Verzetsheld verantwoordelijk voor bloedbaden in Indië

De Nederlandse regering biedt vandaag in Jakarta haar excuses aan voor twee bloedbaden in het voormalige Nederlands-Indië. De militair die voor die bloedbaden verantwoordelijk was, Jan Vermeulen, kreeg in 1949 de Bronzen Leeuw. Dat blijkt uit onderzoek van Trouw.

Jan Vermeulen

Jan Vermeulen

De Bronzen Leeuw is, op de Willemsorde na, de hoogste onderscheiding die de regering een militair kan toekennen. Vermeulen kreeg die versierselen voor zijn werk in het verzet tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Op het moment dat het eerste kabinet van Drees besloot tot uitreiking van die zelden toegekende onderscheiding, liep er tegen Vermeulen al enige tijd een strafrechtelijk vooronderzoek. De onafhankelijkheid van Indonesië eind 1949 voorkwam dat het toen een rechtszaak werd.

Vermeulen, overleden in 1989, diende tijdens de naoorlogse jaren onder kapitein Raymond Westerling, die berucht werd vanwege de naar hem vernoemde methode, in de commando-eenheid Depot Speciale Troepen. Deze DST werd eind 1946 naar Zuid-Celebes (nu Zuid-Sulawesi) gestuurd om er de orde te herstellen. Nederland was daar het gezag totaal kwijtgeraakt.

De methode van Westerling was het omsingelen van kampongs, waarna hij de mannen van de vrouwen en kinderen scheidde. Mannen over wie hij had vernomen dat ze lid waren van het verzet, liet hij naar voren komen om hen vervolgens te executeren.   

1055 mannen vonden de dood onder leiding van Vermeulen

In januari 1947 werd onderluitenant Vermeulen met een eigen groep naar de streek Pare Pare gestuurd om daar volgens dezelfde methode het gebied te ‘zuiveren’ van ‘terroristen en criminelen’. Nu blijkt dat hij veel meer Indonesiërs terecht heeft gesteld dan Westerling. Onder leiding van laatstgenoemde vonden 388 mannen door executie de dood en onder leiding van Vermeulen 1055.
Uit getuigenverslagen die Trouw kon inzien, blijkt tevens dat daar waar Westerling het zogenoemde noodrecht toepaste op mannen op wie een verdenking rustte, Vermeulen vaak lukraak mannen uit de rij trok om ze even later door het hoofd te schieten. Ook haalde hij mensen uit de gevangenis om ze op het plein dood te schieten.

Galung Lombok

Vermeulen speelde de hoofdrol in wat voor Nederland misschien wel de zwartste dag was van het gewelddadige dekolonisatieproces. Op 1 februari was het plan om in één klap het gebied rond Majene te zuiveren. In de nacht liet hij het leger zo’n drieduizend mannen van verschillende kampongs samendrijven op een stuk drooggevallen rijstakker bij het dorpje Galung Lombok.

Volgens het verslag achterop deze foto, haalde de eenheid van Vermeulen na het executeren van dertig mensen, nog eens 24 man, die in een kolonne van twee naar het plein werden gebracht. Zij moesten knielen naast de lijken en werden met een stengun doodgeschoten. Foto: NIMH.

Volgens het verslag achterop deze foto, haalde de eenheid van Vermeulen na het executeren van dertig mensen, nog eens 24 man, die in een kolonne van twee naar het plein werden gebracht. Zij moesten knielen naast de lijken en werden met een stengun doodgeschoten. Foto: NIMH.

Eerst liet hij 29 mensen uit de gevangenis doodschieten en vervolgens nog eens 24 mensen die verdacht werden van het plegen van verzet tegen Nederland. Daarna vroeg hij willekeurige mannen wie de verzetslieden waren. Die weigerden dat vaak te zeggen, en moesten dat met de dood bekopen.

Halverwege de dag brak onder de mannen paniek uit, waarop de troepen rond het veld met hun mitrailleurs op de kriskras door elkaar lopende mensen begonnen te schieten. Volgens de man die verantwoordelijk was voor het delven van het massagraf, vielen er die dag 364 doden. Twee nog levende nabestaanden krijgen vandaag van de Nederlandse regering behalve excuses ook een schadevergoeding van 20.000 euro.

Ironisch: verzetsheld tijdens de Tweede Wereldoorlog

De bittere ironie is dat Jan Vermeulen tegelijkertijd een van de moedigste verzetshelden van Nederland is geweest. De Knil-militair was in 1940 op verlof in Nederland vanwege de geboorte van zijn dochter.

Vanaf het uitbreken van de oorlog zat hij in het verzet. Hij bouwde het inlichtingennetwerk in Zuid-Nederland op en hielp Joden en Britse piloten naar België te ontkomen. Hij kreeg daarvoor later van de Belgische regering vier hoge onderscheidingen.
In 1943 is hij door toedoen van oorlogsmisdadiger Anton van der Waals gearresteerd door de Duitse SD. Hij werd ter dood veroordeeld, maar vóór de uitvoering daarvan wilden de Duitsers nog informatie uit hem persen.

Door de martelingen raakte hij aan één kant doof. De Duitsers brachten hem naar het kamp Lüttringhausen, waar hij na de bevrijding vanwege zijn kranige houding door het Amerikaanse leger de leiding van dat kamp kreeg opgedragen.

x

Dit artikel werd eerder gepubliceerd in dagblad Trouw, 12 september 2013.

x

Dit bericht werd geplaatst in 3. Bersiap en Merdeka, 1945-1949 en getagged met , , , . Maak dit favoriet permalink.

322 reacties op Verzetsheld verantwoordelijk voor bloedbaden in Indië

  1. Novan zegt:

    Apakah toean Westeling tidak mempoenjai perasaan???….. disaat rakjat Belanda ditangkap dan di eksekusie oleh tentara Jerman???…..WAR IS HELL

  2. Wal Suparmo zegt:

    Het is erg IRONISCH dat het Internationale Gerechtshof voor de Rechten van de Mens, in Holland is geplaats.Om het erger te maken moet het Monument van J.P.Coen van Hoorn overgeplaatst worden naar Den Haag.Ya of ya?

    • Jan A. Somers zegt:

      Gelukkig liggen de erevelden met bersiapslachtoffers in Indonesië. Makkelijk te bezoeken voor Indonesiërs.

    • Daniel Steiginga zegt:

      IRONISCH is dat de waarden die gesteld werden door Soekarno om merdekka uit te roepen, waarvoor al deze slachtoffers zijn gestorven in Indonesie, in het land op dit moment ver te zoeken zijn. Ya of ya..

      • Wal Suparmo zegt:

        Nogmaals.Jammer dat Sukarno’s request om als gevangene ook naar Australia teworden geevacueerd daar de GG( via Resident can Benkoeloe) niet was ingewiligt.Anders was er toch geen procamatie?

    • hankypanky zegt:

      Vergeet u niet even er bij te zeggen hoevelen aan Indonesische kant door indonesiers zélf gedood zijn ! Het was een troep van jewelste ! Slachten als of het niets was !
      Logisch dat dit moest worden ingebonden ! Men mag denken wat men wil van dit Korps Speciale Troepen ….. aan al die slachterijen ‘onder de Indonesische bevolking’ hebben ze een eind weten te maken ! Hoera ! Een pluspunt voor Nederlandse politiek ‘in den vreemde’. Al dat gelul nadien doet er eigenlijk niet meer toe ! O ja, graag reacties ………………

      • R Geenen zegt:

        Men mag denken wat men wil van dit Korps Speciale Troepen …..

        Mee eens!
        Oorlog is altijd een smerige zaak en altijd aan beide kanten. En meestal is de gene die het meeste lef heeft, vaak de winnaar.
        Het vreemde is dat vele jaren later mensen het liefst over die wreedheden willen discuteren en dan hun mening ventileren.
        Dat doet mij denken aan de beste stuurlui………….!

        R geenen

      • Ed Vos zegt:

        HP.
        Als totok rechtstreeks afkomstig uit Indie met uw racistische en superioriteitsgevoelens, zou ik wat minder opkomen voor al die bruintjes.
        Het kwam u toch goed uit dat ze onderling gingen vechten? U kon dan ongevraagd immers weer rust en orde brengen en daarnaast uw invloed – door middel van verdeel en heers – weer doen gelden.
        Laat me toch niet lachen man.

      • hankypanky zegt:

        Meneer Ed Vos,

        lachen over U doe ik al sinds enkele jaren !
        Ik kan Uw ongestilde welluste drang om bijdragen te leveren al sinds lange tijd niet meer serieus nemen ! Onthoudt U zich s.v.p. van verdere reacties ! Dank U !

      • Ed Vos zegt:

        HP.
        U schreef ergens:
        hankypanky zegt:

        12 september 2013 om 7:51 pm

        Zwaan, je bent in mijn ogen een klootzak ! Moet je nog maar even je schoolgeld gaan terughalen want je begrijpt er de ballen niet van ! Hang maar meteen jouw politieke rol aan de kapstok want je hebt geen benul van de realiteiten uit het verleden ! En dat representeert Nederland in het buitenland ……….. ?!
        ———————————————————————————————————————-
        Moet ik uw opmerking nu serieus nemen.
        Laat me toch niet lachen man

  3. Daniel Steiginga zegt:

    Eindelijk worden gemaakte fouten (nog zacht uitgedrukt) erkend. Jammer dat wij, Nederlanders, er zo makkelijk van af stappen door haast ervan te maken en de slachtoffers niet persoonlijk hebben opgezocht. Moeilijk doen, afraffelen en 20.000 euro betalen.

    Onze minister-president doet dan wel moeite om een met een glimlach de handel te stimuleren door een persoonlijk bezoek…. treurig en gevoelloos….

    Helaas worden naast de Nederlandse en Indonesische slachtoffer de Nederlands-Indische slachtoffers veelal vergeten.

  4. R Geenen zegt:

    Helaas worden naast de Nederlandse en Indonesische slachtoffer de Nederlands-Indische slachtoffers veelal vergeten.

    Zoals gewoonlijk! Niets nieuws onder de zon.

    R Geenen

  5. hansvschaik zegt:

    Is het niet eigenlijk de schuld van de Nederlandse politici van destijds, dat deze man de kans kreeg om te doen wat hij deed?

    • Mas Rob zegt:

      Ik zou zeggen van ten dele wel, Hans. De toenmalige legerleiding en politiek verantwoordelijken hebben de “methode Westerling” laten bestaan omdat zij pacificatie van Zuid-Celebes tegen elke prijs wilden bereiken. Dat is hun zwaar aan te rekenen.

      Dat neemt niet weg dat dat de directe verantwoordelijkheid niet kan worden afgeschoven naar boven. Iedereen is immers verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

      • eppeson marawasin zegt:

        @Mas Rob zegt: 13 september 2013 om 11:19 am Dat neemt niet weg dat dat de directe verantwoordelijkheid niet kan worden afgeschoven naar boven. Iedereen is immers verantwoordelijk voor zijn eigen daden.@

        — Dag Mas Rob, ‘muulek muulek dese’ zou ons aller Pak Pierre zeggen. Op de leeftijd dat je als menneke zelf gaat nadenken, is op enig moment de allerliefste en beste vader ter wereld niet te rijmen met die keiharde Ambonese KNIL-militair met zijn in eerste instantie spannende en jongensboekachtige avonturen tijdens de politionele acties.

        U stelt @Iedereen is immers verantwoordelijk voor zijn eigen daden.@

        — In academische zin ben ik het met u eens. Maar in het geval van mijn vader in zijn rol als deelnemende Ambonese KNIL-militair neem ik daar nuancerendewijs weer (ten dele) afstand van. In zijn rol als militair kijk ik juist wel naar boven waar de enige directe verantwoordelijkheid ligt. En waar juist die direct verantwoordelijken in Den Haag na 18.00 uur weer huiswaarts keerden, telden ruim 11.000 km naar het Zuid-Oosten de defensieven en offensieven in een sfeer van ‘oog om oog tand om tand’ –apa itoe Geneefse Conventies- wederzijds hun doden en gewonden.

        Terugkomend op die directe verantwoordelijkheid kan ik me meer vinden in de opgeworpen vraag @ Ed Vos zegt: 13 september 2013 om 11:41 am Is het nooit bij iemand opgekomen om de overheid te vragen om HAAR exucses aan te bieden voor het feit dat ze onwetende jonge soldaten naar een koloniale oorlog hebben gestuurd???? @In die zin terugkomend op zowel uw @Iedereen is immers verantwoordelijk voor zijn eigen daden@ en mijn @-apa itoe Geneefse Conventies-@ een quote van een Britse soldaat uit WOI:

        [CITAAT] ‘’We had strict orders not to take prisoners, no matter if wounded my first job was when I had finished cutting some of their wire away, to empty my magazine on 3 Germans that came out of one of their deep dugouts. bleeding badly, and put them out of misery. They cried for mercy, but I had my orders, they had no feeling whatever for us poor chaps… it makes my head jump to think about it.’ [Punctuation and syntax as originally written] [EINDE citaat] BRON: http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwone/shellshock_01.shtml

        Niet eerder dan nadat mij een wijsheid van meneer Somers onder ogen kwam “allemaal mensen op het verkeerde moment op de verkeerde plek” kon ik uiteindelijke vrede hebben met vader’s handelingen en inspanningen als deelnemende Ambonese KNIL-sergeant aan de politionele acties. En ondanks het bloed dat uit die tijd aan vader’s handen kleefde, heb ik het ooit op JavaPost atau I4E uitgeschreeuwd: “Blijf met je poten van de soldaten af. Ga verhaal halen in Den Haag!” En in het kader van geloof, hoop en liefde ooit de hoop geuit @’Het bloed aan zijn handen, ik hoop dat vader op voorspraak van de voorouders, het heeft mogen afspoelen op de plek waar hij zich na zijn dood graag zou willen bevinden.‘@

        Tot slot wil ik, om mijn bijdrage vierkant te maken, bij deze in de rondvraag nog even terugkomen op @Iedereen is immers verantwoordelijk voor zijn eigen daden.@ Want ik wil toch ook maar voor de eeuwigheid gezegd hebben, dat ik respect kan opbrengen voor de moed van de 3 weigerende mariniers; zelfs voor weigeraars en Poncke Princen.

        e.m.

      • Ed Vos zegt:

        Ja Pak Eppeson, excuses vanuit de politiek aan de dienstplichtigen voor de uitzending van een vredesmissie in Indonesie waarvoor zij verantwoordelijk was zou veel druk van de ketel halen.

        Voorts kijken naar de bersiap en met namen van verantwoordelijken voor de agitatie voor de dag komen.
        Muso, die hebben ze al een kopje kleiner gemaakt. Kartosuwirjo? Ter dood veroordeeld.

        Excuses vragen vanwege het feit dat Soekarno, de onafhankelijkheid uitriep? Lijkt me een slecht idee. Misschien excuses aan Nederlanders die in 1958 werden gesommeerd op te rotten.

        In een bersiapsituatie in de laatste maanden van 1945 wilde je als Nederlander natuurlijk niet verzeild raken. Op dat tijdstip op de verkeerde plaats is een goede kwalificatie. Indien je niet kon uitwijken naar Bali of Lombok naar daar aanwezige familie, dan stond 1 ding vast: evacuatie. Ook tijdens die evacuatie was je nog niet zeker van je leven.

        Overigens op mijn ouders na bevond hun ouderlijk huis c.s. zich aan de Jl Boeboetan te Soerabaja. Na de bersiap stond het huis er nog en de bewoners gezond en wel. Maar die werden geconfronteerd met een verslechterde economische situatie, en voor een drietal was de boot naar Holland de beste optie.

      • Ed Vos zegt:

        Vergeten:

        Surabaya Sue – Zij was een Britse.
        Boeg Tomo, gebleken anti-Soekarno en in de gevangenis geworpen en naar Saudie-Arabie gegaan omdat tegen het regime van Soeharto was. 😉

      • Wal Suparmo zegt:

        Bung Tomo is geen militair maar een correspondent van de Domei en wel een uistekende provocateur die met success honderd duizenden pemoeda’s heeft opgehits om tegen de Geallieerden te vechten.HijiIs naar Mecca gegaan om zijn goddienst verpichtingen te voldoen en heeft niets en nooit iets met Suharto temaken.

      • Ed Vos zegt:

        Dan ben ik vergeten een vreemde groep Indonesiers, pemuda, die kunnen we ook maar vegen op de hoop bloeddorstige Indonesiers
        http://www.afvn.nl/2008_3/afpag21_22.htm
        Dezen hadden in tegen stelling tot Vermeulen meer realiteitszin

      • Ed Vos zegt:

        Last but not least in ons “onderzoek” naar de partijen tijdens de bersiap, dwz de periode waarin je die KREET hoorde totdat het uitstierf:

        http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/5700/australie-amerika-en-groot-brittannie-en-de-indonesische-dekolonisatie.html

        Ik begreep wel degelijk dat uit Indische hoek voortdurend verwezen wordt naar deze periode.
        Waar de aandacht vooral uitgaat naar de excessen dan wel oorlogsmisdaden gepleegd door de Nederlandse soldaten overzee, wordt uit die hoek gewezen op het feit dat die Indonesiërs ook geen lieverdjes waren.

        Waar het de Indie-veteranen om ging dat zij opeens helemaal vergeten werden, plotseling werden gestigmatiseerd als oorlogsmisdadigers en al helemaal geen erkenning kregen voor de strijd die zij voor volk en vaderland streden, voelde de Indische gemeenschap zich al helemaal doodgezwegen en al helemaal verstoken van erkenning.
        Vandaar haar behoefte om de bersiap in Nederland wat meer bekendheid te geven, en de Indonesiërs om zich meer bewuster te worden van het leed dat zij die Nederlands Indische gemeenschap had aangedaan tijdens haar Revolutionaire strijd.

        Voor de indonsiers was de bersiap – die strijd tegen het kolonialisme en de aanwezige koloniale machten in Indie. Niets meer en niets minder. Elk jaar wordt deze strijd gevierd op 10 november: de Hari Pahlawan

      • R Geenen zegt:

        Voor de indonsiers was de bersiap – die strijd tegen het kolonialisme en de aanwezige koloniale machten in Indie. Niets meer en niets minder. Elk jaar wordt deze strijd gevierd op 10 november: de Hari Pahlawan

        En het optreden (vermoorden en in stukken hakken) van Indische Nederlanders wordt dan tijdens die viering ook gevierd!
        Die in Indonesiers hadden namelijk al gauw in de gaten dat de meerderheid van de Indischen een gemakkelijk slachtoffer waren.

        En in dat opzicht waren ze geen haar beter.

        R Geenen

      • Ed Vos zegt:

        R Geenen zegt:
        14 september 2013 om 5:33 pm

        U weet blijkbaar meer dan ik vermoedde. Hoe gaat het dan tijdens de viering van de Hari Pahlawan?
        Woonde u destijds in Surabaya? Woonde u ook aan de jl Boeboetan?
        Vertel het ons, lezers van Javapost..

  6. appie b. broek zegt:

    Ik heb deze foto eerder gezien, maar toen geen verwijzing naar ‘Vermeulen’!

    • Surya Atmadja zegt:

      appie b. broek zegt:
      12 september 2013 om 7:30 pm
      Ik heb deze foto eerder gezien, maar toen geen verwijzing naar ‘Vermeulen’!
      —————————————————————————————
      ABB, je hebt zelf die rapport Van Rij /Stam aangedragen in een andere topic.
      In dat rapport staat de naam van ene J.B Vermelulen .blz 7
      Is dat dezelfde persoon ?
      (Volgens SEMARANG.NL :18 okt. 2012 – Westerling heeft de bevoegdheid om verdachten standrechtelijk te … van onderluitenant Jan Baptist Vermeulen, die dezelfde bevoegdheden …)

      • appie b. broek zegt:

        ‘De meeste doden vielen in de eerste periode van de bezetting, maar ook daarna bleef grog geweld gebruikt worden. De willekeur in de machtsuitoefening was groot, angst en intimidatie regeerden. Standrechterlijke executies bleven een veelvoorkomend verschijnsel’. (pag.29 “Schaakmat in Jakarta’.)

        Nee, het gaat hier niet over ‘Zuid Celebes, maar over Oost Timor, waarover de Nederlandse diplomaat Gerard Kramer het een en ander te melden heeft. En is het hier niet het Nederlandse leger, maar het Indonesische leger dat hiermee, een kleine dertig jaar later, ‘orde op zaken’ trachtte te stellen.

        Moet hier het Indonesische leger verantwoordelijk voor gesteld worden, of moet ook eens gekeken naar de politiek ‘verantwoordelijken’, die er. in het geval van ‘Westerling’ voor gezorgd hebben dat het ook door u genoemde rapport Van Rij/Stam tientallen jaren ‘achter slot en grendel’ is gebleven.

        Natuurlijk komt de naam ‘Vermeulen’ in het rapport voor, evenals vele anderen, zowel van militairen als burgerlijke autoriteiten, en hebben nu juist de laatsen er voor gezorgd dat de ‘waarheid’ nooit bekend is geworden.

        Want dan pas zou blijken dat niet Westerling, Vermeulen etc. de ‘massamoordenaars’ zijn zoals zij in geschiedenisboeken worden afgeschilderd, maar dat de ‘hoofdschuldigen’, de burgelijke autoriteiten die niet beseft hebben welke verantwoordelijkheid zij namen met het toestaan van het zgn.’noodrecht’.
        En later maar al te blij waren de ‘schuld’ van deze, door de ‘progressieve pers’ uitvoerig beschreven gebeurtenissen, in de hoek van de militairen te kunnen leggen.

        Een van hen was de secretaris van Van Mook,dr.P.Koets, de latere hoofdredacteur van Het Parool, een van de kranten die zich beijverden, en dat doen ze nog steeds, om ‘Westerling’ als ‘massamoordenaar’ en ‘oorlogsmisdadiger’ af te schilderen.

        Koets zat er bij toen begin januari 1947, zie pag 30 rapport Van Rij, men besloot om het optreden van Westerling, waar iedereen toen zeer over te spreken was, om ‘politieke redenen’ niet te legaliseren.

        Om ‘politieke redenen!’

        De jarenlange ‘hetze’ tegen ‘Westerling’, en nu dus ook ‘Vermeulen’, komt dan ook voort uit deze ‘politieke redenen’.

        Het is daarom noodzaak om al het ‘bewijsmateriaal’ in deze zaak nauwkeurig te bekijken. Zeker als het foto’s betreft, Er zijn nogal wat instanties, die er belang bij hebben, bijv. uit financiele overwegingen, met ‘bewijzen’ te komen die achteraf niet helemaal ‘kosher’ zijn.

        Ruim een jaar geleden kwam de Volkskrant foto’s waarvan men zou kunnen vermoeden dat het door Nederlandse troepen geexcuteerde Indonesiers zou kunnen betreffen. De foto’s waren afkomstig uit het fotoalbum van een Enschedeese veteraan/herenkapper.
        Later zou blijken dat de foto’s afkomstig waren uit het archief van Het Vrije Volk, die niet publiceerde omdat dat de toenmalige regering Drees zou kunnen schaden, dat is dus net zo’n gevalletje als het ‘onder de pet’ houden van het rapport Van Rij/Stam.

        Iets dergelijks, een frappante overeenkomst met de ‘Zuid-Celebes affaire’ is de zaak Srebrenica! Niet alleen dat we hier ook die mevrouw Zegveld tegen komen, en we te maken hebben, met ‘weduwen’, maar ook het optreden van de Nederlandse autoriteiten die maar al te graag de ‘zwarte piet’ bij Dutch Batt. en de commandant Karremans neer leggenm en passief toekijken hoe ook zij voor ‘moordenaars’ etc. worden uitgemaakt1

        Maar wie was er uiteindelijk verantywoordelijk voor het ‘afblaze’ van de toegezegde luchtsteun?
        En wie was er verantwoordelijk voor dat de ‘waarschuwing’ van de Amerikaanse onderhandelaar m.b.t. tot de volstrekt ‘hopeloze’ situatie waarin Dutchbatt. zich bevond niet ‘door’ kwam?

        ‘Politiek’, inderdaad! Maar wij mogen ‘betalen’, zowel met ‘geld’, reputatie of zelfs met je leven!

  7. Surya Atmadja zegt:

    Vermeulen en zijn mannen executeerden zonder enig onderzoek, tientallen, honderden, ja een paar duizend Indonesische mannen. Zij richtten in het dorp Galoeng Lombok een bloedbad aan, er lagen aan het eind 364 doden op het marktplein. Noem het gerust het Nederlandse My Lai.

    • R Geenen zegt:

      Is het niet altijd zo in een oorlog.
      De japanse kempeitai worden in japan nog steeds als helden geëerd, terwijl zij in mijn ogen ook oorlog-misdadigers zijn.
      Of er nu 1000 of 364 of 1 persoon werd doodgeschoten en aan welke kan dat gebeurde maakt niets meer uit. Mijn vrouw haar vader kreeg van 3 indonesiers een kogel in zijn kop en twee in zijn rug. Heeft zij dan ook recht op verontschuldiging en een bedrag van $10000 of $20000.
      Ze zien ons al aankomen. Kunnen we nu allemaal in de rij gaan staan? En met welke maten wordt er hier gemeten? De discriminatie maat?
      Hoe moet ik en vele anderen hier op reageren? Ik moet er van kotsen.

      • HenkAnthonijsz (1926) zegt:

        Foei, meneer Geenen! Meer eerbied voor uw schoonvader a.u.b. Hij had geen “kop”maar een hoofd!

      • R Geenen zegt:

        Foei, meneer Geenen! Meer eerbied voor uw schoonvader a.u.b. Hij had geen “kop”maar een hoofd!

        Zo werd dat gezien door die Indonesische moordenaars!
        Zijn oudste zoon, die toen 12 was en nu bijna 81, heeft dat gezien en mij verteld.

        R Geenen

  8. appie b. broek zegt:

    P.S. Bij mijn vorige bijdrage is de naam van de Amerikaanse onderhandelaar en diplomaat Holbrook weggevallen. Ook dit is een kwestie die, waarschijnlijk om politieke redenen, genegeerd wordt, maar deze Holbrook heeft, een maand voor Srebrenica, een onderhoud met koningen Beatrix gehad waarin hij deze waarschuwing deed. Beatrix wil niet zeggen, om ‘politieke redenen’, aan wie zei deze waarschuwing heeft doorgegeven, maar kan dit eigenlijk niemand anders zijn geweest dan de toenmalige premier Wim Kok. En is het dus weer om ‘politieke redenen’ dat wij dit niet mogen weten.

    • Uit het volkskrantartikel dd juli 2012 blijkt niet dat een journalist die bedoelde Enschedese foto’s herkende als komend uit het archief van het Vrije Volk
      http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/3292963/2012/07/28/Vondst-executie-foto-s-geen-opzetje.dhtml
      Je kunt wel uit zijn woorden opmaken dat hij meer executiefoto’s had gezien… en werden weggestopt in het archief van het toenmalige Vrije Volk. Niet meer dan dat
      Je kunt wel vragen: Hoeveel andere krantenarchieven, overheidsarchieven zijn er nog waar men dit soort foto’s wegstopte?

      • appie b. broek zegt:

        ‘Uit het volkskrantartikel dd juli 2012 blijkt niet dat een journalist die de bedoelde Enschedese foto’s herkende als komend uit her archief van het Vrije Volk’.

        We zullen wel niet op dezelfde ‘school’ hebben gezeten, maar uit hetgeen deze oud-journalist van Het Vrije Volk zegt maak ik toch op,’ de foto’s zijn niet nieuw, maar wel de publicatie ervan’ dat in ieder geval dezelfde foto’s in het archief van het Vrije Volk hebben gezeten en is er alle reden te veronderstellen dat we hier inderdaad met een ‘opzetje’ te maken hebben. Blijkbaar heeft de Volkskrant redactie dit ook wel door en zet zij de kop ‘Vondst executie-foto’s geen opzetje’ boven het artikel.

        Maar ja, er zijn nu eenmaal mensen die niet alles geloven wat er in de krant staat en zeker niet als het ‘Indië’ betreft.

      • @ appie b. broek
        Dit schreef het artikel letterlijk:
        ” Ook een andere, inmiddels gepensioneerde, journalist noemt de beelden allerminst nieuw. Hij schrijft dat het archief van Het Vrije Volk destijds (1963-1972) over heel wat foto’s van executies door Nederlanders beschikte ”
        De VK omschreef wat een journalist gezegd zou hebben. Jammer dat de VK hem niet citeerde. Maar er staat toch echt niet duidelijk dat die journalist specifiek over die Enschedese foto’s had . Eerder leek het dat hij het over alle executiefoto’s had in het bezit van het Vrije Volk .

        En het is ook gezond om niet alles te geloven wat anderen zeggen of schrijven.

        Er was geen opzetje. Het is heel logisch als er een doofpot open gaat dat andere mensen gemotiveerd worden om kwesties te melden. Zo werkt dat.
        Mensen die deze Enschedes foto’s als een opzetje willen verketteren die willen liever de doofpot gesloten houden.

  9. Mas Rob zegt:

    De reacties lezend besef ik dat er nog steeds veteranen en Indische Nederlanders zijn die het bijzonder moeilijk vinden om klip en klaar Nederlandse oorlogsmisdaden te veroordelen. Men draait zich in bochten om die misdaden te relativeren en te minimaliseren.

    Dat is jammer.

    Ten eerste, omdat het wijzen naar andere moorden en misstanden de Nederlandse verantwoordelijkheid niet minder maakt. Ten tweede, omdat door de opgeworpen stofwolken de discussie over de Nederlandse oorlogsmisdaden naar alle kanten meandert zonder dat meer inzicht in het hoe en waarom van die daden wordt verkregen.

    Maar het is ook jammer omdat er Indische grieven tegen de Nederlandse staat zijn waarvoor door Indische organisaties aandacht vragen. Backpay, rechtsherstel…. Enfin we kennen de dossiers. Maar waarom zouden anderen die grieven met sympathie moeten benaderen, als Indische Nederlanders zelf dat niet voor anderen kunnen opbrengen?

    • Ed Vos zegt:

      Is het nooit iemand opgekomen om de overheid te vragen om HAAR exucses aan te bieden voor het feit dat ze onwetende jonge soldaten naar een koloniale oorlog hebben gestuurd????

      https://sites.google.com/site/rawagede/

      • appie b. broek zegt:

        Vos, je hebt volkomen gelijk, we hadden er nooit naar toe moeten gaan. Ik bedoel 350 jaar geleden, hadden we dat ‘Indo-gezeur’, grapje’, ook niet gehad!

      • Wal Suparmo zegt:

        Waren de Hollanders 350 jaren geleden niet naar de Oost gegaan dan is het best mogelijk dat de arme Holland niet meer bestaan.Half van het land is opgeboud door het kolonialisme.

      • Hankypanky zegt:

        Nou meneer Suparmo,

        daar zoudt U mogelijk gelijk kunnen hebben ! Echter mede wanneer de Hollander niet naar de Oost was gegaan ……. er mogelijk ook niet sprake zou zijn geweest van een staat Indonesia! Wanneer U hierbij even stilstaat wordt het U vanzelf wel duidelijk !

      • Wal Suparmo zegt:

        De staat Indoneia is heus niet nodig.Wat en blessing waren de Nederlanders niet gekomen.Immers een ieder gebied/eiland had zijn eigen Sultan,Raja, of Leider.Is het duidelijk genoeg?!

      • Hankypanky zegt:

        Welnu meneer Broek,

        Uw “we hadden er nooit naar toe moeten gaan, hadden we dat ‘Indo-gezeur’ (grapje) ook niet gehad!”
        Laten we dat ‘grapje’ maar buiten wegen (!) en betrachten we Uw uitspraak als ernst ?!
        Ha ha ….. is me dat lachen ! Eigenlijk wel jammer, want sta ik opeens zonder het predicaat: Chauvinist, Getuige van Jehovah, rassist met superioriteitsgevoelens etc., etc.
        Blijft ‘men’ (!) zodoende het moeilijk te vinden ‘bij te benen’ met vocabulair ! Kan ook niet want veelvuldig op allerlei Indofora reageren en daar een hele hoop onzin uitkramen,
        werkt op den duur verwirrend en verwarrend, zoo als ziet men door de bomen het bos niet meer ……

        PS. Ik ken ook Indo’s die niet zo zeuren en volkomen – als vanouds – achter de Nederlandse zaak staan. Fantastische mensen welke een hoop respect verdienen!!!

      • R Geenen zegt:

        Uw “we hadden er nooit naar toe moeten gaan, hadden we dat ‘Indo-gezeur’ (grapje) ook niet gehad!”

        Dan hadden ook de Indo’s nooit bestaan!

        R Geenen

      • Ed Vos zegt:

        Nou Hp,

        Wanneer de Jap niet naar indie was gegaan ..er mogelijk ook niet sprake zou zijn geweest van een staat Indonesia op 17 augustus 1945! Uw fantastishe mensen, vochten voor een verloren zaak. Hoe span je het paard achter de wagen
        Wanneer U hierbij even stilstaat wordt het U vanzelf wel duidelijk !

      • Wal Suparmo zegt:

        Thailand was ook door Japan aangevalen maar goed verdedigd en nooit bezet.Maar de eeste vluchtlingen naar Australie waren de GG, commandant van de MLD kolonel E.T.Kengen en generaal mayoor L.H. van Oyen.En zo doende was Nederlands Indie in 5 dagen door de Japs verovert.Het was goed matriaal voor Sukarno en Bung Tomo, om de pemuda’s op te hitsen dat de Blandas’s toch niet zo sterk waren.

      • Ed Vos zegt:

        HP
        Aangezien ik twijfel aan uw kennis over Nederlands-Indië, want nog geen verhaal uit uw kibor hierover gelezen.
        U en de Uwen hadden Nederlands-Indië moeten verdedigen tegen de komst van de Jappen en niet Indonesie tegen de aanwezigheid van Indonesiërs.
        Snappie?

      • Ed Vos zegt:

        Beste Ronny, indos “bestonden” al voor de komst van de Hollanders. Marco Polo was er (ik neem aan dat hij en de zijnen ruim baan gaven aan hun mannelijke lusten) , de Portugezen waren er al voor de komst van de Hollanders, de Spanjaarden waren er en wie weet wie er meevoeren met hun schepen.

      • R Geenen zegt:

        Voor mij waren en zijn Indo’s Indische Nederlanders!

        R Geenen

      • Ed Vos zegt:

        @Wal Suparno, dat de staatjes Demak, Banten, Mataram reeds bestonden, dat weet HP toch niet (zo ver reikt zijn kennis van de archipel niet) en wellicht (mogelijk) hadden we nu te maken met een federatieve staat Nusantara .

      • Wal Suparmo zegt:

        Ook de radja’s In Celebes, Bali en Sumatra en vooral Aceh die al een diplomatieke verhouding had met England. Bestond al lang voor dat de Spanjaarden,Portugesen en Nederlanders kwamen.

      • Wal Suparmo zegt:

        VERDUIDELIJKING: De Japanners zaten wel in Thayland maar hadden het land niet verovert.

      • Ed Vos zegt:

        R Geenen zegt:
        14 september 2013 om 9:10 pm
        Uw “we hadden er nooit naar toe moeten gaan, hadden we dat ‘Indo-gezeur’ (grapje) ook niet gehad!”
        Dan hadden ook de Indo’s nooit bestaan!
        R Geenen
        ———————————————————————————————————
        Ronny Geenen, met je laatste uitspraak geef je exact weer het probleem van indo’s cq de Indische gemeenschap in Nederland i.e. dat zij bestaat bij de gratie van de Hollander, de totok. Bij de genade, nukken en grillen van een troll als Hanky Panky. U, en ik richt me hier ook tot die vele anderen, gaat daarin zo ver dat u zich van buiten bruin maar van binnen Oranje verklaart. Het je maar voortdurend willen bewijzen dat je een plekje in Nederlandse samenleving en de oranjezon waard bent.

        U bent toch geen asielzoeker?? Indisch niet Indonesisch, toch?

        Maar die mening vigeerde al in de tijd van Nederlands Indie.
        Indien die Indonesiers, ik spreek hier wel afstandelijk van Indonesiers terwijl de helft van de mij bekende als onbekende familie uit Indonesiers bestaat, ook zo hadden geredeneerd dan zouden zij nooit die daad gesteld hebben om zich Onafhankelijk te verklaren.

        Zelfs u en de uwen konden die onafhankelijkheidsverklaring op de 17e augustus 1945 niet accepteren. Wel daarover smalend doen, het te beschouwen als Japans maaksel.
        Maar dat land bestaat na 68 jaar nog steeds, en is nog niet uitelkaar gevallen

        U geeft daarmee aan dat u die Indonesiers nog steeds niet serieus neemt, maar wat erger is totaal niets begrijpt of wilt weten van uw Indonesische helft die u liever in het duister wegstopt en verloochent.
        Zelfs het leed van de indonesische wedeuwen schijnt u te willen relativeren en bagatelliseren

        Wat mij betreft Tjap djempol hoor! Die Onafhankelijkhiedsverklaring .
        Ik ga hier niet te veel woorden aan vuil maken, maar doe eens wat aan zelfreflectie, en ik bied u ter lezing en ter bestudering aan dit artikel (via Mas Rob ter beschikking gesteld):

        Wim F. Wertheim
        Koloniaal racisme in Indonesië
        Ons onverwerkt verleden?
        http://www.dbnl.org/tekst/_gid001199101_01/_gid001199101_01_0067.php

        (p.s. helaas moet deze bijdrage weer in een daartoe niet geeigende topic geplaatst worden)

      • R Geenen zegt:

        >>>>>Ronny Geenen, met je laatste uitspraak geef je exact weer het probleem van indo’s cq de Indische gemeenschap in Nederland i.e. dat zij bestaat bij de gratie van de Hollander, de totok. Bij de genade, nukken en grillen van een troll als Hanky Panky. U, en ik richt me hier ook tot die vele anderen, gaat daarin zo ver dat u zich van buiten bruin maar van binnen Oranje verklaart. Het je maar voortdurend willen bewijzen dat je een plekje in Nederlandse samenleving en de oranjezon waard bent.<<<<<<<<<<<<

        U trekt wel een arrogante conclusie om te zeggen wat ik denk met mijn schrijven.

        Indischen zijn eenmaal een maaksel van Nederlanders en Europeanen en de plaatselijke bevolking. Als de Nederlanders en de Europeanen daar niet waren geweest, bestonden wij indische Nederlanders niet. Dat is alles wat ik er van wil zeggen. Verder interesseer mij die hele Indonesische politiek van na de oorlog geen fluit. Dus hou alsjeblieft op met de conclusie van binnen oranje en van buiten bruin. Ik ben bruin, ja, maar ik ben het resultaat van echtelijke geknutsel tussen Nederlanders, Portugezen, Franzen, Javanen, Sumatranen en wat meer, dat mij niet bekend is. Ik ben bezig om dat uit te zoeken als een soort hobby. Echter in het hedendaagse ben ik gewoon een wereld burger die zijn domicilie in California heeft.
        En om het nog duidelijker te maken, als je het bruine laagje er afhaalt, is het er onder rood en dat is bij iedere buiten kleur het geval en bij bij iedereen.

        En wat betreft het leed van die Indonesiers, sorry maar ik ben meer geïnteresseerd in het leed dat jegens mijn familie is berokkend en waarom daar niets aangedaan word.

        R Geenen

      • Ed Vos zegt:

        R Geenen zegt:
        15 september 2013 om 12:57 am
        Voor mij waren en zijn Indo’s Indische Nederlanders!
        R Geenen
        ————-
        Vandaar dus dat in 1958 indo’s met de Duitse nationaliteit mochten blijven in Indonesie en die met de Nederlandse niet.
        Die tot de eerste groep behoorden waren dus geen indo’s.
        Vertel dit wat je hier beweert aan de redactie van het Amerikaanse tijdschrift De Indo.

      • hansvschaik zegt:

        @Ed Vos schrijft:
        Vandaar dus dat in 1958 indo’s met de Duitse nationaliteit mochten blijven in Indonesie en die met de Nederlandse niet.
        Die tot de eerste groep behoorden waren dus geen indo’s.
        Vertel dit wat je hier beweert aan de redactie van het Amerikaanse tijdschrift De Indo.

        Beste Ed Vos, is deze uitspraak provocerend bedoeld?
        Het klopt namelijk niet.
        Indo’s werden zowel vóór als na 1958 Indonesië het land uitgestuurd en anderen mochten nog een poosje blijven, zelfs totok’s, als ze maar “bruikbaar” waren…..
        Dat had dus niets met (Duitse of andere) nationaliteit te maken…..
        De criteria van de Indonesische regering is mij onduidelijk, wel kan ik refereren aan mijn familie en vriendenkring van mij en mijn ouders en weet welke “willekeur” er was. De één kon ophoepelen, de ander niet (of pas jaren later).
        Ik snap uw bewering dus niet , heer Ed Vos.

      • Wal Suparmo zegt:

        Indo,s die al warga negara zijn geworden mogen natuurlijk in Indonesia blijfen De spijtoptanten waren volontaires om het lend verlaten..Buitenlanders moeten natuurlijk zich aan regelingen van vreemdelingen ontwerpen.

      • Ed Vos zegt:

        Ronny Geenen,

        Indischen zijn eenmaal een maaksel van Nederlanders en Europeanen en de plaatselijke bevolking. Als de Nederlanders en de Europeanen daar niet waren geweest, bestonden wij indische Nederlanders niet
        ———–

        Ja, dit soort grapjes maakten wij vaker, maar U neemt deze serieus??
        Ronny Geenen, hoe oud bent u. Tachtig?

        Dat u het als hobby heeft om uit te zoeken wie u bent. U komt uit Indie.?

        Wat ,mij betreft bent u HET prototype van de Indische Nederlander, de INDO..
        Troost u, u staat daarin niet alleen.

      • Hankypanky zegt:

        Meneer Suparmo,

        Uw: “de staat Indonesia is heus niet nodig” …. !
        U geeft eerlijk blijk van een mening welke velen voorheen alreeds innig in gedachten hadden ! Dank U voor deze!

      • Hankypanky zegt:

        Meneer Vos:
        Uw
        “HP
        Aangezien ik twijfel aan uw kennis over Nederlands-Indië, want nog geen verhaal uit uw kibor hierover gelezen”

        Wanneer ik wil gaan verhalen over mijn leven in het voormalig Ned.-Indie dan is dit slechts bedoeld voor serieuze lezers van Javapost…… en niet voor clowneske figuren zoals U er een bent ! Ik hoop dat U dit wilt begrijpen ?

      • Ed Vos zegt:

        Hankypanky zegt:

        15 september 2013 om 8:27 am

        Meneer Suparmo,

        Uw: “de staat Indonesia is heus niet nodig” …. !
        U geeft eerlijk blijk van een mening welke velen voorheen alreeds innig in gedachten hadden ! Dank U voor deze!——–

        HP.
        Waaruit maar weer blijkt wat u achterliggende bedoelingen waren met die Indonesiërs.
        U wilt hen de wet voorschrijven, bepalen hoe zij moeten denken en doen. Welke staatsvorm zij moesten kiezen.
        Dat moet u nu juist tegen die Indonesiers doen, die zetten hun kont tegen het krib.
        Zoiets moet u maar verkondigen aan serieuze figuren als dhr Ronny Geenen c.s., die knikken ja en amen. Niet aan clowneske figuren zoals ik, die zien er de grap er wel van in

  10. appie b. broek zegt:

    @Indisch4ever
    Als u citeert moet u wel volledig doen. De betreffende journalist zei; ‘De foto’s zijn niet nieuw, maar wel de publicatie ervan’.Daar maak ik dan uit op dat hij, de journalist deze foto’s al erder heeft gezien en wel in het archief van Het Vrije Volk! En dat dezelfde foto’s worden aangetroffen in het album van een Enschedese veteraan, die volgens zijn dienstkameraden nooit in dergelijke omstandigheden heeft verkeerd, is dan wel ‘wonderbaarlijk’ te noemen. Vind u ook niet?

    • @ appie b. broek… Ook jouw citaat is onvolledig. Lees je het hele artikel dan kun je nog steeds niet zeggen dat die ouwe journalist zei dat hij de Enschedese foto’s zag bij het Vrije Volk. Je concludeert te snel. Je bent te snel in het veroordelen van het voorstel de Nederlandse excessen te onderzoeken.
      De tendens is de motieven achter dit voorstel in diskrediet te brengen .
      En zo stoppen we al tientallen jaren vaderlandse terreur in de kast… Waar meer lijken zitten.ps.. is dat een arisch grapje …. dat over indo-gezeur?
      Mensen op hun afkomst aanvallen?

  11. Surya Atmadja zegt:

    Wal Suparmo zegt:
    13 september 2013 om 10:57 am

    Nogmaals.Jammer dat Sukarno’s request om als gevangene ook naar Australia teworden geevacueerd daar de GG( via Resident can Benkoeloe) niet was ingewiligt.Anders was er toch geen procamatie?
    ——————————————-
    Gelukkig maar dat die Soekarno -Hatta c.s uiteindelijk aan de macht kunnen blijven.
    Anders waren andere nationalistenleiders die niet bekend waren bij de grote massa( ze “kennen ” alleen S-H) aan de macht gekomen.
    Zoals de “die hards”jongens ( Merdeka atau Mati) groep , de invloed van de PETA officieren, van de Komunisten , de Kominterngroep o.a Soetan Ibrahim gelar Datuk Tan Malaka , MUSO , de Darul Islam .
    In hun ogen waren S-H watjes.

    • Ed Vos zegt:

      Pak Surya,
      Dit is altijd het probleem geweest met de bersiap waar graag naar verwezen wordt. Te veel partijen naast de Nationalisten die elk hun agenda erop nahielden: communisten met hun communistische staat, jihadisten van de Daroel Islam met hun sharia en Islamitische staat, boevenbendes die van de situatie gebruik maakten om hun positie te consolideren, provocateurs. Allemaal die in naam van de Revolutie en mijn part uit naam van Soekarno hun partijtje bliezen . Je zou deze lieden maar op bezoek krijgen. Makkelijk te zeggen dat Indonesiërs bezig waren met het vermoorden van mensen.

      Moet je Soekarno-Hatta verantwoordelijk stellen voor de daden van deze partijen waarmee zij absoluut niets te maken wilde hebben? Waar zat het Indonesisch leger de TKR Die waren bezig om Nederlanders te beschermen in de bersiapkampen.

      S_H vocht tegen de Daroel Islam (die nb partij koos voor de Nederlanders om Soekarno te bestrijden). De communisten werden bevochten, in 1965 deed men het grondig nog eens over. De boevenbendes heeft men tot in de jaren zestig bestreden.

      Te veel personen duiken op met meningen waarvan duidelijk blijkt dat zij de klok horen luiden, maar niet weten waar de klepel hing. Wordt u er niet moe van om dezen voortdurend van repliek te dienen?

  12. Ed Vos zegt:

    De Nederlandse verzetsheld Jan Vermeulen verkeerde wellicht in de veronderstelling dat Indonesiers zijn Nederlands-Indie bezet hadden.

    • Hankypanky zegt:

      Nou ja, niet alleen dát (!) waarschijnlijk, maar óók om eindelijk al dat gemoord en afslachten onder Uw ‘Indonesiers’ (wie daar dan ook onder moge worden verstaan) aldaar ‘paal en perk’ te stellen !
      Aan de serieuze lezer gericht: Hoognodig want er was met geen enkel middel daaraan een eind te maken – slechts met zeer rigoreuze middelen (waar we het nu met z’n allen heel moeilijk mee hebben !) Dat die mensen later opvang nodig hadden (maar niet kregen) komt vandaag de dag blijkbaar niet meer ter sprake ?!
      Wat ook telkens weer wordt vergeten zijn wel de indrukken onder de soldaten wanneer ze getuige werden van ‘slachtoffers’ van hinderlagen etc. Dode mensen met afgesneden geslachtsdelen, dode lichamen waarmee dan op ‘speelse manier’ door Indonesische kant
      werd gespeeld (details worden door mij niet weergegeven !) Een ieder kan begrijpen welk een woede dit schouwspel teweeg bracht ! Het mag voor de hand liggen een land als Nederland hiervoor publiekelijk te dagvaarden echter zul je ten alle tijden dit soort excessen van twee kanten moeten bekijken.

      • Ed Vos zegt:

        HP.
        Ik geef u hierin volkomen gelijk.
        Wanneer ik midden in het centrum van de stad gerampokt wordt, stel ik Mark Rutte en de Nederlandse staat hiervoor verantwoordelijk? Zo is uw redenering toch?
        Misschien een volgend verzoek om meer blauw op straat?

      • Ed Vos zegt:

        Om misverstanden te voorkomen: blauw, politie, hermandads, geen blauwe= indo’s.

  13. appie b. broek zegt:

    Indisch4ever, je doet me aan Louis van Gaal denken”‘Ben ik nou zo dom…..’ dan kun je nog steeds niet zeggen dat die ouwe journalist zei dat hij de Enschede foto’s zag bij het Vrije Volk.’

    Maar dat zeg ik helemaal niet, ik citeer alleen wat die ‘ouwe journalist’ gezegd zou hebben, althans volgens de Volkskrant, en daarom nogmaals het citaat, dat blijkbaar niet in je kraam te pas komt:

    ‘De foto’s zijn niet nieuw, maar wél de publicatie ervan’.

    Ben ik nu gek, of dom, als ik hieruit afleid dat de ‘Enschedese foto’s dezelfde zijn als die hij al eerder in het HVV archief gezien had?

    • @ appie b.broek
      Mensen verkapt voor dom uitmaken is erg zwak.
      Je schreef toch wel dat die ouwe journalist die enschede-foto’s heeft gezien ?
      Zeg maar als je dat niet schreef. Dan houdt het op.

    • Die persoon die de foto’s zag in het fotoboek op het gemeentearchief heeft zich gemeld op mijn weblog dd 24 juli 2012.
      Je kunt natuurlijk dit gewoon ontkennen en een truc vermoeden van iemand uit die 3 instituties of van een grappenmaker die op eigen houtje grapt.
      Onder de nickname AA55 schreef hij:
      ——
      1
      Het verhaal van Boeroeng klopt helemaal.
      Ik was die persoon.
      De foto’s zijn toen aan meerdere journalisten om niet aangeboden.
      De VK heeft de zaak opgepakt.
      ++
      2
      @Boeroeng,

      Het materiaal is juist alleen bij de pers aangeboden ter voorkoming dat het misschien zal verdwijnen. Alleen de VK heeft het opgepakt.
      De andere nieuwsdiensten hebben later wel verzocht om nieuwe informatie.
      De foto’s kwamen onder mijn aandacht omdat ik al langer bezig ben met het Indonesische verleden van mijn overleden ouders.

      Richting de Staat en de instellingen die afhankelijk zijn van susidies van de Staat ben ik zeer terughoudend. Er is absoluut geen naspraken van welk complot dan ook.
      ——-

      http://indisch4ever.nu/2012/08/07/fotos-executies-nederlands-indie-opgedoken/#comment-28878

      • appie b. broek zegt:

        Dus dat verhaal dat dat fotoalbum is gevonden in een container en vervolgens terecht is gekomen in het Enschedese gemeente-arrchief, is ook al niet waar! Ga nog maar even door 4ever, komt er nog meer ‘troep’ naar boven!

      • Dat het verhaal van de vuilniscontainer niet waar is, is jouw idee, Appie.
        Ik zie nergens staan dat iemand dat schreef.

  14. appie b. broek zegt:

    Toedeloe!

  15. Surya Atmadja zegt:

    R Geenen zegt:
    En het optreden (vermoorden en in stukken hakken) van Indische Nederlanders wordt dan tijdens die viering ook gevierd!
    ——————————————–
    Niet dat ik het weet.
    Ik dacht dat de jongeren hun doden en de strijd van hun ouders /landgenoten herdenken.
    De oudjes, slachtoffers tussen 15.000 -20.000 doden (?=pas op voor de mythes ), de gewonden ,weduwen, wezen vluchtelingen ( 150.000 ? *), zijn niet in staat om het te vertellen, laat staan in een Nederlandse site.

    Zulke herdenkingen , Veteranendag etc werd gehouden om gevallen kameraden, dode familie-vrienden te herdenken , en niet om te vieren dat de vijand vermoord , of getjingtjang worden .

    • Ed Vos zegt:

      Jammer Pak Surya Atmadja. Ik had het graag gehoord van deze Ronny Geenen..

    • Hankypanky zegt:

      meneer Atmadja:

      Wanneer een Indonesier vandaag de dag “Merdeka” herdenkt, dan denkt hij hierbij aan al het glorieuze dat zijn ‘Volk’ heeft kunnen bereiken, dus óók het tjinstjangen en verminken van onschuldige mensen, het uitmoorden en vooral het begaan van onbeschrijvelijke daden van aggressie t.o.v. ONSCHULDIGEN in de toenmalige samenleving ! DAT DIT NOOIT MOGE WORDEN VERGETEN ! Graag had ik de staat Indonesie willen zien bij de 15 Augustus herdenking in een dergelijke context !
      Een betoon van ereschuld t.b.v. de gevallenen ….. En UITGEMOORDEN ten dienste van het Nederlands-Indie en toekomstige staat Indonesia !!!
      Eenzelfde gebeurtenis vond plaats bij de Duitse overval op Nederlands grondgebied:
      Hollandse jongens moesten hun levens eerst opofferen terwijl inmiddels Nederlandse fabrikanten al zaten te bekokstoven en hun handen zaten te wringen op welke manier ze hun afzet konden vergroten m.b.t. de – toekomstige – Duitse inval in Rusland !
      Van Duitse kant is/wordt inmiddels ook ‘acte de presence’ gedocumenteerd, maar is dit ook het geval met de staat Indonesia ?
      Neen, het is intussen zover dat een Nederlandse vertegenwoordiger (Zwaan) excuses
      gaat aanbieden aan Indonesia (daarbij de verloren gegane levens van Nederlandse soldaten welbewust vergetend en in het verdomhoekje plaatsend – en bovendien AL DIE VERLOREN GEGANE LEVENS VAN VERDERE ONSCHULDIGEN …. onder de tafel veegt !-) Het is om misselijk van te worden te vernemen hoe navolgende generaties van ‘landgenoten’ zoo met historische daadwerkelijkheden weet om te gaan.. Ik zou er haast mijn Nederlandse nationaliteit voor weten op te brengen. Foei wat een stelletje misselijk makende idioten ! Neen, in plaats daarvan liever daden van Nederlandse kant aan de pranger stellen (zonder te weten waar het eigenlijk om gaat bij dergelijke acties)
      Wanneer ‘we’ de huidige staat Indonesia de hand willen schudden dan moet stelling worden genomen m.b.t. al dergelijke ‘misstanden’ en worden opgebiegd t.o.v. elkander vóórdat we elkaar kunnen zien als ‘volwaardig’ en alsnog kunnen ‘omarmen’, want hebben we beiden toch een gemeenschappelijk historie achter de rug van meer dan 350 jaar ! Leven laat zich beter leven in ‘vriendschap’ dan in ‘vijandelijkheid’ !

      • hansvschaik zegt:

        Meneer Hankypanky, u neemt het de Nederlandse ambassadeur kwalijk ij excuses aanbiedt.
        Edoch, hier heeft dhr. Zwaan niets over te vertellen, het is een opdracht van de Nederlandse regering, die hij moet uitvoeren!
        Don’t shoot the messanger !

      • Ed Vos zegt:

        Vreemd he HP dat Nederland de Jappen waarmee zij niets gemeenschappelijks heeft de hand vriendschappelijk heeft geschud, en die vriendschap nog extra heeft benadrukt met de viering van een 400 jarig bestaan. Dat nadat zij meer dan 3 jaar kommer en kwel hebben gestrooid over Nederlands Indie.
        Ik heb daarover op de rommelmarkt nog een dik boek van gekocht. ,Zelfs de Fransen hebben een vriendschapsverdrag gesloten met hun vijand de Duitsers.

        Zelfs van de Joden hoor je geen kwaad woord over de Duitsers en omgekeerd ook niet, ondanks dat ene Simon Wiesenthal – misschien omdat hij Oostenrijker was – jarenlang Duitse oorlogsmisdadigers heeft opgespoord.

        Wat verstaat u onder gemeenschappelijke historie? Met mijn overbuurman heb ik slechts dat gemeen dat we naast elkaar leven, bij een ontmoeting zeggen wij elkaar hallo, maar wat hem bezielt dat weet ik niet.
        Zie daar het leven Nederlands Indie.

        Een belanda kan ik het niet eens kwalijk nemen dat hij zich niet voor de bruine inlander interesseert. Maar er zwerven nog al eens wat van die bi-culturele dwaallichten rond die er niet van willen horen dat zij wel iets gemeenschappelijks met hun bruine broeder sorry vijand bezitten Het zit hen waarlijk in de geenen om dat feit te verdoezelen. Je hoeft het woord Indonesier maar te noemen, en zij worden rood als het rood van van de merah putih. Noem het woord Soekarno, en men spat als een A-bom uit elkaar. Maar zij kunnen het wel niet nalaten om de Indonesiche cultuur te koloniseren en te exploiteren.
        Zij maken daar een mengvorm van maken en noemen het Indisch.

        Welk recht heeft u om de Indonesiërs voor te schrijven over hoe zij hun geschiedenisboeken moeten schrijven. Indonesiërs interesseren zich helemaal niet voor Holland, Daar zijn er meer dan 250.000.000 van dat soort lui.
        Waarom is Nederland geinteresseerd Indonesie, wat wilt u eigenlijk van dat land?

  16. appie b. broek zegt:

    Er begint mij iets te ‘dagen’; de heer Vos is een ‘geval apart!’ Hij meent alles en iedereen de maat te kunnen nemen en de les te lezen aan de hand van zijn waarden en normen. Hij is een soort ‘bovenmeester!’
    Hij is uitgesproken ‘pro-Indonesië’, ‘right or wrong, my country’, en van Nederlandse kritiek moet hij niets hebben!

    Dat de Nederlandse overheid zich nu niet bepaald altijd even correct gedragen heeft m.b.t de positie van Indo’s als gevolg van de zgn.’Indonesische kwestie’, ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen.

    Maar in stede van dat nu eens te onderzoeken zwaait Vos wild om zich heen en probeert om met zijn (boeken) wijsheid indo’s met een andere mening of overtuiging de les te lezen of in de hoek te zetten.

    Heeft deze frustratie soms iets te maken met het KNIL-verleden van zijn vader? Ik denk het wel!

    Verder is mij wel duidelijk geworden dat 1958 een cruciaal jaar is geweest, Vos zegt dat Indo’s met een Duits paspoort mochten blijven, maar ‘Nederlanders’ moesten vertrekken. Iemand anders zegt dat dit niet waar is en dat het er om ging of je ‘bruikbaar’ was!

    Had vader Vos een Nederlands paspoort, maar had hij ook voor de Indonesische nationaliteit kunnen kiezen of was hij ‘spijtoptant’?

    En zit Vos jr nu met de ‘gebakken peren’ omdat hij niets liever dan Indonesiër had willen zijn!

    • Hankypanky zegt:

      Meneer Broek,

      ik geloof wel dat dit laatste het geval zal zijn !
      De heer Vos jr. wil het allerliefst zichzelf zien als Indonesier !
      Ha ha, van mij mag ie !!!
      Eigenlijk delen we beiden de geschiedenis (Ik naar Nederlandse kant en hij naar Indonesische !)

      • Ed Vos zegt:

        HP, ik maak zowel deel uit van de Nederlandse als de Indonesische kant.
        Zo bekeken ben1 heel mens, u een half. zullen we het daarop maar houden?

      • Hankypanky zegt:

        Neen meneer Vos,

        U dient het correct te formuleren:

        Gezien mijn wezenlijk hogere ouderdom ben ik de ‘hele’ haan en U …… de ‘halve’ haan !
        Zullen we het daar maar op houden ?
        (En dat op zondagmorgen)

    • Ed Vos zegt:

      Welneen. Hoeveel Nederlanders wonen en wel niet in Indonesie, al was het maar gedeeltelijk. Zij schijnen zich daar opperbest te vermaken hoor ik.
      Hoeveel Indonesiërs wonen er wel niet in Nederland, en vermaken zich hier?

      Ik denk overigens dat ik met HP best door de cabinedeur van het vliegtuig naar het land der demonen kan gaan. Zo erg haat ik hem niet. Waar wilt u naar toe: Salatiga? Trowulan/Mojokerto (MajaPahit). Bali, Lombok, Surabaya?
      U zegt het maar.

    • R Geenen zegt:

      En zit Vos jr nu met de ‘gebakken peren’ omdat hij niets liever dan Indonesiër had willen zijn!

      Ik vermoed het ook dat de heer Vos in de familie een conflict heeft en in dat opzicht wens ik hem sterkte.

      R Geenen

      • Ed Vos zegt:

        @Ronny Geenen, laten we eens voor deze keer on topic blijven en niet over familiezaken spreken in het openbaar.

        Wat vindt u er van dat de Nedderlandse verzetstrijder tegen de Duitsers Vermeulen na WOII in het verzet ging tegen de Indonesiers in Indonesie?

        Dit met de wetenschap dat andere Indonesische verzetstrijders in Nederland tegen de Duitsers, in Indonesie eveneens in verzet gingen, maar nu tegen de Nederlanders.

        Vreemde situatie, vindt u ook niet?

        Mijn vraag: wie was er volgens u in Indonesie — mijn part Uw Indie – nu de bezetter?

      • Ed Vos zegt:

        Aangezien ik een ongeduldig persoon ben, en de beantwoording van mijn vraag maar uitblijft, een kind van 7 zou al onmiddellijk het antwoord hebben geven (zo onbegrijpelijk schrijf ik toch ook weer niet?), reik ik u, Ronny Geenen c.s. een aantal alternatieven aan.

        1. In Nederland zou, tijdens de Duitse bezetting, een muur met daarop de tekst “Deutsche raus” veler instemming hebben.
        2. In Indonesia nu, zou “Dutch go home”, of “Merdeka!” wederom in bezettingstijd eenzelfde muur niet ontsierd hebben.
        3. “Orang Indonesia keluar dari Indonesia” zou mij eigenaardig in de oren klinken.
        Misschien “Ïndonesian go home”? Ik zou niet weten waar naar toe? Het kippenhok misschien. De toevoeging “Freedom” zou eveneens dwaas overkomen. Freedom voor wie?

        Welnu na de Onafhankelijkheidsverklaring op de 17e augustus 1945 zou de tekst zoals vermeld in ad 2 het meest logisch en plausibel klinken. Daar hoef ik , Ronny Geenen c.s., niet lang bij stil te staan.
        Edoch, blijkbaar dringt het besef of de betekenis van de 17e augustus bij een aantal personen die het veel beter weten dan ik nog steeds niet door in de hersenpan..

        Ik wens u veel sterkte toe met uw hobby “zoektocht naar wie u bent” , dan wel uw kruistocht tegen de Indonesiërs. Houdt u , wat mij betreft, u liever bezig de met de vraag wat u en de uwen daar 350 jaar in de archipel deden, en vooral na de 17e augustus 1945 met uw wapperende driekleur..

      • R Geenen zegt:

        Nogmaals en voor de laatste keer. Ik blijf ver weg van de politiek zoals die veroorzaakt is door Japan, Nederland en Indonesie.
        Eens zal je beseffen dat alle Indo’s daar het slachtoffer waren, ook je vaders familie.
        Japan is schuldig, Nederland is schuldig en zeker ook Indonesie.
        Alle Indo’s verdienen beter dan de behandeling die we tot op heden hebben gekregen.

        Geenen

      • appie b. broek zegt:

        ‘Een Onafhankelijkheid zonder strijd is geen echte onafhankelijkheid, er moeten offers voor worden gebracht, het mag niet op een presenteerblaadje worden aangeboden’, nu weet ik niet meer wie er voor het eerst op deze gedachte kwam, maar ik hoorde hem ook eens van een in Rijswijk ZH, in ballingschap levende, Indonesische politicus. Zijn naam weet ik niet meer. Dat er over en weer de meest vreselijke dingen gebeuren is een min of meer logische konsekwensie hiervan.

        Hetzelfde geldt overigens voor dat men na afloop zegt ‘zand erover’, we gaan werken aan de toekomst!

        Dit is ook in de Nederlands-Indonesische betrekkingen gebeurd. Zoals ook Frankrijk en Engeland normale diplomatieke betrekkingen onderhouden met landen waar eertijds onafhankelijkheidsoorlogen gewoed hebben.

        Maar waarom komen er nu juist uitgerekend in de betrekkingen tussen Nederland en Indonesië steeds weer ‘oude koeien’ boven drijven?

        M.i. is dat de kern van het probleem, en durf ik de stelling aan dat het een gevolg van het politieke ‘geleur’ met ‘mensenrechten’. Heb je dan bezwaar tegen ‘mensenrechten’ In het geheel niet. Maar ik heb er wel bezwaar tegen als ze gebruikt worden om andere naties ‘de les te lezen’.
        Was dan ook meer dan verheugd toen pres. Suharto de Nederlandse minister Pronk de wacht aanzei en de Nederlandse ontwikkelingshulp retour Den Haag werd gestuurd.

        M.i.schiet niemand hier iets mee op, in tegendeel!
        kijk naar Afrika, daar hebben ze de westelijke ‘ontwikkelingswerkers’ er uit geschopt en doet men nu zaken met de Chinezen, die ‘zeuren’ niet over mensenrechten!

        M.i. is wat er nu gebeurd, excuses, smartegeld, dan ook een beschamende vertoning, waar niemand echt ‘beter’ van wordt.

        En dat er dan personen en instellingen zijn die hier een ‘graantje’ wensen mee te pikken, waardoor die lijken steeds weer boven komen drijven, vind ik het toppunt…ja van wat eigelijk? “Domheid’, laat ik het daar maar op houden!

      • Ed Vos zegt:

        P.s. “Orang Indonesia keluar dari Indonesia of Orang Indonesia keluar dari Hindia-Belanda”

  17. appie b. broek zegt:

    Een heel mens, maar met een ‘gespleten’ persoonlijkheid!

    • Ed Vos zegt:

      Heel goed heel goed: rationeel en filosofisch.
      Dank u voor dit compliment, Ik kan er weer tegenaan. Permisi ya, ik pak nu mijn Japanse Nikon (wees maar gerust, om plaatjes te schieten) en begeef me in Nederlandse buitenlucht, de natuur. Lekker genieten.
      Het leven is kort, morgen kun je roemloos onder de groene zoden liggen.
      Toedeloe, sampai berjumpah lagi.

      • Ed Vos zegt:

        berjumpah zonder “h”, zegt mijn Indonesisch taalgevoel 😉

      • Hankypanky zegt:

        ‘Roemloos’ ja of nee. daar heeft men meestal zelf geen invloed op; hoofdzakelijk ‘rusten in vrede’ lijkt mij een betere optie (maar dan onder de klapperboom !)
        Ja, tot ziens maar weer !

  18. Jan A. Somers zegt:

    Het lijkt zo langzamerhand wel het javacafé. Laten we gewoon op de daartoe geeigende dagen hormat betonen.

  19. Hankypanky zegt:

    Toch wel een humorvol persoon die Ed Vos, vindt u ook niet ?! Wel of niet gespleten, het maakt me niet uit. Ach, van mij mag ie best wel van de kerktoren toeteren. Misschien krijg ik hem toch nog eens zo ver dat ie met mij meevliegt naar Indonesia ?

  20. Wal Suparmo zegt:

    De staat Indonesia his heust niet nodig in de contects van de bekrompe kennis van menige zogename intelectuele Hollander, Dat er geen regering of koningrijken of sultanaten in INSULINDE waren voor da komst van de Hollander.Ooit gehoort over SRIWJAYA en MADJAPHIT. Een van de grootse koningrijken in Asie.

    • Hankypanky zegt:

      Jawel dat kennen we resp. ‘hebben we van gehoord’ (!) maar helaas heeft U daar part nog deel aan gehad ! En dat is jammer, vindt u niet ? In ieder geval toch bedankt voor Uw bijdrage !

      • Wal Suparmo zegt:

        Meneer Hanky.Ik heb mijn interesse direct verloren in dien u persoonlijk wordt.Gesnopen?

      • Hankypanky zegt:

        Ja dat zou ik ook zeggen wanneer ik ‘U’ was !

      • Wal Suparmo zegt:

        You are what you are!. Wordt er ooit gespoken over 100 samurai beulen die duizenden hoofden van Moluccers hadden afgehakt om dat zij hun noodmuskaat aan Portuesen verkochten inv aan de Hollanders?.En dan op de borst tekloppen van tjantjangen van onschuldige mensen en het land waar de rechten van de mens wekelijk gerespecteerd wordt ( Int.Hooggetrechtshof in Den Haag) waar de Hollandse rechter( if any) als clowns optreden.

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “100 samurai beulen die duizenden hoofden van Moluccers hadden afgehakt ” Ik zou dat verhaal eigenlijk wel willen lezen. Waar kan ik het vinden?

      • Ed Vos zegt:

        Wal Suparno refereert hier aan de ontvolking van de Banda-eilanden ten tijde van JP Coen., waarbij ook gebruikt werd gemaakt van de vriendendiensten van de Jappen.
        http://nl.wikipedia.org/wiki/VOC_op_de_Banda-eilanden

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik heb al een keer geprobeerd een schatting te maken, maar ik weet niet meer waar. Nog maar een keer proberen redelijkerwijs te schatten hoeveel mensen daar eigenlijk woonden. Ik heb zaken overgenomen uit mijn dissertatie waar ook bronnen zijn vermeld.
        Links en rechts in de media is te lezen dat de verovering van een van de Banda-eilanden door J.P.Coen duizenden tot tienduizenden slachtoffers zou hebben gekost. Zouden er zoveel mensen hebben gewoond?
        De zes Banda-eilanden zijn samen 44 km2, ca. 13.000 inwoners (1975)). Het gaat hier om het eiland Lontor waar de orgie plaatsvond, ongeveer 10 bij 2 = 20 km2. Ter vergelijking in Nederland het Waddeneiland Vlieland. Twee keer zo groot, 40,2 km2, met een bevolking van 1107 mensen (bevolkingsregister 1995). Het agrarisch gebruik van Lontor zal wellicht intensiever zijn geweest dan op Vlieland, met een daaraan gekoppelde grotere bevolking. 4000? 5000 mensen? Vast niet meer, er moest toch ook nog ruimte overblijven voor de nootmuskaatplantages.
        Na de moord in 1605 op ca. 20 mensen van de twee VOC- vestigingen, en op de onderhandelingsdelegatie van admiraal Verhoeff, 26 mensen, op 22 mei 1608, werd op 11/12 maart 1621 de plaats Lontor veroverd. Velen vluchtten naar Goenoeng Api, Poelau Ai en Poelau Roen. Denkend aan een overval werd op 21 april de aanval hervat. Vele Bandanezen sneuvelden of waren naar de heuvels gevlucht en omgekomen door honger en ziekten. Velen wisten te vluchten naar de hiervoor genoemde eilanden, naar Makassar, Ceram, en de Kei- en Aroe-eilanden. Op Poelau Ai en Poelau Roen kwamen ongeveer duizend mensen onder Engelse bescherming. 45 Orang Kaja (de rapporten verschillen tussen 40 en 44) werden berecht en geëxecuteerd. De berechting was op grond van crimen laesae majestatis, hoogverraad, aangezien zij krachtens contract LXIX aangemerkt werden als onderdanen. 789 Mannen, vrouwen en kinderen werden naar Batavia overgebracht. Elk slachtoffer is er een te veel, maar het totale aantal, (gesneuveld of omgekomen door ziekte of honger) kan niet meer hebben bedragen dan een paar duizend. Mac Leod, I, (1927) is volgens mij met 2500 slachtoffers dicht in de buurt, wellicht een bovengrens.
        Als referentie-aantal: Batavia was een grote stad met waarschijnlijk toen de grootste bevolkingsdichtheid in dat gebied. Mac Leod noemt een telling van 1 november 1632: 8058 zielen waarvan 2368 ‘Nederlanders’. Wellicht is hier de bevolking van de ommelanden niet meegerekend.
        De Japanners in dienst van de VOC (waren dit wel Samoerai?) mogen natuurlijk niet beoordeeld worden tegen de emoties van de Japanse bezetting. Er was geen sprake van vriendendiensten, zij waren gewoon in dienst.. De krijgsmacht van de VOC was echt multiculti, ook veel Duitsers net zoals in het staatse leger in de Nederlanden. Bij de Ambonsche moord (in 1623) werden enkele Japanse militairen berecht voor spionnage voor de Engelsen en verraad. Op een prent van de executie van Taroeno Djojo door Soesoehoenan Amangkoerat I heeft de Javaanse kunstenaar een paar VOC-militairen afgebeeld: van hoogblond via geel met de mongolenplooi via bruin tot pikzwart. In Nederland werden ze vroeger gastarbeiders genoemd, net zoals nu de Polen in het Westland. Hoe Nederlands is het Nederlandse elftal?

      • eppeson marawasin zegt:

        Dank u wel meneer Somers hierboven. Da’s toch maar weer even lekker lang genieten van de Eredivisie op JavaPost.;) Dat sommigen moeite hebben met (ver)spreiding van kennis. Maar goed, als ik ook heel kort mag meedoen. In mijn herinnering duidt de eigenlijke grondlegger van de ‘evolutietheorie’ Alfred Russel Wallace in diens magnum opus ‘Het Maleise Eilandenrijk’ (1869) de nakomelingen van de naar de Kei-eilanden gevluchte Bandanezen. Verschilden qua uiterlijk nogal van de Orang Kai. De eersten meer Maleisisch, de autochtonen tamelijk Papoeaas.

        Zo ik daal weer af naar de Jupiler League!

        e.m.

      • Jan A. Somers zegt:

        Heer E.M.: Elke dag wandelt een heel aardige oude heer met zijn vrouw door mijn straat. Ik dacht dat hij van de Kei-eilanden kwam. Heel donker getint. Met een Hollandse vrouw. Familiehoofd die elk jaar zijn familie moest bezoeken. Is daar nu te krakkemikkig voor, net als zijn vrouw. Een HEER, rechtop, keurig pak volgens het seizoen, wandelstok. En dat na twee hersenoperaties waardooer hij tijdelijk in een rolstoel zat. Zij rusten dan uit in de hal van de C1000. Heb dan elke keer een praatje. Opmerkelijk is dat iedereen hem schijnt te kennen, er staat altijd wel iemand met hun te kletsen. Ik dacht dat hun zoon in Tilburg heeft gestudeerd. Theologie? Zoiets maakt mijn leven veel waard.

    • Hankypanky zegt:

      Meneer Suparmo,

      ook hierin moet ik U gelijk gaan geven:

      Er zijn vandaag de dag enorm veel domme Hollanders !

      (Wanneer ik alleen maar kijk naar die zwaan !)

      …….. (en welke die vinden dat Nederland berouw moet tonen t.o.v. die arme
      ‘Indonesiers’ toendertijd geveld door de arm der – toenmalige – wetgeving)

      Mensen mensen, had ik dat alles toendertijd geweten ……….. !

  21. appie b. broek zegt:

    De in bovenmeesters taal verpakte reprimande aan het adres van dhr. Geenen is de zoveelste
    aanwijzing voor de constitutie van de heer Vos. De schampere opmerkingen over de ‘hobby’ van de heer Geenen omtrent zijn onderzoek naar zijn familieverleden, zegt wat dat betreft voldoende.

    Zou dit voor dhr. Vos nu ook niet een remedie zijn om hem af te helpen van die neiging om anderen voortdurend de ‘les’ te lezen en steeds maar weer op die 17 augustus terug te vallen.

    Ik kan hem verzekeren dat een onderzoek naar je eigen ‘roots’ je een betere en heldere ‘blik’ geeft op de werkelijkheid van vandaag de dag. Bovendien leert het je ‘bescheidenheid’ bij het oordelen over anderen.

    En dan dat eeuwige ‘gemekker’ over die 17 augustus. Ook daar zal de ‘geschiedenis’ helpen om inzicht te krijgen in het feit dat deze dag voor veel mensen geen ‘feestdag’ is, maar dat niemand, nou ja, ik in elk geval niet, de Indonesiërs het recht zal ontzeggen om deze dag als ‘onafhankelijkheidsdag’ te beschouwen. En als meneer Vos dan zo gehecht is aan deze dag, hetgeen hij nu al jaren verkondigt, zou ik hem toch aanraden zich te verdiepen in de voorgeschiedenis van wat aan de onafhankelijkheidsverklaring vooraf ging.

    Helaas weten wij inmiddels dat dhr. Vos alleen geintereseerd is in hetgeen in zijn straatje te pas komt en blijven we zo in een kringetje ronddraaien.

    De medische wetenschap heeft het in een dergelijk geval over een ‘ziektebeeld’.

    • Ed Vos zegt:

      Basisschoolvraag: Waarom werden de Britten gehouden, de status quo in Indie van voor WOII te handhaven,
      terwijl daaraan – tijdens de onderhandelingen naar de soevereiniteitsoverdracht aan de Indonesiers — door de Nederlanders werd getornd?

      Een Indonesier begrijpt dit niet, en ik eigenlijk ook niet.
      Hij voelt zich achteraf om de tuin geleid; dat hij met een dooie mus, een kat in de zak werd blij gemaak.

      Begrijpelijk dat Soekarno de deelstaten ophief, en overging tot de vorming van de eenheidstaat: de status quo van voor WOII
      Zo gaat dat nu in dat land, it’s that simple.

      In dat land gaat gevoel vaak boven ratio

      • Jan A. Somers zegt:

        Die status quo van vóór WOII was Nederlandsch-Indië als deel van het Koninkrijk der Nederlanden. (dus niet Nederland!) Dat is het gebleven tot 27 december 1949. Ik kan er ook niets aan doen dat het zo was. Het enige verschil was dat er met de grondwetswijziging van 1948 een naamsverandering plaats vond, Indonesië (als deel van het Koninkrijk der Nederlanden).. Ik denk met het oog op de komende soevereiniteitsoverdracht.

    • Ed Vos zegt:

      Appie: u mag mij gerust alles toedichten: teleurstelling, evt trauma’s waarvan u zelf last heeft.

      • Hankypanky zegt:

        Ik wil Ed Vos hierbij een beetje onder mijn hoede nemen !
        Hij meent het eigenlijk niet boos !
        We hebben klaarblijkelijk eenzelfde verleden en ik kan hem dan ook begrijpen in deze !
        Toevallig was ook mijn vader een militair bij het KNIL en moesten we in de jaren vijftig ‘opdonderen’ naar Nederland ! Ik ben naderhand meer naar ‘Nederlandse kant’ geschoven en hij naar ‘Indonesische’. Gelooft U mij maar wanneer ik zeg dat de eigenlijke bronnen waaruit wij menen te moeten putten …….. dezelfde zijn !

  22. Peter van den Broek zegt:

    Als de Heren het niet erg vinden wil ik even on topic gaan, persoonlijke ervaringen kunnen ongetwijfeld leerzaam zijn met of zonder doktersbezoek.

    De Heer Jan Vermeulen heeft ongetwijfeld geestelijke schade opgelopen van zijn verblijf in de gevangenissen van de Gestapo. desondanks was het geen belemmering voor de hogere militaire autoriteitenom hem samen met ex-Waffen SSers, dienstweigeraars en ander tuig naar het voormalig Ned. indie te sturen.

    Hoe heeft hij daar ongestoord honderden of meer als pemoeda’s verkleedde peloppers standrechterlijk kunnen neerploffen. In welk opzicht werden zijn meerderen maar ook de burgerlijke autoriteiten daarbij ingelicht . Ik kan mij niet indenken dat zij hier NIET van op de hoogte waren. Op welke wijze hebben zij ingegrepen en hoe werd dhr Vermeulen gestraft.

    Hoe zijn de politieke leiders in het kabinet met deze gegevens omgegaan.

    Misschien weet dhr Appie Broek of de naam Vermeulen ook in zijn rapport Rij/Stam wordt vermeld.

    En Heren: de ander persoonlijk de maat nemen komt nà het gebrek aan argumenten, sommigen beginnen er al vòòr

    • Hankypanky zegt:

      Heer van den Broek,

      hier opnieuw aan U. Niet moeilijk doen !

    • appie b. broek zegt:

      ‘Misschien weet dhr.Appie Broek of de naam Vermeulen ook in zijn rapport Rij/Stam
      wordt vermeld’.

      Een ‘vreemde’ vraag; in de eerste plaats is het natuurlijk niet ‘mijn’ rapport Van Rij/Stam, maar is het voor iedereen ter inzage. Dhr. Van den Broek heeft mij er nog voor bedankt!

      Dan vraagt VdB of Vermeulen in het rapport vermeld staat terwijl hij zelf Vermeulen noemt in zijn antwoord op ‘Buitenzorg’. ‘Weduwen niet naar Jakarta’.

      Weleens waar niet ‘Vermeulen’, maar Jan Babtist V .’die op 1 januari 1947 de leiding ….’

      Ik weet niet waarom VdB hier volstaat met initiaal ‘V’, maar de naam Vermeulen komt vele malen in ‘mijn’ rapport vR/S voor. Evenals trouwens die van zijn ‘baas’ de majoor Stufkens. Een naam die nog nergens genoemd wordt, ook niet in het Trouwartikel van 14,9.j.l., maar die ongetwijfeld ook nog eens aan de beurt komt na Westerling en nu dus Vermeulen!

  23. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    16 september 2013 om 4:03 pm
    Ik heb al een keer geprobeerd een schatting te maken, maar ik weet niet meer waar. Nog maar een keer proberen redelijkerwijs te schatten hoeveel mensen daar eigenlijk woonden.
    ————————————————————
    Volgens Nederlandse bronnen( de Indonesiers hebben geen schriftelijke bronnen*) waren na de zuivering weinig vrije Bandanezen die op Banda rondlopen.
    Velen zijn gevlucht of gedood.
    De weerbare mannen (?= wat gebeurde met de vrouwen) ) werden meegenomen naar Batavia , waar ze jarenlang in de ketenen moeten rondlopen.
    Hun aantal is bekend , ongeveer 600 m/v ?
    Bron : Oud Batavia.
    Dat Banda eilanden ontvolkt was is ook te herleiden dat VOC de perkeniers toestemming geven om slaven uit buiten Banda te halen.

    Dus het is terecht dat men kan spreken van bijna uitroeien van de Bandanese bevolking, zelfs de Heeren in Patria waren geschrokken.
    Vergeet ook niet dat daarna meermalen keren de beruchte Hongi tochten werden georganiseerd.

    Ik droomde ervan om na pensionering(inshallah) lekker te gaan rondneuzen bij de KIT Amsterdam/KB-Nat Archief ( ben lid van ) en ook bij de ANRI (Arsip Negara Republik Indonesia) in Jkt

    * veel bachelors(UNI) halen hun S2 -(Master) in Nederland .

    • Jan A. Somers zegt:

      De naam Banda is niet voldoende. Het gaat om zes eilanden, Poelau Roen, Poelau Ai, Goenoeng Api, Neira, Lontor (ook wel Groot Banda genoemd) en Rozengain. De aanval van 11-12 maart en 21 april vond plaats op Lontor. Ik weet alleen dat er op Poelau Roen en Poelau Ai ongeveer 1000 vluchtelingen uit Lontor verbleven. Op die twee eilanden verbleven Engelsen.
      Naar Batavia overgebracht zijn 287 mannen, 256 vrouwen en 246 kinderen. Zij woonden in Batavia in een kampong waarvan ik de naam ben vergeten.

  24. Surya Atmadja zegt:

    VOC en Nederland gebruiken veel buitenlandse huurlingen.

    In Batavia had je vroeger Japanse en Filipijnse (Papanger) en Mardijkers =Zwarte Portugezen soldaten.
    De Mardijkers zijn de voorouders van de Indische Nederlanders , in Indonesia bekend als de Tugunezen.
    Van de KNIL is bekend dat het geleverd werd door diverse volkeren , Harderwijk was de afvoer goot van Europa.

    • Hankypanky zegt:

      Zucht, …… ook hier geeft U weer blijk van – onnodig – anti-Nederlandse gevoelens en inzichten !
      Niet historisch waardvol zou ik willen zeggen !
      Probeer nu eens ‘wetenschappelijk’ te werk te gaan, misschien kunnen Uw inzichten dan meer dienen tot een algeheel beeld en beter te interpreteren.
      Uw gezwets van nu geeft helaas voor de leek weinig houvast !

  25. Ed Vos zegt:

    Te uwer informatie:
    http://7mei.nl/2013/09/17/ooit-belanda-nu-weer-gewoon-nederlander/
    Ooit Belanda, nu weer gewoon Nederlander
    Reactie op ‘Indonesische onbetamelijkheden’ van Patrick van Schie – Trouw 16/09/13

    • Ed Vos zegt:

      Te uwer informatie
      Te uwer informatie

      ‘Politioneel’ was sinds de negentiende eeuw een gebruikelijke term voor militair optreden dat tot doel had om mogelijke opstanden in de kolonie neer te slaan. De politionele acties kunnen derhalve niet als een oorlog worden aangemerkt, maar zouden eigenlijk op dezelfde wijze moeten worden gezien als het optreden van de huidige Mobiele Eenheid bij rellen, zij het dan op een andere schaal.

      http://www.osl-stavast.nl/?p=5480

      • Ed Vos zegt:

        U begrijpt dat ik op kolder als vermeld op de site van de osl niet hoef te reageren?
        het artikel spreekt voor zich
        http://nl.wikipedia.org/wiki/Mobiele_Eenheid

      • Jan A. Somers zegt:

        ME bij rellen? Elke vergelijking gaat natuurlijk mank, maar zo was het zo ongeveer. Waarbij de ME zoals altijd de bad guys waren en de relschoppers zielige jongens, vader altijd dronken en moeder ook niet fris. Waar is dat feestje, hier is dat feestje! Was dat feestje in Soerabaja? ~15 september – ~15 december 1945? Inderdaad vuurwerk!

    • Wal Suparmo zegt:

      Wat er maar geannaliseerd wordt, het is onmogelijk dat de Hollandse regering de Indonesische Proclamatie van 17 Augustus 1945 niet kan erkennen. Want dan wordt het een bekentenis dat de z.g. Politionele Acties een agressieve daad was.

  26. appie b. broek zegt:

    Als de heer Vos iets als ‘kolder’ of ‘onzin’ betitelt dan weet men dat nader onderzoek gewenst is, ‘waar Vos is, is Vuur’, zoiets! Als zoon van een KNIL-militair moet hij toch weten dat de term ‘politionele acties’ niet ‘uit de lucht’ kwam vallen, maar al veel eerder in gebruik was voor de acties van het KNIL om plaatselijke ‘onrust’ de kop in te drukken. en waarom zou dit niet vergeleken mogen worden met het optreden van de Mobiele Eenheid om het een en ander duidelijk te maken! Of is het dan toch waar dat alles wat niet in het straatje van Vos te pas komt als ‘onzin’ of ‘kolder’ betiteld wordt.

    • Ed Vos zegt:

      appie b. broek zegt:

      17 september 2013 om 12:56 pm
      —————————————————————–
      Politionele acties:
      http://nl.wikipedia.org/wiki/Atjeh-oorlog

      – Java oorlog
      – pacificatie van B
      ali
      – Platbranden van cakranegara op Lombok

      Nog meer?
      Indien uw de politionele acties beschouwt als het onderdrukken van onrust in uw kolonie de nieuw gevormde staat Indonesie is dat voor uw veranwoording.
      Ik staak de discussie.

      De politionele acties (ook wel politiële acties) zijn de offensieve operaties van de Nederlandse strijdkrachten in Indonesië kort na de Tweede Wereldoorlog. Deze operaties vonden plaats op de eilanden Java en Sumatra in de periode 21 juli tot 5 augustus 1947 (eerste actie) en 19 december 1948 tot 5 januari 1949 (tweede actie), en waren onderdeel van de militaire confrontatie tussen Nederland en de Republiek Indonesië, welke republiek na de Japanse capitulatie in augustus 1945 was uitgeroepen door de nationalistische leiders Soekarno en Hatta. Inzet van het conflict was de onafhankelijkheid van Indonesië, voordien de kolonie Nederlands-Indië.

    • Ed Vos zegt:

      Een “politionele actie”, weliswaar uitgevoerd door de Britten was de slag in Soerabaja. Daarbij vielen naar schatting 10.000-100000 doden (de cijfers kunnen geflateerd zijn), onder de bevolking die varieerde van onschuldige burgers, pelopor, pemoeda e.a. (zeker ook onder niet nationalisten, indo’s).

      De Britten hebben voor dit buitensporig geweld, die ze nooit onder stoelen of banken hebben gestoken reeds hun excuses aangeboden.

      Bij de acties van Kapitein Westerling ging men er in Nederland er maar gevoegelijk van uit dat die acties gericht waren tegen roversbenden en terroristen. Te beweren dat er een politieke strijd gevoerd werd tegen Nationalisten, zou deze strijd tillen op het niveau van oorlog, en wel op Indonesisch grondgebied, hetgeen zou betekenen dat men een soevereine staat zou hebben aangevallen.

      • Ed Vos zegt:

        p.s. wat de laatste regels betreft, laat ik het zo neerzetten: Het ontkennen van het politiek verzet in Celebes (en in andere gebieden) maakte de weg vrij voor een MILITAIRE OPLOSSING in een POLITIEK CONFLICT.

      • Jan A. Somers zegt:

        Een groot aantal Indonesische slachtoffers kan ik me wel voorstellen, gezien de massaliteit van de aanvallen. Als ik alleen al denk aan de overval in Soerabaja op 28 oktober 1945. Het konvooi met vrouwen en kinderen werd begeleid door ongeveer 110 Mahratta’s waarvan er ongeveer 30 het hebben overleefd door hun truck met een rotgang door de menigte te sturen. Een menigte van ruim duizend man, dringend in de nauwe Embong Sonokembang. De overige ongeveer 80 Brits-Indiërs hebben zich doodgevochten. Stel ieder met een stengun, stel dat er een magazijn werd leeggeschoten op die opeengepakte menigte. Waarvan 10 raakgeschoten, niet zo moeilijk in die massa, je hoeft niet eens te richten, alleen zwaaien. 800 dode Indonesiërs! Op één dag, op één plek, binnen enkele uren, tegen ongeveer 80 Mahratta’s. Dat er zo weinig Indonesiërs uit die kampong Kepoetran het hebben overleefd had tot gevolg dat het die dag snel na dat gevecht tamelijk rustig werd in die wijk. Een dodenratio van 1 : 10. Theoretisch hoor, Engelsen zouden er 1 : 12 van hebben gemaakt. Bij de ingang van de Werfstraatgevangenis werd zo’n menigte ook op ons losgelaten. Maar ja, wij konden toen niet schieten, alleen doodgeknuppeld worden als je pech had.
        Hetzelfde zagen we al met de Russische vechtwijzen in beide wereldoorlogen massa’s infanteristen als kanonnenvlees. In de Vlaamse loopgraven in WOI idem. Bij de landingen in Normandië, 100 gesneuvelden om 10 op het strand te krijgen. Margraten ligt er vol mee.

        Dat de Brits-Indische troepen Soerabaja hebben aangevallen lijkt me logisch in het geheel van gebeurtenissen van die tijd. Het was ook hun taak. Ik kan er alleen maar dankbaar voor zijn. Voor mijn moeder en zus kwamen ze te laat, die zijn afgevoerd als gijzelaar. Voor hun kwam de bevrijding pas een half jaar later. Maar dat is een ander verhaal.

      • Ed Vos zegt:

        De slag in Surabaya, midden in de bersiaptijd die duurde van 10ktober 1945 – begin 1946, waarover we in Nederland niets weten en waarover we maar moeten zwijgen.
        Estimates of Indonesian deaths range between 6,300 and 15,000, and perhaps 200,000 fled the devastated city.

        Moet kunnen

      • Jan A. Somers zegt:

        Moet kunnen. De slag om Soerabaja begon 10 november 1945 en was eind november/begin december 1945 voorbij. En direct na de bevrijding. begin december, stroomden de vluchtelingen weer terug in een rustige stad. Alle publieke diensten draaiden normaal, alle toko’s en pasars weer open. Ook bij de publieke diensten zoals gemeentehuis, openbaar vervoer, havensleepboten, politie e.d. bijna 100% Indonesisch bemand. Bij beide ziekenhuizen, waar ik werkte, de gangbare eettentjes, betjaks enz., ’s middags om twee uur de ochtendploeg verpleegsters naar bioscoop Kranggan brengen. Behalve de militaire ambulances waar we samen met Sikh’s in reden waren nauwelijks militairen te zien. Toen half maart 1946 de mariniersbrigade uit de VS kwam werden hun schepen door Indonesiërs binnengesleept en aangemeerd. Het gekke is dat je dit allemaal nu pas herinnert, toen was alles heel gewoon.

  27. Peter van den Broek zegt:

    Ik begrijp na de uitleg van dhr Broek wat politionele acties zijn, Er worden politionele activiteiten uitgevoerd. Dhr Broek kan wel zeker de NL. wetgeving aanduiden waarin dit beschreven is

    En kan dhr Broek verklaren hoe en waar de standrechterlijke executies van peloppors & Co worden beschreven in de wetgeving. zin dit ook die acties? Doet de ME ook mee aan standrechterlijke executies?? Is de ME ook betrokken geweest bij de treinkapingen of was dat de BBE???

    Is het verder gebruikelijk dat na een verandering in de Grondwet .militaire dienstplichtigen en OORLOGSvrijwilligers naar Indie worden gestuurd om daar aan politionele acties mee te doen. Wordt de ME ook gebruikt voor politionele acties in Afghanistan en Irak, zo ja waar en wanneer.

    Ik zal dhr Broek maar niet vermoeien met de vraag wat er gebeurt als een kolonie de onafhankelijkheid uitroept, er ontstaat een situatie van twee staten.

  28. Surya Atmadja zegt:

    Politionele actie is gerechtvaardig zo lang de bevoegde regering het nodig achte.
    Wel proportioneel .
    Er zijn meer dan 100.000 doden, is na te checken in diverse Nederlandse bronnen.
    Nog niet eens verbrande kampongs, weduwen -, wezen . gewonden, invaliden.
    (Ik moet de gerobak-sapi van mijn opa nog claimen , grapje)
    Nederland had geen gezag meer ( overgave aan Japan in 1942) .
    R.I werd in de machtsvacuum periode geproclameerd in 1945 , en voor de 1ste politionele actie (volgens de Nederlanders) al lang erkend door diverse landen die leden zijn van de V.N .
    Dus toen Nld de 1ste pol.actie lanceerde had Nederland een soeverine staat aangevallen.
    Trouwens de hele wereld , VN had Nld veroordeeld , alleen wilde Nld niks van weten.
    Pas in 2005 ging een Nederlandse Minister zeggen dat Nederland aan de vekeerde kant van de geschiedenis zaten.
    60(zestig) jaar later !!

    De Engelsen hadden bepaalde taak gekregen van de geallieerden o.a Law & Order en stiekem het gezag van Nederland te herstellen(bron brief Lord Mountbatten) .
    Door verlies van 2 generaals ging men hard optreden , resultaat de slag van Surabaya.
    In 2000 had de ambassadeur van Engen namens Tony Blair en Engelse volk hun excuus aangeboden en aanvaard door de Surabayanen.

    • appie b. broek zegt:

      @Atmadja

      Dit is even een andere kwestie, n.l. het ‘gebruik’ van het begrip ‘politionele actie’ voor de ‘koloniale’ oorlogen die in die tijd, 45-50, in Indonesië gevoerd werden. Er zijn mensen die denken dat de Nederlandse regering het woord ‘oorlog’ niet wilde gebruiken en daarom ‘politionele acties’ als begrip introduceerde.

      En nu is het mijn mening dat het begrip ‘politionele actie’ al veel eerder werd gebruikt, o.a. bij de Atjeh-oorlogen. Op internet nagezocht maar niets gevonden, toch herinner ik mij het in een boek over ‘Atjeh’ te zijn tegengekomen en bij een bevriende historicus hierover navraag te hebben gedaan.

      En voor wat die Engelsen betreft, daar zijn we nog niet klaar mee.
      Die hadden zo hun eigen plannen met Indonesië!

      Plannen die waren geent op bepalingen van het ‘Verdrag van Londen’, er zijn er meerdere geweest, waarin de betrekkingen tussen Nederland en het VK werden geregeld. Hier zou een bepaling bestaan, waarin gesteld werd dat indien Nederland, om wat voor reden dan ook, niet in staat zou zijn het gezag in haar kolonie N.O.I. uit te oefenen dit zou betekenen dat het VK de plaats van Nederland in zou nemen.
      Dit was na de periode Raffles!

      Na ‘Surabaya’ hadden de Engelsen geen ‘trek’ meer en werd de ‘Indonesische kwestie’uiteindelijk een speelbal van internationale krachten.

      • Surya Atmadja zegt:

        appie b. broek zegt:
        18 september 2013 om 1:38 pm
        Na ‘Surabaya’ hadden de Engelsen geen ‘trek’ meer en werd de ‘Indonesische kwestie’uiteindelijk een speelbal van internationale krachten.
        ——————
        @ Toean Broek.
        Ik ga mee met het idee dat een regering die een bepaalde gezag uitoefende omdat die door verdrag of verovering die later erkend word door de V.N (wereld) een politionele actie kan doen .
        Dus erken ik ook dat Ned.Indische regering en Nederland als ze hun “rechten” willen beschermen.Maar tot 1942.

        Na 1945 kwam de Republik Indonesia, en werd internationaal erkend !! door VN leden .
        Nederland kwam te laat om haar aanspraken te verzilveren , werd door de nieuwe Indonesia betwist.
        En Nederland werd keer op keer op de vingers getikt door de Internatiopnale gemeenschap.

        Dat Nederland een appeltje te schillen heeft met V.K is de zaak van de 2 landen.
        Dat er Nederlanders ( Totok/Indo. Ambonezen, Papua’s en zelfs ex “Inlanders” die de zijde van Nld hadden gekozen) geslachtofferd werden is ook juist.
        Maar dan ga je bij jullie eigen regering claimen, en de frustraties niet projecteren bij de Indonesiers.
        Verkeerde loket meneer .

      • appie b. broek zegt:

        Ik claim niets en sta dus ook niet voor het verkeerde loket en appels, gebitsproblemen, eet ik al lang niet meer. Verder constateer ik dat hier nogal eens langs elkaar heen wordt geschreven en dit nogal eens ‘opgewonden’ standjes oplevert. Hetgeen op zichzelf best amusant kan zijn.

        Tenslotte; ik heb weinig vertrouwen in internationale ‘gemeenschappen’, dat had Sukarno trouwens ook niet, als ik het wel heb! Dat was toen, met Indonesië, het geval, en nu weer met Syrië!

    • Jan A. Somers zegt:

      Dus toen Nld de 1ste pol.actie lanceerde had Nederland een soeverine staat aangevallen. De soevereiniteit werd op 27 december 1949 door de RIS aanvaard! Daar staan nogal wat Indonesische handtekeningen onder en een dank je wel van Hatta.

      • Mas Rob zegt:

        … Ik snap uw punt, maar het is geredeneerd vanuit het primaat van wetten, regelgeving en verdragen, een “legalistische” visie die de Nederlandse houding ten aanzien van Indië/Indonesië, zowel voor als na de oorlog, vormgaf. Helaas, zo kunnen we achteraf zeggen, omdat het de Nederlandse blik op politieke realiteit en de intensiteit van het nationalisme vertroebelde.

      • Ed Vos zegt:

        De realiteit was dat Nederland reageerde zoals het altijd gereageerd had door twee politionele acties. Waar het in de 19e eeuw expedities werden genoemd, dan weer pacificatie, werden deze acties politioneel genoemd. Welke legalistische visies aan die pacificaties, expedities en politionele acties ten grondslag lagen, mag Joost weten, maar dat ze illegaal waren en botte kolonisaties dat staat vast.

        Wat ook realiteit is , is het feit dat de weduwen van Rawah Gede een compensatie kregen van elk 20.000 euro en excuses waar aan de oprechtheid getwijfeld kan worden en dat in Rawah Gede oorlogsmisdaden werden begaan door Nederlandse militairen en daar helpt geen lieve moedertje aan.

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “vanuit het primaat van wetten, regelgeving en verdragen, een “legalistische” visie” De Duitse rechtsfilosofie spreekt prachtig van de spanning tussen ‘sollen und sein’. Ik dacht soepel hiermee om te gaan. In een chaos beginnen met zoals het hoort, en gaande de rit zien wat we er van kunnen maken. ‘Sollen’ is het enige houvast. Dat merkten we al bij de 7-decemberrede1941/1942) van koningin Wilhelmina. Uitgaande van de basissituatie volgens de grondwet, en teruggrijpend op de inhoud van de petitie Soetardjo, al voorzichtig beginnen met (1941) “(…) de bepaling van hunne plaats in het Koninkrijk, overeenkomstig de gewijzigde omstandigheden (…)”
        Feitelijk is het proces van dekolonisatie hier begonnen. Het verslag van de commissie Visman (Verslag van de Commissie tot bestudeering van staatsrechtelijke hervormingen) spreekt al duidelijk over een gemenebest. (zou Tjarda dat hebben gemist?) Vervolgens koningin Wilhelmia in 1942: “(…) erkenning van het zelfbeschikkingsrecht, ook voor de overzeese gebiedsdelen, medeverantwoordelijkheid van het moederland voor herstel en wederopbouw, en een voortgezet samengaan in een deelgenootschap tussen gelijken.”
        citaat: “Waarom die rede op 7 december NADAT men al had gecapituleerd?” Een krijgsmacht capituleert, niet een staat. Nederland verloor in 1940 niet haar ‘staatzijn’, Duitsland verloor in 1945 niet zijn ‘staatzijn’, Indië bleef in 1942 deel van het koninkrijk. Een bezetting maakt slechts een onderbreking. En koningin Wilhelmina sprak als staatshoofd van het koninkrijk waar Indië deel van uitmaakte. Vanwege de bezetting nu eens een keer niet uit Den Haag. En na de oorlog begonnen met het eerste overleg op 14 april 1946 op de Hoge Veluwe, Nederland had hiermee de Republiek de facto erkend. Dat die conferentie weinig resultaat had is natuurlijk jammer, maar was gezien de standpunten beiderzijds onvermijdelijk. Maar Sjahrir en Van Mook gingen gewoon verder op weg naar het ‘sein’. Ondanks de tegenwerking die beiden van hun achterbannen genoten.

      • RLMertens zegt:

        @ Somers-…. vervolgens kon.Wilhelmina 6/7 dec.1942…..(..) ‘erkenning van het zelfbeschikkingsrecht, ook voor de overzeese gebiedsdelen, mede verantwoordelijkheid voor het moederland, voor herstel en wederopbouw en voortgezet samengaan in deelgenootschap tussen gelijken’. Deze zin komt helemaal NIET voor!! Het woord;..Zelfbeschikkingrecht komt nergens in de tekst voor! Ben in het bezit van ‘meerdere exemplaren teksten’; -Regerings voorlichtings Dienst, Batavia juli 1946- Chronologisch Documentair Overzicht door mr.J.A Mommersteeg, A’dam juli 1947,- Kon.Woorden over Ned.Indon.,Wereldbibliotheek, A’dam jan.1950. Zie ook Rob Wolthuis; Voorlichtingsbeleid met betrekking tot Ned.Indië 1945-1950 waarin ‘een ieder wordt opgeroepen altijd bij gesprekken Het Atlantisch Handvest te benoemen als uitgangspunt van Ned.poltiek beleid’, alsof het daarin vermelde zelfbeschikkingsrecht vanzelfsprekend was. En dat bij het (gedessavoueerd) gesprek dd.4-10-1945 te Batavia tussen Van der Plas-Soekarno/ Hatta juist; geen(!) zelfbeschikkings recht, slechts ‘zelfstandigheid binnen Rijksverband’ het aanbod was! En daardoor bersiap! ontstond en de achterban tot mata gelap kwam! Het wordt tijd dat men/de Indische gemeenschap beseft wat daar in Indië/Indon.werkelijk is gebeurd! en wie daar de veroorzaker/aanstichter is geweest.

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “Het woord;..Zelfbeschikkingrecht komt nergens in de tekst voor!” Ik kon de tekst van die rede zelf nu niet vinden, maar ik had indertijd me gebaseerd op het concept dat door de ministers Kerstens, Soejono en Van Mook, alsmede de adviseur Peekema was samengesteld. Ik dacht dat die concepttekst ongeveer was: De rede bevat de drie kerngedachten. Twee daarvan zijn algemeen van karakter: erkenning van het zelfbeschikkingsrecht, ook voor de overzeese gebiedsdelen, maar tevens van de medeverantwoordelijkheid (…). Sorry, maar meer kan ik nu niet terugvinden. Het is best mogelijk dat andere kringen rond de koningin vonden dat dit te ver ging. Ik dacht dat het de woordkeus van Van Mook was geweest, er waren mensen in Londen die zijn bloed wel konden drinken. Ik combineer dit wel steeds met het noemen van het gemenebest in het eindverslag van de Commissie Visman. Ik heb zo’n idee dat Tjarda dit woordgebruik niet voor ogen had bij de installatie van die commissie.

      • RLMertens zegt:

        @Somers; zelfbeschikkingsrecht. Uw ‘tekst’ komt nergens voor! En is bezijdens de waarheid. Was het maar waar, dat het ‘zelfbeschikkingsrecht’ in de HM 7 dec. rede was opgenomen, zoals vurig door de enige Indon. min.Soejono gewenst. Soejono, op klemmende voordracht van Van Mook aangesteld (om de wereld opinie te plezieren/beinvloeden?), ondanks bezwaren van HM de koningin en Gerbrandy; ‘alle Muzelmannen zijn brandhout voor de hel’! Soejono; ‘Alle toegezegde hervormingen hebben geen enkel effect als er niet een principiële erkenning van het Indon. zelfbeschikkingsrecht wordt opgenomen’. Zelfbeschikking= merdeka! voor het Indon.volk, de kern van het conflict. Zijn voorstel werd door het gehele Gerbrandy Londen kabinet verworpen. Zelfs Van Mook stemde tegen! dr.L.de Jong conclusie; ‘In okt 1945 een beleid is ingezet waarbij Nederland zijn greep trachtte te behouden en dat aan Nederlandse kant vele duizenden, aan Indonesische kant vele tienduizenden mensenlevens heeft gekost’!, aldus vermeld in de Vaderlandse geschiedenis, dl 11c van het Koninkrijk der Nederlanden in de tweede wereldoorlog. Waarvan acte!

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik heb nergens een veroordeling door de hele wereld en de VN gezien. Alleen een resolutie van de Veiligheidsraad (ik geloof de eerste in de geschiedenis) van 31(?) juli 1947 waarin werd opgeroepen (niet bevolen dus) tot het staken van de vijandelijkheden (door beide partijen) en arbitrage op basis van het akkoord van Linggadjati. Een daarop volgend Amerikaans aanbod tot bemiddeling werd door de republiek afgewezen. Pas op 25 augustus werd een voorstel van minister Van Kleffens om een aantal landen te laten bemiddelen door de VS overgenomen en aanvaard. Een tweede actie van de Veiligheidsraad leverde op 23 maart 1949 een ruling (geen resolutie) op waarin de UNCI werd aangespoord partijen behulpzaam te zijn bij de ten uitvoer legging van de voorgaande resolutie. Tussen deze beide uitingen is er wel zwaar gedebatteerd in de VR, maar daar bleef het bij.

    • Jan A. Somers zegt:

      citaat: “stiekem het gezag van Nederland te herstellen”. Zo stiekem ging het niet hoor. Het ging om Nederlands-Indië met een tijdelijk militair gezag van SEAC, net zoals in Frans Indo-China. In voormalig bezette gebieden was een tijdelijk militair gezag normaal, ook in Nederland in 1945. Als overgang naar een normaal civiel bestuur dat in de bezettingstijd natuurlijk in de knel was komen te zitten. Maar aan elk militair bestuur komt een einde. Van het begin af aan was het de bedoeling dat SEAC het civiele bestuur weer aan het Nederlands-Indische bestuur zou overdragen.

      • Surya Atmadja zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        24 september 2013 om 11:53 am
        Van het begin af aan was het de bedoeling dat SEAC het civiele bestuur weer aan het Nederlands-Indische bestuur zou overdragen.
        ———————————————————————
        Klopt, dat was ook de opdracht aan Lord Mountbatten.
        Naast de beveiliging v.d POW en de repatrieering van de Japanse soldaten.
        Tot de woede van de Nationalisten (niet onterecht), want ze zijn al Merdeka sinds 17-08-1945. Hebben de Nederlanders niks meer te zoeken.
        Ik bekijk het vanuit Indonesische perspectief.
        In diverse artikelen en persoonlijke verhalen (o.a in Java Post) was de eerste weken na 17-08-1945 nog (relatief) vredig.

        Daarna volgen de schermutselingen in rap tempo, zeker na de openbreken van Linggardjatie, Renville en de 2 Agressie Militaire campagnes .
        Het oprollen van Jogja , en het wegjagen van de Siliwangi Divisie uit West Java (Renville accoord).
        Komen vele gebieden buiten de “controle”van de nationalisten , dus hebben diverse rampokkers,bendes vrije spel.

  29. Mas Rob zegt:

    Botte koloniale acties waren het zeker, Ed. Maar dat is niet mijn punt. 🙂 Het gaat om een starre manier van naar de wereld kijken volgens de regeltjes die men zelf heeft gecreeërd of regeltjes die de eigen koloniale bouwsel legitimeren.

    • Ed Vos zegt:

      @Pak Surya Atmadja. Toegeven, toegeven, toegeven.

      Geef ook maar eens toe dat van af 8 maart 1942 Nederlands-Indië geheel onder Japans militair bestuur werd geplaatst. Soekarno twijfelde zelfs met de onafhankelijkheidsverklaring omdat hij vreesde dat eea op Japanse represaillemaatregelen zou uitlopen.
      Sinds 17 augustus 1945 werd Nederlands Indie onder Indonesisch bestuur geplaatst, wat dat ook moge zijn volgens legalistische visies.
      Punt uit, amen.
      Het Nederlands heilig boontje kwam vervolgens terug om zijn loontje.
      Te laat.

      • Ed Vos zegt:

        Sorry: sinds 17 augustus 1945 werd de Japanse kolonie, het voormalige Nederlands-Indie onder Indonesisch bestuur geplaats. Tot en met heden moet ik erbij zeggen.

      • Ed Vos zegt:

        Deze Onafhaneklijkheids verklaring door Soekarno werd door de Japanners erkend – zullen ze toen niet hardop gezegd hebben – en aanvaard.
        Nederland kon de RI nooit erkennnen op basis van de regeltjes die haar eigen koloniale bouwsel legitimeerden. Dan zou Nederland moeten toegeven dat de voormalige kolonie uit Japanse handen overging naar Indonesische. Liever zou zij zeggen dat het een Japans maaksel was.
        Aldus kon zij pas op 27 december 1949 de RIS erkennen – alweer volgens de regeltjes die haar eigen koloniale bouwsel legitimeerden.

        Dus Pak Surya Atmadja, al staat u op de 17 augustus di pusat Belanja te Jakarta geestdriftig te vlaggen te toeteren en te drummen, Nederland aanvaardt het gelaten, maar erkennen doet zij uw hari Kemerdekaan niet.

        Wat wilt u van een land dat dezelfde agressieve daad nu eens expeditie noemt, dan weer pacificatie en vervolgens politioneel.

        To simpel is dat.

      • Wal Suparmo zegt:

        Ik begrijp ook niet waarom de Repubik Indonesia, de erkening van Nederland van de 17 Ausustus 1945 proclamaite, zo belangrik is.Met of zonder erkening bestaat de RI toch al en gaat gewoon door..Ned Indie is toch immers V.V.T.

      • Ed Vos zegt:

        Laten we ipv met een pavlov actie te wijzen naar de verantwoordelijkheden mbt bersiap nu eens kijken naar de backpay.

        Wat is hier aan de hand? Formeel gezien zou Den Haag GEEN JURIDISCHE verantwoordelijkheid dragen voor de kolonie,

        Nederlands-Indië was financieel autonoom. In dat licht is de Nederlandse regering niet verantwoordelijk voor de backpay. Maar in de praktijk ligt de zaak een stuk gecompliceerder. Want hoewel Nederlands-Indië financieel autonoom was, had Den Haag in de praktijk het laatste woord. De formalistische houding van de Nederlandse regering in deze zaak wordt door de betrokkenen vaak als ‘trouweloos’ ervaren: zij hadden hun leven op het spel gezet voor de overheid en deze liet hen volledig in de steek.

        1. Geen juridische verantwoordelijkheid dragen voor de kolonie?
        2. Finacieel autonoom?
        3 De overheid liet de betrokkenen volledig in de steek?.
        4. De zaak lag gecompliceerder?
        5. Den Haag had het laatste woord?

        Mijns inziens had Den Haag – de weduwe van Indie – de kolonie al lang in de steek gelaten ( de bestuurlijke top vluchtte naar Australie) en onverdedigd in handen overgedragen aan de Jappen, maar trachtte zij na het voeren van warrige politiek en via politionele acties met snelle halen financieel weer thuis te zijn. De eer was dan ook gered.

      • Ed Vos zegt:

        Last but not least, sorry voor mijn in deeltjes geplaatste bijdragen
        Bekijken we de gebeurtenissen in 1942.

        mrt – 1942 Capitulatie, Nederlands-Indië wordt bezet door de Japanners
        7 dec 1942 – Radiorede van H.M. Koningin Wilhelmina over de toekomstige structuur van het Koninkrijk.

        Waarom die rede op 7 december NADAT men al had gecapituleerd? Waarom niet op het moment DAT men al in de gaten had dat men van de kant van de Japanners iets te vrezen had?

        Die vraag laat ik u ter beantwoording over.

        Sekian dulu Selamat tidur.
        .

      • Ed Vos zegt:

        p.s. die 7 december rede werd uitgesproken in London en NIET in Batavia. Wie en waar had men het laatste woord? 😉

      • appie b. broek zegt:

        Was ie nou Donald Duck of Ollie B.Bommel, het vosje wist het nier meer. Gelukkig had hij z’n Nederlands paspoort nog in de kast liggen!

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “Deze Onafhaneklijkheids verklaring door Soekarno werd door de Japanners erkend” Dat kon Japan niet eens. De capitulatie was al op 15 augustus. Het is juist andersom. Wel heeft schout-bij-nacht Maeda een belangrijke rol gespeeld bij het opstellen van die proclamatie.
        Op 8 juli 1943 bracht minister Tojo een bezoek aan Batavia. In zijn dankwoord voor het bezoek memoreerde Soekarno dat Tojo in de Japanse Rijksdag had verklaard dat het Indonesische volk nog dit jaar deel zou hebben aan het landsbestuur waarop Tojo antwoordde dat hij bleef bij zijn verklaring in het parlement. De Centrale Adviesraad, Shimon Kikan werd ingesteld in september 1943; het was een commissie van door Soekarno aangezochte Indonesiërs onder toezicht van generaal-majoor Yamamoto. Bij de opening van de eerste zitting legden de leden een plechtige eed van trouw aan Japan af. Na een bijeenkomst in Tokio, begin november 1943, van afgevaardigden van landen uit de Groot-Oostaziatische sfeer, bracht Soekarno, vergezeld van Mohammad Hatta en Ki Bagoes Hadikoesoemo, van 13 november tot 3 december een bezoek aan Tokio. Bij dit bezoek, waar de leden van de delegatie op audiëntie bij de Keizer werden gedecoreerd, bracht Soekarno dank aan het militair bestuur op Java dat deze reis mogelijk had gemaakt, en dank aan de Hoge Regering voor de instelling van de adviesraden.
        Op 14 augustus 1945 waren Soekarno, Hatta en Radjiman teruggekeerd van hun reis naar Saigon alwaar veldmaarschalk Terauchi namens de Keizerlijke Japanse regering hun het Keizerlijk decreet met betrekking tot de op 17 juli toegezegde onafhankelijkheid had overhandigd. Op dezelfde dag maakte generaal Yamamoto de namen bekend van de leden van het Comité van Voorbereiding dat op 18 augustus voor het eerst bijeen zou moeten komen, met Soekarno als voorzitter en Hatta als vice-voorzitter. Eveneens op 14 augustus besloot de Opperste Oorlogsraad in Tokio tot capitulatie en keizer Hirohito maakte de dag daarop, 15 augustus 1945, de capitulatie in een radiotoespraak bekend. Japan deed afstand van alle bezette gebieden en daarmee ook van het zich toegeëigende recht wijzigingen aan te brengen in de staatkundige verhoudingen.
        Van al deze bijeenkomsten zijn de krantenknipsels en foto’s bij het KITLV.
        Sjahrir, die zich steeds had onthouden van samenwerking met de Japanners, was van mening dat de onafhankelijkheid buiten hen om moest worden uitgeroepen en vooral buiten de door de Japanners ingestelde commissie om.

      • RLMertens zegt:

        @ Suparmo; 17 Aug.1945. Op 27 dec.1949 werd souverniteit aan de RIS overgedragen. Voor mijn begrip; Nederland (moest erkennen!) erkende dus de RIS defacto en de jure de proklamisi van 17 aug.1945!, toen diezelfde souverniteit werd opgeeist!( en door strijd werd beslecht in het voordeel van Indonesië!) Zoals door min.Bot nogmaals is verwoord in 2005!

      • Jan A. Somers zegt:

        Weet misschien niemand: Merauke is nooit door de Japanners bezet geweest. (uit mijn herinnering, maar die is verouderd!)

      • Wal Suparmo zegt:

        Steden bezit door de Jap in Nieuw Gunea waren volgens mill.historicus Kapt Peter van Meel(Honderd jaar KNIL in Ned.Indie): BIAK,HOLLANDIA,SORONG en MANOKWARI.

  30. van den Broek zegt:

    Het IP houdt zich al jarenlang ondanks de ontmoetingen op regerings- en kamerniveau zonder enig resultaat met de backhand bezig. Het IP wil de Staat pas voor het gerecht dagen als allerlaatste redmiddel maar doet dat niet om het contact met regeringswege niet te verliezen. Het dreigement is al zovaak naar voren gehaald, dat het wapen bot is geworden . zo gaat het IP stuurloos door totdat het laatste backpay slachtoffer overleden is overleden. Ze denken er niet aan hun strategie of wat daarvoor door dient te gaan te veranderen.

    ik denk dat een zaak, een rechtszaak voorbereid dient te worden. ala Rawagede, Daar hebben toch een paar weduwen de Staat op haar knieën gekregen. dus eerst een juridisch feit

  31. Peter van den Broek zegt:

    Dhr Vos,

    Dat Backpay gedoe is in wezen een juridisch steekspel geworden maar daarover moet je niet met de overheid discussieren.
    Ik zou de Zegveldvariant spelen. Bereid een case voor, ga naar Mevr., Zegveld en vraag of er een case obv aangegeven feiten bestaat, als zei ja zegt, dan is de volgende vraag hoeveel kans we hebben om te winnen. Is dat meer dan 65% dan hebben we met mevr. Zegveld een deal. Hoe die weduwen en die mensen uit Bosnie haar betaald hebben is een andere niet relevante vraag

    De rest is na meer dan 62 jaar doormodderen kul..

    En heer Appie Broek: wie de broek past, trekke hem aan . Wegens verregaande onduidelijkheid uwerzijds (wat zijn die politionele acties toch en waarom alleen in Indie, ik krijg geen antwoord op mijn vragen maar U kletst wel lekker door), hangt UW broek nog op Uw voeten. Heeft U er ooit aan gedacht om door te emigreren, het paspoort ligt toch maar te beduimelen in de kast, woorden van gelijke strekking aan Heer Vos gericht.

    • Ed Vos zegt:

      @Hr Peter van Den Broek. U begrijpt dat de opmerking van Appie B. Broek een zwaktebod was. Overigens had ik de tijd waarover wij spreken niet meegemaakt, ging ik mee als kind van mijn Nederlandse ouders.

      Echter de hr Appie Broek c.s. laten overduidelijk blijken dat ze nog steeds zijn blijven steken in oude denkpatronen en opvattingen waarmee zij vroeger goed wegkwamen en wat nog erger is waarmee men het volk belazerde en hun kromme daden recht praatte.
      Wat wilt u, vroeger had men geen internet, wist men in Nederland veel wat er in het Verre Oosten plaatsvond. Boeken waren te duur om aan te schaffen, en men bevestigde elkaar maar in het (door)vertellen van sterke verhalen.

      Er zijn nog steeds mensen die geloven in Adam en Eva, vroeger dacht men dat de zon stilstond, de aarde plat en dat je aan de rand er vanaf viel.

      Onze kennis is in de afgelopen vijftig jaar aanzienlijk toegenomen. In de afgelopen vijftig jaar is er meer veranderd en gebeurd dan zeg in de afgelopen 1000 jaar.

      Men kan het allemaal niet meer bijbenen, en om het maar overzichtelijk en begrijpelijk te houden blijft men maar steken in het oude en bekende verleden en waaraan men zich krampachtig vasthoudt.
      En wanneer men met de mond vol tanden (het kunstgebit) staat is hun enige verweer een paspoort die iemand in de kast heeft liggen, waarmee men de lachers op de hand denkt te hebben en het gelijk aan de zijde.
      Toedeloe!

      • appie b. broek zegt:

        Zat net te denken om in het kader van mijn studie naar de ‘wortels van de domheid’, een bloemlezing’ van de hier genoemde discussie op te nemen, komt die dekselse Vos toch met een reactie, die ik dan dolgraag als intro zou willen gebruiken:

        “Echter, de hr.Appie Broek c.s. laten duidelijk overduidelijk blijken dat ze nog steeds zijn blijven steken in oude denkpatronen en opvattingen waarmee zij vroeger goed wegkwamen.en wat nog erger is waarmee zij het volk belazerde en hun kromme daden recht praatte.”

        Ik ga nu niet beweren dat we hier te maken van een ‘zelfreflectie’ van Vos, maar acht het bovenstaande toch wel tekenend voor de hier gevoerde discussie en de bijdrage van Vos hierbij.

        Dus Vos wees niet verrast als je naam vandaag of morgen opduikt in een of andere ‘wetenschappelijke’ dissertatie of studieverslag.

      • Ed Vos zegt:

        Hr Appie B. Broek.
        Uw persoonlijke aanvallen op mij krijgen een structureel karakter zoals de oorlogsmisdaden begaan door Nederlandse militairen in Indonesie tussen 1945-1950.
        Het is maar een weet maar blijkbaar kunt u het nu ook weer niet laten.

      • appie b. broek zegt:

        @Vos
        Hebben mijn aanvallen op u een structureel karakter net als de door Nederlanders gepleegde oorlogsmisdaden in Indonesië?

        U blijft maar aan de gang met uw insinuerende opmerkingen en als u de reacties mijnerzijds ‘structureel’ wenst te noemen, dan doet u dat maar!
        Eigenlijk zou een Instituut voor Militaire Geschiedenis u hier van repliek moeten dienen, maar staat de wereld dusdanig op z’n kop dat dit instituut zich ook bezighoudt met de door u geconstateerde structurele ‘oorlogsmisdaden’ en is er dus niemand die het voor de Nederlandse of Indonesische KNIL militairen opneemt. Dat we hier dan ook een hoogleraar ‘Mensenrechten’ aantreffen is helemaal een gotspe en zeker niet bevordelijk voor de Nederlands-Indonesische betrekkingen!

        Dus, als ik u weer eens op een leugen of laster betrap, bent u weer aan de beurt. Dat is dan inderdaad ‘structureel’, het zei zo!

    • appie b. broek zegt:

      Aan emigratie heb ik inderdaad wel eens gedacht, maar ja, als groot liefhebber van ‘nieuwe haring’ was er altijd een soort ‘heimwee’ als ik dan al eens langdurig in het buitenland was. Nu, de AOW leeftijd al sinds enige tijd bereikt hebbende denk ik aan een land waar je met je ‘aowtje’ nog ‘spekkoper’ bent. ‘Indonesië’ is wat dat betreft een optie, maar weet ik niet hoe de autoriteiten ter plaatse hier tegenover staan. Ik begrijp bijv. niet waarom de heer Vos, met al zijn enthousiaste verhalen over Indonesië en zijn afkeer van Nederland, niet allang zijn ‘boeltje’ heeft gepakt en zich ‘Indonesiër met de Indonesiërs’ kan voelen.

      Ben trouwens een aantal jaren geleden in Albanië geweest, en dat beviel, behalve de haring natuurlijk, uitstekend. Zeker voor wat betreft de financiën!

      Voor wat betreft die ‘politionele acties’ leest u daar toch dingen die er niet staan en zeker niet zo bedoeld zijn, maar is het mij een compleet raadsel waarom mijn broek op m’n knieën zou hangen. is dit ‘beeldspraak? Zo ja,wat is de betekenis hiervan?

      ik reageerde slechts op opmerkingen van de heer Vos. ‘onzin’. ‘kolder’, m.b.t. een artikel in Sta Vast, een doorgaans goed geinformeerd periodiek, zeker op militair gebied, dat is voortgekomen uit een vereniging van, voornamelijk, Indië-veteranen, zowel KL als KNIL.

      • Jan A. Somers zegt:

        Emigreren naar Indonesië? Op Koningsdag hebben ze daar op de ambassade haring!! Misschioen ook in het Erasmushuis.

      • hankypanky zegt:

        Verdorie Appie, ben jij ook zo’n visliefhebber ?
        Ik verorber daags twee harinkies en als het even kan een gerookte makreel, …HEERLIJK
        Het fijne is dat je vandaag de dag met ‘ons’ Ed overal kunt heen vliegen (want zo erg doet ie ons niet haten !) en dat ze vanuit Nederland de haring in vries-verpakking naar je kunnen toesturen – waar je ook bent !
        Een goede optie lijkt me – lekker onder de tropenzon en klapperboom, een harinkie van Ouwehand met uitjes ………..en de baboe doet de was !

    • Jan A. Somers zegt:

      citaat: “Dat Backpay gedoe is in wezen een juridisch steekspel geworden” Ik dacht dat er al heel lang helemaal geen juridisch spel is gespeeld. Het is al heel lang geleden dat er is geprocedeerd (2x???) inclusief de Hoge Raad. En een beslissing van de Hoge Raad is heel moeilijk terug te draaien. Oppassen dus met geld er in steken. Het wordt overigens wel goedkoop voor de staat, de meeste gerechtigden zijn al dood.

      • Peter van den Broek zegt:

        Hr Somers Juridisch steekspel beschouw ik als bijeenkomst tussen IP en staat of parlementsleden waarbij een spel met juridische argumenten wordt gespeeld. Ik dacht dat een uitspraak van de Hoge Raad niet teruggedraaid kan worden omdat de Raad de laatste instantie is voor cassatie. …als de weduwen kunnen winnen dan kan het IP dat ook,

      • Jan A. Somers zegt:

        Advocaten kunnen er tijdens een proces ook wat van! Ook buiten de rechtzaal. Vindt iedereen prachtig, een soort ramptoerisme op de TV. De Hoge Raad kijkt alleen of alles volgens juiste procedures correct is verlopen, niet inhoudelijk. Mijn uitdrukking ‘terugdraaien’ is inderdaad ongelukkig. Maar als je bij de rechtbank of het hof met een nieuw feit komt kan het zijn dat de hele zaak opnieuw wordt behandeld, inclusief de Hoge Raad. Er is zelfs een commissie (de naam weet ik even niet, ouderdom?) die kan besluiten dat er wellicht rechterlijke dwalingen o.i.d. zijn geweest, waarna zelfs de Hoge Raad kan beslissen dat het over moet worden gedaan. Maar dat is moeilijk, en dat heb ik bedoeld.
        Wat betreft de backpay zou je even moeten kijken bij de processen die in het verleden al zijn gevoerd. Kun je zien wie tegen wie, welke argumenten en overwegingen. Ik ga dat niet meer doen. Ben een beetje moe.

  32. Mas Rob zegt:

    Weer een bekentenis, nu postuum. Wat in dit bericht opvalt is de animositeit tussen het KNIL en de KL en dat executies vaak niet in de dagrapporten werden genoteerd. Wat een gemiste kans om het brede historische onderzoek niet te laten plaatsvinden.

    Verhalen als deze zullen nog wel blijven komen…. Voorlopig. http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3512353/2013/09/19/Postume-bekentenis-oorlogsmisdaden.dhtml

    • appie b. broek zegt:

      Het zal u misschien verbazen, Mas Rob, maar mocht u het initiatief nemen om hier nader onderzoek naar te doen, dan heeft u mijn ‘support’.

      Ik geloof er namelijk geen ene ‘flikker’ van, ik kan mij n.l. niet voorstellen dat men als ‘straf’ voor het ‘dwingen’ tot prostitutie, 2 vrouwen, maar eventjes 34 man doodschiet.

      De heer Vos verdenkt mij er van de boel te belazeren, maar hier vraag ik mij af wie nu wie belazert!

      En mochten er één of meer van de om subsidie vragende, instituten achter zitten, dan maar meteen opheffen! Dat is dan in elk geval een positief punt in het kader van bezuinigen op overbodige inmstellingen.

    • Jan A. Somers zegt:

      Die animositeit is wel begrijpelijk. Het KNIL had de Indische regering als werkgever, hun salarissen waren lager dan van de KL. Mijn vader zat bij de Gouvernements Marine, lager salaris dan bij de KM. Bovendien kregen ze bij de KM wel de oorlogsjaren doorbetaald, niet bij de GM. De GM was vanaf 1940 gemilitariseerd, met dezelfde rangen als bij de KM. Maar wel titulaire rangen, zonder de daarbij horende bezoldiging. Terwijl ze wel konvooien moesten begeleiden zonder over boordgeschut te beschikken.

      • Ed Vos zegt:

        Vergeet niet dat veel KNIL’ ers en andere Nederlanders in een Jappenkamp hebben gezeten en zich hebben afgevraagd waaraan zij dit lot nu hebben verdiend. Degenen die bij de dekolonisatie betrokken waren, zullen na zoveel blijk van grote ondankbaarheid bij zovele Indonesiërs ongetwijfeld hebben geworsteld met wraakgevoelens. Die verklaren wellicht mede de oorlogsmisdaden waaraan Nederlandse soldaten zich in Indonesië schuldig maakten.

        Deze misdaden werden verzwegen en in de doofpot gestopt, die jaren later, in 1969, geopend werd.

    • Ed Vos zegt:

      @hr appie b broek

      In het bewuste artikel gaat het om een bekentenis van een commandant – bij naam en toenaam bekend – die opdracht gaf tot de executie van 34 personen.

      We hebben destijds afgesproken om het stil te houden’, zei hij voorts, een afspraak die u wellicht niet onbekend in de oren klinkt

      Voorts kan ik uit het artikel niet opmaken dat de standrechtelijke executie door KNIL-militairen het ‘dwingen’ tot prostitutie van 2 vrouwen betrof door de 34 ge-executeerden.
      Interssante additionele informatie van u overigens….

      Volgens de VK Volgens zijn er verscheidene oorlogsmisdaden uit de dekolonisatie-oorlog verzwegen.
      Een schone taak voor u de VK hierop aan te spreken en om voor de draad komen met andere verhalen en uiteraard ook die te publiceren, zodat wij in volgende edities daarvan kennis kunnen nemen.

    • Mas Rob zegt:

      Beste meneer Broek,

      Ik heb het Trouw artikel nog niet gelezen. Bij een dergelijk bericht vraag ik me meteen af hoe een dergelijke getuigenis bij de krant is gekomen. Was het op schrift gesteld en aan de krant gestuurd? Was de man door de krant geïnterviewt? Verder vraag ik mij af in hoeverre die getuigenis wat volledigheid en relevantie goed is weergegeven in het artikel.

      Als de getuigenis recent is, dan is het goed mogelijk dat niet alle onderdelen even betrouwbaar zijn: het geheugen draait ons vaak een loer. Maar dát er executies hebben plaatsgehad, daar twijfel ik in niet aan. Waarom zou anders iemand een dergelijk verhaal postuum willen vertellen?

      Verder moet me iets vanhet hart. Uw opmerking over het doodschieten van tientallen mannen voor een ontvoering is best relevant, maar door de wijze waarop u die plaatst, samen met uw retoriek over onderzoeksinstituten en sneren naar andere reageerders wordt deze naar de achtergrond gedrongen en krijgt het niet de aandacht die deze wellicht zou verdienen.

      • appie b. broek zegt:

        @Mas Rob

        ‘Waarom zou anders iemand een dergelijk verhaal postuum willen vertellen’, vraagt u zich af.
        Tja, dat zou ik mij ook af kunnen vragen, ware het niet dat ik het hele verhaal ongeloofwaardig vindt en ik het een publiek belang acht om uit te zoeken wie of wat hier achter zit.

        Vindt u niet dat iedereen het recht zou moeten hebben om wantrouwend te staan t.o.v.bijv. overheidsvoorlichting’ over Indië!

        Ik heb ondervonden dat er ontstellend ‘geknoeid’ is met informatie m.b.t. de gebeurtenissen in Indië in die tijd.

        Wat dacht u bijv. over de ‘vergifteging’ van generaal Spoor, mei 1949. En waarom is het rapport Van Rij/Stam al die jaren niet openbaar gemaakt?

        Maar ja, daar is geen geld mee te verdienen en dus gaat men rustig door met het doen van ‘onthullingen’ van door Nederlandse troepen, ‘structureel’, gepleegde ‘oorlogsmisdaden. En dat ik niet alles maar ‘geloof’ wat er uit deze hoek allemaal tevoorschijn komt, kunt u mij toch niet kwalijk nemen.

      • appie b. broek zegt:

        Hr.Vos

        Van uw SSers ben ik niet onder de indruk. Hoeveel soldaten zijn er naar Indié gestuurd? de cijfers lopen van 100.000 tot 120.000. Nou, wat denkt wat een paar voormalige SSers, hier wordt gesproken van een totaal van 100, op dit aantal had uitgemaakt.

        Ten tweede kwamen de excessen toch voornamelijk voor in de contrijen waar het KNIL opereerde. Of zaten de SSers ook bij het KNIL?

        Ten derde zegt iemands SSverleden niets over zijn karakter. Dat werd er later van ‘gemaakt’.

        Behalve Indo’s hadden we ook een SSer in de familie, en daar was, kan ik u verzekeren, niets mis mee!

        Maar zijn er natuurlijk altijd mensen die een dergelijk gegeven gebruiken om lastercampagnes op touw te zetten!.

      • Ed Vos zegt:

        @appie b. broek. Een racist en oorlogsmisdadiger kan heel goed functioneren als brave huisvader en goed voor zijn gezin zorgen; dat geldt evenzo voor een Nederlandse SS’er aka landverrader.
        .
        Voorts blijkt u een selectief geheugen te hebben want in het bewuste artikel werd ook de naam genoemd van een persoon die “de onderkoning van bandoeng” werd genoemd.

      • Mas Rob zegt:

        Beste meneer Broek,
        Heeft u aan uw ex-SSer onder uw familieleden wel eens gevraagd wat hij nu zo al had uitgespookt tijdens de oorlog? Met die lui was, anders dan dat u schrijft, van alles goed mis. Zie bijvoorbeeld: http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/26355/nederlandse-ss-ers-en-de-holocaust.html .

        Maar als u dat “niets mis mee” vindt, dan snap ik wel dat u geen kwaad woord wenst te horen van de Nederlandse strijdkrachten in Indonesië.

      • Ed Vos zegt:

        @appie b. broek.
        Er gingen na WOII ook NSB’ers naar Nieuw Guinea. Niks mis mee met die lui.
        http://www.papuaerfgoed.org/nl/nsb%E2%80%99ers_na_WOII_naar_nieuw-guinea

      • Ed Vos zegt:

        correctie: niet de onderkoning van Bandoeng werd deze persoon genoemd.

      • Ed Vos zegt:

        Ja Mas Rob je zou als “Joodse” dienstplichtige soldaat maar moeten samen strijden met een SS’er tegen de Indonesische nationalisten.
        Dat wordt weer een nieuwe doofpot.
        http://www.antenna.nl/~fwillems/nl/ic/erwaren/32.html

      • hankypanky zegt:

        Nou voor wat betreft die SS-ers kan ik het volgende vertellen: Het waren veelal jongelui
        met in den aanvang dromen over een toekomstig ideaal (iets wat veel jonglieden eigen is).
        Door geharde militaire training werden ze als de besten beschouwd en dat gaf hun roem en furore én de wind mee !
        Eenmaal met de feiten op de neus gedrukt en hard ontwaken ……. moesten ze leren inzien dat hún status ook niet alles was + de keus in Nederland te blijven met smaad,
        óf zich vrij van smaad te vechten in Indie ! Voor dit laatste hebben dan zo enigen gekozen.
        Naar mijn mening gewone mensen zonder bijzondere eigenschappen; het had Uw buurman kunnen zijn ! Dus niet bepaald een drama er van maken van SS-ers in Indie !
        Het heeft niets te betekenen ……. alleen goede en vooral bruikbare geharde militairen !
        Ze hebben in Rusland bepaald ‘op hun donder gehad’ en velen van hen behoorden tot degenen welke het allerlaatst konden vertrekken richting ‘Heimat’ !
        Ook in Nederland zelf hebben ze voor – vaak onverwachte – gebeurtenissen gestaan, b.v.
        in Limburg, toen eigen volk tegenover eigen volk stond te vechten !

      • hankypanky zegt:

        Overigens…….., Indo-Indonesia fangemeenschap: Die mensen hebben het bij terugkomst in Nederland bepaald veel moeilijker gehad dan jullie groepje van mensen !

      • Ed Vos zegt:

        @Hanky Panky

        1. Die jonge SS’ers die de zijde van ADOLF HITLER kozen waren tijdens WOII eigenlijk bondgenoten van de jongeren die (zoals u en de uwen zeggen) door de Jappen werden opgehitst?
        Begrijp ik het goed?

        Waar de jonge SS’ers die de zijde zijde van ADOLF HITLER kozen zich nu wilden bewijzen goede Nederlanders te zijn en partij kozen voor de kolonialen die Nederlands-Indie als kolonie wilden behouden, kwamen zij te staan tegenover de door de Jappen opgehitste jongeren (verzetstrijders) die de kolonialen juist het land uit wilden heben?

        Duidelijker kan de inzet van de strijd na WOII in Indonesie niet zijn?

        2. Wat bedoelt u met deze regel?

        ” Overigens…….., Indo-Indonesia fangemeenschap: Die mensen hebben het bij terugkomst in Nederland bepaald veel moeilijker gehad dan jullie groepje van mensen !”

      • Ed Vos zegt:

        @HP.

        Nu begrijp ik de uitlatingen van auteurs die zich in harde bewoordingen uitlieten over Nederlanders die zich misdroegen in Nederlands-Indie: ‘Ze waren geen SS’ers, nee, ook al konden ze door de dingen die ze deden er wel degelijk mee worden vergeleken.’
        http://nl.wikipedia.org/wiki/Graa_Boomsma

      • eppeson marawasin zegt:

        @hankypanky zegt: 20 september 2013 om 7:59 am Overigens…….., Indo-Indonesia fangemeenschap: Die mensen hebben het bij terugkomst in Nederland bepaald veel moeilijker gehad dan jullie groepje van mensen !@

        — Dag meneer Hanky Panky, u zult het waarschijnlijk niet zó kwaad hebben bedoeld. Maar zoals het er staat, klinkt het ook na herlezing een beetje “eng” in de oren. Mogelijk een ongelukkige samenloop van teveel gedachten atau associaties en te weinig woorden.

        e.m.

      • Ed Vos zegt:

        @HP.
        Ooit een bezoekje gebracht aan die mergelgrotten waar de Limburgse verzetstrijders zaten en evt hun gehele hele familie? Met een vochtigheidsgehalte van 90%? en dat jaren lang?
        Waar je wanneer je verdwaalde in het stikdonker in panische angst in een shocktoestand komt te verkeren en binnen een mum van tijd van de angst sterft?
        Ik zou wanneer ik de oorlog uitgeschonden zou uitkomen die Nederlandse SS’ers gewoon kaalscheren en met pek overgieten. Dan ben ik nog humaan ook. Anderen laten er geen gras over groeien.

      • Ed Vos zegt:

        Na deze harde woorden een vergelijk met de situatie na WOII in Nederland.
        Een complete schoonmaakpartij met ophitsende uitzendingen van Radio Oranje.

        En maar lekker wijzen naar Indonesiërs

        http://www.elmerdenbraber.nl/geschiedenis-tussen-5-mei-1945-en-de-bijzondere-rechtspleging/

  33. RLMertens zegt:

    Al in 1969 zag ik een tv uitzending; Achter het nieuws, van ene Indië veteraan dr.J.E. Hueting, die opmerkelijk/ openhartig sprak over misdaden tijdens politonele periode 1945-1949. Dit, na een enorme anti USA manifestatie te A’dam over Vietnam, waar het dorpje Ma Lay werd uitgemoord en in brand werd gestoken. Na de uitzending een enorm protest van de Indië veteranen, oud offficieren/bewindslieden etc. Oud min.president de Jong; ‘we hebben Indon.nimmer officieel de oorlog verklaard!, Dus het zijn GEEN oorlogsmisdaden.’ Het werd ‘excessen’ en de Excessennota werd uitgebracht. Opvallend veel excessen; weinig/ lage! krijgstuchelijke straffen. Hueting werd voor homo/psychopaat uitgemaakt etc. Daarna;- de affaires Poncke Prinsen, -de gerechts vervolging van auteur Graa Boomsma, nb. zoon van Indiëganger die in zijn boek ‘De idioot van geschiedenis’ de nazipraktijken in Indon.vergeleek/beschreef.- Dan dr.L.de Jong’s Rijksgeschiedenis serie dl.11-14, met oa. Westerling( de held/ opera zanger,die voordien steeds buiten schot bleef) – het HM Beatrix bezoek aan Indon. die door toedoen van de Indië veteranen niet op 17 aug. mocht plaatsvinden. Steeds maar zijn het de gegoede Vaderlanders/Indischen/veteranen die alles ontkennen/naar andere landen wijzen/vergelijken/ bagataliseren echter steeds om de ‘waarheid draaien/ onder het kleed houden’. Tot heden; eindelijk de onderste steen boven komt.

    • hankypanky zegt:

      Meneer Mertens,

      oorlog is en blijft oorlog (in casu: Moord en doodslag !) De ontwikkelingen die tot een zulke oorlog kunnen leiden zijn de slimste en de meest gevaarlijke !
      Een mens neervellen is geen vreugde maar blijft lang ‘heugen’ !
      Door te zien wat de tegenpartij kan gaan aanrichten bij jouw bekenden en vertrouwden,
      in een misselijkmakende actie van overrompeling, ……je zult later nooit meer een gevangene maken maar slechts richten en schieten !
      Wat denkt U wel wat wij niet al hebben zien gebeuren ………………!
      Gelooft U mij nu maar !

      • appie b. broek zegt:

        @Hankypanky

        Je hebt wat mensen in verwarring gebracht met je opmerking over ‘behandeling’. Men vind het zelfs een beetje ‘eng’. Bedoel je soms te zeggen dat de ‘behandeling’ van Indo’s die na de oorlog naar Nederland kwamen toch niet te vergelijken was met de ‘behandeling’ van voormalige SSers en NSB’ers ten deel viel? Dan begrijp ik je! Want inderdaad, dat waren de nieuwe ‘paria’s’, ze werden op alle fronten gediscrimineerd en nog hebben hun nakomelingen frustraties van dit ‘belaste’ verleden.

        het waren toch vooral de communisten die telkens weer, om politieke redenen, deze ‘wonden’ openmaakten teneinde daar een ‘politiek’ slaatje uit te slaan! Bovendien had het gros van de Nederlanders de bezettingsjaren veilig ‘achter de kachel’ doorgebracht of had de loyaliteitsverklaring getekend om niet voor de ‘Arbeitseinsatz’ in aanmerking te komen.

        Dus niet bepaald een volk van ‘helden’, al deden sommigen na september ’44 hun uiterste best om dit alsnog te worden. Om zich zo van een glorieuze na-oorlogse politieke carriere te verzekeren. al deze mensen zijn inmiddels van het toneel verdwenen.
        Maar niet de ‘sporen’ die ze hebben achtergelaten; deze discussie is daar o.a. een voorbeeld van!

      • Ed Vos zegt:

        @ Appie broek
        Bovendien had het gros van de Nederlanders de bezettingsjaren veilig ‘achter de kachel’ doorgebracht of had de loyaliteitsverklaring getekend om niet voor de ‘Arbeitseinsatz’ in aanmerking te komen.———–

        Hoe denkt u over indo’s van 19-20 jaar bvb die ook de loyaliteitsverklaring aan de jappen hadden onderteken, om buiten de kampen te blijven?.Die waren er dus ook.

      • appie b. broek zegt:

        Ik heb daar geen oordeel over, ik was er niet bij en weet er niets van. wel is het interessant te weten in welk ‘kamp’ deze mensen na de Japanse bezetting terecht zijn gekomen. In het ‘Sukarno-kamp’, zoals vele journalisten die voor de Japanse propaganda gewerkt hadden, of in het ‘Nederlandse’ kamp, waar toch de meeste Indo’s zaten. Maar daar weet u vast meer van dan ik, hetgeen dus niet altijd het geval is zoals u weet.

      • hankypanky, je praat alsof je zelf ook mensen geexecuteerd hebt.
        Gevangene? Ontwapend ? Strijder of burger.

      • Ed Vos zegt:

        @HP. oorlog is oorlog, en dat houdt in dat u gedood kunt worden of u maat.

        Ik vraag me af of u ooit een TNI militair heeft gezien behalve dan door uw verrekijker en die zich op vijf kilometer afstand in de bergen bevond. Zij waren minder in aantal, en hadden geen wapens die gefinancieerd werden vanuit de Marshall-hulp. Daarnaast pasten zij de tactiek van de verschroeide aarde toe.

        Op wie schoot u eigenlijk als een blindganger, op een vluchtende kip een rund of omstanders die een veilig heenkomen zochten?
        Wie bent u eigenlijk tegengekomen? Een boer of een paramilitair met kapmes of bambu runcing, ja zo een wapen maakt andere wonden dan een schietgeweer.

        Krijgsgevangen maken? Waar wilde u die onderbrengen in vijandelijk gebied. In een krijgsgevangenkamp? Ter plekke executeren zou de meest logische oplossing zijn in plaats deze op sleeptouw te nemen.

        We hebben het in onderhavig geval over oorlogsmisdaden gepleegd door Nederlandse militairen op burgers en niet over excessen gepleegd door Indonesiërs.
        Onder wiens bevel stonden die Indonesische strijders dan wel, noem eens namen: Soedirman. Ahmed Yani, Isdiman, Ngurah Rai?

      • hankypanky zegt:

        Indisch4 ever,

        ik was militair aanwezig in een oorlogssituatie !

      • hankypanky zegt:

        Ed,

        stel a.u.b. toch niet zo van die moeilijke vragen ! Het doet er immers niet meer toe.
        Je kon eigenlijk aan het schieten horen wie of wat voor eenheid zich daar bevond.
        Soms zaten er Jappen (gedeserteerde Japanse militairen) tussen of voormalig Duitse militairen (weggelopen van schepen etc., mensen met andere voorstelling van gang van zaken), ….. dan moest je verdomd goed oppassen ! Kwam vuur gedissiplineerd dan wist je eenvoudigweg dat er Jappen/Europese elementen er tussen zaten en dan werd dat een kwalijke zaak (met eigen verlies van mensen). Van Indonesische zijde – anders dan Japans getraind – was geen onheil te verwachten (je schoot eenvoudigweg in de lucht…..en weg waren ze). Tijdens straatgevechten kon het af en toe kwalijk worden wanneer b.v. sprake was van zelfopoffering der deelgenoten (godsdienstige overtuiging etc) Van plaats tot plaats hebben we de mensen geholpen …… b.v. met kleding, eten en gezondheidsartikelen.

      • Ed Vos zegt:

        Te uwer informatie: foto’s die tonen hoe de TNI(?) of losse strijdgroepen(?) handelden tegen de communisten, tijdens de opstand te Madioen.
        http://www.antenna.nl/~fwillems/nl/ic/pki/madioen.html

    • RLMertens zegt:

      @Hankypanky- mijn betoog voorbeelden gaat over; ‘het steeds ontkennen/onder het tapijt schuiven van feiten die ontstaan zijn/aangericht zijn! door toenmalig politiek beleid(Gerbrandy,Romme,Beel,Drees jr,Luns en aanhang)’. Dat daar moord en doodslag over en weer is geschied moet door belanghebbenden/slachtoffers geen reden zijn ‘blind te blijven’ en ‘goed te praten’ wat daar werkelijk is gebeurd, waarvan het resultaat nu na bijna 70 jr.nog natrilt! En dat, nogmaals door politiek beleid van toen! Het is daarom, dat de poltiek nu aan zet is om te komen tot verzoening!

      • hankypanky zegt:

        Meneer Mertens,

        we hebben achter onze overtuiging gestaan ! Toendertijd op het moment van aanwezig zijn in dat land. In dat land was ik immers geboren (ook mijn voorouders kwamen van daar). Dat U steeds maar weer Nederlands politiek beleid als hoofdschuldige naar voren schuift voor al die wanordelijkheden ………… is mij persoonlijk nog steeds een raadsel !
        Ik ben het met U eens dat de politiek nu eindelijk eens moet komen tot verzoening dus Indonesia en Nederland samen op de wereldbühne en met gemeenschappelijke richtlijnen en interessen ! Dat zou voor mij prachtvol zijn !

      • RLMertens zegt:

        @ Hankypanky. Ned.politiek beleid 1945 is/was bepalend geweest voor de verloop van ALLE gebeurtenissen/ellende/tjingtjang/moorden etc! Ik heb als ‘buitenkamper'( in de kampong) in Ambarawa in eind 1944/begin 1945 de honger periode meegemaakt. Toen alles door de Jap werd opgeeist! De armsten stierven als ratten langs de weg!( zie de doc.film Verzet in Indië, met gefilmde opname(Japans?) van deze ellende). De Peta mil.groep kwam in opstand. Voor het eerst bemerkten de Indon. dat Japan eveneens een ondrukker was! De haat die toen ontsprood tegen elke vorm van kolonisatie was enorm. Vandaar de de leuze; ‘never again the life and blood of any nation’.Die haat trof ons toen Ned.op 4 okt. 1945 te Batavia, gesprek Van der Plas-Hatta/Soekarno mededeelde; ‘geen zelfbeschikkingsrecht’! ( wellicht pas na 25-30 jr.conform instructies Den Haag, en dan nog na arbitrage!) Gevolg heeft ALTIJD een oorzaak!
        note; waarom Japan zo handelde in 1944(ook to.de Remoesahs) is mij een raadsel gebleven. De bersiaptijd was voor mij nog erger dan de Japanse periode!

    • hankypanky zegt:

      Appie,

      je zegt het: Inderdaad ‘achter de kachel’ !

  34. Ed Vos zegt:

    Ik ben er ook niet bijgeweest hr Appie.
    Moet onderstaand stukje nog eens goed doornemen.
    http://www.dbnl.org/tekst/_gid001199101_01/_gid001199101_01_0067.php

    Maar ik geef toe dat Soekarno na de soevereiniteitsoverdracht ook kampen had waarin hij personen internerneerde die het niet met hem eens waren.

  35. Ara zegt:

    Al deze reacties en het bewogen verhaal vooraf bewijzen weer dat DE mens goed en meer slecht is dan je zou denken . Het is de menselijke aard om zijn medemens uit de wereld te helpen want het heeft zijn redenen,
    Alles heeft plaats kunnen vinden omdat de tijd , de plaats en de omstandigheden ’t toelieten.
    Zo wordt geschiedenis nou eenmaal bepaald. Je doet er niks aan dan alleen nakaarten.
    Have a nice day!!!

    • RLMertens zegt:

      @ Ara; zo wordt geschiedenis nou eenmaal bepaald. Je doet er niks aan dan alleen nakaarten?- Juist dat nakaarten voert tot ‘wat werkelijk is gebeurd, zoals nu!’ En het ‘witwassen van ons verleden’ zoals velen/historici dat in dit Indisch/Indonesisch verleden plachten te doen, te niet wordt gedaan/voorkomen wordt. Onze nazaten geschiedenis leren die de realiteit weergeeft en niet anders!

      • Ara zegt:

        Beste RLM
        Geschiedenis schrijven blijkt uit de praktijk een manier om volgende generaties mensen mee te delen hoe het gegaan is in die vervlogen dagen maar of die volgende generaties daaruit lering kunnen/zouden willen trekken is volgens die zelfde praktijk niet praktisch. Zoals ik al eerder schreef :
        Tijd , plaats/locatie en omstandigheden bepalen het ontstaan en het verloop van elke gebeurtenis. Nogmaals dat bewijst de praktijk, beschouw als voorbeeld onze huidige economische crisis maar eens of beschouw de huidige situatie in Syrië, vul in : tijd plaats en omstandigheden en je hebt de werkelijkheid die plaatsvindt.
        Hebben we van vorige crises kunnen leren ??
        Onmogelijk omdat de bepalende factoren steeds wisselen.
        Maar ik geef toe nakaarten is op zijn minst gezellig………..prettige dag!

      • RLMertens zegt:

        @ Ara. Of de volgende generaties wel of niet lering kunnen/zouden willen trekken, is aan hen! Echter moeten wel de ware feiten/ gebeurtenissen opgetekend worden en niet vermeende cq. weggelaten zaken. Als voorbeeld; Ned. ondertekende op 24 sept.1941( dus nog voor de Japanse aanval!) het Atlantisch Handvest= voorloper VN. art.3; Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht! Waarom werd dit artikel in het conflict 1945-1949 niet genoemd/ vermeld? Verdonkermaand door vele geschiedschrijvers! Het is dr.L.de Jong geweest, die het in de dl 11-12 van het Kon.Rijk in de 2e wereldoorlog heeft genoemd-1986! Zelfs beweren zovelen dat dit art.in de HM.Wilhelmina7 dec.rede is opgenomen.
        Het weglaten van dit Atlantisch Handvest in het ‘politioneel conflict’ is geschiedvervalsing!
        Iets wat vooral bedoelde geschiedschrijvers de zgn. ‘revesionistische groep’ en vaderlands lievende adepten Japan toedichten.
        Voor de crisis nu. Uit de Euromunt!

  36. Surya Atmadja zegt:

    hankypanky zegt:
    21 september 2013 om 7:02 am
    In dat land was ik immers geboren (ook mijn voorouders kwamen van daar).
    ——————————————————————————————————————
    Gezien de opmerkingen over de Indonesiers ben je zeer waarschijnlijk een Totok blijver .
    Vandaar die haat en liefde verhouding met Nederlands Oost Indie(en de oorspronkelijke bewoners) .
    Jou Indie is Gerampas(t) of Gerampok(t) door stoute pemuda’s.
    Vanuit de Indonesische perspectief gezien zijn was het de Nederlandse regering die de ellende had gestort op de hoofden van de Totok blijvers , Indische mensen, en andere “hulp”volkeren .
    Banjak salam/tabeh .
    A.M.I.S.S.Atmadja

    • Ed Vos zegt:

      Volgens mijn optiek hadden de nederlanders (uit nederland) hun kolonie moeten loslaten, afrekenen en wegwezen en hadden de in Indie/Indonesie ingeburgerden tenminste rust in de tent.

      • Ed Vos zegt:

        In ieder geval heb ik meer interesse in de gedachtengang van HP en respect voor zijn gevoelsband met zijn voormalige vaderland (moederland?) — hij gaat het volgend jaar naar Indonesie toe — dan een indo/Indische die op zijn 80e als hobby heeft uit te zoeken wie hij is en het hem niet interesseert hoe Indonesiers hun eten verhapstukken. Kan ik zeggen dat ik met HP — op dit forum — een haat/liefde verhouding heb, voor die indo/Indischman voel ik slechts ergernis.

        HP is natuurlijk ook kind van zijn tijd, een artefact uit het Indisch verleden. 😉
        Dat begrijp ik.

    • Wal Suparmo zegt:

      Frappant is het na 68 jaar waarbij de nieuwe generatie dan bangsa’s eigenlijk niets meer moeten weten over het zwarte verleden. Maar als in Hollander en Zuid Asiaat( Filipino,Siamees) ontmoet is hij normaal maar zijn houding veranderd plotseling als hij te komen weten dat het een Indonesier is dan denk hij: ” Jullie waren de djongossen van mijn vader”. Zo ook de Indonesier als hij een Europeaan( Duitser,Engelsman ) onmoet .Maar als hij tekomen weten dat het een Blanda is dan veranderd zijn houding pardoes: : Jullie hebben mijn vader vermoordt!” Erg zichbaar is bij de zeevaart.Tragisch.Yaofya?

      • R Geenen zegt:

        Erg zichbaar is bij de zeevaart.Tragisch.Yaofya?

        Naar mijn mening is dat onzin!

      • Wal Suparmo zegt:

        Inderdaad als je het nooit meegemaakt hebt.!

      • R Geenen zegt:

        Erg zichbaar is bij de zeevaart.Tragisch.Yaofya? Naar mijn mening is dat onzin!

        Inderdaad als je het nooit meegemaakt hebt.!

        Voor je informatie, ik heb 10 jaar gevaren als wtk!
        Ronny Geenen

      • Surya Atmadja zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        21 september 2013 om 4:13 pm
        citaat: “Het woord;..Zelfbeschikkingrecht komt nergens in de tekst voor!”
        ——————————————————————————
        In de rede van Koningin Wilhelmina van 7 december 1942 werd geen zellfbeschikkingsrecht geboden aan de Indonesische volkeren. Wel zou er na de oorlog meer medezeggenschap komen.
        http://www.antenna.nl/~fwillems/nl/dh/geschiedenis/soejono.html
        ———————————————–
        Tja , de Indonesiers zijn wel goed maar niet gek.
        Bijna alle Indonesische studenten in Nederland en Nederlands Indie zijn ondanks hun Nederlandse opleiding en vorming de zijde van Indonesia gekozen .
        Ze werden al teleurgesteld (Soetardjo-Wiwoho) , de Volkkraad was een grote fopspeen.
        Waarom moeten wij gaan bedelen om Merdeka te zijn ?

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “;..Zelfbeschikkingrecht komt nergens in de tekst voor!”’ Sorry, ik ben niet meer in staat in den Haag bronnen te bekijken. Uit mijn geheugen dacht ik te weten dat in het concept voor die rede het woord zelfbeschikkingsrecht stond. Misschien vond men in Londen dat te vooruitstrevend, ik dacht dat er ‘zelfbestuur’ van werd gemaakt, maar dat weet ik niet meer. En ik dacht dat ‘meer medezeggenschap’ er niet in stond. Wel heb ik net een tekst gezien van een toespraak in Londen van 5 juli 1943 waarin “The only effective way through the difficult period of transition towards self-government (…)”
        En in mei 1945 bij de conferentie voor de oprichting van de VN in San Francisco: “(…) the realization of selfgovernment (…)” en “(…) equal partnership within one commonwealth(…)”. Meer kan ik er niet van maken, en dat is ook niet zo belangrijk meer. Alleen dat het overeengekomen gemenebest niet meer bestaat.

    • hankypanky zegt:

      Meneer Atmadja,

      wanneer U eens wist hoé wij (mijn ouders, broers en ik) van het land (én zijn inwoonders)
      gehouden hebben…………
      Nog steeds vinden contacten plaats tussen de Indonesische nazaten van onze vroegere baboe Mina (en haar kinderen en kleinkinderen) met mij en mijn kinderen. Ik ga er volgend jaar opnieuw naar toe (voor de zoveelste keer) en verheug me alreeds op de ontmoetingen. Fijn dat het zoiets geeft ! Daar kan niets er tussen komen, ….. geen haat, nijd, wrevel of wat dan ook ! We zijn intussen zo samengesmolten ! Weet U, ik ervaar het nog steeds als een soort ‘onrecht’ ….. ons het geliefde land te verweren. Óók wij – totoks zoals U wilt – hadden deel aan de – toenmalige – ‘Indische’ samenleving, ergo ‘cultuur’ en waren bereid …… er ons leven voor te geven ! Helaas schijnt dit niet ‘op te komen’ in het brein van menig hedendaags Indonesier ?! Ed Vos, leest U ook even mee ?

      • Surya Atmadja zegt:

        hankypanky zegt:
        22 september 2013 om 7:05 am

        Meneer Atmadja,
        wanneer U eens wist hoé wij (mijn ouders, broers en ik) van het land (én zijn inwoonders)
        gehouden hebben…………
        ——————————————————————————–
        Dat had ik gevoeld .
        “Verscheurd” te zijn om het verlies van je geboorteplek waar je zulke goede herinneringen hebt , ook met de plaatselijke bewoners .
        Je ouwe baboe , de djongos ,de kebon of de supir al dan niet met hun nakomelingen.
        Het is zo’n senang gevoel , meestal te vinden in vele bij plantersverhalen.
        Zoiets zoals het verhaal van Oeroeg .
        Of het verhaal van Oom Bas , Stripboek “De terugkeer”

        Het is daar prachtig wonen, men heeft bevoorrechte posities, de Inheemsen hebben respect voor je witte huid en positie .
        En het zal een schokt zijn als men “plotseling” geconfronteerd werd met veranderingen, de Jap, de nationalisten, de rampokkers-ploppers .En dan “hals over kop” je geliefde Gordel van Smaragd moeten verlaten.
        Ik zou (als een gewone mens) ook zo voelen.
        Gelukkig kan en wil je nog terug , al is het met vakantie.
        Terwijl veel oud Indiegangers het niet willen ( wrokgevoelens )en vaak niet kunnen ( gezondheid) .

      • hankypanky zegt:

        Neen, meneer Atmadja,

        U heeft het verkeerd begrepen !

        Uw: “men heeft bevoorrechte posities, de Inheemsen hebben respect voor je witte huid en positie” heeft hier helemaal niets te zoeken !
        Zo zat dat niet in mekaar !

  37. Surya Atmadja zegt:

    Wal Suparmo zegt:
    19 september 2013 om 5:24 am
    Ik begrijp ook niet waarom de Repubik Indonesia, de erkening van Nederland van de 17 Ausustus 1945 proclamaite, zo belangrik is.
    ———————————————————————–
    Het is wel belangrijk voor de regering in JKT en de Indonesiers( vooral de Generatie satu (nationalisten) en de Generasi ke2 .
    Dat we (ben geboren na 1945) de politieke verhoudingen met Nederland op praktische redenen accepteerde is iets anders , het was een afgesloten periode periode.
    Het wordt iets anders als er vanuit de Nederlandse zijde nog steeds wordt ingepeperd dat we onze soevereiniteit (de jure) pas op 27 dec 1949 hadden gekregen , werd overgedragen.

    Ja , ammehoela , het is niet vrijwillig overgedragen maar afgedwongen , na 4 jaren bloedige oorlogen.
    Met veel slachtoffers , bij de Indische Nederlanders, KNIL-ers , en Nederlandse onderdanen NIET Nederlanders.

    En bij de discussies over de compensatie aan de Rawa Gede weduwen ( 20 ?) en Zuid Celebes(10) heb je weer die roep dat R.I de Nederlandse slachtoffers moeten compenseren etc,
    Terwijl het directe gevolgen zijn van Nederlandse politiek.

    • hankypanky zegt:

      Leuk Uw “Ammehoela” ! Het moet echter zijn “aan mijn hoela” weet U !
      Merdeka zoals die zich heeft voorgedaan was een revolte ! Het land zelve zou binnen afzienbare tijd van jaren vanzelf de status hebben gekregen van ‘autonoom’ en daardoor politiek ‘onafhankelijk’ ! Mijn mening is nog steeds dat Japans gestook de aandrijfveer bleek te zijn voor ‘ontsporing van geweld’ !!! Niet zinvol is telkens maar weer Nederland en zijn politieke besluiten …. als dader te willen aanwijzen, het geeft mede ook aan dat van Uw kant …slechts zwakke argumenten naar voren kunnen worden gebracht welke naar verloop van tijd hun krachten zullen verliezen !

      • Surya Atmadja zegt:

        hankypanky zegt:
        22 september 2013 om 7:30 am
        Mijn mening is nog steeds dat Japans gestook de aandrijfveer bleek te zijn voor ‘ontsporing van geweld’ !!!
        ======================
        U mag een mening hebben.
        Of het onderbouwd en gesteund wordt door de geschiedenis is een andere verhaal.
        Voordat de Jap op Java lande in 1942 willen de jonge generatie Indonesische nationalisten al lang Merdeka .
        Zie de rol van de Indonesische studenten in Nederland (Indische Vereniging) en Indonesie (N.O.I), de Boedi Oetomo 1908.
        De wens om “verlost”te zijn van de Nederlandse bezetters ( begonnen met de VOC) was ook al eeuwen.
        De inval van Japan 1942-1945 was een katalysator geweest.

      • hankypanky zegt:

        Meneer Atmadja,

        Uw ‘generatie van jonge Indonesische nationalisten’ …… was slechts een handjevol (!) en telde eigenlijk niet mee in de grote pot ! Japan heeft zeer zeker als ‘katalysatot’ gediend …. maar dán gedurende drie jaren van bezetting waarin het getracht heeft de bevolking ‘bewust te maken’ voor een anti-westerse koers!
        Vandaar dat er óók ‘Indonesiers en aanverwanten’ (zoals Ed Vos in een eerdere reactie naar voren heeft gebracht) er danig zijn ingelopen en meer dan berooid weer terug kwamen van die daad (men denke b.v. aan de Romusha’s)
        Het mag telkens weer opnieuw voor bepaalde Indonesiers … een grote daad van ‘ringen naar vrijheid’ onder een koloniale onderdrukker en bezetter (lees: Nederland) betekenen,
        echter zijn dit zulke geringe aantallen van mensen geweest dat het niet moge opwegen t.o.v. de totale bevolking der eilanden, welke dan ook dikwijls een totaal andere mening hadden dan de door U voorgestelde groep van “Freiheitskämpfer”! Dit laatste verklaart dan ook dat er zovelen …. ‘aan Nederlandse kant zijn blijven zitten’ uit zelfbehoud, omdat ze anders door terroriserende bendes noodgedwongen ‘politiek bewust’ (lees:Vermoord en doodgeslagen !) werden gemaakt. Ja leuke gang van zaken !

  38. Peter van den Broek zegt:

    Dhr Hankey Pankey (HP) beweert
    Nou voor wat betreft die SS-ers kan ik het volgende vertellen: Het waren veelal jongelui
    met in den aanvang dromen over een toekomstig ideaal (iets wat veel jonglieden eigen is).
    Door geharde militaire training werden ze als de besten beschouwd en dat gaf hun roem en furore én de wind mee !

    Ik heb toch wel de indruk dat Hr Broek en hankey Pankey een ander Geschiedenisboek heeft bestudeerd als de gemiddelde Nederlander. : de SSers en wel de Waffen-SS waren niet gewone soldaten.
    Dat waren toch jongeren, die zich vrijwillig bij de SS hebben aangemeld; arisch uiterlijk en blond natuurlijk. Vaak werd bij de werving de naam van de WaffenSS in het verborgene gehouden omdat hun beruchte roep al overal bekend was behalve bij dhr. HP.

    De vrijwilligers bestonden uit een mengeling van politieke idealisten (Nationaal Socialisme) aventuriers en zelfs criminelen. Zij wwrden niet alleen militair gedrild (Befehl ist Befehl) , tevens werden zij geschoold in de Nationaal-Socialistische ideologie, misschien wil dhr Broek zeggen wat dat betekent. Verder warem ze fel anticommunist. Dat betekent dat ze echt fanatiek in de strijd waren, ze werden als een soort brandweer gebruiktr aan het front, de dodenpercentages geven dat al aan.

    Zij dienden bvb in het Legioen en de latere SS Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Brigade ‘Nederland’ hebben gevangenen zonder enige vorm van proces ter dood gebracht. Met name in de periode dat de Brigade ‘Nederland’ in Kroatië was gelegerd en meedeed aan de bestrijding van partizanen, hebben zich dergelijke feiten voorgedaan. Zij deden in het wooordgebruik van dhr Broek mee aan politionele acties en de daarbij gepleegde daden al dan niet oorlogsmisdaden waren niet-structureel

     SS-Wachbataillon ‘Nordwest’. Dit was een eenheid, bestaande uit Duitsers, Oekraïners en Nederlanders, die belast was met de bewaking van de kampen Vught, Westerbork en Amersfoort. Weliswaar geen vernietigingskampen, maar wel degelijk onderdeel van de Nazi moordmachine

    De WaffenSS werd bij het proces Neurenberg als Misdadige Organisatie aangemerkt. Heer Broek blijft U opletten

    Ik raad dhr HPP aan het boek van dhr Munk aan hij vertelt in  Loyalty is my honor de opleiding in de WaffenSS was, ik hoop dat U tegen braken kan.

    Dhr Broek

    Van uw SSers ben ik niet onder de indruk. Hoeveel soldaten zijn er naar Indié gestuurd? de cijfers lopen van 100.000 tot 120.000. Nou, wat denkt wat een paar voormalige SSers, hier wordt gesproken van een totaal van 100, op dit aantal had uitgemaakt.

    En Heer Broek van die Ssers bent U bij wijze van gebrek aan informatie/kennis dezer niet onder de indruk. Ik wel
    a) het waren Nederlanders die in vreemde krijgsdienst gingen (dus die hadden hun Nederlanderschap moeten verliezen
    b) zij geloofden in de Nationaal Socialistische ideologie U niet bekend
    c) zij waren anti-communistisch
    c) onder hen komen wellicht oorlogsmisdadigers uit de WaffenSStijd
    Het aantal van 100 is Uw veronderstelling en die zelfgeschapen veronderstelling gebruikt U als argument. Kom nou dhr Broek, zo kan ik U helemaal niet ernstig nemen. Het gebeurt wel vaker dat U Uw veronderstelling als feit gebruikt. Ik kan ook zeggen dat het 10.000 waren, dan kan U niet bewijzen dat ik ongelijk heb. Ik daag U uit. En hoe zit dat met die politionele acties, U bent mij al weken een antwoord schuldig!!!!!!!

    Schei toch uit met die spelletjes uit , ik ga haring eten in Tirana

    • hankypanky zegt:

      Meneer van den Broek,

      ik was al op weg U ‘sympathiek’ te vinden m.b.t. Uw ‘pseudo’ wetenschappelijke ‘aanpak’,
      maar wat U daar nu uitbraakt vind ik meer dan belachelijk en kom ik tot de slotsom ……dat U slechts een van velen bent, ….. iemand zonder verder notitie van te nemen !
      Uw vooropgestelde meningen zijn van een dergelijk allooi welke geenszins mijn waardering kunnen wegdragen, foei, ‘was haben Sie sich daneben benommen’ (om het maar even in het Duits neer te zetten). Waarschijnlijk heeft U dergelijke inzichten in e.o.a. Wikipaedia opgedaan ? Van realiteitszin getuigen deze helemaal niet, U bent slechts een paar sporten van de ladder naar beneden ‘gerutchst’. Neen, niet bepaald iemand om mee in zee te gaan !

      • Peter van den Broek zegt:

        U beschouwt de SS als een soort padvindersvereniging: revisionisten zeggen dat… U komt niet op dit onderwerp terug: weerzinwekkend
        pseudo: U verklaart niet hoe pseudo, is dus alleen een kreet van waanzin
        uitbraken: wat braak ik uit: algemene volzin zonder betekenis, onzin
        vooropgestelde mening:- algemene volzin of onzin
        Sie haben…..benommen: U gebruikt hier het Duits op een volslagen verkeerde manier: de zin in Duits gaat over GEDRAG en niet op wat ik schrijf. – ongefundeert
        “Waarschijnijk……..Uw veronderstelling,” uit luiheid door U niet gecheckt: dus een vooropgestelde mening, die U ook niet nader uitlegt.dus een waanzin is ook een zin.
        Realiteitszin welke dat de WaffenSS een soort padvinderij was???dus Uw realiteitszin op geen enkele realiteitswaarde gestoeld.

        Uw betoog is op weerzin, algemene volzin, onzin, ongefundeerd , luiheid
        vrij van elke realiteit. gevrijwaard. En dan beschuldigt U een ander van lulkoek.

        Meneer Hankey Panky waar is Uw Geschiedkundig besef gebleven, wat wilt U met Uw woordenbrij…. Het is en blijft gezwetst in de ruimte….Geeft U maar aan welke woorden van U een geschiedkundige betekenis hebben????Dan kan ik met U in discussie gaan……

      • hankypanky zegt:

        Meneer van den Broek,

        door dit soort ‘betoog’ stelt U zichzelf bloot en maakt U zich waarneembaar voor anderen ! PROFICIAT ! We kennen U inmiddels …………..

    • appie b. broek zegt:

      Of ik u een antwoord schuldig ben, valt nog te bezien. Uw in ‘bommen en granaten’ proza gestelde verzoeken daartoe, vond ik nu niet bepaald ‘uitnodigend’. verder valt het mij op dat u verzoeken om nadere informatie maar al te vaak neerkomen op het vragen naar ‘de bekende weg’. Zo ook hier!

      Als u de discussie m.b.t. de ‘SSers’ tussen vos en ondergetekende een beetje gevolgd had, verwijzing Geschiedenis 24 – SS’ers dienden in Nederlands-indië’, dan had u kunnen weten waar dat getal 100 vandaan kwam.

      “Uiteindelijk zijn in het totaal waarschijnlijk meer dan honderd SS’ers naar Indië gezonden.’

      Ik geef toe, de interpretatie dat het er niet meer dan 100 zijn geweest is voor mijn rekening, het werkelijk aantal, ‘waarschijnlijk meer dan 100′ is dus onbekend.

      Maar ja, het is natuurlijk altijd goed voor de ;’beeldvorming’ van door Nederlandse militairen gepleegde ‘oorlogsmisdaden’ om daar SSer bij te halen, ook al waren het er ‘meer dan honderd’, en dat is dus niet meer dan twee honderd!

      Ik zal verder maar niet ingaan op uw ‘boeken’ wijsheid m.b.t. SSers.

      Dan uw steeds terug kerende vraag omtrent mijn mening m.b.t. de zgn. ‘politionele acties’. Ook hier was het de discussie met Vos waarin ik mijn ‘zegje’ gedaan heb.

      Met name over het steeds weer terugkerende argument dat deze term uit de ‘duim’ van de Nederlandse regering afkomstig zou zijn omdat men het woord ‘oorlog’ wilde vermijden.

      Want, tja, als er geen ‘oorlog’ is, kan men ook niet spreken van ‘oorlogsmisdaden’ en dat is nu precies waarop bepaalde personen en instellingen op uit zijn.

      En mijn opmerking aan het adres van dhr. Vos was dat deze term helemaal niet ‘uit de lucht’ kwam vallen, maar al veel eerder werd gebruikt, o.a. bij ‘acties’ van het KNIL te Atjeh.

      Verder heb ik begrepen dat het dagblad Trouw zich heeft opgeworpen als ‘koerier’ van de drie om rijkssubsidie vragende instituten en kunnen wij in de naaste toekomst nog veel meer ‘details’ m.b.t. door Nederlandse militairen gepleegde ‘oorlogsmisdaden verwachten.

      Wel dient men, en u kan mij dat toch niet kwalijk nemen, alert te blijven op overdrijvingen, falsificaties en andere vormen van bedrog!

      • appie b. broek zegt:

        Het dagblad Trouw neemt hier een bijzondere positie in. Opgericht in de ‘bezettingstijd’ en voortkomend uit de illigaliteit was het ook de krant waar men de Nederlandse politiek t.a.v. Indonesië, in de zgn ‘Indonesische kwestie’, ten volle steunde. Toen had men nog een duidelijke protestant-christelijke signatuur. Nu wordt deze voormalige verzetskrant geleid door een hoofdredacteur met een communistische achtergrond en zijn de ‘rollen’ voor wat betreft ‘Indië’ geheel om gedraaid. Een extra reden om alert te blijven en beslist niet alles voor ‘zoete koek’ te slikken.

      • RLMertens zegt:

        @appie b.broek; …nu wordt de de Trouw geleid door een hoofdredacteur met een communistische achtergrond…..In het boek ‘Het gist in Indië’ van mr.MWF.Treub 1927(!!) werden alle Indon. oproerlingen-opstand 1926- eveneens ‘communisten’genoemd. Citaat; Daarom is de communistisch beweging overal schadelijk. In Indië is zij dubbel, omdat zij bij de inheemse mentaliteit en psychologie zoveel gemakkelijke aanhangers vindt dan onder de nuchterder volken van Europa! Is Trouwmedewerker misschien van Inheemse komaf? En is nuchtere Appie B.Broek familie van mr.Treub?

      • R Geenen zegt:

        Wordt het woord “communistisch” niet vaak al te makkelijk gebruikt?

        R Geenen

      • Peter van den Broek zegt:

        Heer Broek, het is weer die verdomde luiheid om niet verder te kijken dan Uw platte neus lang is. Natuurlijk wordt er in geschiedenis24 gesproken over meer dan 100 WaffenSS, maar U dient ook dit cijfer te controleren want er is toch wel meer onder de zon. Hier vervalt U in die structurele fout om de dingen niet nader te bestuderen dan 100, want er zijn wel meer bronnen die iets over de WaffenSS in Indie zeggen, maar daar bent U te indolent voor , maar wel anderen beschuldigen van onvolledigheid. U weet wel de balk in het oog.

        Want als u de zaak echt had bestudeert dan weet U dat in memoires van de ex-inlichtingenofficier Brijnen van Houten, waarin hij opmerkt dat de Legerleiding honderden (hij noemt 548 man) ongezuiverde SS-ers aan het leger overzee “tussen dienstplichtigen kon mengen, met alle gevolgen van dien. De publiciteit rond wijlen – onbestraft gebleven kapitein Raymond Westerling dekte het optreden van deze racistisch geschoolde edelgermanen, die reeds intern door Nederlandse bisschoppen waren aanbevolen, keurig.”

        En trouwens het idee om SSers in Ned. Indie in te zetten was van onze HKH Prins Bernard.

        1. P. Brijnen van Houten, Een kwart eeuw geheime diensten, Houten 1988.
        2. Chr. van Esterik, NRC Handelsblad, 24 November 1984

        Iki zou volgende keer beter citeren, en me een beetje inzetten om die indolentie te vermijden . uit Wikipedia citeren , ik doe dat uit principe niet want Wikipedia is niet betrouwbaar. Ik ga liever uit indolentie in mijn eigen broekn grasduinen

        En wat die koloniale oorlog betreft, als twee staten aan het vechten zijn op leven en dood dan heet dat volgens U een lekker robbertje vechten . Gewoon luiheid, hersenverkalking.

  39. Surya Atmadja zegt:

    hankypanky zegt:
    22 september 2013 om 2:44 pm
    U heeft het verkeerd begrepen !
    Uw: “men heeft bevoorrechte posities, de Inheemsen hebben respect voor je witte huid en positie” heeft hier helemaal niets te zoeken !
    Zo zat dat niet in mekaar !
    ————————————————————————————-
    Kennelijk kijken we naar (bijna) dezelfde fenomeen , maar onze interpretaties zijn verschillend.
    Ik hoorde van mijn ouders en hun oudere zusters-broers met redelijk goede Nederlandse opleiding en vorming.
    Mijn ouders hadden de sociale verhoudingen met de totoks bewust meegemaakt , en toch staan ze per definitie altijd lager dan een totok .
    Ondanks hun betere papieren/diploma en “afkomst” .

    Ik heb begin1968 nog meegemaakt dat een doorsnee totoks “gekke vragen”stellen hoe het kwam dat ik in een Nederlandse universiteit kon studeren.
    Dat in Nederlands Indie veel arme mensen zijn .
    Dezelfde vragen zoals men in de docufilm ” Contract pension , djangan loepah ” stelde aan de gerepatrieerden .

    Soms speel ik wel mee (foei) , en sommigen zijn verbaasd als ze mij zagen weggebracht/opgehaald te werd in een ” dienstauto” met een Totok chauffeur /Amsterdammer .
    Dat we in een huisje van steen wonen in Djakarta in een Nederlandse wijk/straat , dat mijn Inlandse opa omstreeks 1915-1920 in een auto met supir reed in Batavia.

    • R Geenen zegt:

      Kennelijk kijken we naar (bijna) dezelfde fenomeen , maar onze interpretaties zijn verschillend.
      Ik hoorde van mijn ouders en hun oudere zusters-broers met redelijk goede Nederlandse opleiding en vorming.
      Mijn ouders hadden de sociale verhoudingen met de totoks bewust meegemaakt , en toch staan ze per definitie altijd lager dan een totok .
      Ondanks hun betere papieren/diploma en “afkomst” .

      Ik heb begin1968 nog meegemaakt dat een doorsnee totoks “gekke vragen”stellen hoe het kwam dat ik in een Nederlandse universiteit kon studeren.
      Dat in Nederlands Indie veel arme mensen zijn .
      Dezelfde vragen zoals men in de docufilm ” Contract pension , djangan loepah ” stelde aan de gerepatrieerden .

      Afgelopen Zaterdag gebeurde het volgende bij ons gezamenlijke Indo lunch ontmoeting bij de Food Court in Duarte, CA.

      Een familie met Hollandse gasten kwam ook aan en tante Hetty Hehl, die dit sinds 12 jaar altijd goed controleert, Heette hun welkom (Nederlands). Een totok man uit het gezelschap zei zonder na te denken tegen deze 80 jarige: Hallo Iboe.
      Het was even stil en toen zei Hetty: Hallo Abang. En dat werd door meneer totok niet gewaardeerd. Wij hebben hem toen de les gelezen en ze dropen af.

      R Geenen

      • Wal Suparmo zegt:

        Inderdaad als je het nooit meegemaakt hebt.!

        Voor je informatie, ik heb 10 jaar gevaren als wtk!
        Ronny Geenen
        Ook voor jouw informatie, heb ik gehoort van mijn broer ex Zeevaartschool in Groningen die ook jarenlang als wtk bij de Shelltankers had gevaren.

      • Wal Suparmo zegt:

        Over de Etishe politek van Holland in 1901
        NEDERLANDSE ETISCHE POLITIEK VAN 1901

        (DE ETISCHE POLITEK VAN DE NEDERLANDSE REGERING IN NEDERLANDS INDIE, STAAT LINEA RECTA TEGENOVER DE DRAINAGE POLITIEK DIE DE NEDERLANDSE REGERING TOEGEPAST HEEFT IN DE XIX EEUW, ZIJNDE DE CULTUUR STELSEL. DE ETIESCHE POLITIEK HEEFT TEN DOEL DE WELVAART VAN HET VOLK VERBETEREN EN HET CRIEEREN VAN EFFICIENTIE VAN DE APPARATEN IN DE REGERING.

        NA DAT DE LIBERALEN , DE POLITIEK HADDEN GEWONNEN IN NEDERLAND, KWAMEN DE GEDACHTEN TE BOVEN OM AANDACHT TEGEVEN AAN DE WELVAARFT DAN HET VOLK IN DE KOLONIEEN. LIBERALE POLITICIE ZOALS VAN DEVENTER GAVEN DRUK OP DE REGERING OM HET LEVEN VAN DE BEVOLKING VAN DE KOLONIEN TEVERBETEREN. DIT OP GROUND VAN HET FEIT DAT HET VOLK IN DE KOLONIEN HARD HADDEN GEWERKT VOOR DE WELVAART VAN HET MOEDERLAND.OP DEZE BASIS RUST DE VERPLICHTING VAN NEDERLAND OM DE VOLKEN IN DE KOLONIEN EEN BETERE LEVEN EN WELVAART TE GEVEN ALS ERESCHULD TE BETALEN.

        DEZE ETISHE POLITIEK OF ERESCHULD IS EEN VERWEZENLIJKE VAN DE GEDACHTEN GANG DAT DE KOLONIALE REGERING DE MORELE VERANTWOORDING DRAAGT VOR DE WELVAART VAN HET GEKOLONISEERDE VOLK. DEZE GEDACHTENGANG VORMT EEN KRITIEK OP DE CULTUURSTELSEL OF GEDWONGEN AANPLANT VAN EXPORT PRODUCTEN.

        DE VERSCHIJNING VAN DE ETISCHE POLITIEKE POLITICIE DIE ALS HEEFT LEIDER PIETER BROOSHOOFT ( EEN CORRESPONDENT VAN DE KRAND DE LOCOMOTIEF TE SEMARANG ) EN C.TH. VAN DEVENTER ( EEN POLITICUS), HEEFT GEBLEKEN DE OGEN VAN DE KOLONIALE REGERING GEOPEND OM MEER AANDACHT TE BESTEDEN AAN HET NOOTLOT VAN DE GEKOLONISEERDE AUTOCHTONE BEVOLKING.
        OP 1 SEPTEMBER 1901, KONINGIN WILHELMINA DIE NET DE TROON HEEFT OPGESTEGEN, DIE BIJ HAAR REDE VAN DE OPENING VAN HET NEDERLANDE PARLEMENT, HEEFT GESPROKEN OVER DE ROEPING VAN NEDERLAND VAN ” MOREEL EN ERESCHULF” TEN OPZICHTIGE VAN DE AUTOCHTONE B EVOLKING VAN NE DERLANDS INDIE. KONINGIN WILHELMINA HEEFT DEZE ROEPING IN DE VORM VAN EEN ETISCHE POLITEK BELEID BEKENT ALS WERKPROGAMMA “ TRIAS VAN DEVENTGER”. ALS VOLG:
        1). IRRIGATIE WERKEN, DE BOUW EN VERBETERING VAN IRRIGATIE WERKEN EN DAMMEN VOOR DE RIJST EN CULTUUR EN ANDERE GEWASSEN.
        2) DE EMMIGRATE VAN DE BEVOLKING VOOR DE KOLONISATIE IN ANDERE GEBIEDEN VOOR DE ONTWIKKELING VAN DE ECONOMIE EN VERSPEIDING VAN HET VOLK3) DE EDUCATIE VAN HET VOLK EN INTENSIEVERING VAN ONDERWIJS EN OPRICHTING VAN SCHOLEN.

        DEZE NIEUWE POLITIEK BELEID VAN NEDERLAND DAT GEINSPIREERD WERDT DOOR PUBLICATIE GEDAAN DOOR VAN DEVENTER EEN PAAR JAREN VOORAF, HEEFT VAN DEVENTER DE NAAM GEKREGEN VAN “ PIONIER VAN DE ETIESCHE POLITIEK”
        HELAAS IS HET TOCH MAAR GEBLEKEN DAT POLITIEK BELEID NO.1 EN 2 DOOR DE NEDERLANDSE REGERING MISBRUIKT WAS GEMAAKT DOOR IRRIGATIE WERKEN TE BOUWEN VOOR DE NEDERLANDSE ONDERNEMINGEN EN HET VERPLAATSEN VAN DE WERK VOLK ( KOLONISATIE) NAAR GEBIEDEN VAN DE NEDERLANDSE ONDERNEMINGEN VOOR HET VERKIJGEN VAN GOEDKOPE WERKKRACHTEN. ALLEEN MAAR DE EDUCATIE BELEID WAS VOOR HET VOLK VAN NUT GEWEEST.

        ALLEEN DE ETISCHE POLITIEK OP GEBIED VAN EDUCATIE EN ONDERWIJS HAD EEN HELE GOEDE INVLOED OP GEBIED VAN ONDERWIJS EN OPVOEDING IN NEDERLANDS INDIE. EEN VAN DE PERSONEN DAN DE ETISCHE GROEP DIE VELE DIENSTEN HEBBEN GEDAAN OP DIT GEBIED IS MR.J.H.ABENDANON ( 1852-1925) ALS ZIJNDE MINISTER ONDERWIS EN CULTUUR,EREDIENST EN NIJVERHEID ,GEDUURENDE 5 JAREN( 1900-1905). WANT VAN AF HET JAAR 1900 EN GEDUURDE JAREN ERNA , WERDEN VELE SCHOLEN GEBOUWD VOOR DE ADELIJK (PRIJAJI) GROEP ALS WEL HET LAGERE VOLK. DAT VERSPEID IS IN HAAST ALLE GEBIEDEN IN HET LAND.

        GEDUURENDE DEZE TIJD IS DE ZOGENAAMDE MENTALE VERWISSELING GEBEREURT TUSSEN DE HOLLANDERS EN DE AUTOCHTONE BEVOLKING. GROEPEN DIE DE ETISCHE POLITIEK ONDERSTEUNEN MAKEN ZICH BEZORGT OVER DE AUTOCHTONE BEVOLKING OP GEBIED VAN SOSIALE EN CULTURELE DISCRIMINATIE. OM DIT VERMEIJDEN ,HEEFT DEZE GROEP GEPROBEERD OM DE AUTOCHTONE BEVOLKING TE LATEN BEGRIJPEN ZICH LOS TE MAKEN VAN DE FEODALE OVERHEERSING EN ZICH ZELF TE ONTWIKKLEN NAAR DE WERSTERSE NORMEN DAT ZICH UITSPRIJT TOT EMANSIPATIE VAN DE VROUW EN ONDERWIJS OP PARTICULIER GEBIED.

      • R Geenen zegt:

        >>>>Voor je informatie, ik heb 10 jaar gevaren als wtk!
        Ronny Geenen
        Ook voor jouw informatie, heb ik gehoort van mijn broer ex Zeevaartschool in Groningen die ook jarenlang als wtk bij de Shelltankers had gevaren.<<<<<<<<<

        Leuk te horen Wal.
        Ik heb 10 jaar bij van Ommeren wilde tankvaart gezeten. Mijn opleiding heb ik in Vlissingen gehad en ik ben gestopt met mijn volledig B en ik was toen ook vrij van dienst.
        Heb vervolgens altijd voor amerikaanse Ingenieurs bureaus in Den Haag en Rijswijk gewerkt en ben betrokken bij het ontwerpen/constructie van raffinaderijen (Shell, Chevron en Total in Vlissingen) en petro-chemische fabrieken (ethylene, ammonia, enz).
        Vervolgens kreeg ik een 2 jarig contract aangeboden in LA en ben gebleven.

        Ronny

      • hankypanky zegt:

        Meneer Suparmo: DAT WAS IN HET JAAR 1901 !!!

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “Over de Etishe politek van Holland in 1901
        NEDERLANDSE ETISCHE POLITIEK VAN 1901” Over de ethische politiek kan ik de dissertatie van E.B.Locher-Scholten aanbevelen: Ethiek in fragmenten. Vijf studies over koloniaal denken en doen van Nederlanders in de Indonesische archipel 1877-1942. (diss. Leiden) Utrecht: H&S Publishers 1981.

    • hankypanky zegt:

      Meneer Atmadja: Uw “Mijn ouders hadden de sociale verhoudingen met de totoks bewust meegemaakt , en toch staan ze per definitie altijd lager dan een totok .
      Ondanks hun betere papieren/diploma en “afkomst” .

      En toch snapt U er niets van !

      U geeft weer Uw eigen definitie van Totok in het voormalig Nederlands-Indie !
      Dit is helaas voor U veel te persoon gebonden en strookt niet met de beleving van zo’n dikke zeventig jaren gelden. Zeker niet voor dat van mijzelve en dat van mijn ouders en famalieleden !
      Dát probeerde ik U nu te zeggen: U bent jammer genoeg bevooroordeeld beinvloedt!
      Het dagelijks leven in Indie kent u niet – zij het slechts van ‘horenzeggen’ !
      Iedere groepering verbleef binnen zijn eigen soort, dat wel ja, maar datgeen verhinderde niet een ‘contact’ met anderen ! En die contacten konden zeer intensief zijn !
      Eigenlijk niet veel anders als vandaag de dag ! Niet te veel negatief denken in deze richting want U kunt zich heel gemakkelijk vergissen !

      • Surya Atmadja zegt:

        hankypanky zegt:
        23 september 2013 om 7:12 am
        n.a.v : mijn posting om 22 september 2013 om 7:21 pm
        1″Zeker niet voor dat van mijzelve en dat van mijn ouders en famalieleden !
        2.Dát probeerde ik U nu te zeggen: U bent jammer genoeg bevooroordeeld beinvloedt!
        ——————————————————————————

        1. Er zijn ook goede Totoks/blijvers, zelfs Baren .
        Sommigen zijn paternalistisch , met goede bedoelingen .
        Ik ken u en familie niet , dus daar heb ik geen mening over.
        Ik beoordeel Meneer HP op grond van zijn uitspraken in J.P.

        2.De “contacten”tussen de Europeanen en de Inheemsen/Inlanders , uitgezonderd in zeer kleine gevallen is duidelijk beschreven en afgebakend in Nedewrlands Oost Indie, ook staat het in de wet.

        Ik ben geboren na 1945, op school geweest met een paar Nederlandse (blanke , of ze Totoks zijn weet ik niet)en Indische kinderen , op schoolplein (froebel-lagere school) en naaste buren.

        Dus ik weet bij benadering hoe het gegaan was.
        (Out of record: Dat de contacten tussen Totok en Inheemse intens kan zijn is ook bewezen, de concubinaat/huishoudsters fenomeen.)

  40. Surya Atmadja zegt:

    hankypanky zegt:
    22 september 2013 om 2:31 pm
    Meneer Atmadja,
    Uw ‘generatie van jonge Indonesische nationalisten’ …… was slechts een handjevol (!) en telde eigenlijk niet mee in de grote pot !
    ——————————————————–
    1.Klopt, 100% waar dat ze in het begin een handje vol jonge Nederlandse Onderdanen NIET Nederlanders.
    Een klein selecte groep , kinderen van” Inlandse hoofden en grootten “die door Regerings Reglement van 1864 toegelaten werden bij de E.L.S en verdere studie MULO-AMS-HBS .
    In 1940 was het nog steeds een fractie van nog niet eens 1% van de 60-70.000.000 Inheemsen .Bron CBS Ned.Indie 1941.
    Zie ook : Djalan ke Barat van Kees Groeneboer KITLV .
    In ieder geval meer dan de groep totoks /Indo van de in totaal 240 .000 Nederlanders/Indische Nederlanders.

    Ze hebben wel een voorbeeldfuncties gekregen , waren de PELOPOR( voortrekker-voorloper) van de toekomstige Indonesiers .
    Correctie , het was niet mijn generatie maar van mijn ouders /generatiegenoten en van hun oudere broers en zusters.

    Door de voorbeeldfunctie en het falen van Nederlandse politiek ( Linggardjati, Renville, Pol.Acties, Westerling en andere excessen ) keerden de nog passieve volk tegen de Nederlanders.
    Dat hadden de Engelsen gemerkt tijdens de 21 dagen de Slag van Surabaya.

    • RLMertens zegt:

      @ Hankypanky; een handtje vol Indon.nationalisten…..dat was ook de opzet van die ‘etische poltiek’. Hoe stommer zij bleven,des te langer wij daar verbleven!
      Maar ja………toen was er het sprookje van de maiskolf…….het gele ras…….en die maakte een einde aan het sprookje.
      En toen al………..

      • Ed Vos zegt:

        @Hr Mertens, niet het gaan hebben over “het gele ras”, dan gaat deze discussie verder over de japanse bezetting en oorlogsmisdaden begaan door Jappen, wordt de kwaliteit van het paardenvlees besproken, de invloed van de paus op de bersiap, de wilde vaart 😉

      • hankypanky zegt:

        Ach meneer Mertens, U ook al ?

        blijft toch bij Uw leest en weest eindelijk eens oprecht en eerlijk !
        Dat bij voortduring anti-NEDERLAND gedoe brengt geen mens verder !
        Belachelijk Uw stelling. “Hoe stommer zij bleven,des te langer wij daar verbleven!”
        Moet ik daar nog op antwoorden ?
        Doet U mij nu eens s.v.p. een lol ………….

      • RLMertens zegt:

        @ Hankypanky.- Niet anti Nederland, maar anti koloniaal!

      • Ed Vos zegt:

        Nou HP. Hier ga je even over de schreef. De Nederlanders leverden de wetenschap en de techniek en de Inlanders de dongkrak (domme kracht). Zo lang die afstand maar groot bleef….

        Na de puputan in Bali 1906 waren de Nederlanders zo geschrokken van het aantal doden (3000) dat ze van Bali een museum wilden maken. Anderen dan Balinezen mochten daar geen rijst verbouwen, het nivo van de gemiddelde Balinees moest niet hoger zijn dan die van de sekola jongkok. Goede methode om een volk eronder te houden.

        Er waren zelfs Nederlanders die het plan opvatten om de papua’s in reservaten te onderbrengen, en van Nieuw Guinea een Blank Nieuw Guinea te maken.
        Ik heb hiervan al een link doorgegeven.

    • hankypanky zegt:

      DUS VAN GEEN GEWICHT !

      En houdt u maar op m.b.t. “Uw” Slag van Soerabaia, want er is een Hollands spreekwoord: ‘Je moet de boel nooit zo heet eten als het opgedient wordt’ !

      U ‘lult’ maar weer wat raak op dit forum met Uw generatie van ouders/generatiegenoten/broers en zusters welke hebben gezeten op de ‘Indische’ HBS/AMS/E.L.S./MULO en wat weet ik veel !

      De Indonesische mensen – zoals ik die heb mogen leren kennen – waren meer dan tevreden zich te kunnen weten onder Nederlandse protectie, EEN ZEGEN !!!
      Al het andere ‘Indonesische/Merdeka/Plopper etc’ was voor hun een BEDREIGING (!)

      Het ‘Uw’ Indonesiche volk heeft zich nog nooit zo tevreden gevoeld als onder het Gouvernement uitgevoerd door Nederlandse/Nederlandsch-Indische/Inheemsche krachten !

      U moet zich eens voorstellen: Zelfs van Indonesische zijde werd dit bewaarheidt en ontstond twijfel (of men het wel juist deed ….. te ageren tegen de Hollander) !

      Zo ziet U maar weer: Al te veel ageren tegen Nederland kan ook in het nadeel werken !

      • Surya Atmadja zegt:

        hankypanky zegt:
        23 september 2013 om 7:31 am
        De Indonesische mensen – zoals ik die heb mogen leren kennen – waren meer dan tevreden zich te kunnen weten onder Nederlandse protectie, EEN ZEGEN !!!
        Al het andere ‘Indonesische/Merdeka/Plopper etc’ was voor hun een BEDREIGING (!)
        ——————————————————-
        “ZOALS ik die heb mogen leren kennen”
        Exact , een paar dus.
        Hoop niet dat het niet beperkt bleef bij de oude baboe .

        Mijn ervaring is anders .
        De generatie van mijn ouders, hun schoolgenoten staan te “popelen ” om verlost te zijn van de Belanda’s.
        Terwijl ze in dienst kunnen(goede banen) komen bij de Nederlanders/Gouv. als ambtenaren ( geen djongos of baboe level) .
        Later( !! ) ging het volk /de brede massa ook mee met de Merdeka gedachte.
        Waar is de steun voor de toeans gebleven ?
        Een grote “imperium” die de baas hadden gespeeld tot bijna 350 jaren ( dat moeten wij toegeven) werd binnen 4 jaren geliquideerd !!.
        En een paar honderd duizend Nederlandse onderdanen met een flinke kater opzadelen .

      • appie b. broek zegt:

        @Geenen & Mertens

        Zo te zien is de heer Willem Schoonen, hoofdredacteur van dagblad Trouw, niet van Indische afkomst, maar wel jarenlang lid van de CPN en (hoofd) redacteur bij ‘De Waarheid’. Dat lijkt mij toch voldoende voor een ‘communistische achtergrond’. De CPN was altijd ‘haantje de voorste’ bij het ‘onthullen’ van door Nederlandse militairen gepleegde ‘oorlogsmisdaden’, zoals sommigen van u er op uit zijn deze ‘excessen’, ‘structureel’ te noemen. En vandaar mijn opmerking over ’s mans CPN-verleden!

        Ook was men, de CPN, mordicus tegen een ‘zelfstandig’ West-Papua, maar zou deze houding na 1965 langzaam veranderen en kreeg men meer oog voor de belangen van de Papua’s.

        Hetzelfde geldt voor de RMS, geen enkele steun van de CPN, maar na ’65 een langzame verandering van standpunt t.o.v de Zuid Molukkers en de RMS.

        Overigens zijn de voormalige CPNers nog alom aanwezig in media, politiek en wetenschap.

        Ik meen dat het de heer Bolkestein was die een vergelijking maakte tussen de ‘behandeling’ van voormalige NSBers na 1945 en voormalige CPNers na 1990!

      • Ed Vos zegt:

        We moeten eea natuurlijk ook bekijken tegen de achtergrond wat er zich in Europa afspeelde: industriele revolutie, opkomst arbeidersbeweging, politieke partijen e.d.

        Het is daarom logisch dat er in Indie personen opstonden die op de ontwikkelingen inhaakten
        http://nl.wikipedia.org/wiki/Industri%C3%ABle_revolutie

        Indie was nou eenmaal een goedkope lage loonland waar veel te halen viel.
        Waren de arbeiders in Nederland nou zo tevreden over hun eigen situatie?

        Het vooroodeel van den luie gemeenen Javaan bvb gaat niet op wanneer je ziet hoe men in die kring met veel ijver en inzet zich wijdde aan het werk op de eigen sawah, de eigen nering, visserij waarbij men ook lange werkdagen maakte van 12 uur.

      • RLMertens zegt:

        @ appie b.broek. Een communist, hoofdredacteur van de Waarheid? Een krant/partij die ca. 30 jaar geleden ophield te bestaan. De bijgaande krant foto laat een jonge 40- tiger zien. Bewijs het; zwart op wit dat hij het geweest is.
        En ………trouwens, mag een communist geen Indië oorlogsmisdaden cq.excessen uit de doeken doen. De communisten waren toen falikant tegen de troepen zendingen naar Indië. Zij waren voor Indon. onafhankelijkheid! ‘Maak van onze jongens geen moffen’ was een leuze bij de 1e verschepingen. Er viel toen zelfs een dode! De ‘wraak van een communist’?
        In 1930 was de SDAP= Partij van de Arbeid ook voor Indon.onafhankelijk. Zelfs Drees sr. riep het in de nazitijd. Echter in 1946/’47 zei hij; ‘onze jongens zijn toch niet voor niets naar Indië gekomen.

      • appie b. broek zegt:

        @mertens
        ‘Bewijs het zwart op wit dat hij het geweest is’, maar Mertens, dat kan je toch zelf ook op internet even nakijken! En dat de hoofdredacteur van Trouw een gewezen communist is, steekt hij niet onder stoelen of banken.
        En natuurlijk mag hij over Nederlandse ‘excessen’ schrijven! We leven in een vrij land per slot van rekening! Maar dat geldt niet voor de door onze voormalige Waarheidredacteur gepropagandeerde ‘staatsvorm’, het communisme! Dat heeft toch wel tientallen miljoenen doden gekost voordat men er achter kwam dat het toch een minder goed idee was.

        En u kan het mij toch niet kwalijk nemen dat ik wat anders aan kijk tegen de door Nederland gestuurde troepen om, niet alleen de Nederlanders, Indo’s, Chinezen, maar ook de inlandse bevolking tegen de door de Japanners opgehitste furie van ‘pemuda’s en anderen, te beschermen.
        Dat communisten daar veel minder moeite mee hebben bewijst wel hun geschiedenis!

      • Ed Vos zegt:

        Volgens mij zaten onder de verzetstrijders in Nederland ook veel communisten, want anti-facistisch. Zij organiseerden stakingen en dergelijke. Onder hen waren er ook die van Joods komaf waren (uit Duitsland). Een bekende communist was ene Sneevliet, die ooit in Indie zijn voor de Nederlands-Indische regering “rampzalige” ideeen verkondigde.

        In Nederlands Indie werd iemand die maar de geringste kritiek leverde op de koloniale regering al gauw als communist bestempeld.

        Het zal ongetwijfeld zo zijn dat er ook personen van Joods komaf gestreden hadden tegen de Nederlandse koloniale bezetter. Helaas, las ik dat de laatste en historische synagoge in Indonesie afgebroken werd. Dit tot groot ergernis van hen die dat gebouw als historisch erfgoed beschouwen. Jammer, Indonesiers laten ook hier zien dat zij kort van memorie zijn. Het Joodse geloof is overigens ook niet een offcieel geaccepteerd geloof.
        Dit even terzijde.

        Overigens moet men in Nederland zich ook maar niet te veel verbeelden wat hun liefde voor de Joden betrof, want hun houding tegenover hen tijdens WOII was ook niet fraai.

      • Ed Vos zegt:

        @appie broek,

        Wanneer je kijkt naar het waarom van de politionele acties, dan lijkt het meer op een politiek van “Nederland let op uw economische zaak”.
        Haal er niet voortdurend indo’s, chinezen, en andere pro-kolonialen Inlanders bij, want dit begint nu op stemmingmakerij te lijken.
        De meeste indo’s waren nu eenmaal van hun toekomst afhankelijk van de Nederlanders en hun koloniale aanwezigheid.

        Voorts pastte de TNI – op Midden java – de politiek van verschroeide aarde toe, met het risico dat de bevolking zich tegen hen zou keren.
        Uiteraard was men lokaal blij dat die Nederlanders arriveerden en hen sigaretten en levensmiddelen aanbood. Deze schijnbaar pro-Nederlandse houding moest dan weer ongedaan worden gemaakt door de dorpshoofden al dan niet onder zachte dwang weer met de neuzen naar 1 richting te doen wijzen.

        Maar hoe het ook zij, ik koester helemaal geen wrok tegen Indonesie en haar bevolking en hoop daar gewapend met mijn Nikon nog een heel prettige tijd te beleven. Hopelijk weerhouden anti-Indonesie proganda uit Nederland door een stel wrokkige en slecht geinformeerde personen me er niet van dat te doen ook.
        Beschouw dat land maar als het Land van Ooit, een pretpark een Waterboom en voor het overige. AL

      • RLMertens zegt:

        @ appie b.broek- Voor alle duidelijkheid; communist of niet, de optiek op het koloniale conflict toen, is eveneens de mijne! ‘Maak van onze jongens geen moffen!’ was een leuze bij de 1e transporten van Indië gangers. Enkelen werden het! En hoe! (dat is toch de topic nu). Uit een kerblad Present, Pasen 1988; Een oude ex.Knil-er, lijdend aan kanker doet een bekentenis aan de predikant; ‘wat de Jappen hebben gedaan was erg, maar wij de Indonesiërs hebben aangedaan was veel erger!’ (kopie bij Javapost)

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “Wanneer je kijkt naar het waarom van de politionele acties, dan lijkt het meer op een politiek van “Nederland let op uw economische zaak”.” Natuurlijk. Men kon niet bij zijn zaken komen, het leverde niets meer op. En er werd daardoor ook geen belasting meer betaald. En als je geld erin zat, waar moest je dan van leven? Na de politionele actie kon er weer worden gewerkt en belasting betaald. In Amsterdam, na de rellen bij de abdicatie/inhuldiging van Juliana/Beatrix, die bijna goed fout gingen, waren de winkeliers ook blij dat de politie/ME orde op zaken had gesteld. Na het puinruimen kon de zaak weer open. Mijn opmerking is misschien kort door de bocht, maar daar ging het over.

  41. Surya Atmadja zegt:

    Wal Suparmo zegt:
    22 september 2013 om 9:37 pm
    WANT VAN AF HET JAAR 1900 EN GEDUURDE JAREN ERNA , WERDEN VELE SCHOLEN GEBOUWD VOOR DE ADELIJK (PRIJAJI) GROEP ALS WEL HET LAGERE VOLK.
    ———————————————————————————
    Als wel het lagere volk.
    Ik denk(wink) dat er groot verschil was tussen de E.L.S H.I.S (later 1ste klasse school ) en de Ongko Loro school (2de klasse school.
    Paman met de kupluk ( Jan met de Pet-de gemenen Javaan kon alleen naar de Ongko Loro School , als er doorgestroomd kon worden naar de Schakel school dan is het echt djempol.

  42. appie b. broek zegt:

    @Vos
    ‘Wanneer je kijkt naar de politionele actie….’ Dat u en ik daar verschillend tegen aankijken lijkt me nog al duidelijk en is ook niet ‘bijzonder’.En dat u de Indonesiërs niets verwijt, is ook al niet verbazingwekkend. U verwijten gaan immers alleen richting Nederland en u probeert steeds de ‘misdaden’ aan Indonesische kant te bagataliseren!

    En als u het dan heeft over een stelletje ‘wrokkige en slecht geinformeerde Nederlanders, dan heeft dat iets ;zieligs”. Iets van een klein kind dat coute que coute gelijk wil hebben!

    Was het allemaal niet zo triest, men zou er om kunnen lachen! in uw geval is dat dan wel een ‘hoonlach!’

    • RLMertens zegt:

      @ appie b.broek. Die 1945 Ned.politiek beleid; geen zelfbeschikkingsrecht!(=merdeka), niet praten met Soekarno was zuiver profocerend bedoeld en zijn uitwerking kreeg in bersiaaap! Dood en verderf voor alles met Ned.te maken had. In de hoop dat de Britten zouden ingrijpen (deels door noodzaak wel; Bandoeng,Soerabaja), die weigerden en vertrokken. Intussen werd gans Ned.-en de Indische gemeenschap bewerkt om reactie tegeven op deze bersiap ellende. Indië bevrijden werd orde en rust en deze oproep/propaganda om wraak miste zijn uitwerking niet. De 1e opgeroepen Knil ex gevangenen uit Siam weigerden in eerste voor deelname in wederom een oorlog tegen Indon.- de zgn.Pagode groep, die al in krijgsgevangen tijd al tot de overtuiging kwam dat de koloniale tijd voorbij was-zie vd.Meulen; Hoort gij de donder niet! En uiteindelijk, na 4 jr.strijd met duizenden doden aan beide zijden………het einde van Indië, omrand met verdriet, wrok, teleurstelling en… voor de Indische groep een discrimerend uittocht door de instelling van een commissie Werner, op initiatief van Drees sr.; De Indo’s in 2
      cathagoriën in te delen- Westerse Indo’s en Oosterse Indo’s(grootste groep) De laatste genoemde moesten in Indon.blijven!! Om maar te zwijgen over de Nw.Guinea ellende voor hen die achterbleven.

      • hankypanky zegt:

        Meneer Mertens,

        hier haalt U wat doorelkander !

        Uit mijn ervaring: De zojuist uit de kampen teruggekeerden – ik bedoel dan natuurlijk de gekwieksten – waren er als de kippen bij om de benden en meuten Indonesische ‘Vrijheidsstrijders’ hun plaats te wijzen. Ze waren hierbij dikwijls meer fanatiek en bezeten dan wij (met name na het zien van ‘Indonesische vrijheidsacties en hang naar merdeka’ in hospitalen waar doodzieke mensen eenvoudigweg werden beroofd van hun geslachtsdeel en dat dan in hun mond werd gestopt met daarbij de spreuk [vertaald uit het maleis: Hij rookt zijn eigen pijp) !) Zo zijn er meer van die dingen geweest waar wij jongens/mannen dikwijls heftig op hebben gereageerd.
        Nu kun je wel alles in de schoenen van Nederland gaan schuiven en dat land de schuld gaan geven van alle wanordelijkheden, echter zeg ik wat anders !!! Er moest in ieder geval een einde gemaakt worden aan al dit soort kwalijke praktijken, hoe moeilijk ook !
        Vandaar dan ook de ZEGEN zich te weten in ‘Nederlands’ militaire aanwezigheid !
        Dit wist de autochtone bevolking dan ook meer dan te waarderen ! Dus GEEN ‘opdonderen’ der Blandah`s zoals een meneer Atmadja dit ons wil gaan wijsmaken !
        Overal daar waar wij ter plaatse waren begon de Indische bedrijvigheid weer enorm toe te nemen, begonnen de mensen weer te leven, zag je het lachen van de schonen op de dessa’s, het gewerk van de tani en het spelen der kinderen ! Dát gaf je dan ook de voldoening dat jij – als soldaat – waardevolle bijdragen leverde in dat land (en in mijn geval geboortegrond !) Dat de koloniale tijd was voorbijgegaan was bij een ieder uit de kampen evident ! Dit denken was alreeds pré wo2 gangbaar onder velen van ons en de velen uit die kampen hadden door die jaren heen slechts één gedachte, …. verder leven en bouwen aan de toekomst van hun geboorteland Indie/Indonesia ! Verenigd zijn met moeder de vrouw en de kinderen, werken aan de toekomst van het land ! Nederland heeft n.m.m. NOODGEDWONGEN moeten overgaan tot ‘Acties’ !

      • eppeson marawasin zegt:

        @Dhr Hankypanky zegt: 24 september 2013 om 8:35 pm @

        Hartelijk dank meneer Hanky Panky voor uw bovenstaande toelichting. Ze geeft een andere dimensie aan de werkelijkheid van toen en een bredere kijk op de geschiedenis.

        Tussen de regels door merk ik dat uw liefde voor uw geboortegrond en haar inwoners heel groot is. Nu u beetje bij beetje meer uw eigen verhaal vertelt, begin ik in te zien waarom u en Pak Ed Vos elkaar steeds beter begrijpen.

        e.m.

      • RLMertens zegt:

        @ Hankypanky. Ik haal niks door elkaar! De oproep tot tegenaktie op de bersiap, de misleiding/oproep voor honderd duizenden Indiëgangers/OVW’ers, ex krijgsgevangenen werd al lang van te voren door het (Londen) kabinet bepaald, na ingewonnen berichten wat zich in Indië afspeelde ( voor de buitenwacht werd zogenaamd de situatie als ‘het niet weten wat zich daar afspeelde aangehouden.Een verrassing!- zie regerings verklaringen’45/’46) en het besluit genomen; geen zelfbeschikkingsrecht voor Indon.!! Men woog reeds af hoeveel mankracht benodigd was voor het type oorlog; een Atjeh- of Java oorlog? Men wist al bijvoorbaat hoe te reageren indien de Britten zouden weigeren. Men heeft nog gepoogd; te eisen dat de Britten conform de geallieerde overeenkomst, het Ned.gezag te herstellen. De profocatie bij het gesprek dd.4/10-’45 te Batavia( gedesavoueerd), daarna ;niet praten met Soekarno, de collaborateur! had zijn uitwerking; bersiap! En de Ned.legerleiding, tuk op revanch door vernedering(to.de Inlanders!) bij de Japanse inval 1942 greep alles aan om zoals in het verleden (Bali, Lombok), deze opstand neer te slaan.’Even een bloedspoor trekken en alles is weer onder kontrole’, aldus een planter. Voor de buitenwacht was het ‘een politionele’ optreden voor orde en rust! Echter het Buitenland liet zich niet in de luren leggen. Het
        wordt tijd dat lieden , die zich zo met hart en ziel aan het koloniale gedachtgoed hebben
        verpand eindelijk de waarheid onder ogen zien. We stonden aan de verkeerde kant van de geschiedenis!

      • RLMertens zegt:

        @ Hankypanky. Vervolg. Ten leste; De hele natie;-Indië gangers, Indische gemeenschap, incl.alle pro Ned.bevolkingsgroepen zijn misleid!! Tot aan de Nw.Guinea bevolking/ kwestie toe! Misleid door politici wo.Gerbrandy,Romme, Drees sr.,Beel en aanhang oa.gen.Spoor, die na het debâcle; terugtrekken uit Djokja, overwoog/ met klem voor een 3e poltionele actie te pleiten!; zie JG de Beus; Het laatste jaar van Indië. RMS, Westerling actie, Papua beweging etc.alles vanwege Ned.politiek van ergenis en frustaties. Oud min.Sico Mansholt; we waren verkeerd! AR partij man Bruins Slot 1972; ‘waarom zag ik het niet eerder’? Min.Bot heeft het uiteindelijk verwoord.

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “De profocatie bij het gesprek dd.4/10-’45 te Batavia( gedesavoueerd), daarna ;niet praten met Soekarno, de collaborateur! had zijn uitwerking; bersiap!” Die bersiap was al lang begonnen. In Soerabaja: 6 september grote demonstraties, 10 september oproep strijdgroepen te vormen, 19 september vlagincident, 29 september-2 oktober aanvallen op onder RAPWItoezicht terugkerende vrouwen en kinderen burgergeïnterneerden, 30 september-2 oktober grote overvallen op Japanse wapendepot’s, 4-6 oktober moordpartij op Japanners in de Boeboetangevangenis. De gewone moordpartijen op burgers waren rond het vlagincident al begonnen.

      • RLMertens zegt:

        @ Somers. In Ambarawa werd de sfeer eind sept.’45 grimmiger na de grote massa toeloop op de aloon2 te Semarang, zeer waarschijnlijk ook door de berichten uit Soerabaja en Batavia waar dd. 1 okt. het regerings bericht/besluit kwam: NIET praten met Soekarno. Op de passar werd niets meer verkocht aan Nederlanders.Het resultaat van het gesprek van Van der Plas dd.4 okt. werd met kreten als boenoeh blanda/ dood aan de Hollanders, door de massa beantwoord/gescandeerd.

      • appie b. broek zegt:

        ‘Ten tijde van de proclematie van de Republiek werden te Koenigan 23 indo-Europeanen door de Partai Masjoemi op een vreselijke wijze mishandeld en daarna vermoord. Nadat op aanwijzing van de bevolking het massa-graf was opengelegd, deden onze troepen deze lugubere vondst.

        citaat; ‘Het politieke gebeuren rondom de Repoeblik Indonesia Regeerings Voorlichtings Dienst
        Batavia Augustus 1947

  43. Peter van den Broek zegt:

    Meneer Hanky Panky geeft op zijn eigen wijze een waanzinnige verhaal weer waar ik alleen grote vraagtekens kan zetten, hij geeft zoals gewoonlijk geen aanknopingspunten dus het verhaal kan ook zo uit zijn duim gezogen zijn

    Uit welke kampen keerden de zojuist teruggekeerden ???
    En welke gewieksten?? wezen welke Indonesische ‘Vrijheidsstrijders’?? hun plaats.
    In welke hospitalen??? werden welke doodzieke mensen???? eenvoudigweg beroofd van hun geslachtsdeel

    En sinds wanneer was deze ‘Nederlands’ militaire aanwezigheid in Indonesie?????Maar was dit voor of na de Bersiap???
    En welke autochtone bevolking wist dit te waarderen????
    Waar???? wij ter plaatse waren begon de Indische bedrijvigheid weer enorm toe te nemen,

    Het is weer de lakse en indolente wijze waarop de Heer HP weer te werk moet gaan, geen bronvermelding, alle zinnen in algemene termen weergegeven, het kan ook slaan op het prostitutiebeleid van de gemeente Utrecht, maar hij wel even tegen de Heer Atmadja te keer gaan die ons volgens hem wat wijs wil maken.

    U scoort wel een punt over die noodgedwongen “Acties” maar Uw gegoogel komt U niet verder tot de Atjehoorlog als bron van politionele acties. Zelfs Wikipedia geeft voor U geen uitkomst.

    Dhr HP is gewoon een ordinaire en indolente Googlehistoricus (ik vind dat wel een erg harde aanteiging) die niet verder gaat dan het doorsnuffelen van Internet. Als hij iets meer leest dan zijn google-uitkomsten, zoals veel andere Heren zoals dhr Vos doet, dan had hij in The Economist van 31 Augustus kunnen lezen over “Briefing Attacking Syria” Both within countries and between them, though, that consensus stretches only to a POLICE ACTION aimed to punish and deter. Dan had hij dhr Vos van weerwoord kunnen voorzien en een punt kunnen scoren, maar nee hij bleef lekker lui achterover op de man spelen. Van daaruit kan je al googlend verder gaan en dan wordt het wel een interessant verhaal

    Datzelfde heeft hij ook al bij dat verhaal over Ssers gedaan door niet verder te kijken dan zijn platte neus en geschiedenis24 lang is. Een bron geeft zelf meer dan 500 Ssers aan.

    Ik kan zo door blijven gaan maar ik onthou me in het vervolg van pseudo-wetenschappelijke uitspraken, dat is beter dan het geleuter dat uit mans mond komt.

    Ik stel natuurlijk elk verhaal over de Bersiap op prijs zoals het verhaal van Mary Touwen-Bouwsma “Bersiap in Bandoeng: een onderzoek gebaseerd op literatuurstudie, interviews en archieven”uit de reeks Bronnen van kennis over Indische Nederlanders (Wim Willems), maar dan wel gestructureerd en van verwijzingen voorzien en niet die lukrake onderbuikgevoelens van elke HP-drukker , waar ik in wezen niks aan heb

    • hankypanky zegt:

      Meneer van den Broek,

      dan houdt U zich toch ver van mijn verhalen ! U hoeft ze immers niet te lezen !
      Alweer een ‘gestructureerde’ zeurder met ‘lukrake onderbuikgevoelens’ minder …….

      • Surya Atmadja zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        25 september 2013 om 4:19 pm
        De gewone moordpartijen op burgers waren rond het vlagincident al begonnen.
        ——————————————
        En hoe was het ongeveer gegaan ?
        Stel is voor dat het niet gebeurde , zou de geschiedenis anders verlopen zijn ?
        ————————————————————————————————–
        *September 8 First British troops parachute into Kemayoran Airport at Jakarta.
        *September 9 Japanese navy in eastern Indonesia formally surrender to Australian forces at Morotai. Japanese forces on Timor surrender to Australians in Kupang harbor.
        *September 16 British Rear Admiral Patterson lands in Jakarta. He announces that the British mission is “to maintain law and order until the time that the lawful government of the Netherlands East Indies is once again functioning”. The Dutch ask Patterson to have the leaders of the Republic arrested, but the British high command tells Patterson not to interfere in politics.
        ———————————————————————-
        Dus geen wonder toen Soekarno naar Surabaya ging om te bemiddelen hij weinig kon doen.
        De Barisan Pemberontak R.I ( Arek Suroboyo e.a onder leiding van Bung Tomo) had ook aangegeven dat ze de de aanwezigheid van de Engelsen niet dulden ( zie wat de Engelsen willen).
        De gebeurtenissen in Surabaya werd duidelijk gedocumenteerd door de Engelsen .
        Als je dat leest is het begrijpelijk dat de Surabayanen in opstand kwamen .
        ( Dat er foute dingen gebeuren zal men moeilijk ontkennen)

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “*September 8 First British troops parachute into Kemayoran Airport at Jakarta.” Dit waren een paar kwartiermakers voor de RAPWI. In Soerabaja was dit op 18 september (dezen zijn door de Japanners in het Oranje Hotel ondergebracht). Dat dit in beide steden per parachute ging was doordat er geen contact kon worden gemaakt met de Japanse troepen ter plaatse en de landingsbanen door hen waren geblokkeerd. Daarna werd dit geregeld door de Japanse luchtverkeersleiding en was vliegverkeer weer mogelijk. In Batavia had Lady Mountbatten (inspecteur van de RAPWI) op 25 september haar man in Singapore gerapporteerd dat de situatie griezelig was. (in zo’n situatie moet je je woorden natuurlijk voorzichtig kiezen!) Pas op 29 september landde een bataljon (800 man) Seaforth Highlanders, versterkt met een kleine eenheid van het KNIL (200 man) in Batavia.
        citaat: “De Barisan Pemberontak R.I ( Arek Suroboyo e.a onder leiding van Bung Tomo) had ook aangegeven dat ze de de aanwezigheid van de Engelsen niet dulden ” Die aanwezigheid van de kleine 49e Indian Infantery Brigade, onder generaal Mallaby, (25 oktober) was met instemming van de Indonesische regering in Batavia en het gemeentebestuur in Soerabaja. Hun werk deden ze dan ook in overleg met het gemeentebestuur en diverse pemoedagroepen. Pas na de toename van de moordpartijen, de moord op het Goebengtransport (28 oktober), de mislukte bemiddeling door Soekarno/Hatta, en de moord op generaal Mallaby werd besloten (10 november) Soerabaja (en mij uit de Werfstraatgevangenis) te bevrijden. Daar ben ik wel blij mee geweest, nu heb ik dit stukje kunnen schrijven. En hormat brengen aan de slachtoffers.

  44. hankypanky zegt:

    Een vroegtijdige inbreng van Nederlandse militaire middelen had veel narigheid in een zeer vroeg stadium kunnen voorkomen en langs democratische weg naar Merdeka kunnen voeren !
    Waarom ondervonden deze ‘militaire middelen’ zoveel vertraging en vooral tegenwerking ?
    Nederlands grote scheepstonnage …… werd eenvoudigweg gebruikt voor bondgenootschappelijke ondernemingen (evacuatie van Engelsen, Australiers en Amerikanen) maar wij hadden ze op dát moment meer dan nodig. Waarom moesten wij er zo lang op wachten ? Waarom moesten wij zo lang blijven wachten in Maleisia ? Wat was dat voor een politiek spel tussen de machten ? Antwoord: We zijn eenvoudigweg ‘gelinkt’ door onze vroegere bondgenoten !

    • Ed Vos zegt:

      Nederland handelde ook niet volgens het Atlantisch Handvest, dat zij zelf had ondertekend, en dat kwam haar duur te staan.
      De Amerikanen waren not amused.
      http://nl.wikipedia.org/wiki/Atlantisch_Handvest

      • Ed Vos zegt:

        De 7 decemberrede die als het ware uit de lucht kwam vallen nadat

        1. op 8 maart Nederlands-Indie reeds capituleerde voor Japan;
        2. 3 petities van gelijke strekking van de kant van Nationalisten werden afgewezen;

        was o.a. een duidelijke uitspraak naar de Amerikanen toe over het Nederlands politiek beleid t.a.v. Nederlands-Indië.

        Dat de Indonesisch Nationalisten over het Nederlands Politiek beleid t.a.v. Nederlands-Indie andere gedachten erop nahielden, moge bekend zijn. Hun geduld met Nederland was terecht op.
        Zij konden zich voorts ook beroepen op het zelfbeschikkingsrecht der volkeren.

        Hoe een en ander afliep moge bekend zijn en een discussie daarover is een herhaling van de discussie over een discussie.

    • appie b. broek zegt:

      Ja, ‘waarom’,’waarom’! Waarom zijn er nog zo veel onopgehelderde ‘zaken’ m.b.t. de ‘Indonesische Kwestie’. Jarenlang was deze ‘geschiedenis’ niet interessant genoeg voor onze ‘historici’. Maar nu, vanwege de ‘poen’, is er dus wel belangstelling! Er is echter, antiquarisch, nog wel interessante achtergrond informatie te verkrijgen; “Zwart op Wit’ ‘liquidatie van een Imperium’, kan ik u dan ook van harte aanbevelen.

      Extra aanbeveling, dhr.Vos moet er niets van hebben!

    • Surya Atmadja zegt:

      hankypanky zegt:
      29 september 2013 om 6:24 pm

      Een vroegtijdige inbreng van Nederlandse militaire middelen had veel narigheid in een zeer vroeg stadium kunnen voorkomen en langs democratische weg naar Merdeka kunnen voeren !
      ———————————————-
      In 1945 kon NLd waarschijnlijk geen grootscheepse militaire operaties uitvoeren.
      Denk ook aan eventuele tegenstand van de PETA,Heiho en andere laskars waarvan velen door de BKR-TNI werden bestreden.
      Het is nog de vraag of de Inlandse KNIL soldaten de zijde van de Nederlanders zullen kiezen .

      De Nederlanders moeten zelf blij zijn dat het zo afgelopen was , relatief weinig slachtoffers , buiten de 500-6000 militairen en burgers .
      Uiteraard kan het de pijn /verdriet van de familieleden nooit verzachten.
      Voor wat materieele zaken betreft , Indonesia had al genoeg gecompenseerd .
      Zie financiele injectie van Indonesia .

    • appie b. broek zegt:

      @hankypanky

      Tussen de ‘papieren’ vond ik het volgende artikel van kol.b.d. A.Th. Winter. de ‘Ochtendpost 10.8.1946, ‘Naar een bloedige oorlog in Indië? Het is de ‘intro’ van een veel langer artikel ‘de Waarheid en…. niets dan de Waarheid’. Indien gewenst kan ik hele artikel als ‘bijlage’ naar een email-adres versturen.

      ‘Vijftienduizend man van onze troepen (tegenwoordige legersterkte 90.000 man) zijn in Indië.
      15 September moet een tweede divisie vertrekken, 15 Oktober een derde en 15 november een vierde.

      Bij de ‘bevrijding’ van Indië waren er volgens ooggetuigen ‘voldoende Nederlandse troepen aanwezig om het Nederlands gezag gezag voorlopig en symboliek te herstellen, doch te weinig om met sterke hand orde in de extremistische anarchie te scheppen, en weer teveel om de Japansch-geinspireerde niet te irriteeren.’

      Toen kwamen de Engelsen en bleven tot op heden.

      De ‘onderhandelingen’ met verrader Soekarno, met den ‘zachtmoedigen’ Sjahir, met de talrijke ‘leiders’ van de ‘repoebliek’ zijn op niets uitgelopen. de chaos is groter dan ooit. de mishandeling van geinterneerde blanke vrouwen en kinderen is erger dan te voren.
      De Japansch-geinstrueerde jeugdige terroristen onhandelbaarder dan ooit.

      De repatrieering der geinterneerden zo lang mogelijk opgeschoven, ook door de Nederlandse regering, die haar scheepsruimte, gebonden door londense overeenkomsten, niet onmiddellijk van de Engelsen en Amerikanen kon beschikbaar krijgen – is nu compleet stop gezet.
      Divisies gaan naar Indië.

      Zwaar gewonden komen reeds naar Nederland terug, worden in militaire hospitalen verpleegd.
      Er is, ondanks de verdoezelings- en toegeeflijkheidspolitiek van de groep Schermerhorn-logemann-van Mook…..oorlog. Geniepige, bloedige, woekerende oorlog.

      De Engelsen houden vast aan hun principe:’niet schieten’ – De Engelsen hebben sedert München niets geleerd. En de uit de Londense regeringsklieken voortspruitende Indische machthebbers houden zich aan de Münchener principes, en onderhandelen met fascisten en verraders.

      De waarheid over Indië mag niet gezegd worden.

      Maar in tienduizenden gezinnen door het gehele land wordt die waarheid gevoeld, wanneer vader of oudste broer het ‘briefje’ thuis krijgt, dat hij moet gaan ‘dienen’.

      Zover hebben de heren het met hun verkeerde voorlichting en ‘geschipper’-politiek gebracht. Onder de grootste handicaps, naar de dolste normen gekeurd en ‘afgericht’ en onder de afgrijselijkste omstandigheden vechtend, worden onze jongens in een onnodige, opzettelijk uitgelokte en bijzonder slecht georganiseerde guerilla-oorlog gedreven.

      Het is tijd, dat de gehele bevolking van Nederland de ware feiten betreffende Indië onder ogen gaat zien.

      Want het gaat er op een bloedige oorlog aan. En die oorlog, thans onvermijdelijk, had voorkomen kunnen worden, indien men van begin af aan eerlijk en ferm ware opgetreden. En zich niet door valse vrijheidsleuzen in het fascistische netje van Soekarno en consorten had laten verschalken. Het fascisme leidt namelijk…. altijd tot oorlog; om het even of men er mee onderhandelt of niet!

  45. Surya Atmadja zegt:

    Jan A. Somers zegt:
    30 september 2013 om 11:46 am
    citaat: “*September 8 First British troops parachute into Kemayoran Airport at Jakarta.” Dit waren een paar kwartiermakers voor de RAPWI.
    ——————————-
    Dat is waar.
    Die doen gewoon hun werk , zoals men in Jalta etc afgesproken hadden.
    Aan de andere kant wekt dat verbazing cq woede bij de Indonesiers.
    Ook toen ze later de komst van de kleine groep KNIL militairen ( gontjeng) hadden waargenomen.
    Dat was ook de reden waarom de Arek Suroboyo de “bemiddelingspoging”van de “bazen”uit Jakarta min of meer hadden afgewezen .
    En men had bepaalde acties van de Engelsen( die eerst besproken werd met de Surabajase autoriteiten) afgekeurd.
    Interessant om de loop van de gebeurtenissen te reconstrueren.
    Zie Engelse rapporten.
    Vergeet ook niet dat inmiddels al besprekingen werden gehouden tussen Jakarta / Surabajase autoriteiten , Soetomo en de plaatselijke Moslim leiders.
    De felheid was te verklaren toen uit omliggende gebieden in de regio vele Moslimstrijders toestromen naar Surabaya .
    Het was een soort Jihad oorlog geweest.

    In de chaos gebeurd vele gekke dingen , dat is ook te verklaren.

    Voor veel gevangenen in Surabaja, Bandung,Batavia, Semarang etc was de komst of ingrijpen van de Engelsen / Nederlanders zeer welkom, ik zou ook op mijn blote knieen God-Allah bedanken dat ik gered wordt van een zekere dood .
    Mij zal het niet uitmaken of het een Gurkha is, een Nederlander, Knil etc .

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik kom soms ook niet uit de chaos, vandaar dat ik een beetje koud en kil blijf. Sorry hiervoor.
      Dat in Batavia een kleine groep KNIL-militairen waren waargenomen is toch niets bijzonders? Ze waren door de Engelsen ingezet, in wat toen voor de Engelsen (en Nederlanders uiteraard) gewoon Nederlands-Indië was. En met de Arek Suroboyo hadden de Engelsen ook niets te maken. Het gemeentebestuur had hun een aantal pemoeda strijdgroepen aangewezen (in de Simpangclub, hun hoofdkwartier?) voor de contacten, en dat was dan dat. Verder wisten die Brits-Indiërs ook niet. Zo hadden die pemoeda-groepen met de bevoorrading van het Darmokamp ingestemd, maar toen dat ging gebeuren werd die bevoorrading overvallen. Hetzelfde met het Goebengtransport. Andere transporten gingen wel goed, ik dacht voor zo’n 6000 vrouwen en kinderen.
      Een belangrijk aspect van de chaos is altijd geweest dat er geen onderscheid was te maken tussen vrijheidsstrijders en moordend tuig. Op de fiets met mijn melkflessen passeerde ik de roadblocks met pemoeda’s gemakkelijk dankzij een papiertje van een huisarts met veel tjaps erop, en een roodwit speldje. Een paar straten verder zag je een Japanner getjintjangt worden. En de lijken in de Kali Mas. Kom daar maar eens uit.

      • RLMertens zegt:

        @Somer. Zie hier het resultaat van het beleid. Nederlands beleid wat niets van doen wilde met de Republiek. Een vergelijk had dit kunnen voorkomen, zoals ook door de Britten werd aangedrongen! Echter men hoopte dat; wat er ook gebeurde, deze door de Britten zal worden opgelost. Alle acties naderhand werden door de Republikeinen argwanend bekeken. Van het één komt het ander en de ….de onschuldigen werden slachtoffer.- ‘zij werden ingezet, in wat toen voor de Engelsen(?) en Nederlanders gewoon Nederlands Indië was’. Nou dat was nou precies wat NIET de realiteit was. Zeker in de ogen van de Republiek, na het debacle met Japan in ’42 en de bezetting daarop. Toen alles wat maar Nederlands was vernederd werd en uit het zicht kwam. Ik zie nog, in Ambarawa, de schamel geklede kampdames/meisjes achter een grobbak zeulen, bewaakt door heiho’s op weg naar het station, en nagestaard door al die Javaanse omstanders.
        Nederland werd daarna zeker niet als ‘de overwinnaar’ gezien.
        Oorzaak heeft altijd gevolg. Hatta’s uitspraak, bij zijn proces in Nederland 1927; ‘vroeg of laat zal elk overheerst volk zijn vrijheid hernemen. Dat is de ijzeren wet der wereld geschiedenis. Alleen de omstandigheden waaronder die vrijheid herneming plaats vindt, worden mede bepaald door de houding van hen, die de macht in handen hebben. Van hen hangt grotendeels af of de vrijheidsgeboorte gepaard zal gaan met bloed en tranen of langs een vreedzame weg’.(!)

      • Jan A. Somers zegt:

        “@Somer. Zie hier het resultaat van het beleid. ” Terzijde, +s. Mijn verhaaltje gaat zoals gewoonlijk over mijn avonturen in de bersiaptijd, meer niet. Nederlands beleid was niet relevant. Het (tijdelijke) militair bestuur werd uitgeoefend door SEAC, jammer genoeg niet voldoende uitgerust. Uitgangspunt voor SEAC (en ook voor Nederland) waren de capitulatievoorwaarden. Herstel van de vooroorlogse status-quo. Borneo en de Grote Oost waren vanwege capaciteitsgebrek door SEAC overgedragen aan Australisch gezag. Dat werd al snel overgedragen aan Nederlands-Indisch gezag. Met nauwelijks militaire inspanning. Geen bersiap. Geen politionele acties (maar ik was toen al lang niet meer in Indië).

  46. van den Broek zegt:

    Dhr van Santen:
    Om mijn stelling de redeneringstrant van Indischen aangaande Bersiapslachtoffers nogmaalks te verduidelijken, ziehier onder een discussie op dit blog beginnend in 2013 over :
    Verzetsheld (Vermeulen) verantwoordelijk voor bloedbaden in Indië

    Het gaat in deze discussie over oorlogsmisdaden begaan door Ned. Militairen in Ned.Indie tijdens de koloniale oorlog , hierover bestaat geen discussie meer, deze misdaden zijn afgedekt door de Ned. Legerleiding en de politieke top in den Haag (zie proefschrift Limpach) . Mijn stelling is dat Indischen op dit maar ook ander blogs steeds op dezelfde wijze reageren:

    1) het onderwerp is oorlogsmisdaden begaan door Ned. Militairen in Ned. Indie
    2) dhr van Schravendijk vergelijkt het Ned. Optreden met het Duitse optreden in Ned. Tijdens WO2 maw het nederlands optreden wordt met het Nazioptreden vergeleken, een zeer gevoelig punt in de Geschiedenis wat veelal bij Indischen op onbegrip stoot, onbekendheid met de oorlogsgeschiedenis in Nederland kan hierbij debet zijn
    3) dhr Somers maakt de link met de Bersiapslachtoffers zonder enige opmerking alsof dat evident is. Die vergelijking wordt wel gemaakt maar niet verklaard??
    4) Steiginga De vergelijking met het huidige indonesie (relevant? Voor wat?)
    5) Hankeypanky Het Korps Spec. Troepen maakt aan die slachterijen een eind, er wordt niet vermeld dat het KST zelf slachtingen aanricht.Daarmee wordt het optreden van het KST goedgepraat
    6) Geenen: praat het optreden van KST en de oorlog goed
    7) Vos praat over de Bersiap

    Door de Nederlandse oorlogsmisdaden goed te praten scharen Indischen zich aan de verkeerde kant van de Geschiedenis, Indischen worden zo op éèn hoop gegooid samen met rechtsextremisten, Nazi-sympathisanten. Zie de opmerking van schravendijk

    Indischen vragen wel mededogen met de Bersiapslachtoffers, erkenning etc maar over de oorlogsmisdaden van Ned.zijde niks en helemaal niet over de Indonesische slachtoffersslachtoffers.

    Het vervelend en welhaast domme is voor Indo’s is dat zij de Bersiapslachtoffers in de discussie altijd verbinden met de oorlogsmisdaden van Ned. militairen. Alsof het ene met het andere te maken heeft. Door het blind en domweg goedpraten van deze misdaden zetten zij zichzelf buiten spel.

    Dat niet alleen maar hun verhalen over de Bersiap komen mij steeds ongeloofwaardig over. Ik lees toevallig in “Ik kom terug” van Adriaan van Dis het verslag van zijn moeder die net uit het kamp komt. citaat: “Na de oorlog zag ik ineen groepje jonge Indonesiers de verwilderde tuinen in de Hollandse wijk met stokken te lijf gaan. Planten, heesters, bomen – ze moesten kapot….Ze wilden het oorspronkelijk landschap herstellen, hé. De wildernis. dat moet het geweest zijn” einde citaat . Die vrouw geeft mij meer inzicht in de Berisp dan al die verhaaltjes die mij op d mouw worden gespeld.

    Dat vind ik wel een geloofwaardig verhaal dan al die verhaaltjes dat indonesiers de Hollanders zo graag terug zagen en dan al dat anti-Indonesische kabaal, Sukarno-verrader…ik snap dat niet. Indischen dienen beter verhalen te vertellen, niet de juiste , eerlijke verhalen maar betere en geloofwaardige verhalen. Dat mis ik. Ik mis de Indische standpuntbepaling niet geconditioneerd door de vooroorlogse Indische maatschappij.

    Ik heb speciaal de biografie van de laatste GG gekocht, van Mook. Ik wilde achtergrondinfo hebben over de Berisp. Ik snap niet waarom hij niks verteld over de Bersiapslachtpartijen, er werden toch meer dan 3.500 Nederlanders vermoord. Wel gaat de biografie ellenlang over zijn liefjes. Niemand verteld mij waarom de overheid in de persoon van van Mook of anderen niks tegen die moorden heeft gedaan. Wat hebben degenen op het blog gedaan. Ik kom daar niet achter en er wordt ook niks verteld. Maar wel spugen op de Rawagede-weduwen en hun advocaat. dat snap ik niet.

    van Schravendijk zegt:
    De heer Novan zegt : “Vrij vertaald” of de Heer Westerling geen gevoel heeft en hoe het ook al weer was toen de Duitsers Nederlanders executeerden en wegvoerden in het verleden.

    Jan A. Somers zegt:
    Gelukkig liggen de erevelden met bersiapslachtoffers in Indonesië. Makkelijk te bezoeken voor Indonesiërs.

    Daniel Steiginga zegt:
    IRONISCH is dat de waarden die gesteld werden door Soekarno om merdekka uit te roepen, waarvoor al deze slachtoffers zijn gestorven in Indonesie, in het land op dit moment ver te zoeken zijn

    hankypanky zegt:
    Vergeet u niet even er bij te zeggen hoevelen aan Indonesische kant door indonesiers zélf gedood zijn ! Het was een troep van jewelste ! Slachten als of het niets was !
    Logisch dat dit moest worden ingebonden ! Men mag denken wat men wil van dit Korps Speciale Troepen aan al die slachterijen ‘onder de Indonesische bevolking’ hebben ze een eind weten te maken !

    R Geenen zegt:
    Men mag denken wat men wil van dit Korps Speciale Troepen …..Mee eens!
    Oorlog is altijd een smerige zaak en altijd aan beide kanten. En meestal is de gene die het meeste lef heeft, vaak de winnaar. Het vreemde is dat vele jaren later mensen het liefst over die wreedheden willen discuteren en dan hun mening ventileren.
    Dat doet mij denken aan de beste stuurlui………….!

    Ed Vos zegt:
    Voorts kijken naar de bersiap en met namen van verantwoordelijken voor de agitatie voor de dag komen.
    Muso, die hebben ze al een kopje kleiner gemaakt. Kartosuwirjo? Ter dood veroordeeld.
    Excuses vragen vanwege het feit dat Soekarno, de onafhankelijkheid uitriep? Lijkt me een slecht idee. Misschien excuses aan Nederlanders die in 1958 werden gesommeerd op te rotten.
    In een bersiapsituatie in de laatste maanden van 1945 wilde je als Nederlander natuurlijk niet verzeild raken. Op dat tijdstip op de verkeerde plaats is een goede kwalificatie. Indien je niet kon uitwijken naar Bali of Lombok naar daar aanwezige familie, dan stond 1 ding vast: evacuatie. Ook tijdens die evacuatie was je nog niet zeker van je leven.
    Overigens op mijn ouders na bevond hun ouderlijk huis c.s. zich aan de Jl Boeboetan te Soerabaja. Na de bersiap stond het huis er nog en de bewoners gezond en wel. Maar die werden geconfronteerd met een verslechterde economische situatie, en voor een drietal was de boot naar Holland de beste optie.

    Ed Vos zegt:
    Last but not least in ons “onderzoek” naar de partijen tijdens de bersiap, dwz de periode waarin je die KREET hoorde totdat het uitstierf:
    http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/5700/australie-amerika-en-groot-brittannie-en-de-indonesische-dekolonisatie.html
    Ik begreep wel degelijk dat uit Indische hoek voortdurend verwezen wordt naar deze periode.
    Waar de aandacht vooral uitgaat naar de excessen dan wel oorlogsmisdaden gepleegd door de Nederlandse soldaten overzee, wordt uit die hoek gewezen op het feit dat die Indonesiërs ook geen lieverdjes waren.
    Waar het de Indie-veteranen om ging dat zij opeens helemaal vergeten werden, plotseling werden gestigmatiseerd als oorlogsmisdadigers en al helemaal geen erkenning kregen voor de strijd die zij voor volk en vaderland streden, voelde de Indische gemeenschap zich al helemaal doodgezwegen en al helemaal verstoken van erkenning.
    Vandaar haar behoefte om de bersiap in Nederland wat meer bekendheid te geven, en de Indonesiërs om zich meer bewuster te worden van het leed dat zij die Nederlands Indische gemeenschap had aangedaan tijdens haar Revolutionaire strijd.
    Voor de indonsiers was de bersiap – die strijd tegen het kolonialisme en de aanwezige koloniale machten in Indie. Niets meer en niets minder. Elk jaar wordt deze strijd gevierd op 10 november: de Hari Pahlawan

    • Ron Geenen zegt:

      “6) Geenen: praat het optreden van KST en de oorlog goed”

      Het boek van DR. L. de Jong, 12 Epiloog Tweede helft heft vrij uitgebreid geschreven over Kapitein Westerling en zijn 123 special forces op Celebes, Makassar. Wanneer je de getallen van de slachtoffers vergelijk met wat in de biografie van Westerling zelf vergelijkt, komen de cijfers aardig met elkaar overseen.
      Daarnaast wil ik even vermelden, dat mijn familie en die van mijn echtgenote gedurende de bersiap nogal wat mensen hebben verloren. Ter verduidelijking, gewoon afgeslacht, verkracht, in stukken gehakt, de geslachtdelen in de mond gestopt, enz.
      Ik vermoed dat als er meer mensen als Westerling waren geweest, misschien een deel van de familie het wel heeft overleefd.

      Of u veroordeelt beide partijen of u keurt ze beiden goed. Maar een veroordelen is discriminatie!

  47. van den Broek zegt:

    Ik veroordeel niet beide partijen, ik praat geen enkele instantie oorlogsmisdaden goed. Dat is het verschil tussen U en mij. Met Uw uitspraken ” ik vermoed dat als er meer mensen als Westerling waren geweest” zet u zichzelf in de hoek van degenen die oorlogsmisdaden zoals die van de Nazi’s goedpraten. rechtsextremistisch gekakel. Dat is wat de Nederlandse overheid en de legertop heeft proberen te vermijden. Kijk maar naar het woordgebruik zoals “Excessen” in die nota.

    En dan uw woorden “Maar een veroordelen is discriminatie” duidt aan dat U een scheiding noch onderscheiding kunt maken. Als met zulke argumenten worden aangekomen dan kan ik beter ophouden met discussiëren. Indischen dienen in zulke discussies op hun woorden te passen en hun Geschiedenis goed kennen want anders verliezen ze het Recht van spreken.

    Ik ben zelf bezig met wat over de Bersiaptijd te lezen want met die verhalen (muv die over de slag bij Surabaya) kan ik niet uit de voeten: Sukarno verrader, ophitsend toespraken, pemoeda’s en de Republiek indonesia. Het riekt mij teveel naar propagand, naar stereotypen etc..

    Het heeft mij altijd verbaasd dat Indischen, degenen buiten de kampen in de Japanse bezetting geen haar werden gekrenkt door de Indonesiers en dat gelijk na 15 Augustus, toen het vrede was, duizenden Nederlanders vermoord werden door diezelfde Indonesiers.
    Het heeft mij verbaasd dat de Nederlandse staat in de persoon van van Mook geen woorden rept over die duizenden doden, ik heb zijn biografie aangeschaft maar vind geen antwoord.
    En zo kan ik meer vragen over de Bersiap stellen waarop ik nooit een duidelijk antwoord van die generatie krijg. Ik wil inzicht hebben in die periode , maar ik wil geen partijen veroordelen zoals velen willen die het hebben beleefd, de zgn eerste generatie.
    In het boek van Adriaan van Dis vertelt zijn moeder iets over Indie en de Bersiap en dan kan ik mij daarbij wat voorstellen. Maar dat heb ik niet bij Uw verhaal. Het geeft mij geen inzicht integendeel, ik schaam me voor mensen die de oorlogsmisdaden goedpraten: het executeren van onschuldige Indonesiers zonder vorm van proces. Daarbij gaat het recht op de helling maar U vraagt wel recht voor Uw eigen slachtoffers. Denkt U dhr Geenen dat Nederlanders U dan gelijk wil geven?. Dit is tot nu toe niet gebeurd en dat zal nooit gebeuren als U en de U uwen op deze manier doorgaan.
    Dat is het noodlot van de1ste generatie, onbegrepen en niet erkend.

    Ik ga maar eens naar die interviews luisteren waarover dhr Somers het over heeft. Misschien krijg ik een beeld van hoe het in de oorlog was tussen Indischen en Indonesiers en misschien krijg ik ook een duidelijk beeld van de Bersiaptijd.

    Wat ik eigenlijk mis is een Indisch standpunt een standpunt van Indischen over deze periode, niet geconditioneerd door hun positie in de koloniale maatschappij.

    • van Santen zegt:

      Meneer van den Broek,

      uw: “Met Uw uitspraken ” ik vermoed dat als er meer mensen als Westerling waren geweest” zet u zichzelf in de hoek van degenen die oorlogsmisdaden zoals die van de Nazi’s goedpraten. rechtsextremistisch gekakel”
      Het optreden van Westerling en zijn groep had eenvoudigweg tot taak de smerige spelletjes begaan door de extremisten ONGEDAAN te maken. En dat er smerige spelletjes zijn begaan is een feit en dit ten koste van zeer veel onschuldige mensen. Daardoor moest er hard worden opgetreden want het was bijna niet meer in te dammen ! Vandaar die knalharde mentaliteit. Ik zie hierin beslist geen rechtsextremistisch gekakel. dat is wat u daarvan maakt ! Mijnheer Geenen heeft volkomen gelijk met zijn stelling. Daarvoor behoeft men geen nazi te zijn. Er moest aan die verschrikkelijke daden der extremisten knalhard een eind worden gemaakt want ze waren bezig de hele landstreek op een beestachtige manier uit te moorden ! Zoiets mag je niet gedogen !

      • van den Broek zegt:

        dhr van Santen:……….. Op basis van welk recht handelt dhr Westerling dan? Er werden ook onschuldige burgers geëxecuteerd zonder vorm van proces , zie de beschrijvingen bij Vermeulen. Ik heb zelf wat Militair Strafrecht bestudeerd op het KIM en ik kom het executeren van onschuldige burgers zonder proces door militairen nergens in het Militair Strafrecht tegen. Welk militair strafrecht heeft U danwel bestudeerd, Oog om Oog en tand om tand soms.

        Ik heb verslagen lezen hoe aan de dhr. Westerling opdracht werd gegeven de terreur neer te slaan, danwel ongedaan te maken. Ik kan daaruit niet concluderen dat hij tot executies à la SS-Sondercommando’s moest overgegaan, wel werd hem de vrije hand gelaten. Het geriatrisch geleuter van de superieuren van dhr Westerling is niet van de lucht om zich van hun verantwoordelijkheid vrij te pleiten.
        Er ontstond een soort ruimte voor Rechteloosheid en dat heeft Westerling op zijn dus SS-manier aangepakt, hij ging zijn gang. . Nu blijkt uit het proefschrift van Limpach, dat het onevenredige geweld structureel was, het waren geen excessen, daarvoor gebeurde het te vaak. De Excessennota heeft het over meer dan 300 misdrijven.

        Ik zie geen verschil tussen het optreden van dhr. Westerling c.s. en de SS-commando’s, U wel, kunt U aangeven waar dat verschil, behalve de taal, dan wel in ligt.

        Ik kan niks met “knalhard optreden” en ken dat begrip niet uit mijn korte militaire carrière, laat staan de lwelriekende term ‘in noodrecht gegronde militaire actie’. het lijkt mij meer barpraat en dan wel op een heel laat uur en na heel veel bier. Als U precies kan aangeven bij WELKE excessen er sprake was van “militaire noodzaak”, dan kan daarover gediscussieerd worden, zoals het bloedbad in Galung Lombok. Militaire noodzaak is een (rechts)begrip om het militaire handelen te rechtvaardigen zoals ik begrepen heb uit de rechtsverslagen uit de koloniale oorlogstijd (zie bvb verslag van proces tegen 3 Mariniers, die aan een bevel geen gehoor gaven).

        U praat het onrecht gedaan aan onschuldige Indonesische burgers goed. En dan wilt U recht hebben voor het onrecht gedaan aan onschuldige Nederlandse burgers in de Bersiaptijd. Wel een consistente gedragslijn. daar zal wel begrip voor bestaan bij Nederlanders!!!…

        Het zijn zulk soort vertelsels bij het ontbreken van een rechtsgrondslag danwel van een rechtsgevoel die het Indisch verhaal van de eerste generatie niet geloofwaardig maakt voor latere generaties, of hebben die anderen er wel belangstelling voor????

        Maakt U zich maar niet druk waarom van Mook tijdens zijn GG-bewind niet over de Bersiapslachtofffers gesproken heeft (zie zijn biografie) .
        Maakt U zich maar niet druk waarom tijdens onderhandelingen 1946-1949 nooit over de Bersiapslachtoffers is gesproken (zie JJP Oud: Avondschot).
        Maakt u zich maar niet druk over de amnestie-ordonnantie bij de soevereiniteitsoverdracht.

        Ik ben dus
        a) anti-Nederlands
        b) anti-koloniaal
        c) pro-Indonesisch
        en alleen omdat ik de zaak nauwgezet bestudeer/analyseer en kritisch onder de loep neem. Dat kan tenminste van dhr van Santen (right or wrong my country) niet gezegd worden.

      • Ron Geenen zegt:

        Ik ben dus
        a) anti-Nederlands
        b) anti-koloniaal
        c) pro-Indonesisch

        Dus, ik mag aannemen, dat u ook pro Indonesische Permudas en de ploppers ben, die vele Indische en Nederlanders, ook mijn familie vermoord en stukjes hebben gesneden.
        U heeft nu uw kleur getoond.

      • Ron Geenen zegt:

        “. Er moest aan die verschrikkelijke daden der extremisten knalhard een eind worden gemaakt want ze waren bezig de hele landstreek op een beestachtige manier uit te moorden ! Zoiets mag je niet gedogen !”

        Dank van Santen. Ik hoop dat de heer van de Broek ook een paar pagina’s van L de Jong boek 12 over Westerling wil lezen.

    • Ron Geenen zegt:

      “Denkt U dhr Geenen dat Nederlanders U dan gelijk wil geven?. Dit is tot nu toe niet gebeurd en dat zal nooit gebeuren als U en de U uwen op deze manier doorgaan.
      Dat is het noodlot van de1ste generatie, onbegrepen en niet erkend.”

      Na 70 jaar denk ik niet dat er iets aan de situatie van toen zal veranderen. In de eerste plaats is dood gewoon dood, ook als ze zijn vermoord en op wat voor manier dan ook.
      En wat de Nederlanders (politiek) betreft, die lap ik aan mijn laars, wetende hoe wijlen mijn moeder door de overheid toen is behandeld.
      Ik verkondig alleen mijn mening zoals ik het vandaag zie over de periode toen, waarbij voor mij alleen de slachtoffers (vooral mijn familie) tellen. En zoals de heer Keller al schreef, het zijn allemaal lafaards en lafbekken. En iedere dode moordenaar is er voor mij een!
      Vandaag heb ik wel te maken met een paar getraumatiseerde mensen om mij heen en dat is de erfenis van 70 jaar geleden. Weet u daar een oplossing voor? Misschien ook gewoon vermoorden?

  48. Surya Atmadja zegt:

    van den Broek zegt:
    10 september 2015 om 10:03 am
    1.Het heeft mij altijd verbaasd dat Indischen, degenen buiten de kampen in de Japanse bezetting geen haar werden gekrenkt door de Indonesiers en dat gelijk na 15 Augustus, toen het vrede was, duizenden Nederlanders vermoord werden door diezelfde Indonesiers.

    2.Ik ga maar eens naar die interviews luisteren waarover dhr Somers het over heeft.

    ======================================================
    1.Pardon, kan Peter uitleggen wat hij bedoelde “door dezelfde Indonesiers” ?
    2.Gaat het over de gebundelde “abstract of the Dutch Interviews about ……”
    Memories of the East ?
    Het is alleen een kleine inleiding .
    Zag ook een bekende naam H.Th Bussemaker nr 1297 1-2
    Heb toevallig op mijn boekenplank

  49. Ælle zegt:

    NPO geschiedenis ’06-’07 CELEBES, Deel 1
    http://www.npogeschiedenis.nl/andere-tijden/afleveringen/2006-2007/Celebes-deel-1.html
    De discussie van gemeenschap over een periode die 4 jaren duurde. Ik hoop dat jullie ’t kunnen volgen. Deel 2 zien jullie vanzelf verschijnen.
    Caesar Lion Cachet • één jaar geleden
    Meneer Engelsman ! Ik ben er niet bij geweest maar Gerard de Boer heeft wel wat behoorlijk gedocumenteerde gegevens van hoe het waarschijnlijk was.
    PS. Neemt niet weg dat het alles met elkaar een smerige bende was, gebaseerd op leugens, vermeende heldendaden en overdreven wreedheden van beide kanten. Zoals altijd is ook onze generatie belazerd van A tot Z. Het ging om olie en grondstoffen en onze koninklijke familie nooit genoeg die schofterig rijk is geworden van de hele koloniale uitbuiting. Lees ook het verhaal eens van de Nederlandse onderzeeër die de Jappen spotte op weg naar Pearl Harbour en wat er met die bemanning is gebeurd als dank voor die waarschuwing. Ook nu worden we weer belazerd met ISS een club huurlingen gefinancierd door de CIA / Mossad etc. Zo ook is 9/11 een inside job. Over misdaden gesproken ! Satan rules en oorlog en bloedvergieten is zijn cabal !
    Rob Engelsman • één jaar geleden
    Een kleine correctie: Het is niet IJzerdreef maar IJzereef.
    Redactie NPO Geschiedenis MOD Rob Engelsman • één jaar geleden
    Merci, hebben we aangepast!
    felix roelofs • 3 jaar geleden
    kunnen we een parallel trekken met Befehl ist Befehl?
    Nog een:
    Gandhi vroeg de Britse rechter ‘Whoever invited you here?”
    (India).
    Louis Burgemeestre felix roelofs • 3 jaar geleden
    Ik vertrouw Gandhi hoewel hij uit de hoogste kaste komt, (Brahmaan) voor geen cent.Hij heeft decenia lang de hele wereld voor dat wat in India was gebeurd verzwegen dat is het zelfde als liegen.Tot dat hij het niet meer kan ontkennen en de geboorte van Pakistan ,een feit was.
    Carl Lucci • 4 jaar geleden
    De vraag is: waar haalde Nederland, of andere koloniale machten, het recht vandaan hele volkeren uit te buiten en te koloniseren? Dat is de meest prangende vraag. Niet waar de eindverantwoordelijkheid ligt. Die ligt altijd bij de politicus en de hoge(re) officieren.

    Eeuwenlang zijn complete continenten door ‘het Westen’ gekoloniseerd en op het moment dat het niet meer rendabel was om een kolonie te houden, het uit de mode werd een koloniale macht te zijn of dat andere machten, zoals de VS, het niet meer dulden dat de oude koloniale grootmachten iets te zeggen zouden hebben over hun koloniën, werden ze zomaar aan hun lot overgelaten en door dictators bestierd. Dit heet(te) informeel imperialisme daar de de oude imperialisten nog steeds grote invloed konden blijven uitoefenen via door hunzelf goedgekeurde dictators.

    Deze Westerling, een kind uit een rijk Nederlands koopmansgezin uit Istanbul, die niet in Nederland was geboren of zelfs goed Nederlands sprak (met een Turks accent, de ironie!), was in Istanbul geboren. Kende de Islamitische cultuur, het anti-imperialistische sentiment van de Turken, was hoogstwaarschijnlijk bevriend met Moslims. Niet onbelangrijk, want hij heeft vervolgens honderden en/of duizenden Islamitische Indonesiërs vermoord.

    In principe is hij het product van het imperialisme. De koopmansgeest van de Nederlander die zich ontwikkelt tot een brute moordenaar op het moment dat hij dreigt zijn bezittingen te verliezen….

    Gr,
    Carl
    Luckybee Carl Lucci • 3 jaar geleden
    Aan de besluiten van het Wener Congres? Dat ons land tot Koninkrijk heeft gemaakt en een koloniale macht was geworden?
    DeKadt • 4 jaar geleden
    Westerling voerde beleid uit dat de generale staf beveelde. En de generale staf voerde beleid uit welk in Den Haag werd opgedrongen. Politici zetten beleid uit. Militairen nemen het gezag over in tijd van oorlog e/o crisis. Daar waar de stemmen zwijgen spreken de wapenen. Zo gaat dat. Op Celebes werden burgers in koele bloede afgemaakt door de nationalisten. Onder de vlag van een ‘vrij Indonesie’. Daar moest een eind aan komen. Wie onschuldige burgers vermoord moet met gelijke munt betalen. Enter het KST. Enter Westerling. Niks wereldschokkends. Een soldaat voert bevelen uit. Uiteindelijk ligt de eindverantwoordelijkheid bij de politicus. In Den Haag dus.
    Rob Engelsman DeKadt • één jaar geleden
    Dit ligt wel iets genuanceerder. Van Mook was geschokt toen hij lucht kreeg van wat er werkelijk gebeurde: “Dit zijn methoden die gelieerd zijn aan Duitse en Japanse gewoonten.” Dan hoor je het eens van een ander. Maar het is waar, er werd niets tegen gedaan.
    Caesar DeKadt • 4 jaar geleden
    LS,
    Carel Anton Lion Cachet de Resident van de Grote Oost en Borneo was mijn biologische vader. Mijn moeder was in die tijd getrouwd met Mr. C.C.de Rooy Chief CONICA en Resident. (Zo gingen die dingen… Ook daar !) Ik denk dat ik mijn leven te danken heb aan Raymond Westerling maar kon dat thuis nooit hardop zeggen want er was veel waar niet over gesproken werd… Literatuur en foto’s heb ik nooit kunnen vinden. Ironisch genoeg heb ik ooit een foto van mijn moeder gekregen waar beide heren als Reserve Kolonel K.N.I.L te zien zijn. Samen met hun echtgenoten. Ja, ja !
    Rob Engelsman Caesar • één jaar geleden
    Lion Cachet was in die tijd alleen resident van Zuid Celebes. (Zie Willem IJzereef). Ikzelf ben in december 1946 op Celebes geboren. Wellicht heb ook ik mijn leven aan Westerling te danken, maar mijn mening is duidelijk, als je dan al de pretentie hebt de beschaving te vertegenwoordigen, dan ga je niet op losse beschuldigingen zomaar mensen executeren, want dat is gebeurd. Ook niet als dat de enige manier is om de zaak te redden. Ik ben ervan overtuigd: dit waren oologs-misdaden Niets meer en niets minder.

  50. van Santen zegt:

    Het gebeuren van toen (moord en doodslag) zelf te moeten hebben meegemaakt is een heel ander verhaal dan jaren later in de boekjes te peuzelen wat wel en wat niet mag.
    Daar zullen een aantal lezers van JP beslist eens bij moeten gaan stilstaan !
    (Details laat ik liever achterwege). Dus meneer van den Broek: Alles heel leuk wat U meent te moeten doen. Gaat U rustig verder met Uw zoeken naar waarheidsvinding. U kunt Uw hele leven lang kennis vergaren uit welke bibliotheek dan ook . De ervaringen en belevenissen van hen die getuige waren van al die verschrikkelijke gebeurtenissen zult U echter nooit kunnen evenaren !

  51. Ælle zegt:

    Behalve aan Nederlandse militairen, kan de Bronzen Leeuw ook worden uitgereikt aan Nederlandse burgers en buitenlanders.
    Decoratievoorstellen voor de Bronzen Leeuw worden beoordeeld door de Commissie Dapperheidsonderscheidingen van het ministerie van Defensie.
    Sinds 1944 hebben 1210 mensen de Bronzen Leeuw ontvangen, inclusief 30 keer aan inlanders die in Nederlands-Indië hadden gevochten.
    Zouden ze allemaal moordenaars geweest zijn? ’t Zal wel.

    • Ælle zegt:

      ~ The Marine Corps taught me how to kill, but it didn’t teach me how to deal with killing.
      Karl Marlantes, schrijver en oorlogsveteraan

      Zijn tweede boek WHAT IT IS LIKE TO GO TO WAR is gevuld met wrede verhalen. gematigd met voorbeelden van manieren die samenlevingen door de eeuwen heen ervoeren om met oorlogen om te gaan. Veel religies en mythes laten de strijder veel toe, zoals in het voorbeeld van Krishna’s raad aan Ardjoena in de Bhagadvad Gita. Joseph Campbell * beweert dat ‘heldendom het morele doel heeft mensen, of een persoon of een ideaal te redden’. Desalniettemin kunnen er meningsuitingen zijn of een actie die levens kost om levens te redden moreel verantwoord/gezond is.Hij geloofde dat bepaalde situaties ‘het heldendom niet kan vernietigen met wat gedaan werd, Absoluut niet. Recentie/beoordeling door Barbara Bamberger Scott, echtgenote van een Vietnam veteraan. * Joseph Campbell was hoogleraar in de mythologie.

      Matterhorn: A Novel of the Vietnam War is debuutroman van Marlantes uit 2009

  52. van den Broek zegt:

    En Heer Geenen, ik heb deel 12 van Prof. L. de Jong al lang gelezen (zie mijn verwijzing naar de 3 Mariniers die voor het niet-opvolgen van een bevel veroordeeld werden terwijl militairen die onschuldige mensen doodschieten vrijuit konden gaan. Deze mariniers worden ook in deel 12 vermeld. Ik heb blz 1011 tot 1060 Excessen bestudeerd. De welriekend term ‘in noodrecht gegronde militaire actie’, een ander woord voor contra-terreur komt er ook in voor.

    Ik citeer blz 1060 waar ik het wel mee eens ben, dit voor de goede verstaander : Brief, 18 mei 1949, van Spoor aan Beel (collectie-C. Fasseur). 2 Van Mook schreef, zoals bleek, naar aanleiding van de contra-terreur op Zuid-Celebes, over ‘methoden die ten nauwste verwant zijn met de Duitse en de Japanse’; Spoor over ‘martelingen welke aan de Japanse methodiek doen denken’ en bij een latere gelegenheid over ‘overblijfselen uit de Japanse Kenpeitai’, minister Sassen over ‘Gestapo- en Gepeoe- methoden’; van Goudoever over ‘methoden die ook Nederlanders plachten of plegen af te keuren in Duitsers en Japanners’; en de auditeur-militair die de Malangrepresaille te onderzoeken kreeg, repte van ‘een oorlogsmisdrijf van precies dezelfde soort als waarvoor in Nederland reeds talloze Duitsers werden berecht.’ Volgens van Doorn en Hendrix spraken de troepen bij minstens één gelegenheid van ‘Moffenmethoden’ en zeiden zij op de terugvarende troepenschepen onder verwijzing naar de third degree-verhoren: ‘Ze hoeven van de Mof niets te zeggen.’.
    Dus de verbinding die ik leg tussen de oorlogsmisdaden begaan door een kleine minderheid van de Nederlandse militairen is niet onterecht en heeft wel enige grondslag.

    Ik begin enigszins te begrijpen waarom Uw mening over het Nederlands optreden aangaande de Excessen anders is dan de mijne . In Uw optiek is elke kritiek erop anti-Nederlands, wellicht is dit ingegeven door de conditionering van de Indische Nederlanders in de Indische maatschappij waarbij Nederlands gedrag an sich boven alle twijfel verheven is. Dus volgens U is alle kritiek a priori anti-Nederlands. Van anti-Nederlands drijft U wel stevig af van pro-indonesisch naar Pro-pemoeda, het scheelt niet veel of ik word ook van pro-Japans beschuldigd. Naar mijn mening heeft deze visie danwel blikvernauwing zo zijn beperkingen.

    Wat dhr van Santen betreft: ik ben geinteresseerd in Romeinse geschiedenis., omstreeks het jaar Nul. De ervaringen en belevenissen van hen die getuige waren van al die …….. gebeurtenissen zal ik echter nooit kunnen evenaren. Bij gebrek aan ooggetuigen ben ik welhaast verplicht de bijbel erop na te slaan.

    • Ron Geenen zegt:

      “ik heb deel 12 van Prof. L. de Jong al lang gelezen”

      Dan leest u daar ook (getallen), dat het aantal doden toegeschreven aan Westerling veel minder is dat de permudas hebben gepleegd. En dat de beschuldiging van 40000 doden gewoon marketing van Sukarno was. Daarbij deed hij alles in opdracht en bracht er rust in zeer korte tijd, aldus de Jong.

      • Wal Suparmo zegt:

        Over de 40000 gedood door Westerlang was de propaganda van KAHAR MUZAKAR die opdat ogenblik zelf al naar Java was gevlucht.Dit is natuurlijk bedoelt als ophitserij en misschien wel 10% van de hele bevoking op dat moment.Kahar Muzakar zelf was een rebel geworden , omat hij een Mohammadaanse staat woude oprichten.De werkelijk cijfers zou maximum 4000 zijn.Kahar Muzakar zelf is door de Siliwangi Devisie onder leiding van Solichin Gautama( ex gouverneur van West Java), bij een schermutseling doodgehoten.

      • Ron Geenen zegt:

        “Over de 40000 gedood door Westerlang was de propaganda van KAHAR MUZAKAR die opdat ogenblik zelf al naar Java was gevlucht”

        Februari ’46 infiltreerden in zuid Celebes uit Java afkomstige Republikeinse militairen, die een ware terreur op de bevolking uitoefenden. Van juli ’46 tot en met feb ’47 werden op gruwelijke wijze 1600 dorps personen afgemaakt en 400 ontvoerd. Door de legercommandant werd een afdeling KST onder Kapitein Westerling gezonden die op 11 dec. ’46 een contra terreur ontketende. Ruim 1500 personen vonden bij zijn acties de dood. Westerling beeindigde zijn acties op 28 feb.’1947.
        Door andere KNIL eenheden werden ruim 1500 personen doodgeschoten en door de bevolking burgerwacht en dorps politie nog eens 650 man geliquideerd.. Volgens dr. L de Jong is het proportionaliteitsbeginsel geen geweld aangedaan.

      • RLMertens zegt:

        @Geenen. U melde dat 1600 dorpsgenoten op gruwelijke wijze zijn afgemaakt en 400 ontvoerd door ….Republikeinen? Waar komt dit vandaan? In de officiële regering documenten; Lion Cachet, resident van Zuid Celebes bericht dd. 2 dec.1946 aan lt.gg. Van Mook; ‘Het verzet moet worden onderdrukt, in het belang van land en volk (?), dat door alle (Nederlandse!) bestuur ambtenaren unaniem als volslagen geterroriseerd wordt beschreven. Opbieden van slachtoffers?
        -mr.Lambers, hoofdambtenaar te Batavia bericht zijn chef, de procureur generaal mr.W. Felderhof ; Westerlings methode, executie ter plekke is een goed middel. Even later gaat zijn juridisch geweten knagen en schrijft dan aan de procureur generaal;
        ‘Niettemin is de gehele werkwijze formeel niets anders dan moord’.(!)

      • Ron Geenen zegt:

        “U melde dat 1600 dorpsgenoten op gruwelijke wijze zijn afgemaakt en 400 ontvoerd door ….Republikeinen? ”

        Dr. L. de Jong uit boek 12.

      • RLMertens zegt:

        @Geenen; Celebes; ‘1600 gruwelijk vermoord en 400 ontvoerd door de Tris( Indon.leger)’ Zie L.de Jong dl.12-2e blz.996; Uit officiële rapporten; 1200 vermoord en 400 ontvoerd. En de Nederlanders schoten 3140 dood (!). Van dit aantal werden 1530 door Depot Speciale troepen en 380 persoonlijk door Westerling en 1055 door de onderluitenant Vermeulen!
        Marketing mag wel, maar dan ook de ‘kleine lettertjes’
        (= Nederland’s optreden) er bij vermelden.

      • Ron Geenen zegt:

        Ja, uw heeft in het merendeel gelijk. Mijn aantallen zijn gemengd met gegevens van 2 andere boeken. Echter uw 380 persoonlijk door Westerling staat ook niet vermeld. Er staat namelijk 388 onder zijn leiding.
        Daarbij wil ik u ook wijzen op het volgende, die mij net werd toegezonden: http://gdb.bloggertje.nl/note/14110/index.php?r=1

        In ieder geval werd aan beide kanten gewoon met gelijke munt betaald en dus aan beide zijden werden zaken begaan die het dacht licht niet kunnen verdragen.

    • van Santen zegt:

      Meneer van den Broek,

      ook hier weer is bij U alles Duits wat de klok slaat ! SS, Sonderkommando’s, Babi jar, Gestapo, het kan niet op. Kan het nu niet een keertje zonder ? Ook is Uw militaire loopbaan hier niet van belang, gelooft U mij ! En dat alleen omdat U de zaak nauwgezet bestudeert/analyseert en kritisch onder de loep neemt. Ik zeg hier: Van generlei waarde ! U had er toendertijd zelf bij moeten zijn om e.e.a. naar juistheid te beoordelen. Dit kunt U namelijk niet doen aan hand van lectuur. Dit is slechts een bij benadering van dingen voorgelegd door anderen. Het ontspruit niet Uw eigen beleving der dingen ! Ik heb tot dato nog nooit zo’n moeilijkdoener mogen beleven als U. Krijg ik een klap op mijn kop, moet ik eerst even ter discussie gaan met mijzelf of ik wel of niet mag toegeven aan het verlangen van die andere persoon. Nou u bent mij een mooie !;-)

  53. van den Broek zegt:

    Naar de aantallen kijk ik al niet meer, boekhouden in de oorlog is moeilijk, kijk maar naar het aantal Bersiapslachtoffers, ik waag me daar niet aan, alleen de Duitsers kunnen dat goed ook in oorlogstijd,in Babi Jar werden 33.771 onschuldige joden zonder vorm van proces door militaire eenheden van de SS vermoord. . Apropos, Het Haags gerechtshof bij de Rawagedezaak keek ook niet naar de dodencijfers. En een vergelijking maken zal ik als ik U was maar niet meer doen, dat maakt er de misdaad niet minder om. De Bersiap was voornamelijk in 1945/1946 en de excessen in 1947/1948. Een verbinding leggen tussen deze twee lijkt mij niet houdbaar, of is er sprake van wraak.?

    “In opdracht “sluit de eigen verantwoordelijkheid van dhr Westerling niet uit, sinds de discussie Befehl is Befehl wordt daar anders over nagedacht. Weer iets Duits, weer die Kriegsverbrechen.
    Prof. L. De Jong heeft wel meer dingen in Hfdst. 12 gezegd, die toch een andere interpretatie op de door U geciteerde uitspraak geven. De bevolking werd wel angst aangejaagd maar koos op lange termijn toch voor de nationalisten. Dus die contraterreur was contraproductief, dat staat ook in deel 12.

    Dhr Limpach komt met een veel zwaardere beschuldiging: dat het buitensporige geweld van de Nederlandse militairen in Ned. Indie structureel was. Dat betekent dat de Excessennota wel een nota maar geen exces behandelt..

    Daarmee wil ik niet de bersiapmooren goedpraten, de context was anders, maar dat dienen de Bersiapslachtoffers geloofwaardig aan te geven, dus niet die vergelijking maken met het beestachtig optreden van sommige Nederlandse militairen bij latere acties of proberen de Indonesische Staat aan het kruis te nagelen, gelijk een proces.

    • Ron Geenen zegt:

      “Daarmee wil ik niet de bersiapmooren goedpraten, de context was anders, maar dat dienen de Bersiapslachtoffers geloofwaardig aan te geven, dus niet die vergelijking maken met het beestachtig optreden van sommige Nederlandse militairen bij latere acties of proberen de Indonesische Staat aan het kruis te nagelen, gelijk een proces.”

      Typisch een citaat van u. Hoe kunnen slachtoffers het geloofwaardig aangeven?????????
      “en was het optreden van de Indonesiers niet beestachtig???????? Zijn hiervan niet genoeg voorbeelden naar voren gebracht? Probeer eens normaal te denken. Het was een vuile guerilla oorlog over en weer, die na de ww2 door de Indonesiers was begonnen.

  54. van den Broek zegt:

    Laat de slachtoffers dan hun verhaal vertellen, maar dan het hele verhaal. . En die guerilla oorlog werd niet tegen de bersiapslachtofoffers gevoerd. Dat zijn van die dingen die doorelkaar worden gehaald en dat maakt het verhaal niet geloofwaardig. Na de slag in Surabaya veranderden de Indonesiers vanoorlogs taktiek, wat heeft dat met die Bersiapslachtoffers te maken? En “de Indonesiers”, welke Indonesiers dan …. wie waren daarbij betrokken??? Het gaat om het verhaal vertellen, niet om beschuldigingen aan deze en genen. Ik lees de verhalen over de Werfgevangenis in Surabaya en kan me een beeld vormen, ook de woorden van Mevr. van Dis geven mij een beeld Maar ik lees Uw verhaal over het aantal doden toegeschreven aan Westerling veel minder is dat de permudas hebben gepleegd. En dat de beschuldiging van 40000 doden gewoon marketing van Sukarno was”, Met die vergelijking/beschuldiging kan ik echt niks mee.

    U heeft het over Normaal denken, wat is dan volgens U de norm. Ik ben perplex dat U dat tegen mij zegt. U praat wel het doodschieten van onschuldige Indonesiers door Nederlandse militairen in Galung Lombok goed, is dat soms de norm?. Hoe sommige Nederlanders daarover denken heeft U ook in Deel 12, blz 1.060 van L. de Jong kunnen lezen..

    • Surya Atmadja zegt:

      En “de Indonesiers”, welke Indonesiers dan …. wie waren daarbij betrokken???
      ============================================================
      Dat werd ook door ene Simanalagi* in Indoweb ( omstreeks 2006)al besproken.
      En later in diverse discussies in Indische site’s.

      *Simanalagi aka Sidia, aka OmSid aka (A) M.I.S – Surya Atmadja

    • Jan A. Somers zegt:

      “Na de slag in Surabaya veranderden de Indonesiers vanoorlogs taktiek, wat heeft dat met die Bersiapslachtoffers te maken?” Na de slag om Soerabaja was er in Soerabaja geen bersiap meer. En in de Werfstraatgevangenis vond ik het tamelijk rustig, heel anders dan de Werfstraatgevangenis bij mijn verblijf bij de Kenpeitai. De bersiapslachtoffers vielen buiten de Werfstraatgevangenis, met uitzondering van enkele tientallen toen wij die gevangenis werden ingejaagd. Wel zijn in die gevangenis twee keer Brits-Indische militairen vermoord, zij waren daar om te onderhandelen over onze evacuatie. Zij werden nog gevonden door de Gurkha’s die ons op 10 november hebben bevrijd. Dat vonden zij niet leuk!

  55. van Santen zegt:

    Meneer van den Broek,

    houdt a.u.b. op met moelijk doen !

    Uw:”U heeft het over Normaal denken, wat is dan volgens U de norm. Ik ben perplex dat U dat tegen mij zegt”
    en “Hoe sommige Nederlanders daarover denken heeft U ook in Deel 12, blz 1.060 van L. de Jong kunnen lezen”
    en “Laat de slachtoffers dan hun verhaal vertellen, maar dan het hele verhaal”
    Zinloos deze (Uwer) vraagstelling !
    Geeft niet hoe sommige Nederlanders menen te moeten denken ! Lou de Jong is ook niet onbescholden !
    Wij hebben in ieder geval begrip voor Uw situatie. Dat kan een ieder gebeuren. Daar is vandaag de dag geschoold personeel voor.
    De jongens in Indie hadden echter helemaal geen opvang bij terugkomst in Nederland. Ze moesten het helemaal alleen rooien (voorzover ze er nog uitkwamen) en werden achternagezeten door onwetenden en uitgescholden voor moordenaar en met stenen beworpen. Voor de een of ander betekende dit voor altijd afdriften en stranden op een vreemde kust.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s