IS 1925, art.163, 5. Dat kan voor een bevolkingsgroep (Japanners sinds 1899) en als individu (iedereen). Datzelfde was het geval met bijvoorbeeld Siamezen, Filippino’s, Turken en Egyptenaren. Je behoort daarmee overigens niet tot de Europeanen, maar het Europees recht is op die groep/persoon van toepassing. Niet bijzonder dus voor die Japanners. Als Europeaan kun je niet vragen om ingedeeld te worden in een andere groep. En al helemaal niet tot de Indo’s, die bestaan formeel niet. Die vielen al onder Europees recht, net als de totoks. 🙂

    • Indisch4ever zegt:

      @ van den Broek
      Wat denk je van deze blanke Nederlander?
      Hij noemde zichzelf indo en Indische jongen.

      http://resources.huygens.knaw.nl/bwn1880-2000/lemmata/bwn6/nieuwenhuijs

  8. Ælle zegt:

    Ik heb helaas weinig tijd om te ngobrol, en aan welles en nietes discussies wil ik al helemaal geen adem verspillen, maar wel wil ik vermelden dat dr. Raben’s onderzoek zich momenteel richt op een aantal andere onderwerpen:
    1) Postkoloniaal Nederland: een cultuurgeschiedenis van Nederland en de omgang met de wereld vanuit het perspectief van de koloniale ervaring.
    2) De Chinezenmoord in Batavia in 1740.
    3) De vroegmoderne geschiedenis van Zuidoost- en Zuid-Azië, in het bijzonder stadsgeschiedenis, bestuur en bureaucratie, en etnische verhoudingen.
    4) Schilderkunst en picturale beeldvorming in niet-westerse geschiedenis.

    Mag hij op de Java Post over het vierde onderwerp uitwijden? Liefst met gekleurde plaatjes? Er is nl. te weinig aandacht aan besteed volgens mij. Niet-westers? Bedoelt hij Indisch?

  9. Michiel Alma zegt:

    Al lezende dacht ik : uitstekend interview , deze interviewer heeft zich er niet met en “”jantje van Leiden”” vn af gemaakt .
    En ik ben altijd geinteresseerd waar de belangstelling van de benoemde voor zijn vakgebied vandaan komt , bij een bioloog vind ik het ook interessant te weten waar zijn fascinatie met dit of dat specialisme vandaan komt ,

    groet , J. Michiel Alma

  10. Surya Atmadja zegt:

    glemmens1940 zegt:
    31 oktober 2015 om 3:54 pm
    Surya Atmadja kan het weer niet laten om over de kleuren van mensen te schrijven.
    =====================================
    Ik schrijf het niet, heeft die Dr de Kok(antropoloog ) gedaan .
    Even goed lezen Nir.

  11. R.L.Mertens zegt:

    ‘welles of nietes van oorlogsmisdaden helpen geen steek verder etc. Je moet dingen uitleggen waarom het gebeurden'(?)- Nou 70 jaar na dato; van excessen naar oorlogsmisdaden erkennen, is toch een ‘behoorlijke steek’ verder. Uitleggen waarom het gebeurden? Die oorlogsmisdaden?;
    -Sommige tani’s(boeren) bleken peloppers te zijn; Dus alle tani’s die men tegenkwam meteen neerknallen. Uit een dessa werd vuur geopend; Die hele dessa onder vuur nemen en in brand steken etc. En de hogere leiding vond het prima. Zij, die militaire bevelen niet volgenden werden voor de krijgsraad gebracht en bestraft. Orde en tucht moet er zijn. zie Excessen nota!
    ( 3 mariniers , die weigerden) Gevolg een geweld spiraal. Over en weer! Waarbij de sadisten hun gang konden gaan bv. bij het verlaten van een kampong, de hele mannelijke bevolking( jonge jongens) in de knieschijf schieten( opdat zij kreupel, voor hun verdere leven zijn-zie tv.doc. Tabé Toean) Waarom dit alles zo is gegaan? En Indië in zo’n debacle eindigde? Door het politieke beleid van; Beel en Drees sr.! ( wordt het nou niet tijd de politieke kant te belichten?)

    • Jan A. Somers zegt:

      “( wordt het nou niet tijd de politieke kant te belichten?)” Dat kunt u om te beginnen in de Handelingen van de Tweede Kamer lezen. De genoemde heren kunnen zelf niets, zij kregen steun van de Kamer. Zo hoort het ook, dat is de politiek. Waar ik de Handelingen van het Indonesische parlement (en de uitspraken van de politieke leiders) kan vinden weet ik niet Voor het belichten van de politiek wel nodig. Actie > reactie, Hoor > wederhoor.

      • Surya Atmadja zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        1 november 2015 om 11:20 am
        Waar ik de Handelingen van het Indonesische parlement (en de uitspraken van de politieke leiders) kan vinden weet ik niet Voor het belichten van de politiek wel nodig. Actie > reactie, Hoor > wederhoor.
        ======================================================
        Pak Jan ,
        als je over de bersiap periode hebt, zal het mss (nog) niet aanwezig zijn .
        Omdat het toen mss nog geen echte issue was , wel zijn er rapporten uit de plaatselijke politie , en TNI ( West Java =Depok, Tanggerang etc ) en bepaalde plaatsen in de buiten gewesten .
        Dat gebeurde op plaatsen waar de TNI (nog) geen 100% zeggenschap of zelfs verdreven werden door de geallieerden (Engelsen), Nederlanders ( Bandung -Batavia etc) of als gevolg van Agresi Militer I & II , en Renville overeenkomst.
        Door de hijrah(lange mars) van Divisie Siliwangi naar Yogya , kon ongewenste elementen zoals plaatselijke “warlords”, ploppers, rampokkers , Darul Islam etc hadden min of meer vrij spel.

      • R.L.Mertens zegt:

        @Somer. ‘De genoemde heren kunnen zelf niets etc’ O, neen? Zij initieerden en zorgden er voor dat zij steun kregen van de kamer. Zij;Beel en Drees sr. zijn het, die de politieke richting/ fiat gaven….tot actie in Indië. Tot ‘politionele optredens’ met zovele slachtoffers. Hun daden drang gaf de doorslag, waardoor het hele volk werd mee gesleept.Tot her kolonisatie. De Republikeinse kant zijn de reacties op die acties.
        Bij de soldaten kwam het besef door dat zij gestuurd werden voor een vuile oorlog. Uit een soldaten brief van mei 1949; ‘ En dat het hele Nederlandse volk dat rustig toelaat dat wij zijn gedaald tot Duits peil en dat toelaat dat, opgezweept door Elsevier en consorten, honderd duizend jongens met een rustig gezicht kampongs verbranden, mensen neerknallen, dat is een aanfluiting voor iedereen die goeds wil doen’. Wending, maandblad voor Evangelie en Cultuur.

  12. Mijnheer Atmadja
    ‘Dr. Th. de Kok heeft in zijn boek ‘De Indo’ 4 groepen Nederlanders als Indo gerekend’
    Belangrijk is om welke reden Dr de Kok dit heeft gedaan. Om sociale of culturele achtergronden te beschrijven? Iedereen kan nl naar gelieven indelingen maken. En niet alles wat in een boek staat is ook juist.
    Denkt u eens aan de indelingen in Nazi Duitsland door hoogleraren in talloze boeken gepubliceerd, die tot de rassen theorie hebben geleid.Een indeling in huids-‘kleuren’ van mensen is nmm rassistisch.

    • Surya Atmadja zegt:

      Maud Lebert Zwitserland zegt:
      1 november 2015 om 11:11 am
      Denkt u eens aan de indelingen in Nazi Duitsland door hoogleraren in talloze boeken gepubliceerd, die tot de rassen theorie hebben geleid.
      Een indeling in huids-‘kleuren’ van mensen is nmm rassistisch.
      ————————————————————————————–
      Racistisch als men bepaalde etiketten er op plakken en de betrokken groepen daar door schade ondervinden .
      Minder rechten toekennen , zoals toen met mijn Inheemse /Inlandse (voor) ouders gebeurde , terwijl mijn ouders Nederlandse opleiding en vorming kregen, mijn opa was Inlandse BB-er, woonden in grote dienstwoning met pendopo , plus auto en chauffeur plus een reeks personeel.Mijn ouders , ooms en tantes kleden zich als Europeanen , behalve 1 of 2 oudere zusters die geboren zijn omstreeks 1905 die nog in kebaya kleden.
      Als ik de oude foto van mijn vader zie , dan zie je een dandy achtige inlander.

      Het anders behandelen op basis van huidskleur in N.O.I weten de Indische Nederlanders ook , zie o.a de aanbevelingen van Commissie Werner .

      • Surya Atmadja zegt:

        Aanvulling :
        Over de zgn colour bar (en ook religieuze drempel) in Nederlands Indie.
        De polemiek m.b.t Hella Hasse en Rudy Kousebroek.

    • glemmens1940 zegt:

      Dag Maud,

      Daarom begrijp ik niet dat Indos telkens weer over dat huidskleurtje jammeren, wij totoks doen dat niet !
      Dus vraag ik of men hier svp wilt ophouden over de rassen discriminatie, jullie gaan er telkens zo over door !!!

      Gerard

      • Indisch4ever zegt:

        Je ziet het niet goed. Ik bezoek al jaren Indische sites en er wordt niet gejammerd over huidskleuren. Het wordt wel eens besproken omdat de meeste lezers een buitenlands uiterlijk hebben . Logisch dat het van tijd tot tijd een onderwerp is.
        Maar jammeren daarover .. doet men in het algemeen niet.

        Het onderwerp moet je ook niet taboe verklaren.

      • glemmens1940 zegt:

        Indisch4ever,
        Ik denk dat ik het heel goed zie – want er wordt hier vooral door Indos altijd over dat huidskleurtje gejammerd – zij zijn de grootste rassen discriminatie lieden volgens mij !!! Ze houden er gewoon niet er over op!
        Ik denk dat het kleurtje voor hen een vreselijk probleem is ??

        Gerard

  13. Walter zegt:

    Sommige oudere Indische mensen vinden als ze donker zijn met zwarte ogen, dat anderen moeten weten dat leden van hun familie of andere Indo’s ook licht van kleur zijn met blauwe ogen. Toch nog een gevoel van minderwaardigheid denk ik.
    Verder heeft de kleur van je huid niets te maken met hoe je je voelt, hoe je in Indie hebt geleefd en bent grootgebracht en wie je vrienden zijn maakt dat je Indo bent. En voor diegenen die in Nederland geboren zijn of in het buitenland is de invloed van de ouders op hun kinderen, hun siblings en vrienden die dat bepalen.

    • glemmens1940 zegt:

      Walter,

      Daar ben ik het helemaal over eens! een recent goed boek daarover is – Ada’s Ogen !
      ik ben een totok maar heb altijd gehoopt dat ik Indies bloed in mijn aderen zou hebben maar helaas heb ik dat niet !!

      Groetjes,
      Gerard

      • Surya Atmadja zegt:

        glemmens1940 zegt:
        1 november 2015 om 3:57 pm
        ik ben een totok maar heb altijd gehoopt dat ik Indies bloed in mijn aderen zou hebben maar helaas heb ik dat niet !!
        ===================================================
        Dr Th de Kok schreef in zijn boek de Indo dat in het algemeen ongeveer 70% Nederlanders in N.O.I een Indische achtergrond hebben.
        Maar in het echt zou het in de buurt van 80% of zelfs 90% kunnen zijn .

  14. N.I. van Hal-van Willigen zegt:

    “Uw voorgangster, mevrouw Pattynama, is Indisch. Klopt het, dat uit Indische kring weinig historici van naam zijn voortgekomen? Hoe komt dat, denk u?

    Welnee, we hebben toch Peter Keppy, Esther Captain, Margaret Leidelmeijer, Mieke Aerts, Jouke Turpijn, Wim Manuhutu, Amanda Kluveld, Lizzy van Leeuwen “…………

    Hoort bij de lijst niet Herman Bussemaker? Of is hij geen historicus van naam? Niet behorend tot de “Indische Kring”?

  15. van den Broek zegt:

    Laat ik het zo stellen. ik heb met stijgende verwondering dat omsloeg in verbazing het interview met dhr. R. Raben gelezen.

    Ik viel welhaast van mijn stoel af bij zijn woorden: ………”Het is wel waar dat voor mensen uit de Indische gemeenschap de carrièrepoorten pas laat zijn opengegaan – een lot dat veel immigrantengroepen treft. Indische nieuwkomers kwamen eerst in de lagere rangen in overheidsdienst terecht”……….
    Dhr.. Raben beschouwt mensen uit de Indische gemeenschap als IMMIGRANTEN. Welke mensen!!!!!! de mensen met een kleurtje???? En de mensen zonder een kleurtje wat waren dat dan??… Ik hou mijn hart vast als hij professoraal over indisch bezig zal zijn. Met welke bril kijkt hij dan naar de Indische gemeenschap? De post-koloniale bril soms?
    Ik denk met weemoed aan de strip “De Terugkeer”. Op de vraag waarom de hoofdrolspeler (oom Bas geen Indo had kunnen zijn, antwoordde Eric Heuvel (één van de samenstellers): ……dit vind ik omgekeerd discriminatie of woorden van gelijke strekking. Dan heb ik de strip van achteren naar voren gelezen., een vorm van koloniale literatuur dus.

    Ook de volgende opmerking van prof. Raben laat weinig te wensen over: ………”Mijn wedervraag zou trouwens zijn waarom die vraag van belang is” . . Die vraag is in dit kader dus wel van belang. Bij mevrouw Pattynama weet ik dat. Na het gedraai van prof. Raben weet ik dat dus niet. Ik zal prof. Raben maar op zijn daden beoordelen.

    Apropos, het enige boek wat ik van prof. Raben gelezen heb, is “De Geschiedenis van Indische Nederlanders” . Hij heeft dat samen met U.Bosma en Wim Willems geschreven. De laatste wordt trouwens op bol.com niet vermeld bij het boek. Jammer hij is één van de weinigen die beschouwend en afstandelijk, zonder die Indische geconditioneerdheid , over Indischen schrijft.

    • Surya Atmadja zegt:

      Remco Raben zegt:
      1.”Het is wel waar dat voor mensen uit de Indische gemeenschap de carrièrepoorten pas laat zijn opengegaan – een lot dat veel immigrantengroepen treft. Indische nieuwkomers kwamen eerst in de lagere rangen in overheidsdienst terecht”……….

      2.Dhr.. Raben beschouwt mensen uit de Indische gemeenschap als IMMIGRANTEN.
      ===============================================================
      1.In Nederlands Oost Indie is het NIET waar.
      Als men de samenstelling van de Bataviase elite , hogere ambtenaren bestudeert dan heb je veel Indo’s in hogere posten .
      Bron Oud Batavia 1921- 2 delen, uitgave Koninklijk Bataviaasch Genootschap van Kunsten en Wetenschappen

      2.Is het niet waar dan ?
      Velen waren geen repatrianten , maar emigranten uit Nederlands Oost Indie die Indonesia werd.

      • Ælle zegt:

        En toen was er het volgende interview … ooit.
        Het ontstaan van de Nederlandse nationaliteit –
        interview met Robert Stein

        In de streek die we nu de lage landen (NEDERLAND) noemen, was er rond 1400 nog GEEN sprake van eenheid. Vijftig jaar later was er echter een politieke unie tot
        stand gekomen, die de basis zou vormen voor de moderne Nederlanden. In het
        interview gaat Robert Stein in op de ontwikkeling van deze eenheid en het
        karakter van de Nederlandse identiteit. (Lachuuu)

        Locatie en datum:
        Het Historisch Café,
        Amsterdam
        8 maart 2006

    • Ælle zegt:

      “De koloniale geschiedenis zat in het verdomhoekje” (Vraag en antwoord)

      Wim Willems is hoogleraar Sociale Geschiedenis aan de Universiteit Leiden, Campus Den Haag. Hij studeerde Nederlands en Literatuurwetenschap aan de Universiteit Leiden en ontwikkelde een expertise op het gebied van de geschiedenis van Den Haag en postkoloniale migranten, in het bijzonder die van Indische Nederlanders.

      Wim ziet een belangrijke rol voor zichzelf weggelegd in het betrekken van migrantenjongeren bij het schrijven van stedelijke geschiedenis: ‘Ik verzet me tegen het woord stadsgeschiedenis. Het is te naar binnen gericht, maar zou meer moeten zijn: van hieruit en dan verder.’ In navolging van het CGM-project Culturele Spoorzoekers begon hij in samenwerking met het Haags Gemeentearchief de cursus Haagse Spoorzoekers.

      Door zijn affiniteit met taal heeft Wim zich veel beziggehouden met onderzoek over de stereotypering van minderheden, zoals zigeuners en Indische Nederlanders. Recentelijk kwamen zijn beide passies samen in de publicatie van de biografie van de Indische schrijver, journalist en voorman Tjalie Robinson (1911-1974). Hij zegt daarover: ‘Ik ben niet puur historicus. Misschien wel vooral schrijver.’

      ~ Je studeerde Nederlands en Literatuurwetenschap in Leiden. Hoe ben je bij het historisch migratieonderzoek betrokken geraakt?

      Tijdens mijn studie volgde ik bijvakken bij Sociale Geschiedenis. Daar raakte ik geïnspireerd door het werk van Dik van Arkel, destijds hoogleraar Sociale Geschiedenis. Hij was weliswaar een theoriebouwer, maar de manier waarop hij de relatie legde met thema’s van de huidige tijd sprak me zeer aan. Hij verbond wetenschap met mijn eigen werkelijkheid. Wat dat betreft ben ik toch meer geïnteresseerd in het achterhalen van patronen die ook nu spelen dan in geschiedschrijving om zichzelf. Het apartheidsregime in Zuid-Afrika bijvoorbeeld, hoe kon dat ontstaan net nadat de Tweede Wereldoorlog zoveel levens had geëist? Van Arkel wilde weten waar het antisemitisme vandaan kwam, maar ook het racisme in al zijn nieuwe verschijningsvormen. Binnen het werkgezelschap Historische Racisme Studies dat hij oprichtte, ontmoetten mijn partner Annemarie Cottaar en ik in 1984 Leo Lucassen. Dat luidde het begin in van een langdurige academische vriendschap. Daarvoor had ik samen met Annemarie bij Van Arkel een afstudeerscriptie geschreven over Indische Nederlanders, die later is uitgegeven bij de Indische uitgeverij Moesson. Ons eerste echte boek.

      ~ Later zijn jullie alle drie gepromoveerd op een studie over woonwagenbewoners en zigeuners. Wat was het uitgangspunt van jouw proefschrift?

      De centrale these van mijn proefschrift was dat er een direct verband bestaat tussen de academische kennis over zigeuners en het beleid ten aanzien van hen in West-Europa. Maar ook dat er zelden sprake was van participerende observatie of vergelijking met andere groepen in gelijksoortige omstandigheden. Veel auteurs bleken zich te baseren op verouderde geschreven bronnen. In de wetenschap wordt vaak lukraak van anderen overgeschreven, wat niet bepaald bevorderlijk is voor de groei van onze kennis. Ik noem dat in mijn proefschrift de blokkade als gevolg van citeergemeenschappen. Daardoor blijven stereotype ideeën hardnekkig voortleven, die bovendien klakkeloos worden overgenomen door mensen die beleid maken. De gevolgen daarvan voor groepen zogenaamde zigeuners in Europa zijn desastreus geweest. Het begon met de Verlichting en eindigde met de Vernichtung. Zoals ook het onderzoek van Annemarie en Leo laat zien, was de sociaaleconomische achtergrond, dus de functie van deze groepen, in werkelijkheid veel gedifferentieerder. Het mechanisme werkte net als nu met migrantengroepen. We hoeven maar te denken aan het idee dat alle moslims potentiële terroristen zijn.

      ~ Naast je onderzoekswerk heb je in de jaren tachtig voor verschillende media, uitgeverijen en ministeries schrijfwerk gedaan. Wat voor rol speelt het schrijverschap in je carrière?

      Na mijn afstuderen heb ik een paar weken in een klooster gezeten om voor mezelf na te gaan wat ik nu precies wilde. Ik was al op mijn zestiende begonnen met werken, volgde later de avondschool en ging toen pas studeren. Ik heb wat dat betreft de route afgelegd die veel jonge migranten nu volgen en ben heel geleidelijk opgeklommen. Eén ding wist ik zeker: ik wilde schrijven. Ik probeerde het in de literatuur, schreef gedichten en verhalen. Ik werkte als journalist en schreef enkele stukken over racisme en Indische Nederlanders voor de Volkskrant. En ik deed samen met Annemarie onderzoek voor het ministerie van VWS. In 1989 vloeide daaruit een boek voort, Het Beeld van Nederland. Hoe zien Molukkers, Chinezen, woonwagenbewoners en Turken de Nederlanders en zichzelf? Van de drie terreinen die ik wilde bestrijken kreeg ik de meeste kansen in de wetenschap, waarna ik besloot met Annemarie en Leo een samenhangend onderzoeksproject op te zetten. Het aardige is dat ik in 2001 op verzoek van hoofdredacteur Peter ter Horst voor de Haagsche Courant ben gaan schrijven, wat ik nog steeds wekelijks doe. Die historische series hebben tot een reeks boeken geleid, waaronder in 2003 Stadskind. De kroniek van een naoorlogse jeugd.

      ~ Ben je vanuit die achtergrond als journalist ook bewust bezig met het bereiken van een groter publiek?

      Dat vind ik zeker belangrijk. Ik ben minder gemotiveerd geraakt in het schrijven voor alleen de wetenschappelijke parochie. Tussen 1989 en 1995, toen ik ook aan de Leidse Universiteit werkte, heb ik een reeks Studiedagen Indische Nederlanders georganiseerd. Die zijn ook uitgemond in vijf bundels met artikelen. Ik had de formule bedacht om academici uit allerlei disciplines uit te nodigen, maar ook Indische organisaties en geïnteresseerde leken. Tot mijn grote verbazing schreven 300 overwegend Indische mensen zich in. Het is bijzonder om de mensen over wie het gaat samen te brengen met de academici die over hen schrijven, en te kijken wat daar uit voortkomt. De koloniale geschiedenis heeft namelijk lang in het verdomhoekje gezeten. De roep om een serieuze Indische geschiedschrijving hebben we toen achter de schermen met een aantal voorlieden uit zelforganisaties kunnen voorbereiden. Dat heeft later geleid tot boeken als De Uittocht uit Indië, 1945-1995 (in 2001) en De geschiedenis van Indische Nederlanders – een overzichtswerk dat ik schreef met Ulbe Bosma en Remco Raben. De formule is later ook toegepast door Annemarie in haar onderzoek naar woonwagenbewoners, waarin zij tevens optimaal gebruik maakte van foto’s als historische bron. Ook organiseerden wij in samenwerking met het Museon en het Openluchtmuseum twee tentoonstelling n.a.v. het verschijnen van ons boek Mensen van de Reis, over de geschiedenis van zigeuners en woonwagenbewoners in Nederland. Dit verbreden van je publiek door middel van onderwijs en publieksactiviteiten is vanzelfsprekend ook een belangrijke doelstelling van het CGM.

      ~ In 2005 ben je benoemd tot hoogleraar Sociale Geschiedenis aan de Campus Den Haag van de Universiteit Leiden. Maakt dat je de stadshistoricus van Den Haag?

      Ik zie mezelf niet als een klassieke stadshistoricus die er is om de fait divers van de stad bij elkaar te zetten. Stadsgeschiedenis geeft mij de kans om vanuit één stad als het ware de wereld in te trekken en verbindingen te leggen. Ik hoop dat mensen over tien jaar denken: die man die daar zit, dat is onze stadsprof. Die is geïnteresseerd in de geschiedenis van ons allemaal. Niet alleen in de elite, de oudjes of de migranten. Wat mij voor ogen staat is een gemeenschappelijk verhaal waarin de lijnen van allerlei soorten bewoners samenkomen. In Marokko zie je in de zomer jongens op scooters rijden met ‘Den Haag’ op hun nummerbord. Ik zou graag zien dat zij hier op dezelfde manier voor hun Haagse roots durven uit te komen. Bovendien, als je betrokken bent bij je leefomgeving, dan vernietig je die niet. Kennis leidt tot koestering. Ja, ik lijk soms wel een mental coach. Startend op het microniveau van de stad kom je overal ter wereld uit. De stad is een fantastisch laboratorium voor het bestuderen van de patronen van omgang en ontwijking van mensen.

      ~ Je voerde op het IMES en deels aan de Haagse Campus een onderzoek uit naar de Indo-schrijver Tjalie Robinson. In 2008 publiceerde je zijn bijna 600 pagina’s tellende biografie. Kunnen we dit werk als je magnum opus beschouwen?
      Ja, in dat boek komt alles samen wat ik in 1983, dus na mijn afstuderen, bedacht tijdens die retraite in het klooster. Ik wilde me ontwikkelen in de wetenschap, de literatuur en de journalistiek – met schrijven als de verbindende factor. In de persoon van Tjalie Robinson, zelf schrijver en journalist, vertel ik het historische verhaal van de koloniale tijd, de naoorlogse dekolonisatie en het moeizame proces van vestiging in een ander land. Al tijdens de studiedagen in de jaren tachtig leerde ik zijn werk kennen. In mijn boek de Uittocht uit Indië, 1945-1995 maakte ik gebruik van zijn tijdschrift Tong Tong. Op dat moment realiseerde ik me dat er een biografie over Tjalie moest komen. Toen de overheid in 2001 met de Stichting Het Gebaar kwam (red. een collectieve uitkering voor onder andere Indische Nederlanders), kreeg ik de gelegenheid een subsidie aan te vragen. Ik denk dat we in de huidige multiculturele samenleving iets van het werk van Tjalie Robinson kunnen opsteken. Die man en zijn stem spreken na een kwarteeuw nog altijd even krachtig tot mij. Hij is een Nederlandse erflater die we niet over het hoofd mogen zien en die ik daarom onder de aandacht blijf brengen.

      ~ Je hebt een voorkeur voor het schrijven van geschiedenis op microniveau. Maak je om die reden ook gebruik van interviews als bron?

      Interviews zijn erg belonend – in veel opzichten. Ik zie mezelf nog liggen ergens in een zwembad in Melbourne in 1998, na een interview met een echtpaar over hun migratie uit Indië. We hadden samen gegeten, gepraat en toen lag ik daar om twaalf uur onder de sterrenhemel in een geleend zwembroekje. Zulke ontmoetingen heb je niet zonder je onderzoek als excuus. Later geef je hun je boek en zijn zij hartstikke blij. Het mes snijdt van twee kanten. Hoe mensen zich blootgeven, dat is echt heel bijzonder. Toch heb ik ook in het archief mooie vondsten gedaan. Tijdens mijn promotieonderzoek vroeg ik eens een aantal stukken op over het wetenschappelijke onderzoek dat de nazi’s gebruikten om hun beleid tegen zigeuners te legitimeren. Hoewel het archief gesperrt was, kwamen de stukken toch boven. Zo ontdekte ik een briefwisseling met de weduwe van een toonaangevende wetenschapper die ik bestudeerde. Daardoor kon ik contact leggen met zijn familie. Zijn dochter was aanvankelijk woedend dat ik haar adres via het archief had achterhaald. Maar uiteindelijk bezorgde ze mij zelfs een autobiografisch manuscript en brieven van haar overleden vader. Een gouden vondst.

      ~ Migratie blijft zowel in de wetenschap als in het publieke debat een hot topic. Wat zijn jouw plannen voor toekomstig historisch migratieonderzoek?

      Ik houd mij op dit moment bezig met de begeleiding van het project dat Diederick Klein Kranenburg uitvoert over de ontwikkeling van de Haagse Schilderswijk, en het Sociale Mobiliteitsprogramma van Miriam van de Kamp. In beide projecten komt aan de orde hoe migratie een wijk verandert. Daarnaast krijgt het onderzoek naar Tjalie Robinson een vervolg, omdat het volgend jaar zijn honderdste geboortejaar is. Ik zal dan een aantal bundels met ongepubliceerde stukken uitbrengen. Verder heb ik een aantal plannen ontwikkeld rond de Polen in de regio rond Den Haag. Bij die groep zie je de negatieve stereotypen als het ware ontstaan waar je bij zit, daar hoef je alleen maar de kranten voor te lezen. Vandaar dat ik hun verhalen nu wil vastleggen, om een gezicht te geven aan deze nieuwe groepen Nederlanders. Ook ga ik Poolse Spoorzoekers opleiden. Verder heb ik een aantal ideeën over het inzetten van een tegenoffensief in het huidige debat over migratie. Natuurlijk zijn eerste generatie migranten ontworteld, maar dat is slechts een deel van het verhaal. Ik kijk niet alleen naar uitsluitingmechanismen, maar ook naar de overlevingsmechanismen. In dat opzicht is de koppeling tussen migratiegeschiedenis en urban studies een vruchtbare. Al eeuwen voorspellen we dat steden uit elkaar zullen vallen, maar het gebeurt niet. De Nederlandse samenleving is dynamischer dan mensen zich realiseren.

      http://www.vijfeeuwenmigratie.nl/cgm/profdr-w-h-wim-willems

      • Ælle zegt:

        Migranten buiten hun schuld

        Tjalie Robinson schreef ooit: ‘De tragische fout van de Nederlanders is dat zij almaar proberen van een Indo een goede Hollander te maken.’..

        27 januari 2006, 10:35
        Dat klinkt in het tijdperk van Rita Verdonk als een actuele verzuchting, maar Robinson schreef het al in 1971, twintig jaar na de repatriëring van de eerste, massale stroom Indische Nederlanders. In Nederland werd toen de illusie gekoesterd dat de integratie van die paar honderdduizend tropische landgenoten zich eigenlijk even geolied als geruisloos had voltrokken.Maar inderdaad: illusie.Tjalie Robinson, eigenlijk Jan Boon (1911-1974), figureert naar letter en geest met grote regelmaat in de door Ulbe Bosma, Remco Raben en Wim Willems geschreven De geschiedenis van Indische Nederlanders. Hij was de oprichter van het tijdschrift Tong Tong, dat onder de naam Moesson z’n bestaan tot op deze dag heeft weten te rekken, hij organiseerde de eerste Pasar Malams in Den Haag en stichtte een Indische Kunstkring. Hij fungeerde zoals de auteurs het in hun boek noemen, ‘als sociaal-culturele stem van een Indische generatie buiten Indië’. Later in hun boek voegen ze daar nog deze typering aan toe: ‘Robinson benadrukte de eigenheid van de Indische migrant. Hij zag de Indo als drager van een typische mengcultuur. Dit was niets nieuws. Het borduurde voort op denkbeelden die al in het begin van de twintigste eeuw breed werden uitgemeten. De Indo combineerde het beste van twee werelden, Oost en West, waarbij in de Nederlandse context het oosterse element natuurlijk het meest bepalend was.’En ze concluderen:‘Herinneringsgemeenschap, cultuurgroep en raciale minderheid – het zijn diffuse en elkaar overlappende karakteriseringen voor Indische immigranten die juist door hun koloniale herkomst zo moeilijk vast te pinnen zijn. Wat lang is verzwegen of ontkend, is de laatste decennia duidelijk geworden: er is een Indisch Nederland gebleven, amorf maar onmiskenbaar,’Dat is de kern van hun geschiedschrijving, en die kun je in zoverre nieuw noemen dat ze definitief afscheid neemt van het formele Nederlandse standpunt dat de ‘Indischgasten’ die tussen 1946 en 1956 Indonesië verlieten landgenoten waren, of op z’n minst ‘stamgenoten’, en dus hier hoorden.In de woorden van Bosma, Raben en Willems:‘Door het voorbijgaan aan hun afwijkende verleden hebben veel Indische mensen zich lange tijd verbannen gevoeld uit hun eigen geschiedenis. Zij werden aangesproken op hun Nederlanderschap, niet op hun Indische achtergrond en cultuur. In werkelijkheid waren Indische repatrianten gewoon migranten, alleen gebruikte niemand dat begrip ooit. Zij mochten aanvankelijk als een afwijkende groep worden gekwalificeerd, het beleid was er op gericht hen onzichtbaar te doen opgaan in de Nederlandse samenleving.’Indische repatrianten waren gewoon migranten.Met die nuchtere vaststelling zijn we de meestal sentimenteel ingekleurde opvatting gepasseerd dat de repatrianten moesten worden ontzien als louter slachtoffers van de Japanners, of anders wel van het kolonialisme. Natuurlijk waren ze slachtoffers, net als alle onvrijwillige migranten. Maar met het slachtofferschap zijn ze toen of later niet erg veel opgeschoten, en de cultivering ervan zou een doodlopende, onproductieve bezigheid blijken.Daarin school de ‘troost’ van iemand als Tjalie Robinson. Die weigerde tranen te plengen over een verloren paradijs, die riep op om het paradijs, al was het dan maar op een Haagse markt, opnieuw in te richten, of op z’n minst in ere te houden. En hij hamerde op de eigen identiteit van zijn lotgenoten. Op een dag ging hij zover om te schrijven dat de ‘Indo-natuur’ erfelijk was – wat hij, verstandige man die hij was, nauwelijks echt kan hebben gemeend.Alle vergelijkingen gaan natuurlijk mank, maar Robinson nam als Indo-Europeaan van de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw het Abu Jaja-standpunt in, dat zich verzette tegen de van hogerhand gevraagde assimilatie. Want die vergaande aanpassing kon op den duur niet anders betekenen dan de verloochening en hoe dan ook het verlies van een cultuur die de migrant heeft moeten achterlaten.Er is veel in het boek van de drie auteurs dat al dan niet leerzame associaties oproept met huidige integratieproblemen en de wijze waarop de overheid haar vreemdelingenbeleid voert. Pikant in dat opzicht is een uitspraak van Tjalie Robinson uit het begin van de jaren zeventig, toen hij schreef:‘Wij zijn zelfs na 20 jaren in Holland vreemdelingen op zelfs een ernstiger schaal dan b.v. Italiaanse en Turkse gastarbeiders, die door hun Europeaanschap vlotter assimileren naar het maatschappelijk patroon dan Indo’s. Wij zijn een stelletje “voor spek-en-bonen-Nederlanders” die met de belangrijkste leefpatronen NIET meedoen, ja er zelfs geen bal van begrijpen.’ Gold dat ‘buitenspel’-gevoel alleen maar de Indo-Europeanen die na de Tweede Wereldoorlog als juridische staatsburgers naar Nederland kwamen? In het merendeel van de gevallen kon van repatriëring in hun geval overigens niet eens worden gesproken, om de eenvoudige reden dat ze de patria nog nooit hadden gezien.Het aardige en consequente van De geschiedenis van Indische Nederlanders is het feit dat de schrijvers bijna stilzwijgend (dat wil zeggen zonder al te veel ingewikkelde definieer-omhaal) de totoks, dus de volbloed-Nederlanders, over één kam scheren met de ‘halfbloeden’, van wie er trouwens vele malen méér waren. Heel veel van die blanke ‘ras-Hollanders’ hadden in 1942, toen de Japanners kwamen, ook al een heel of half Indisch leven achter de rug. Voor de meesten van hen was Nederland een net zo ver, klein, koud en vreemd land als voor de Tjalie Robinsons – al zullen ze er mede dank zij familiebanden wat sneller ‘thuis’ zijn geraakt dan de Indo’s.Maar mét de Indo’s hadden ze het gevoel gemeen dat ze in Holland toch niet werkelijk ‘thuis’hoorden. En met de Indo’s deelden ze het nooit helemaal uit te wissen heimwee naar een omgeving, een wijze van leven en een cultuur die onherroepelijk buiten bereik was geraakt, en waar ze pas in veel later jaren als toerist nog een paar weken aan konden ruiken – misschien een nog erger surrogaat dan de Pasar Malam in Den Haag.In het begin van de 20ste eeuw – Bosma, Raben en Willems weiden er in heldere taal over uit – is in kringen van Nederlandse kolonialen, Indo-Europeanen en gematigd nationalistische Indonesiërs uit de omgeving van Multatuli’s idealistische achterneef Ernest Douwes Dekker korte tijd de droom gekoesterd van een Indisch Rijk waarin alle bevolkingsgroepen, onafhankelijk van Nederland, zouden kunnen samenleven. Het post-apartheids-Zuid-Afrika-model, zou je haast zeggen. Alle Indische Nederlanders die nu nog met hun nostalgie voortleven, zouden er – vol- of mengbloedig – voor hebben getekend.In de geschiedschrijving van de drie auteurs ligt de nadruk op de mensen die buiten hun schuld migranten werden. De ‘institutionele’ gang van zaken in de handelspostenarchipel die pas in de 19de eeuw een kolonie werd, is er bij wijze van decor bijgeschetst. Die ongebruikelijke benadering heeft een fascinerend boek opgeleverd. De talloze foto’s uit privé-collecties (veel Indo’s, af en toe een totok) roepen er op hun eigen manier de warmte van het oude Indië bij op.Ulbe Bosma, Remco Raben, Wim Willems: De geschiedenis van Indische Nederlanders. Bert Bakker; 238 pagina’s; Euro 19,95. ISBN 90 351 2932 6.

  16. van den Broek zegt:

    Op de vraag van Indisch4ever over Rob Nieuwenhuijs. Ik identificeer mij niet met hem. Hij heeft niet die Geschiedenis, die mijn familie heeft. Wat dat betreft kan ik de woorden van dhr. Walter onderschrijven.

  17. Aan Glemmens 1940
    Beste Gerard
    Ik heb alleen kritiek gegeven over de uiting van de Heer Raben in dit artikel over ‘witte Indischmensen’ en tegelijk de reden waarom de kleur ‘wit’ zo belangrijk zou zijn, n.l.door de ‘witte kant van de koloniale overheersing’ (zie Raben hierboven) Dit denken bestaat nog steeds en niet alleen in Nederland.
    Alweer een verwijzing naar een boek? Woont u in Nederland? Dan kijkt u eens goed om u heen. Mensen, die met een donkere huidskleur geboren worden, Indisch of niet, sociale mogelijkheden, opvoeding, etc. daargelaten, worden gediscrimineerd. En dat is, daar blijf ik bij, racistisch.
    Ter informatie. De mens stamt niet van de apen af. U misschien, maar ik zeker weten niet!
    Beste groeten.
    Maud

    • Jan A. Somers zegt:

      “Mensen, die met een donkere huidskleur geboren worden, Indisch of niet, sociale mogelijkheden, opvoeding, etc. daargelaten, worden gediscrimineerd. En dat is, daar blijf ik bij, racistisch.” In Zwitserland heeft de SVP het laatste referendum overtuigend gewonnen. En mijn blonde dochter is in Zwitserland door haar Zwitserse schoonmoeder nooit voor vol aangezien: zij was een buitenlandse.

      • Ælle zegt:

        Blank versus Bruin:
        Steve Williams, the former caddie of Tiger Woods, has claimed that he was treated like a “slave” during the pair’s time together. Hahahahaha

      • glemmens1940 zegt:

        Sommige mensen met een bruin huidskleurtje die wij dan Indos noemen hebben heel vaak – a chip on their shoulder – want menigeen (ik inbegrepen!) zijn jaloers op zijn bruin tintje, als ze daar nu maar eens vaker aan zouden denken ?!
        En jan je valt weer door die typische Indo chip want je moet toch noemen dat – je een blonde dochter hebt – lees Ada’s Ogen – maar eens !

      • Jan A. Somers zegt:

        “dat – je een blonde dochter hebt ” Volgens Mendel is dat goed mogelijk met een Zeeuwse moeder. Maar als die Zwitsers zo reageren bij een blondje, wat zullen ze dan doen met een Indo? Oppassen dus als u daar op vakantie gaat.

  18. Surya Atmadja zegt:

    glemmens1940 zegt:
    2 november 2015 om 12:39 pm
    Sommige mensen met een bruin huidskleurtje die wij dan Indos noemen hebben heel vaak – a chip on their shoulder – want menigeen (ik inbegrepen!) zijn jaloers op zijn bruin tintje, als ze daar nu maar eens vaker aan zouden denken ?!
    ==================================================
    Tja, het kan verkeren.
    Ik (Indonesier) heb een kuning langsep huidskleur, soms werd ik in de jaren 70 80 geweigerd aan de deur van Nederlandse discotheken in 3 of 4 universiteitssteden( Tilburg,Nijmegen ,Enschede) .
    En zeker als ik met mijn Indische vrienden( de 2de generatie) binnen wil komen.

    Daarom kom ik soms alleen met mijn Indonesische medestudenten en praten in bhs Inggris(steenkool Engels), dan werd de buitendeur wel geopend.

    • glemmens1940 zegt:

      Ja Surya Atmadja, maar hoe konden dan Soekarno en zijn vrienden wel in de 20 en 30tiger jaren de universiteiten in Nederland bezoeken ?? Dat gebeurde toch ook ??

      • Henk Anthonijsz zegt:

        Is dat zo? Vergist u zich niet? Universiteiten in Nederland bezocht? Voor zover mij bekend heeft hij op de Technische Universiteit in Bandoeng gestudeerd.

      • Surya Atmadja zegt:

        glemmens1940 zegt:
        2 november 2015 om 5:42 pm
        Ja Surya Atmadja, maar hoe konden dan Soekarno en zijn vrienden wel in de 20 en 30tiger jaren de universiteiten in Nederland bezoeken ?? Dat gebeurde toch ook ??
        ================================
        Is het en echte vraag , retorisch of sarcastisch bedoelt ?
        Ik vraag het omdat Nederlands niet mijn moerstaal is , heb alleen 3 maanden de Bhs Belanda geleerd bij een internaat van SBBS (Stichting Bijstand Buitenlandse Studerenden) in De Bilt Zeist.
        De vader van Raden Soekarno Sosrodihardjo (later bekend als Bung Karno), ene Raden Soekemi Sosrodihardjo is een “gewone” HIS leraar .Die zal waarschijnlijk de studiekosten van Soekarno naar Holland NIET kunnen betalen.
        De kinderen van mijn grootvaders van beide kanten hadden minimaal MULO B, de oudere kinderen AMS/HBS en beroepsopleiding (Kweekschool).
        Het kost toen kapitalen om als eenvoudige inlandse ambtenaren de kinderen ( en ook veel kinderen) een fatsoenlijke (Hollandse) scholing te geven.
        2 jongere zonen hadden de TH Bandung gevolgd en afgebroken toen mijn opa’s jong overleed , 1tje de oudste kon de RHS Batavia volgen.
        Behoort tot de 1ste lichting Indonesische rechters.

        @ Maud.
        Met mijn SMA B 1966 diploma kon ik toen bij TH Delft inschrijven, met “colloquium doctum”, werd wel geadviseerd door de studentendecaan om naar Eindhoven (THE)te gaan , daar heb je een nieuwe studierichting , minder zwaar etc .
        Ze zijn daar ook soepel.
        Het is ook voor mij te zwaar , mijn laatste examenjaar 1965-1966 ben ik vaker op straat als “part time” demonstrant/activist tijdens de omwenteling van 1965-1966 .
        Toen ik colllege ging volgen bij de TH Eindhoven was mijn B vakkenkennis uit mijn middelbare schooltijd bijna nihil, differentiaal-integraal / calculus was toen abracadabra, Chinees of Arabisch voor mij .

      • Jan A. Somers zegt:

        Soekarno niet, maar vele anderen wel in Leiden en Rotterdam. Met een eigen vereniging. In 1908 opgericht als Indische Vereniging, in 1924 omgedoopt in Perhimpoenan Indonesia. Met sprekers als Tan Malaka en Semaoen. Met als tijdschrift Indonesia Merdeka. Namen weet ik niet meer, misschien: Mohammad Hatta, Soetan Sjahrir, Ali Sastroamidjojo, Soekiman Wirjosandjojo. Na 1930 kwam de vereniging onder communistische invloed te staan met verdeeldheid tot gevolg: Sjahrir en Hatta werden geroyeerd. De Chinese studenten uit Indië hadden ook een eigen vereniging, Chung Hwa Hui.

  19. Het zijn niet ‘de Zwitsers’ maar een ‘Zwitserse schoonmoeder’. Er zijn heel wat schoonmoeders, van welke nationaliteit dan ook, die om welke reden dan ook, moeilijk doen met hun schoondochters, of blond, bruin of zwart, buitenlandse of niet.

  20. Sukarno heeft nooit in Nederland gestudeerd, maar aan de Technische Hogeschool in Bandung, waar hij 1926 in civil engineering en architecture afgesloten heeft. Hij heeft samen met de bekende architect Shoemaker tot nu toe bekende gebouwen geconstrueerd (zelfs de gevangenis waarin hij later zelf opgesloten werd) en veel gebouwen hebben ook nadat hij president was, zijn handschrift.
    Bovendien heeft S. Atmadja geschreven, dat hij/zij geen toegang tot discos hadden. Dat is iets heel anders dan toegang tot universiteiten. Wie ogen heeft, die leze!

    • Jan A. Somers zegt:

      “civil engineering en architecture ” Dat is die tegenwoordige Engelse tsunami. Ik heb gewoon Weg- en Waterbouw gestudeerd (net als Soekarno), Gezondheidstechniek afgestudeerd. En mijn overbuurman heeft gewoon Bouwkunde gestudeerd.

  21. van den Broek zegt:

    Ik heb 7 jaar gewoond en gewerkt in Zwitserland (Biel/Bienne in Kanton Bern). Het was en is daar: Wij, die Schwytzer en zij die Uslaender (op zijn Schwytzer-Duetsch) . Als er één volk nationalistisch is dan zijn zij het. Het leger is daar het bindmiddel. De mannen hebben nog steeds dienstplicht en dienen ELK jaar voor een paar weken op te komen en dat tot hun 50ste of zo, Als je carriere kan maken in het leger dan maak je ook carriere als burger en omgekeerd.
    Ik denk dat dat wel te vergelijken is met Indonesie.

    Ik heb niks tegen Zwitsers, mijn beste handelscollega’s zijn Zwitsers. Het helpt wel dat ik hun taal (dialect) begrijp alhoewel ik het vertik dat te spreken. Kwestie van niet-aanpassen.

    Gruetzi mitenand (Baernduetzch)

    • Jan A. Somers zegt:

      Mijn dochter is daar fysiotherapeut, en moet door de intieme contacten Zwitsersduits spreken (de Zwitserse benaming weet ik niet correct op te schrijven). Toen wij haar na drie maanden opzochten kon ik haar gesprek met de taxichauffeur al niet meer verstaan.

  22. Nou, nou, nou meneer van den Broek. Dan bent u wel héél erg lang geleden in Zwitserland geweest. Dienstplicht tot hun 50e jaar? Mijn zoon heeft na zijn rekrutentijd een paar jaar (2 of 3?)
    een herhalingscursus van een week moeten doen en daarmee was het gedaan. Wat de carriere in het leger betreft met betrekking tot carriere als burger? Daar zou iedereen zich hier slap over lachen. Mijn Zwitserse echtgenoot was heel gewoon fusilier en heeft een uitmuntende carriere gemaakt. Evenzo mijn zoon! Uw vergelijking met Indonesie slaat nergens op.
    Dat iemand geen Zwitsers (sorry, het is géén dialect, maar een taal) spreekt, neemt niemand u dat kwalijk. En ‘gruetzi mitenand ‘is geen Berndeutsch, maar gewoon algemeen Zwitsers. Daarmee begroet men zich en neemt geen afscheid zoals u het hier doet. Pardon voor de correctie.

    • Ælle zegt:

      ~ Daarmee begroet men zich en neemt geen afscheid zoals u het hier doet. Pardon voor de correctie. ~
      Zelf dacht ik niet dat Van den Broek met “Gruetzi mitenand” (Baernduetzch) afscheid had genomen, eerder liever had laten horen hoe ’t in Kanton Bern zou hebben geklonken wanneer wij daar waren geweest waar hij toen was.
      Mijn droom is om ooit nog weer eens voor een derde keer naar Saas Fee te kunnen gaan, maar dan voor de verandering in de zomermaanden.
      Uf wiederluege!

  23. w. P von Grumbkow. zegt:

    Doet er niet toe, van welke kleur of ras, we zijn allemaal door God geschapen.

  24. van den Broek zegt:

    Ik weet niet waar Mevr. Levert in Zwitserland woont maar met haar Zwitsers komt zij niet ver in Bellinzona. Er zijn maar 4 talen in Zwitserland als ik hun bankbiljet lees. Elk Zwitsers dorp heeft wel zijn dialect. In Bern bij de rivier spreekt men Nieder-Baern en boven in de stad spreekt men Hoch-Baern. Ik heb op de Migroschule zelfs een cursus Baern-Duetzsch gevolgd, maar dat was alleen maar lachen. Zwitsers onder elkaar schrijven in een dialect, dus er is sprake van taal.

    Ik heb begin 90er jaren in Zwitserland gewoond, werkte bij een Zwitsers concern als Controller . Collega’s moesten elk jaar ins Militaer. Het leger neemt een bijzondere plaats in Zwitserland want het is de enige plaats waar Zwitsers het Zwitser Leven gevoel krijgen, het schept zaamhorigheid tussen de verschillende volksgroepen. Vele Zwitserse collega’s waren dan elk jaar voor een paar weken weg , zij bleken allen officieren te zijn. Vaak hoorde ik dan wat diegene voor een rang in het leger had. Dat heb ik dus at random gecheckt bij kadervergaderingen (70-200 man) in het bedrijf. Het leger werkt als een soort netwerk, je komt mekaar elk jaar tegen en dat schept een band. Dat kan natuurlijk veranderen, maar ik betwijfel dat. Als ik de volgend maand in Zwitserland ben dan zal ik het vragen

    Ik was in Zwitserland dus immigrant en bekeek de dingen als Immigrant. Aanpassen hoefde ik niet want dat heeft mijn vader al gedaan. ik had nooit het idee daar lang te blijven, het had voor mij geen zin om een dialect te leren. Uiteindelijk heb ik daar 7 jaar gewoond. Ik kwam wel bij Zwitserse collega’s over de vloer en voelde me best thuis, meer op vakantie als ik elke dag de Alpen met hun witte toppen zag. De meeste vrienden uit die tijd zijn wel andere buitenlanders, Italianen en Spanjaarden., waarmee ik eigenlijk nog steeds contact mee heb.

    Ik zet bij de uitspraak van dhr Raben wel mijn vraagtekens, gezien mijn ervaring in het immigreren, ik woon nu bijna 20 jaar in Zuid-Italie “Het is wel WAAR dat voor mensen uit de Indische gemeenschap de carrièrepoorten pas laat zijn opengegaan – een lot dat veel immigrantengroepen treft. Indische nieuwkomers kwamen eerst in de lagere rangen in overheidsdienst terecht, en in de vrije beroepen en kunsten”.
    Als Ned. indie een onderdeel van het Koninkrijk is dan zijn Indischen geen Immigranten. Als Limburgers naar Zuid-Holland verhuizen, zeggen we toch ook niet dat ze immigreren, alhoewel ze dialect spreken. Immigranten die ik ken, zijn veelal hoog opgeleid danwel hebben meer sociale vaardigheden om zich in een andere maatschappij te bewegen.

    Dat Indischen eerst in de lagere rangen in overheidsdienst terecht, en in de vrije beroepen en kunsten heeft met andere dingen te maken, zoals hun Indische diploma’s werden in Nederland niet erkend. Waarom weet ik niet, tmaar wil dhr Raben enige een geloofwaardige uitspraak over indischen maken, dan dient hij die bevolkingsgroep te bestuderen, niet in stereotypen denken of het napraten van anderen, maar onderzoek doen. Daarvoor is hij toch aangesteld of heb ik dat verkeerd begrepen?

    • Jan A. Somers zegt:

      Een zoon van mijn vroegere buurmeisje in Soerabaja had in Basel zijn vuurwapen in de kast liggen.

    • U heeft 7 jaar in Zwitserland gewerkt meneer van den Broek en heeft op een bankbiljet gelezen dat er ‘alleen maar (sic!) 4 talen in Zwitserland bestaan’? Nou, dat moet dan wel een verrassing voor u zijn geweest.Ter verklaring voor degenen die geen Zwitserse bankbiljetten in hun bezit hebben: er is een duitstalig, een franstalig, een italiaanstalig en een rumantschtalig gebied in Zwitserland. Aangezien deze gebieden allen tot het land Zwitserland behoren, zijn deze talen Zwitsers.Zwitsersduits, Zwitsersfrans, Zwitsersitaliaans en Zwitsersrumantsch. Waarom mijnheer van den Broek zou ik met mijn Zwitsers niet in Bellinzona terecht kunnen? (Lezers, pakt u geen kaart aub. Bellinzona ligt in het italiaanstalig gebied). Behalve het rumantsch beheers ik alle Zwitserse talen, dus maakt u zich geen zorgen, ik kom heus goed terecht.
      Dat u geen Zwitsers heeft willen leren, dat is toch uw eigen beslissing en dat u na 7 jaren wilde opstappen ook. Dus waar ligt het probleem?
      Nu zijn er dikwijls mensen, die moeite hebben een taal te leren en dan uitvluchten zoeken opdat men dit niet merkt. (Heeft niets met u te maken meneer van den Broek, is alleen een algemene opmerking.)
      Maar waar komt nu uw plotselinge interesse voor mij als persoon vandaan ? Tsk, tsk, tsk, welke fantasien uit uw brein voortspruiten. Gaat u gerust zo door, dan heeft u iets te doen.
      Maar kan het ook een niveau hoger?
      Beste groeten
      ML

  25. van den Broek zegt:

    correctie, het is Mevr. Lebert (de automatische correctie geeft Levert)

  26. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    3 november 2015 om 11:35 am
    Na 1930 kwam de vereniging onder communistische invloed te staan met verdeeldheid tot gevolg: Sjahrir en Hatta werden geroyeerd.
    ====================================================
    Dat zijn de “linkse/rode rakkers” , de Komintern groep ,toekomstige kader of leiders van 100% Merdeka atau Mati , de “die hards” die tegen de regering Sukarno Hatta en de Moslims ageren.
    Een klein deel ging de PKI oprichten en vochten tegen de Republik Indonesia

  27. -Een zoon van mijn vroegere buurmeisje in Soerabaya had in Basel zijn vuurwapen in de kast liggen-
    Correct mijnheer Somers.Dienstplichtigen hebben hun vuurwapens mee naar huis genomen, resp. moeten nemen, omdat in geval van gevaar, dwz een aanval op Zwitserland, iedereen meteen paraat moest zijn. Alle dienstdoenden wisten waar ze ingedeeld waren en waar ze naar toe moesten. Intussen worden de wapens na de dienstplicht afgeleverd, aangezien er tegenwoordig geen acuut gevaar van een overval op Zwitserland of waar dan ook in Europa, bestaat. Bovendien is er hier nu ook een beroepsleger.
    Maar vraagt u toch meneer van den Broek, die is experte wat Zwitserland betreft en weet alles (beter).
    Wat mij betreft heb ik genoeg van al dat ge-bla-bla over Zwitserland, omdat ik niet inzie wat dat met het artikel van den heer Raben , en met de indischen over het algemeen, te maken heeft. Als enige heren het niet eens zijn met wat ik schrijf, dan heb ik er niets op tegen, dat zij mij dat – in een faire discussie- mededelen. En als zij menen, mij met het van leer trekken over Zwitserland te kunnen treffen, hebben ze het volkomen mis.

    • R.L.Mertens zegt:

      @Maud Lebert Zwitserland. ‘al genoeg van dat bla bla over Zwitserland etc’. Wellicht dat u het navolgende wel kan waarderen/interesseren; Mijn grootvader van moederskant is ook een Zwitser; nl Külling, Albert, geboren in Wichingen dd.13/10/ 1862. Scheepte zich in 6/4/1889, als koloniaal Knil soldaat naar Batavia. Diende in Atjeh tot 1897 en trad in 1902 uit dienst. Vestigde zich, als koffie ondernemer in Bedono(Ambarawa). In concubinaat met 2 Javaanse vrouwen. Overleed dd.4/7/1942 te Ambarawa.
      Mijn opa, wat ik mij van hem herinner( Ik was 6 jr.oud); at altijd rijst met pisang en sprak een soort Duits/Maleis met Nederlandse uitdrukkingen. In de Japanse tijd waren wij allen (3 gezinnen zonder vaders/in het kamp), bij hem in onderdak. ( bezat een groot stenen huis, midden in de kampong) En dus ; Zwitsers(!) Wij verbleven daardoor buiten de ‘kawat’. In die tijd was het voor mij, de gewoonste zaak, dat ik 2 oma’s had, op 2 verschillende adressen. Daardoor bij ‘honger aanvallen'(!) van de ene oma naar de andere ging voor bv.een portie nassi met kankoeng en terie. Te vermelden valt nog, dat ik in die periode pas de Inlandse families van beide oma’s leerde kennen, die ons door deze moeilijke tijden hebben geloodst. Mij af en toe een gobbang gaven als zakcentje. In 1980/1995 was ik terug in Ambarawa met mijn gezin. Heb pogingen gedaan de familie/nazaten van beide oma’s te traceren om hen te bedanken. Helaas geen één ontmoet. Mijn vader verteld mij nog, dat opa Külling van een welgestelde familie afstamde(?). Hij schijnt, net voor de Japanse inval, afgekocht te zijn met een geldbedrag uit Zwitserland om afstand te doen van een erfenis.(?) Dit was dan mijn ‘Zwitserse bla, bla …. ‘ Met groet.
      note; de enige Zwitserse/ Indo familie Külling/ nazaat, mijn neef en gezin leeft in California.USA

      • Dat was nu echt geen ‘bla-bla-bla’ meneer Mertens, maar een familiegeschiedenis. En die vind ik altijd interessant en spannend. Wat jammer dat u de familie van uw omas niet heeft kunnen vinden. Heeft u geprobeerd de familie van uw grootvader te vinden? Dat zou geen moeite moeten zijn. Voor zover u er interesse voor heeft.
        Wat ik grappig vind, is uw opmerking over de gobang. Een paar weken geleden op mijn reis door Java had ik het idee om een gobang te vinden. Ik heb nl nog een paar centen met een gat bewaard en vond dus, dat er nog een gobang bij paste. Die was nergens te vinden. Maar wie weet, of ik op mijn volgende reis door Indonesie niet die gobang vind, die al die tijd op mij gewacht heeft.
        Bedankt voor uw mooi verhaal.
        vriendelijke groeten
        Maud

  28. van den Broek zegt:

    Mvr. Labert klinkt alsof ze lid is van de GsoA. Heeft U Uw Einbuergerungs Schweiz Test wel gedaan? Een soort inburgeringscursus maar dan mag je bij betaling van X-CHF ook Schweizerdoppelbuerger noemen. Anders had U wel anders gepraat dan bla bla bla. Een faire discussie!! Fair heeft een bijzondere betekenis in Zwitserland, maar dat zal Mevr. wel beter weten. Ik zou nooit mijn Nederlandschap verwisselen voor een ander . Daar heeft mijn vader toch wel teveel moeite voor gedaan. Ik zit hier rustig als Nederlander in Italie. Mijn zoon heeft het slimmer aangepakt, die heeft 2 nationaliteiten en geen Indisch probleem.

    Om terug te komen op dhr. Raben. Ik, maar wie ben ik, had graag gezien dat hij onderzoek deed naar de Buitenkampers in WO2, maar ook en niet alleen naar de Bersiaptijd, een chaotische tijd die wel verduidelijking behoeft zoals waarom de Nederlandse regering nooit aandacht heeft besteed aan deze periode , alhoewel toch meer dan 3.500 Nederlandse doden toen zijn gevallen. Dan wil ik graag weten hoe de Indische gemeenschap di periode 1945-1949 heeft beleeft en natuurlijk waarom meer dan 300.000 mensen in de periode 1945-1962 uit Indonesië zijn vertrokken, waarom heeft het meer dan 17 jaar geduurd. Ik was al op 16 augustus 1945 vertrokken richting, ja waar naar!!. Nederland?? Daarover had ik wel een paar nachtjes willen slapen. Dat is wel gemakkelijk gezegd in 2015. Ik vraag me af hoe mijn vader en met hem de andere Indischen dat beleeft hebben.

    Maar dat zijn vragen van een kleine Boeng. Dhr Raben gaat zich met veel belangrijker en relevantere zaken bezighouden. Citaat “We kunnen als kleinere broer een rol spelen in de vorming van de Indonesische historische cultuur. En vice versa”, opdracht van Het Indisch Herinneringscentrum . Met de koloniale bril op. Ik ga de volgende keer een kaarsje branden bij het Indisch monument. Voor de onbekende Bersiapslachtoffer.

  29. Walter zegt:

    Over stambomen gesproken, er is nu een heleboel via de internet te vinden, anders zijn de archieven in Den Haag en andere steden beschikbaar. Het Nederlandse bestuur heeft zeer meticuleus een record van alle geboortes/overlijden in Nederland en Indie. Ik heb de mijne op kunnen zoeken tot de 1600 in Nederland. Helaas in Indie is het moeilijker om mijn Indonesische and Chinese voorouders.terug te vinden verder dan de eerste generatie.

    • Surya Atmadja zegt:

      Walter zegt:
      4 november 2015 om 2:00 pm
      Helaas in Indie is het moeilijker om mijn Indonesische and Chinese voorouders.terug te vinden verder dan de eerste generatie.
      ———————————————————————
      Ja , het is moeilijk om Indonesische silsilah/stamboom te reconstrueren, en zeker omdat de Indonesiers( inheemsen) vaak geen familie namen gebruiken , hoogstens Bin(Ben=zoon van) of Binti(dochter van ……. )
      Bij de “gewone”Indonesiers is het vaak (tot omstreeks 1950) of iets eerder alleen een voornaam zonder vermelding van de vaders of familienaam.

      Bij de echte adel gebruikt men ook soms alias namen .
      In onze familie hadden we geluk dat we tot bijna 200 jaar terug kunnen ( Staatsarchief).
      De nog niet officieel/schriftelijk bewijsbare stamvader was waarschijnlijk een Mataramse officier die omstreeks 1628/29 waarschijnlijk betrokken was bij de belegering van Batavia(J.P.C) .
      Toen ik klein was , zelfs tot jaren 90 kwamen we vaak bij zijn graf (hij werd aanbeden als Kramat=heilige graf door de plaatseljke bevolking ).
      Plaats Tanah Abang ( Rode Aarde) in Batavia/Jakarta.

  30. Walter zegt:

    Aan Surya Atmadja,
    Gedurende de Japanse besetting, in Jakarta, moesten mijn ouders een Asal Usul verkrijgen om buiten het kamp te blijven. De Asal Usul(Ik weet niet eens of dat de juiste spelling is) is een stamboom. In dit geval moet bewezen worden dat een van de voorouders aan beide kanten, vader en moeder van Indonesische afkomst waren. Mijn moeder ging naar het kadaster in Jakarta en na lang onderzoek kwam ze zover. Het gevolg was dat er opeens familie voor onze deur stond die kwamen bedelen. Helaas is al die informative verloren gegaan na de dood van mijn ouders. Daarvoor was ik nog niet geintresseerd in ouderverering.

    • Jan A. Somers zegt:

      “moesten mijn ouders een Asal Usul verkrijgen om buiten het kamp te blijven.” Die ambtenaren deden in Soerabaja niet altijd zo moeilijk. Zelf had ik, net als mijn zus en broer een pendaftaran met Belanda Kira Kira Betoel. Daarmee zou ik in het kamp moeten. Ik had daar geen zin in, bleef liever bij mijn moeder, die had: Belanda Indo. Was dus al snel mijn pendaftaran verloren, en weer naar dat kantoor gegaan, nu met een donkere (en mooie) buurvrouw tegen wie ik (zoals gewoonlijk) tante zei. Kreeg dus meteen een nieuwe pendaftaran met Belanda Indo. Probleem opgelost. Wel een nieuw probleem, als buitenkamper kon je wel bij de Kenpeitai terecht komen. Hetgeen geschiedde. Levend er uit gekomen! Dat telt.

      • Van Beek zegt:

        @somers, hoe was uw relatie met uw Indonesische familie van uw oma’s kant? De indonesische nichten en neven tantes en ooms van uw indische moeder? Ging u en uw moeder daarmee om in nederlands indie? En tijdens uw vakanties in indonesie, heeft u uw indonesische familie nog bezocht?

      • Jan A. Somers zegt:

        “relatie met uw Indonesische familie ” Die was er volgens mij niet. Mijn grootvader had ergens op de Smeroe-helling een kleine koffietuin waar hij woonde met mijn oma, Mah Wakirah. Vanuit Soerabaja was je een dag onderweg! Er waren geen andere Europeanen daar. Mijn oma was een Madoerese en had daar ook geen familie. Eén keer per jaar gingen ze naar de stad voor van alles en nog wat. Zo ook voor het echten van mijn moeder. Ik heb er een keer een week gelogeerd, toen was ik zes (dacht ik). Groenten werd zelf verbouwd, vlees werd in de bush geschoten. Mijn moeder werd op haar zesde naar een kostschool in Malang gestuurd om naar school te kunnen. Ik dacht dat mijn moeder nog twee broers had, maar daar werd nooit over gesproken. Ik dacht dat ze (beide bestuursambtenaar) vermoord waren.
        Toen mijn grootouders vanwege ouderdom waren gestopt zijn ze in Poedjon gaan wonen, boven Malang, in de buurt van een bloemen/fruitkwekerij van een broer van mijn opa. In de grote vakantie logeerden we bij hun thuis. Ik heb daar nooit andere familie gezien, van mijn oma noch van mijn opa. (behalve zijn broer en diens kinderen). In 1940 hebben mijn ouders tegenover mijn opa/oma een huis laten bouwen om in te gaan wonen na pensionering van mijn vader. Daar is natuurlijk niets van terecht gekomen. Poedjon is helemaal plat gebrand door de Indonesiërs, niets meer teruggevonden. In Poedjon had mijn oma ook nooit familie over de vloer. Op de kwekerij zag ik ook nauwelijks familie van mijn opa. Alleen een nichtje van een vezelonderneming in de buurt die daar tijdens schoolvakanties logeerde. Wij waren een beetje tot elkaar veroordeeld. Ik was een nakomertje en mocht dus niet met grote broer en zus en hun maatjes meespelen. Mijn nichtje was de oudste van het gezin en had ook niemand. Lang na de oorlog zijn we elkaar weer tegengekomen in Nederland. Mijn vrouw en ik hebben veel contact met haar en haar man gehad. Ze zijn kort geleden overleden en daarmee de laatste gezamenlijke herinnering aan Indië verloren. De overige tijdgenoten in mijn moeders familie nu ook allemaal dood en met de generatie daarna heb ik nauwelijks contact. En bij vakantie in Indonesië hadden we dus ook geen bekende familie te bezoeken.
        In Soerabaja hadden we wel veel contact met een nicht van mijn moeder, hun mannen waren collega’s bij de Gouvernements Marine. Hun oudste dochter heeft direct na de capitulatie tegen Japan een avontuurlijke vlucht naar Australië gehad en is daarna in Washington terecht gekomen. Eén van de drie vrouwelijke mariniers op de ambassade! Ook zij is kort geleden in Florida overleden.

      • van Beek zegt:

        @Somers, dank voor uw verhaal!

    • Surya Atmadja zegt:

      Walter zegt:
      5 november 2015 om 1:26 pm
      De Asal Usul(Ik weet niet eens of dat de juiste spelling is) is een stamboom.
      ——————————————————————-
      Asal usul is eigenlijk herkomst ,stamboom is silsilah.
      Ik heb geluk dat bij benadering we weten uit welke boomstam ik/wij gevallen zijn.
      Ik gebruik onofficieel de Sanskrit / Sundanese familienaam van mijn moederszijde.
      De belangstelling voor van froeher/ familieverhalen etc kwam bij mij de laatste 10-15 jaren.

      A.M.I.S S(urya)Atmadja

      • Walter zegt:

        Thanks Surya,
        Helaas is mijn Indonesisch beperkt tot Betawie passar maleis, met 6 maanden les op de HBS in Bahasa. Voldoende om me verstaanbaar te maken in mijn reizen door Java en Bali en dat terwijl mijn vader daar les in gaf aan al de leraren op mijn lagere school tegen het eind van de Japanse bezetting. Officieel mocht iedereen alleen maar Indonesich of Japans spreken op de school. Allemaal niets te maken met het oorspronkelijk onderwerp.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s