Nederland is aansprakelijk voor de schade van kinderen en weduwen van geëxecuteerde mannen in Zuid-Sulawesi in Indonesië. Dat heeft de rechtbank in Den Haag vandaag besloten. Maar of alle nabestaanden die de Nederlandse Staat hebben aangeklaagd ook echt een schadevergoeding krijgen staat nog niet vast. Een deskundige moet daar onderzoek naar doen.
Konvooi Nederlandse militairen
De nabestaanden zijn zonen, dochters en vrouwen van Indonesische mannen die eind 1946 en begin 1947 werden geëxecuteerd door het Nederlandse leger in het toenmalige Nederlands-Indië. Nederland kan volgens de rechtbank, net als eerder bij het bloedbad in het dorp Rawagede op Java, geen beroep doen op verjaring.
In totaal 23 weduwen en kinderen hadden een rechtszaak aangespannen. Ze werden bijgestaan door advocaat Liesbeth Zegveld. Het staat volgens de rechter voor negen weduwen vast dat hun man daadwerkelijk is geëxecuteerd. De rechtbank buigt zich later nog over wie van de anderen in aanmerking komen voor een schadevergoeding en wat dan de hoogte van die vergoeding moet worden.
De rechtbank zal een deskundige benoemen die onder meer moet gaan kijken naar de erebegraafplaatsen in Zuid-Sulawesi. Het gaat dan bijvoorbeeld om de vraag of op die plekken uitsluitend mannen zijn begraven die door het Nederlandse leger zijn geëxecuteerd.
Zeker 3100 mannen zijn destijds doodgeschoten. Het bloedbad is de Zuid-Celebes-affaire gaan heten. Kapitein Raymond Westerling had carte blanche om het hevige verzet tegen Nederland in Zuid-Sulawesi de kop in te drukken. Hij en zijn ondergeschikten deden dat met veel geweld.
Gerechtigheid
Nabestaanden van geëxecuteerde mannen in Zuid-Sulawesi zullen het als gerechtigheid ervaren dat Nederland aansprakelijk is voor de schade die ze hebben geleden, reageerde Jeffry Pondaag van het Comité Nederlandse Ereschulden. Die stichting had de zaak aangespannen namens de nabestaanden.
Pondaag is ‘dik tevreden’, ondanks dat nog niet zeker is alle kinderen en weduwen die Nederland hadden aangeklaagd een vergoeding krijgen en ook de hoogte niet vaststaat. Om vast te stellen of de nabestaanden in de jaren veertig daadwerkelijk hun man of vader zijn verloren is meer bewijs nodig. De rechtbank gaat daarvoor ook een deskundige benoemen.
Volgens advocate Zegveld is de erkenning van de aansprakelijkheid die ook geldt voor kinderen ‘erg belangrijk’. Maar het zal volgens haar nog een heel karwei worden om het bewijs in alle gevallen helemaal rond te krijgen.
In de gebieden waar het is gebeurd zijn bijvoorbeeld leeftijden vaak slecht geadministreerd en weten de mensen vaak zelf ook niet hoe oud ze precies zijn. Het benoemen van een deskundige noemt Zegveld bijzonder. ‘Het is goed dat de rechtbank zelf initiatief neemt.’
x
Dit artikel verscheen eerder in De Volkskrant, 11 maart 2015
Java Post 
Nu nog de claims van de nazaten van vermoorde Nederlanders…….
@HANaberman; Idem de backpay, oorlogs/bersiap schade over de periode 1942-1949
Wat krijgen de nakomelingen van die Indonesiers die gestorven zijn van honger door de invoering van het Cultuurstelsel van V.d.Bosch;, die geleden hebben door de Poenale sanctie, de slavernij, de zogenaamde Herendiensten en vooral door het stelen van hun grond door de Nederlanders en alle podemschatten zoals o.a. het Tin (Banka en Billiton. Wat voor straffen krijgen al die dieven die het 350 jaar het land hebben uitgeplunderd. M.Ferares
” die gestorven zijn van honger door de invoering van het Cultuurstelsel ” Dat kun je beter vragen aan hun hoofden die de aan de tani’s toekomende gelden voor de door hun geleverde producten hebben achtergehouden. Gewoon de toespraak tot de hoofden van Lebak lezen. Sorry Buitenzorg voor deze off topic.
Vertel dat maar aan Den Haag, het feit dat alleen deze kleine schadevergoeding tot 70 jaar na dato nog een discussie is zegt alles en is schandelijk en getuigd van volstrekt gebrek aan repect en historische kennis van de regering in Den Haag.
Ik feliciteer de K.U.K.B. en mevrouw mr. L.Zegveld met het behaalde resultaat
Ik ben benieuwd hoe de politiek hierop reageert.
Ik denk niet bijzonder. Een uitspraak van de rechter staat boven de politiek.
Maar stel dat de rechter besluit dat er een zekere schadevergoeding betaald moet worden en de politici (kabinet) voor een enorme onvoorziene “schadepost” gesteld worden? Dan zal er toch een politieke reactie komen, vermoed ik.
Uiteraard, maar betalen zal ze.
Het klinkt in bovenstaande, maar ook al in eerdere, reacties al een beetje door: wordt het geen tijd dat Nederlandse slachtoffers (voornamelijk van de bersiap) claims bij de Indonesische regering gaan indienen? Dat zou interessant zijn, omdat Indonesië misschien wel een beroep zal doen op de zogeheten Amnestie Ordonnantie uit 1949 die de bedoeling had om zo veel mogelijk wederzijdse oorlogsschadeclaims uit te sluiten. Het is voor mij nog steeds een raadsel waarom Nederlandse rechters de Indonesische claims niet hebben afgewezen op grond van deze Ordonnantie tussen Nederland en Indonesië. Ik kan me niet voorstellen dat die geen rechtskracht mee zou hebben. Want als dat zo was dan hadden de samenstellers van de Excessennota de tekst van die ordonnantie niet als bijlage afgedrukt (pag. 157-158).
Ik stuur de tekst van die nota per email naar Bert, dan kan hij zelf zien hoe hij die ter beschikking wil stellen van de lezers van de Java Post. Het afdrukken op deze plek lijkt me te lang (ruim 1.500 woorden), maar als de belangstelling groot is en Bert vindt het goed dan doe ik het alsnog.
Peter Schumacher
De excessennota is hier online te raadplegen: https://start7mei.files.wordpress.com/2013/01/excessennota.pdf
Uit de ordonnantie:
“In naam der Koningin!
De Hoge Vertegenwoordiger van de Kroon in Indonesië;
Allen, die deze zullen zien of horen lezen, salut!
Doet te weten:
Dat Hij, overwegende dat het in verband met de uitvoering
van de gemeenschappelijke proclamatie, door de Nederlandse
en Republikeinse Regeringen op 3 Augustus 1949
uitgevaardigd naar aanleiding van de orders tot het staken
der vijandelijkheden tussen de strijdkrachten van het Koninklijk
der Nederlanden en de Republiek Indonesia, noodzakelijk
is een amnestie te verlenen aan hen, die bepaalde misdrijven
hebben begaan, welke duidelijk een uitvloeisel zijn
van het politiek conflict tussen het Koninkrijk der Nederlanden
en de Republiek Indonesia;
In overeenstemming met de Raad van Departementshoofden;
Heeft goedgevonden en verstaan:
Artikel 1. (1) Amnestie wordt verleend aan hen, die, niet
vreemdeling zijnde, al dan niet aan een der beide zijden deelnemend
aan het conflict tussen het Koninkrijk der Nederlanden
en de Republiek Indonesia, met het kennelijke doel
een dier zijden in het conflict bij te staan, na 15 Augustus
1945 maar vóór 15 Augustus J 949 enig strafbaar feit hebben
begaan.”
Het gaat hier dus om amnestie – het wederzijds afzien van vervolging van daders van oorlogsmisdaden. Het betreft het strafrecht.
De claims van de weduwen van Rawagede en Zuid-Sulawesi liggen op een ander terrein, namelijk dat van het civiele recht. Individueel daderschap en vervolging zijn niet aan de orde, maar wel genoegdoening aan slachtoffers. Dit ligt buiten de rechtskracht van de ordonnantie.
Het antwoord waarom Nederland noch Indonesie tot nu toe geen beroep doen op de Amnestie Verordening is heel simpel. Deze verordening houdt zich NIET bezighoudt met schadeclaims maar met vervolging van degenen die reeds zijn veroordeeld voor misdaden (Excessen in Nederlands jargon) , die een uitvloeisel zijn van het conflict. In normaal Nederlands: de RepublikIndonesia zou geen Nederlanderse militairen vervolgen en het koninkrijk der Nederlanden geen Indonesische.
Voor de duidelijkheid citeer ik: In paragraaf 3 van de gemeenschappelijke proclamatie van de Nederlandse en Republikeinse regeringen van 3 augustus 1949 kwam hieromtrent de volgende bepaling voor: Zij, die worden vervolgd of die reeds zijn veroordeeld voor misdaden, die duidelijk een uitvloeisel zijn van het politieke conflict tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek zullen van verdere vervolging worden ontslagen of ontheven van hun straf, overeenkomstig zo spoedig mogelijk uit te vaardigen wettelijke of andere regelingen.” (Bijlagen Handelingen Tweede Kamer 1948-1949, 786-39). ook hier herhaalt zich de Geschiedenis: in navolging van de overeenkomst van Linggadjati heeft Nederland een andere uitleg aan de Verordening gegeven.
De amnestieverordening is gezien de uitspraak van de Haagse Rechtbank aangaande Rawagede IRRELEVANT . De Haagse rechtbank oordeelt op basis van Het Recht (dus geen mening of heersend eopvbatting) dat de a) executies van burgers/gevangen een onrechtmatige daad is (standrechterlijke executies) b) het niet-vervolgen van de commanderende majoor is ook een onrechtmatige daad (was een politieke beslissing). Verjaring is ingesteld om de rechten van de schuldenaar te beschermen maar in dit geval worden de rechten van de schuldeiser daardoor geschaad. De Nederlandse staat kan” in alle redelijkheid en billijkheid” daarom geen beroep doen op verjaring. Verder refereert de Rechtbank naar uitspraken van de Hoge Raad die niet aangeeft dat eisen tot schadevergoeding onder verjaring valt. Een en ander kan in detail teruggevonden in de uitspraak van de Haagse Rechtbank, die in het verlengde ligt van die uitspraak aangaande de kinderen van Sulawesi (zie uitspraak ECLI:NL:RBSGR:2011:BS8793).
Wat velen ontgaan danwel helemaal niet gelezen hebben bij het vonnis van de Haagse Rechtbank is, dat de Staat veroordeelt wordt tot het betalen van de proceskosten maar ook de advocaatskosten van de eisende partij. Op vele blogs zijn hier de meest vergaande uitspraken over gedaan, waarvan mijn broek nu toch wel afzakt. Ik zal er maar op houden dat deze uitspraken de geloofwaardigheid van de schrijvers geen goed doet en dan laat ik mij eufemistisch uit.
@vdBroek. Volkomen juist! (ad.laatste alinea; houdt wel uw broek op als …later een bersiap slachtoffer/nazaat de Republiek aanklaagt)
note; is zo’n civiel procedure nou ook niet van toepassing op de zaken aangaande; Indisch verdriet; ad .back pay, oorlog/bersiap schade?
Peter Schumacher zegt:
13 maart 2015 om 12:29 am
Het klinkt in bovenstaande, maar ook al in eerdere, reacties al een beetje door: wordt het geen tijd dat Nederlandse slachtoffers (voornamelijk van de bersiap) claims bij de Indonesische regering gaan indienen?
Dat zou interessant zijn,.
===================================================
Zeer interessant , omdat uitgezonderd kleine voorvallen (kan gebeuren) men de echte daders bijna onmogelijk kan achterhalen . Werd vaak gezegd dat ze de ploppers zijn , leden van diverse laskars , barisans , rondreizende rampokkers etc.
Trouwens Indonesia bestaat nog niet , in ieder geval tot de zgn “soevereiniteitsoverdracht”.
Mijn inziens moeten de Nederlanders bij de juiste loket aankloppen, bij de Nederlandse regering.
De chaos , bersiap,de slachtoffers ( ook vele Indonesiers) was gevolg van terug gekeerde Nederlanders die Indonesia terug wil veroveren en bezetten .
“Trouwens Indonesia bestaat nog niet , in ieder geval tot de zgn “soevereiniteitsoverdracht”.” Maar het volkenrecht weet hier wel raad mee. De republiek als National Liberation Movement, die verantwoordelijk is in de gebieden onder haar effective control. Dat was praktisch heel Indonesië met uitzondering van Borneo en de Grote Oost.
Nooit geweten dat Reublik Indonesia tot dec.1949 nog steeds aangemerkt werd als Nat.Lib.Movement, terwijl het al lang door andere landen (ook V.N leden) erkend als soeverein staat.
Dat Nederland pas in dec.1949 de soevereiniteit aan R.I.S overdroeg is gewoon een feit .
De Indonesiers kunnen dan zeggen(ik in ieder geval) see you at court , tot ziens in Den Haag toean toean besar .
http://www.icj-cij.org/court/index.php?p1=1
Na afloop en de schulden vereffend te hebben kunnen we in een echte Indische restaurant in Den Haag de beroemde Indische( of is het Indonesische ?) rijsttafel gezamenlijk nuttigen .
“erkend als soeverein staat” Ja, als de facto staat! Ook door Nederland vanaf de Hoge Veluwe. Niet de jure, de republiek kon geen lid worden van de VN. Indonesië is op 27 december 1949 door Nederland voorgedragen als kandidaat-lid. Ik hoop overigens niet elkaar at court tegen te komen, maar dat wist u al.
@Surya; ‘.bersiap etc. …als gevolg van terug gekeerde Nederlanders etc..Klopt! Nederlands beleid; geen merdeka/profoceerde etc. waardoor bersiap ontstond. Hoopte dat de Britten (als in Soerabaja) zouden ingrijpen. Eiste het van de Britten. deze weigerden en vertrokken. En dat ten koste van de buitenkampers;geslachtofferd om Indië te behouden. Intussen zorgde het voor troepen aanvoer, die toen na (geboycotte) Linggadjatti (operatie product) werden ingezet. Tot rampzalig gevolg, dat nu nog na trilt.
Bij een eventuele proces tegen de Republiek zal boven vermelde zaken uitkomen.
En zal eindelijk de doofpot open gaan; hoe een beleid/politici het gehele volk heeft misleid( Inclusief de Indische gemeenschap). Dan is er dan eindelijk ….orde en rust.
SINCE 5 DAGEN HEB IK GEEN JAVA POST MEER TOEGESTUURT. ZEER WAARSCJIJNLIK BEN IK AL GEBLOKKEERT DOOR MENSEN DIE EEN COMMUNISTICHE IN DOKTRINATIE VAN HUN GODDIENST VAN AF IN VIVO( DALAM KANDUNGAN) . DUS NIET TEGEN DE WAARHEID KUNNEN. NOW SOEDAH DAN MAAR! EN GOODBY.DAAAG TOT BETERTE TIJDEN. WAL SUPARMO!
Wal Suparmo, ik geloof echt niet dat u bent geblokkeerd wat uw geloofsovertuiging ook moge zijn. Het zou betreurenswaardig zijn om uw reacties niet meer te kunnen lezen. Ik heb ze altijd gewaardeerd en gerespecteerd. Tot ziens op Java Post en geen goodbye.
@WalSuparmo. Geen goodbey! De betere tijden breken nu juist aan. Ben een beetje beu van hen, die graag vertellen hoe de Inlander (niet degenererend bedoelt) in Indië zich voelde/gedroeg etc. Hoe de kompenie voor rust en orde zorgde. -Mijn vraag aan u is; hoe heeft u(uw familie/vrienden etc. die koloniale periode ervaren? Uw jeugd/scholing/vereniging.De Japanse tijd. Het moment van proklamasi/merdeka etc. Hoe uw beleving was van het christendom; Toen plotseling overal grote kerken werden gebouwd. En de Islam zich nog in eenvoudige moskeeën moest huisvesten. (gebeurt nu Nederland, net andersom!).Vertel erover/brandt los (zonder voorbehoud).
Ook niet; soedah laat maar.
Amnestie verordening; Een school voorbeeld hoe (2) staten zich onttrekken van door hen aangerichte leed/schades aan burgers! Is zoiets volkenrechtelijk toegestaan?
Ja, als twee staten iets met elkaar afspreken is dat als verdrag een volkenrechtelijk feit. Net als de inhoud van de akte van soevereiniteitsoverdracht met bijlagen. Met het volkenrecht kom je overigens niet ver, zij missen een handhavend gezag. Dat neemt niet weg dat er in het volkenrecht veel gebeurd. Met elkaar in gesprek blijven, dat vind ik het grootste pluspunt van het volkenrecht. Maar dat is niet af te dwingen!
@Somers; ‘Met elkaar in gesprek blijven etc……’ Dat gebeurt nu. Maar dan voor de rechter. Conform het volken/mensen recht.
Waar zijn Indonesië en Nederland nu in “gesprek” via de rechter, pak RLMERTENS?
De huidige claim(s) tegen de Nederlandse staat is toch iets persoonlijks, dacht ik.
Het is niet de staat Indonesia die via de rechter een uitspraak over de staat Nederland vraagt.
@hansvschaik; Dat is wat ik bedoel, het recht van de mens/burger. Om een staat(Ned.) voor de rechter te dagen om zijn gelijk/schadeverhaal te halen. En dus zo de Amnestie verordening links laat.
Jan A. Somers zegt:
14 maart 2015 om 11:29 am
“erkend als soeverein staat” Ja, als de facto staat! Ik hoop overigens niet elkaar at court tegen te komen, maar dat wist u al.
————————————————————-
Wat ik gelezen heb is dat Republik Indonesia van 17-08-1945 al lang Merdeka en soeverein was .Voldoet aan de eisen van de Montevideo Conventie van 1933
Ook erkend werd door andere landen( leden van de V.N).
Dat Nederland anders denkt en wil is een andere zaak.
En see you at court is mijn inziens de beste manier om het geschil “voor eens en altijd”uit de wereld te helpen.
Bij een gewone buren ruzie kan men de Rijdende Rechter roepen.
http://gdb.bloggertje.nl/note/57583/de-amnestie-ordonnantie-inzake-de-oorlogsmisdaden.html
@dhr Atmadja,
Dus als de Republik Indonesia voldoet aan de voorwaarden voor een Staat/Soevereiniteit) zoals omschreven in de Montevideo-conventie (weliswaar geldend voor Amerikaanse Staten maar het Volkenrecht is universeel) en later door juristen verklaard (zie Columbia Journal of Law,
dan heeft de Republik in de Bersiap-tijd:
NAGELATEN de veiligheid van de burgers op haar grondgebied te WAARBORGEN
toegelaten dat bendes ONGEHINDERD burgers (dus ook Indonesiers) konden ombrengen
NAGELATEN heeft de moordenaars te achterhalen, te vervolgen danwel voor het gerecht te slepen.
Dit is min of meer dezelfde argumentatie die de Haagse Rechtbank heeft gebruikt in de Rawagede zaak.
Overziend bovenstaand en gegeven natuurlijk het Indonesisch Recht bent U er ook mee eens dat de Indonesische Republik een ONRECHTMATIG heeft gehandeld, een onrechtmatige daad heeft gepleegd , niet in alle REDELIJKHEID een BILLIJKHEID deze handelswijze diende te volgen of nalaten van het handelen heeft kunnen komen , daardoor schade heeft berokkend aan de weduwen, i.c. kinderen van deze slachtoffers in de Bersia-tijd. Ik heb het niet alleen over de Nederlandse slachtoffers (3.500-20.000) maar ook Indonesische (men spreekt over 100.000).
ALS, ja als Republik Indonesia toen echt heer en meester waren en de hulp kreeg van de oudere broer(Nederland) dan kan de internationale gemeenschap de R.I regering aansprakelijk stellen van wat er toen gebeurde.
Na 17-08-1945 was bijna overal relatief rustig , de Nederlanders (dus ook Indische Nederlanders) kunnen soms nog reizen .Zelfs van Tjimahi/Bandung naar Surabaja.
Dat werd bevestigd door vele verhalen .
De vijandelijkheden gebeurde pas na de aankomst van de Engelsen, met in hun kielzog de Nederlanders.
Zoals vele Indische Nederlanders kunnen beamen hebben de meesten tussen 1942 en 1945 tussen hun bruine broeders gewoond/geleefd.
Natuurlijk zullen ook incidenten zijn (rampok of moorden) , maar in het algemeen waren de gebeurtenissen in het begin noch niet zo erg , zoals ene mevr P vd M vertelde in haar archief van tranen.
Dat er “jacht”werd gemaakt op alles wat Nederlands is.
Zie ook de rol van de zgn trigger happy Dutchies( bron: de Engelsen) in o.a Batavia.(ex KNIL of Ambonezen/Indische groepen)
Zie de time line van de gebeurtenissen , de situatie ging verslechteren na de Surabaja gebeurtenissen, de opzegging van Linggardjati en de 2 militaire campagnes ( Agresi Militer I&II).
Dat er daders zijn is duidelijk omdat er ook slachtoffers zijn en hun families/vrienden die kunnen getuigen, maar dan zijn i.h.a “onbekende”groepen.
Terwijl bij de Nederlandse duidelijk zijn wie ze waren , die in opdracht van politiek Den Haag in Indonesia soms te keer gingen.
Mijn inziens, een duidelijk verschil.
En toch vind ik dat er een officieel Gedenkteken in den Haag moet komen voor de Bersiap Slachtoffers. Want hoe je het ook draait of keert die slachtoffers waren het kind van de rekening want de meesten vielen al vrijwel onmiddellijk na het uitroepen van de proklamatie toen er nog geen gewapende Nederlandse militair voet op Indische bodem heeft gezet.
Huib
Ja!!! Allemaal mensen (vooral vrouwen en kinderen) die op het verkeerde moment op de verkeerde plaats waren.,
@HuibOtto; ‘…toen er nog geen gewapende Nederlandse militair voet op Indische bodem heeft gezet. Echter wel een Nederlandse gezagsdrager(4-10-1945) vdPlas, die aan Hatta meedeelde; ‘geen merdeka’. Wel in het vooruitzicht….na 25-30 jaar. En wat gebeurde er toen….? Die slachtoffers waren het kind van de rekening. Van een Nederlandse rekening, wel te verstaan! Hoe je draait of keert, het is Nederlands beleid dat provoceerde, met noodlottige gevolgen voor hen/Indische gezinnen die(zonder vaders) aan de woede/meute werden overgeleverd.@Somers; Het ‘verkeerde moment’ door Nederland verkozen, zonder acht te slaan op hen, die onbeschermd buiten de kawat verbleven
Dus toch eindelijk toegeven dat de moordende bendes wel degelijk daartoe werden opgehitst door hun leiders nadat ze niet onmiddellijk hun zin kregen via onderhandelingen met van de Plas.
Huib
Huib Otto zegt:
16 maart 2015 om 8:12 am
Dus toch eindelijk toegeven dat de moordende bendes wel degelijk daartoe werden opgehitst door hun leiders
====================================================
Er waren veel moordende/rampokkende bendes , soms handelen ze in opdracht van hun leiders, soms eigenmachtig .
Antwoord is mss JA of Nee
De vraag is of de Indonesische regering( Republik=Djakarta, Yogya) verantwoordelijk gesteld kan worden , dat moet men bewijzen.
Volgens Nederlandse en buitenlandse bronnen is het niet zo .
Huib herhaalt weer een keer dat “hun leiders” – wie precies, Huib? – verantwoordelijk zijn voor de Bersiap. Wederom zonder onderbouwing en zonder argumenten. Ik heb al eens eerder betoogd dat de Republikeinse leiders Soekarno en Hatta niet verantwoordelijk zijn voor de moorden en die zeker NIET aanmoedigden. Voor mijn argumenten verwijs ik graag naar http://indisch4ever.nu/2015/02/05/19-febr-expositie-oorlog-van-indie-tot-indonesie-1945-1950/#comment-163735 .
Huib schreef als reactie dat wat ik beschreef “gewoon de bullshit die we uit die tijd gewend zijn. Propaganda of erger.” Ik reageerde toen met: “De link tussen Soekarno en het bersiap geweld is mijns inziens niet te leggen. Mocht je er anders over denken, dan nodig ik je uit om dat op basis van argumenten en bronnen dit te beargumenteren.”
En toen werd het stil aan Huib’s kant.
Huib schrijft verder dat de bersiap moordenaars werden “opgehitst door hun leiders nadat ze niet onmiddellijk hun zin kregen via onderhandelingen met van de Plas.”
Een merkwaardige voorstelling van zaken. Om goed te begrijpen wat die ‘onderhandelingen’ behelsten moeten we beginnen met vast te stellen dat de Nederlandse regering niet met de leiders van de Republiek wilde praten. In de woorden van De Kadt:
“Intussen, Soekarno was president van de republiek en niet willen praten met Soekarno betekende dus niet willen praten met de republiek, terwijl buiten de republiek eigenlijk niets bestond, zodat de houding van de regering Schermerhorn-Logemann een houding was, die volkomen naast de Indonesische realiteit stond en die alleen rekening hield met stemmingen in Nederland, stemmingen die dan bovendien nog het resultaat waren van een totale onkunde.”
Van der Plas had voor de oorlog de reputatie dat hij als Adviseur voor Inlandse Zaken handelde vanuit een ethische visie en welwillend stond tegenover het Indonesische vrijheidsstreven. Toen echter in de Japanse tijd de archieven geopend werden en de briefwisseling tussen hem en de Nederlands-Indische regering openbaar werden, werd duidelijk dat zijn “progressiviteit” tot doel had om, in de woorden van De Kadt, “de Indonesiërs tot gedweeë aanvaarding van het Nederlandse bewind te bewegen en dat hij Indonesische intellectuelen en andere vooraanstaande Indonesiërs door vriendelijk optreden tot marionetten van het Nederlandse gezag probeerde te maken.”
Geen wonder dat de Indonesische nationalisten Van der Plas niet meer vertrouwden. De man had verwacht in Jakarta met bloemen te worden ingehaald, maar zelfs oudere, conservatieve leden van het vooroorlogse inheemse bestuursapparaat weigerde met het min gesprek te gaan. Wat kon Van der Plas bereiken in Jakarta? Op 27 september 1945 had hij een onderhoud met Lord Mountbatten over de Britse hulp bij de terugkeer van het Nederlandse gezag over de archipel. Later deed Van der Plas verslag van dit onderhoud:
‘Aan het slot der besprekingen deelde admiraal Mountbatten mij mede, dat naar zijn meening er slechts één mogelijkheid was, welke het zenden van Britse troepen mogelijk zou maken, t.w.: in zee te gaan met Soekarno c.s., zooals hij zelf met den Burmeenschen militairenleider had gedaan, die zich aanvankelijk tegen de Britten gekant had, maar tenslotte de Japanners had aangevallen.
Ik deelde hem mede,’ aldus de heer Van der Plas, ‘overtuigd te zijn, dat mijn Regeering absoluut zou weigeren te onderhandelen met Soekarno, en dat men psychologisch een groote fout zou begaan, wanneer men zijn medewerking zou wenschen. Ik wees hem erop dat de Soekarno-groep, in tegenstelling met Burma, niet met de geallieerden gestreden had, maar in tegendeel, tot het laatst met de Japanners had geheuld…
“Soekarno is de enige die een organisatie heeft,” zei de admiraal, “dus moeten wij met hem in zee gaan.” Ik stelde daartegenover dat het juist de taak van de geallieerden was de democratische groep de gelegenheid te bieden zich te organiseren. “Ik zeg u dat u op deze wijze Indië verspeelt,” zeide Mountbatten. Ik merkte op, dat afgescheiden hiervan, in alle buitengewesten gebleken was de groote vreugde van het volk over onze terugkomst, het onze zaak was, en niet de zijne, welke houding wij zouden aannemen…’
Van der Plas was eigenlijk van plan geweest om Soekarno en Hatta te arresteren, maar zag in dit geen realistische optie was. Onder druk van de Britten werd hij gedwongen om gesprekken met Soekarno niet uit te sluiten. (Zie: H. Burgers, De Garoeda en de Ooievaar: Indonesië Van Kolonie Tot Nationale Staat, p. 390).
De Kadt:
(Van der Plas liet) “bekend maken dat hij gaarne wilde spreken met iedereen in Indonesië, met ieder die een of andere organisatie vertegenwoordigde, en hij voegde eraan toe dat tot die iedereen met wie hij wilde spreken, óók Soekarno behoorde. Dat was natuurlijk in deze vorm belachelijk. Want het stelde de dingen zo voor alsof Soekarno een willekeurige meneer in Indonesië was en alsof er daarnaast nog een heleboel andere meneren waren, met wie de Nederlandse vertegenwoordiger Van der Plas dan wel eens wilde keuvelen.”
Nu was dit al een bijzonder slechte start om het gesprek met Soekarno te beginnen, maar zelfs Van der Plas kleine opening werd door Nederland meteen de kop in gedrukt: “.. de Nederlandse regering liet direct merken dat zij niet van plan was verstandiger te worden, want ze kwam onmiddellijk met een desavouering van de mededelingen van Van der Plas en herhaalde, dat er alleen gesproken kon worden met de (niet aanwezige) Indonesiërs, die zich op het standpunt stelden van de ‘verklaring van de Koningin’. Op zich was dit natuurlijk volkomen dwaas: de verklaring van de Koningin was een eenzijdige daad van de Nederlanders; de Indonesiërs waren in de loop van de jaren zover gekomen, dat ze óók tot eenzijdige daden waren overgegaan en daarvan was de belangrijkste de oprichting van de republiek. En men eiste nu van die Indonesiërs, dat zij zich zouden neerleggen bij de door de Nederlandse vastgestelde eenzijdige ontwikkeling van de Indonesische aangelegenheden.” (J. de Kadt, De Indonesische tragedie. Het treurspel der gemiste kansen. p. 95-97).
En zo was het maar net.
–
“dat de Republikeinse leiders Soekarno en Hatta niet verantwoordelijk zijn voor de moorden en die zeker NIET aanmoedigden.” Als die lui van Ajax in Rotterdam de Coolsingel platgooien, en akelige dingen met vrouwen en kinderen doen? En als de politie en marechaussee niets doen? Ik denk dat dan de burgemeester, de minister van Binnenlandse zaken en de minister van Defensie heel wat hebben uit te leggen!
Je kunt de chaos van een revolutie toch moeilijk vergelijken met de geordende gezagshandhaving tijdens voetbalwedstrijden.
@masRob. Een rake uiteenzetting over de ontmoeting vdPlas-Hatta, waarbij zeer zeker gesproken/genoemd is; merdeka. Een toeschietelijker instemming/dialoog over termijn en dat soort zaken had zeker een gewapend treffen voorkomen en ….op den duur – Ned. wilde toch een unie- een betere toekomst voor beide landen gebracht. Echter, Nederland wilde en moest zijn ‘gezag(die het reeds bij de Japanse inval verloor)) laten gelden’. Net als het ‘gezag bij Ajax -Feyenoord’ zoals een echte voetbal fan hr.Somers het zo graag ziet, waar de (thuis) fluiter het gebeuren bepaalt.
“Je kunt de chaos van een revolutie toch moeilijk vergelijken met de geordende gezagshandhaving tijdens voetbalwedstrijden.” Wie het kleine niet eert, is het grote niet weert. Ik veronderstelde de afwezigheid van gezagshandhaving na de wedstrijd, chaos op de Coolsingel.. En voor het recht is groot of klein alleen een kwantitatief verschil. Ik schiet één mens dood of twintig. Zelfde wetsartikel.
@dhr Atmadja,
Dus U bent het er ook mee eens dat de slachtoffers, danwel hun nabestaanden (privépersonen) de Republiek Indonesia verantwoordelijk kan stellen voor de misdaden in de Bersiaptijd, Nederland als Staat kan dat vanwege de amnestieverordenig niet doen, heb ik begrepen.
Of de daders al dan niet bekend zijn is hier niet de vraag., het gaat er om dat de Republiek een onrechtmatige daad heeft gepleegd, hoe heet dat eigenlijk in Indonesisch Recht? Ook bij de Rawagedezaak waren de daders niet direct in het geding, maar het Koningkrijk der Nederlanden zelve, heb ik begrepen maar ik heb er ook niet zoveel verstand van.
Denkt U dat mbv van een advocaat een rechtszaak in Indonesie een kans heeft?
@ Peter.
NEE.
Tussen een rechtszaak te starten, een partij aansprakelijk kunnen stellen, en je gelijk krijgen zijn verschillende zaken.
En dan moet de individuele klager (of groep klagers) een Indonesische advocaat vinden ( zie de verwensingen tegen Zegveld en Pondaag) en de bewijslast.
Eerst moet Nederland erkennen dat de Republik toen heer en meester was op Java .
Bijna iedereen weet dat de soevereiniteit van de Republik Indonesia werd niet erkend en bestreden door Nederland.
Officieel , zoals Nederlandse geleerde juristen/regering beweerden dat de soevereiniteit PAS overgedragen werd in December 1949.
Tot die datum was Nederland verantwoordelijk voor de recht of handhaving van de orde, kunnen de tientallen duizend Indonesiers (inclusief Chinezen , Ambonezen, Menadonezen etc ) hun claim in Den Haag deponeren.
Dus s.v.p NIET aan de verkeerde loket kloppen. Dus mijn antwoord is NEE, de Republik kan men niet aansprakelijk stellen.
Dankzij Nederlandse beleid om terug te komen naar Indonesia en het weer in bezit nemen(evt. met koloniale oorlog ) kwam de bersiap ellende.
PS : Indonesische advocaten zijn relatief duur (tenminste als je kan vinden die zijn nek wil uitsteken) , een tarif van $ US 200-500 per uur is “normaal”.
Vooral de top-guns verdienen zeer goed.
*Ook heb je problemen om te bewijzen” dat de Republik( Djakarta-later Yogyakarta) verantwoordelijk gesteld kan worden voor de daden van de BKR/TNI .
In tegenstelling tot de Nederlandse regering, het sturen van 100-120.000 soldaten en de gepleegde excessen .
Djakarta/later Yogya werd zelf bestreden door diverse rampokkers/ploppers/rondreizende bendes, barisans, laskars etc .
De Indonesische rechters tot en met de Hoge Raad kunnen alleen naar naar bewijzen kijken .
Troost is dat de KUHP ( Kitab Undang Undang Hukum Perdata ,Indonesische civielrecht ooit dezelfde basis als had als de huidige Nederlandse , namelijk de oude B.W.
De strafrecht ( niet van toepassing) is de Kitab U2 Hukum Pidana) was ooit een copie van de oudeNederlandse BW. , uiteraard met evt. aanvullingen , circulaire en nieuwe jurisprudentie.
(out of record : heb je mijn e-mail nog ? – ben je email kwijt)
“Eerst moet Nederland erkennen dat de Republik toen heer en meester was op Java .” Dat is toch al lang gebeurd? Dat is nu effective control. Dat wisten we al lang. Soekarno en Hatta konden vrij overal heen reizen. Sjahrir reisde vrijelijk tussen Batavia en Djokja. Ik heb in Soerabaja alleen maar Indonesiërs als heer en meester bezig gezien. Daar was geen Nederlander bij (alleen weerloze burgers).
Volgens de door Uzelf aangegeven Montevideo-conventie van 1933 citeer ik,
ARTICLE 3
The political existence of the state is independent of recognition by the other states. Even before recognition the state has the right to defend its integrity and independence, to provide for its conservation and prosperity, and consequently to organize itself as it sees fit, to legislate upon its interests, administer its services, and to define the jurisdiction and competence of its courts.
Het maakt dus voor een Staat zoals Indonesie niet uit of Nederland haar al dan niet erkent heeft voor 1949. U geeft dat zelf ook aan: zie de onafhankelijkheidsverklaring van 1945, enkele landen hebben Indonesie zelfs erkent in de koloniale oorlog, ook UNO-leden. Dus Indonesie bestaat of wilt U met Uw eigen woorden zeggen dat Indonesie niet in de periode 1945-1949 bestaat danwel dat het bestaan van indonesie afhangt van de wilsverklaring van Nederland, die uitspraak vindt ik wel koloniaal. Of bestaat indonesie niet als er eisen komen van Berisp-slachtoffers,??
Een andere zaak is dat hier private personen, slachtoffers of hun nabestaanden naar de Indonesische Rechtbank stappen en niet de Nederlandse Staat, of moet ik dan eerst bewijzen dat mijn land Indonesie al dan niet erkend heeft, waar staat dat eigenlijk in het indonesisch Recht. Ik vind dan deze behandeling wel vreemd in het licht van het feit dat een Nederlandse rechter de weduwen van Rawagede toegelaten heeft om een rechtszaak te beginnen alhoewel ze inwoners waren van een land dat door Nederland in die periode helemaal niet erkend was, juridisch bestonden ze dan niet voor Nederland!!!!!!
Ik heb zelf gesteld dat de Republik NALATIG (is hier voor een term in het Indonesische Recht) is geweest de daders van deze moordpartijen te achterhalen, te vervolgen. Ik spreek niet of de republiek dient te bewijzen dat zij verantwoordelijk is maar dat zij hoegenaamd niets gedaan heeft de daders te achterhalen. Zij was toch een Staat..Wat is eigenlijk onrechtmatige daad in het Bahasa indonesia of bestaat die term niet in het Indonesisch Recht.
U geeft de indruk dat wil ik mijn recht halen in Indonesie, ik gewoonweg veel geld nodig heb, in Indonesië krijg ik dus recht als ik advocaten maar goed betaal. In Nederland is dat blijkbaar anders, voor € 1.800advocaatskosten hebben de weduwen toch hun Recht gekregen.
Ik heb zo’n idee dat u in een cirkelredenering raakt. Ik begin dan toch de indruk te krijgen dat Nederlandse Eisers in Indonesie niet hun Recht kunnen krijgen itt Indonesische eisers in Nederland. Is hier dan niet sprake van Rechtsongelijkheid. Dhr Pondaag kan wel luid en duidelijk roepen over het aangedane onrecht maar dat blijkt dus wel een richtingsverkeer te zijn. maw krijgt dhr Somers en velen anderen dan toch gelijk??
Welk recht van compensatie van de schade (wat anders is als schadevergoeding) hebben de Bersiapslachtoffers en hun nabestaanden in Indonesie???? ik citeer uit U weet wel : “O Mijn dienaren, Ik heb voor Mijzelf onrecht verboden en heb dat onder jullie ook verboden gemaakt. Doe elkaar dan ook geen onrecht aan.
“Het maakt dus voor een Staat zoals Indonesie niet uit of Nederland haar al dan niet erkent heeft voor 1949.” Ik blijf ‘erkenning’ een vreemd begrip vinden. Hebben wij de USA ooit eens erkend? En Engeland? En India? Zowel in de Volkenbond als de Verenigde Naties zitten staten die voorgedragen zijn door andere staten. Dat lijkt een beetje op erkenning. Indonesië is op 27 december 1949 door Nederland voorgedragen als lid. Was toen dus ‘erkend’. Dat neemt niet weg dat daarvoor al sprake was van de facto erkenning, vanaf de conferentie op de Hoge Veluwe. Vanaf toen was er regelmatig diplomatiek contact tussen Nederland en de Republiek. Met vrijelijk over en weer reizen tussen Djokja en Batavia. Sjahrir zat met een grote delegatie zelfs praktisch continu in Batavia.
@Somers. De facto erkenning door de Britten van de Republiek, al vanaf de Britse landing te Batavia. Idem de jure door de VN, toen zij een bemiddelende rol werden in het conflict en andere landen (oa Egypte, India ea.,) die toen al partij trokken voor de Republiek. Dat Nederland dat niet zo zag, is natuurlijk…..begrijpelijk. Dat voordragen van staten etc.is…..een beetje ‘mosterd na de maaltijd’.
“Idem de jure door de VN” Ja en nee. De Veiligheidsraad kon natuurlijk niets doen met een eventuele vraag vanuit Indonesië, als die gekomen zou zijn. De gesprekken over het conflict waren aangekaart eerst door Australië en India. Naderhand mede door de VS en België. In al die gevallen werd Indonesië uiteraard als waarnemer uitgenodigd zijn zegje te doen, zoals het hoort. Hoor en wederhoor. De Veiligheidsraad kwam natuurlijk niet tot een veroordeling van wie dan ook. Wel een verzoek tot het staken van het vuren van beide kanten.
van den Broek zegt:
16 maart 2015 om 11:14 am
1. Dus Indonesie bestaat of wilt U met Uw eigen woorden zeggen dat Indonesie niet in de periode 1945-1949 bestaat
2. danwel dat het bestaan van indonesie afhangt van de wilsverklaring van Nederland, die uitspraak vindt ik wel koloniaal.
3. Of bestaat indonesie niet als er eisen komen van Berisp-slachtoffers,??
4.Een andere zaak is dat hier private personen, slachtoffers of hun nabestaanden naar de Indonesische Rechtbank stappen en niet de Nederlandse Staat,
5. m.b.t Rawagede zaak,
6Ik heb zelf gesteld dat de Republik NALATIG (is hier voor een term in het Indonesische Recht) is geweest de daders van deze moordpartijen te achterhalen, te vervolgen.
7. Ik spreek niet of de republiek dient te bewijzen dat zij verantwoordelijk is maar dat zij hoegenaamd niets gedaan heeft de daders te achterhalen. Zij was toch een Staat.
8.U geeft de indruk dat wil ik mijn recht halen in Indonesie, ik gewoonweg veel geld nodig heb, in Indonesië krijg ik dus recht als ik advocaten maar goed betaal.
9.
Welk recht van compensatie van de schade (wat anders is als schadevergoeding) hebben de Bersiapslachtoffers en hun nabestaanden in Indonesie????
==========================================
2de poging , de eerste keer is foetsie .
1.Volgens mij en andere Indonesier bestaat Indonesia wel, gelijk na de declaratie (Proklamasi Kemerdekaan 17-08-1945).
Volgens Nederland niet. In 2015 nog steeds niet.
2.NEE , wij hebben de goedkeuring niet nodig, zoal de Amerikanen en Prins van Oranje (Plakaat van Verlating) toen ze met de moederland en koning van hispanje had verbroken.
3.Ja wel , alleen is de vraag of NKRI van nu de juiste plek is om te claimen, mijn inziens (ben niet juridisch geschoold) moet men in Den Haag claimen.
De bersiap slachtoffers was gevolg van Nederlandse beleid om Republik Indonesia te heroveren.Desnoods met veile oorlogshandelingen
4.Kan altijd , de adressen zijn bekend.
Nogmaals , ik vind dat men in Den Haag moet claimen.
5.Omdat volgens de Nederlandse grondwet Nederland haar onderdanen in de rijksdeel moet beschermen, en die inheemsen zijn ook Nederlandse Onderdaan (tot dec.1949).
6 .Toen kon de Republik niet optreden, vervolgingen stellen, behalve bij lieden die bekend zijn ( zie verhaal Hario Kecik over een Indonesier die foute dingen deed).
Tot vlak voor 1962/63 moet de Republik nog steeds vechten voor haar bestaan(PKI opstand , Darul Islam, APRA en andere opstanden).
7. zie punt 6.)
8. Ik vertel alleen wat een advocaat kost (200-500 dollar per uur).
Een prodeomadvocaat en beginnende adv,die e naam wil maken is goedkoop.
Mss organisaties als LBH, KONTRAS zijn goedkoper.
Een gevestigde ex HAM advocaat zoals Adnan Buyung Nasution kan mss korting geven.
Out of record ik ken ook naamgenoten die internationaal recht hadden gedaan.
Alleen kan ik en hun niet aandoen.
9.Genoegdoening , materieel is moeilijk te bewijzen, en persoonlijke verlies van geliefden is niet te compenseren .
============================
Nalatigheid= Kelalaian, keteledoran (negligence)
Onrechtmatige daad=Perbuatan melawan hukum
Zoals ik vaker vertelde(omong kosong) is de KUHP (Kitab Undang Undang Hukup Perdata/Pidana) een copie geweest van de oude BW.
Surya Atmadja zegt:
16 maart 2015 om 4:41 pm
1.Volgens mij en andere Indonesier bestaat Indonesia wel, gelijk na de declaratie (Proklamasi Kemerdekaan 17-08-1945).
Volgens Nederland niet. In 2015 nog steeds niet.
===================================================================
De Nederlanders kunnen kiezen tussen, erkennen van Republik Indonesia 1945 of erkennen de RIS van 1949 ( R.I is een deel van de RIS=VSI).
Bij eerste keuze heeft Nederland een koloniale oorlog begonnen die ze hadden verloren , kunnen de Indonesische burgers claim indienen.
Het is ook ironisch dat de Nederlanders het voor mekaar kon krijgen om geld af te troggelen van de RIS (alimentatie voor de Weduwe van Den Haag) .
http://wvi.antenna.nl/nl/dh/geschiedenis/ga1.html
Trouwens heeft Nederland een soort Wiedergutmachung compensatie betaald ?
En de keuze viel op dec 1949, dus Nederland is verantwoordelijk voor alle rotzooi tussen 1945 en 1949.
* Dus mag ik ook effe vangen ?
Voor de afgepakte gerobak sapi van mijn opa, een soort “geef mij mijn fiets terug”
(grapje !)
De Republik heeft m.i. nooit de daders van de Bersiapmoorden vervolgd alhoewel de misdaden volgens de RIS op haar Grondgebied plaatsvond, onafhankelijk of dat Nederlanders of Indonesiers waren. Ik kan mij niet herinneren dat zij daarvoor hoe danook moeite voor heeft gedaan of dhr Atmadja beschikt over geheime bronnen . Zij, de Republik laat dus misdadigers gaan zonder deze voor hun moorden te bestraffen. dan vind ik het wel opmerkelijk dat drugssmokkelaars ter dood worden veroordeeld en bersiapmoordenaars vrij rond kunnen lopen. Dat is wel meten met 2 maten. De Republik is nalatig geweest en heeft zich schuldig gemaakt aan een onrechtmatige daad,Zij heeft dus schade berokkend aan de nabestaanden van de Bersiapslachtoffers.
Wat is er fout aan mijn redenering? Dezelfde redenering is toch bij de Rawagede gebruikt. Dus waarom kan die niet in Indonesie gebruikt worden. Indonesie is toch een rechtstaat.
En mijn stelling dat je heel veel geld nodig hebt in Indonesie om een rechtzaak te beginnen, terwijl je in Nederland een Professor als advocaat voor € 1.800 kan inhuren blijft overeind staan. Recht in Indonesie is dus alleen voor de rijken. ben ik blij dat ik Nederlander ben.
Als ik dhr Atmadja was zou ik maar die loketten bij de Indonesische ambassade oprichten en wel dranghekken neerzetten want er kunnen wel veel mensen komen en niet om een sateetje te eten op 17 Augustus
van den Broek zegt:
16 maart 2015 om 7:35 pm
1.De Republik heeft m.i. nooit de daders van de Bersiapmoorden vervolgd alhoewel de misdaden volgens de RIS op haar Grondgebied plaatsvond, onafhankelijk of dat Nederlanders of Indonesiers waren.
2.Ik kan mij niet herinneren dat zij daarvoor hoe danook moeite voor heeft gedaan of dhr Atmadja beschikt over geheime bronnen .
3.Zij, de Republik laat dus misdadigers gaan zonder deze voor hun moorden te bestraffen.
4.dan vind ik het wel opmerkelijk dat drugssmokkelaars ter dood worden veroordeeld en bersiapmoordenaars vrij rond kunnen lopen.
5.Dat is wel meten met 2 maten.
De Republik is nalatig geweest en heeft zich schuldig gemaakt aan een onrechtmatige daad,Zij heeft dus schade berokkend aan de nabestaanden van de Bersiapslachtoffers.
Wat is er fout aan mijn redenering?
6.Over die dranghekken.
=========================================================
1.Is dat een mening of een stelling ?
Weet je zeker of het niet gebeurde ?
2. Voor zover ik weet (a.d.h.v artikelen) had de TNI maatregelen genomen om groepen die de bevolking teroriseren aan te pakken, ook omdat die groepen de BKR/TNI hadden aangevallen. O.a de zgn overbodige groepen als gevolg van de ReRa .
( Ze weten toen nog niet dat een Nederlandse generaal en officieren van de KNIL met de Darul Islam samenwerken om Soekarno te laten struikelen).
3 Graag onderbouwing , bronnen .
4. Hebben we over de Bali 9 of die Nederlandse drugsfabrikant ?
Ze zijn schuldig bevonden door de rechters , en heeft niks mee te maken met pan froeher gebeurtenissen.
5.Ik zeg niet dat je redenering fout is , wel een beetje vreemd omdat de republik nu de schuld krijgt .
Mijn inziens moet de bersiapslachtoffers in Den Haag ( Binnenhof ?) aankloppen want Nederland beweert dat ze de baas is van Ned.Oost Indie.
In ieder geval tot 1949.
6.Mocht het storm loopt met de komst van de van duizenden wezen en weduwen (ze moeten wel bewijzen dat het zo is) kan ik mss een leuke zakcentje verdienen(grapje) .
Ik heb over de komst van mijn landgenoten , want als de Nederlanders de huidige Indonesische regering aanspreekt, dan kunnen Indonesers dat ook doen.
Kan als tolk vertaler , gids of herbergier spelen , op mijn zolder kan men met gemak 10 kleine Indonesiers laten slapen , met korting (!).Mogen ze zelf Indo mie koken, indien nodig pisang goreng en kopi tubruk krijgen.
Daar kan ik meer verdienen en tegelijk mijn landgenoten helpen met “adviezen”
=====================================================
De TNI deed actief met neutraliseren(menumpas) van “gerombolan” (groepen gevaarlijke/ongure figuren).
In 1946 in de buurt van Tjigombong( Sukabumi-Buitenzorg)
Volgens verhaal gaat het over Majoor Alex Evert Kawilarang en een eerlijke jonge luitenant TNI (Godjali) De later Kolonel geworden Alex Kawilarang was een KMA Bandung, zijn vader was KNIL majoor.
Bron : http://m.kaskus.co.id/post/521026e7becb178b2c000003
Indonesisch met foto’s.
Zie ook de interview van de 5* Generaal A.H Nasoetion(KMA Bandung) over zijn bijna conflict met een plaatselijke “warlord” in de buurt van Bogor.
Te zien bij you tube.
Een dokter die door de BKR/mensen uit de omgeving gekozen werd als militaire commandant.
Kol.Nasoetion was toen bezig met de ReRa (Reorganisatie-Rationalisatie) van de TNI in opdracht van Kabinet Hatta.
Alle ongewenste elementen werden verwijderd cq geneutraliseerd .
@vdBroek/Surya. ‘….loketten met dranghekken etc…’Het proberen waard? Eerst natuurlijk de oprichting van ; Het Comité Indonesische Ereschulden. Inschrijfgeld €….18,-(x 100?x1000?etc. -incl.de kosten loketten/dranghekken, saté zelf meenemen)
Ben toch benieuwd naar het verweer van de advocaat van de Republiek.
( ik weet bij voorbaat al, dat Nederland als schuldige/boosdoener wordt aangewezen en…. dat Nederland zijn eigen lotgenoten/slachtoffers (backpay,oorlogschades) en de toenmalige onderdanen-wat nu al in gang is gezet- een genoegdoening moet doen.)
Nederland heeft toch erkent/bekent dat het; aan de verkeerde kant van de geschiedenis zat! Wat moet dan een Indon. rechter nog beslissen; ‘rechtzetten’?
Jan A. Somers zegt:
17 maart 2015 om 12:15 pm
“ De gesprekken over het conflict waren aangekaart eerst door Australië en India. Naderhand mede door de VS en België.
==============================================================
Dus er zijn toch Westerse landen die het niet eens zijn met de Nederlandse optreden.
Dat vele landen o.a ( Rusland ?), de Vaticaan, Turkije ,en verschillende Arabische landen de republik de jure erkenden is kennelijk niet van belang ?
Want Nederland blijft koppig ontkennen .
Nu nog steeds .
De priet praat van Minister Bot over aan de verkeerde zijde van de geschiedenis gestaan heeft voor mij en vele Indonesiers ( o.a de groep KUKB) geen enkele waarde.
“Westerse landen die het niet eens zijn met de Nederlandse optreden.” Dat had er niets mee te maken. Als je vindt dat er ergens in de wereld bonje is, en je wilt er wat aan doen, dan kan je het aankaarten. Het standaard-argument is dan dat de wereldvrede mogelijk in gevaar is. De uiteindelijke resolutie zegt dan dat de wereldvrede niet in gevaar is, maar dat partijen wordt gevraagd tot een staakt het vuren te komen. Dat is dan dat. Er wordt niet met het vingertje gewezen, want dat kan een onrechtmatige daad tegenover een bevriende natie opleveren.
“Dat vele landen o.a ( Rusland ?), de Vaticaan, Turkije ,en verschillende Arabische landen de republik de jure erkenden is kennelijk niet van belang ?” Dat is inderdaad van geen belang. Landen proberen altijd hun eigen belangen, op de lange termijn, veilig te stellen.
“De priet praat van Minister Bot over aan de verkeerde zijde van de geschiedenis gestaan heeft voor mij en vele Indonesiers ( o.a de groep KUKB) geen enkele waarde.” Daar ben ik het ook volkomen mee eens. Geschiedenis heeft geen goede of verkeerde zijden. Zo was het nou eenmaal. En hij had dan meteen ok een herziening van verdragen moeten aankondigen. De heer Bot kan overigens prachtig spreken! Maar ja, dat zijn er veel in de wereld. En zij worden nog geloofd ook.
Jan A. Somers zegt:
17 maart 2015 om 3:28 pm
1.“Westerse landen die het niet eens zijn met de Nederlandse optreden.” Dat had er niets mee te maken.
2.“Dat vele landen o.a ( Rusland ?), de Vaticaan, Turkije ,en verschillende Arabische landen de republik de jure erkenden is kennelijk niet van belang ?” Dat is inderdaad van geen belang. Landen proberen altijd hun eigen belangen, op de lange termijn, veilig te stellen.
3. De heer Bot kan overigens prachtig spreken! Maar ja, dat zijn er veel in de wereld. En zij worden nog geloofd ook.
==========================================================
1.Hoe kan dat nou ?
Terwijl Nederland berucht was als * de braafste jongetje v.d klas , vaak voor de fanfare koopt , roomser dan de Paus met die beruchte wijsvingertje.
Als Nederlandse koloniale belangen in het geding komt, dan zijn de Nederlanders Oost Indisch doof voor de argumentatie zoiets van Niet wil niet horen, niet willen zien en niet willen reageren (de drie apen) .
2.Klopt , kijkt maar naar Nederland ten tijde Nederlands Indonesische conflict.
3. Helaas , soms zie ik vreemde ( kan en mag niet zeggen domme of stomme )bijval van sommige landgenoten van mij.
Wat een gotspe seh .
@Somers; ‘die priet praat van min.Bot; geen waarde? Geschiedenis heeft geen ‘goede of verkeerde zijde’; Geldt dat ook voor de nazi Duitsland en….Japan? Ook zo was het nou eenmaal? Voor KUKB; wel betalen voor door Nederland gepleegde oorlogsmisdaden. Oorlogsmisdaden verjaren toch niet. Dus rechtmatig. @Surya; ad.3-min.Bot’s uitspraken; vreemde(kan niet zeggen domme of stomme) bijval van landgenoten van mij? Wat een gotspe, seh. Dus Bot’s uitspraak(en) is een ‘brutaliteit ten top’? Waarom, waarvoor?
Voor mij juist; een gotspe, tegen al dat gekronkel denken/misleiden van ‘koloniale propaganda van weleer’. Dat na al die jaren van ontkenning/doofpot zelfs door ex.militairen nu wordt onderkend; Op klompen door de dessa. Op je klompen aanvoelen dat je toen al verkeerd zat(dat deed ene PP)
“Ook zo was het nou eenmaal?” Ja! Dat is nu geschiedenis. Niet verkeerd, niet goed, geen verkeerde of goede kant, want dat zijn persoonlijke meningen waar de geschiedenis niet warm of koud van wordt. Gelukkig maar, gewoon in de boekenkast bijzetten. En gezellig over babbelen op Javapost en I4E.
@Somers; ‘geen verkeerde kant of goede kant’; nou, nou, de hele naoorlogse geschiedenis werd beheerst door ‘goed of fout’. Foute Nederlanders; de collaborateurs. Zelfs (onderdrukte) onderdanen, die met Japan samenwerkte werden als fout bestempeld. Soekarno, die was helemaal fout; een collaborateur. Na 1945 tot heden, bij elke herdenking wordt over goed en fout gesproken/beslist. Het zou een idee zijn; de as. dodenherdenking met de woorden te beginnen (na het Wilhelmus, natuurlijk ); ‘Geachte aanwezigen. Er is in ons verleden geen goede of verkeerde kant. De geschiedenis wordt daar nl. niet koud of warm van’. (dat hebben wij Nederlanders in Indonesië recentelijk bewezen). Dat zou zeker een historische priet praat opleveren.
“een historische priet praat ” Eindelijk iemand die mij heeft begrepen. Is goed noch fout, gewoon een feit.
Dhr Atmadja, U bent het toch wel eens dat de misdaden in de Bersiaptijd op het grondgebied van de Republik Indonesia plaatsvonden of heb ik dat verkeerd begrepen?
Daarnaast schrijft U dat “Voor zover ik weet (a.d.h.v artikelen!!!!!) had de TNI maatregelen genomen om groepen die de bevolking teroriseren aan te pakken”
“Alle ongewenste elementen werden verwijderd cq geneutraliseerd” !!!
Ik weet niet of een indonesische Rechtbank de door U aangedragen krantenartikelen van 70 jaar her als bewijsmiddel toelaat in het proces!!
Ik vraag me af die “ongewenste” elementen wel die Berisap-moordenaars geweest zijn!!! En ik weet niet of in het indonesisch recht het GERECHTELIJK VEVOLGEN van moordenaars gelijk staat aan verwijderen danwel neutraliseren, er dient wel een rechterlijke procedure beschreven te zijn, Uw beschrijving lijkt mij meer iets van de eerste de beste bananenrepubliek.
Het lijkt mij niet dat het Indonesisch STRAFrecht deze toch wel erg vage bewoordingen bevat. Indien dit wel het geval is dan vraag ik me af of Bersiapslachtoffers wel een rechtvaardig danwel eerlijk proces kunnen krijgen in Indonesië.
Zo niet dan kan ik in gemoede afvragen waarom Indonesische Staatsburgers in Nederland wel hun Recht krijgen maar Nederlanders in Indonesie niet. Dit is DUS louter een veronderstelling waarbij niemand dhr Ponjaard een pootje kan haken, die staat volgens mij volledig in zijn Recht, ook bekrachtigd door een Nederlandse Rechtbank.
Ik heb nooit begrepen waarom nooit een bright 2de generatie of young 3de generatie Advocaat/Bach/Master zich met deze problematiek heeft beziggehouden. Dan had de persoon toch wel een verblijf in Indonesie kunnen combineren met een Rootsreis. Misschien wat Indolent maar dat heeft niets met indo te maken.
Ik wens U allen een prettige week. Volgende week Pasen, eindelijk.
van den Broek zegt:
23 maart 2015 om 8:46 am
1.Dhr Atmadja, U bent het toch wel eens dat de misdaden in de Bersiaptijd op het grondgebied van de Republik Indonesia plaatsvonden of heb ik dat verkeerd begrepen?
2.Ik vraag me af die “ongewenste” elementen wel die Berisap-moordenaars geweest zijn!!! En ik weet niet of in het indonesisch recht het GERECHTELIJK VEVOLGEN van moordenaars gelijk staat aan verwijderen danwel neutraliseren,
3.Ik heb nooit begrepen waarom nooit een bright 2de generatie of young 3de generatie Advocaat/Bach/Master zich met deze problematiek heeft beziggehouden.
===============================================================
Ja en NEE.
Ja ,ALS het in het gebied waar de R.I 100%(!) de baas was inclusief behoud van TNI , dus niet betwist door Nederland ( zie Linggardjati overeenkomst )
De moorden/rampokken etc gebeurde echt in gebieden waar de TNI er uit gejaagd werd , zoals in Tanggerang ( Chinezen die uitgemoord werd door een plaatselijke groep ).
In West Java toen de Siliwangi Divisie hun hijrah (lange mars ) naar verre Yogya moet ondernemen, omdat ze tijdelijk uitgeschakeld worden door Nederland .
Na de eenzijdige opzegging van Linggardjati ging Nederland(Gen.Spoor ? ) gelijk begonnen met de Agresi Militer I ( Pol.Actie I) .
Het wordt dubbel NEE als Nederland nog steeds (ook in 2015) vasthoudt dat de soevereiniteit over N.O.I PAS in dec 1949 overgedragen werd aan VSI(RIS) .
2. Uiteraard moet men het kunnen bewijzen bij de rechter, als men nu(70 jr later) iemand nog kan vinden die ruiterlijk toegeeft ( zoals die 2 clowns in de Hollywood film van Oppenheimer over het vervolgen/elimineren van de PKI leden).
V.w.b Indonesische bronnen ( o.a interview 5* Generaal A.H. Nasution in opdracht van Kabinet Hatta ?) ) werd de ongeschikte ex PETA ( al ontbonden door de Jappanners) , van de BKR(ReRa operatie) , en andere laskars/barisan , plaatselijke war lords vaak van de plaatsen waar ze zich huishouden terug gestuurd naar hun eigen gebied, soms kwam het tot gewapende conflict ( werd men indien nodig ? geneutraliseerd).
Zie de conflicten met de Darul Islam( S.M Kartosuwirjo in West Java) , die duurde zelfs tot omstreeks 1962 !
Voorbeeld van ReRa( Reorganisasi-Rasionalisasi ).
De vader van mijn oud klasgenoot (Kol.b.d , ex militaire attache , docent bij de hogere officieren school ) kende ik als sergeant majoor . Later hoorde ik dat hij eerst een luitenant was , en na de ReRa kreeg hij een onder officier rang .
Een andere verhaal : Een echte vechtjas ene Luit Kol Sjafei was ten tijde van de vrijheidsoorlog opgeklommen tot officier.
Werd verteld dat hij niet echt geschoold was (echt waar, kijk even via google) , was hij blijven plakken in Jakarta .
En na de omwenteling van 1965(PKI-Gestapu) werd hij door Sukarno gepromoveerd als Minister(?) van “veiligheidszaken” , in zijn Kabinet 100 Menteri( 100 ministers kabinet).
Omdat de persoon ook bekend was in bepaalde Djakartaanse milieu.
Niet verder vertellen, de zoon van een nicht, een eerste luit was goed bevriend met Bang Pe’ i
( voor intimi , afkorting van Bang Sjafei)
Zijn naam werd mss genoemd in een thesis voor Magister titel over de rol van diverse barisans/laskars in Djakarta en Java .( Universitas Indonesia) .
RB00M428j-Jagoan Jakarta.pdf – Perpustakaan UI
lib.ui.ac.id/file?file=digital/20251433-RB00M428j..
3. Ik kan mss zelf bemiddelen, op bepaalde deur kloppen ( moet even mijn oude netwerk benaderen) , of als ongeschoolde tolk/vertaler spelen .
De meesten zijn al lang gepensioneerd of hebben geen interesse in politiek.
Tenminste als ik daar ben.
Als ene Marjolein ( een Nederlandse ?) wijlen Hario Kecik , oud M.P commandant ten tijde v.d Surarabaja slag ( Majoor generaal b.d , oud bestuurder van Lembaga Veteran R.I) .
Waarom kan een Indische jongen of meisje met goede opleiding ( ex Indisch3.nl) het niet kan of wil doen ?
Jan A. Somers zegt:
23 maart 2015 om 10:05 am
“een historische priet praat ” Eindelijk iemand die mij heeft begrepen. Is goed noch fout, gewoon een feit.
——————————————————————————————————
Ik ben not amused hoe Ben Bot (ex Anak Tjideng) de boel had belazerd (pardon,een andere voorstelling gegeven ).
Mijn inziens , behoorlijk fout .
Oke , hij werd gestuurd, maar fout blijft fout.
Als of de Indonesiers van nu zo dom zijn om zijn gekronkel geloven.
Hij heeft wel een “bintang” gekregen voor zijn inzet , want van af dat moment is de koude lucht tussen politiek Den Haag en Jakarta min of meer verdwenen.
Vlak na die gekronkel , heb ik al reactie gegeven in diverse posting.
@Surya; Ben Bot de boel belazerd, mi.behoorlijk fout? Al, reeds een reactie gegeven op diverse posting? Kan het nog éénmaal? Luidt en duidelijk
Dhr Atmadja,
Ik denk niet dat U begrepen heeft wat de betekenis van de onafhankelijkheidsverklaring van 17 Augustus 1945 en ook de Conventie van Montevideo inhoudt alhoewel U die zelf als Uw eigen argumentatie naar voren brengt. De Bersiapmoorden zijn in de jaren 1945-1946 gepleegd, dus was Indonesie een onafhankelijkeen soevereine staat. OP DAT MOMENT??? Als U dat zoals ontkent dan mag ik me afvragen wat die 17 Augustus dan betekent.
Als ik, als privépersoon (dus net zoals dhr Ponjaard) naar een indonesische Rechter ga, dan hoeft deze, de Rechter, alleen aan te geven of de Bersiapmoorden op Indonesisch grondgebied hebben plaatsgevonden. Dat mijn/uw argumenten plotseling niet meer in Uw kraam passen is Uw probleem.
Daarnaast is mijn eis niet wie de moordenaars zijn, maar of Indonesië al dan niet nalatig is geweest de daders strafrechtelijk (dus niet op basis van krantenartikelen) te vervolgen. dat zal toch ergens in een archief te vinden zijn lijkt mij. Ik heb uit Uw gedraai op kunnen maken dat dat niet het geval is geweest en dan ontstaat een nieuwe situatie.
U dient wel voor de ene of de andere redenering te kiezen en niet allebei. .
1. U dient wel voor de ene of de andere redenering te kiezen en niet allebei.
2.Als ik, als privépersoon (dus net zoals dhr Ponjaard) naar een indonesische Rechter ga, dan hoeft deze, de Rechter, alleen aan te geven of de Bersiapmoorden op Indonesisch grondgebied hebben plaatsgevonden.
===============================================
1.Geldt ook voor de Nederlanders of Nederlandse regering.
Erkennen ze RI 1945 ( volgens de declaratie principes , met o.a Montevideo Conventie waar de RI regering zwaar aanleunde of erkennen ze de RIS(VSI) van 1949 ?
Dat zeggen ook de mensen van KUKB Indonesia en daar zijn mensen met naam of opleiding aangesloten.
KUKB Nederland van Pondaag was ooit een onderafdeling van KUKB Indonesia.
Ik zelf (ongeschoold etc) zeg duidelijk , laat het maar toetsen bij de ICS in Den Haag.
See you at court !
2.De Indonesische rechter (desnoods Internationale rechters bij de ICJ ) kon alleen constateren dat die moordpartijen van de Chinese moorden in Tanggerang gepleegd werd toen TNI(dus R.I) weggejaagd werd .
Zelfs in Batavia en omgeving heb je vlak na 17-08-1945 gebieden die een deel in handen van de Republik (of Pemuda’s ) en andere deel van de geallierden( Engelse Indiers en ex KNIL-ers).
De demarcatie lijnen zijn bekend.
Dus de rampokken/moorden gebeurden vaak in schemergebieden , naast /vlak de demarcatielijnen .
De Chinezen(ook slachtoffers) , Indo’s , Ambonezen etc die gaan voor zo ver mogelijk is naar de Nederlandse kant vluchten . Soms worden ze gekidnapt .
Dus zal de Indonesische/Internationale rechters goed moeten onderzoeken waar de misdaden hadden plaatsgevonden, Indonesische “gebied”of geallieerde gebied .
Na 1946 en opzegging van Linggardjati erkent Nederland de de facto macht van de Republik Indonesia niet meer .
Dus moet men bij Den Haag hun claim indienen want volgens Den Haag waren ze de baas in Nederlands Oost Indie (tot Dec.1949) en waren ze verplicht op grond van hun eigen grondwet hun staatsburgers (ook de Inlanders=mijn landgenoten) te beschermen.
En daar ga ik 100% mee .
http://www.icj-cij.org/court/index.php?p1=1
“Na 1946 en opzegging van Linggardjati erkent Nederland de de facto macht van de Republik Indonesia niet meer .” Nederland heeft nooit de Linggadjati-overeenkomst opgezegd, alleen een nota van wijzigingen ingediend voor de verdere onderhandelingen. Daarna werd verder gepraat, dus de de facto erkenning bleef overeind. En bij dat verder praten (Renville, Van Roijen/Roem, RTC) bleef de Linggadjati-overeenkomst overeind. Allen heeft op de RTC Indonesië het zelfbeschikkingsrecht eruit gehaald. Daar had Nederland verder niets mee te maken/.
@Alleen heeft op de RTC Indonesië het zelfbeschikkingsrecht eruit gehaald.@
–Wat lees ik nu? Nou breekt m’n klomp ! Indonesië het zelfbeschikkingsrecht eruit gehaald … het zelfbeschikkingsrecht conform punt 3. van het Atlantisch Handvest ? Foei, wat lelijk dan seh ! Dat heb ik bij Dr. L. de Jong niet teruggelezen.
e.m.
@Marawasin; Het zelfbeschikkingsrecht van de (door Ned.opgezette) federale staten! Voor de goede verstaander; een tijdbom! Soekarno streepte dit door met; RIS wordt (eenheidsstaat) Republiek. Geen van deze ‘staten’ heeft protest aangetekend. Zelfs Nederland niet! (Ned.zelf verwachte/hoopte dat deze staten eventueel ‘voor een verbintenis’ met Nederland zouden kiezen, zie de originele tekst).
@Somers; Linggadjati; ‘door Ned. alleen een nota van wijzigingen ingediend? Een complete aankleding; oa.Ned.de leiding/baas in de overgangsperiode! Voor verder onderhandelingen? Terwijl scheepsladingen troepen uit Ned. arriveerden. Het was duidelijk oorlogstaal wat heerste. Drees sr.’onze jongens zijn toch niet voor niets naar Indië gegaan.’ Eén geschiedenis; zonder morele kanten? Alleen prof.Sanders(grondlegger van de overeenkomst) besefte het verraad en trad af.
“Ned.de leiding/baas in de overgangsperiode!” Ja. Zie het Amerikaanse standpunt: Aanvaarding van de door Nederland omschreven interimregering, en de erkenning van de Nederlandse soevereiniteit in de overgangsperiode.
@Somers; Inderdaad trachtte de USA de Republiek over te halen akkoord te gaan met het voorstel. Edoch, er kwam nog één voorstel bij; in die overgangsfase moest de TNI ontbonden worden!!, omdat er dan een RIS leger gevormd moest worden. De TNI, de ruggengraat van de Republiek ontbinden en Ned. de soevereiniteit? De Republiek weigerde, zij wisten immers dat zij de strijd voor onafhankelijkheid zouden winnen(gezien de Internationale opinie) en hielden voet bij stuk. Nederland wilde strijd, vandaar deze voorstellen waarvan ze zeker zouden weten dat de Republiek zou weigeren. Men ging, zoals is voor gegeven, voor een dominion; een vredig samengaan. Maar provoceerde/forceerde een treffen. En strijd kwam; ‘het 1e politie optreden’.
Het mocht ten slotte allemaal niet meer baten. Ten koste van honderd duizenden slachtoffers; nog meer dan de Nederlandse slachtoffers in de strijd tegen Japan en nazi Duitsland te samen!! (niet Ned.onderdanen niet meegeteld!) werd Indië tenslotte Indonesië.
Het is opmerkelijk hoeveel Nederlanders; J.de Kadt, HM.v.Randwijk, ds.Verkuyl, Hella Haasse etc. toen al voor dit echec hebben gewaarschuwd! De toenmalige regering bleek/bleef oostindisch doof.
Die kwestie met het zelfbeschikkingsrecht is niet zo ingewikkeld hoor. Interne soevereiniteit is over de hele wereld te vinden. USA, BRD, Zwitserland, RIS, enz. Ook Schotland en Catalonië denken in die richting. In het verleden had de AR een slogan: soevereiniteit binnen eigen kring. En iets dergelijks speelt ook binnen de landen van de EU.
De deelstaten hadden allen ingestemd met hun positie binnen de RIS. Het is dan ook normaal dat ze dat wilden handhaven in de akte, die moesten ze immers ook ondertekenen, als gebruikers van het interne zelfbeschikkingsrecht.
Krachtens de overeenkomsten van Linggadjati en Renville bestond ook het recht op uitoefening van externe zelfbeschikking, het recht om bijvoorbeeld rechtstreekse banden met Nederland te houden. Binnen het kader van de Ronde Tafel Conferentie werd echter op 29 oktober de voorlopige constitutie van de Verenigde Staten van Indonesië door de vertegenwoordigers van de Republiek en die van alle deelstaten geparafeerd waarin slechts het interne zelfbeschikkingsrecht werd erkend. Deze beperking werd binnengesmokkeld in artikel 1, lid 2 van het Charter Souvereiniteitsoverdracht waarin: ‘De Republiek der Verenigde Staten van Indonesië aanvaardt deze souvereiniteit op de voet van de bepalingen van haar Constitutie, welke in ontwerp ter kennis is gebracht van het Koninkrijk der Nederlanden.’ De genoemde groeperingen kregen de gelegenheid zich door een subcommissie te doen horen maar weigerden dat, zij wensten een rechtstreekse band met het Koninkrijk. Ook dit probleem werd op praktische wijze ‘opgelost’, dat wil zeggen te beslissen na de soevereiniteitsoverdracht. Indonesië was dan soeverein. Dat heeft o.a. de RMS geweten.
Dag meneer Somers, het blijft altoos leerzaam u te lezen. Heb dank voor uw gratis colleges …
e.m.
@sSomers.’De genoemde groeperingen…etc zij wensten een rechtstreekse band met het Koninkrijk’. Uit wiens koker zou dat komen? Te beslissen na de soevereiniteit overdracht. Inderdaad werd het ‘praktische wijze’ opgelost. En Nederland had het nakijken.
“En Nederland had het nakijken.” Nee hoor, dan had Nederland er gelukkig niets meer mee te maken. Nederland wilde er van af, had al een andere toekomst voor ogen. Netjes of niet, daar heb ik geen mening over. En voor die koker kan iedereen een eigen complottheorie bedenken. Zelf ben ik niet zo slim.
@Somers.’….nee hoor Nederland wilde er van af etc.’ Na alles, na al die militaire inspanningen etc? -Reeds in mei 1948 hielden de deelstaten een conferentie in Bandoeng, zonder Nederland. Toen al was het duidelijk dat de deelstaten pro Republiek waren. De 2e politionele optreden, dec.1948, zonder de deelstaten hiervan in kennis te stellen was een ultieme poging het tij te keren. De veroordeling door de VN en de terugkeer naar Djokjakarta van de Republiek, met een intocht van Soekarno en overige leiders, zette Nederland voor het wereldforum te kijk. Voor de goede orde; en dat alles ten koste van honderd duizenden slachtoffers. Nog meer Nederlandse slachtoffers dan tijdens de nazi en Japanse tijd! U pogingen ten spijt, die geschiedenis ‘goed te praten/te verdoezelen door….nee hoor Nederland wilde er van af ‘. Een complottheorie?
Bij feiten hoef jij niet slim te zijn. Gewoon realiteit en niets anders.
“Toen al was het duidelijk dat de deelstaten pro Republiek waren.” Kennelijk een valse handtekening gezet?
“De veroordeling door de VN” Ik dacht van niet. In de eerste plaats waren het niet de VN, maar de Veiligheidsraad. In de tweede plaats was er geen veroordeling, dat kon ook niet. De Australisch/Amerikaanse resolutie riep op tot het staken van de vijandelijkheden en arbitrage op basis van het akkoord van Linggadjati. Dat resulteerde uiteindelijk in het Van Roijen/Roem-akkoord.
@Somers. De veiligheidsraad is onderdeel van de VN. Alle leden, leden van de VN hebben unaniem een negatie oordeel gegeven over Nederlands optreden. Een aanval op de Republiek tijdens het kerstreces van de VN. Lees de Geus; Het laatste jaar, toen ambassadeur in Paris, en te horen kreeg; ‘wat jullie hebben gedaan is nog veel erger als wat de nazi’s jullie hebben aangedaan’! Geen enkel land van de VN had enig begrip voor Nederland. Geen veroordeling?
Ik heb het bruine vermoeden dat de Heer Atmadja niet wil of kan begrijpen dat voor mij het bestaan van de Republik indonesia sinds 17 augustus 1945 niet in het “Geding” is, de jure noch de facto, omdat dat bij een zaak van de Bersiapslachtofferst.o. een Indonesische rechter niet relevant is.
Hier staan weduwen/kinderen van Bersiapslachtoffers t.o. de Indonesische Staat .
Laat dhr Atmadja maar rustig doorgaan met zijn hobby over dat zelfbeschikkingsrecht al dan niet erkent, duidelijk een leerling van de Bataviaanse School. Ik hou het voor gezien.
van den Broek zegt:
23 maart 2015 om 6:35 pm
Ik heb het bruine vermoeden dat de Heer Atmadja niet wil of kan begrijpen dat voor mij het bestaan van de Republik indonesia sinds 17 augustus 1945 niet in het “Geding” is, de jure noch de facto,
======================================
Jammer dan je een van de weinigen is die dat ruiterlijk toegeeft , in ieder geval bedankt .
De meeste Nederlanders , ook de regering (Ben Bot) houden nog steeds vast aan de facto erkenning van de RI 1945 , en dat op basis van Linggardjati overeenkomst van 1946 , namelijk de facto erkenning over Java, Madura en Sumatra.
De loop van de proces is bekend.
Mocht de nakomelingen van de bersiap slachtoffers de RI regering van 1945 aansprakelijk wil stellen, dan is het hun keus, of in Jakarta of bij de ICJ .
Mijn morele steun/sympathie kunnen ze krijgen.
Om de RI regering aansprakelijk te stellen moet men (ik heb geen juridiche achtergrond) of in Jakarta aanhangig maken ( de procedure loopt bijna precies als de Nederlandse procedure) , of bij de ICJ .
RLMertens zegt:
23 maart 2015 om 10:50 pm
@Marawasin; Het zelfbeschikkingsrecht van de (door Ned.opgezette) federale staten! Voor de goede verstaander; een tijdbom! Soekarno streepte dit door met; RIS wordt (eenheidsstaat) Republiek. Geen van deze ‘staten’ heeft protest aangetekend.
===============================================================
De meeste deelstaten( Van Mook creatie) hadden de zijde van de republik kiezen.
Alleen de Oost Indonesia sputterde eerst.(Andi Azis, Sukawati etc).
Uiteindelijk ging NIT op democratische wijze alsnog de zijde van R.I gekozen, behalve een DAERAH( RMS) . Plus dacht ik Oost Sumatera en van Sultan Hamid .
Zelfs bij de Ambonezen ging de Moslim gedeelte de zijde van RI gekozen , zoals de Menadonezen.
Hoe het gegaan is, de time line kan men zo plukken uit het internet.
Alleen ongeveer 3500 KNIL soldaten gingen met hun gezinnen naar Nederland , die later hun Republik in ballingschap voortzetten.
@Surya; Klopt. Nederland nb. zelf het zelfbeschikkingsrecht van Indonesië in 1945 verloochende, waardoor we een bersiap ellende+ +nasleep ontstond; het einde van Indië, beijverde zich plotseling voor het zelfbeschikkingsrecht van de ‘federale staten’. En….Nw.Guinea, waar de Papoea’s een stoomcursus ‘beschaving’ kregen, compleet met vlag en volkslied en wederom ….de Indo’s, na een ‘oorlogje gevoerd te hebben, aldaar wederom moesten vertrekken. Met als (gebruikelijke) souvenir; de Nw.Guinea veteranen, die zich nu druk maken over ‘het zelfbeschikkingsrecht der Papoea’s’!
Inderdaad; de geschiedenis herhaalt zich, vooral de ‘koloniale geschiedenis’; helaas.
@dhr Atmadja
Nu stuurt U mij weer naar het verkeerde loket. Als U met U veelomvattend kennis over het Volkenrecht denkt dat ik bij het Internationale Gerechtshof (ICJ) in Den Haag dient te zijn, dan hebt U het bij deze wel erg mis. Het Hof (onderdeel van de UNO) houdt zich bezig met geschillen tussen STATEN, al dan niet volkenrechtelijk erkent, de jure of de facto.
Interessant hierbij is dat de de Staat Indonesie het Hof niet erkende om over geschillen aangaande Oost-Timor te beslissen, maar dat wist u zeker wel.
Ik houd het hier maar bij.
Voor andere lezers, als ze belangstelling hebben.
Kennelijk heeft Indonesia ICJ erkend in een andere zaak ?
Dispute over een paar eilandjes met Malaysia.
http://www.icj-cij.org/presscom/index.php?pr=343&pt=1&p1=6&p2=1
Voel me toch begaan( sympathie ) met de bersiapslachtoffers , bij hun eigen regering krijgen ze weinig hulp, bij de Indonesische staat / of rechter mss ook niet.
Want ze vragen bewijzen , waar, wanneer, wie ?
Mijn zaak gaat over NALATIGHEID van de Indonesische STAAT om de moordenaars van de Bersiapslachtoffers op hun grondgebied GERECHTELIJK te vervolgen. De Indonesische Staat dient aan te geven dat zij deze moordenaars op haar grondgebied, althans het territoir waarop zij als onafhankelijke Staat aanspraak maakt, gerechtelijk vervolgd heeft en deze voor een Rechtbank heeft gebracht, met andere woorden “on the basis of official regulations or under governmental authority (zie casus eilandjes). De indonesisch Staat als Autoriteit diende de moordenaars te achterhalen, of was zij totaal afwezig na 17 augustus 1945, waardoor de moordenaars ongehinderd hun gang konden gaan?? Voor Uw duidelijkheid herhaal ik dat ik de Republik niet aansprakelijk stel voor de Bersiapmoorden maar dat zij nalatig is geweest de moordenaars op te sporen en voor het Gerecht te brengen. Dat is wel different spekkoek.
De vragen “waar, wanneer, wie” zijn onzinnig in dit verband . De Indonesische politie/recherche diende een onderzoek in te stellen om de moordenaars te achterhalen. Of hadden die slachtoffers Hun werk moeten doen? Hier geeft U met andere woorden aan dat de indonesische autoriteit niks gedaan heeft. althans bewijzen draagt U niet aan, bvb moordenaars officieel veroordeeld door de Indonesische rechter en eventuele compensatie van de moordenaars aan de nabestaanden.
Waar U op voorhand en zonder argumentatie Uw kennis vandaan haalt dat deze slachtoffers geen Recht kunnen halen bij een indonesische Rechter spreekt wel boekdelen. Dit is louter een veronderstelling op basis van Uw gegevens.
van den Broek zegt:
24 maart 2015 om 10:18 am
1.Mijn zaak gaat over NALATIGHEID van de Indonesische STAAT om de moordenaars van de Bersiapslachtoffers op hun grondgebied GERECHTELIJK te vervolgen.
2. Voor Uw duidelijkheid herhaal ik dat ik de Republik niet aansprakelijk stel voor de Bersiapmoorden maar dat zij nalatig is geweest de moordenaars op te sporen en voor het Gerecht te brengen. Dat is wel different spekkoek.
============================================================
1.Als ik de artikelen las uit die tijd, dan kan men niet zeggen dat ze NALATIG zijn geweest, wel onmachtig of niet in staat zijn actief de daders te vervolgen.
De daders zullen ook niet blijven wachten in Republik gebied tot dat ze opgespoord, opgepakt of geneutraliseerd wordt door de TNI of de Politie.
De rampokkers verdwenen in de grote massa of vluchten naar gebieden waar de Republik (nog)niets te zeggen hebben.
2. Het is voor mij van af het begin duidelijk dat je genuanceerd denkt dan sommige Nederlanders die ik soms tegenkom in diverse site..
Tussen 1945 t/m eind 1946 heeft de republik andere zorgen , om te kunnen overleven , orde op zaken stellen etc .
Ze doen hun best om de toen nog onbeschermde buitenkampers te beschermen in “republikeinse kampen”.
Ook weer niet goed, omdat volgens sommigen was het gijzelingskampen.
Daarom ben ik een voorstander om eventuele geschil / claim te deponeren bij een Indonesische rechtbank.
Op basis van KUHPerdata ? (civielrecht) ,ooit georven van de Nederlanders .
Dan kan de onafhankelijke rechter zijn oordeel geven.
http://www.nyulawglobal.org/globalex/Indonesia1.htm
Ook als je niet vermoord werd op zo’n ver afgelegen plantage, dan raakte je alles kwijt. De rampokkers waren – zo bleek later – gewone alledaagse mensen uit de omgeving en uit de naburige kampong. Mijn grootouders werden in de bersiaptijd door hen weggevoerd, en ondergebracht in een nationalistenkamp. Mijn grootvader was voor de oorlog planter (tuinemploye) op een suikerplantage in Pekalongan. Hij had goed geld verdiend, en heeft van zijn spaargeld voor zijn pensionering een huis gekocht op de plantage. Mijn grootmoeder was trots op hem, omdat een Indo vaak niet verder kwam dan snijvelder (opzichter). Mijn grootmoeder overleefde haar gevangenschap, want zij kreeg van de inlandse mandoer (opzichter) over de omheining van het kamp weleens eten toegestopt. Verder werden de mensen slecht behandeld. Er was weinig voedsel, en er was sprake van ziektes en gebrek aan medicijnen. Mijn opa heeft het kamp dan ook niet overleefd. Hij is gestorven aan ondervoeding en onbehandelde ziekte. Toen mijn oma vrij kwam, heeft zij – in goed vertrouwen – de plantagepapieren aan dezelfde mandoer afgegeven. Daardoor heeft zij alles verloren (plantage, het huis) en is zij naar Djakarta (haar geboortestad Batavia) teruggekeerd. Toen enkele familieleden van mij – onlangs – de plantage opzochten, bleek dat de zoon van de mandoer er nog steeds woont, en ook herinneringen had aan mijn grootouders met hun elf kinderen. Volgens hem heeft zijn familie de grond en het huis gekregen van de Indonesische overheid. Valt er nog iets te claimen aan geschonden mensenrechten en gestolen bezittingen, zonder papieren? Er is alleen oral history.
ellen zegt:
24 maart 2015 om 3:33 pm
Valt er nog iets te claimen aan geschonden mensenrechten en gestolen bezittingen, zonder papieren? Er is alleen oral history.
=========================================================
Over geschonden mensen rechten , slechte behandeling, eten , gebrek aan medicijnen, geen vrijheid ( je wordt gegijzeld i.p.v beschermd) etc is moeilijk te claimen.
Over gestolen bezittingen , is het in de huidige Indonesia* niet onmogelijk, mits dat je het kan bewijzen..
Let op , als men over grond heeft dan kan Nederlanders(buitenlanders) geen bezit hebben, conform de Undang Undang Pokok Agraria ( ooit de Nederlandse Agrarische wet).Ik dacht artikel 20 en verder .Je kan het zo v.d internet plukken .
Hoogstens het recht van gebruik (Hak Pakai)
Het bezit van een huis werd ook geregeld op basis van geen volle eigendom, het is gebaseerd op Hak Pakai .
Of de regering ooit Sinterklaas speelde , kan je ook reageren met een een vraag reageren, heb je de bewijzen ?
Wat wel aannemelijk is dat de erfgenamen van de oude eigenaren hun Hak Pakai al lang hadden verloren , een hak pakai moet men eens in de zo veel jaren (20 jaren of meer) ook vernieuwen .
Als het goed is zijn de gegevens aanwezig bij de BPN(Badan Pertanahan Nasional, vroeger de Kadaster).
Het is mss een zeldzaamheid, ik las in Jakartaanse krant dat een erfgenaam hun oude rechten van hun oude Rumah Belanda in de Menteng buurt terug wil hebben .
Is mij niet duidelijk of de erfgenaam een WNI of WNA is .
Als het lukt , kan hij/zij miljoenen euro krijgen .
Vorige week sprak ik iemand ,getrouwd met een Indische Nederlander( dus WNA=buitenlander)dat haar man een brf kreeg van een Nederlandse notaris dat zijn overgrootmoeder een plantage had .
Alleen moet het verdeeld worden met X aantal erfgenamen, dus geen echte grote erfenis , maar toch leuk.
@Ellen. Bij mijn eerste reis naar Indonesië 1980 kwam ik onderweg, op Bali, een jong gezin-Indische jongen, Hollandse echtgenoot met zoontje tegen, die mij zo’n gelijksoortig verhaal vertelde; Zijn overleden ouders hebben in die periode hun (kleine) plantage aan de mandoer overgedragen en zijn naar Holland vertrokken. Op zijn reis wilde hij de plantage (in Oost-Java) bezoeken en logeerde vooraf in een hotelletje in de stad Banjoewangi(?). Op een avond, vooraf gaande aan het bezoek werd op zijn hotelkamer geklopt…..hij had het niet meer, dacht aan de bersiap etc. Het was de de hotelier, die hem vertelde dat een persoon met een groep mensen hem wilde spreken. Met angstzweet volgde hij de man en zag ….een nogal hem bekend voorkomend gezicht; de zoon van de mandoer, waarmee hij als vriendje speelde. Na de emotionele ontmoeting vertrokken hij en gezin, diezelfde avond nog in optocht naar de onderneming. Die in gereedheid is gebracht om de zoon van de toean te herbergen. Hem werd verteld, dat de onderneming nog steeds van hem (als opvolger) was. Hij heeft hen op het hart gedrukt, nogmaals schriftelijk bevestigd, dat het zijn ouders wil was dat de onderneming voortaan het hunne was.
Het werd een vergetelijke vakantie. En zeker met een vervolg, aldus de verteller.
…een nogal hem bekend voorkomend gezicht; de zoon van de mandoer, waarmee hij als vriendje speelde…
Hr Mertens: dit zinnetje uit de anecdote associeer ik met een episode uit mijn familiegeschiedenis die mij eens heeft geïnspireerd tot een kort verhaal. Het staat buiten het onderwerp van dit forum, maar mocht u zin hebben om het te lezen, laat het me dan even weten. Mijn e-mail adres is federico1931@yahoo.com.ar. Groet, Dick Bär
@Bär. Natuurlijk wil ik het verhaal lezen. Ik zal op email adres reageren..
Overigens; in de tekst moet ‘vergetelijk’ natuurlijk onvergetelijk zijn., maar dat heeft u zeker begrepen. Met groet,
RM
Bovendien zijn er geen resultaten gevonden in de encyclopedie voor vergetelijk. Ik dacht al … Hahahahaha
Jan A. Somers zegt:
27 maart 2015 om 11:27 am
“Toen al was het duidelijk dat de deelstaten pro Republiek waren.” Kennelijk een valse handtekening gezet?
===========================================================
De meeste Nederlanders denken gelijk aan de Negara Pasundan die samenwerkte of flirtte met de Nederlanders (Van Mook en Westerling).
Dat klopt, dat is Negara Pasundan versie van Mook zoals andere “deelstaten” die door Van Mook werd opgericht. O.a van Sultan Hamid II.
In gebieden waar de R.I de facto haar macht kan uitoefenen ( Linggardjati= Java-Madura-Sumatra) zijn de situatie duidelijk.
Wel weten niet veel mensen dat er een andere Negara Pasundan is , die pro Republiek was .
Die gesteund werd door de top/elite van Sundanezen .
Dat hoorde ik als klein kind al, van mijn moederszijde ( Sundanese “Clan” S.A) .
Ik durf zelf met een stelling te komen dat de negara’s ook de sultanaten / andere vorstendommen in feite een gezamenlijke banden hadden gesmeed tegen de Nederlanders.
Hun voorouders zijn in feite latente vijanden van de Nederlanders , omdat hun privileges werd afgepakt/beperkt.
De “macht”van de Nederlanders was een papieren macht (middels de Korte Verklaring) .
Zelfs bij oorsprong de pro Nederlandse Zuid Molukkers liggen de verhouding niet eens 50-50.
De Menadonezen , de 12de provincie van Nederland ging ook de zijde van Republik kiezen.
Ik geloof dit allemaal wel, En eigenlijk vond ik het ook verstandig van ze om de RIS om te zetten in de RI (sorry dat ik een keer mijn mening geef). Maar dan moet je ook geen handtekening voor akkoord zetten. Naar westerse maatstaven ben je dan onbetrouwbaar: pacta sunt servanda. Voor mij was zo’n situatie niet nieuw, ben het in mijn dissertatie vaak tegengekomen. Bij oude verdragen werd meer waarde gehecht aan een bezwering dan aan een handtekening. En ik heb er daarin ook een mogelijke verklaring voor gegeven, met de kennis van nu, die er toen natuurlijk niet was.
@Somers.’naar westerse maatstaven ben jij dan onbetrouwbaar’. Naar Nederlandse maatstaven?
En de Nederlandse handtekening te Lonen op 24 sept.1941; Het Atlantisch Handvest art.3 ; Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht. Dat het verloochende en daardoor bersiap en de gehele ‘politionele oorlog’ uitbrak/veroorzaakte, waarbij meer dan honderd duizenden slachtoffers vielen. Nog meer slachtoffers dan Nederlanders tijdens de Duitse en Japanse tijd te samen! Pacta sunt servanda, Wat die handtekening betreft; in gewoon Nederlands; ‘een koekje van eigen deeg’.(vooral, met de kennis van nu)