De lege stoel van de politiek

Zo ongeveer iedereen was aanwezig: de fine fleur van academisch Nederland dat zich betrokken voelt bij de geschiedenis van Nederlands-Indie en Indonesië. Een door het KITLV georganiseerd symposium, getiteld “Geweld en geweten: de Indonesische dekolonisatie en het ongemakkelijke verleden van Nederland”, kende deze week een hoge opkomst. Natuurlijk wilden allen weten: wat gebeurt er met het breed historisch onderzoek?

Het eerste, zeg-maar ‘historische’ gedeelte van het programma werd gevuld door drie gastsprekers.

Forumdiscussie o.l.v. M. Schwegman

Forumdiscussie o.l.v. M. Schwegman. Foto: Django Houwen/KITLV.

Christian Gerlach van de Universiteit Bern zocht naar gelijkenissen bij verschillende dekolonisatie-oorlogen, en kwam daarbij tot de conclusie dat hongersnood een belangrijke factor is. Niet alleen leidt deze tot grote sociale onrust en kan zo – politiek uitgebuit – een revolutionair karakter krijgen, tijdens de volgende militaire fase wordt deze ook door verschillende partijen gebruikt om voordeel te behalen. Zo werd in 1945 de voedselvoorziening van de Europeanen op Java geblokkeerd door de pemoeda’s, maar legden later ook de Nederlanders de voedseltransporten op Midden-Java aan banden, met duizenden doden tot gevolg.  

Remco Raben van de Universiteit Utrecht wees op de pluriformiteit van het conflict. Slechts spreken van geweld van ‘de Indonesiërs’ en Nederlandse troepen doet geweld aan de complexiteit van de periode. Er was sprake van geweld in vele gradaties, en van velerlei aard: etnisch geweld, religieus geweld, misdaad, politieke acties, regionaal nationalistisch geweld etc.. Door de interactie van al deze soorten geweld, is het karakter van het conflict moeilijk te duiden. Vervolgonderzoek vereist een brede opzet, met oog voor alle kenmerken. Het lijkt het er op dat het KITLV, aldus Raben, in zijn eerste aanpak van het onderzoek voor een eenzijdige – kolonialistische – benadering heeft gekozen.

Abdul Wahid van de Gadjah Mada Universiteit in Yogjakarta belichtte de Indonesische benadering. Geschiedschrijving is in Indonesia een staatsaangelegenheid. Op het Seminar Serajah Nasional van 1957 werd gekozen voor een aanpak van nation building door een officiële staatsgeschiedenis te laten schrijven: anti-koloniaal, anti-communistisch en met nadruk op een sterk militair leiderschap. Ondanks enkele latere aanpassingen van deze leer, is de essentie niet veranderd.  Nadeel van de Serajah Nasional Indonesia is dat deze veel aspecten onbelicht laat, en geen ruimte biedt aan andere zienswijzen.

Boeiende uiteenzettingen, maar nog steeds niet het antwoord op die prangende vraag: wat wordt er gedaan aan nieuw onderzoek?

Waarom onderzoek?

De leden van het forum

De leden van het forum. Foto: Django Houwen/KITLV.

Gert Oostindie, directeur van het KITLV, doet verslag van de stand van zaken. In 2012 verscheen in de Volkskrant een opinie-artikel waarin het KITLV, NIMH en NIOD pleitten voor een breed onderzoek naar het Nederlandse militaire optreden in Indonesië in de periode 1945-1950. Een verzoek tot co-financiering werd door de overheid afgewezen. Het KITLV ging sindsdien met eigen middelen en op bescheiden schaal door.
Waarom willen we dit onderzoek? Volgens Oostindie zijn er vele redenen aan te wijzen: omdat het Nederlands grootste oorlog was; omdat het conflict kenmerken had die vergelijkbaar zijn met soortgelijke conflicten; omdat het het Nederlandse zelfbeeld op onjuiste wijze heeft beinvloed; omdat het onderwerp emoties oproept; en tenslotte omdat tot dusverre veel onwaarheden verteld zijn.
Waarom het onderzoek nog niet eerder was verricht?  Ooit omdat de politici en de veteranen er tegen waren; nú, omdat de Minister van Buitenlandse Zaken zegt dat Indonesië het niet wil. En zó is er steeds een andere reden waarom het niet van de grond komt. Bizar, als je bedenkt dat al kort na de Tweede Wereldoorlog en kort na ‘Srebrenica’ wél door de overheid opdracht werd gegeven om onderzoek te verrichten. Het onderzoek waar we het nu over hebben, wordt dan misschien niet tegengehouden, maar door het niet-financieren zijn de middelen veel te beperkt. Inmiddels doet het KITLV wat het kan: er worden inventarisaties gemaakt van beschikbaar materiaal, ego-documenten worden geklassificeerd, en er wordt gewerkt aan een soort conceptual framework. ‘Voorlopig’, aldus Oostindie, ‘gaan we zo door, maar het niveau doet geen recht aan de belangrijkheid van de materie.’

Niet dat de aanwezigen dit alles al niet wisten, maar het gaf toch een ongemakkelijk gevoel. Zonder nieuw onderzoek lijkt ieder debat over de dekolonisatie overbodig of op zijn minst onaf.

Een lege stoel

De volgende forumdiscussie leek een antwoord te moeten geven op de vraag: hoe om te gaan met huidige patstelling. Onder leiding van Marjan Schwegman (NIOD) werd gedebatteerd door Wim Manuhutu (oud-directeur Museum Maluku), Piet Kamphuis (NIMH), Cees Fasseur (professor emeritus) en Nicolaos van Dam (oud-ambassadeur Indonesië). Eén stoel bleef opvallend leeg: die van Sjoerd Sjoerdsma (Tweede Kamerlid D66). Tót het bericht kwam dat Sjoerdsma om persoonlijke redenen had moeten afzeggen, maar misschien ook wel daarná, verkeerde het publiek in de veronderstelling dat de politiek het bewust liet afweten. Bijzonder jammer, omdat de bijeenkomst eigenlijk in het teken stond van de vraag hóe die politiek alsnog te bewegen het onderzoek te financieren. Zo zonder Sjoerdsma werd het een onderonsje van historici die wel willen maar niet kunnen.

Schwegman en Kamphuis haastten zich te zeggen dat niet alleen het KITLV, maar ook hún instituten met voorbereidende werkzaamheden bezig waren. Er is, volgens Schwegman, slechts sprake van een ‘pas op de plaats’.

Second best

P.J. Drooglever tijdens het debat

P.J. Drooglever tijdens het debat. Foto: Django Houwen/KITLV.

Van Dam heeft begrip voor het standpunt van de Minister van Buitenlandse Zaken. Hij kan zich wel voorstellen dat Indonesië niet zit te wachten op een breed onderzoek naaar deze periode. Historicus Drooglever, aanwezig in het publiek, memoreerde een voorval waarbij ook hem in Jakarta medewerking werd ontzegd. Echter, zo voegde hij er aan toe, de houding van Jakarta moet ons nu ook weer niet ontmoedigen. Indonesië zal de bevindingen van een nieuw onderzoek uiteindelijk wel accepteren.
Hoe zeer het ook de voorkeur verdient om nieuw onderzoek te verrichten mét Indonesische samenwerking, de aanwezigen waren het er over eens dat een onderzoek zónder Indonesische inbreng nog altijd de voorkeur verdient boven geen enkel onderzoek. “Niet geschoten, altijd mis”, in de woorden van Fasseur.

Was het debat aangekondigd om meningen uit te wisselen ‘over nut of noodzaak van verder historisch onderzoek’, de optie ‘geen verder onderzoek’ werd eigenlijk niet ter sprake gebracht. Misschien ook niet vreemd, gelet op de samenstelling van het forum. Slechts Van Dam leek heel even een gevoelige snaar te raken toen hij concludeerde “dat we toch alleen voor ons zelf schrijven.” Met zijn voorzet werd niets gedaan.
Nee, eigenlijk was iedereen het wel met elkaar eens. Het onderzoek moest er komen. Het liefst in samenwerking met Indonesië, maar eventueel zonder. Het liefst met overheidsfinanciering, maar eventueel zonder. En het liefst met gebruikmaking van (dure) oral history, maar eventueel zonder.

De stoel van Sjoerdsma bleef onbezet, en leverde zo gedurende het gehele debat zijn eigen symbolische bijdrage. De plek van de politicus werd vrijgehouden, als uiting van een noodkreet van historici die geen andere oplossing weten dan het gezicht hoopvol naar Den Haag te wenden. En tja, toch wel opmerkelijk: niemand vroeg zich af hoe het komt dat historici zich zélf in een situatie hebben gemanoevreerd dat zij 65 jaar na dato voor een dergelijk belangrijk onderwerp nog steeds afhankelijk zijn van projectfinanciering. Een béétje zelfkritiek was natuurlijk wel op zijn plaats geweest.

x

Dit bericht werd geplaatst in 6. Onderzoek, Aanspraken en Verwerking en getagged met , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

76 reacties op De lege stoel van de politiek

  1. Jan A. Somers zegt:

    Buitenzorg: handig als je af en toe in Nederland bent!

  2. Jan A. Somers zegt:

    “omdat het Nederlands grootste oorlog was” Ja, maar Nederland liet dat vaak aan anderen over. Alleen al bij de slag om Zeeland, nu 70 jaar geleden, zijn in enkele weken 13.000 Canadezen gesneuveld. Het aantal gesneuvelde Polen en Schotten ken ik niet. Het aantal burgerslachtoffers was, geloof ik, een paar duizend. Mijn schoonmoeder heb ik ook niet gekend.

  3. Het is makkelijk om na zoveel jaren kritiek te geven op het verleden, maar vergeet niet dat de peloppors links en rechts Nedrelanders begonnen te vermoorden, nadat de Jappen zich ovegaven, er is zelfs een trein gestopt met vrouwen en kinderen en allemaal gedood,, Ook waren er kampen waar de geinterneerden vast werden gehouden voor nog een jaar extra voor dat ze bevrijd konden worden door de geallieerden, plus het feit dat de Britten met opzet de Nederlandse militairen tegen hielden tot ongeveer midden 1946, met gevolg dat het een grote chaos was overal en werden de zgn opstandelingen opgestookt door Sukarno, die uiteindelijk zijn eigen mensen “verkocht” aan de Jappen met de Japanse belofte dat hij president zou zijn van Indonesie.Al die theorieen van zgn “experts” maken me ziek! Het was een verschrikkelijke toestand in Augustus 1945 en alleen te begrijpen als je er persoonlijk was in die tijd.
    Lieuwe de Haas.

  4. Bong Dzie Kiat zegt:

    Het verbaast mij steeds weer dat Nederlanders hun oorlogsmisdaden zo breed uitmeten en met een zekere masochistische wellust voor het voetlicht brengen. Onderzoek naar excessen van Nederlandse zijde is prima, maar dient gepaard te gaan met onderzoek naar én publicatie van de
    misdaden van de Indonesiërs. Alleen zo kan een reëel en evenwichtig beeld van die periode ontstaan. Daarbij mag niet vergeten worden dat de laakbare daden van Nederlandse militairen neerkwamen op korte executies met de kogel terwijl de rebellen zich vaak schuldig maakten aan barbaarse martelingen van hun slachtoffers.

    • Mas Rob zegt:

      Het is maar de vraag of de Nederlandse oorlogsmisdaden ‘excessen’ waren, uitzonderingen op een oorlog waarin Nederlands zich aan het oorlogsrecht hield. Het was immers een smerige oorlog waarbij beide kanten vuile handen maakten. Zou het niet kunnen dat door de aard van de oorlogsvoering oorlogsmisdaden een structureel onderdeel waren van het militair optreden van beide partijen? Zou dat niet de achtergrond zijn van de tijdens de Ronde Tafel Conferentie gemaakte afspraak om elkaars misdaden niet te vervolgen?

      Die “laakbare daden” van Nederlandse militairen waar u het over hebt omvatten meer dan “korte executies met de kogel”. Recente berichtgeving spreekt van martelingen door de Nederlandse strijdkrachten. Die berichten zijn niet nieuw. Al langer duiken verhalen op over hardhandige verhoormethoden en ander geweld tegen gevangenen, om van geweld tegen de burgerbevolking maar te zwijgen. Het gemis aan een coherente, grondige en gedetailleerde geschiedschrijving van de koloniale oorlog laat zich voelen: we kunnen veel vermoeden, maar wat wij zeker weten is anekdotisch en fragmentarisch.

      Ik ben een warm voorstander van breed onderzoek dat resulteert in een reëel en evenwichtig beeld. In een dergelijk onderzoek moet, inderdaad, óók aandacht zijn voor misdaden aan Indonesische kant. Dat wil echter niet zeggen dat de ene misdaad de ander opheft. Voor mijn part mag er nog veel aandacht zijn voor alle onverkwikkelijke zaken aan Nederlandse kant waar menigeen liever het zwijgen toe doet.

  5. Ed Vos zegt:

    @Lieuwe de Haas.

    In 1 bericht zegt u heel veel, ik was er niet bij geweest dus vandaar deze vragen:

    1. Wie of wat bedoelt u met peloppors? Waar bevonden zij zich in het doot nederland bezet gebied, of o het gebied dat door de Indonesische strijdkrachten werd beheerst?
    2. Ook waren er kampen waar de geinterneerden vast werden gehouden voor nog een jaar extra voor dat ze bevrijd konden worden door de geallieerden.

    Vraag: Werden deze geïnterneerden, soms gegijzeld?

    3. plus het feit dat de Britten met opzet de Nederlandse militairen tegen hielden tot ongeveer midden 1946

    Vraag: Waarom deden de Britten dat?

    4. met gevolg dat het een grote chaos was overal en werden de zgn opstandelingen opgestookt door Sukarno,

    Vraag: Werkelijk?

    5. die (Sukarno) uiteindelijk zijn eigen mensen “verkocht” aan de Jappen met de Japanse belofte dat hij president zou zijn van Indonesie.

    Vraag: Dat gebeurde allemaal na de oorlog in 1946?

    6. Al die theorieen van zgn “experts” maken me ziek! Het was een verschrikkelijke toestand in Augustus 1945 en alleen te begrijpen als je er persoonlijk was in die tijd.

    Vraag: Wat heeft u zelf begrepen dan?

    Te uwer info:

    Korupsi Pertama Sebuah Negara
    http://arsipindonesia.com/hot-feature/era-republik/korupsi-pertama-sebuah-negara/

    DI ERA revolusi, tidak semua orang yang mengaku sebagai pejuang berprilaku baik. Kala itu selain para pejuang yang memang benar-benar melawan Belanda, ada juga jenis pejuang yang kerjaannya “nyusahin” rakyat di daerah pendudukan selama Perang Kemerdekaan berlangsung (1945-1949). Mereka yang mengatasnamakan “berjuang demi kemerdekaan”, sesungguhnya hanya terdiri dari para “penumpang gelap” revolusi: berlaku gagah-gagahan tapi kerjaannya hanya merampok, menggarong dan memperkosa ( mayoritas korbannya perempuan-perempuan Belanda dan Indo).

    • LIEUWE T. G. DE HAAS zegt:

      Beste meneer Vos, Zal trachten uw vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. De zgn peloppors oftewel door de Jappen getrainde opstandelingen gedurende de Japanse bezetting waren een van de belangrijkste groepen die de Nederlanders en ook de geallieerden dwars zaten, op z’n zachts uitgedrukt! De kampen die in handen waren van de extremisten, ondervonden een nog slechtere behandeling dan door de Jappen. Werden ze gegijzeld, best mogelijk De Britten hebben altijd een soort jalousie gehad over onze kolonies, en vergeet niet dat de Britse regering, net als in Nederland socialistisch was geworden, en waren anti koloniaal in opvattingen. Sukarno heeft inderdaad de opstandelingen aangespoord, dagelijks werden er op de radiozenders die in handen waren na de oorlog, de mensen aangespoord om alles wat blank was te vermoorden. De Jappen stelden Sukarno aan als zgn president met de voorwaarde dat hij koelies zou leveren als betaling, het gevolg was dat ongeveer 6000 Inlanders zijn vervoerd naar de buitengewesten, de meesten belandden in Thailand om aan de spoorweg te werken, er zijn maar een paar honderd terug gekomen, ze werden nog slechter behandelt dan de krijgsgevangenen. Het is in 1943,1944 en 1945 gebeurd. Ik heb het allemaal meegemaakt, zat in Tjideng tot de bevrijding. U kan het beste de boeken lezen van C.J. de Jong, hij geeft de hele situatie waar vanaf voor de oorlog tot ongeveer 1950, het zijn een aantal boeken, moet u beslist lezen! Twee jaar geleden ben ik met mijn vrouw en dochter naar Java geweest, heb alle plaatsen bezocht, en had de beste tijd met mijn Indonesise gids en de chaufeur, het was een zeer emotionele ervaring. Vergeet niet ik ben geboren in Semarang, en heb nog steeds een speciale plek in mijn hart voor Indonesie! Mocht u nog vragen hebben, laat me weten Lieuwe de Haas.

      • Ronald Lagendijk zegt:

        Lieuwe de Haas, kunt u mij titels en isbn nrs noemen van boeken van C.J.de Jong? Vriendelijk dank. Ronald Lagendijk

      • Ed Vos zegt:

        LIEUWE T. G. DE HAAS zegt:

        13 december 2014 om 10:02 pm Vergeet niet ik ben geboren in Semarang, en heb nog steeds een speciale plek in mijn hart voor Indonesie! Mocht u nog vragen hebben, laat me weten Lieuwe de Haas.—

        OK Hr de Haas, Duidelijk. Ik heb ook een speciale plek voor Indonesie, ik ben dar geboren te Surabaya maar ben op Lombok opgegroeid.

        Ergens heb ik ook een speciale plek voor Semarang. Ik ben er afgelopen september nog 2x geweest om er foto’s te maken in de Kota Lama die in een zorgwekkende staat verkeert. In 2016 wil ik daar nog weer naar toe. De sfeer van Oud-Holland waait je er tegemoet en blijft je bij. Ook ben ik naar Nieuw Tjandi geweest langs het St. Elisabeth Ziekenhuis. Maar dat was voor mij een mindere verrassing dan de Kota Lama. Wellicht nog maar eens weer naar toe, naar die heuvel.

      • Ed Vos zegt:

        Ik bedoelde: Oud Tjandi. Ik weet nog niet eens het verschil tussen Oud en Nieuw Tjandi. Mooi uitzicht daar op de top van Oud Tjandi, naast een groot stuk braakliggend terrein, waar ooit eens een groot huis moest hebben gestaan.

  6. Azie de helft van de wereld bevolking leeft, werkt en woont hier .De grootste landen zijn China,Japan,India en Indonesie. W.O II zal ongetwijfeld mensen van mijn generatie nog wel eens bezig houden. Echter ik vraag mij af ,ik ben op het ogenblik in Azie , of dat wel het geval is met de jongere generaties. De dekolonisatie ligt ver achter hen.Ze zijn bezig met het bouwen van wegen, corruptie bestrijding,onderwijs,natuur rampen.
    Misschien ik durf het bijna niet te zeggen,maar zou het kunnen zijn, dat de Bersiap,dekolonisatie ,het verlies van ons moederland onze trauma,s zijn en niet van de Aziaten?

    Joty Ter Kulve, Singapore

    • Mas Rob zegt:

      Goedendag mevrouw Ter Kulve,
      Ik wens u veel plezier in Zuidoost-Azië.

      Ik denk dat u gelijk heeft. Bersiap, dekolonisatie en migratie zijn thema’s, of trauma’s, die leven in Nederland en niet in Indonesië. Het heeft er natuurlijk mee te maken dat Indonesië als winnaar uit het koloniale conflict kwam. Daarbij: er waren zoveel problemen die aandacht vroegen (en vragen) dat de blik op het hier en nu en de nabije toekomst gericht was. Kende Nederland hernieuwde politieke stabiliteit en een ongekende welvaartsgroei na de oorlog, Indonesië ontbeerde beide.

      Op het moment maakt Indonesië reuze sprongen wat betreft ontwikkeling. Er komt een moment – de eerste aanzetten zijn er reeds – dat men zich de luxe kan veroorloven kritisch terug te blikken op het eigen verleden. Dan zal het denk ik niet zozeer de oorlog zijn die de aandacht opeist, maar het nationale trauma: de massamoorden van 1965

      • Rahadi Karni zegt:

        Joty ter Kulve en Mas Rob vertegenwoordigen de visie van de “midden-generatie (25-50)” van dit tijdperk. Deze generatie verschilt wat cultuur betreft geheel van de vorige, zij heeft niets meer te maken met resten Tweede Wereldoorlog. Helaas staat die vorige generatie nog aan het politieke en culturele roer. En stuurt een navelstaarderige koers “closed in the box”. M.a.w. zij bedenkt niets nieuws maar blijft zeuren over het onrecht dat hun vaderen de gekoloniseeren hebben aangedaan en waarover zij zich plaatsvervangend o zo schuldig voelen. Terwijl zij zich paradoxaal zich een kritische houding tegenover Indonesie veroorloven: die verkopen wij geen tanks, die gaan ze tegen hun eigen bevolking gebruiken. De KITLV bijeenkomst was dan ook een echo van de ideeen van de vorige generatie, lijdend onder dat plv schuldgevoel. Niets nieuws. Ik wacht wel op de nieuwe generatie, die er bijna is.

      • Ed Vos zegt:

        1. Mas Rob, Ik weet niet of Facebook een goede afspiegeling is van wat er zowel in Nederland ALS in Indonesë onder de bevolking leeft. De items waarin men geïnteresseerd zijn, zijn: privé-zaken, makanan en wat Indisch Nederland betreft komen daarbij nog indo-rock en pasar-malam(s).

        2. “Er komt een moment – de eerste aanzetten zijn er reeds – dat men zich de luxe kan veroorloven kritisch terug te blikken op het eigen verleden.”

        Ja er worden boeken geschreven die nauwelijks worden gelezen. (ook in Nederland)

        Maar ik begrijp het wel: In een periode waarin men bezig is met cari makan, met het schrijven van 40 sollicitatiebrieven per week, met schuldsanering, Zwarte Piet, met asielzoekers, tegendraadse moslims en dergelijke heeft me geen tijd om zich bezighouden met een periode die men niet heeft meegemaakt en voor hun levens-onderhoud en levensbehoud van nul en generlei waarde, van geen enkele importantie is.

      • Ed Vos zegt:

        Momenteel houd ik mij bezig met prentbriefkaartjes uit zowel Tilburg en Indie uit de periode van voor WOII.. Vaak bekruip me het gevoel dat ik in een andere wereld leef, ik geef mij af op de onbezonnenheid waarbij men zoveel mooie gebouwen heeft gesloopt etc.

        Stel je voor dat ik mij alleen maar zou bezighouden, met de bersiap, de overtocht, de geur van andijvie..

        De resultaten van het wroeten in dit verleden zie ik maar al te vaak op internet: berichten van personen waarvan ik stellig weet dat zij dringend geestelijke hulp behoeven of coaching .

        Het medium internet is voor hen blijkbaar de meest geschikte. Voor de jaren ’90 van de vorige eeuw was er geen internet.
        Maar het zijn voornamelijk (schaarse) berichten van personen van rond de 80.
        Het gehele “indische internet” leeft van dit soort onheils-berichten.
        Je ziet een patroon: er is een top, iedereen schreeuwt moord en brand, schrijft zich suf en vervolgens is het weer stil.

        Je, kunt, Mas Rob, ook willen proberen al die mythen, propaganda proberen te ontzenuwen en te weerleggen, te verklaren etc. Maar dat is vechten tegen de bierkaai, Je wint het nooit. Immers, het zijn herhalingen, van herhalingen, van herhalingen waartegen je je weert.

      • Ed Vos zegt:

        Mij werd net naar een ander blog verwezen, en ik las deze tekst naar aanleiding van het een of ander bersiap-monument:

        “Volgend jaar 15 Augustus zal de volgende Indie herdenking in den Haag wederom plaats vinden maar zullen de vele duizenden onschuldige burger slachtoffers, veelal Buitenkampers, mannen, vrouwen en kinderen die op meer dan wrede wijze door revolutionairen, ook wel pemoeda’s of peloppors genoemd, letterlijk werden afgeslacht en in stukken gehakt (getjingtjangt).”

        Van zo’n zin word ik toch niet goed? (Geen wonder dat Suray Atmadja hiervan grijze haren krijgt)

        Ik zou het gewoon houden op :” de bersiap waarbij ook vele onschuldige (Nederlandse) slachtoffers vielen”.

        Tijdens de slag van Soerabja, die jaarlijks herdacht wordt vielen meer dan 100.000 INDONESISCHE slachtoffers.

        Voorts de zin : revolutionairen ook wel pemoeda’s of peloppors genoemd”, getuigt niet al te veel van historische kennis of zelfs maar de bereidheid om je maar te verdiepen in de betekenis van die woorden.

        Excuses, dat ik hier reageer, maar ik wil beslist niet geassocieerd worden met dit soort lieden.

      • Ed Vos zegt:

        correctie: Slag om Surabaya: 100.000 Indonesische slachtoffers is geflatteerd. Hoeveel? Ik zou het exacte aantal niet weten.

  7. Paul Vermaes zegt:

    Abdul Wahid van de Gadjah Mada Universiteit in Yogjakarta belichtte de Indonesische benadering. Geschiedschrijving is in Indonesië een staatsaangelegenheid. Er is tenminste een “Vaderlandse Geschiedenis” die op alle scholen wordt onderwezen.
    De Indonesiërs hebben indrukwekkende archieven, musea en universiteiten. ‘k Vraag me af of er van hun kant wel interesse bestaat in de Nederlandse kijk op zaken. De vele TV-studio’s zullen hun heldhaftige vrijheidsstrijd voldoende in de publieke belangstelling brengen.

    • Mas Rob zegt:

      “‘k Vraag me af of er van hun kant wel interesse bestaat in de Nederlandse kijk op zaken”, zo schreef Paul Vermaes.

      Abdul Wahid in elk geval wel. Hij houdt zich bezig met onderzoek naar het bersiap geweld. Een overzicht van zijn hand (van een jaar geleden), waarin ook het prevalerende Indonesische perspectief aan de orde komt, is: http://indisch4ever.files.wordpress.com/2013/12/bersiap-and-violence-in-indonesia2-12-2013.pdf

      • Paul Vermaes zegt:

        @Mas Rob, dank voor de voordracht van Abdul Wahid in pdf-formaat. De Gadjah Mada is de eerste universiteit van Indonesië (1946) en Yogyakarta heeft enkele indrukwekkende musea gewijd aan de merdeka-strijd: Monument Yogya Kembali en het Fort Vredenburg.

    • Surya Atmadja zegt:

      Paul Vermaes zegt:
      13 december 2014 om 11:19 am
      ‘k Vraag me af of er van hun kant wel interesse bestaat in de Nederlandse kijk op zaken.
      ———————————————-
      JA en Nee.
      Ja, als het een goede reconstructie / beschrijving is van de Indonesische geschiedenis voor de periode van vlak voor de inval van de Japanners t/m RTC.
      Uiteraard enige aanvulling van uit Nederlandsche zijde is altijd welkom , desnoods aangevuld met Amerikaanse, Engelse, Australische bronnen.

      NEE (met hoofdletters) , als het ondergeschikt gemaakt wordt aan Nederlandse belangen/versie die ook mede bepaald wordt door eigen frustraties .
      Hun eeuwigdurende gevit , wijzen naar anderen .
      Laat de Nederlanders eerst hun eigen Nederlands Indische geschiedenis beschrijven .

      Komt met open mind om met de nieuwe generatie Indonesiers praten , zonder eerst de toekomstige gesprekpartners te beledigen.
      (Soekarno cs zijn Japanse collaborateurs , de Pemuda, Pelopors waren rampokkers . rondreizende bendes etc).

      Ik vraag me af hoe een Indonesische Sarjana Sejarah-historicus van S1 t/m S3 reageert als hij geconfronteerd werd tijdens een “wetenschappelijke” discussies met Nederlandse historici die alleen maar hun frustraties uiten.

      Zal hij/zij gewoon glimlachen en aanhoren of “hoebedoeltu” of ma’af, pardon zeggen ?.
      Als hij/zij niet kritische vragen stelt dan is het je laten gebruiken voor Nederlandse belangen.

      • Mas Rob zegt:

        Er bestaat geen ‘Nederlands’ geschiedbeeld over de Indische geschiedenis. Er zijn onder Nederlandse historici meerdere, soms diametraal tegenover elkaar staande visies. Lange tijd ontbrak die pluriformiteit in Indonesië. Dit is aan het veranderen.

        “Ik vraag me af hoe een Indonesische Sarjana Sejarah-historicus van S1 t/m S3 reageert als hij geconfronteerd werd tijdens een “wetenschappelijke” discussies met Nederlandse historici die alleen maar hun frustraties uiten,” aldus Surya Atmadya.

        Nu hoeven we wetenschappelijke discussies niet te idealiseren, maar ik begrijp werkelijk niet waar dit precies betrekking op heeft. Historici, met inbegrip van de Nederlandse, voeren wetenschappelijke discussies zonder aanhalingstekens en de enige échte frustratie is dat zoveel van hun noeste geschiedschrijving zo onbekend is bij het publiek.

      • Jan A. Somers zegt:

        “dat zoveel van hun noeste geschiedschrijving zo onbekend is bij het publiek” Ja, ook bij het Indische publiek!

      • Paul Vermaes zegt:

        Pak Surya, ‘k Denk, dat professionele historici onder elkaar best objectief zullen zijn. Anders wordt het als een in historie geïnteresseerde leek zoals ik, in gesprek zou gaan met Prof. Dr. Abdul Wahid over de naam Adisucipto voor het nu internationale vliegveld van Yogyakarta. Volgens het Merdeka-museum in Fort Vredenburg van Adisucipto het eerste slachtoffer van de parachutisten op het militair vliegveld Maguwo tijdens de 2de Politionele Actie. Kort voor de Japanse inval in het voorjaar van 1942 hadden we in Yogya twee miliciens ingekwartierd gekregen, Frans Latumeten en Hein Langitan. Zij werkten op vliegveld Maguwo en moesten vliegtuigen in camouflage-kleuren schilderen.
        Bij een Japans bombardement overleed Frans Latumeten. Alleen mijn broers en zusters kennen dit voorval nog. Heeft Adisucito, zaliger, niet een beetje te veel eer gekregen?

      • Ed Vos zegt:

        Surya Atmadja zegt:

        13 december 2014 om 11:46 am k vraag me af hoe een Indonesische Sarjana Sejarah-historicus van S1 t/m S3 reageert als hij geconfronteerd werd tijdens een “wetenschappelijke” discussies met Nederlandse historici die alleen maar hun frustraties uiten.—-

        Ik meen toch dat de Nederlandse historici een gebrek aan een kritische houding niet verweten kan worden. Zowel op dit blog en elders worden ze voor “links” versleten.

        Maar in Indië was dat erger: indien je kritiek had op het Nederlands-indische beleid werd je al versleten voor Communist.

  8. Peter van den Broek zegt:

    Citaat……..Er bestaat geen ‘Nederlands’ geschiedbeeld over de Indische geschiedenis……………..

    Een indische kijk op de Geschiedenis of een Nederlandse kijk op de Indische Geschiedenis!!!!!!!
    de koloniale geschiedenis is nog geeneens beschreven want waar is
    a) de geschiedenis vanuit Indisch optiek gebleven gebleven of bestaat die alleen uit de naaktscene van Pleuni Touw in de Stille Kracht
    b) WOII-beelden die bestaan uit “blanke” Nederlanders in de kampen die buigen voor de Japanse vlag
    c) Bersiap ??? waar
    b) de koloniale oorlog of onze politionele acties met de excessen die met alle graagte door onze histerici beschreven willen worden.
    c) de re-patriering want dat is ook Indische Geschiedenis

    Laat staan de verwerking van al hetgene, het voordeel is dat er geheel vrijblijvend over de Indische Geschiedenis gediscussieerd kan worden. daar maak ik me ook schuldig aan.

    • Mas Rob zegt:

      “de koloniale geschiedenis is nog geeneens beschreven”

      Even snel:

      Vanuit de Indische optiek
      De serie “De geschiedenis van Indische Nederlanders”:
      – U.Bosma en R. Raben, De oude Indische wereld. 1500-1920
      – H. Meijer, In Indië geworteld. De twintigste eeuw
      – W. Willems, De uittocht uit Indië

      De bersiap:
      – H. Bussemaker, Bersiap! opstand in het paradijs. De Bersiap-periode op Java en Sumatra 1945-1946
      – H.W. Frederick, Visions and Heat: The Making of the Indonesian Revolution
      – R. Cribb, Gangsters and revolutionaries, the Jakarta peoples militia and the Indonesian revolution 1945-1949
      – M.C. van Delden, Bersiap in Bandoeng
      – E. Touwen-Bouwsma en P. Groen, Tussen Banzai en Bersiap. De afwikkeling van de Tweede Wereldoorlog in Nederlands-Indië

      Repatriëring plus Indische grieven
      – Het eerder genoemde boek van W. Willems
      – G. Molemans, Opgevangen in andijvielucht
      – H. Meijer, Indische Rekening. Indie, Nederland En De Backpay-Kwestie 1945-2005
      – H. Bussemaker, Indisch verdriet.Strijd om erkenning

      Koloniale oorlog
      – W.J. Hendrix en J.A.A. van Doorn, Ontsporing van geweld
      – S. Scagliola, Last van de oorlog. De Nederlandse oorlogsmisdaden in Indonesië en hun verwerking.

      De lijst is verre van compleet.

      Het vak van historicus is een vrij beroep. Mocht iemand vinden dat er niet (goed) genoeg over een onderwerp is geschreven dan staat het hem of haar vrij de pen ter hand te nemen om de leemte te vullen.

      • Ed Vos zegt:

        Bedankt Mas Rob; Van de boeken die jij daar opnoemt heb ik alle (op 5 na) in mijn bezit. Allemaal op aanbeveling gekocht. een aantal zelfs werden geschreven met subsidie van uit Het Gebaar.

        Ik ben geen historicus, nog niet volledig gelezen, zal er ook niet aan toe komen. Straks misschien op Marktplaats in de aanbieding te vinden.
        Er is heel veel (bekende en onbekende literatuur) , het aantal kilometers aan boeken weet ik niet, geschreven. 100% gelijk geef ik je.

      • Ed Vos zegt:

        Belangrijke aanvulling
        Bersiap:
        Willy Meelhuijsen, Revolutie in Soerabaja, Walburg Pers
        R.L. Klaessen, ‘Macaber Soerabaja 1945

        Jan Somers – Nederlandsch-Indie: Staatkundige Ontwikkelingen Binnen Een Koloniale Relatie 😉

        Ik laat het maar hierbij;

      • eppeson marawasin zegt:

        Tja … inderdaad: ‘Bedankt Mas Rob en Pak Ed Vos!!!’ In een enkel geval zijn Alzheimer en geroeptoeter congruent aan elkaar. Uw beider kwaliteiten herstellen iedere keer weer mijn vertrouwen in de ‘ware’ Indo. 🙂

        Goede zondag …

        e.m.

      • Ed Vos zegt:

        eppeson marawasin zegt:
        13 december 2014 om 8:05 pm

        De “ware indo” – indo’s onder mekaar – is een pragmaticus en hij leeft van dag tot dag.
        Hij is materialisch ingesteld, hij houdt van mooie dingen. Is flegmatisch, onverschillig (pukul-gampang),

        Dans, nuziek, makan, lol, plezier en jolijt. de zon, en wat mannen betreft houdt hij van vrouwen.
        Het leven is kort, pelan-pelan, morgen zien wij wel weer.

        Daarnaast probeert hij zijn broeders en zusters uit indonesie te volgen door zich een beetje bahasa Indonesia eigen te maken en handelen conform hun volksaard: tactisch, indirect, zich als een sawa-slang in alle bochten en richtingen wringen, sopan-santun, invoelingsvermogen, een verkeerd woord en hij is gauw op zijn teentjes getrapt, respect geven en respect nemen.
        Een hele mond vol, maar meer is er niet nodig.
        Niet te moelijk seh.

        Maar volgens mij beschrijf ik hier geen indo, maar een Indonesier.

        Een fijn weekend.

      • eppeson marawasin zegt:

        @Pak Ed Vos zegt: 13 december 2014 om 8:45 pm /../Maar volgens mij beschrijf ik hier geen indo, maar een Indonesiër.@

        — Haha, altijd nog beter dan een Indo die zijn eigen volupteuze vraag opeens niet meer begrijpt en daar dan niet rondborstig voor uit durft te komen.

        Ach, laat ook maar … (hysterisch gekronkel allemaal;)

        e.m.

      • Jan A. Somers zegt:

        Waar staan de publicaties uit de Leidse en Utrechtse school? Verder gedetailleerd in talrijke publicaties? Allemaal vrij beschikbaar. Je moet wel begrijpend lezen hebben geleerd op de lagere school.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Verder gedetailleerd in talrijke publicaties?” Rectificatie: Verder gedetailleerd in talrijke dissertaties?

      • Ed Vos zegt:

        eppeson marawasin zegt:
        14 december 2014 om 2:48 am

        — Haha, altijd nog beter dan een Indo die zijn eigen volupteuze vraag opeens niet meer begrijpt en daar dan niet rondborstig voor uit durft te komen.—–

        De lege stoel van de Indo?

        Tijdens de Ronde Tafel Conferentie (RTC) waarbij de voorwaarden van de soevereiniteitsoverdracht aan Indonesië werden vastgesteld en ook de schuldenproblematiek werd behandeld was die stoel ook leeg. 😉

      • Henk ANTHONIJSZ zegt:

        1942 – 1946
        J Th A De Man
        Opdracht Sumatra
        Het Korps Insulinde

      • Jan A. Somers zegt:

        “ook de schuldenproblematiek werd behandeld was die stoel ook leeg.” Ik dacht dat toen de Indo nog niet bestond. We vielen toch onder ‘Europeanen’?

      • Ed Vos zegt:

        Jan A. Somers zegt:

        14 december 2014 om 4:59 pm
        “ook de schuldenproblematiek werd behandeld was die stoel ook leeg.” Ik dacht dat toen de Indo nog niet bestond. We vielen toch onder ‘Europeanen’?—-

        1. Wat is nu anno 2014 (en toen) het verschil tussen indo – Indisch – Indo-Europeaan?
        Wat deed het Indo-Eurpees Verbond? Wat was haar functie?
        Schitteren door afwezigheid?

        2. De Indo – ik bedoel dus niet het Amerikaans tijdschrift – bestond toen nog niet?
        Dat moet u maar niet hardop zeggen.

        Overigens een nieuwe definitie van indo las ik net 5 minuten geleden ergens: Een indo is een Belanda met een Indisch uiterlijk.
        Duidelijker kan niet.

  9. Surya Atmadja zegt:

    Paul Vermaes zegt:
    13 december 2014 om 4:32 pm
    Kort voor de Japanse inval in het voorjaar van 1942 hadden we in Yogya twee miliciens ingekwartierd gekregen, Frans Latumeten en Hein Langitan. Zij werkten op vliegveld Maguwo en moesten vliegtuigen in camouflage-kleuren schilderen.
    Bij een Japans bombardement overleed Frans Latumeten. Alleen mijn broers en zusters kennen dit voorval nog. Heeft Adisucito, zaliger, niet een beetje te veel eer gekregen?
    —————————————————————————————————
    http://en.wikipedia.org/wiki/Agustinus_Adisucipto

    Ben wel benieuwd wat Abdul Wahid heeft verteld .
    Als er een verslag is ben ik bereid om commentaar te geven .

    Indonesia kent 2 soorten geschidschrijving, de officiele Nationale Geschiedenis en de Plaatselijke geschiedenis.
    Het is logisch dat in de begin jaren veel zaken “verheerlijkt”worden( tijd van nation building) , dat zie je ook bij nieuwe naties die zich los hadden gevochten van hun bezetters.
    Die Sejarah Nasional heb ik en mijn generatie(!) met de paplepel binnen gekregen , en toch zijn we kritisch genoeg om niet alles te geloven .
    Het feit dat ze nog niet klaar zijn met hun geschiedschrijving heeft alleen te maken met de periode van 1965-1967 .

    V.w.b de bersiap, de slachtoffers, de (eventuele) daders dat kan men reconstrureren . en ik moet nog een Indonesische historicus vinden die klakkeloos de Nederlandse zijde/verhaal overnemen of voor het karretje van de Nederlanders worden gespannen. .

    Praten met elkaar, informatie vergelijken , wisselen is iets anders dan wat sommige Nederlanders willen.
    Ze willen de Indonesische Ploppers, Rampokkers, verkrachters etc vervolgen ( terecht) , maar dan gaan ze in de wilde weg Pelopors/Pemuda/Nationalisten beschuldigen.
    Kan me niet voorstellen dat een Indonesische wetenschapper hun medewerking verlenen .

    • Mas Rob zegt:

      “V.w.b de bersiap, de slachtoffers, de (eventuele) daders dat kan men reconstrureren . en ik moet nog een Indonesische historicus vinden die klakkeloos de Nederlandse zijde/verhaal overnemen of voor het karretje van de Nederlanders worden gespannen.”

      Waarom zou een historicus ‘klakkeloos’ een verhaal overnemen? En wat is dat ‘karretje van de Nederlanders’? De studie van de bersiap is geen Nederlands onderonsje – zie de boeken van onder andere Cribb en Frederick – maar zelfs al was dat het geval: een historische discussie gaat over de inhoud van een historisch werk op basis van het bonnengebruik, de weging van argumenten en onderliggende aannames en percepties. Het is geen steekspel tussen twee kampen op basis van nationaliteit. Degenen die dat zo interpreteren zijn bar slechte historici.

      • Ed Vos zegt:

        @Mas Rob,
        Deze bewering van Pak Surya Atmadja – indien ik historicus was zou ik het ook niet begrijpen – moet je zien binnen de context van zijn veelvuldig forum-bezoek, of het nu Indahnesia is of Indisch4ever,
        Op dat soort fora worden wel steekspellen gevoerd, tussen de dader en het slachtoffer.

        Het idee van de musyawarah masyarakat komt tot uiting in “Praten met elkaar, informatie vergelijken , wisselen is iets anders dan wat sommige Nederlanders willen.”.

        In onderhavig geval zijn twee regeringen het met elkaar eens dat men samen vooruit wil, en men de strijdbijl wil begraven, en zonder minutieus historisch onderzoek, ter afsluiting van een periode.

        Alleen de natie, het verliezend volk,i.e. de Indische gemeenschap wil dat nog niet, omdat het voor hen een te gemakkelijke oplossing is. Men vindt dat het onrecht dat hen werd aangedaan eerst breeduit moet worden gemeten. Daarbij verwijst men naar hoe men in Nederland omgaat met de Joden, aan wier leed bovenmatige aandacht wordt besteed.

        Het deel van de indische gemeenschap dat Indonesie-gericht is, vindt een vooruitkijken en samengaan prima: “Sudah, laat maar, waarom oude koeien uit de sloot halen. zo lang geleden al”

        Dat deel dat voor volk en vaderland heeft gestreden heeft en wier hart oranje- gekleurd is, is daar nog niet aan toe. Dat is dat deel van de gemeenschap waarvan je voortdurend hoort dat zij displaced persons zijn, geen land bezitten. Dit is wat mij betreft het luidruchtige deel dat je op internet aantreft op forums.

        De dubbelhartigheid van het vermeende indo- en Indischzijn straalt wat mij betreft ook van hen af, excusez-moi. Maar dat kan ook niet anders, immers een en ander heeft te maken met opvoeding onderwijs, en beinvloeding en propaganda vanuit Den Haag.en Batavia.

    • Paul Vermaes zegt:

      @Pak Surya, Dank voor de link naar het wiki-verhaal over Agustinus Adisucipto: hij was werkelijk een nationale held, niet zomaar een bombardementsslachtoffer als Frans Latumeten, zaliger. Uit het wiki-verhaal: “…graduated from the Flight School of Luchtvaart Militaire in Kalijati, West Java.”
      Adisucipto had in maart 1946 net zo goed kunnen uitwijken naar Australië met de andere kadetten van de pilotenopleiding. Dan had hij tijdens de Politionele Actie II in een Kitty Hawk van het KNIL gevlogen i.p.v. de Dakota van de Ankatan Udara van de TNI….

      • Surya Atmadja zegt:

        Pak Vermaes.
        Er zijn veel Indonesische Pemuda’s met westerse(Nederlands )opleiding en vorming die hun terechte keuze hadden gemaakt om merdeka te zijn .
        Terwijl ze goede banen kunnen krijgen als ze een wit voetje willen halen bij de Nederlanders.

        Royal Canadian Air Force/ Royal Air Force had ooit een Indonesische wing commander (terwijl de Nederlanders altijd beweren dat de inlanders niet kunnen vliegen) .
        Met gevechtsopdrachten 44x (flight mission) tijdens de 2de W.O met zijn Liberator/Lancaster ( operatie gebied Frankrijk en Duitsland) .
        Hij was ook ingezet in Zuid Oost Azie.

        Een oudere broer van mijn vaders vriend was een “Japanse”piloot dieBandung hadden gebombardeerd.
        Zijn naam werd vereeuwigd als Halim Perdana Kusumah airport Jakarta.

      • Paul Vermaes zegt:

        @Pak Surya, In de jachtvliegerij (dog fights) wist men altijd al dat degene die de kortste loopings kon draaien de winnaar zal zijn. Het gaat om de afstand van het hart tot je hoofd: hoe korter hoe geschikter voor jachtpiloot. Vrouwelijke latino’s zouden de ideale jachtpiloten zijn wat dit betreft. De Engelse leptosome ideaalbeelden, gierennek, langwerpig hoofd, strakke bovenlip zijn in constitutie slechte jachtpiloten: daarom werd de “Battle of Brittain” gevochten door Poolse piloten: korte nek en brachysefale kop.

  10. Peter van den Broek zegt:

    @Mas Rob,……even snel…. ik begrijp Uw keuze van boeken niet, wordt me ook niet duidelijk gemaakt. . ik had een andere keuze in gedachten en dan wel beredeneerd.

    Ik denk dat ik de boeken op een andere manier lees als dhr Mas Rob, maar dat lijkt me ook logisch. ik ben geen historicus meer een generalist die van alles te weinig afweet.
    ik lees niet zo veel en heb ook niet zoveel boeken over Indie,Indische Nederlanders Mijn voorkeur gaat uit naar de Geschiedenis van Indische Nederlanders, zo kies ik ook mijn boeken.

    Commentaar
    Ulbe Bosma…blz 45 volbloeds internering …en de Buitenkampers???
    Hans Meijer: Buitenkampers een paar bladzijden maar over de interneringen worden boekdelen geschreven
    repatrianten: de rol van de Nederlandse overheid m.n. de Nederlandse ambtenaren in Indonesie
    Wim Willems de rol van DMZ in de repatriering?? Prof. W. Willems heeft wel meer boeken geschreven over indische Geschiedenis: indische Nederlanders (1984) Onbekende vaderland (1994),…..een reeks lezingen van 1990-1994 in Leiden en natuurlijk de biografie Tjalie Robinson

    De andere boeken behalve die van Mevr. Molemans heb ik niet gelezen. Mevr. Molemans heeft voor Teleac geschreven “Erfgenamen van Indie” met een interessant interview met Marion Bloem

    Dat boek van Klaessen is opmerkelijk: hij wordt weinig tot niet vermeld maar is één van de weinige boeken over de Bersiap in Surabaja en wel door een overlevende verteld. Ik kocht het boek omdat het door een Indo geschreven is, doe ik wel vaker.

    Daarnaast kijk ik met verwachting uit naar de biografie over Generaal Spoor….Daar zitten naar mijn mening dingen in die de politionele acties in een ander daglicht stellen. het zal wel duidelijk geven over de koloniale oorlog.

    ik mis de biografie over H van Mook, toch een belangrijk figuur voor de naoorlogse periode
    En tevens mis ik op de lijst Avondschot van JJP de Jong (diplomaat) dat een uitstekend beeld geeft over de onderhandelingen tussen de Republik en Nederland va 1947 tot 1949. Het geeft goed inzicht in de rol van Nederland in die periode

    Ik vind mijzelf geen historicus, wel kan ik een boek beoordelen uit welk standpunt het geschreven is. Ik was bovengemiddeld goed in geschiedenis, al vanaf de lagere school en heb ik ook veel belangstelling voor geschiedenis ook Vaderlandse, maar of dat voldoende is om een boek over Indische Geschiedenis te schrijven valt te betwijfelen en waar haal ik de tijd vandaan.

    • Mas Rob zegt:

      Het was een vrij willekeurig lijstje om aan te geven dat er al veel is verschenen over de geschiedenis. Het zijn boeken die het eerste in mij opkwamen en zulke hapsnap lijstjes zijn nooit volledig of zelfs maar representatief. Ed Vos maakte me er al op attent dat een van de belangrijkste boeken over de bersiap, dat van Meelhuijsen, ontbrak. Het zou trouwens wél aardig zijn om eens iets te schrijven over de historiografie, de geschiedschrijving van de geschiedschrijving, van Indië en de dekolonisatie.

      Historische werken zijn niet boven kritiek verheven, gelukkig maar, en aanvullingen, op- en aanmerkingen zijn onderdeel van een historisch debat. Wel vind ik dat kritiek op onderdelen niet betekent dat daardoor een boek geen waarde meer heeft als historisch werk.

      • RLMertens zegt:

        MsasRob; Waarom niet op de lijst; dr.L.de Jong Het Koninkrijk in de 2e wereldoorlog, dl 11-14, Nederlands Indië? Vooral ook de commentaren/discussies in de pers!
        Mi. een must!

      • Paul Vermaes zegt:

        @RL Mertens, helemaal met u eens: dr.L.de Jong Het Koninkrijk in de 2e wereldoorlog, dl 11-14, Nederlands Indië is zeker een must. Prof Dr. de Jong heeft ook het gezag van een historicus. De andere boeken van de lijst van Ed Vos en Mas Rob zou je eerder kwalificeren als ego-documenten.

        Terug naar “De lege stoel..” in het gezelschap van de fine fleur van academisch Nederland …: ware die stoel maar bezet door dr L. de Jong. Hij presteerde het om met zijn NIOD een 14-delig standaardwerk Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog te produceren zonder al te veel gezanik over subsidies.

        Een fine fleur historische conclusie: “Niet geschoten, altijd mis”, in de woorden van Fasseur.

      • Mas Rob zegt:

        Jawel meneer Mertens, inderdaad een must.

        Ik heb ondertussen spijt als haren op mijn hoofd dat ik me heb laten verleiden een hapsnap lijstje te maken – ik keek even rond in mijn werkkamer – op de genoemde onderwerpen van meneer vd Broek om te laten zien dat er al het nodige is verschenen over de (Nederlands-Indische) geschiedenis.

        Het was niet bedoeld als een lijst van literatuur die je gelezen moet hebben of van boeken die belangrijk zijn geweest in de historiografie van Indië. Er IS bijzonder veel verschenen. Je kunt hele bibliotheken vullen, en hele bibliotheken ontmantelen tegenwoordig, met boeken over de geschiedenis van de archipel.

      • eppeson marawasin zegt:

        Waarom spijt Mas Rob, ’t is per saldo de tijd van de overzichtjes. U hebt mogelijk een aanzet gegeven tot ……

        Discussiepunt is misschien ‘must read’. Want, vallen boeken en boekwerkjes die bijvoorbeeld door de heren Appie B. Broek en Hankypanky ooit zijn aanbevolen ook onder deze ‘categorie'(?!).

        e.m.

      • Ed Vos zegt:

        eppeson marawasin zegt:
        15 december 2014 om 2:02 pm

        Discussiepunt is misschien ‘must read’. Want, vallen boeken en boekwerkjes die bijvoorbeeld door de heren Appie B. Broek en Hankypanky ooit zijn aanbevolen ook onder deze ‘categorie'(?!).
        e.m.

        U bedoelt:

        Alfred van Sprang- En Soekarno lacht
        SLAMET, Mas. – Japansche intrigues. De nasleep van de Japansche bezetting

        Heb ik ook in mijn boekenkast staan. Het laatste boek is interessant vanwege 2 foto’s van Soekarno.
        1. Eerbetoon van Soekarno aan de Japanschen overweldiger
        2. President van de “republiek Indonesia wordt gedrild door zijn Japansche meesters”
        Hier zien we Soekarno liggend op zijn buik met een geweer in de aanslag tijdens een schietoefening

  11. Peter van den Broek zegt:

    Ik heb in mijn kritiek enkele saillante details als voorbeeld uit de boeken gehaald. Ik heb geen kritiek op onderdelen maar op het paradigma (het Nederlands standpunt) of het het gezichtspunt (het Nederlands standpunt) waaruit het boek geschreven is: Als het boek van Ulbe Bosma uit het Indisch standpunt, dwz uit de interesse van de Indischen geschreven was dan hadden we een ander boek gehad maar wel op basis van dezelfde bronnen. Wat de waarde van het boek als historisch werk is, is een totaal ander verhaal.

    De voorkeur van Prof. Oostindie voor de studie van het militair optreden in ned. indie lijkt mij wel opmerkelijk. Indonesiers hebben één veldslag en wel die in Surabaya geleverd. Aan de kant van indonesie vielen volgens hun zeggen 100.000 doden, de gewonden zullen een veeltal zijn. Daarna werd besloten tot een guerilla-oorlog. het Nederlandse leger heeft 2 acties, de zgn oolitionele acties ondernomen. het werd wel een militaire overwinning maar de politieke strijd werd verloren. Als Prof. Oostindie de incidenten danwel de Excessen wil onderzoeken, brengt dat weliswaar veel publiciteit maar komen we niet verder. Peter Schumacher heeft in “Bende van Java” en Ogenblikken van genezing” al een boekje opengedaan, maar dat zijn ook geen wetenschappelijke boeken alhoewel ik ze wel gelezen heb.

    Prof. Oostindie kan beter een onderzoek beginnen over de Bersiapperiode en het overheidsbeleid dienaangaande. Zelfs in de biografie van H. van Mook wordt daar met weinig woorden over gerept of kwam dat misschien omdat meer Indische Nederlanders dan totok het slachtoffer waren. De totoks zaten hoog en droog in de kampen.
    Een interessante vraag hierbij is
    a) waarom de Nederlandse overheid de Bersiapslachtoffers niet als propagandamateriaal tegen de indonesische Republik heeft gebruikt.
    b) waarom heeft de Nederlandse overheid in de Bersiapperiode meer nadruk gelegd op Orde handhaven in Indie dan op redden van de Indo-Europese bevolking

    Bij de discussie over de Bersiapperiode is weinig tot geen aandacht geschonken aan de amnestie-ordinantie bij de soevereiniteitsoverdracht van 1949. Het komt erop neer dat noch de Indonesische Republik noch Nederland klachten zullen steunen van hun burgers tegen misdaden (ook oorlogsmisdaden!!!) begaan in de periode van de koloniale oorlog in Ned.Indie/Indoensie, dus vanaf 15 Augustus 1945 tot de onafhankelijkheidsverklaring. Een Nederlandse burger hoeft dus niet bij de Staat aan te kloppen.
    Daarom hebben de weduwes van Rawagede rechtstreeks aangeklopt bij de Nederlandse Staat.
    Daarom zal mevr. Zegveld ook nooit direct aankloppen bij de Republik Indonesia

    Voor het overzicht is het raadzaam een goed gestructureerd en verklarend lijstje van boekjes over Indie te benoemen.

    • Ed Vos zegt:

      @Peter van den Broek, bijzonder jammer dat u weer terugkomt op de boekenlijst van Mas Rob, We hebben hier in dit topic niet te maken met een wetenschappelijke verhandeling, door een promovendus, ter verkrijging van de doctorstitel in de geschiedeniswetenschappen.

      Dit blog mag best laagdrempelig zijn, anders komt er niemand meer kijken omdat de inhoud niet meer te volgen is.

      Overigens trof ik in mijn boekje ook dit boekje aan:
      http://www.bol.com/nl/p/van-indie-tot-indonesie/1001004004823134/

    • Ed Vos zegt:

      @Peter van den Broek.
      Uw laatste alinea vind ik heel interessant, zo het niet reeds bekend is. Het is dus zaak een Indonesische Zegveld te vinden die in Indonesie opkomt voor de Nederlandse slachtoffers van de bersiap. Dit zal om heel veel redenen heel moeilijk gaan, Pak Surya Atmadja heeft in diverse bijdragen en met veel argumenten omkleed dit al voor ons uit de doeken gedaan. Zoals u weet waren in die roerige periode veel strijders actief die buiten het gezag van Soekarno.c.s (Jakarta) om opereerden.

      Voorts is de KUDETA (1965) nationaal trauma nummer 1.

      Dit laat onverlet, dat de indische organisaties een poging kunnen wagen, maar gezien het feit dat de Indische kwestie in Nederland nog niet is opgelost, en nog niet eens een bersiap-gedenkteken is opgericht heb ik er een hard hoofd in. Wat dit betreft, zou crowdfunding een methode zijn plus een aanvraag voor de plaatsing van een monument in een daarvoor gekozen gemeente. Just that simple. Misschien té simpel.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Aan de kant van indonesie vielen volgens hun zeggen 100.000 doden,” Ik weet nog steeds niet waar of dit getal met al die nullen vandaan komt. Weggegooide turflijstjes? Het aantal Indonesische strijders in Soerabaja in die drie weken moet daar dan een veelvoud van zijn geweest. Lijkt mij stug, maar dat is alleen maar mijn mening aangezien ik nooit zoveel bij elkaar heb gezien. De omvang van de 5th Indian Division, incl. de al eerder aanwezige 49th Indian Infantery Brigade Group wordt geschat op ca. 15.000 man. Een groot aantal Indonesische slachtoffers lijkt mij overigens heel goed mogelijk gezien hun strijdwijze. De Brits-Indiërs hebben hun doden netjes bijgehouden, maar missen bij het begraven misschien nog doden uit de kali. Het minimum aantal Nederlandse bersiapslachtoffers in Soerabaja is op Kembang Kuning precies bekend. Alhoewel de meesten niet met name. Alleen die in de kali niet. Ook de Nederlanse slachtoffers bij de als gijzelaar weggevoerde vrouwen en kinderen is volgens mij niet goed bekend. In december 1945 hebben wij met veel Rode Kruisploegen zoveel als mogelijk huis aan huis gezocht.

  12. Peter van den Broek zegt:

    een rechtzaak in Indonesie beginnen lijkt me zeer interessant .

    ik weet niet welke JURIDISCHE argumenten dhr Surya Atmadja naar voren haalt in deze zaak. Wat ik wel weet uit arrest van de Haagse Gerechtshof aangaande Rawagede, is dat de strategie van Mevr. Zegveld erop gericht was de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat naar voren te halen, waarbij de verjaringstermijn geen rol speelt, zo zal ook de verantwoordelijkheid van de Republik naar voren gehaald dienen te worden, gegeven dat de rechtssystemen hetzelfde zijn. Onafhankelijk wat er in provinciaal Nederland gebeurt. Zo niet, dan heeft het ook weinig zin deze weg te bewandelen

    • Surya Atmadja zegt:

      Peter van den Broek zegt:
      14 december 2014 om 10:22

      1. een rechtzaak in Indonesie beginnen lijkt me zeer interessant .
      2. weet niet welke JURIDISCHE argumenten dhr Surya Atmadja naar voren haalt in deze zaak.
      ————————————————————————————————
      Ik heb liever de ICC in Den Haag met internationale rechters.
      In Indonesia zal het snel niet ontvankelijk worden besloten.

      Als ik Nederlandse bronnen moet geloven dan waren eventuele daders “onbekende” groepen, rampokkers, deserteurs die aan het rampokken/muiten waren als gevolg van de RERA operatie van deregering.
      Omdat als burgers vallen ze mss onder de handjeklap van de Republik en Nederland.
      In tegenstelling met de Nederlandse excessen , de eventuele daders zijn bekend, hun eenheden, bataljons, officieren , en de opdrachtgevers.

  13. Peter van den Broek zegt:

    Aangezien mijn zoon genegen was nog steeds met ons op vakantie te gaan en daarbij ook de bestemming mocht kiezen, ben ik genoodzaakt al maandag richting verre vakantiestemming te reizen.,vandaar mijn wensen op dit tijdstip

    Namens mijn vrouw Laura en zoon Valerio wens ik eenieder prettige en voedzame Kerstdagen en de beste wensen voor 2015 natuurlijk in goede gezondheid.

  14. Surya Atmadja zegt:

    Beantwoorden

    Mas Rob zegt:
    13 december 2014 om 12:06 pm

    Nu hoeven we wetenschappelijke discussies niet te idealiseren, maar ik begrijp werkelijk niet waar dit precies betrekking op heeft. Historici, met inbegrip van de Nederlandse, voeren wetenschappelijke discussies zonder aanhalingstekens en de enige échte frustratie is dat zoveel van hun noeste geschiedschrijving zo onbekend is bij het publiek.
    =====================================
    Het zou kunnen dat het beinvloed werd door mijn naieviteit en mijn hoge achting voor de geleerde heeren doctorandussen, en zeker als hij /zij een S3 (Dr) titl heeft.
    Ten slotte ze hebben er voor gestudeerd.

    Ik vraag me af in welke hoedanigheid kwam de hooggeleerde bdul Wahid, spreekt hij namens de de Indonesiers (?) of de UGM (?) .
    Zijn aanwezigheid werd wel met veel tam tam geroffeld verteld , mijn in ziens om “enige” legitimiteit te verschaffen , dat het geen Hollandse(totok) aangelegenheid is .

    Ik hoop maar dat Mas Wahid een beetje kritische vragen had geplaats, anders sta hij voor spek en bonen in een discussie over Bersiap waar de Indonesiers (Pemuda’s/nationalisten ) “behoorlijk”te keer waren gegaan.
    Mijn inziens zeer ernstige beschuldigingen .

    Van een Indonesische wetenschapper verwacht ik meer .
    Houd me aanbevolen als er passages zijn waar Ptof Dr A.Wahid zijn of Indonesische zijde had toegelicht.

    • Mas Rob zegt:

      Abdul Wahid spreekt voor zichzelf op basis van zijn eigen onderzoek. Hij is dus geen woordvoerder voor wie dan ook. Hij gaf een uitleg over de Indonesische officiële geschiedschrijving. Dat is wat anders dan een vertegenwoordiger zijn van die geschiedschrijving of die geschiedschrijving onderschrijven. Ik heb hem vorig jaar meegemaakt op een bijeenkomst in Leiden waar hij zijn op zijn onderzoek naar de bersiap toelichtte. Ik hoorde een bevlogen historicus die mans genoeg is om zijn eigen oordeel te vormen over literatuur en bronnen. Hij heeft geen Pak Surya nodig om hem daar op te wijzen. Hij is zich trouwens er van bewust dat zijn onderzoek naar het geweld van de bersiap op nogal wat weerstanden stuit in Indonesië. Zijn onderzoek staat immers haaks op de nationale mythe van een heroïsche en moreel hoogstaande onafhankelijkheidsstrijd van een eendrachtig Indonesisch volk.

      De bersiap was verschrikkelijk, er zijn gruwelijke moorden gepleegd. Onze kennis van de tijd is onvoldoende, wat we weten is gefragmenteerd. Over een aantal plaatsen weten we meer dan over andere, genoeg om te concluderen dat de bersiap op de verschillende plaatsen verschillende gedaanten aannam. Voor een aantal plaatsen, en dan met name Surabaya, is de betrokkenheid van Indonesische strijdgroepen en leden van het Indonesische overheidsapparaat inclusief de strijdkrachten gedocumenteerd. Dat kan men niet leuk vinden, maar het zijn geen ‘zware beschuldigingen’; het zijn historische feiten.

      • Surya Atmadja zegt:

        Mas Rob.
        In I4E staat de posting van P.Lemon in topic gedenkteken bersiap, als reactie op mijn “vraag” aan Mas Wahid .
        Dapat info dari mana Mas ?
        En wat las ik ?
        ================================================
        “As a matter of fact, the killing of Dutch, Eurasian and Indonesian minority groups (Chinese, Ambonese, Timorese, etc.) civilians in Surabaya was the only dark chapter of the wave of violence against thousands of others that took place almost simultaneously in most of urban Java and Sumatra, from September 1945 until around early 1946.

        This period has been recalled in Dutch historiography as bersiaptijd or “get-ready period”, which barely has a place in our national historiography, although the total lost was immense, about 25,000 Dutch and Eurasian, 10,000 Chinese and thousands of other Indonesian minority groups.

        Should we wonder why there was a long silence in our history? ”

        Over de bersiap periode/ Surabaya is al door tientallen “bloggers” geschreven of ge omongkosong. Buiten andere schrijvers historici die e.e.a hadden geschreven met meer onderbouwing.

        Van een Prof Dr verwacht ik betere en goed onderbouwde reactie/stuk.

      • Mas Rob zegt:

        Ik verwijs u graag naar de volgende link voor Abdul Wahid’s voorlopige inventarisatie (2013) van het onderzoek naar de Bersiap. http://indisch4ever.files.wordpress.com/2013/12/bersiap-and-violence-in-indonesia2-12-2013.pdf

        Het krantenartikel in de JP is geen wetenschappelijke verhandeling. Ondanks dat er wellicht kritiek is te geven op de gegeven cijfers (in zijn inventarisatie geeft hij overigens aan dat de cijfers niet onomstreden zijn), is de hoofdlijn van zijn stuk duidelijk:

        “I have no intention to take side or scapegoat particular groups involved in the conflict of 1945-1949, but I simply want to remind everyone to critically understand the history of the Indonesian decolonization period.

        As such, I maintain that the extant mainstream of historical writings about the period are basically political and need to be refreshed. In the case of the violence in 1965, new takes on that time have been produced and have made us realize that state-sponsored historical narratives have been very much in favor of “the winner”, particularly the military, who then took power.

        By criticizing its most “sacred history”, Indonesia will grow, not only because it honors its heroes and heroines but also because it open-heartedly accepts the darkest episode of its history.”

        Daar gaat u in het geheel niet op in.

      • Paul Vermaes zegt:

        @Mas Rob en Pak Surya, Erg interessant de inventarisatie van Prof. Abdul Wahid. Zo te zien een eerlijke historicus, die zich redelijk kan uitdrukken in het Engels. Misschien zou Engels de gemeenschappelijke taal moeten zijn om een “canon” te schrijven van de bersiap-periode. Het canonieke boek over de Bersiap in het Engels (of Latijn) en alle ego-documenten op een apocriefe hoop.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik heb begrepen dat het een discussie was onder wetenschappers met wat publiek erbij en de afwezige politiek. Als het goed is spreken wetenschappers voor zichzelf, daar is het wetenschap voor. Ik spreek dan namens mijzelf, en mag collega’s bikkelhard (maar netjes) tegenspreken. Daarna samen een drankje en een hapje. Je leunt alleen tegen anderen (je baas bijvoorbeeld) als je geld wilt aftroggelen. Maar ook dan blijf je voor je onderwerp de onafhankelijke wetenschapper. In mijn werk heb ik een trend gezien naar slijmen naar je baas en geldschieters (met nog het ergste, je rapportage aanpassen). Ik ben gelukkig op tijd gepensioneerd.
      Aanhalingstekens gebruik ik altijd bij het citeren. Zelfs bij zelfcitatie. Als getuige bij een rechtszaak geef ik mijn mening. Als de rechter één getuigedeskundige hoort, weet hij alles van de zaak. Hoort hij er drie, dan weet hij niets.
      ” een S3 (Dr) titl” Een vreemde combinatie aangezien een S3 in dienst niet zo best is voor een Dr., net wat minder dan S5.
      “Van een Indonesische wetenschapper verwacht ik meer .” Gewoon naar vragen. Ook een wetenschapper vergeet wel eens wat te zeggen. Maar als U mij zou vragen: namens wie spreekt u, zal ik u alleen maar wazig aankijken. Misschien ben ik dan een beetje S3.

  15. De isbn nummers voor de boeken van cj de Jong zijn als volgt:
    isbn 90 12 048990 eerste helft
    isbn 90 12 048990 tweede helft
    isbn 90 12 052009
    Het beste is om op google nl research te doen.

  16. Surya Atmadja zegt:

    Mas Rob zegt:
    15 december 2014 om 10:55 pm

    By criticizing its most “sacred history”, Indonesia will grow, not only because it honors its heroes and heroines but also because it open-heartedly accepts the darkest episode of its history.”

    Daar gaat u in het geheel niet op in.
    ===================================================
    Kritisch zijn en kritik geven is 2 verschillende zaken.
    De 2de en 2.5 generatie Indonesiers die de begin periode hadden meegemaakt is van bewust dat er “gekke”dingen gebeuren die tot de zwarte bladzijde gerekend kunnen.
    Daar hoeven we (ik althans= de zgn generatie 2,5 ) niet schijnheilig te doen.
    Er werd behoorlijk met elkaar afgerekend , al sinds eeuwen !.
    Na de “instorting”van de Republik ( dankzij de oorlogshandelingen van NLD) opereren diverse ontevreden groepen, barisan, laskars die niet onder de TNI kwamen.
    Zelfs de D.I -T.II van Kartosuwirjo had tot begin 1960 heel West Java in haar macht, met veel slachtoffers.

    Zelfs bij de grootste ramp van 1965-1967 blijven de Indonesiers nog steeds nuchter en niemand probeert het te verdonkeremanen.
    Het is gebeurd .

  17. Surya Atmadja zegt:

    Paul Vermaes zegt:
    16 december 2014 om 8:17 am
    @Mas Rob en Pak Surya, Erg interessant de inventarisatie van Prof. Abdul Wahid. Zo te zien een eerlijke historicus, die zich redelijk kan uitdrukken in het Engels.
    ——————————————–
    Ik sta kritisch en lever ook kritik dat hij niet duidelijk maakt wat hij met critisizing its most sacred history.?
    Kan hij wat voorbeelden geven ?, welk punten/periode zijn niet waar ?
    Ik vind wel jammer dat hij het werk van die Amerikaanse prof gebruikte als “basis” .
    Als ik me niet vergist werd het door velen lekker doorgekauwd en als basis gebruikt, zie ook de reactie van de bewierookte Indische Historicus H.B en niet vergeten de Archief van Tranen.

    De omwenteling van 1965 gelijkt meeneemt , in zijn artikel.

    Wel ben ik eens met Mas Wahid :
    “I maintain that the extant mainstream of historical writings about the period are basically political(dat is waar ) and need to be refreshed (zeker , nieuwe kennis, voortschrijdend inzicht).

    • Surya Atmadja zegt:

      Abdul Wahid, Leiden, The Netherlands | Opinion | Tue, November 12 2013, 11:42 AM
      Opinion News

      1.The Indonesian government declared Nov. 10 National Heroes Day to commemorate this event, with the hope that the new generation could emulate the spirit of those who sacrificed their lives for the love of their country.

      For this reason, the government has promoted the story of the battle through the media, historical writings, movies and school curricula. However, this widely reproduced official version has been emphasizing the militaristic aspect of this event, putting the non-combat civilian aspects slightly aside.

      2.Thus, the historical reconstruction of the battle basically covers only one side of story while ignoring many other issues.

      3.The fact became uglier as Frederick — using survivor’s testimonies — found out that the perpetrators were not only mobs consisting of members of independent fighters or criminals, but also members of prominent or even (deviant) military officers. Frederick concluded that unlike in other parts of urban Java, the killings in Surabaya were committed in a more systematic way, not only by uneducated villagers but also by educated youth.

      4.But, under the current historiographical mainstream, these losses have been simply classified under the term of “sacrifice” — at the will of the people, without further explanation.
      5. Meanwhile, the losses of those considered “Dutch subjects” were completely ignored. No humanitarian concern has entertained the losses of these people.
      =======

      1.Het is logisch dat een regering en een volk hun helden vereren en herdachten.
      2.Graag specificeren !
      3.Een bewering kan geloofwaardiger of acceptable zijn als er data’s
      worden geleverd.
      Dat er soms zeer rotte appel in de kranjang zijn is nooit te voorkomen , en zeker in zo’n chaos .
      Denk niet dat de Indonesiers nu het zullen ontkennen , ze kennen hun eigen volk goed genoeg.Zie de artikel over Hario Kecik.

      4.Het is ook een grote offer van de Arek Suroboyo en van de toegestroomde strijders uit de hele regio.
      Om hun leven te geven.
      Trouwens de Surabayastrijd was niet alleen opoffering , maar ook politiek en religieus geinspireerd.

      5.Boute uitspraak .
      Indonesia heeft nog andere prioriteiten, o.a het herschrijven van hun eigen geschiedenis m.b.t de omwenteling van 1965.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Trouwens de Surabayastrijd was niet alleen opoffering , maar ook politiek en religieus geinspireerd.” En roof/etnische moorden niet te vergeten! Die waren het ergste. Ik heb zo’n idee dat daarbij noch opoffering, noch politiek, noch religie een rol speelden.

      • eppeson marawasin zegt:

        Ach meneer Somers en Mas Rob, gun Pak Surya Atmadja zijn emotionele discontrole in het buitenland. Ik durf uit mijn blote kepala (vrij naar de Kruisridder) niet te beweren dat het proefondervindelijk is onderzocht, maar een verheven verengende nationalistische tunnelvisie op, in casu Indonesië schijnt vaker voor te komen bij emigranten.

        Desalniettemin is het belangrijker voor de voortgang van de discussie om te weten dat niet iedereen gewend is en het ook niet is gegeven, om op uw beider niveau ter zake doende wetenschappelijke argumenten te wisselen en verifieerbare feiten op hun ware historische merites te beoordelen. Ik val daar -helaas zeg ik erbij- ook onder!

        Aan de andere kant; er kan natuurlijk geen sprake zijn van het duiden van veranderende inzichten bij de nieuwe lichting onder de ‘open minded’ jongere generaties als er ook niet zoiets bestaat als Old School. Het zij zo. In dat opzicht is een ander voorbeeld van Old School voormalig eeuwig-presidentskandidaat ex-generaal Prabowo Subianto (Oost-Timor!).

        Met de verkiezing van Pak Joko Widodo tot President heeft een meerderheid van de Indonesische bevolking op democratische wijze een significant signaal afgegeven aan de wereld: “Welcome to a New Indonesia!”

        e.m.

      • Jan A. Somers zegt:

        Nee hoor. Ik vind de bijdragen van de heer Surya Atmadja het lezen waard, ook al ben ik het heel vaak niet met hem eens. Ik ga wel wat minder reacties geven want als je oud wordt, wordt ook je stressbestendigheid minder. Soms, als ik melig ben, een beetje pesten, al mag dat niet van onze kepela desa, Hr. Buitenzorg.

  18. Surya Atmadja zegt:

    eppeson marawasin zegt:
    17 december 2014 om 12:58 pm
    Ach meneer Somers en Mas Rob, gun Pak Surya Atmadja zijn emotionele discontrole in het buitenland. Ik durf uit mijn blote kepala (vrij naar de Kruisridder) niet te beweren dat het proefondervindelijk is onderzocht, maar een verheven verengende nationalistische tunnelvisie op, in casu Indonesië schijnt vaker voor te komen bij emigranten.

    2.Desalniettemin is het belangrijker voor de voortgang van de discussie om te weten dat niet iedereen gewend is en het ook niet is gegeven, om op uw beider niveau ter zake doende …..
    ——————————————————————————
    1.Emotionele discontrole ? (APA itu ?).
    Vind wel jammer dat Pak E.M hier gaat schrijven / oordelen over zaken die hij mss(?) niet zo veel van weet of gelezen hebt .

    2.Dat is zeker in mijn geval , heb alleen sekolah jongkok gehad.
    ——-
    Terug on topic :
    De gebeurtenissen in Surabaya werd door verschillende oorzaken beinvloed*
    Mijn motto is BISA diCEK.
    Er zijn zoveel artikelen buitenlands en door Indonesische ooggetuigen / actieve deelnemers.
    Er zijn diverse factoren van invloed geweest waarom het mis kon gaan in Surabaya.

    1.Door woordbreuk van de Engelsen/ de beruchte ultimatum.
    2.Te veel meestrijdende (toegestroomde) strijders die niet echt onder het gezag van de Republikeinse regering(Stad Surabaya) stonden.
    (Ben ook eens met wat Pak Jan schreef : dat “Ik heb zo’n idee dat daarbij noch opoffering, noch politiek, noch religie een rol speelden.”) .
    Dat geldt alleen voor de rampokkers / moordenaars etc.
    Zulke mensen bestaan ook .

    De veldslag in Surabaya was heviger, fanatieker uitgevochten doordat de toegestroomde strijders gemotiveerd waren om hun stad te verdedigen, ook was er een JIHAD oproep gekomen vanuit de kant van de leidende Ulama’s( van daar dat er veel slachtoffers waren).
    Over die uitroep van de Ulama’s zijn er veel artikelen geschreven (zoekt en gij zal vinden).

    Het is wel een grote opoffering geweest om tegen zwaar bewapende / ervaren Engelse(Indiers) te vechten.
    Het is menselijk geweest als de strijders na hevige bombardementen de stad verlieten i.p.v wekenlang te vechten.

    Dat zijn historische feiten die men kan onderzoeken of het waar zijn.

    De bezwaren/kritik van Mas Abdul W. gaat waarschijnlijk over de verheerlijking van de rol van sommige personen van de ORBA regering in de periode van 1945-1949/50 .
    Volgens kritische Indonesiers(op internet) en ooggetuigen/deelnemers waren er feiten verkeerd verteld .
    Maar dat is oude kueh(ouwe koek) verhaal , het is al lang bekend , een soort “publik geheim” .

    • Jan A. Somers zegt:

      Wel een paar dingen vergeten! Eind september begin van de roofmoorden. Begin oktober moorden op de Japanners in de Boeboetangevangenis. Begin oktober mobilisering van het kampongvolk door de voormalige PETA, Heiho en Seinendan-soldaten, met de kreet siáááp, de bersiap is begonnen. Tussen 15 en 20 oktober bewuste moordpartijen onder het toeziend oog van de PRI in de Simpangclub en Werfstraatgevangenis. Volgens diverse bronnen zijn er nu al ongeveer 600 Nederlanders, 300 Chinezen en Arabieren, en 150 Japanners vermoord. SEAC ging eindelijk ingrijpen. Om het RAPWI-werk te beschermen landde op 25 oktober de 49e Indian Infantery Brigade, met instemming van de Indonesische autoriteiten in Batavia en Soerabaja, voor de bescherming en evacuatie van de geïnterneerden, Europese vrouwen en kinderen, en Japanse militairen. Een veel te kleine, licht bewapende troepenmacht voor zo’n grote stad. Twee keer werd in de Werfstraatgevangenis een Brits-Indische delegatie vermoord. De evacuatie-transporten, met toestemming van het stadsbestuur en onder begeleiding van de Zwitserse consul werden gehinderd of vermoord. Op 28 oktober werd een transport vermoord, met tenminste 108 vrouwen en kinderen als slachtoffer. De dagen erna probeerden Soekarno en Hatta tevergeefs gezag uit te oefenen, generaal Mallaby werd vermoord. Ondanks alles wisten de Brits-Indiërs ruim 6000 vrouwen en kinderen te evacueren, ten koste van 220 doden en vermisten en 80 gewonden. Om een eind te maken aan deze moordpartijen landde op 10 november de 5the Indian Division waarbij wij in de Werfstraatgevangenis werden bevrijd. Drie weken later was het gezag in Soerabaja eindelijk hersteld, met o.a. de terugkeer van de gevluchte Indonesiërs kwam het normale leven weer terug. Wij konden verder met lijken van vrouwen en kinderen te bergen. Kembang Kuning werd een waardig ereveld. Alleen wil men dat in Nederland niet weten, ik moet het nog steeds doen met mijn bankje onder de bomen bij het Nationaal Indisch Monument.. Maar ja, dat is allemaal ook ouwe koek.

  19. Nicky zegt:

    “Bizar, als je bedenkt dat al kort na de Tweede Wereldoorlog en kort na ‘Srebrenica’ wél door de overheid opdracht werd gegeven om onderzoek te verrichten. Het onderzoek waar we het nu over hebben…”
    Ja een reden blijft, de Indon regering wil niet zo graag meer diep en ‘terug’. Ik moet zeggen (sorry) daar is wat voor te zeggen. Hoewel, als we ‘Srebrenica’ noemen, denk ik ook aan de vreselijke misdadige toestanden in de ‘Molukken’ – nog maar 15 jaar geleden – die ‘Srebrenica’ wellicht overstijgen. Maar daar had de msm van de hele wereld geen oog voor.

    Het is niet alleen de toestand, maar ook het standpunt. En dan vooral het standpunt van (geld en macht) van elites, waar de msm media door gevoed worden… Er zou wat nuttiger onderzoek elders kunnen gedaan worden, ipv dat NL (cliché maar blijft gelden), weer het braafste jongetje van de klas wil zijn. Oogkleppen kunnen positief werken, maar de sterke focus kan ook een belangrijkheid van dat gebeuren, weer andere dingen doen ondersneeuwen, en doen verjaren.

    Het leven is alsmaar (hopenlijk vrije) keuzes maken.
    Denk je soms. Want hoewel dat realiteit voor jezelf kan zijn, is het zeker niet zo voor de elites; zoals we nep-volksvertegenwoordigers allerlei kronkelkeuzes zien maken.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s