‘Dat moet mij nu weer overkomen’, was mijn eerste reactie toen ik op mijn smartphone toevallig las van een nieuwe onthulling met betrekking tot de vorig jaar gepubliceerde executiefoto´s. ‘Sta je met je tentje op een camping in Midden-Frankrijk, natuurlijk zonder je computer om er meer over te kunnen lezen, en dan wordt er iets schokkends gepubliceerd over Indië.’ Gelukkig of niet, het viel wel mee.
Een terugblik op het belangrijkste nieuws van deze zomer…
Foto (detail) uit album van Jacobus Ridderhof, waarop gedode Indonesiërs in greppel. De heer Nouwen meent zichzelf te herkennen in de hurkende persoon, linksboven.
Indië-veteraan Harrie Nouwen (87) had zichzelf op één van de vorig jaar in de Volkskrant gepubliceerde foto´s herkend, en vertelde nu in het NRC Handelsblad zijn verhaal. Meer dan zestig jaar lang had hij gezwegen. Als militair had hij geheimhouding gezworen, en thuis kon hij er niet over praten omdat zijn vrouw hem dat niet toestond. Toen zijn zoon hem echter naar aanleiding van de foto´s gevraagd had of hij deze herkende, was het ijs gebroken. De herinneringen kwamen in volle hevigheid terug.
Gedong Tataan
Volgens Nouwen is één van de bewuste foto´s genomen kort na de executie van een dertien- of veertiental Indonesiërs, als indirecte represaille voor de moord op zeven Nederlandse militairen. De executie had plaatsgevonden eind 1949 in de desa Gedong Tataan, ten westen van Bandar Lampung, Zuid-Sumatra. Nouwen was zelf niet verantwoordelijk geweest voor de moord, het was zijn luitenant die de mannen één voor één had omgebracht. Nouwen had daarna nog wel opdracht gekregen een paar mortieren op het dorp af te vuren. Terugkijkende troost de Indië-veteraan zich met de gedachte dat de gedode mannen militairen moeten zijn geweest en geen burgers.
In reactie op deze getuigenis liet het Veteraneninstituut de krant weten het verhaal ‘authentiek’ te vinden; Indonesië-deskundige Harry Poeze typeerde het als ‘grotendeels plausibel’.
De waarheid
Gedong Tataan, rechtsboven.
Enkele dagen later kwam het NRC nog met een vervolgartikel, dit keer afkomstig uit Indonesië. Correspondent Melle Garschagen was naar Gedong Tataan gereisd om daar ter plekke navraag te doen bij de dorpsbevolking. De mannen die hij interviewde schetsen een beeld van wreedheden en strijd aan beide kanten, ze weten echter niets van de bewuste executie. “Verzetsman Mohamed Umar (85) zegt dat zijn versie de waarheid is. Het is de vastenmaand en dus is hij verplicht de waarheid te zeggen: ‘Er was hier veel geweld in 1949. Van een executie heb ik nooit gehoord’.” Een andere dorpsbewoner denkt dat de foto niet gemaakt kan zijn in Gedong Tataan; daarvoor is het afgebeelde landschap te vlak.
Het NRC ging hierop bij nóg een historica te rade. Stef Scagliola zei ondanks de tegenstrijdigheden geen reden te hebben te twijfelen aan het relaas van Nouwen, maar ja, om meer zekerheid te hebben zou – natúúrlijk! – meer onderzoek moeten plaatsvinden.
Nieuwswaarde
Evenals vorig jaar (toen was de Volkskrant die met het nieuws kwam), kunnen we niet anders doen dan ons afvragen: wat is nu precies de nieuwswaarde van dit verhaal? Door ook te verwijzen naar de foto van de mannen die mogelijk in de rug worden geschoten, wordt gesuggereerd dat ook díe foto betrekking heeft op dezelfde gebeurtenis. Harrie Nouwen heeft echter uitdrukkelijk aangegeven dat hij díe foto niet kent, en uitsluitend reageert op de foto van de gedode mannen in de greppel. Rest dus ‘slechts’ het feit dat een getuige is gevonden die zo eerlijk is toe te geven dat Indonesiërs standrechtelijk werden geëxecuteerd. Dergelijke getuigen waren er in het verleden echter velen, evenals foto´s van gedode Indonesische militairen.
Zomernieuws
Het aantal niet-beantwoorde vragen is legio. Toch was Nouwen´s getuigenis goed voor vier hele pagina´s in het NRC Handelsblad. Het kan geen toeval zijn: de Volkskrant kwam vorig jaar met de primeur van de foto´s op 10 juli, de NRC dit jaar in de zaterdagbijlage van 13 juli. Het wachten is nu op een nieuwe onthulling in juli 2014, waarbij het weer de beurt is aan de Volkskrant. Als we dit echter nú al weten, mogen we – gelet op de ruime tijdspanne – deze bladen misschien vragen nóg wat meer voorwerk te verrichten. Pas dán zal ik reden hebben liever thuis te zijn dan op de camping.
x
Java Post 
politiek gewenst nieuws vind altijd aftrek .
de waarheid zoeken hoort daar niet bij .
nou j.w.hoegen.. dit is ongewenst nieuws voor je ?
Je wilt het verhaal van een veteraan liever niet horen ?
meneer Indisch4ever: Het komt er wel op aan welke soort veteraan u nu bedoelt bij deze.
Een Veteraan KL/KNIL óf een plopperveteraan met de nodige slachtpartijtjes op zijn geweten ! Wel even een onderscheid, vindt u niet ?
Verder hebben onze jongens het goed gedaan in Indie en hebben een hele hoop ellende weten te voorkomen voor zowel de inheemse bevolking alsmede de blanken én anderen (Chinezen etc.) Poetst U dat vooral niet onder de tafel bij Uw pleidooi !
W. Hoegen houdt zich nog steeds krampachtig vast aan de tijd dat (politieke) tegenstanders met het grootste gemak werden beschouwd als heulen met de revolutie, landverraad, lafhartige desertie, streven naar een nationaal-socialistische dictatuur etc.
HP. We zijn geen kleine kinderen. Indisch4ever doelt hier op het verhaal van een KNIL/KL veteraan. Ik weet niet of er onder die Indie-veteranen ook peloppers rondliepen, personen die vooropliepen in het plegen van slachtpartijtjes? Ja die doen er liefst het zwijgen toe of verkeren in een vergaande staat van geconditioneerde ontkenning.
Wat ben ik blij dat i k toen niks heb misdaan (nog niet geboren) of daar iets groots heb aangericht: ik heb dan ook niets te verdedigen..
Compleet mee eens met Indisch4ever en zoals gewoonlijk met de heer Vos!
Meneer Vos, effe reeel blijven: “Verder hebben onze jongens het goed gedaan in Indie en hebben een hele hoop ellende weten te voorkomen voor zowel de inheemse bevolking alsmede de blanken én anderen (Chinezen etc.)” ….Een historische waarheid, ook voor Ùw oren en ogen
(die U maar als te vaak geneigd bent te sluiten !) We zijn – per slot van rekening – géén kleine kinderen meer !!!
HP. U (en de Uwen) hebben het prima gedaan te vechten in een staat die op 17 augustus 1945 onafhankelijk werd, Formeel de soeveriniteit kreeg overgedragen op 27 december 1949 .
U kunt u zelf beschouwen als medebouwers van een staat die nu 68 jaar bestaat
Uitstekend. Missie voltooid. U uw zin. Petje af.
27 december = 29 december.
Hanky, de inzet van de NLse voor de zogenaamde orde en rust voor de bevolking waar u steeds op doelt, had niet gehoeven als NL de onafhanklijkheid had gegeven toen de Indonesiers dat officieel proclamerde. Bersiap tijd is een tijd die voorkomen had kunnen worden.
De Indonesiërs beschouwden de Nederlandse militairen als een bezettingsleger.. De TNI had beslist op haar eigen manier afgerekend met die roofzuchtige bendes (die waren daar tijdens de koloniale tijd al actief.). Dat was zij aan haar stand wel verplicht Dat afrekenen deed zij ook met de communisten en de Darul Islam. Door de aanwezigheid van het Nederlandse leger moest zij op drie fronten een gevecht voeren. IK geef het je maar te doen.
Nou van Beek, het is maar wat je onder bersiap verstaat en vooral wie daar aan deelnamen en met welke motieven
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/10670/geweld-tijdens-de-onafhankelijkheidsstrijd.html
Ja van de kant der “Indonesiers” (zoals U dit noemde)
‘Indonesiers’ (zoals U dit ziet) heeft het nooit gegeven (ze waren altijd in tweespalt met elkaar !) Het heeft verder dan ook geen enkele zin meer dit fenomeen voor U en anderen nader te verklaren want u heeft Uw ogen gesloten.
Datgeen wat U nu ophemelt (zichzelf betrachtend in de spiegel) heeft nooit in deze vorm gestalt gevonden ! U bent op de verkeerde weg ‘*bezig’ !
Begrijpelijk dat U ‘Uw anderszijn’ qua lichaamskleur etc. wilt gaan ‘ophemelen’ maar dit heeft helaas met Nederlands-Indie en Javapost niets te maken !
Dat U van zichzelve geen enkele inbreng weet te bewerkstelligen moge wel blijken uit het feit dat U telkenmale in het kielzog van een Ed vos vaart !
Uw argumenten zijn dan ook van dien aard !
Jammer voor U maar dat schijnbaar “gezellige Indo’s onder ons” zoudt U beter in andere foren ten gehore kunnen geven ! Wij houden het hier liever op ‘ons’ oude Nederlands-Indie ! Tabeh mijn vriend ….. !
Dit was dan weer de zoveelste koloniale grootspraak waaruit weer eens blijkt hoe getraumatiseerd nankydanky is. Ik wens de heer pankysnanky veel plezier in het nieuwe Indie, Indonesie, dat gelukkig niet meer zijn ‘Indie’ is en dat zal het nooit worden.
Tabe Toean kolonial, (njang dasar baoe tanah)
“Verder hebben onze jongens het goed gedaan in Indië en hebben een hele hoop ellende weten te voorkomen voor zowel de inheemse bevolking alsmede de blanken én anderen (Chinezen etc.)”
Kom, kom HP…,vergeet niet dat er vele slachtoffers zijn gevallen onder de inheemse bevolking door ‘onze jongens’!
400.000 Makassaren, mannen, vrouwen en kinderen vermoord zonder voorafgaand enig proces, in opdracht van één van ‘onze jongens’: ‘Kapitein Westerling’!!!
Vergeten???
De Amerikaanse begaande gruwelijkheden in Vietnam vallen immers in het niet bij die van de Nederlandse! Honderden jaren van onderdrukking van inheemse volkeren.
Het opstarten van de handel in slavernij en als laatste eindigen van de slavernij.
‘Onze jongens’?!! Alsof het geen schande is.
Er is gewoon te veel mis gegaan in de geschiedenis en het enige wat we kunnen doen, is de ervaring te gebruiken om dreigende misstanden in de komende toekomst te voorkomen.
“400.000 Makassaren” Ik wist niet dat er in Makassar zoveel mensen woonden. Waar is die begraafplaats?
Columnist HJA Hofland, oud Indië veteraan, schrijft in NRC 25/7 jl.over zijn generate; De puberteit
meegemaakt in de oorlog met als afronding de hongerwinter.Na de bedrijding de mislukte oorlog
met Indonesië, waarvoor we ca,150.000 soldaten naar de andere kant van de wereld hebben gestuurd. De regering dacht dat ze daarna weer over kon gaan tot orde van de dag. Neen. Het eerste bewijs is de roman van WFHermans; Ik heb altijd gelijk (1951). Verplichte literatuur over deze generatie. -Vlak bij A’dam,bij de thuisvaart aan boord, ontstaat onder hen een enorm gevecht over de schuldvraag van dit mislukte Soekarno avontuur waarbij zelfs een dode is gevallen. ‘Een heel leger zit op Java om Soekarno te halen.Djokja wordt veroverd, Soekarno gepakt. En dan zegt de regering; ophouden, terugtrekken! Soekarno loslaten en naar huis!’ Bij aankomst worden zij toegesproken; ‘Aan de bladzijden van Neêrlands krijgsgeschiedenis, aan dat dikke boek van Vaderlandse heldenfeiten, hebt gij enige eervolle pagina’s toegevoegd. Misschien is er onder u een enkeling, die teleurgesteld is geweest, toen terugtrekking is bevoelen. De omstandigheden hebben uitgewezen dat het vaderland het beste werd gediend, door een terugnemen van onze troepen. Het winnen van een oorlog bestaat niet altijd uit een voorwaarts
oprukken van de legers, het kan bestaan uit terugtrekken!-
Wat heeft het voor zin om het Verleden doorlopend op te rakelen ?
Nederlands Indië heeft onnoemelijk veel Bloedvergieten en Verdriet gekost !
Maar het Verleden is voor Mensen die geen Toekomst meer bezitten.
Herhaling van Geschiedenis en Gebeurtenissen is misschien utopie ?!
Ik hou mij liever aan de Hedendaagse belevenis !
Met respect voor al diegenen die het Verleden niet kunnen los laten.
Richard.
Het gaat niet alleen om het verleden. Het gaat nu erom; hoe dit verleden-afscheid van Indië, mijn geboorteland- is afgesloten/beëndigd! Dat is het punt wat nu al jaren speelt en ondanks ondubbelzinnige spijtbetuiging van min.Ben Bot steeds nog ‘koloniale mastedonten’ rondhuppelen om de geschiedenis naar hun hand te zetten ,ondanks allerlei aanwijzingen dat dat recente! verleden 1945-1949 helemaal NIET begint met ‘gezagsvacuum’! Er was Republik gezag! Het Nederlands gezag eindigde reeds op 8 mrt.1942, toen Indonesiërs (Ned.onderdanen!), met ontzetting, zagen hoe de ‘kompenie’ in een vloek en een zucht zich overgaf en hen aan Japan overleverde. Die eerst zich voorgaf als Azië hoeder, echter in 1944/1945 (honger periode-Peta opstand) hen wederom overheerste en alles voor zichzelf opeiste.Dat was het ‘kantel moment’ wat uitmondde in; Hidup atau mati, Merdeka! Door Japan (militair)getraind in zelfbewust/zelfvertrouwen was de leus; ‘never again, the lif and blood of any nation’! En de Nederlanders? Die dachten ‘als tempo doeloe’ verwelkom te worden. Zij die ‘buiten kawat verbleven’ werden het slachtoffer! ( oftewel geslachtofferd door het politiek beleid!)
note; In 1970 werd een tv.serie ‘Het Indisch ABC’ uitgezonden. De was de eerste schok die door Indisch Nederland ging!
Ach, het zg. ‘republikeinse gezag’ was alras een wassen neus gebleken !
U moest die figuren maar eens zien; typisch het bravour uithangen met hier en daar een rijper despoot (iemand met strepen) die de was kon uitdelen ! In ieder geval geen van deze lieden kon een bepaling vervullen en zeker niet de ‘staat Indonesia’ vertegenwoordigen (waar we met ons allen het per slot van rekening het mee hadden kunnen vinden) !!! U met dat domme gezwets van ‘Republikeins Gezag’ !
Zeker ‘infantiel’ te noemen Uw gedachtegangen ! U had maar eens bij ons moeten meelopen !!! En dan nog naderhand kritiek willen leveren op Nederlandse militairen ……….. ! In één woord belachelijk ! U zoudt zich moeten schamen over een dergelijk naief te noemen gedachtengang ! Hoe wilt U zichzelf staande houden – met een dergelijke nonsens – tegenover een beslist kritiek uitend Nederlands volk ? Geef mijn portie maar aan fikkie !
@Hanky- Het einde van ‘daar werd iets groots verricht’. De laatste stuiptrekkingen van een koloniaal in Nederland, die toen in 1945 nog zong; ‘eens komt de dag dat Neerland zal herrijzen’ en ‘wat doen we met Soekarno als die komt’! Kun je zingen, zing dan mee!
drh Hoegen zegt:
politiek gewenst nieuws vind altijd aftrek , de waarheid zoeken hoort daar niet bij
Dhr Hoegen geeft in Sms -stijl niet aan wat “politiek” en “gewenst” nieuws is, daarna betitelt hij het verhaal van die soldaat als niet de waarheid zoeken. Hij blijkt dus de waarheid in pacht te hebben. Ik vind zijn wel erg beknopte reactie het doortimmerd verhaal van dhr Buitenzorg geen recht doen. Hij had zich toch enigszins in kunnen spannen zijn reactie in enigermate concreet inhoud te geven.
@Richard
Natuurlijk heeft het zin het verleden en wel ons Indisch verleden weer op te rakelen want Nederlanders geven elke keer weer blijk geen malle moer van Indie af te weten,zie het “vergeten” verhaal van de Buitenkampers, van de Indische Nederlanders in het bijzonder. De Nederlandse Geschiedenis heeft zelf nog geen samenvattend woord voor de periode 1941-1962. En wat betekent 17 augustus1945 voor Nederland, daarna gaan we het rijtje af Bersiap, politionele acties en Nieuw Guinea. War heeft Nederland daarvan geleerd. Kijk naar het succesvolle dekolonisatieproces van Suriname.
Communistisch regimes hebben voor de propaganda de geschiedenis verandert (foto’s geretoucheerd) en wat is van hun geworden. Geschiedenis heeft mij van kleinsaf geintrigeerd. Ik wild ebegrijpen en daarom wandel ik van de ene verbazing na de andere verbazing in oude steden, geschiedenis op zichzelf. Ik vraag me danook af wat U ziet bij het zwarte schilderij van Malewitsj of het witte schilderij van Jackson Pollock. Laat staan hoe kan U de gebeurtenissen in Egypte zonder haar geschiedenis begrijpen. Geschiedenis laat mij niet los want het is een substantieel onderdeel van de realiteit, een omnderdeel van het proces van Verleden-Heden-Toekomst. want hoe kan ik in de toekomst kijken als ik niet weet waar ik naar moet kijken. De toekomst is toch dromen met je ogen open.
En carpe diem is wel leuk maar er volgt een andere dag of is het de sleur, het genieten van de vorige dag. Richard zegt het zelf: het Hedendags Beleven…. het ondergaan van het leven maar bent U bezig vorm te geven aan Uw leven of is het alleen het eendimensionaal consumeren (de botol tjebok filosofie van Ricky Risolles)
Wij of tenminst ik, heb als Indo toch een ander boodschap van mijn ouders meegekregen om als eerste vrije generatie wat van het leven te maken, daarbij vooral niet de geschiedenis van ons Indo te vergeten. U schijnt deze Geschiedenis gelijk met het badwater weg te gooien.
Bovenstaande wordt tevens een moraalfilosofische discussie wat goe/kwaad Nederland wel in Indie heeft verricht. Geschiedenis gaat weinig tot niet over de moraal zoals wetenschap niet over God gaat. Er is blijkbaar wat onduidelijk wat precies in Indie gebeurt is, misschien moeten we dat niet aan de rechter (Rawagede) maar aan wetenschappers overlaten
Overal in deze Wereld komt men aan met fotos en verhalen van onrechtmatelijkheden en dan denk ik “wat kunnen deze verhalen nu nog iets doen, anders dan wederzijds verdriet veroorzaken”
De Duitsers hebben een goede spreuk daar voor, “Das war einmahl und komt nie wieder”. Desalniettemin zullen deze gebeurtenissen in verschillende vormen zich herhalen. Zeg maar met wat bitterheid “La vie en rose”.
Na het gesteggel over het verhaal van Nouwen blijkt even belangrijk het juiste gebruik van het woord Indiers
http://www.nrc.nl/ombudsman/2013/07/20/indische-twisten-over-de-feiten-en-een-woord/
Dit stukje van de ombudsman van het NRC kende ik niet. Hieruit blijkt echter dat ook anderen hun twijfels hadden en hebben bij het verhaal van Nouwen.
Lezing van beide artikelen in het NRC brengt bij mij alleen maar meer vragen naar boven. Alhoewel de kop van het eerste artikel nog neutraal is (‘Je doet wat je wordt opgedragen’), staat boven een inzet met commentaar van ‘deskundigen’ het volgende: ‘Geen reden te twijfelen aan verhaal van Nouwen, datum executie klopt niet’.
Nu staat dat citaat tussen aanhalingstekens, maar zal allicht verkeerd worden geinterpreteerd. In de Volkskrant werd het overgenomen onder de kop ´Indiëveteraan erkent massa-executie op foto´.
Zelf heb ik vele jaren ervaring met oral history. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat iemand die meer dan 60 jaar lang de zaken verdringt, nadien nog helderheid kan verschaffen m.b.t. zaken als locatie en datum. Dit soort getuigenissen moet je dan ook lezen zonder al te veel op de details te letten. De man zal ongetwijfeld een executie hebben meegemaakt, en ik geloof ook wel dat hij in Gedong Tataan is geweest, maar verder? Geen idee. Het NRC gaat ook geheel voorbij aan belangrijke vragen die het artikel oproept: Hoe kan Nouwen zich na 67 jaar herkennen op een fotootje van misschien 5×8 centimeter waarop geen enkel gezicht te zien is? Wie was de luitenant die de Indonesiërs heeft doodgeschoten? Wat valt te zeggen over de redenering van Nouwen dat het ongetwijfeld TNI-militairen zijn geweest die werden gedood (‘Ze zien er allemaal uit alsof ze net uit de douche komen´- toe maar!)? Wat valt te zeggen over zijn opmerking dat het ná deze executie nog veel erger werd toen het KNIL het gebied introk (‘ossenkarren vol lijken, velen onthoofd’)? Hoe vallen zijn uitspraken te rijmen met de verklaringen van de Indonesische mannen in het dorp zélf? Etc.
Dat een NRC-redacteur, onvoldoende bekend met de materie, het woord Indiër gebruikt i.p.v. Indonesiër, lijkt me minder van belang. Ik heb overigens vernomen dat ex-NRC-man en kenner van de materie Peter Schumacher al gevraagd is om het jonge journaille op dit punt wat bij te scholen.
Ik ben nu al twee keer geïnterviewd als oral history: audio voor SMGI (KITLV), twee keer drie uur, en video 3 uur voor het Indisch Herinneringscentrum. Na zoveel jaar!!! Ik heb mijn best gedaan echte ervaringen als een film langs te laten trekken. Gelukkig heb ik een redelijk goede tijdlijn voor een aantal gebeurtenissen, kan ik tenminste daarmee niet al te veel de fout in gaan. Alleen de Kenpeitaitijd is een rommeltje; ik ga hiervoor maar niet naar een psycholoog, krijg ik op mijn oude dag nog een trauma aangepraat. Rekening houdend met politie-ervaringen: als je tien getuigen hoort over hetzelfde incident, krijg je tien verschillende verhalen. En dat is dan zeer kort na dat incident. Die data worden keurig bewaard, Wie luistert/kijkt er nog naar?
Ah hr.Vos; Het gaat nu helemaal niet om Indiërs(ooit door DDekker gebruikt) etc. Kernpunt is; Hier liggen gedode Indonesiërs, in hun normale Inlandse kleding; blote bast of pedek, geen TNI/pelopper uitmonsteringen etc., in een kuil in aanwezigheid van Nederlandse militairen!! Vorig jaar gevonden in een album van een Nederlandse militair.
Intentie is nu: hoe te bewijzen dat …………….. Als zij door hun eigen bangsa gedood waren (rivaliserende bendes etc).dan was het onderschift zeker vermeld!! Laat nou toevallig Hr.Nouwen nog leven. Poging nu is dus …….. hem bingoeng te verklaren/niet toerekenheid etc. Heden augustus; is Indië/ Indonesië maand, dus op naar de volgende foto!
note; in Ned.Dagblad 1/8 staat een artikel over AR man Bruins Slot over zijn ‘bekering’
ivm de Indië kwestie.
Remco Rabben schreef in :
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/10670/geweld-tijdens-de-onafhankelijkheidsstrijd.html
“Criminele bendes
Wie dacht dat met de soevereiniteitsoverdracht op 27 december 1949 de rust zou terugkeren, kwam bedrogen uit. Indonesië erfde een ontregelde samenleving. De revolutie had krachten losgemaakt die moeilijk te beteugelen bleken. Een van de problemen was de demobilisatie van de revolutionaire strijders. Niet alle soldaten konden in het Indonesische leger worden opgenomen.”
—————————————————————————————————————–
Velen waren ongeschikt verklaard of omdat ze “gekke”dingen hadden gedaan .
Zelfs geschikte soldaten werden vaak terug gezet in hun rang.
Een klasgenoot van mij ( mijn “gang”) hoge officier , docent bij de Seskoad ( Army Headquarters and Army Staff College ) vertelde dat zijn vader was eerst officier , maar later onder officier geworden .
Dus veel van de “teleurgestelde” , eigenlijk zwaar gefrustreerde ex soldaten werden dan “ploppers” .
Wat Darul Islam betreft : SM Kartosuwirjo was een kostgenoot van Bung Karno bij de leraar Rd Haji Oemar Said Tjokroaminoto had toen afgescheiden van Republik Indonesia .
Dat gebeurde nadat Soekarno-Hatta werd opgepakt na de de 2de Agresi Militer Belanda ( 2de Pol.actie) .
Pikant detail , andere belangrijke figuren zoals Tan Malaka , Semaun , R Darsono , Muso , Alimin waren ook in de kost geweest bij Rd HOS Tjokroaminoto .
Momenteel ben ik zeer geinteresseerd in het bendewezen op Java enzoekdaar literatuur over.. Bendes die opeens bovengronds opereerden en zich mengden in de revolutie. Voorbeelden van zulke bendes zijn de” Jago” in Jakarta en in onze tijd de Preman. Maar er waren ook Chineze bendes, Molukse bendes en Indo bendes in de kampung elk met hun eigen territorium.
Wanneer de bendes tijdens de bersiap onderling slaags raakten wordt er makkelijk geschreven over moord en doodslag door Indonesiërs gepleegd op indo’s en chinezen.
Even deze link erbij:
http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/5700/australie-amerika-en-groot-brittannie-en-de-indonesische-dekolonisatie.html
Ed,
Eerder werd op dit forum al gewezen op het boek van Robert Cribb:
‘Gangsters and Revolutionaries’ (1991), over het bendewezen in de omgeving van Batavia/Djakarta.
Ik mag aan nemen dat dit al in je bezit is?
Wooow … bedankt voor deze link meneer Vos. Hier heb je als geïnteresseerde in deze kluwenrijke materie tenminste wat aan. Nuanceringen van alle kanten, indien mogelijk. In plaats van dat eeuwige éénkenning éénzijdige gebral van de één of de ander. Vraagtekens i.p.v. betweterigheid! Know not i.p.v. amateuristisch gedram.
Zeker .. ik heb ook een bepaalde invalshoek als waarheid, maar met dit soort diepgaande informatie kan ik beter uit de voeten in combinatie met de verfijndheid van een hele echte Indonesiër als Pak Surya Atmadja. Nogmaals bedankt. Blijf de link leggen! 😉
e.m.
OK Bert ,bedankt voor de mededeling. Ik kwam via google terecht op een boek dat gedeeltelijk te lezen was. Ik was vergeten de titel ervan te noteren. Waarschijnlijk was dat het boek van Cribb. Ik heb nog “Ön the subject of Java” van John Pemberton op mijn verlanglijst staan. Het wordt omschreven als “an extraordinary study of the normalization of terror”. Geoffry Robiinson’s The Dark side of Paradise”, political violence, in Bali ben ik de laatste dagen aan het doorbladeren 😉
p.s. het boek over Bali is niet alleen interessant mbt de communistenmoorden, maar ook over de Japanse tijd, de aanwezigheid van de eenheid waarvan mijn vader deel uitmaakte en de verhoudingen tussen de Balinese vorsten onderling.
You’re welcome Mr. Marawasin. Ik heb van huisuit nooit moeite gehad met de Onafhankelijkeidsverklaring, met Soekarno. Zelf lees ik geen literatuur (vroeger wel veel over horror), en als compensatie daarvan lees ik maar artikelen en boeken over de “indische gechiedenis”. Ook spannend en verhelderend, maar je moet wel weten uit welke hoek de wind waait. Hr. Mertens noemde ergens het boek “En Soekarno lacht”. Dat was exact hetzelfde boek dat Adriaan Van Dis meenam tijdens zijn reis naar indonesie. Ook leuk ;-).
@E.Vos; Goed stuk in Hist.Nieuwsblad.Zeker mee eens. Echter heb toch een opmerking; waarom het begin van de dekolonisatie; Atlantisch Handvest aug.1941 niet is benoemd? Reeds na de 1e Wereldoorlog bij de vrede van Parijs 1918 sprak USA pres.Wilson; Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht! Bersiap begon mi.na het eerste gesprek Van der PLas-Soekarno/Hatta 4 0kt.1945 te Batavia, waarbij het zelfbeschikkingsrecht voor Indon.niet van toepassing werd verklaard!
Mijn vraag; waarom is dit Handvest opgesteld(wat waren de redenen) en waarom heeft Nederland eigelijk dit handvest ondertekend?
@hr Mertens Atlantisch handvest 1941. U stelt die vraag aan mij? Ik ben geen historicus. Maar ik dacht dat de jappen roet in het eten gooiden met de bezetting van indie. Nadat op 17 augustus 1945 de indonesiers (de triade soekarno, hatta, sjahrir) , in het bekende vacuum, maar voor zichzelf hadden besloten kon Nederland het daarmee niet eens zijn. Eerst moesten die indonesiers hun wensen aan Nederland kenmaar maken toch? Maar ja, hun wensen waren al bekend sedert de afwijzing van de petitie van soetardjo en langer konden de indonesiers ook niet wachten. Voor hen was het nu: Merdeka, tetap merdeka. Dat was hun enige wens.
Na de japanse bezetting konden ze toch niet nog eens weer een buitenlandse mogendheid op hun grondgebied tolereren die alles voor hen ging regelen en bepalen?.
De rest van de geschiedenis was voortdurende getraineer door de Nederlandse regering en het resultaat is bekend.
ziehier mijn visie..
Overigens, een wedervraag.
Die Soekarno cs had zijn wensen toch kenbaar gemaakt een een nieuwe bezettingsmacht: Waarom zou die niet aan de wensen van de indonesiers tegemoet mogen komen? Was het omdat het KNIL had gecapituleerd en niet de nederlandse regering?. Was het Japans bestuur dan een onwetting bestuur?
De tijdgeest was er naar dat elk land maar een ander kon inpikken en bezetten, zo ging het toen nou eenmaal.
Maar ja, hr. Mertens, uiteraard wilden de nederlanders de indonesiers graag hun onafhankelijkheid geven, maar dat ging niet zo maar op korte termijn. De Indonesiers waren immers te stom om voor de duvel zijn pijpen te dansen, laat staan op eigen benen staan en het land besturen. Dat kon slechts onder nederlandse begeleiding.
citaat: “Maar ja, hun wensen waren al bekend sedert de afwijzing van de petitie van soetardjo”. Die petitie ging niet over merdeka! Het was veel rustiger en waardig: een conferentie bijeen te roepen; van vertegenwoordigers van Nederland en Nederlands-Indië; om op voet van gelijkgerechtigheid; een plan op te stellen; ten einde Nederlands-Indië langs de weg van geleidelijke hervorming; binnen zodanige tijd als de conferentie voor de uitvoering van de gedachte mogelijk zal achten; de staat van zelfstandigheid toe te kennen; binnen de grenzen van artikel 1 van de Grondwet.
@ Jan Somers: pettie soetardjo.
Dat bedoelde ik ook. Maar op17 augustus 1945 was het :”Merdeka, tetap merdeka!”.
De Engelsen die al door hadden dat de Onafhankelijkheidsverklaring een veel bredere steun kreeg onder de bevolking, dan men eerder gedacht werd, probeerden de Nederlandse eer nog te redden door hen te verzoeken om eens met SOEKARNO, te praten. Deze wijze raad werd in de wind geslagen.
Het resultaat is bekend, met de staart tussen de benen en met stille trom vertrokken de Nederlanders uit Indonesie, om hier in Nederland verder na te kaarten en te wrokken, en ook na te genieten van wat er ooit eens was, maar er nooit meer zal zijn.
Ik weet wel een beter vrijetijdsbesteding dan dit, vooral wanneer ik in een periode verkeer van sudah bau tanah (Van Beek).
citaat: “Was het omdat het KNIL had gecapituleerd en niet de nederlandse regering?.” Een regering capituleert niet. Capitulatie is het eenzijdig neerleggen van de wapens.
citaat: “De tijdgeest was er naar dat elk land maar een ander kon inpikken en bezetten, zo ging het toen nou eenmaal.” Dat klopte nog in die tijd. Japan was zo al sinds de Japans-Chinese oorlog van 1894-1895 bezig. Niet meer mogelijk sinds het Handvest van de Verenigde Naties: Veiligheidsraad artikel 42. Maar het Japanse bestuur was niet onwettig. In de meeste capitulaties is vermeld dat de verliezende partij het gezag zal handhaven (verantwoordelijk voor rust en orde) totdat dit is overgenomen. Over de uitoefening van dat gezag door het Japanse bestuur valt natuurlijk wel het een en ander te zeggen.
Velen hadden het idee opgevat ‘meer belangrijk’ te kunnen spelen (iets wat bij Indonesiers, vooral bij de jongeren onder hun, graag op de voorgrond wordt geschoven)
Verder strookt dit met hun ‘aard’ meer te geven dan dat hun lief is! Dus ‘eenvoudige Ambachtschool’ wordt ‘Technische Hogeschool’, ‘MULO’ wordt ‘HBS A’ enz., enz.,
Dat dit domme ‘gedoe’ hun later parten gaat spelen blijkt wel uit de samenstelling van lieden welke voor militaire vorming naderhand naar Nederland werd gezonden: Ze konden geen van allen behoorlijk Nederlands en – schrijven, m.a.w.: Ze deugden niet !!!
Zo zijn er wel meer van dit soort feiten te over te noemen ……. slechte kwalificatie,
een vroegere eenvoudige sergeant werd opeens luitenant-kolonel, of een luitenant werd kolonel ect.
Dat wij ‘zwoegers’ meer dan moeite hadden met dit soort ‘gekwalificeerden’ moge wel duidelijk blijken! Dan kwam er nog het feit dat ‘men er (de Indonesische kant)’ geen enkel belang in stelde ‘behoorlijk samen te willen werken’ met het Nederlandse Leger/KNIL
(iets wat toch wel in de bepalingen m.b.t. Renville et. cduidelijk naar voren gebracht werd) Dus ging dat gedoe maar steeds verder !!! U kent inmiddels wel de uitslag !
1) In het NRC-artikel heeft een journalist nagetrokken dat de militaire eenheid van Nouwen in het betrokken gebied acties heeft ondernomen, iedereen kan dat in de militaire archieven natrekken. De luitenant wordt opmerkelijk genoeg niet vernoemd, maar ik denk dat dat ook via de archieven te achterhalen is, men dient wel rekening houden met de Korpsgeest dat men maten ( vooral officieren) niet gaat naaien.
2) dhr Nouwen zegt zich in die foto te herkennen, ook na 50 jaar kan ik mezelf op een foto herkennen en ook Hr Nouwen vooral in een traumatische situatie
3) men mag niet over het hoofd zien dat dhr Nouwen zichzelf beschuldigt van betrokkenheid bij executies in Indie
4) de locale bevolking weet niets over die executies maar is niet nader gevraagd over de mortieraanvallen.
Wat willen wij nog meer van dhr. Nouwen, natuurlijk de naam van die luitenant.
Over Premanisme in (D)Jakarta en omgeving .
Ik ken een eerste luitenant van de ABRI die in de jaren 50-60 zelfs hoge officieren in zijn “zak” had( katanya). Ik zeg niet dat hij een preman is .
Hij was ook bevriend met de “onderkoning”van Djakarta .
Iemand verloor zijn dompet in de toenmalige IKADA stadion( Koningsplein)
Na bemiddeling van de “onderkoning” kreeg hij zijn dompet terug, onaangeroerd .
Tijdens de Kabinet 100 menteri (ministers) benoemde Sukarno een legerofficier ene luit col Sjafei om de lastige demonstranten(studenten) te beteugelen.
Quote:
Pada revolusi Kemerdekaan ia bergabung dengan pejuang lain dan masuk Divisi Siliwangi sampai berpangkat mayor. Ia juga diterjunkan menumpas pemberontakan PKI di Madiun.
Setelah perang kemerdekaan, reorganisasi militer membuat sebagian besar anak buah Bang Pi’I yang buta huruf dipecat. Bang Pi’i sebenarnya juga buta huruf, namun dia dibiarkan tetap di TNI sementara anak buahnya ditampung dalam organisasi yang menjaga keamanan sekitar Pasar Senen. Namanya organisasi ini dibuat seram. Cobra.
Organisasi Cobra akhirnya menguasai dunia hitam Jakarta tidak hanya di sekitar Pasar Senen. Mulai dari Ancol ke Tanah Abang, sampai cawang yang waktu itu masih pinggiran Jakarta. Cobra jadi tempat berlindung para pencopet, penjambret sampai penyanyi orkes melayu.
Bron Blog Ibrotoseno
———————————————————————————————
Kort vertaald : Sjafei diende met zijn mannen tijdens de Kemerdekaan Oorlog, sluit zich aan bij de Siliwangi .Zijn mannen, merendeel analfabeten zijn ontslagen , hij mocht verder dienen als Mayoor .Zijn ex mannen kreeg nieuwe taken in de buurt van Pasar Senen, later tot andere delen.
Hun naam was de COBRA groep.
Van pencopet gilde,de zakkenrollers, straatrovers tot en met zangers van Orkes Melayu kunnen hun bescherming vinden bij de Cobra groep.
Tegenwoordig (2013) is de onderwereld in Metropolitan Jakarta onderverdeeld in diverse wijken waar beschermers van diverse pluimage / ethnische groep soms de baas spelen.
Voor Pak E.M :
De beroemde CoKer gang had ooit bepaalde macht in Jakarta , totdat ze weggejaagd werden door de autochtone/andere gangs .
http://books.google.nl/books?id=3-9FcgBHNAMC&pg=PA329&lpg=PA329&dq=CoKer+gang+,+premanisme&source=bl&ots=N3DASOSHTC …. etc
(They were Christian preman led by Milton Matuanakotta, who reportedly had … his members into the Coker gang (Cowok-Cowok Kristen/Cowok-CowRN .HUHQ …)
” They were Christian preman led by Milton Matuanakotta, who reportedly had … his members into the Coker gang (Cowok-Cowok Kristen……)
——————————————————————-
Out of records :
De uitgebreide S.A familie woonde al bijna 200 jaar (aantoonbaar bij de ANRI) in Batavia en omgeving ,de stamvader kwam zelfs omstreeks 1628 naar Batavia (katanya).
The Preman :
http://en.wikipedia.org/wiki/Preman_(Indonesian_gangster)
Ook nationalistisch, maar niet bepaald het type nationalisten dat Soekarno c.s. voor ogen had. Maar wat wil je wanneer je eigen legertje niet voldoende op sterkte was. Men stond hun activiteiten oogluikend toe. Zelfs in Syrie vechten strijdgroepen van Al Qaida mee tegen Assad. Of je als Syrische rebel je daarmee in je nopjes moet zijn? Ach, het doel heiligt de middelen en later komt het waarschijnlijk wel goed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Preman_(Indonesian_gangster)
———————————————————————————————————–
Ik las vreemde delen , vraag me af welke goedwillende schrijvers (Engelssprekende ?) het hadden ingebracht ?
Het is waar dat er soms Haji’s betrokken waren ( zie je aan de namen) , of een plaatselijke guru silat/pencak .
Een Jago,de plaatselijke (vecht) haan(tje) kan gevreesd worden tot de plaatselijke Jago-an .Zijn vechtkennis kon hij uit de de dagelijkse praktijk of van zo’n guru leren.
Bij de Indo(Indische Nederlanders) waren ze bekend als de zgn Buaya ( krokodil) Kemayoran, met hun vechtpartijen met andere jago’s of bevolkingsgroepen.
Hun vecht kunst is de zgn Pukulan Kemayoran .
In principe hebben iedere stadswijk hun eigen gang.
Andere groepen migranten zoals uit West Sumatra , Noord Sumatra of zoals bij andere groepen uit Oost Indonesia(Molukken, Timor etc) kwamen vaak in een bepaalde millieu terecht in de samenleving in grote steden .
En zeker als ze onvoldoende basis hebben om te kunnen overleven .
Dezelfde verhaal zoals bij de Italiaanse, Ierse, Chinese etc migranten in de USA.
De mafia had ook in het begin een rol gespeeld tijdens bezetting van Italia door de geallieerden.
Terug naar Batavia , toen was de macht in de onderwereld nog in de handen van de Orang Betawi . Of van de Chinezen .
Later werden ze verdrongen door de migranten uit buiten Java.
Nu , is het min of meer van alles en nog wat . met vaak kontakten met de bovenwereld.
Gelukkig kunnen de gewone mensen zoal u en ik gewoon verder leven en goed slapen .
Mocht ze betrokken raken , dan gebeurde vaak per ongeluk.
Het is nasib.
Het onderdeel over de Hare Majesteits’s Ongeregelde Troepen vond ik interessant:
http://www.hetdepot.com/3-9RI.html
Hi there all of you,
Ordeloosheid en Wetteloosheid zullen altijd tot Anarchie leiden !!
Waar ook ter wereld ! Dat is bewezen.
In het Gareel en in de Houding allemaal,, dat is het allerbeste !
Richard.
Door de aanwezigheid van die Harer Majesteits Ongeregelde troepen met hun bambu runcing (ploppers volgens HP) werd de situatie er dus niet makkelijker door sinds het begin van de Bersiap.
Je had dus intern diverse strijdende partijen: de pemuda, de TNI, de Indonesische maffia, de islam-fundamentalisten, de pelopor, de Communisten. In zo’n brandhaard zou ik als observator langs de lijn mijn vingers niet willen branden. De Engelsen deden dat al niet, en de Jappen ook niet, neen die maakten zich wijselijk snel uit de voeten. Het leek wel op Afghanistan of Syrie (waar de rebellen elkaar ook naar de haren vliegen hoorde ik).
Neen niet de stoere Nederlanders die daarin rust en orde wilden scheppen. Ze wilden ook niet met die tronie van een Soekarno onderhandelen.
Edoch ze vergisten zich daar deerlijk in, want Soekarno WAS Indonesie.
De Nederlandse militaire aanwezigheid werkte ook als een lap op een stier, want nu hadden de Indonesiers 1 gemeenschappelijke buitenlandse vijand (De NAVO was er nog niet) . De Nederlanders konden dan ook niets anders doen dan zelf ook verder onrust scheppen, verdeel en heers als het ware; de oprichting van een deelstaatje hier, een republiekje daar.
Het resultaat is bekend.
Uw mening Hanky Panky.
Nou ja, met intellect bent U al nooit hier op dit forum aan de gang geweest; zegt u nu zelf ?
Het lijkt mij meer er op dat U een forum (zoals Javapost !) misbruikt door Uw rassistische visie “anti-belandah” meer in het daglicht te willen stellen ?! Van het oude ‘Nederlandsch-Indie heeft U beslist geen enkele weet dus ook is er dan geen enkele notie van te nemen !
Blijft u maar liever bij Uw diverse ‘Indo-foren’ en klets daar maar wat raak, lijkt mij ?!
En dat we allemaal toffe jongens zijn, en dat willen we weten !
En geen ruzie maken hoor. Namens Richard.
Wat hier aan de hand is Richard en wat jij probeert te bewerkstelligen: eerst wordt een probleem jarenlang genegeerd en verzwegen, en wanneer het allemaal geen kwaad kan wordt er na een definitief (zelf)onderzoek een consensus gecreeerd: (= wat voor alle partijen aanvaardbaar is). Hopelijk zonder jarenlang gekibbel Ik wens je veel succces.
@HP. Ik weet niet wat dit is, maar dit was dan uw ontroerend verhaal over “Ons” (Uw?) Indie? Hierbuit blijkt maar weer dat het daar ook komkommertijd is. Ik zou zeggen: een prettige voortzetting van uw verblijf in uw land van uw dromen. Ik denk dat ik mijn bantal en kasur:opzoek en ook ga dromen, over indonesie of zo.
Meneer Vos,
U bent zowiezo een dromer (met name over Uw Indonesia, met al dat lekkere eten en al die lieve mensen). Het raakt inmiddels kant noch wal ! U moest eens weten hoezeer U zich telkens in de kaarten laat kijken ………
Over de rechtsgeldigheid van de Proclamatie op 17-08-1945.
Dat werd gedaan door Sukarno – Hatta namens het volk .
Eerlijkheidshalve nog niet iedereen van Sabang tot Merauke was op dat moment op de hoogte.
De grote massa ( van ongeveer 60-70 miljoen) waren toen nog niet goed geschoold en politiek bewust.
Wel hadden de pemuda ( de ene groep radicaler dan de andere ) hun wensen door gedrukt om tijdig de proclamatie uit te roepen.Rengasdengklok !!, Sukarno – Hatta wilde nog wachten .
Doordat de oorlogskansen veranderde werd de Indonesiers lekker gemaakt met de belofte merdeka ergens in Sept 1945.
Ik dacht dat Japan al toegezegd had in 1944 om de toekomstige Republik te erkennen.
Japan was toen “heer & meester” door de overgave van Nederland in 1942 .
Na de 2 atoombommen en de nieuwe oorlogsdreiging vanuit Rusland ging Japan overstag .
Tussen15 Augustus en het plaatsen van de handtekening zetten op Missiouri (?) 02-09-1945 was er een machtsvacuum in heel Nederlands Indie .
De pemuda’s had tijdig(de facto) hun proclamatie ingelast.
Nederland vist achter het net .
De pogingen om Nederlands Indie weer in het bezit te nemen had gevolg tot oorlogshandelingen en het opofferen van de belangen van de Nederlanders (Totoks) en Indische Nederlanders .
Ze moeten HUN geliefde Indie verlaten . ( ja , u leest het goed= het is OOK hun Indie )
Het is ook menselijk dat sommige oude kolonialen het niet kunnen verkroppen dat die bruintjes daaro baas zijn geworden in hun eigen land.
meneer Atmadja,
door gebrek aan kennis m.b.t. wonen en leven in het oude Nederlands-Indie baart U ook nu weer onnodig anti-Nederlandse vrucht !
Verder Uw “De pogingen om Nederlands Indie weer in het bezit te nemen had gevolg tot oorlogshandelingen en het opofferen van de belangen van de Nederlanders (Totoks) en Indische Nederlanders ” klopt bij deze niet helemaal !
U zoudt de zaak moeten omdraaien in: Door crimineel verhouden en moordadigheid door ‘nationalistische groeperingen’ werden de totoks en Indische Nederlanders (plus andere bevolkingsgroepen !) in het nauw gedreven en benodigden bescherming. Dit kwam gelukkig dan ook tot stand door het optreden van Nederlandse soldaten !!! God zij dank ! Verder voert U al jaren een beslist ziekelijke campagne tegen alles wat in het vroegere Nederlands-Indie (en daarna) Nederland (spreek: Totok) vertegenwoordigde. Onnodig te zeggen dat dit waarheidsverdraaiende ‘gekletst in de ruimte’ U geen enkele aura zal geven.
hankypanky zegt:
13 augustus 2013 om 11:25 am
meneer Atmadja,
door gebrek aan kennis m.b.t. wonen en leven in het oude Nederlands-Indie baart U ook nu weer onnodig anti-Nederlandse vrucht !
——————————————————————————–
Menir HP .
Ondanks dat ik geboren ben in het vrije Indonesia ( na 1945) waren de familie van mijn ouders al een paar generaties “verbonden”geweest als leraren, ambtenaren bij de Inlands Binnenlandse Bestuur.
Dusbij benadering weet ik wel hoe het vroeger was in Hindia Belanda Timur (N.O.I), uit de verhalen van mijn ouders ( ooms en tantes) en hun klasgenoten .
Ik kijk graag naar de weinige oude kiekjes in familie albums.
Meestal zie ik alleen maar “bruine”mensen met Europese kleren .
Door hun Nederlandse opleiding en vorming was Bahasa Belanda de 3de taal in mijn ouderlijke huis na de Bahasa Indonesia en Sunda.
Kennelijk bent u vergeten dat er veel Indonesiers waren die froeher ten tijde van Nederlands Oost Indie een hogere Nederlandse opleiding hadden genoten en woonden in ” stenen” huizen en auto rijden met supir als een blandah .
Goh, dat had ik niet gedacht: In een kolonie zoals Nederlands-Indie, waar elk inheems persoon schijnbaar werd onderdrukt door de blanke, konden toch nog ‘bruine’ mensen een hogere schoolopleiding genieten, in stenen huizen wonen en zelfs auto rijden net zoals de belandah ?
En er werd door hun zelfs Nederlands gesproken (de taal der bezetter !)
Nou fijn meneer Atmadja dat U ons dat wilt mededelen; was het toch zo slecht nog niet te wonen in een kolonie onder het Gouvernement, vindt u zelf ook niet ?
He, he, eindelijk eens een Indonesier met patriotische gevoelens voor het moederland !
Dank U voor deze (h)eerlijke en opr(echte) visie ! Hopelijk zullen er meer gaan volgen (meneer E. Vos, iets voor U misschien ?)
HP. Die geweldige Indische tijd tussen WOI en WOII heb ik niet meegemaakt. Ik ben niet geinterneerd geweest door de Jap, noch door de Indonesier, laat staan door de Nederlander. Patriottische gevoelens? Ik weet niet eens wie mijn vijand is. Laten we het zo maar houden. Er waren wel meer Inlanders die na werktijd westers gekleed, met een serutu in de mond en met een Mulo opleiding door het dorp paradeerden. Wanneer een bruine man na 17 augustus 1945 opeens uit volle borst het Wilhelmus begon te zingen en met de driekleur ging zwaaien, dan had hij een probleem en zo ver is het bij Surya Atmadja niet gekomen
Uw “Wanneer een bruine man na 17 augustus 1945 opeens uit volle borst het Wilhelmus begon te zingen en met de driekleur ging zwaaien, dan had hij een probleem ” kan ik helaas niet met U delen Heer Vos. Er waren genoeg ‘bruine’ mannen (+ vrouwen en kinderen) die luid het ‘Wilhelmus’ hebben gezongen (inderdaad uit volle borst) met name ná 17 augustus 1945 !
Om de eenvoudige reden dat ze maar wat graag de oude verhoudingen weer terug wilden zien verbonden aan dit lied ! Het is de realiteit waar U en de Uwen zo graag de ogen voor wilt sluiten.
Jammer maar voor velen bleek 17 augustus 1945 geen zegen, veeleer ellende, ellende toegedaan door kwaadaardige elementen binnen de ‘eigen’ bevolking. Daar zult U Nederland niet scheef voor moeten aankijken maar veeleer diegenen welke ná maart 1942 in Indie het heft in handen hadden of welke figuren daarmede samenheulend !!! Maar u zult wel ‘Oostindisch doof’ zijn neem ik aan?! Geeft niet, is niet slim, desondanks toch nog een goede avond gewenst !
Jaja HP, wanneer er maar aan de Nederlanders iets te verdienen viel dan blijft men wel “trouw”. Dat er bvb onder die vorsten grote opportunisten zaten is bekend. Op die manier bleef je op je troon. U vertelt mij niets nieuws. Vandaag De Nederlanders, morgen Soekarno, overmorgen Soeharto.
Goed geprobeerd.
Desondanks HP. anno 2013 is Indonesie niet in uiteengevallen. Het is een van de belangrijkste economieen ter wereld, Ik begrijp overigens niet waarom u naar dat land gaat? Wat moet u dat land toch haten. Er zijn er die er helemaal niet naar toe willen en op fora dat land nog steeds bestoken met hun giftige postings.
Foute conclusie, meneer Vos ! U doet Uw eigen mensen geweld aan !Er waren toendertijd ook velen welke zich hebben doodgevochten voor de Nederlandse driekleur, met name tijdens de poging van het ‘Groot-Aziatische’ broedervolk, hun een ‘Aziatische Welvaartssfeer’ op te dringen !
Maar ook nadien wilden zij niet worden vergiftigd met de slogans van ‘Hollanders eruit’
bleven trouwe mensen en verdienen vandaag de dag meer dan eer !
Zij werden niet gekweld door argwaan, onnodige en absurde gevoelens van minderwaardigheid, het idee achtergesteld te staan t.o.v. de Belandah of een rassistische zienswijze, zoals dat door U en de Uwen steeds maar weer naar voren wordt gebracht. Er zijn wel degelijk verschillen in de mensen onderling óók wanneer ze klaarblijkelijk tot één natie Indonesia behoren zoals U dit graag zoudt willen zien.
Wanneer ik volgend jaar weer naar mijn geboorteland terugkeer dan heb ik al dat voor ogen en niet dat stelletje gladakkers wat me wil overtuigen van het tegendeel !
HP. Mijn ouders zijn als Nederlanders, waar anderen als 1 volk reeds gevlucht waren, tot op het laatst gebleven, totdat ook zij moesten inpakken. Maar dat kwam vanwege het Nederlands beleid mbt Nieuw-Guinea.
Zij werden niet gekweld door argwaan, onnodige en absurde gevoelens van minderwaardigheid, haat jegens Indonesiers of de Jappen, laat staan jegens Nederlanders. Weinig tot niets van gemerkt. Nou dat is al heel wat. U en de Uwen?
Ik vertegenwoordig slechts mezelf.
Uw geboorteland HP? Dat zeggen er meerdere, maar veel verder dat de vermelding van dat feit komt men niet.
@HP-mijn reactiie op uw propoganda verhaal dat vele bruintjes(Indonesiers?) graag de oude verhoudingen terug zou willen zien.
U probeert steeds maar te laten zien dat u de Indonesier kent.dit doet mij denken aan een citaat uit het boek Oeroeg. Ik citeer: Het is overbodig toe te geven dat ik hen niet begreep. Ik ken hem, zoals ik Telaga Hideung kende – een spiegelende oppervlakte. De diepte peilde ik nooit.
De ik persoon is een Hollander en ‘hem’ verwijst naar de Indonesier Oeroeg. Dit citaaat is passend voor u HP, U als belanda denkt de indonesier te kennen. Straks als u daar als radja londoh wordt ontvangen in het land dat u zo veracht dan zult u ons vertellen over de lieve glimlachen (buitenkant) vd Indonesiers als u uw koloniale verhalen weer eens verkondigd. Maar van binnen denken die lui, ini memang suda bau tanah of ze zien de gevulde Dompet in de achterzak van HP!(;4
Hoe oud bent U eigenlijk ? 14 ?
Menir HP,
voor de” happy few “was het toen goed leven, soms nog beter dan een gewone blandah .
Het zou logisch zijn dat als men hoger onderwijs had genoten, meer dan Mulo of AMS of HBS , zelfs TH Bandung of RHS haalt kan je theoretisch gezien het “niveau” van een gewone blandah bereiken en mss overtreffen.
In de praktijk , op het werk was het anders , een beter opgeleide bruin mannetje of vrouwtje werd vaak ondergeschikt gemaakt terwijl ze beter opgeleid zijn .
De meeste Nederlandse Onderdanen( de latere Indonesiers) hadden ook geen geen toegang tot Nederlandse onderwijs of kregen slechte lonen, een paar “gobang of ketip” per dag .
Dus zeggen ze op een gegeven moment , nu is het genoeg .
Soedah tjoekoep. Sampai disini ( Tot hier en niet verder.)
We willen onze eigen toekomst bepalen en baas zijn in onze eigen land.
Om dat te bereiken moeten we eerst merdeka worden .
PS :
Trouwens wat deed Menir / Toean Besar HP in den Oosten ?
Welke inbreng gaf hij voor de welvaart en welzijn van zijn Indie of Indonesia ?
Is hij bereid om zijn Indie/Indonesia met de oorspronkelijke bewoners /erfgenamen te delen ?
Of ziet hij zich zelf als leider en of wijze oudere broeder van de oorspronkelijke bewoners ?
Ach meneer Admatja,
wat doet U toch kinderachtig met Uw laatste zinssneden en welk een hoon brengt U diegenen welke zich hebben ingezet voor ook hun land Indonesia ?
Het ‘Merdeka’ was een hunkeren naar de vroegere toestand van welvaart en rust en orde, iets wat ieder volk wil, rustig leven zonder zorgen, angsten en bedreiging.
Het eigenlijke ‘Merdeka’ was allengs vóór de oorlog ter sprake gekomen !
De ontsporingen van geweld zijn van Japanse origine en grotendeels gebaseerd op rassistische zienswijzen. U ziet dus dat óók onder Uw groep van mensen dergelijke gedachtengangen – zo U al dit de Belandah wilt gaan aandichten – een rol hebben gespeeld ! Een verstandig mens liet zich hiertoe niet overhalen en er zijn voorbeelden te over van een harmonieus samengaan tussen blank en bruin. Dit mag ook helemaal niet ter discussie staan. Dus Uw geklets over ‘bruin mannetje/vrouwtje’ gaat op den duur behoorlijk vervelen, begrijpt U ?! Het is steeds maar weer hetzelfde: Wantrouwen, onbegrip, argwaan, nijd, haat t.o.v. de andere persoon.
hankypanky zegt:
14 augustus 2013 om 7:47 am
Het ‘Merdeka’ was een hunkeren naar de vroegere toestand van welvaart en rust en orde, iets wat ieder volk wil, rustig leven zonder zorgen, angsten en bedreiging.
Het eigenlijke ‘Merdeka’ was allengs vóór de oorlog ter sprake gekomen .
———————————————————————————————————
Ik kan alleen maar beamen.
De gedachten (of mss dromen) over Merdeka( baas in eigen huis) is al lang aanwezig bij de Indonesische( Inheems of Nederlandse Onderdanen) aanwezig.
Sinds het begin van de eerste twee decades van de 20ste eeuw.
Werd druk besproken door de studenten in Nederlands Indie en Nederland, de Boedi Oetomo( 1908) , de Sumpah Pemuda 1928 , de oudste broer van mijn vader was toevallig medeondertekenaar .
Over de harmonieuze samengaan tussen blank en bruin(nationalisten) is het ook min of meer aanwezig met een kleine groep “verlichte”Nederlanders .
Mijn ouders van beide kanten die min of meer nationalistisch waren ondanks hun binding met de Nederlands Indische regering hebben nooit (geen 1 woord slecht gesproken over de Nederlanders ).
Wel is het mij opgevallen dat ze geen Totok vrienden hadden die bij ons thuis op bezoek komen , niet eens uit hun HIS,ELS,Mulo,AMS of HBS periode .
Als persoon heb ik( en mijn ouders) juist vertrouwen bij de goede wil van sommige Nederlanders , maar wel op basis van gelijkheid.
Paternalisme werd niet op prijs gesteld.
Toen mijn vader door “Jakarta”gestuurd werd naar buitenland (1968), kon hij kiezen tussen London of Amsterdam.
De keuze viel op Amsterdam , kon ik proberen om in Delft te studeren.
Het werd een andere studie(s) .
Ben zelf gebleven , getrouwd met een “totok” meisje , huisje , boompje , beestje en hoge schulden(hypotheek) .
Kan me nog herinneren als de dag van gisteren toen we op Schiphol landde met de GIA- Garuda Indonesian Airways , de eerste dagen in Amsterdam van inkopen doen om warme kleding te kopen .
Het was februari , zie je mensen op straat snel lopen (adoeh zo haastig seh), alles is grauw en het is koud (dingin).
Gelukkig zijn we gebracht door de supir in de dienstauto , dus de eerste kennismaking met de tram /bus was pas in de zomer .
In de week-end , en we betalen toen een kwartje per rit .
Door de week werden we ( i.h.b mijn moeder- voor belandja ) meestal opgehaald en weggebracht door de supir( een totok) .
Tabee en terima kasih .
Dus a.u.b mij geen zaken toe te dichten die niet waar zijn.
Ik ben actief bij Indische site / Nederlandse site om het verhaal van de andere kant te geven.
@Surya Amadja.
U vergeet te noemen de Indische partij uit 1912
Voorzitter was de Indo-europeaan E.F.E.Douwes Dekker, achterneef van Multatuli, met radicale en romantische ideeën. Gouverneur-Generaal Idenburg verbood de partij en Douwes Dekker werd naar Nederland verbannen.
Voorlopers van de Indische Partij zijn geweest: Soeria Soemirat, de Indische Bond en de vereniging Insulinde.
Opvolger van de Indische Partij was het Indo Europees Verbond (IEV) in 1919, maar dat was een partij die op het moederland Nederland gericht was (personen met patriottische gevoelens voor het moederland – Hankypanky)
Dit soort zaken lijken me voor de meeste bezoekers van dit blog bekende kost.
Indonesia, her people and her government may not be perfect. But I am definitely happy that the Dutch left Indonesia for good. Yes, we have our own issues and problems, but which country doesn’t? At least we’re not being discriminated based on our skin color now, as was the case during Dutch colonialism. I am happy Indonesia didn’t become like Australia, America, Canada, where the European immigrants rule and the original population live in reserves a miserable life being minority in their own land. Sekali Merdeka Tetap Merdeka!!!
What about West-Papua?
Heer HP Uw verhaal , danwel Uw stijl van schrijven werpt veel interessante vragen op. Voor de duidleijkheid en begrip:
1) Kunt U concreet aangeven welke ontsporingen van geweld zijn van Japanse origine ?
2) Wat zijn precies die rassistische zienswijzen?
3) Wat zijn dergelijke gedachtengangen onder UW groep van mensen?
4) Kunt U aangeven wat zijn precies voorbeelden van een harmonieus samengaan tussen blank en bruin.
Het antwoord op deze vragen kan enig lichtt werpen op de concreetheid van Uw verhaal. Anders blijft het verhaal in zijn algemeenheden danwel platvloersheid steken.
meneer Van den Broek,
dank voor Uw interesse maar ik zou u hierbij gaarne willen verwijzen naar eerdere topics
door mij beantwoordt op dit forum !
Eventueel zou u tevens nog Uw eigen thema kunnen bijsturen onder het motto “Anno 2013: Het begon in de West – Doe niet zo moeilijk” !
Met dank voor Uw aandacht.
Ed Vos zegt:
15 augustus 2013 om 10:13 am
Opvolger van de Indische Partij was het Indo Europees Verbond (IEV) in 1919, maar dat was een partij die op het moederland Nederland gericht was (personen met patriottische gevoelens voor het moederland – Hankypanky)
—————————————————————————
De korte samenwerking tussen EDD ( Dr Setiabudi) en de 2 andere Indonesiers is “gedoemd”te mislukken.Een oudere broer van mijn moeder was op school geweest( MULO) bij de Ksatriaan instituut van EDD, daardoor kon hij later in India zijn dokter bull halen
Er was te veel wantrouwen tussen de Indonesiers en de Indo(Indische Nederlanders), en zeker omdat ze bijvoorbaat al met de gedachte spelen om “de baas” te kunnen spelen over de Indonesiers die nota bene qua aantal en opleiding en vorming vaak beter waren dan de Indo’s.
Mijn oude heer had over Indo banyak tingkah.
I.E.V ( boze tongen hebben over Indo Elkaar Verlakken) , en in feite waren ze min of meer “anti Nederlands” omdat de IEV was opgericht om de arme Indo(vaak paupers) te verheffen.
Later heten ze GIKI , Gabungan Indo (untuk) Kesatuan Indonesia.
Veel van de warga negara’s ( geworden Nederlanders) sturen hun kinderen naar IEV-GIKI scholen.
Ik zat bij de GIKI froebelschool en later de lagere school in Tjilamaya straat Jakarta .
nu-2013 bestaat de oude school nog , als een SMP GIKI
Later kon ik naar de Canisius school gaan , maar heb toch SMP Negeri V gekozen .
Ik denk niet dat Menir HP tot de IEV groep gerekend kan worden,hij zit meer in de richting van de VC(Vaderlandse Club) .
Nou Surya Atmadja. Wanneer de Nederlanders de Inlanders scholing gaven totdat ze op hetzelfde niveau zaten of hoger dan de indo, om ze vervolgens als goedkope arbeidskrachten in dienst te nemen, en de indo (die duurder was) richt een partij op om hierin tegen te gaan denk ik niet dat zo’n partij anti-Nederlands was…
Ik plaats HP meer in de richting van de Stuw. Onafhankelijkheid voor de Indonesiers maar hoe en wanneer dat moest worden gerealiseerd wist men ook niet precies, Maar wel onder Nederlandse leiding tot die onafhankelijkheid komen. De propagandafilmjes voor de politionele acties hadden ook dat motto.
Orang indo banyak tingkah, dat is nog steeds wat ik vaak hoor van Indonesiers. Javanen vroeger wisten wel wat men aan de totok had, De totoks waren de bezetters, die wisten niet beter. Zo waren ze nu eenmaal. maar van de orang indo vond men: Jawa bukan, Belanda bukan. Het zal je maar gezegd worden.
Heren Atmadja en Vos: Gaat U rustig door met mij voor de mal houden, ….. ik heb nog even de 15e Augustus als hoofmoot ! Mag ik mischien ?
Geen zorg, ik kom later nog wel terug op Uw beider grimassen !
@ EVos-Orang Indo= orang Jawa dengan Belanda!(of andersom) En dat maakt de Indonesiër bingoeng.(geldt ook voor de Indo, die ook bingoeng kan worden!)
Maaf, Permisi hanky panky. Ik ben nu even bezig met een indonesier (daar zijn er nog meer dan 250.000.000 van) die als hoofdmoot de 17e augustus hebben. Mag ik misschien op 16 augustus?
Op die dag waar vriend EN vijand van harte welkom zijn om hun zonden te overdenken en de felicitaties over te brengen worden 3 gebeurtenissen gevierd..
1. de herdenking van het einde van de oorlog – de bezetting zo u het wilt.
2. einde van de Onafhankelijkheidstrijd
3. Onafhankelijkheidsdag
Ik begrijp dat u met uw Neerlandocentrische geschriedschrijving die Onafhankelijkheidstrijd wil laten voortduren tot 1950 (anderen wellicht tot 1962), maar zo werkt dat niet. Let eens op de data, en de benamingen Agresi Militer Belanda I & II wijzen erop dat in die periode slechts een verzet (strijd) was tegen hardleerse indringers uit het buitenland.
Het geschreeuw “Merdeka” op die dag zal heel luid en oorverdovend zijn en voor anderen weer afgerijselijk. Maar bedenk wel, dat wie NU als vriend dat land binnengaat, die komt niet te vroeg doch wel te laat.
Ik verzeker u, het is daar beslist geen komkommertijd.
meneer Vos,
Uw ‘blablabla’ gaat langzaam maar zeker vervelen !
Ja, het gaat U vervelen, want u heeft er geen verweer tegen. Geen behoefte zult u zeggen. Uw goed recht.
Bent u zich al goed aan he voorbereiden op uw reis naar Indonesie het volgend jaar. Ik ga ongeveer een week voor Lebaran, beleef ook de 17e augustus. Man wat verheug ik me erop. elke dag feest, muziek makan, vriendelijke en lachende mensen. Historische plekjes bezoeken. De sfeer van tempo doeloe opsnuiven.
HP. de heer Van den Broeke stelde hier normale vragen voor zijn waarheidsvinding. U als ex-bewoner vani Indie kan deze vragen toch beantwoorden zonder deze af te doen als goedbedoeld? U kent de situatie toch beter dan hij of ik (?) Ik heb ook zo mijn vragen.
Dat met de onafhankelijkheidsverklaring van Soekarno de onafhankelijkheidstrijd ten einde kwam kwam komt uiteraard niet in uw hoofd op. Soekarno maande het volk zelfs tot rust en kalmte en niet de straat op tegaan. Dit was tegen de zin van de pemuda die het (uit vergelding, wraak) het opeens gemunt gemunt hadden op de jappen, die dus het kind van de rekening werden. Dat er ook vele Jappen werden vermoord na de capitutalie zal u wellicht niet ontgaan zijn. De situatie was voor hen zo erg dat ze zich zelf gingen interneren in een rustieke en aangename omgeving. Je zult maar op dat idee komen.
Je vraagt je dan af welke door de jap opgestookte natioalistische pemuda nu weer tekeer gingen tegen de Nederlanders? Ergens las ik dat het die Bung Tomo waren en die Suarabaya Sue. Twee personen maar?
Darnaast had je een groot aantal roofzuchtige en moordende criminele bendes die sinds jaar en dag – ook tijdens de Nederlandse als Jappentijd – land en eigen volk teroriseerden en chanteerden en die nu hun lot gingen verbinden met de aanwezigheid van de Republik Indonesia en hun kans schoon zagen hun onfrisse praktijken voort te zetten. U gaat mij toch niet vertellen dat u deze criminele types vrijheidstrijders noemt die in 1928 de sumpah pemuda aflegden? Het gemak waarmee men in Nederland dit doet irriteert me mateloos.
Ik begin het donkerbruin gevoel te krijgen dat de afgelopen 70 jaren — om welke ideologische redenen dan ook — ons verhalen op de mouw werden gespeld om de Jappen te bashen maar vooral de Indonesiers – het indonesisch volk zoals u wilt . Daarin moet maar eens gauw verandering komen,
Zo nu tot de orde van de dag: Egypte en Syrie.
meneer Vos,
Uw “Daarnaast had je een groot aantal roofzuchtige en moordende criminele bendes die sinds jaar en dag – ook tijdens de Nederlandse als Jappentijd – land en eigen volk terroriseerden en chanteerden en die nu hun lot gingen verbinden met de aanwezigheid van de Republik Indonesia en hun kans schoon zagen hun onfrisse praktijken voort te zetten”
…… dit zijn óók mijn gedachten !
Ook wanneer Soekarno (en zijn achterban) gepoogd heeft de gemoederen te sussen
ben ik beslist geen fan van deze man ! Om diverse redenen ! De uitroeping van een staat Indonesia ‘op zich’ vindt ik een logische gang van zaken, maar dan wel tevens met inbegrip van de totok (!)
Het past niet voor een rechtsstaat deze groep van mensen (een bevolkingsgroep welke al meer dan 350 jaar daar verblijf hield) uit te bannen !
U noemt deze mensengroep ‘uitbuiters’ ; ik echter ‘medebouwers’ aan een toekomstige staat !!
U heeft bv de groepering de ‘STUW’ aangehaald. Dit is mede een bewijs dat alreeds in de beginjaren dertig Totoks uit Indie zich ernstig bezighielden met het ‘puschen’ van een eigen Indonesische staat (tot welzijn van alle inwoonders !!!) Dus het wordt niks met ‘uitbuiten’, ‘onderdrukken’ of ‘de baas spelen’ zoals U telkenmale weer opvoert in dit forum ! De aanwezigheid van de blanke in de archipel ‘culmineerde’ als historisch groeiproces tot een Gouvernement en het Nederlands-Indie en daar is niets mis mee !!!
Paternalistisch zeer zeker in de beginfase (er waren velen in dat land welke niet tot ‘drie’ konden tellen), vandaar de introductie van scholen voor de ‘inheemse’ bevolking, ook op andere gebieden werd het e.e.a. geboden (bv. gezondheid en ontwikkeling)
Dat er allengs voordien bij groepen van mensen ‘ideeen’ m.b.t. ‘eigen bestuur’, ‘los van Nederland’ en ‘Indie voor de Indiers’ bestonden is duidelijk maar was op dat moment in het geheel niet realistisch ! De Japanse inval heeft veel zaken en dingen ‘teniet gedaan’ en het groeiproces Nederlands-Indie/Indonesia op ander spoor gelegd ! Toch bestond er nog Wilhelmina’s uitspraak en was er ergens (In Australie/Londen) een Nederlands-Indische regering present ! In ieder geval géén samenwerking met Soekarno (iemand die gehele ‘Indonesische’ bevoklingsmassa’s aan de Jappen heeft verkocht ! Vraagt U deze groepering van mensen maar eens wat ze hebben moeten meemaken ! Duidelijk dat de Nederlands-Indische regering daar mee inzat (het waren immers haar ‘ingezetenen’)
Die schijnregering van de zich onafhankelijk noemende staat Indonesia was helaas voor velen een lacher ! Niet serieus te noemen en in geen geval betrouwbaar ! Eerste noodzakelijkheid was vestiging van orde (intussen was de toestand meer dan verschrikkelijk) . Moorden waren aan de orde van de dag, de ene bevolkingsgroep tegen de andere, minderheidsgroeperingen hadden het bijzonder moeilijk (en moesten dan ook beschermd worden)
Alhoewel van Nederlandse zijde alreeds militaire (en humanitaire) middelen werden gestuurd werden deze ‘vastgehouden’ door de Engelsen op Malakka en konden niet Java bereiken. Gesprekken met de zg.’Indonesische regering’ om tot resultaten te komen …. verliepen in het zand en konden aan de situatie niets veranderen !
Vandaar dat ik ook niks wil weten van ‘Indonesisch Zelfbestuur’
Ziehier Uw ‘Agressie Militair I en II’
Ook voor de ‘Indonesische Nationalistische Achterban’ was dit meer dan een begrip !
Er werd dan ook naderhand ‘toegegeven’ dat men van ‘Indonesische zijde’ beter had gedaan ‘compromis’ te geven i.p.v. ‘onnodig’ de boel verder te verzieken !
Indien u in de details wenst te gaan …. geen enkel probleem !
(Heb nog een paar mooie citaten van Indonesia-aanhangers)
Leuke boel: Nederland had zojuist een bezetting achter de rug, in Azie bijna geen middelen om politieke doelstellingen te bereiken of om te zetten en werd mede dwars gezeten door voormalige medestrijders tegen Japan !!!
Wanneer we (de heren politici !) vroegtijdig de zaak hadden weten te bekonkelen
in ‘harmonie’, hadden we een staat ‘Indonesia’ naar voren kunnen brengen welke zijn weerga niet kende !
Het gaat U verder goed !
PS. meneer Van den Broek: Leest U ook even mee ?
Heer HP, ik weet niet wat erger is: niet op een goedbedoelde vraag ingaan of een ontwijkend antwoord geven wat U well doet. Ik ploos Uw oude reacties na maar ik kom dan elke keer weer op onbeantwoorde vragen, het begint wel chronisch te worden. Het ziet er op het eerste gezicht naar uit dat U ergens bang voor bent of een probleem hebt , want de vragen zijn toch wel van een heel simpele, niet-persoonlijke en onschuldige aard. Een andere verklaring heb ik daar niet voor.
En dan komt U ook ongevraagd met een advies over een voor mij volstrekt onbekende thema “Eventueel zou u tevens nog Uw eigen thema kunnen bijsturen onder het motto “Anno 2013: Het begon in de West – Doe niet zo moeilijk”.
Natuurlijk wil ik ook hierover een nadere verklaring van U voor de wel bizarre algemeenheden.,maar ik vrees dat ik weer een stereotiep ontwijkend antwoord krijg.. Daarom lijkt het mij verstandig niet meer in te gaan op Uw verhalen die vaak een warrige karakter hebben gelijk die van Pythia,het orakel van Delphi. Helaas ben ik hier geen priesters (prophetes genoemd ) tegengekomen, die Uw verhaal kunnen vertalen in ABN.
Ach U heeft goedbedoelde vragen aan mij ?
Is dat een vraag zonder antwoord?
Ik heb een boekje van A. de Froe: “De mens een vraag zonder antwoord” dat kan best op U slaan. zeer lezenswaardig, dus aan te bevelen.
Ik citeer: (De mens aldus Job, drieduizend jaar geleden)
van een vrouw geboren
is kort van dagen en zat van onrust
hij ontluikt als een bloem en verwelkt
hij is vluchtig als een schaduw en bestaat niet meer
toch doet Gij uw ogen over zulk een open
en Gij betrekt mij in het Gericht met U
wie zal een reine geven uit de onreine ? Niet een.
En dat geeft veel antwoorden op vragen over het leven…..
Het einde van Indië; Op Kerstnacht 19 december 1948 (de VN was op Kerstreces) starte de ‘2e politionele actie’. Pesthaard Djokja, aldus gen.Spoor werd met groot oorlogstuig; paratroepen,luchtmacht etc ingenomen en Soekarno Hatta daarna afgevoerd. Meteen daarna werd te Parijs een VN spoed vergadering gehouden. ‘De stemming was om te snijden’,aldus ambassadeur dr.J.G.de Beus in zijn boek Het laatste jaar van Indië; Behalve België had geen enkel land begrip voor deze geniepige daad van Nederland, die in het beklaagbankje zat op het wereld toneel. USA lid Jessup; Nederland was fout! VN lid Hodgson beet de Nederlandse delegatie toe;’ Wat Nederland heeft aangedaan tegenover Indonesië is erger dan wat Hitler heeft gedaan tegenover Nederland’!
Op 27 dec.1949 volgde in Jakarta het afscheid. Daar werd de Nederlandse vlag onder tonen van het Wilhelmus met gefluit en gejoel van duizenden Indonesiërs gestreken! ( te zien in de film van Charles Breier; Indonesië een staat in wording). dr.J.G de Beus; Langzaam zakte de driekleur. Het erge was dat op dat zelfde moment de massa begon te fluiten. De vlag werd ingenomen. Even een stilte, toen werd het rood/wit bevestigd en onder het spelen van het Indonesische volkslied gehesen.Begroet door het saluut van de militairen en het gejuich van de massa achter ons.
Nou ja, meneer Mertens, ….. U bent n.m.m. té zeer anti-Nederlands ingesteld !
Komt U niet van hier ? Waar vandaan komt U (wanneer ik vragen mag) ?
Heeft U een Nederlands paspoort …. of dat van een ander land ?
@Surya, geweldig fragment. Je hoort ook de blijdschap van de indonesiers als de vlag van de Nederlandsers omlaag gaaat. Wat moet dat een prachtig moment geweest zijn toen de rood witte blauwe vlag omlaag ging en de rood witte vlag omhoog met het Indonesia raya. Selamat hari kemerdekaan!
@ Hankypanky; de door mij aangehaalde citaten zijn van hen, die deze opmerkelijke feiten persoonlijk hebben meegemaakt te Parijs en te Djakarta! Door vele vaderlanders verdonkermaand/weggestopt en de waarheid over Indië/Indonesië te verbloemen. De achterban, die achter het Nederlands beleid stonden, zand in de ogen te strooien. Op zoektocht over mijn geschiedenis; wat mij is overkomen, te achterhalen wat werkelijk is gebeurd, kwam ik achter die waarheid! Een 7 dec.HM rede die totaal niets van doen heeft met het zelfbeschikkingrecht, zoals door Nederland nb.in op 24/9’41 is ondertekend en op 4/10’45 te Batavia is verloochend! Na een 4 jaarJapanse tijd, 4 jaren nog meer ellende, veroorzaakt werd door politici oa; Gerbrandy, Romme,Welter, Beel,Drees sr.,Luns en hun aanhang ( wo. gen.Spoor, die zelfs een 3e politinele actie wilde- Westerling coup), die bersiap hebben uitgelokt! en het vervolg daarvan, waarbij duizenden slachtoffers (met excessen over en weer) zijn gevallen en nu nog, na 65 jaar, natrilt. Het zien en horen van het filmfragment van Ch.Breier, 27 dec.1949 te Batavia, waarbij de Ned.driekleur bij het neerhalen, uitgejouwd en uitgefloten werd, bracht na afloop in de zaal; een diepte stilte. En daarna een discussie/ verontwaardiging. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? En dat, na meer dan 300 jaar Ned.Indië. Wat heeft uiteindelijk de ethische oproep; een zedelijke roeping! gebracht?
Een schande!
@ Surya- Het filmfragment die ik gezien heb te Rotterdam jr.80, bij een lezing over de Ned.voorlichtingsdient in Indië, begon met; de Ned.driekleur die niet wapperde!(windstil?, alsof het beschaamd tegen vlaggemast aanleunde). Het regende wat. En werd toen in de zaal op de ‘ouderwetse, mannier met die harde commentator stem,( die je nu bij tv.nostalgie nog hoort) begeleid. En bij neerhalen onder de tonen van het Wilhelmus klonk het geluid van gejoel en gefluit oordovend, overstemde het Wilhelmus. Waarna de ceremonie de stem van de commentator weer klonk om het directe vertrek van Lovink aan te kondigen.
Na afloop van de voorstelling was iedereen in de zaal stil en beschaamd! (dat was voor mij het begin van mijn ‘zoektocht’.
Toch niets bijzonders? Bijna dagelijks op TV te zien, ergens in de wereld. Blije mensen, droevige mensen.
hankypanky zegt:
17 augustus 2013 om 7:34 am
zegt o.a :
1.Ook wanneer Soekarno (en zijn achterban) gepoogd heeft de gemoederen te sussen
ben ik beslist geen fan van deze man ! Om diverse redenen ! De uitroeping van een staat Indonesia ‘op zich’ vindt ik een logische gang van zaken, maar dan wel tevens met inbegrip van de totok (!)
2,
Het past niet voor een rechtsstaat deze groep van mensen (een bevolkingsgroep welke al meer dan 350 jaar daar verblijf hield) uit te bannen !
3. “uitbuiten van de bewoners van Nederlands Oost Indie”
4. ik echter ‘medebouwers’ aan een toekomstige staat !!
5.Paternalistisch zeer zeker in de beginfase (er waren velen in dat land welke niet tot ‘drie’ konden tellen), vandaar de introductie van scholen voor de ‘inheemse’ bevolking, ook op andere gebieden werd het e.e.a. geboden (bv. gezondheid en ontwikkeling).
6.Dat er allengs voordien bij groepen van mensen ‘ideeen’ m.b.t. ‘eigen bestuur’, ‘los van Nederland’ en ‘Indie voor de Indiers’ bestonden is duidelijk maar was op dat moment in het geheel niet realistisch !
7. De Japanse inval heeft veel zaken en dingen ‘teniet gedaan’ en het groeiproces Nederlands-Indie/Indonesia op ander spoor gelegd !
8. Toch bestond er nog Wilhelmina’s uitspraak en was er ergens (In Australie/Londen) een Nederlands-Indische regering present ! In ieder geval géén samenwerking met Soekarno (iemand die gehele ‘Indonesische’ bevoklingsmassa’s aan de Jappen heeft verkocht !
——————————————————————————————-
Met uw permissie wil ik als Indonesier reageren .
m.b.t :
1,De nationalisten die ik persoonlijk kende ,de meesten met Nederlandse opleiding en vorming hebben geen hekel aan de Totoks en of Indische Nederlanders ( HP – maakt in zijn posting verschil tussen Totok en Indo/Indisch) ,
De Nederlanders zijn welkom , ze zijn ook MEDEbouwers ( eerlijk is eerlijk) .
Soetan Sjahrir en Soekarno had de Indo’s ook welkom geheten , er werd in 1946 per wet bekend gemaakt dat ze welkom zijn ( landskinderen) .
Tot de totale breuk door West Irian kwestie kwam zelf tot een kleine migratie van Nederlanders naar Inmiddels geworden Indonesia.
Dat het daarna (1957) alle Londoh , Totok en Indo uitgewezen waren is te wijten aan de politiek van Nederland .
Er zijn duizenden Nederlandse bronnen die men kan raadplegen.
2. Zie mijn uitleg op punt .1
3.Het is toch bekend (zie Nederlandse bronnen) dat Nederlands Oost Indie een wingewest van Nederland was , toch.
Zie literatuur .
De toeans hebben inkomen van tientallen of honderden guldens, de tani, de koelie ,kromo met
de kupluk ( Inlandse versie van Jan met de Pet) verdienen in gobangs of ketips.
4.”medebouwers”.
Zelfs dat kan ik beamen , de probleem was ze willen de baas spelen , ze kunnen niet mee in de veranderde sociale en politieke veranderingen.
5. Paternalistisch heb ik gebruikt omdat het zo was geweest , erger nog met een beetje zweem van kolonialisme.
Als voorbeeld : een jong meisje Rd T.K S Atmadja wilde naar Van Deventer meisjesschool (omstreeks 1920 ?) , geweigerd omdat ze te licht werd bevonden.
Na bemiddeling van bevriende Sundanese Inlandse BB-ers werd ze alsnog toegelaten .
Toen mijn ouders , hun broers-zusters nog leefden heb ik nooit gesprekken gevoerd over hun schoolperiode van af de E.L.S ,HIS , Mulo B , Kweekschool, AMS of HBS .
Jammer , anders kan ik het hier vertellen.
6. Hoezo niet realistisch ?
Feit : Ze willen al lang merdeka. 1908-1928.
Als we de vele bloedige opstanden in de hele archipel buiten beschouwing laten.
Veel van 1ste of 2de lichting van “Inheemse” studenten die later de voortouw hadden genomen voor Merdeka was in het verre verleden(1864) kinderen van Inlandse Hoofden en Groten die toegelaten werden tot de E.L.S .( Regeringsreglement !)
Volgens cijfers van Nederl Indische CBS ( Census 1930 en cijfers t/m 1940) waren er meer “ontwikkelde” Inheemsen dan de Nederlanders .
7.100% eens.
Voor de Nederlanders met negatieve gevolgen, voor de Indonesiers als katalysator die hun droom (merdeka) dichterbij maken.
De stommiteit ( pardon, maar dat is zo) van de Nederland was de samenwerking aanbod van de nationalisten om tegen Japan te vechten werd afgewezen (GAPI etc)
Zie Nederlandse bronnen.
8. Dat bedoel ik mee met kolonialisme ( niet eens goed bedoelde paternalisme).
Kost wat kost de baas willen spelen zonder rekening te houden met de oorspronkelijke bewoners .
tabee.(Salam sejahtera )
Ik ben ook geen fan van Soekarno, maar dat komt alleen maar vanwege de laatste periode van zijn presidentschap. Als felle nationalist bewonderde ik hem, al was ik het helemaal niet met hem eens. Wat kon die man spreken, wat had hij een charisma. Waarom zou hij toch zo zijn afgegleden? Macht corrumpeert? Ik weet het niet.
Ondanks dat ik en vele andere studenten en scholieren in Jakarta tussen 1965 t/m 1967 demonstreerden tegen zijn regering is hij toch onze leider gebleven
http://www.youtube.com/watch?v=MQVKnThmB80 .
Silang Monas ( Monumen Nasional) = Koningsplein
meneer atmadja: Uw “Punt 6. Hoezo niet realistisch ?
Feit : Ze willen al lang merdeka. 1908-1928.
Als we de vele bloedige opstanden in de hele archipel buiten beschouwing laten.
Veel van 1ste of 2de lichting van “Inheemse” studenten die later de voortouw hadden genomen voor Merdeka was in het verre verleden(1864) kinderen van Inlandse Hoofden en Groten die toegelaten werden tot de E.L.S .( Regeringsreglement !)
Volgens cijfers van Nederl Indische CBS ( Census 1930 en cijfers t/m 1940) waren er meer “ontwikkelde” Inheemsen dan de Nederlanders ”
……. klopt niet helemaal !
Dat er al in 1908 gedachten rond het thema Merdeka bestonden is juist !
Maar ten eerste zouden we moeten kijken naar ‘Ze’. Wie zijn toch die ‘Ze’ ?
Dé Indonesische bevolking ? Neen, kan niet niet want dat bestond niet in die zin !
Bij nader beschouwen blijkt Uw ‘ze’ slechts zich te betrekken op een belachelijk klein aantal ‘beter gestelden’ uit elitaire kringen welke, gewend als ze waren aan een buitensporig luxe leventje ten koste van de gewone hardwerkende bevolking, vol ergenis, en jalouzie de Belandah afgunstig benijdden en naar wegen zochten hun zakken en tassen nóg meer te kunnen vullen maar dan wel buiten de Belandah om !
Dat er zo af en toe e.o.a. idealist van zich deed spreken moge zo wel waar zijn maar verdient beslist niet die aandacht die U en de Uwen wenst te geven aan de merdekagedachte !
Het moge zo zijn dat er tot 1940 meer geschoolde inheemse mensen rondliepen dan Belandah in Nederlands-Indie, waaruit maar moge blijken hoe goed het leersysteem der Nederlanders in Indie functioneerde ?! Overigens hebben dan ook al die inheemse mensen hun eten kunnen verdienen en hun gezin kunnen onderhouden! Een fijne zaak nietwaar ?! En dan maar ‘zuchten’ onder die verdrukking !Toch wist ook de Belandah in Indie dat op een gegeven moment hijj het roer diende af te geven en daar werden alreeds een hoop dingen omgezet om dit te bespoedigen ! Koloniale tijd van weleer was allengs geen realiteit meer maar men was getrimd dit idee vorm en gestalte te geven. Dit vond o.a. dan ook zijn weerga in diverse verschijningsvormen van het dagelijks leven.
Vooral die laatste jaren kort voor de oorlog bracht – bedingt door politieke daadkracht – een enorme periode van bedrijvigheid weer waar een ieder van heeft kunnen profiteren, met name Uw ‘Indonesische bevolking’! Maar ja, die Jappentijd etc.
U beklaagt zich over ‘baas spelen’ en de bevolking niet ter kennis willen nemen ? We hebben kunnen zien waar het op is uitgelopen naderhand toen men zelf meende het te kunnen doen zonder Belandah ! Een grote puinhoop !!! Het was dus tóch wel verstandig de Belandah aan het woord te laten ?! Uit angst niet het gezicht te verliezen en het hoofd in het zand te moeten steken heeft men dan naderhand in het buitenland ‘vreemde’ expertise gehaald om niet geheel ‘af’ te gaan voor het oog der wereld !
Nou ja, dit lijkt niet nader te bespreken nodig, echter gaat U mede aan de realiteit voorbij te beweren dat het Gouvernement niets heeft gedaan voor de gewone bevolking. Gezondheidszorg lijkt mij b.v. een heel goed tegenargument ! Maar mede ook de bestuurlijke capacitieit van het Gouvernement verdient hier aandacht !
En dan heeft de gewone bevolking moeten ‘zuchten’ onder een koloniale overheerser en onderdrukker ? LAAT ME NIET LACHEN ! Men heeft het nog nooit zo goed gehad als onder het Ned.-Indische Gouvernement !
Meneer Atmadja,
u denkt maar weer – zoals gewoonlijk – te zeer in eigen straatje !
Leuk zo’n filmpje van You Tube waarin ‘geselecteerd gepeupel’ tijdens het neerhalen van de Nederlandse vlag zich uit in vreugde en blijdschap en gefluit. Naderhand kwam de realiteit weer boven water en voelden velen zich bedrogen en verkocht aan een regiem, in termen van ‘onderdrukking’, ‘geweld’ en ‘bedreiging’, beslist een superlative te noemen!
Dat er groeperingen van het ene op het andere moment zijn worden bevoordeeld is helaas maar al te waar gebleken (meestal ten koste van Uw ‘kupluk’). Mede óók het nationalistische ideaalbeeld van ‘Indonesiche eenheidsstaat’ was nog lang niet realiseerbaar gebleken; men moest er eerst nog tientallen van jaren de bevolking voor ‘bewust’ maken (spreek: Pressie, gevangenisstraf, folter etc)
Nu nog even te spreken op het aanbod (van nationalistische zijde) om samen te werken met het Gouvernement tegen een Japanse aanval. Het is meer dan logisch een grote groep van mensen,
welke politiek niet geheel te vertrouwen bleek, geen grote aantallen van wapens te gaan geven welke later eventueel tegen eigen bevolking zouden kunnen worden ingezet. Uw ‘Indonesische’ bevolking was namelijk in geen geval ‘homogeen’ te noemen !!! Hier heeft het Gouvernement beslist juist gehandeld en blijk gegeven van juiste visie ! We kennen de geschiedenis in deze naderhand naar voren gekomen tijdens Uw hoog opgehemelde ‘bevrijdingsrevolte’ genaamd “Merdeka”! Het zou evenzogoed als ‘zwarte bladzijde’ in het Indische boek der geschiedenis kunnen ingaan. Merdeka is door de oorspronkelijke Ned.-Indische regering echter bedoeld geweest als een ‘schonende’, niet-aggressieve ‘opbouw’ van Land en Bevolking; niet het toepassen van ‘haal – en graai’ op eigen bevolking ! Wanneer we al die politieke uitspattingen en processen onder de loep gaan nemen welke naderhand zijn opgedoken in het land, ….. ziehier datgeen waarvoor het toenmalige Ned.-Indische Gouvernement al oog had en dit wilde vermijden ! U noemt dit een ‘Stommiteit’?
Naar mijn mening was ‘Stommiteit’ er eentje van nationalistische zijde, het verstand uit te schakelen en niet verder te kunnen kijken dan de neus lang is !
Ik kom overigens ook nog – bij gelegenheid – op Uw andere uitingen terug !
@Hankypanky-Dit ‘geluid’ is vanaf 1945 en daarna jarenlang door (Indisch) Nederland rondgebazuind. Terwijl toen al de hele Internationele publieke opninie tegen Nederland was gekeerd. Nederland ging volledig af! In 1995 werd door allerlaatste nog in leven zijnde min.Sico Mansholt van het ‘politionele kabinet; we waren fout!’- erkend. Recentelijk 2005 door min.Bot officieel bevestigd! Zij die deze zwarte blz. uit onze geschiedenis nog willen goed praten zijn inderdaad ‘voor eeuwig aangetast door een tropiche koorts of te wel lijden aan tropenkolder!’
meneer Mertens,
Uw argumenten mij van ‘tropenkolder’ en/of eeuwige tropische koortsen te verdenken wanneer ik voet bij stuk blijf houden, laat bij mij niet in het allerminst een indruk na !
Mede een uitspraak van een minister Bot gedaan in 2005 !
Dat een Sicco Mansholt – na een leven vol overpeinzing – er toe gekomen is te zeggen dat het ‘politionele kabinet’ fouten heeft begaan, kan ik echter wel begrijpen en inzien.
Maar of dit toendertijd ook zo werd gevoeld is een geheel andere ! Men heeft toendertijd gemeend juist te handelen en voor velen was deze handelwijze een uiterst correcte en een zegen gebleken!!!
En daar gaan we dan: Het maakt me niet uit hoeveel er nú menen ‘zaken’ te moeten rechtzetten, het leven nú is ook een geheel andere ! Het ‘tegen’ van de publieke wereldopinie was een gereconstrueerde en gegrond op een nietswetendheid m.b.t. het Nederlands-Indie ! Het ‘inbrengen’ op een politieke wereldbühne is daarentegen beslist een meesterzet geweest ! Aasgieren lagen al decennia op de loer !
@ Hankypanky- toen een gezegen gebleken-welke zegeningen? De internationale publieke opinie; gerecontrueerd(= bedoelt is geconstrueerd?) een nietswetenheid over Indië? Ook de VN niet? Alle landen waren tegen Ned.muv.België(vw.Congo). Aasgieren lagen op de loer?-welke? Zelfs waren er toen, vooraanstaande Nederlanders! tegen dit beleid; In Indië de Progressieve groep; journalist D.Koch, de Kadt-Pvda lid, prof Wertheim, Bep Vuyk,ds.J.Verkuyl etc.en in Ned; oa.Hella Haasse, verzetstrijder/oprichter van Vrij Ned.H.M.van Randwijk, die de 1e politonele 1947 vergeleek met de Duitse inval mei 1940! Op het Weteringplantsoen te A’dam staat zijn gedenkmuur met de spreuk; ‘Een volk dat voor tirannen zwicht, Verliest meer dan have en goed; Dan dooft het licht…..
Het doet mij deugd dat vele details van de Indische geschiedenis officieel zijn vastgelegd in; dr.L.de Jong – Het Koninkrijk der Nederlanden in de tweede Wereldoorlog,dl.11-14.
zodat zaken als bovengenoemde beweringen weerlegd kunnen worden!
meneer Mertens,
ook U zoudt moeten weten dat Nederlands militair ingrijpen tijdens de 1e Politionele Actie
vele vele onschuldige levens heeft gespaard ! Dat is een zegen gebleken voor velen !
Daar waar de Nederlandse militair present was kon de bevolking weer rustig slapen en verder gaan met de dagelijkse bezigheden ! Gelukkig maar ! Excuse maar daar heb ik geen Lou de Jong voor nodig en/of pleitegier van Randwijk. Jammer dat U een dergelijk vergelijk uit linkse hoek ten voorbeeld stelt want die man heeft een meer dan ridicuul en onbeschoft vergelijk aangesteld tussen Nederland en Nazi-Duitsland)! Die VN van U vindt ik maar niets en helemaal niet op zijn plaats m.b.t. Ned.-Indie/Indonesia want die organisatie had niet de ballen verstand van de oorzaken der revolte en de situatie ter plekke. Aasgieren waren b.v. Australie en de USA. Te moeten overzien welke enorme krachten er eigenlijk zijn vrijgekomen tijdens deze revolte en een zeker weten dat een enorme wals van bloeddorst en moorddadigheid over het land zou gaan rollen, heb ik het persoonlijk (en velen met mij, w.o. vele kampgangers !) voor een jammer gehouden dat de Nederlandse militaire acties moesten worden gestopt. Heel veel leed had voorkomen kunnen worden door een verdere voortgang der 1e Politionele Actie ! Een vrij Indonesia “JA” maar dan niet met een dergelijke regering van tassenvullers, een vrij Indonesia voor allen (óók Belandah !) met omzetting der gedachtengangen pré w.o.2 alreeds bekend.
Zo had het moeten worden en daar hebben wij ons voor ingezet !Helaas is het niet er van gekomen.
@ Hankypanky- Die ‘zegeningen’, bersiap, ‘politionele acties’met excessen over en weer, kortom die hele periode ’45- ’49 had voorkomen kunnen worden, als men datgene wat Ned. heeft ondertekend ; het zelfbeschikkingsrecht! met desnoods een bepaalde overgangsperiode tot 1/1- 1949, zoals zelf is bepaald in de Linggadjati 1946 overeenkomst art.12. had nageleefd! Maar Ned.wilde geen geen overeenkomst!(gen.Spoor; pesthaard Djojdja moest vernietigd worden). Men wilde het geschonden imago/gezagsverlies bij de inval van Japan, toen de kompenie in een vloek en een zucht werd overrompeld en vernederd werd tov. de inlanders! herstellen. Men zocht naar allerlei ‘aankleed punten’; de TNI moest in overgansperiode ontbonden worden!!, geen diplomatieke vertegenwoordiging in het buitenland!,Nw.Guinea uit de overdracht! etc.
Zelfs art. 17; geschillen voor te leggen aan het Internationale Hof van Justitie werd genegeerd! Drees sr.;’ onze jongens zijn toch niet voor niets naar Indië gekomen!’
En dus werd de 1e actie en ingezet, die onmiddelijk door de VN werd veroordeeld. En de kwestie werd internationaal! De daaropvolgende periodes kenmerken zich door nog meer politieke stupiditeiten. Eindbalans; honderd duizenden doden! Met aan het eind ; een driekleur die uitgefloten en uitgejouwd werd!
Ah … goed zo meneer Hanky Panky, gelukkig schreeuwt u niet terug. Heb dank u voor uw beheerste reactie. Dat houdt het delen van ongekende beleving, ervaring en uw persoonlijke inzichten gaande. Uw verhaal atau zienswijze bevat elementen die geïnteresseerden ook een andere kijk in de keuken van de geschiedenis gunnen.
Een grijsgedraaide plaat die tot overmaat van ramp ook nog eens de ‘pravda’ als titel heeft en regelmatig blijft hangen stimuleert de leergierigheid ook niet echt meer. Je wordt er eerder horendol van, zeg maar.
Gaat u dus vooral door met UW verhaal. Ze draagt bij aan een bredere beeldvorming en bijgevolg een genuanceerdere meningsvorming. Los van het gegeven of ik het al dan niet met U atau Uw opponenten eens ben.
Laat u niet afleiden. Vertel UW verhaal!
e.m.
@ E.Marawassin-Inderdaad, vertel uw verhaal opdat al die Vaderlanders, die hun ziel en zaligheid hebben verpand, door de eeuwen trouw aan Neerlands bloed; in zaliheid kunnen blijven geloven! En wellicht heengaan!
‘Daar werd wat groots verricht.En hoe!’
@ e.marawasin.; In I4E- ‘ik gun de Indische gemeenschap zijn eigen Hankypanky!’ En waarempel zelfs nu; een Inlandse Hankypanky! ( Er waren toen in Indië heel wat meer, die zelf geen maleis meer wilde praten, zelf niet tegen hun bedienden! Indischen die zich zelf zelfs inschreven bij de Vaderlandse Club en zelfs bij NSB!, want ze hadden immers Ariërs bloed door d’aderen vloeien. De ‘(donker)gekleurden’ waren te herkennen aan hun geaffecteerd ABN taal. En natuurlijk het ‘driekleur vlagen’ bij alle feestelijkheden. Onze Molukse buurman’s dochter trouwde in 1948 met een Hollandse matroos. Er werd vooraf aan alle buren, met niet te verholen trots, doorgegeven dat zij zich daarna in Holland vestigden! Er werd gevlagd en drie weken feest gehouden. Gelukkig dat Indië is voorgoed voorbij!)
dhr HP bevestigt bovengenoemd al weer: “de mens HP , een vraag zonder antwoord”
Untuk membaca yang sedang belangsung debat antara HP dan yang lain – itu adalah lucu.
Tetapi HP memiliki tidak tahu apa yang ia itu berbicara tenang.
Ed Vos, Surya Atmadja dan lain, adalah orang yang punya itu benar!
meneer Zitman,
dank voor Uw beslist intelligent te noemen beschouwing !
Hallo Bill Zitman.
Wilt u a.u.b. uw Prachtig Maleis even in gangbaar Nederlands vertalen?! Want mijn kennis van de Indonesische taal is niet toereikend. Verder volg ik de Discussie met veel plezier. Richard.
Ja, in Nederland zijn we gewend Nederlands te spreken, tenminste als je daartoe in staat bent. Maar toch wel leuk dat sommige mensen uit Indië pronken met hun kennis van de Indonesische taal. In Indië deed je dat in het openbaar niet, not done. Nu, in Indonesië, probeer ik dat wel te doen, een vorm van beleefdheid. Wel moeilijk soms, met het pasarmaleis op je harde schijf.
Mijn moeder had het hier in Nederland b.v. soms over een “Rentjeng” auto’s. Mijn vader vroeg dan lachend wat ze bedoelde. Wetende dat er en rijtje auto’s werd bedoeld! Ja zei mijn moeder dan, dat heb ik van een Indonesiër gehoord. De Nederlandse taal destijds was soms doorspekt met Maleise woorden. Denk alleen maar aan de woorden ‘toko of passar malem’ , die nog steeds worden gebruikt in het huidige Nederland.
Richard.
Mijn kennis van Bahasa Indonesia is alleen maar beter geworden sinds ik dat land heb verlaten.
Door daar vaak naar toe te gaan voor business en plezier (en als volonteer om na rampen te helpen) ben ik met dat land meegegroeid.
Mijn opmerking in Bahasa was gebaseerd op het feit dat, nadat ik het debat tussen HP en de anderen gelezen had, vond ik dit grappig.
Ook schreef ik dat HP geen idee had waar hij over zat te praten en dat Ed Vos, Surya Atmadja en anderen in opzicht gelijk hadden.
Daar had hij mij niet voor hoeven te bedanken.
Ook daar kan je een conclusie van verstrekken…….!
@Bill Zitman.
Zoals ik schreef ik schrijf puur uit eigen verantwoording. maar waar het me omgaat is dat ik ook vanuit het standpunt probeer te redeneren van uit mijn vader KNIL-,militair, geinterneerd in Burma, lid van de beruchte Gadja Merah.
Hij was gewoon professioneel bezig, vocht ook niet met het handboek van soldaat of met de universele rehten van de mens in de hand. Maar het verschil met veel militairen (vooral niet KNILLers) was dat hij wist waarvoor hij vocht. voor rust en orde, niet om Indonesie over te nemen.
Wist hij veel dat hij ook geconfronteerd werd met de troepen van Ngurah Rai, de Balineze ‘rebellenleider” en nationale held. Verder bleef hij tot maart 1958 in Indonesie, dus die Onafhankelijkheidsdagen deerden hem niet. Die vond hij allemaal best. Geen probleem voor hem.
Wat ik probeer uit te leggen is dit:
Wanneer je in Indie geboren bent, Indonesische familieleden hebt en je was KNILLer, dan wist je ook dat je (Nederlandse) toekomst op het spel stond. Je wist ook dat je eigenlijk een verloren strijd streed, en je twijfelde of die strijd ook (ge)rechtvaardig was, hetgeen ook niet bevorderlijk was voor je moraal en je discipline (excessen uit pure frustratie kwamen wel voor).
Het is makkelijk om te zeggen, nou dan trek je je militaire kloffie uit en deserteer je. Neen je was een team en je streed ook voor en naast je makkers.
Wat bahasa indonesia betreft; dat was mijn eerste taal. Toen ik in Nederland kwam sprak ik geen Nederlands. Mijn vader leerde mij op Lombok wel nederlandse woordjes, maar dat was alles.
Okay. Maar voor mij blijft nog steeds de vraag,, wie waren de goeden en wie waren de slechten?? Ten tijde van de Onafhankelijkheid-strijd van Indonesië. En had alles niet op een Vreedzamer manier opgelost kunnen worden? Als Beschaafde Mensen onder elkaar. Of moet ik “Beschaafde Mensen” tussen haakjes zetten? Richard.
@richard
De goeden? De kwaden?
Er waren slechts belangen en meningen; wie hadden de belangen, wie hadden er linkse (?) meningen.
er was zelfs iemand die de bersiap wilde laten voortduren tot 1950. en dat er tijdens de bersiap een etnische zuivering van indo’s plaatsvond. Wat een kul grenzende aan haat-zaai propaganda.
Na 1950 vond er intern in indonesie een Revolutie plaats: met als partijen: de communisten, moslims, nationalisten, boevenbendes. Daar kwamen de nederlanders er ook nog bij die Indonesie wilden overnemen.
Ik bedoel: na 17 augustus 1945 vond er een REVOLUTIE plaats. Die duurde nog steeds voort totdat Suharto de toko overnam
Ed vos, na 17 aug 1945 riepen vele Indonesiers merdeka wat onafhankelijkheid! Vrijheid! Betekent. Dit schreeuwen ze toch niet zomaar. Dit was een pure reactie op Nederland die de Indonesiers in 45 weigerden om de onafhankelijkheid te geven. Uiteindelijk hebben de Indonesiers het niet zomaar gekregen maar hebben er keihard voor moeten knokken.
tot wanneer moeten knokken. tot 27 december 1949?
Dan moet je de onafhankelijkheidsverklaring van soekarno eens goed lezen. heel subtiel opgesteld.
In de onafhankelijkheidverklaring van Soekarno staat: kami bangsa Indonesia dengan ini menjatakan kemerdekaan Indonesia. Dus in 1945 was Indon onafhankelijk. Nederland wilde dit feit niet erkennen en de bom barste los. Bersiap periode ontstaat. merdeka ataoe mati waren de kreten. Vrijheid of de dood. Pas in 1949 werd de onafhankelijkheid erkent door Nederland. 1949 is dus een adminisstratieve afhandeling van wat er in 1945 is gebeurd.
Maar ik kan me voorstellen dat er ook bendes onderling met elkaar afrekenden in die periode.
citaat: “Dan moet je de onafhankelijkheidsverklaring van soekarno eens goed lezen. heel subtiel opgesteld.” Inderdaad, een heel mooie tekst. Kort en klaar. Maar die subtiliteiten kwamen wel van schout-bij-nacht Maeda (na overleg met generaal Nisjimoera), die moest het aanvaardbaar maken voor zijn bazen. Veldmaarschalk Terauchi had namelijk in Saigon, op 13 augustus 1945, het keizerlijk decreet met betrekking tot de op 17 juli toegezegde onafhankelijkheid overhandigd aan Soekarno, Hatta en Radjiman. Als ik de foto’s van die ceremonie zie, zou ik mij als Indonesiër diep schamen. Dieper buigen kan niet. De in het origineel gebruikte datum 2605 werd naderhand verdoezeld. Het woord ‘kekoeasaan’ werd in de Nederlandse (en Engelse) vertaling vertaald met ‘macht’, in de Japanse vertaling met ‘administratief toezicht’.
Maar een eenzijdige verklaring is natuurlijk niet voldoende om het wereldbeeld te veranderen. Gelukkig maar. Een grote bijeenkomst op het Ikadaplein werd overigens verboden.
Juist ja: men ging zelfs gebieden claimen die niet eens door de nederlanders waren bezet. Problemen met maleisie. maar Indonesie-kenner surya Atmadja weet er meer van dan ik
De enigen die nog steeds om erkenning vragen zijn indo’s. Wat dat betreft moeten ze bij nederland zijn. Niet bij indonesie. Daar rekent men indo’;s als hun landgenoten en tot hun eigen volk.
In tijden van revolutie en veranderingen van bewind vallen altijd spaanders mas. Kijk maar naar de Arabische landen. Daarover hoeven wij ons niet te verbazen.
In tijden van revolutie valen inderdaad altijd slachtoffers van vele verschillende groepen. Daarom is het onzin om te stellen dat er een etnische zuivering plaatsvond.(zoals de kolonialen beweren)
Ja een aantal fantieke Indo’s, indische NEDERLANDERS, met weer een extra-extra nadruk op NEDERLANDERS, hebben nog steeds de erkenningsdrang. De meeste van hen hebben een buitenlands/Aziatisch voorkomen dus met pijn en moeite zette ze dat Indische(pas op GEEN Indonesisch want dan vallen ze helemaal flauw) voor het woord Nederlander. Deze erkenningsdrang is onzin want je hebt omdat je de NLse identiteit hebt dezelfde rechten en plichten als alle andere Nederlanders. Ik noem mijzelf nooit indische Nederlander’ gewoon Indisch of indo of van Indonesische afkomst. Dat ik Nederlander ben is voor mij te logisch want ik heb hun nationaljeit en daarom is dat voor mjj een bijzaak.
*identiteit moet nationaliteit zijn.
Ik heb het natuurlijk erg makkelijk met mijn: saya lahir di surabaya, want dan ben ik toch weer een van hen. weliswaar bule maar toch. Overigens ben ik reeds opgenomen in een dorpsgemeenschap. Stel dat mijn vrouw de nederlandse nationaliteit krijgt, dan is zij toch nog steeds een van hem
Tot hier.
citaat: “saya lahir di surabaya”. (of disini). Verbazingwekkend hoe goed deze inlogcode werkt. Ook goed te gebruiken bij de Surabaya-stand op de Pasar Malam Indonesia. Maar daar ontstaat het probleem dat iedereen in bahasa enorme verhalen gaat vertellen. Dan loop je met je pasarmaleis al gauw uit de pas. Mijn Zeeuws meisje doet dan maar of ze er niet bij hoort, anders gaat de woordenvloed ook over haar heen. Opvallend: ‘getrouwd zijn met …’ werkt ook direct door. Dat merkten op de laatste TTF mijn kleindochters ook, zij hoorden er gewoon bij. Net als toen mijn dochter met haar dochters in Surabaya inlogden als ‘de dochter van….’. Meteen een grote familie.
Tjonge jonge, wat zijn ‘we’ weer goed bezig, zeg !
Ik krijg er het ‘heen en weer’ van ! U ook ?
@ Richard
Na Wo2 wordt in Nederland gesproken over de Goeden en de Fouten, zij die tegen het Fascisme en voor Vrijheid vochten en zij die met de Duitsers collaboreerden. Een probleem was hoe je dient te verklaren dat 95% van de Nederlandse Joden zonder veel problemen door de Duitsers naar de vernietigingskampen werden afgevoerd, dat had niet zonder Nederlandse medewerking kunnen plaatsvinden. De Jong heeft deze tweedeling ook voor de Indische Geschiedenis gebruikt. wel simpel maar de vraag is hoe tot een objectieve geschiedschrijving te komen.
De tweedeling kan ook voor de koloniale oorlog gehanteert worden. De Indonesiers streden voor een onafhankelijke Republiek en tegen de koloniale overheersing. De Nederlanders streden voor Recht (welk recht) en welke orde?????De Indonesiers steunden op het zelfbeschikkingsrecht, dat teruggaat op Pres. Woodrow Wilson en waarvan de Balfour-declaration een voorloper is, het recht om zijn eigen staat te organiseren. Later is dat geformaliseerd in de verklaring van de Verenigde Naties. Volkenrechterlijk had Nederland daar niets meer te maken maar dat heeft men pas later ontdekt. Een Minister heeft zelf gezegd dat Nederland aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond. De vraag is of Geschiedenis iets zegt over moreel-etische waarden, dan kan je er ook een Godsdienst van maken.
Nederland houdt ervan de zedenmeester te prediken maar dat wordt in het geval van het ontstaan van de Republik Indonesie wel een gigantisch probleem. Daardoor ontstaan van mythes waarmee wij in het bijzonder tot de excessen met een uiitgedoofd lampje staan, de oorlog is wat dat betreft nog lang niet voorbij. Daarom worden nog steeds boeken over de kampen geschreven maar dan zijn wij nu allemaal Buitenkampers.
Ik hoop dat wij Indische Nederlanders, Nederlander van Indo afkomst of Indo het voortouw nemen om tot verzoening niet alleen met onze Geschiedenis maar ook met de Indonesiers te komen. Wij zijn tenslotte het toonbeeld van die verbintenis tussen het huidige Indonesie en de Nederlanden. Eern Indo kan dat geloofwaardiger overbrengen dan een Indische Ik hoor vaak Indo’s zich erop voorstaan tussen twee culturen te staan dus maak dat ook concreet, dan ga je echt werkelijk terug naar je roots ipv een comfortabele vakantie reis als 3de generatie te maken.
@ HP
beweegt u van links naar rechts of van voren naar achteren, als U beiden tegelijker doet dan wordt het een soort hoela-hoep
meneer Van den Broek,
om eerlijk te zijn …ik heb wel wat beters te doen dan mijn rug op een dergelijke manier te belasten; het bekomt me niet goed, vandaar dat ik nalaat mij gymnasticaal op te peppen.
Desondanks toch een dankjewel voor Uw vriendelijk interesse in deze !
citaat: “De Nederlanders streden voor Recht (welk recht) en welke orde?????” Nederland had nog steeds soevereiniteit over Indië en was lid van de VN. Indonesië kon dus geen lid zijn. Van groter belang was een aide memoire van de Amerikaanse regering van 28 juni 1947. Hierin stelde de regering van de Verenigde Staten dat zij ‘must necessarily be concerned with developments in Indonesia because of the importance of Indonesia as a factor in world stability, both economical and political’ en drong zij aan op aanvaarding van de door Nederland omschreven interim-regering en de erkenning van de Nederlandse soevereiniteit in de overgangsperiode. Daarna zouden besprekingen kunnen volgen over financiële hulp voor Indonesië. Van Mook besefte het gewicht van deze interventie; hij gelastte de militaire actie af en stelde op 29 juni een nieuw ultimatum op met daarin enkele tegemoetkomingen. Op 3 juli formeerde Amir Sjarifoeddin een nieuw radicaal links kabinet dat op 5 juli het antwoord op het Nederlandse ultimatum overhandigde. Na een aantal uitputtende en demoraliserende overlegrondes, met Amerikaanse en Britse interventies, waarbij beide onderhandelingsdelegaties elkaar dicht waren genaderd, werd de laatst bereikte overeenstemming door de TNI en de strijdgroepen verworpen. Vanuit Batavia ging een unaniem advies naar Den Haag: militaire actie!
Overigens is er altijd eenn groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. De hele geschiedenis door heeft dit verschil veel bloedvergieten opgeleverd. Ook vandaag nog. En zo zal het morgen weer zijn.
Pffff … bedankt maar weer meneer Somers voor uw exposé, en heer Van den Broek voor de door hem opgeworpen vraag.
Weer wat geleerd! Zucht …
Toontje Lager zong al ‘zoveel te doen, ik heb nog zoveel te doen’
Ik moet de zon in Japan onder zien gaan
Ik moet het oerwoud eens in bloei zien staan
Ik moet nog eens wat jatten van een Italiaan
Ik moet nog zwemmen in de Stille Oceaan
Ik moet nog hinkstapspringen op de maan
Ik moet hier ooit nog eens vandaan
Je komt bijna niet aan lezen toe hè …;)
Maar goed, Boudewijn de Groot zong ooit ‘Er was geen eind en geen begin toen Aeneas werd geboren’
e.m.
P.S. Om on topic te blijven, zo gaat-ie helemaal:
Er was geen eind en geen begin, toen Aeneas werd geboren
En nu ik aan ’t zoeken ben, slaan de klokken in de toren
Het verhaal, voor wie ’t wil horen, van een eindeloze reis
Een man veegt scherven bij elkaar en metselt zerken in de grond
Ik wandel door dit doodsgevaar, omdat ons huis hier vroeger stond
Maar ik ben vreemd en ongezond op een eindeloze reis
Ik kom misschien aan een station, door schele bedelaars verwacht
De laatste trein ontmoet de zon, de avond valt angstwekkend zacht
En ik ben vreemd en zonder kracht op een eindeloze reis
En als ik vraag waar ik nu ben, staren mensen achter kragen
Daar bestraat ver weg van hen, niemand antwoordt op mijn vragen
Want ik ben vreemd en al vele dagen op een eindeloze reis
En als iemand mij verwacht, kom ik terug en dan zal blijken
Het was nooit zoals ik dacht en het zal er nooit op lijken
Het is vreemd om neer te strijken na een eindeloze reis
‘Aeneas Nu’- Boudewijn de Groot
Ach heer Eppeson. Weet u, ik ben al heel lang met pensioen, en heb alle tijd (vindt minister Ascher ook!). Zoals het hoort vind ik dat ik gelijk heb (totdat ik vind dat mijn opponent méér gelijk heeft). Gelukkig heeft niemand helemaal gelijk, wat zou de wereld dan saai zijn.Toen ik nog jong was (ja, ook werkelijk gebeurd) was ik bang om dood te gaan, ik had nog zoveel te doen. Nu speel ik in blessuretijd, en heb alle tijd. Ik heb mijn (klein)kinderen gevraagd: als je vind dat ik een beetje raar doe (vroeger heette dat kinds), zeg het me maar. Helemaal niet erg, jullie zullen op mijn leeftijd ook een beetje raar doen. Maar ze blijven zo netjes tegen mij. Weet u wanneer je echt oud bent? Als ze in de tram voor je opstaan: gaat u maar zitten Opa. Als ik er die dag de pest in heb zeg ik: ik ben niet de vader van je moeder. Snappen ze niet, maar dat ligt aan het huidige onderwijs. Het is gelukkig nog komkomertijd, tot volgende week.
@ Somers- Onder druk van de VN kwam er een Linggadjati overeenkomst 15/11-1946 en door Nederland op 25/3- 1947! ( zonder ‘Ned.aankleed’ punten-zie voorgaande bijdrage 19/8) ondertekend. In art.17-2; De Ned.regering en de regering van de Republiek zullen ALLE geschillen welke nav. van deze overeenkomst mochten rijzen……etc. voorleggen aan het Internationale Hof van Justitie!
Vraag; Waarom koos Ned.dan toch voor ‘1e politionele actie’ ? (die prompt door de VN werd veroordeeld en stopgezet)
De Linggadjati-overeenkomst is volgens mij nooit door een (Indonesich/Nederlands) parlement aanvaard of door die regeringen ondertekend. Het was een overeenkomst van de onderhandelingsdelegaties. (ik heb geen zin om het nog precies na te gaan) Dat aankleden door de Nederlandse politiek (winterjas) en het uitkleden door de Indonesische politiek (pèndèk) hoort bij het politieke spel en is nooit verder gekomen dan bla bla. Het is de oorsponkelijke overeenkomst, op de Renville een beetje aangepast, die uiteindelijk doorging. Sjahrir en Van Mook wilden een snelle politieke afhandeling, zij voorzagen militaire acties van beide zijden. Die kwamen er dan ook. Het is die escalatie, waar een overeenkomst over werd bereikt, maar door de TNI verworpen, waardoor ongeregelde strijdgroepen weer actief werden in een soort nieuwe bersiap, met Nederlandse militaire reacties. In die chaotische situatie werd besloten tot de eerste politionele actie, die overigens maar twee weken heeft geduurd. In de Veiligheidsraad werd Nederland niet veroordeeld. In de Australisch/Amerikaanse resolutie werd opgeroeopen tot het staken van de vijandelijkheden en arbitrage op basis van het akkoord van Linggadjati. In de vervolgonderhandelingen werd door de Republiek Amerikaanse bemiddeling afgewezen.
@ Somers; De Linggadjatie overeenomst werd NIET door Indonesië ‘aangekleed cq uitgekleed’! Ned.zinde deze overeenkomst helemaal niet( zie dagboek Schermerhorn), die onder druk van de VN tot stand kwam! Men wilde helemaal geen overeenkomst! Men wilde strijd!(Zoals vanouds Bali,Atjeh etc.) Vandaar de troepen aanvoer tot 140.000 man. Gen.Spoor; ‘pesthaard Djokja moest worden vernietigigd.Drees sr.;’onze jongen zijn toch niet voor niets naar Indië gekomen’! Men wilde gezichts/gezags herstel! na het debâcle met Japan. mr.Sanders ass.(zie art.I4E)van Van Mook trad uit protest af! (Van Mook had dat ook moeten doen.Hij bleef… en werd later voor bewezen diensten afgedankt!) Sharir protesteerde tegen de Ned.actie, die art.17-2 negeerde!! en de VN greep onmiddelijk in. Die zgn.escalatie van de TNI is een verzinsel van Spoor, die als Knil’er op revanche uit was.Vermelde mr.Sanders werd in Ned.als verrader gebrandmerkt. Zijn gezin in Ned. als ‘besmet’ verklaard! Hij stierf onlangs.
Ja, dat valt bij mij allemaal onder bla bla. Net als de PVV over de Islam. Toch in de peilingen de grootste partij! Democratie blijft moeilijk. Gewoon doormodderen. Wat dat betreft blijf ik een tevreden mens. Ik ben er beter uitgekomen dan mijn ouders.
@Somers; Waarom bla, bla! PVV,Islam etc? Beter dan je ouders uitkomen?
-Moeilijk te verteren harde feiten over onze geschiedenis
Dag heer Mertens, u maakt het zichzelf elke keer wel onnodig moeilijk hoor in dit soort discussies. Uiteindelijk is uw laatste weerwoord dan @Moeilijk te verteren harde feiten over onze geschiedenis@ En dat is dan meteen uw zwakke punt, want u legt geen harde feiten op tafel (was dat maar zo). U hebt veel gelezen en vervolgens neemt u aan, veronderstelt, geeft een draai, legt suggestieve verbanden, interpreteert, insinueert, bagatelliseert, verwijt, beschuldigt, citeert slordig en al wat dies meer zij. En dat is nu juist de ‘bla bla’. Terwijl in the end, hoe gek het ook klinkt, u in mij -en misschien zelfs in meneer HankyPanky- een supporter atau medestander treft, als u zich niet van zoveel veroordelende subjectiviteit zou bedienen. Want die onafhankelijkheid moest er onherroepelijk komen. Daar is iedereen het over eens.
Afijn, u bombardeert uw ‘mening’ tot ‘de waarheid’*** en eist a.h.w. daarna op hoge toon steeds ‘uw gelijk’ op. Helaas bent u dan niet meer vatbaar voor redelijke en billijke tegenargumenten atau counterfacts. U blijft dan bij wijze van spreken als een ware Rechthaber op uw tifa tamboereren.
Goed, dan nu het onderdeel ‘tekstverklaren’. Neem nu uw bijdrage van @RLMertens zegt: 21 augustus 2013 om 5:09 pm@
– @Ned.zinde deze overeenkomst helemaal niet.@ –U verwijst dan niet naar bijvoorbeeld De Handelingen atau Kabinetsnotulen, maar naar een ‘dagboek’. Subjectiever kan bijna niet, zeg maar. Dus geen ‘hard feit’, maar een mening in casu de mening van Schermerhorn.
– @Men wilde helemaal geen overeenkomst! Men wilde strijd!(Zoals vanouds Bali,Atjeh etc.).@ –Met alle respect voor uw mening, maar in alle eerlijkheid is dit nu een zogenaamd ‘hard feit’?
– @‘pesthaard Djokja moest worden vernietigigd.@ –Neem nu deze feitelijkheid; trekt u nu zelf deze conclusie heer Mertens of is het een uitspraak van Generaal Spoor, of een [CITAAT] van een ander. Is er letterlijk geciteerd en in welke hoedanigheid dan en wat is hiervan de politieke relevantie atau militaire consequentie? Was het allemaal ook zo bedoeld? Is het ook zo gebeurd?
– @Men wilde gezichts/gezags herstel! na het debâcle met Japan. @ –Natuurlijk mag u dit vinden, maar ook dit is geen ‘hard feit’ heer Mertens. Eerder een aanname, een veronderstelling.
– @Van Mook had dat ook moeten doen.@ –Als Van Mook dat naar uw mening ‘had moeten doen’, is er sowieso geen sprake van een ‘hard feit’.
– @Die zgn.escalatie van de TNI is een verzinsel van Spoor, die als Knil’er op revanche uit was.@ –Need I say more? Excuse me, dit is echt puur een mening heer Mertens van suggestieve aard. Geen ‘hard feit’ whatsoever!
– @Vermelde mr.Sanders werd in Ned.als verrader gebrandmerkt@ –Een drietal vraagjes heer Mertens over dit ‘harde feit’:
0 werd in Nederland – waar in Nederland?
0 Verrader – van wat?
0 Gebrandmerkt – door wie?
-@Zijn gezin in Ned. als ‘besmet’ verklaard!@ –ALS ‘besmet’ verklaard! ‘Als’ als een ‘hard feit’?
Een VWO-scholier(e) zou het denk ik ook wel klaren om als tekstverklarend-onderdeel van een proefwerk Nederlands in uw gememoreerde bijdrage ‘feiten’ van ‘meningen’ te (onder)scheiden. Tot zover de ‘letter’!
Verder overigens geen enkel misverstand heer Mertens. U hebt veel gelezen. Ik voel heus wel wat u bedoelt; ik begrijp zelfs wat u tracht duidelijk te maken. En in grote lijnen kan ik me daar zeker wel in vinden. Echter, de ‘letter’ telt, en de argeloze atau neutrale lezer krijgt bij u niet de gelegenheid om zijn eigen conclusies te trekken en eigen mening te formuleren. Zelfs als zou u het niet zo bedoelen dan nog ademen uw bijdragen de sfeer uit van ‘wie niet voor is, is tegen mij’.
Gôh … misschien hebt u wel wat aan deze analyse.
***DE WAARHEID bestaat niet. Ze is altijd voor tenminste tweeërlei uitleg vatbaar. Dus ook uw constatering, @ Drees sr.;’onze jongen zijn toch niet voor niets naar Indië gekomen’!@ –is voor tweeërlei uitleg vatbaar, namelijk om ‘orde en rust’ te brengen of om ‘oorlog’ te voeren. U noemt het waarschijnlijk een ‘hard feit’ dat ze naar uw mening vermoedelijk kwamen om met voorbedachte rade oorlog te voeren.
Goed, “de waarheid” bestaat dus niet. Je kunt evenwel ten hoogste proberen de waarheid zo goed mogelijk te benaderen. Niet voor niets bestaat de formele afspraak, dat als de (hoogste) rechter heeft gesproken partijen zich daar bij neer moeten leggen.
Als u heer Mertens niet kiest voor een ‘open mind’ en blijft botsen, tja … dan blijft de hoogst bereikbare waarheid altijd in het midden liggen.
Zo … tijd voor Atjar Ketimoen! Of is het daar nu weer te vroeg voor? Nah, kopi Aldi dan maar. Luwak is niet haalbaar.
e.m.
@e.marawasin. Mijn mening is gestoeid op meningen/uitspraken van hen die deze feiten,(door mij opmerkelijk genoemd omdat ze door menigeen /historici ed. zelden/niet worden vermeld/genoemd) zelf hebben meegemaakt! en niet anders. Het zijn hun citaten!( ook die van Spoor, Drees sr.) Schermerhorn, Sanders, ea.hebben deze Linggadjatie overeenkomst tot stand gebracht tot grote verassing/opluchting van hen zelf! Want wat/hoe zou de achterban reageren? Dat Ned.politiek beleid een geheel andere koers voer, al vanaf het zelfbeschikkingsrecht is toch klaar!, als wat er in de HM 7e dec. rede is vermeld; geen merdeka, maar een zelfstandigheid binnen Rijksverband met een mogelijke!! merdeka na 25-30 jaar! en dan nog na een rechtsgang! Er is binnen Ned.beleid duidelijk uiteen gezet/vergadert welke gevolgen kleine/grote oorlog; zoal de Java oorlog, aan manschappen/ en kosten! benodigd waren. De slotsom was meer dan 100.000 man! Ned./min.Lieftinck schatkist raakte leeg, dus ……actie Product!(niet eens genoemd door Somers!) Citaat van Shermerhorn; ‘vraag me niet hoe een oorlog kan beginnen. Ik ben erbij geweest!’ Dat Ned. wilde herkoloniseren was voor de gehele wereld duidelijk-zie de boycot door vele landen wo India, Australië. En dan tenslotte de afgang na de ‘2e politionele actie’,die geniepig op Kerstnacht 1948 werd ingezet terwijl de VN op Kerstreces was.
@ e.marawasin.(mijn pc.bereik is beperkt vandaar dit vervolg)) Uw opmerking; de waarheid bestaat niet! Dat is nu juist het verschil tussen u en mij. Ik heb nimmer geloofd dat , na 17/8-1945 Indonesiërs ‘plotseling/uit het niets’ begonnen te moorden etc. Zelfs de door mij ondervonden behandeling in de Jappentijd (door Indonesiërs!) was niet zo verschrikkelijk als tijdens de bersiap! Ik heb toen nog meegemaakt dat de bevolking en zelfs de TNI hulpvaardig was tegenover ons, die buiten kawat waren en ook voor de uitgelaten kampbewoners. Deze situatie veranderde na begin oktober! Elk gevolg heeft een oorzaak! en dat is een waarheid! Voor de duidelijkheid ; ik ben niet anti Ned.of pro Indon. Mijn drang was uitsluitend gericht op ; de oorzaken/ gevolgen van mijn geschiedenis na te gaan. En wellicht is ‘mijn Indië verhaal is NIET de uwe.
Zeer content/bevestigd ben ik wel met de uitspraak van min.Bot; ‘we stonden aan de verkeerde kant van de geschiednis!’ (zoals toen 1945 al vele Nederlanders dit hadden ingezien; oa H.M.van Randwijk, verzetstrijder en oprichter van het blad Vrij Nederland)
@ RLMertens zegt: 22 augustus 2013 om 4:03 pm@
–Dank voor uw reactie heer Mertens en de uitleg. Ik heb begrepen, dat ik moet leren ‘omdenken’ om u te kunnen volgen. Lastig, maar ik wil mijn best doen.
Desondanks toch nog het volgende. U beweert (volgens mij wel uw eigen mening): @Dat Ned.politiek beleid een geheel andere koers voer, al vanaf het zelfbeschikkingsrecht is toch klaar!@ —Zo’n conclusie levert bij mij juist een “?” op. Volgens mij zaten de Nederlandse politieke partijen helemaal niet op één lijn. De Nederlandse Socialisten sympathiseerden toch heel openlijk met Soetan Sjahrir en diens partij. Waren de Nederlandse Communisten voor herkolonisatie? En niet alleen binnen de SDAP/PvdA heerste onderlinge verdeeldheid; ook het kabinet zat vol met twijfels hoe of men onder de gegeven omstandigheden diende te handelen. Neen … heer Mertens, voor mij is dat dus helemaal niet klaar(!).
Misschien mag nog één voorbeeld. U stelt @En dan tenslotte de afgang na de ’2e politionele actie’,die geniepig op Kerstnacht 1948 werd ingezet terwijl de VN op Kerstreces was.@ –Hierin kan ik u enigszins volgen. Maar u vertelt er bijvoorbeeld weer niet bij dat ook aantal Nederlandse politici helemaal niet op hoogte was van de voorbereidingen tot die tweede politionele actie. Waaronder zelfs enkelen die nota bene deel hadden uitgemaakt van de groep ‘parlementaire waarnemers’. Ook voor hen waren dus de voorbereidingen geheim gebleven. Ik wil eigenlijk niet gaan steggelen over het aanvangstijdstip van de Tweede Politionele Actie, maar het is wel kenmerkend voor uw suggestieve stijl van geschiedenis bedrijven dat u dan spreekt van @/…/die geniepig op Kerstnacht 1948 werd ingezet/…/,@ –terwijl iedereen weet dat het op 19 december nog helemaal geen Kerstnacht kan zijn. En of de afloop als een afgang is te beschouwen vanwege het internationaal ingrijpen blijft arbitrair. Mijn vermoeden –dus geen feit- is dat de Tweede Actie ook de Indonesiërs hebben doen beseffen dat ze m.b.t. handhaving van de openbare orde in gebreke waren gebleven. Ze waren in elk geval heel snel weer bereid tot praten.
Tot zover dan maar heer Mertens. AL!
e.m.
Oy … ik heb inmiddels kennis genomen van uw vervolgreactie heer Mertens, maar reageerde in eerste instantie op de vorige. Ik begrijp u.
Ik had het mijn vader, Ambonese KNIL-sergeant zo gegund, dat hij niet aan de politionele acties had hoeven deelnemen, en in plaats van tegen zijn eigen mensen te vechten zijn carrière in het Indonesische leger te hebben kunnen voortzetten. Hij stond niet aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Hij was op het verkeerde moment op de verkeerde plaats. Ik heb zijn haat/liefde verhouding met Nederland altijd begrepen en gerespecteerd.
Het bloed aan zijn handen, ik hoop dat vader op voorspraak van de voorouders, het heeft mogen afspoelen op plek waar hij zich na zijn dood graag had willen bevinden.
e.m.
@ e.marawasin.- Zoals elk middelbaar scholier moet weten , die het vak staatsinrichting heeft gehad, wordt regeringsbeleid bepaald door het kabinet. Zo ook toen. Dat er ook opositie partijen waren, die tegen dit beleid waren is bekend, echter heeft geen invloed. Ook niet van partijleden in het kabinet!, die na stemming/afweging zich bij de meerderheid moeten neer leggen. Voor wat betreft de ‘2e actie’ de beslissing werd genomen niet op kerstnacht -korrektie- in de nacht dat VN op kerstreces ging/was(ivm tijdverschil java-Ned,USA). De aanval op Djokja was op zondag ! 19 dec.1948. Een aanval zoals in Ned. mei 194o door nazi Duitsland is ondernomen. Vandaar de ‘de vergelijking met Hitlers actie’ door VNlid Hodgson, toen op 22 dec.de VN veligheidsraad Ned. aan de tand voelde( waarom deze actie, terwijl VN net op reces ging!) en de ware redenen van deze actie ( de Rep.van Soekarno/Hatta vernietigen!) niet wilde benoemen. Ned.weerwoord; voor orde en rust, het verwijderen van kwade elementen etc. werden niet geloofd. Dat ook zelfs de Deelstaten! niet zijn ingekend, bracht Ned. ook in Indon. in het isolement. De staten kozen voor de Republiek! en het debâcle was compleet.Ten leste; mijn mening/conclusie/interpertatie/ zoektocht; zijn door min. Bot in 2005 (60 jr.na dato!) verwoord: ‘Nederland stonde aan de verkeerde kant van de geschiedenis’!
Niet de uwe?- Ik heb toevallig een pakje kopie Loewak uit Bali ontvangen!
Nah, heer Mertens als u per se gelijk wilt hebben kunt u het van mij krijgen hoor. Maar alleen al uw aanvangszin @Zoals elk middelbaar scholier moet weten , die het vak staatsinrichting heeft gehad, wordt regeringsbeleid bepaald door het kabinet.@ –doet iedere tegenwoordige V.O.-scholier die gekend is met de Trias Politica en het functioneren van het parlementair stelsel in Nederland huiveren. Laat ik het maar weer houden op ‘a slip of the pen’ uwerzijds.
Voorts stel ik, weliswaar éénzijdig, vast dat het verder weinig zin heeft bij gebrek aan wederzijdse relevantie om de onderlinge correspondentie nog verder in stand te houden. Wil er nog wel aan toevoegen dat gerespecteerd medelezer Pak Ed Vos de laatste keren een aantal, zowel voor u als voor mij interessante historische links in zijn bijdragen heeft opgenomen. Aanbevolen.
Als onze kijk op de geschiedenis op werkelijkheidsbepalende nuances verschillen, dan kennen wij inderdaad niet dezelfde waarheid. Dat is geen vraagteken, maar een feit. Ik gun u het woord van voormalig Minister Bot, maar veel peace of mind lijkt u er nog niet echt van te hebben. Ik zelf hou het liever bij de historische woorden van niemand minder dan dr. drs. Hatta en de slotrede van Hare Majesteit Koningin Juliana, beide uitgesproken op 27 december 1949.
Tja, als het je gegeven is om 18 maal de Republik Indonesia te mogen bezoeken, dan lijkt mij wel dat Kopi Luwak uit Bali haalbaar moet zijn. Het is u van harte gegund.
e.m.
Het ‘internationaliseren’ van de Indonesia-problematiek leek op een gegeven moment voor Nederland noodlottig! Al die leden van de VN ….. had men eigenlijk helemaal niet nodig !
Het was én bleef een ‘interne’ kwestie /tenminste dat dacht Nederland !) Eigenlijk was het dat ook ,
maar de zaak kreeg ‘ongewild’ een andere wending ! Meneer Mertens, met respect voor de zoektocht ‘ naar U zelve en Uw komaf’ ….. er viel eenvoudigweg geen land te bezeilen met dit stelletje nationalisten !!! ZE KONDEN EENVOUDIGWEG NIET VOOR VOL WORDEN AANGEZIEN !!! Naderhand dit inziend en toegevend besloot men desalniettemin deze koers voort te zetten met als gevolg …….. een tweede politionele actie !
@ Hankypanky; – een zoektocht naar mijzelf? Mijn komaf? Waarvoor? ‘Als oud lid van de Vaderlandse club! (ja daar kijkt u van op,hè) waar u ook toebehoort! heb ik na jaren van denken besloten om al die Vaderlanders, die toen al die inlanders verfoeiden en die Indische mij. tot een blanke elite kampong wilden verheffen….tot inkeer te brengen! Het is bij u nog niet te laat, merk ik. Want u geeft nog tegengas en u houdt nog van dat liefelijke Indië. Alle VN bemoeinissen toen ten spijt, het blijft bij onze Vaderlandse club een interne kwestie! ( die surogaat Nederlanders tellen niet mee). Mijn missie heb ik met wijlen de VC voozitter mr.P.M.C.J.Hamer, oud NSB’er, oud hoofd commissaris van politie Den Haag ’40-’45 afgestemd.Tot de laatste snik, desnoods met 2 poltionele VC acties, Panky en de uwen tot inkeer te brengen, zodat zij desalniettemin tenminste door het vaderlands nageslacht (incl.die surogaat mede/ Nederlanders) voor VOL WORDEN WORDEN AANGEZIEN! Die koers zullen wij varen! Ik worstel en kom boven, blijft ons/mijn devies!
Uw “heb ik na jaren van denken besloten om al die Vaderlanders, die toen al die inlanders verfoeiden en die Indische mij. tot een blanke elite kampong wilden verheffen….tot inkeer te brengen!” ………neen meneer Mertens, zo waren wij niet !
U denkt daarbij in de verkeerde richting ! Wij waren ‘Indie-minded’ met al zijn verschijningsvormen ! Nare belevenissen even buiten beschouwing gelaten ! Ik begrijp best wel Uw ‘dorst’ maar verwacht a.u.b. van mij niet een ‘ kom aan mijn borsten en gij kunt drinken’ ! U bent van origine ‘kritisch’ te noemen en dat vindt mijn waardering !
Door alle ervaringen opgedaan in die tijd besproken ……. blijf ik echter aan Nederlandse kant ! Begrijpt U echter wat dit betekent voor iemand geboren en getogen in het Insulinde ? ik had veel liever vandaag de dag willen leven in die staat Indonesia; Nederland zegt mij zoveel, dat ik het accepteer als mijn ‘komaf’, maar ik ben hier beslist niet goed ‘aufgehoben’ ! Aan U het woord !
@ Hankypanky: Geboren/getogen in Indië.Ik zou veel liever… etc.- Als Ned. toen oprecht !!! had geluisterd naar die groep Nederlanders; auteur/jounalist Koch van de Progressieve groep, JdeKadt; lees zijn boek: Een tragedie van gemiste kansen! en tot een vergelijk was gekomen, met een overgangstijd van diezelfde ’45-’49, dan was er voor Ned. veel meer gewin! De door gevestigde ondernemingen, industrieën etc. alles ‘gone’ door Ned. kneuterige/kruideniers poltitiek van de heren; Gerbrandy,Romme,Welter,Drees sr.,Beel,Luns met hun aanhang.- Zie de Britten met hun nu nog bestaande ex.Koloniën Gemenbest/familie verband. Zelfs een nimmer door de Britten gekoloniseerde Madagaskar heeft zich gemeld om lid te willen worden!
In Nederland was een snelle ondertekening van Linggadjati niet te verwachten. De reactie in de publieke opinie was uiterst geemotioneerd. Bij d enederlandse pers bestond scherpe kritiek. In feite was een meerderheid van de Nederlandse bevolking tegen het akkoord.. Toch was er wat veranderd: de republirk als het Indonesisch Nationalisme werden erkend ook door de politieke partijen als KVP. Binnen het kabinet waren de tegenstellingen tussen PVDA en KVP groot dat het kabinet dreigde te vallen. Het kabinet besloot het conceptakkoord EENZIJDIG aan te passen door de Ned. soevereiniteit in de overgangsperiode te accentueren en de positie van de Republiek terug te dringen. Van werkelijke gelijkwaardigheid kon geen sprake zijn en er mocht geen verdrag (tussen Staten !!!!!!!) komen. Niet alleen de TNI (Republikijnse leger) was tegen het akkoord maar ook Gen. Spoor en zijn commandanten (als 4de factor die invloed uitoefent op het beleid) . Het eenzijdig beeld van dhr Somers is niet op feiten gestoeld. . De legerleidingen wilden het uitvechten.
De KNIL-top en de legerleding ontwikkelden evident een eigen lijn. De enige remedie vond zij was gezagsherstel en militair optreden. Via geheime correspondentie met tegenstanders van Van Mook en Schermhoorn probeerde hij beiden beentje te lichten.
Ook Spoor grote opponent, de Republikeinse legerleider Sudirman, was een proponent van de strijdgedachte. Toen een snelle uitvoering van Linggadjati uitbleef, vlogen zij elkaar in de haren. Er trad een proces van escalatie op, waarin Republikeinse troepen prompt tot de aanval overgingen en Nederlandse militaire commandanten zonder autorisatie van Van Mook met militaire acties antwoorden Eind januari, begin februari 1947 (dus ruim vòòr de 1ste politionele actie) vonden er rond Surabaja grootscheepse Nederlandse militaire campagnes plaats die aanzienlijk terreinwinst opleverden
Dit had bij de Republikeinen negatieve consequenties voor het vertrouwen in de Nederlandse bedoelingen. De positie van het kabinet Sjahrir verzwakte. Men wilde van de realisering van LInggadjati niet meer weten. De Republikeinse koers veranderde drastisch. Desondanks achtte Sjahrir en Sjarifoeddin ondertekening noodzakelijk om internationale erkenning te krijgen (en dat wilde Nederland wel verhinderen). . Inmiddels hat het Republikeins parlement het akkoord van Linggadjati AANVAARD, echter niet nadat Sukarno en Hatta zware druk hadden uitgeoefend.
Daarentegen veranderde de Nederlandse positie: Achtergrond vormdde de zwakke financiele en economische situatie, eind april 1947 zou Nederland geen geld meer hebben om het leger in Indie te betalen. Er leken voor Nederland slechts twee opties: zo spoedig mogelijk LInggadjati ondertekenen of een ultimatum aan de Republiek en igv weigering militaire acties
Nederland en de Republiek kwamen overeen hun handtekening te zetten onder voorbehoud van het eigen standpunt. Op 25 maart 1947 werd het akkoord van Linggadjati in Jakarta door beide regeringen ondertekend.
Tevens vraag ik me af of het Nederlands parlement ueberhaupt het Linggadjatie akkoord/overeenkomst diende te ondertekenen
De achtergrond tot de eerste politionele actie was dat de Republiek de gemeenschappelijk Gendarmerie in de interimperiode verwierp.
Nederland brak op eigen initiatief de1ste politionele. actie af. Zowel Engeland als de VS boden hun hulp aan het conflict op te lossen, Nederland accepteerde dat maar de Republiek wilde de VR inschakelen waar Australie een conceptresolutie had ingediend. Er trad een proces van internationalisering op.
Zowel het nationalisme als de republiek als de facto onderhandelingspartner (bevrijdingsbeweging) waren al op de Hoge Veluwe als zodanig erkend. Inclusief het gemenebest-idee, wat later de politieke unie zou worden. De onderhandelingen gingen over het wat en hoe. Zie bijvoorbeeld het eindrapport van de Commissie Visman, 1941-1942.
Inderdaad werd de ontwerp-overeenkomst (zonder de door mij genoemde bal bla) eind maart door het voorlopige Indonesische parlement(KNIP) aangenomen (niet door de regering geratificeerd), en op 25 maart door de Nederlandse commissie-generaal (niet de regering!) ondertekend. Ratificatie heeft volgens mij niet plaats gevonden. Die ratificatie moet overigens wel door de Staten-Generaal (niet alleen de 2e Kamer) worden goedgekeurd. GW, art. 91, Het Koninkrijk wordt niet aan verdragen gebonden en deze worden niet opgezegd zonder voorafgaande goedkeuring van de Staten-Generaal enz. Een niet-geratificeerd akkoord is slechts een onderhandelingsresultaat, op basis waarvan verder kan worden onderhandeld. Een verdrag tussen staten was eigenlijk ook niet mogelijk, Nederland was de soevereine staat.
Inderdaad deed de Nederlandse krijgsmacht ook moeilijk, zoals rond Soerabaja, maar was uiteindelijhk wel in de hand te houden. Soerabaja was na de Britse interventie een rustige stad, maar de omgeving werd zwaar geterroriseerd, met infiltraties naar de stad. De TNI, maar vooral de losse strijdgroepen wezen het akkoord echter openbaar af, en waren niet in de hand te houden. Overigens was generaal Nasution tegen militaire acties, hij dacht niet tegen de Nederlandse krijgsmacht op te kunnen.
Inderdaad brak Nederland die eerste actie zelf af, de doelen waren bereikt. Die resolutie van de Veiligheidsraad ging ook niet verder dan het staken van de vijandelijkheden.
Ik kap maar met deze welles/nietes. Het akkoord van Linggadjatie (hulde aan Sjahrir/Van Mook) is uitgewerkt als agenda voor de Rondetafelconferentie, en afgerond in de acte van soevereiniteitsoverdracht. tussen Nederland en de RIS. Goed toch? De 80-jarige oorlog heeft langer geduurd.
Dank U meneer Somers,
eindelijk weer iemand die weet hoe de puntjes moeten worden recht gesteld !
Hanky Panky was u lid van de Vaderlandse Club? Geen wonder dat u de Nationalisten niet voor vol kan aanzien. Daarover hoeven wij niet te discussieren.
Wat bent u eigenlijk van plan, uw missie voortzetten? Ik weet niet in welke tijd u leeft, maar het is nu toch echt 2013.
Indien u het Wilhelmus aanheft en zingt: “den vaderland getrouwe blijf ik tot in den doet”, denkt u daarbij aan uw vertrouwde Indie? Ik denk meer aan tanahairku.
HP. Ik begrijp uw vreugde over de wetenschap dat De Britte de status quo moesten handhaven van voor WOII. Alle discusiies over de Nederlandse cq Indonesische politiek na 17 augustus 1945 berusten slechts op ja maar, en nee maar. Ik houd me er verre van.
Los van het feit waarom nederland Indonesie na de bezetting door de Duitsers zich stortte in 2 oorlogen, sorry politionele acties op vreemd grondgebied, toen 1 maand per boot reizen, nu 1 dag per vliegtuig, wilde ik u toch vragen wat dit – lees onderstand artikel -nu weer te betekenen heeft. Ik bedoel de annexatie van Duits grondgebied na WOII?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_annexatie_van_Duits_grondgebied_na_de_Tweede_Wereldoorlog
Dat vredelievend landje daar aan de Noordzee gedroeg zich wederom als een roofstaat.
@Pak Ed Vos zegt: 21 augustus 2013 om 10:45 pm /…/Dat vredelievend landje daar aan de Noordzee gedroeg zich wederom als een roofstaat.@
–Nah … meneer Vos, is dat niet wat te algemeen gesteld; @terwijl de CPN iedere vorm van schadevergoeding door middel van gebiedsuitbreiding afwees.@
En die uiteindelijke 69 km²*** valt wel mee toch, niet dan? Ik bedoel in vergelijking met bijvoorbeeld ‘Het Dictaat Van Versailles’ zoals de Duitsers het Verdrag van 28 juni 1919 noemden. 😉
***waarvan ‘De hals bij Sittard’ ter grootte van 41,34 km² 🙂
Selamat tidur!
e.m.
@ Eppeson Marawasin.
Er was gelukkig 1 partij die – u noemt die al – de CPN die tegen annexatie was.. De tegenpartij die ook tegen uitzending was van troepen naar Indonesie, waar het eerste kabinet Drees voorstander was.. Gelukkig gind de annexatie van Indonesie ook niet door.
.
Lid van Het Nederlands Comité voor Gebiedsuitbreiding – het idee al – was ene Van der Goes Naters. Die naam komt mij ergens bekend voor. Helpt u mij eens een handje, was hij ook geen lid van die linkse Socialistische partij de PVDA (SDAP) en had hij niet iets te maken met het Akkoord van Linggardjati, De Nederlandse aankleding oid, waarvan men wist dat Indonesie die niet kon accepteren.?
Overigens van die 280 miljoen Mark die Duitsland betaalde om de gepikte gebieden terug te krijgen, plus het bedrag van de Marshallhulp, plus de 600 miljoen, gulden die Indonesie in termijnen moest betalen, daar .kun je een paar militairen hun achterstallige salarissen van uitbetalen.
Dag meneer Vos, Selamat pagi. Carpe Diem! Ik wist niet dat u kwaad zou worden. Ja, Van der Goes Naters was van de PvdA. Maar die zogeheten ‘aankleding’ was die eigenlijk niet meer dan een ‘interpretatie’ van de overeenkomst uitsluitend voor de Nederlandse bühne. U doelt denk ik op de Romme/Van der Goes Naters-motie. Was dat eigenlijk ook niet een politiek spel tussen de twee partijen. De KVP van Romme was de grootste en niet echt Republiekminded. Dus in het spel van geven en nemen (ik kan er verder ook niets aan doen e.m.), jullie KVP de motie en wij PvdA -bij wijze van spreken dan- de sociale zekerheid of iets van gelijke strekking.
Heeft Van der Goes Naters later trouwens niet toegegeven dat-ie fout zat in de Indonesië-kwestie. Maar dat het land en de politiek tussen 1945 en 1950 nog met dat oorlogstrauma zaten en eigenlijk niet zo goed raad wisten met de onstane nieuwe werkelijkheid en hoe daar mee om te gaan.
À propos, is het niet aan diezelfde PvdA te danken dat tijdens de 1e politionele actie de soldaten, tot woede van de legerleiding, niet naar Djokja mochten optrekken.
Tja … uw slotalinea: ‘Buikpijn!’. Ik kan niet anders zeggen. Onze vaders hè!
Excuus, dat ik u boos heb gemaakt. 😦 Maar dat biedt verder geen garantie voor de toekomst. 🙂
e.m.
@Pak Eppeson, ik ben niet kwaad, wel geirriteerd dat u zo luchtig doet over een mooi stuk land bij mijn voormalige woonplaats Sittard (grensplaatsje Tuddern) dat door de Nederlanders werd genaast. Ik dacht toen ik bij die grenspost was – wist ik veel, want ik woonde niet meer in Sittard – dat de Duitse bezetting weer begonnen was
Dan haalt u er nog het dictaat van Verailles bij zodat ik moest opzoeken waarop dat betrekking had.
In het artikel kunt u lezen dat Nederland wat meer stukken land in gedachten had.
Er werden wel meer oorlogen gevoerd voor minder.
De Falklands (Argentinie-Engeland). China is in voortdurend conflict met zijn buurlanden over een paar rotsen en zandbanken. Wanneer eea escaleert zijn de gevolgen niet te overzien. Maleisie en Indonesie vochten in het verleden zelfs conflicten uit over het bezit van een enkele koraalrif.
Maar goed,misverstandje opgelost.
Ik heb vaker geschreven dat Romme-Van der Goes Naters, de Turk, en zelfs Van Mook eigenlijk een bintang van de Indonesiers moeten krijgen.
Voor hun bewezen diensten .
Men moet gewoon kijken , dat de onderhandelaars van RI en NLd voor het eerst (!)met elkaar praten en bepaalde zaken hadden afgesproken.
Het is zinloos om te discussieren of Linggardjati door de Nederlanders opgesmukt (aangekleed ) en door de Indonesiers gekortwiekt (ge-pendekt) wordt.
Dat is onzin, want de Indonesiers willen gewoon dat de Nederlanders de afgesproken resultaten houden.
Die door 1 kant werd opgesmukt, de gevolgen zijn bekend (oorzaak en gevolg) .
En eerlijk gezegd van uit de Indonesische perspectief gezien is het beter zo gegaan.
Uiteraard niet voor de Nederlanders en Indische Nederlanders en anderen die metde Nederlanders hadden samen gewerkt , ze zijn geslachtofferd .
De Nederlanders zijn altijd welkom in Indonesia, als gast/toerist of desnoods als pensionados.
Uiteraard is het geen Nederlands Oost Indie meer en je geen toean besar meer , maar een “mister ” (dus ook geen meester).
Het enige interessante aan deze discussie is dat iedereen zo vast houdt aan wat de een of andere vroegere politicus dacht te moeten vertellen. En vergeet de journalisten niet! Wat interesseert het nu eigenlijk of die (Nederlandse/Indonesische) politici met de winterjas/pèndèk bezig waren? Daarom heeft het mij nooit geïnteresseerd wat dat aan/uitkleden nu eigenlijk inhield. En ik denk dat men zich in Indonesië ook niet druk maakt over de bla bla die in het KNIP werd uitgekraamd. Dat hoorde nou eenmaal bij de revolutie. De heren Sjahrir/Van Mook hadden als onderhandelaars een goede koers uitgezet, en deze heeft de eindstreep gehaald. Al die politici zijn dood, Indonesië leeft. En de Nederlandse strijdkrachten zijn keurig teruggefloten zoals dat hoort. Die gehoorzaamheid stond in mijn officierseed. En veel te verteren heb ik nooit gehad, die politieke bla bla heb ik niet eens ingeslikt, laat staan verteerd. Ik probeer alleen maar zaken op een rijtje te zetten, meer niet. En ik blijf me druk maken over het gebrek aan belangstelling voor de slachtoffers die op de erevelden liggen te wachten op hormat.
Overigens heeft Nederland geen Duitse gebieden gepikt. Net als Frankrijk en België keurig in een verdrag geregeld. En bij de teruggaaf (per verdrag) zijn door Duitsland de door Nederland gemaakte kosten (o.a. herstelde oorlogsschade en nieuw wegennet) tegen kostprijs overgenomen. En niemand weet meer af van de Duitse gebieden die door Polen echt zijn ingepikt, zonder overeenkomst! En van de Poolse gebieden die door Rusland echt zijn ingepikt, zonder overeenkomst.
Ik dacht dat de betalingen door Indonesië de Indische staatsschuld betroffen, maar dat weet ik niet precies. Binnenkort is de komkommertijd weer voorbij, kan Buitenzorg weer gaan poetsen. En wij weer luisteren naar de bla bla over de bezuinigingen. Die gewoon doorgaan. Maar ik hoop niet dat we onze Moslims eruit gooien omdat onze grootste politieke partij dat zo leuk vindt.
Ik vind de discussie best interessant net zoals in de periode 1945-1949 de overeenkomsten tussen Nederland en de Republiek: Linggadjati, Renville, van Rooijen-Roem akkoord, RTC als onderdeel van een dekolonisatieproces. De politionele acties zijn hiervan en onderdeel en niet het wezenlijke ervan. Het dreigen met militaire acties van Nederlandse zijde was gewoon een onderdeel van de onderhandelingstaktiek. Met genoegen haal ik het boek van JJP de Jong aan “Avondschot” uit 2011, het meest recente standaardwerk over de periode 1946-1949.
Ik heb ook even nagekeken wat precies die vreemde eend in de bijt Commissie-Generaal is Die werd na de oorlog door de Ned. regering voor het eerst in leven geroepen en die deed de onderhandeling namens de regering. DE CG tekende de linggadjati-ovk namens de Nederlandse regering (lees de tekst er maar op na) . Ik vraag me af hoe die status internationaal rechterlijk geregeld is. Het blijft wel opmerkelijk dat de Nederlandse regering geen duidelijkheid geeft over de onderhandelingsstatus, niet over de Republiek (die zij de facto niet als gelijkberechtigde partner beschouwde) noch haar eigen vertegenwoordigers.
Over die gebiedsuitbreiding van Rusland naar het Westen (Polen) en van Polen naar het Westen (Duitsland) is dit op de Conferentie van Jalta 1944 door Roosevelt, Stalin en Churchil) in een protocol vastgelegd. In volkenrechtelijke zin kan over een overeenkomst gesproken worden.
Iedereen in Polen kan daar nog steeds over meepraten. Maar het gebied is altijd in beweging geweest, aangezien Polen tussen de Grootmachten Duitsland en Rusland leefde (zie hiervoor de Vrede van Versailles 1919), waarbij grote delen van Duitsland richting Polen gingen. Voor verdere informatie zie Danzig (Gdanzk) en Konigsberg twee wel heel erg omstreden Duitse steden.met een interessante geswchiedenis
Simpel samengevat; Ned.’schrok van 17/8/’45 merdeka!'( het had die voortekens vanaf 1900 niet ‘herkend’) Zocht na alle mogelijkheden om zijn kolonie te behouden oa.lokte een oorlog uit, zodat de Britten( die weigerden) dit voor hen zouden klaren. Moesten noodgedwongen toen zelf aan de slag. Vonden echter steeds de VN op hun weg. Ook de allerlaatste klap, op Kerstnacht 1948, werd een fiasco met een veroordeling in de VN! Duizenden slachtoffers! En we stonden aan de verkeerde kant van de geschiednis! 17 Aug.1945 de datum voor Indon. en voor ons, die naar Nederland (moesten gaan) gingen en hen die achter( moesten blijven) bleven!
Toch wel leuk die komkommertijd. Binnenkort wordt Buitenzorg erg boos, en zullen we moeten verhuizen naar Javacafé.
In dit topic worden toch interessante meningen te berde gebracht en bekentenissen gedaan.. Jammer om deze te deleten.
Hoe dan ook, waar ging het in de periode 1945-1949 om?
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/480200/1997/05/28/Nederland-wilde-liever-Indie-dan-Marshallhulp.dhtml
Goed verhaal, netjes op een rij. Blijft oppassen feiten en meningen uit elkaar te houden, maar daar moet ikzelf ook steeds aan blijven denken.
“De houding van Nederland werd mijns inziens meer bepaald door kneuterige beginselvastheid die niet verder ging dan de eigen neus lang was dan door grootmoedig realisme ten aanzien van de plaats die Nederland in de wereld innam.”
Dekolonisatie in documenten
Een recensieartikel door Chr. L. Baljé
http://www.dbnl.org/tekst/_bij005197701_01/_bij005197701_01_0023.php
Even terugkomen op genoemd boekbespreking. Hierin wordt de naam Mr. dr. C. Smit genoemd. Hij schreef onder andere de boeken “De Indonesische quaestie”en “Liquidatie van een imperium”. Dit laatste boekje heb ik gisteren gekocht bij een plaatselijke antiquariaat die meer dan 10 meter boeken over Nederlands Indie binnenkreeg. Het eerste boekje gaat over de periode tot de soevereiniteitsoverdracht. Het tweede over de periode 1945 tot en met de kwestie Nieuw-Guinea. Natuurlijk heb ik reeds van te voren enige passages uit deze boeken gelezen op internet. Ik vond ze heel verhelderend; in mijn optiek 2 verborgen juweeltjes over de Nederlands-Indische periode in de 20e eeuw. Op 25 augustus is er een boekenmarkt in Tilburg, dus het is hier beslist geen komkommertijd.
citaat: “kneuterige beginselvastheid “. Ja, dat zie je vaak op TV, Allerlei politici en andere lieden die de wereld vertellen wat er moet gebeuren. ’s Avonds tegen hun vrouw: “Ik heb ze flink de waarheid gezegd.” Zegt hun vrouw: “Ja schat, het was prachtig, wil je nog koffie?” Waarna de praatprogramma’s die wijze woorden gaan analyseren. En na 70 jaar op een website herkauwen.
@E.Vos. ad.Baljé bronnen een prima tip! zie vooral nr.468/469 ! over gezagsvacuum. Deel 12 van dr.L.de Jong bevat ook vele details!
Ad. mijzelf in Simpel samengevat. Korrektie; Kerstnacht moet zijn nacht dd.18 dec.1948 dat VN op Kerstreces was/ging! waarop op Zondag 19 dec. de paratroepen op Djokja neerdaalden.
@ dhr Vos “De houding van Nederland werd mijns inziens meer bepaald door kneuterige beginselvastheid die niet verder ging dan de eigen neus lang was dan door grootmoedig realisme ten aanzien van de plaats die Nederland in de wereld innam.”
Ik denk dat ook aandacht gevraagd dient te worden voor de Nederlandse beleidsomslag na de laatste militaire echec en de reactie van de publieke opinie, die als traumatisch werd ervaren .: de Nederlandse regering koos voor een onmiddelijke overdracht van de soevereiniteit, tegen de wil van de VR en VS in. De frustraties in de pers, publieke opinie werden nog eens vergroot daar de Regering deze niet op een direct vertrek hadden voorbereid en de ins en outs van de omslag toedekte. De omslag werd algemeen als een zwichten voor de internationael druk beschouwd en de regering liet deze mythe bewust voortduren. De werkelijke toedracht raakte te zeer aan het voortbestaan van het kabinet, de relatie tussen KVP en PVDA en de continuiteit van het coalitiesysteem. Romme, Stikker, Drees en zovelen anderen zwegen toen in 1969 bij de excessenaffaire de grote vraag naar het Waarom en Hoe weer Dit had op lange termijn gevolgen. Daarbij werd de gecompliceerde Indonesie kwestie tot goed-fout-proporties gesimplificeerd en het het mislukt beleid uitsluitend bij Nederland gelegd. Een dergelijke moraliserende werking appeleert sterk aan de in Nederland dominant christelijke schuldcultuur
@Van den Broek.
Ik citeerde slechts ene Hofland. Die naam werd ook in de boekbespreking genoemd. Het was een parafrase op dhr Mertens uitspraak, die zei al: kruidenierspolitiek tegenover internationale politiek.
Ik heb er zelf geen zicht op, maar voor mijn gevoel is dit een goede analyse. Ik heb mezelf ook steeds verbaasd over veel ontwikkelingen in het denken. Er was chaos, veel te vertellen dus, maar veel ging als een nachtkaars uit. De discussie gebeurt hier door een aantal niet tot zwijgen te krijgen individuen (mijzelf incluis), maar de meerderheid van de Indische gemeenschap zwijgt.
Dhr Vos, U heeft met dat artikel van Prof.Drooglever mij wel een duw in de goede richting gegeven. Ik was al met dat boek van JJP De Jong, Avondschot, bezig maar ik had geen weerwoord. Ik ben dus aan het kijken wat Prof. Drooglever meer heeft geschreven. Bij voorbaat hartelijk dank.
Dat vind ik het voordeel van een blog dat je op heel verschillende bronnen, zoook natuurlijk die bijdragen van dhr Somers, komt.
Ik wacht eigenlijk nog steeds op het volledige verhaal van dhr Somers aangaande de Surabaja-periode, het lijkt me wel heel interessant en de moeite woord om dat op schrift te stellen. Dat boek van Richaerd Klaessen is wel een begin maar mankeert een gedegen opbouw . Ik verwacht wel wat van de Heer Somers en ik wil dat wel sponseren. Gaan Indischen hun geschiedenis schrijven.
Over Soerabaja is zowat alles al geschreven. Vandaar die chaos. Niet onwaar, maar onbegrijpbaar, het tekent precies de chaos. De meeste bronnen (en dat zijn er veel!) vindt u genoemd bij Willy Meelhuijsen, Revolutie in Soerabaja. Maar dat is uitverkocht. Heel veel details, en diverse versies van getuigenverklaringen naast elkaar, dus slecht leesbaar. Ik heb wel eens gedacht om mijn eigen (saaie) verhaal in mijn boek Nederlandsch-Indië aan te kleden met de details uit het boek van Meelhuijsen. Maar dat kost vier tot vijf jaar. Nog afgezien van de vele dagen op de KB en het Nationaal Archief en de dienst Militaire geschiedenis. Gezien mijn suboptimale conditie lukt dat niet. Het zal me ook niet lukken om al die (ook Indonesische) bronnen te pakken te krijgen. En misschien komt de uitgave postuum, mis ik de feestborrel. Ik denk ook niet dat Walburgpers nog belangstelling heeft, wie koop nu zo iets? Ik heb ook gedacht om mijn verhaal hier te brengen, maar dat is 3000 woorden, en dat pikt Buitenzorg waarschijnlijk niet. Bovendien saai, feiten op een riijtje, niet zo bloederig, en onbruikbaar voor ramptoerisme. Bovendien tenminste 100 wellis/nietis-reacties.
Het enige wat u kunt doen is Walburgpers vragen om een herdruk, maar ik denk dat ze dat niet doen. Sorry, de geest wil wel, maar het lijf kan niet.