Tijd voor eerherstel Indië-weigeraars

Door Harry van Bommel en Nicoline de Hoog

Affiche van de CPN

Affiche van de CPN

De Nederlandse regering zou haast moeten maken met eerherstel van soldaten die in Indonesië dienstbevelen negeerden.

Kort na het begin van de koloniale oorlog tegen Indonesië weigerden drie Nederlandse mariniers het dienstbevel om een dorp op Oost-Java in brand te steken. Voor deze weigering kregen zij zware gevangenisstraffen opgelegd.

Inmiddels bestaat er weinig twijfel meer over dat het platbranden van het dorp geen proportionele maatregel was, maar vooral een represaille. Door te weigeren namen de drie mariniers in feite stelling tegen verwerpelijke, misdadige praktijken. Zij verdienen het daarom om postuum alsnog volledig eerherstel te krijgen.

Op 11 augustus 1947 naderde een patrouille van Nederlandse mariniers het dorp Soetodjajan. Aangekomen in het dorp werden de huizen uitgekamd op wapens en werd een deel ervan in brand gestoken. Dit zou nodig zijn geweest om een nabijgelegen weg veiliger te maken. Wie zich verzette, werd ter plaatse geëxecuteerd. De brandstichting was het antwoord op de landmijnen waar Nederlandse voertuigen een dag eerder op liepen.   

Drie mariniers – Johannes de Hoog, Louis Stokking en Marinus Smit – weigerden hieraan mee te doen. Zij waren niet overtuigd van de militaire noodzaak van de maatregel. De Hoog en Smit beriepen zich bij hun weigering op hun christelijke principes. Dat een dag na het platbranden de nabijgelegen weg werd afgesloten, wekt sterk de indruk dat de mariniers een terechte inschatting maakten en er inderdaad geen militaire noodzaak was. Sowieso is het moeilijk voor te stellen hoe het platbranden van huizen van burgers iets anders dan een represaille kan zijn.

De argumenten van de mariniers voor het weigeren van het dienstbevel haalden voor het Hoog Militair Gerechtshof in Indonesië niets uit want zij werden in 1948 veroordeeld tot rond de twee jaar gevangenisstraf. Bij het proces werd gesproken over opzettelijke ongehoorzaamheid in tijd van oorlog. Tot nog toe zijn er geen andere gevallen bekend van veroordelingen van uitgezonden Nederlandse weigeraars tijdens de koloniale oorlog tegen Indonesië.

Vijfenzestig jaar later is het beeld van de rol van Nederland tijdens de koloniale oorlog drastisch bijgesteld. Met een flinke dosis propaganda werd kort na de Tweede Wereldoorlog het beeld neergezet dat Nederland in zijn oude kolonie zou afrekenen met de anarchie die door de Japanse bezetting was ontstaan. Er zou weer orde en welvaart gebracht worden. Holland en Indië hoorden immers bij elkaar en wat al eeuwen was verbonden, kon de Jap niet scheiden, aldus een van de propagandaposters.

Met deze gedachten werden meer dan honderdduizend jonge, nietsvermoedende militairen naar de andere kant van de wereld gestuurd. Aangekomen in Indonesië bleek de werkelijkheid een heel andere. Het was een vuile guerrilla-oorlog, waarin geen middel werd geschuwd. Marteling werd door de Nederlandse troepen routinematig toegepast en Soetodjajan was dan ook bepaald niet het enige dorp dat in vlammen opging. In het grove en vaak buitensporige geweld – waarvoor het eufemisme ‘politionele acties’ werd gemunt – vonden naar schatting zo’n 150 duizend Indonesiërs de dood.

Tijdens de koloniale oorlog stond Nederland aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot gaf dat in 2005 – zestig jaar nadat Soekarno in Indonesië de onafhankelijkheid uitriep – dapper toe. Hij betuigde toen ook zijn spijt voor de pijnlijke en gewelddadige scheiding der wegen van Indonesië en Nederland.

Tijdens een debat eind 2012 herhaalde de huidige minister van Buitenlandse Zaken, Frans Timmermans, het standpunt van zijn voorganger. Timmermans liet er geen misverstand over bestaan het helemaal met Bot eens te zijn en groot respect te hebben voor wat hij hierover heeft gezegd. Eerder dat jaar pleitte Timmermans, toen nog als Kamerlid, al voor eerherstel van de drie mariniers.

In 1969 kreeg historicus Cees Fasseur de opdracht van de Tweede Kamer het grove geweld van de Nederlandse oorlog tegen Indonesië te onderzoeken. Het resultaat daarvan is de Excessennota. Daarin wordt ook de kwestie van de drie mariniers beschreven. Fasseur stelde in een opiniestuk een aantal jaar geleden al dat de drie mariniers zich niet schuldig wilden maken aan wat zij zelf Duitse represailles noemden. Ook Fasseur pleit daarom voor eerherstel.

Als Nederland tijdens de koloniale oorlog aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond, volgt daaruit logisch dat de drie mariniers met hun weigering het dorp in brand te steken aan de goede kant stonden. Zij weigerden deel te nemen aan een schending van het oorlogsrecht.

Dit gedrag had niet gestraft, maar geprezen moeten worden en hoewel het rijkelijk laat is, kan dat nog steeds. Wij bepleiten volledig eerherstel voor de drie inmiddels overleden mariniers en hopen en verwachten dat minister Timmermans die daad bij zijn eerdere woorden zal voegen.

Dit artikel verscheen eerder in de Volkskrant, 16 mei 2013
Harry van Bommel is Kamerlid voor de SP.
Nicoline de Hoog is dochter van de veroordeelde marinier Johannes de Hoog.


Nawoord Java Post:

Harry van Bommel (SP)

Harry van Bommel (SP)

Van Bommel, co-auteur van dit artikel, diende op 19 december 2012 tijdens de behandeling van de begroting van het Ministerie van Buitenlandse zaken een motie in voor eerherstel van de drie desbetreffende mariniers. Minister Timmermans liet hem weten dat hij in staatsrechtelijke zin niet bevoegd was hierover te oordelen, en dat dit moest worden voorgelegd aan zijn collega en Minister van Defensie mevrouw Hennis.
Van Bommel zag dit anders, maar was bereid de motie aan te houden als Timmermans een goed woordje zou doen bij Hennis. Timmermans: “De Kamer zal daarover van het kabinet, in casu minister Hennis van Defensie, bericht krijgen. Ik zal er in elk geval met haar over praten.”  Van Bommel verzocht de Kamer vervolgens de motie aan te houden, en aldus werd besloten.

Duidelijk is, dat ‘het kabinet, in casu Minister Hennis van Defensie’ de Kamer nog niet heeft geinformeerd. Van Bommel doet nu in dit artikel in de Volkskrant een moreel beroep op Timmermans om alsnog met een toezegging te komen. De minister heeft echter in december al laten weten wat zijn standpunt was, en zal dus nu niet opeens wél staatsrechtelijk bevoegd zijn. Van Bommel had zich daarom misschien beter kunnen richten tot mevrouw Hennis. Dat hij zich richt tot Timmermans (PvdA) heeft natuurlijk te maken met het feit dat deze laatste voor eerherstel is. Van Hennis (VVD) verwacht hij waarschijnlijk minder…

x

Dit bericht werd geplaatst in 3. Bersiap en Merdeka, 1945-1949 en getagged met , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

110 reacties op Tijd voor eerherstel Indië-weigeraars

  1. Walter zegt:

    Ongetwijfeld is een vergeving aanvaardbaar. Of Nederland aan de verkeerde kant van de geschiedenis staat is niet zo zeker. Het recht staat altijd in het voordeel van de sterkste. In dit geval was het Amerika die Nederland forceerde naar haar wil.

    Amerika zelf had een paar millioen Indianen toen de Pilgrims arriveerden. Nu zijn er zo een honderd duizend. Uitgeroeid door ziekte en hebzucht. De meerderheid waren nu Europeanen, dus de Indiaan had niets te zeggen.

    Toen Nederland het gazag had over Indonesie waren er ook verschijnende millioenen Indonesiers. In 1945 zeker wel 200 millioen, dus de meerderheid. Als buitenlander gezien hadden zij het recht tot onafhankelijkheid.

    Geschiedenis word bepaald door de meerderheid en de sterkste.

    • RLMertens zegt:

      Het recht staat altijd in het voordeel van de sterkste? Welk recht? Nederland ondertekende op 24 sept.1941 het Atlantisch Handvest(=voorloper VN); art.3 Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht!! Het verloochende dit in het gesprek tussen Van der Plas en Soekarno op 4 okt.1945 te Batavia waardoor ‘bersiap’ ontstond. De leugen; Indië bevrijden(allemaal Indianen verhalen) etc. heeft jarenlang geregeerd echter het RECHt heeft uiteindelijk gezegenvierd. En dat ten koste van…….slachtoffers. Vooral Indo’s, die niet in beschermde kampen verbleven!
      note; in 1949 ca 80.000.000. Indoneiërs.

  2. jan maassen zegt:

    Ik denk met eerbied aan de drie genoemde militairen. Ik weet niet of ik de moed gehad zou hebben ook zo te reageren, wetende dat zij gelijk hadden. Jammer genoeg is de reactie van de regering destijds er de oorzaak van dat Nederland en Indonesia zo uit elkaar geraakt zijn, m.i. onnodig! Ook nu nog is de dreiging van een actie van “Nederlanders?” in staat een staatsbezoek te doen mislukkig. Een goede samenwerking zou in beiders voordeel zijn en vooral niet te vergeten onze tienduizenden Nederlands-Indonesiers!! Fijn dat de Indonesier en Indonesie zo tolerant zijn t.o.v. van de Belanda die met heel veel plezier in dat mooie land verblijft.

  3. Met interesse gelezen. Ik vind alleen de titel van het artikel verwarrend omdat hier gesproken wordt over Indië-weigeraars. Dit waren geen Indië-weigeraars maar militairen die in Indië een dienstbevel niet wilden opvolgen.
    Het wordt nog verwarrender omdat deze week ook een zaak speelt van “echte” dienstweigeraars:

    “Indië-weigeraars bepleiten eerherstel

    Twee Indië-weigeraars staan dinsdag 14 mei voor de Hoge Raad om te vragen hun veroordeling van zestig jaar geleden te herzien. Jan van Luyn (87) en Jan Maassen (83) moesten naar de gevangenis omdat zij weigerden te vechten tijdens de politionele acties in Nederlands-Indië. Nu willen de mannen willen eerherstel. Hun advocate Liesbeth Zegveld wil heropening van de zaak omdat volgens haar de twee nooit zouden zijn vervolgd als de rechter toen had geweten wat er zich in Indië heeft afgespeeld. Maasen en Van Luyn weigerden in de jaren veertig om principiële redenen naar toenmalig Nederlands-Indië te gaan om daar deel te nemen aan de politionele acties. Ze wilden niet meedoen aan ‘het doodschieten van onschuldige burgers’. Ze werden door het militair gerechtshof veroordeeld voor ‘opzettelijke ongehoorzaamheid, gepleegd in tijd van oorlog’. Van Luyn werd veroordeeld tot twee jaar cel, Maassen tot drie jaar en hij werd vijf jaar lang uitgesloten van het kiesrecht. Ze leerden elkaar kennen in de gevangenis in Vught. Van Luyn in de Gelderlander: “Toen ik uit de gevangenis kwam, was Nederland voor mij geen vrij land.” Overal stonden ze geregistreerd als Indië-weigeraars. Toen de twee veroordeeld werden, was er weinig bekend van wat er zich in Indië heeft afgespeeld. Volgens Zegveld levert de latere informatie over de misstanden een nieuw feit op basis waarvan de Hoge Raad de zaak kan heropenen.”

    • glemmens1940 zegt:

      Hallo Astrid,
      Misschien ben je zelfs nog verre familie want mijn grootmoeder was een Catharina Maria Manders, geb. in Overasselt! Ik heb geen rechten gestudeerd, maar als ik jou stukje lees zijn er twee punten die mij vragen doen rijzen (excuses voor mijn Nederlandse spelling want ik heb maar een klein gedeelte van mijn leven in Nederland gewoond!).
      1. Als de rechter toen had geweten wat er zich in Indië heeft afgespeeld. Dat lijkt mij rechtelijk een heel zwak punt, want wat speelt er af in een oorlog – vreselijke moorden , dus heeft het toch niets te maken wat de rechter weet wat zich in Nederlands Indie afspeelde?? Nederlanders willen nog steeds eigenlijk niets weten over “onze” oorlog in de pacific ?? Anders zou men van de Nederlandse regering een andere houding verwachten dan de Keizer van Japan en zijn ega uit te nodigen voor de Kroning van Willem-Alexander ?? Als Hitler en zijn afstammelingen geleefd hadden zouden ze die dan ook uitgenodigd hebben voor de Kroning ?? Ik denk dat ik het antwoord weet op die vraag!/
      2. Van Luyn werd veroordeeld tot twee jaar cel, Maassen tot drie jaar en hij werd vijf jaar lang uitgesloten van het kiesrecht. Als je mijn stukje hierboven hebt gelezen dan zul je gezien hebben dat men in Brittain werd doodgeschoten als je een bevel niet opvolgde en ik vermoed veel hogere gevangenis straf kreeg dan in Nederland voor weigering van dienst. Dienstweigering voor welke reden dan ook is ergens laf, waarom moeten andere mannen wel strijden en hun leven geven en dienstweigeraars niet?

      Ik denk dat tijd en geld in Nederland besteed zou moeten worden om Japan en de familie van de Keizer schuldig te verklaren wat zij ons in Nederlands Indie aangedaan hebben. Hirohito had op het schavot moeten staan en ter door veroordeeld moeten worden, laten de Nederlandse rechters daar nu eens aan denken en zich op concentreren ??
      Groetjes uit een zonnig zuid Engeland,

      Gerard Lemmens

      • Ed Vos zegt:

        Ik probeer discussies als deze te mijden, vooral omdat het een herhaling is van een herhaling van een eerdere discussie, maar blijkbaar lukt het me niet.

        Maar OK vooruit dan maar:

        @ Hr Lemmens

        1. Nederlanders willen nog steeds eigenlijk niets weten over “onze” oorlog in de pacific ?? Anders zou men van de Nederlandse regering een andere houding verwachten dan de Keizer van Japan en zijn ega uit te nodigen voor de Kroning van Willem-Alexander ?? Als Hitler en zijn afstammelingen geleefd hadden zouden ze die dan ook uitgenodigd hebben voor de Kroning ?? Ik denk dat ik het antwoord weet op die vraag!

        Laten we een Japankenner hiervoor aan het woord:

        http://durussedjustus.wordpress.com/about/

        2. “Om in koude bloeden een dorpje tot aan de grond toe afbranden is natuurlijk ook een menselijke verschrikking maar moet dit dan niet gezien worden in een oorlogsverband, welke de oorzaak van zulke onmenselijke handeling is aan beide zijden?”————
        In dit geval kun je voor twee dingen opteren: Platbranden of niet doen of niet doen (weigeren).

        Wanneer je voor het platbranden van een dorp en het executeren van burgers (achteraf) wordt aangeklaagd en veroordeeld voor plegen van oorlogsmisdaden, lijkt het mij dan ook zeer begrijpelijk dat zij die dat niet deden, en voor her weigeren van dat dubieus dienstbevel gestraft werden, eerherstel bepleiten. Toch?

        Plat gezeged: nee heb je, ja kun je krijgen. Wat is het probleem?

        Overigens gaat het in onderhavig geval niet om Amerikaanse, Britse, Japanse, of Indonesische militairen, laat hen erbuiten en beperken we ons tot deze casus van de drie militairen die om eerherstel vragen.

        Voor het overige afwachten maar, de rechter beslist.

      • Beste Gerard,
        Het wordt nog gekker: mijn man was een Manders en zijn moeder was een Lemmens. Zij kwam uit Bandung, mijn schoonvader oorspronkelijk uit Batoedjadjar.

      • glemmens1940 zegt:

        Hallo nogmaals Astrid,
        Jouw man een Manders – weet je dan waar zijn familie van oorsprong vandaan stamt ?? En jouw moeder’s familie Lemmens ben ik nog meer geinteresseerd in ! Weet je over die familie Lemmens meer ? Stamt zij van het echtpaar Lemmens-Manopo ???

        Met dank en groeten,

        Gerard

      • Astrid Manders- van der Burg zegt:

        De grootvader van mijn man, die ergens rond de vorige eeuwwisseling naar Indie ging, kwam oorspronkelijk uit de Hoeksche Waard, voor zover ik weet.
        Mijn schoonmoeder was een dochter van het echtpaar Lemmens-Wattimena uit Bandung.
        Andre Lemmens had een autoverhuurbedrijf “De Hoop” in Bandung.
        (Gaan we niet heel erg off-topic hier? :-))

      • Ed Vos zegt:

        Ik wilde nog even terugkeren op deze naar mijn smaak zeer TENDENTIEUZE passage:” Als Hitler en zijn afstammelingen geleefd hadden zouden ze die dan ook uitgenodigd hebben voor de Kroning.”————————————-

        Gisteren overleed de Argentijnse dictator Videla. Van alle doden veel goeds, maar van deze dode valt weinig goeds te vertellen (Mark Rutte)
        Máxima’s vader was minister van Landbouw en Veeteelt geweest tijdens de militaire juntaregering van deze Jorge Videla in Argentinië (april 1976 – maart 1983). Ik wilde het niet hebben over zijn betrokken heid bij of kennis van de vele verdwijnigen en dergelijke in het toenamlige Argentinie, maar het is toch wel opvallend dat ons Koingshuis iets heeft met personen afkomsig van dubieuze regimes als Nazi-Duitsland het Argentinie van Videla.
        Maar goed, we leven in het NU, oorlogsmisdadigers moeten opgespoord worden en berecht, en Argentinie en Duitsland zijn nu bevriende naties.

        Voorts

        2 Kempenaar ontmaskert Amerikaanse Hitlers
        http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=8U1I6RQT

        Er gaan zelfs geruchten over dat Hitler zelf verwant is aan Berbers en Joden. Je kunt met enige relativering dus ook zeggen dat Hitler verwant was met de mensen die hij zelf minachtte.

        Dit is een lering die wij moeten trekken wanneer wij Indie beschouwen.

        3. Zeeuwse slachtoffers van de jappenkampen zijn blij verrast door de excuses die de Japanse keizer maandag deed over het Japanse oorlogsverleden.
        Volgens mevrouw Doorenbos uit Middelburg, die zelf in een jappenkamp zat, kunnen de gebeurtenissen nooit worden vergeten, maar is de tijd nu wel aangebroken om te vergeven.

        Bovendien kan het Japanse volk de gebeurtenissen tijdens de oorlog niet meer negeren, nu de keizer excuses heeft aangeboden, aldus Doorenbos.
        Omroep Zeeland: di 09-05-2000, 12:04

        Omroep Zeeland: di 09-05-2000, 12:04

      • Ed,
        Misschien kan Mevr. Doorenbos ze wel vergeven , maar mijn broer en zus en ik zullen ze nooit kunnen vergeven (en wijlen mijn ouders ook niet!). Vergeet niet er Jappenkampen waren en Jappenkampen, wij hebben eerst in Kamp Malang en daarna in de beruchte gevangenis BanjoeBiroe, kamp 10 gezeten, mijn moeder lag op 15 Aug. 1945 in de dodencel en woog nog maar 67 pond. Mijn vriendjes en vriendinnetjes overleden (men zei dan ze – zijn naar de hemel gegaan!), meestal aan dysenterie, een Oom is onthoofd in Balikpappan, mijn neef kreeg aan boord van een Japans schip op 24 jarige leeftijd een zeemansgraf van de Jappen, enz. enz., om maar niet de depressies ook nog te noemen waar de meeste van mijn familieleden van geleden hebben.

        Vergeet ook niet dat die Nederlanders die in de keuken in de kampen werkten nooit geweten hebben wat honger is en dan de vrouwen die heulden met de Jappen en soms zelfs een kind van hen erbij kregen.
        De meeste Duitsers en NSB’ers werden vervolgd maar de Jappen, de Keizer en hen die met de Jappen geheuld hebben werden niet of nauwelijks vervolgd.

        Sorry Ed, maar ik zal ze nooit kunnen vergeven wat ze mijn familie aangedaan hebben. Nooit! Daarbij denk ik niet dat wij de enigen zijn. Lees – de Zon wordt Rood – maar eens dan zul je zien wat voor tuig die Jappen waren.

        Ik weet dat dat erg onchristelijk is om biet te vergeven maar zo is het nu eenmaal, wij zijn goddank niet allemaal hetzelfde.

        Selamat,

        Gerard

  4. glemmens1940 zegt:

    Uiteraard was de vrijheids oorlog van 1945 tot 1949 afschuwelijk . Maar in een oorlog zijn er altijd twee kanten waar beide kanten fouten gemaakt hebben. Vergeet niet dat voor ons op 15 aug. 1945 de oorlog met Japan ophield en dat 2 dagen daarna weer een oorlog begon waar mensen die de vreselijke ontberingen aan de hand van de Japanners hadden overleefd door de extremisten een kopje kleiner gemaakt werden – denk aan het Goedeng transport dat verhaald is in boeken Silenced Voices en recent in Soerabaja. Wij werden in de vreselijke gevangenis Banjoebiroe (Banyu Biru) kamp 10 door een Ghurka regiment met kanonnen beschermd tegen de extremisten. Soekarno verklaarde die Oorlog en het Indonesische volk stond daar achter, iets dat ik nog steeds niet goed begrijpen kan ?! Ergens ook wel als ik over de eeuwenoude geschiedenis van de Nederlandse onderdrukking lees en hoe er geen respect was voor de inheemse bevolking, maar dat respect kregen ze helaas ook niet van hun eigen onderdrukkers Soekarno en Suharto ?

    Om in koude bloeden een dorpje tot aan de grond toe afbranden is natuurlijk ook een menselijke verschrikking maar moet dit dan niet gezien worden in een oorlogsverband, welke de oorzaak van zulke onmenselijke handeling is aan beide zijden?

    Mijn eerste reactie was – die drie desbetreffende mariniers moeten eerherstel aangeboden worden maar hoe verder ik erover nadenk – hoe meer ik tot de gedachte kom – dit was een meedogenloze oorlog aan beide kanten, de Nederlandse zowel als de Indonesische. Dus moesten die drie mariniers niet hun opdragt uitvoeren , dat leer je toch in de militaire dienst ook ???
    De grootste schuld komt eigenlijk de Japanners op hun geweten – zij hebben onze families vermoord in hun oorlog en ter zelfder tijd de Indonesische bevolking op gehist om van hun onderdrukker (Nederland) af te komen.

    Ik ga door hierover te twijfelen want is een militair bevel niet een bevel ?? Temeer als je weet dat in de eerste wereldoorlog in Engeland dat als een bevel niet werd uitgevoerd de Engelse militair werd doorgeschoten door zijn eigen militairen. Is dat niet veel erger ?

    Selamat,

    Gerard Lemmens

    • RLMertens zegt:

      Net na een 2e Wereldoorlog wederom in Indië een oorlog beginnen? Het gebeurde onder valse voorwendsels; Indië bevrijden etc. Nederland hield zich niet aan het Atlantisch Handvest= voorloper VN art.3 Elk volk heeft het zelfbeschikkingrecht door Nederland ondertekend op 24 sept.1941(dus nog vóór de Japnse aanval). England hield zich daaraan. Terwijl England in 1947 met een parade uit India vertrok voerde Nederland de 1e politionele oorlog in Indonesië!
      (Und befehl ist befehl had men in Nederland net van de Nazi’s ondervonden!)

      • P. Lemon zegt:

        Mbt de ‘valse voorwendsels’ en ‘het zelfbeschikkingsrecht van volkeren’.

        Strikt genomen was het eilandenrijk meer een kunstmatig bijeengehouden verzameling van volkeren die door de geschiedenis heen onderling nogal wat strijd leverden. Het blijft een groot wonder dat een kikkerlandje zo’n enorm gebied 3 eeuwen bestuurlijk in de greep kon houden.

        Maar voor het internationaal podium was Indië gewoon een nederlandse kolonie die fungeerde als toeleverancier van delfstoffen, goederen en materialen.
        De politionele acties zijn m.i. ook te zien als een voortzetting van een oude reflex die gangbaar was van voor WO2 als de KNIL elders op de eilanden opstandjes in de kiem moest smoren.
        Vandaag de dag heeft een dominant volk ( de javanen ) dit stokje overgenomen en is daarbij niet kieskeurig in het plegen van geweld.
        Zo zie je maar dat macht corrumpeert vooral als een volk een ander zijn wil oplegt.

        PM…………
        * De meeste Indonesiërs stammen af van Austronesiërs die afkomstig waren van Taiwan. Een ander groot gedeelte van de Indonesiërs stamt af van de Melanesiërs, die vooral in het oosten wonen . In geheel Indonesië worden ongeveer 300 afzonderlijke etnische groeperingen onderscheiden en worden er 742 verschillende talen en dialecten gesproken.

        De grootste etnische groepering zijn de Javanen die 42% van de bevolking uitmaken en politiek en cultureel dominant zijn. De Soendanezen, de etnische Maleisiërs en de Madoerezen zijn de grootste niet-Javaanse etnische groeperingen. Kleine maar belangrijke groeperingen in Indonesië zijn de Chinezen, Indiërs, Europeanen en Arabieren, welke voornamelijk zijn geconcentreerd in stedelijke gebieden.
        Er is een zekere mate van nationaal gevoel, naast de sterk gecultiveerde regionale identiteit.*

      • Ed Vos zegt:

        De politionele acties zijn m.i. ook te zien als een voortzetting van een oude reflex die gangbaar was van voor WO2 als de KNIL elders op de eilanden opstandjes in de kiem moest smoren.
        ——————-

        Ja zoals op dat eiland Lombok waar die MOSLIMSE Sasaks zelfs de hulp van de Nederlanders moesten inroepen omdat hun eiland werd geterroriseerd door die vredelievende kunstzinnige bewoners van het eilandje ernaast waaraan ik ook verwant ben. Ja en dan was er ook het verraad van Lombok waarbij een Knileenheid in de pan werd gehakt en in zee gedreven nadat ze in een Balinees hinderlaag riep. In Nederland schreeuwde men blijkbaar moord en brand en om wraak. Eea vond overigens plaats tijdens de periode Wilhelmina voor wie (en haar bezittingen) men ook streed na WOII tijdens de Politionele acties
        Niemand die nog iets tegen de Balinezen heeft, maar wel tegen de Sasak Moslims die nu op een van de armste eilanden van de archipel wonen.

        p.s. Pak lemon

        Ik bezit alles wat men zou kunnen haten (of de pest aan krijgen): Hollander, Inlander en Duitser. Geen Jap, dat moest er ook nog bij komen. Wanneer ik naar een deel van me wijs, wijst een ander deel terug. Probeer dat nu eens in harmonie te verenigen 😉

      • P. Lemon zegt:

        @ Hr Vos. Bij gemengdbloedigen blijft het altijd een verrassing of zij na het bereiken vd jaren des onderscheids zich emotioneel in het ‘keurslijf van hun ouders/opvoeders’ blijven thuisvoelen. Spelen de ‘onderdrukte vaak juist de aziatische genen’ op dan heb je de poppen aan het dansen in een vrij rationeel ingestelde nederlandse/europese omgeving. Voor je geestelijk welzijn dien je dan wel een keuze te maken. Velen onder ‘ons’ zelfs bij generatie 3 e.v. blijven behept met een tropenhart maar kunnen/mogen/durven enz. om bestaansredenen er niet aan toegeven. Dan wordt het wiens brood men eet diens woord men spreekt?

        Misschien ligt er voor deze cu cu’s als later het ‘koloniale zeer’ verwaterd en indonesië een economische wereldspeler is, daar een nieuwe toekomst? De politieke gok van een Verenigd Europa heeft de (economische)zwakte van veel landen aangetoond en als men op deze voet doorgaat vindt er een arbeidsmigratie plaats richting opkomende economieën.

      • Ed Vos zegt:

        Meneer Lemon.

        Ik facebookte – chatte – net met een Indische/indo, verbonden met de Vossen, inwoner van Den Haag
        Getrouwd met een Indonesische. Voelt zich verdwaald in Nederland maar voelt zich Indonesier in Indonesia (!), terwijl vier van zijn familieden daar vanwege de Bersiap begraven liggen op een kerkof te Surabaya. Een echte Anak Buaya. Dat komt omdat hij zijn inlandse afkomst niet verloochent en hij daarvoor uitkomt. Hij voelt ook dat zijn Nederlandse opvoeding hem ook mede vormde tot wat hij is.
        Wil straks wonen in Indonesie en dit doet hij niet uit vals nostalgische overwegingen, want hij zou eigenlijk een afkeer moeten heben van dat land (en de mensen) van waaruit hij gedwongen moest vertrekken en waar zijn vader ook tegen vocht, maar waarvan hij na zovele jaren en bezoeken nog steeds van houdt.
        Ik heb mij gisteren – mede door Javapost – tot INLANDER verklaard. Ik hoef daarvoor door niemand erkend te worden. Daar zit alles in: Nederlander, bewoner van de indische archipel, gemengd wat je maar wilt. Er is daarover geen discussie mogelijk. Heel de indische archipel bezat overigens al een mengcultuur voordat de Hollander daar arriveerde, Arabieren, Portugezen, Spanjaarden. Wat wil ik beweren om me zelf indisch of indo te noemen. Ik ben gewoon een Inlander.

        Maar dit is even of topic 😉

      • buitenzorg zegt:

        Waar de Java Post al niet toe dient! 😉
        Inlanders aller landen, verenigt u!

      • P. Lemon zegt:

        @Hr Vos Na INDO dwz in nederland door omstandigheden een vernieuwde betekenis / samentrekking van het woord inlander ? IN(dische of -donesische) (neder)LANDER 🙂 . Ipv westerse allochtoon vlgs het CBS brrrr.

  5. appie b. broek zegt:

    Was je erbij’, vroeg mijn vader dan als ik weer eens met een ‘mening’ thuis kwam en daar aan tafel het hoogste woord over voerde. Daar moet ik vaak aan denken als politici, zoals die Harry van Bommel, het weer eens over ‘indië’ hebben. ‘Wijsheid’ komt met de jaren, nou dus niet voor Van Bommel en zijn kameraden.

  6. hansvschaik zegt:

    In feite gaan de drie mariniers – Johannes de Hoog, Louis Stokking en Marinus Smit – in hoger beroep.
    Wel wat vreemd na zoveel jaar, normaal staat er maar een beperkte tijd na de veroordeling om in hoger beroep te gaan. En voor zover ik weet zijn er geen nieuwe feiten/bewijsstukken, iets wat bij een hoger beroep wenselijk is. Alleen de kennis en gevoelswaarde en wetgeving is in de loop van de jaren veranderd. Ik ben geen jurist, dus weet ik niet hoe de rechter(s) dit gaan beoordelen.

  7. Peter van den Broek zegt:

    er zijn bovenstaand enkele onduidelijkheden die veelal met de onbekendheid van de materie te maken heeft, ondanks dat mijn juridische kennis beperkt is, heb ik wel eengefundeerde mening erover
    1) er is feitelijk geen sprake van hoger beroep want bij wie wordt hoger beroep aangetekend. In deze is er aan de Minister een verzoek tot eerherstel
    2) Befehl ist Befehl principe geldt niet als er geen militaire noodzaak is, de 3 mariniers hadden in hun verweer naar voren gebracht dat het meer een represaille was. (zie Krijgsraad en HMG) het dienstbevel kan opgevat worden als een inbreuk op het geldend oorlogsrecht
    3) ik ben niet zeker of de rechter in deze een rol speelt, ik ga ervan uit dat de Minister van Defensie over het verzoek tot eerherstel beslist

    Ik denk dat er onbegrip bestaat over “eerherstel”. Wat ik uit de procestukken begrepen heb is een militair door een veroordeling zwart is gemaakt, in zijn eer aangetast en zijn reputatie geschaad. Aangezien het vonnis door verjaring etc niet meer kan worden veranderd staat een andere weg open. De Staat erkend door het eerherstel dat de militair op onrechtmatige wijze is behandeld
    Door het eerherstel wordt door de Staat erkend dat de militair genoegdoening dient te worden gegeven (bvb ereteken van eerherstel, financiele tegemoedkoming, bevordering etc).

    Uit het volgend blijkt wel duidelijk dat de Militairen onrechtvaardig behandeld zijn:
    Uit het rapport van de gevechtseenheid
    Alle huizen in het gebied van 500 x 200 meter werden doorzocht voordat ze in brand werden gestoken. Er werd geen enkel wapen en al helemaal geen mijn gevonden.

    Verder is opmerkelijk dat de gevechteenheidcommandant Grijzen in een rapport schrijft:
    “12 Augustus 1947 […] Daar de weg Pakisadji – Kendalpajak geregeld ondermijnd was, werd deze gesloten en voortaan de weg Malang – Kendalpajak gebruikt.”

    Eerst een kampong afbranden om een schootsveld te verkrijgen en de aanvoer van mijnen tegen te gaan met de intentie op die manier transport over de weg veiliger te maken en vervolgens een dag later diezelfde weg sluiten? Deze manier van optreden kan met de beste wil van de wereld niet als ‘militair noodzakelijk’ worden geclassificeerd.

    • Jan A. Somers zegt:

      “In deze is er aan de Minister een verzoek tot eerherstel”. De minister kan gelukkig niet inbreken in gerechtelijke vonnissen. Dat kan m.i. alleen een verzoek tot gratie zijn. De bewezen verklaarde tenlastelegging blijft daarmee staan. Ze zijn veroordeeld door een rechtbank, ik weet niet tot hoever. Wil je een herziening, dan moet je terug naar de rechtbank of Hoge Raad. De minister moet zijn handen van die zaak afhouden, maar kan wel doorverwijzen naar een rechtbank. Maar dat kan je zelf ook wel. Als je nog leeft.

      • van den Broek zegt:

        de Minister heeft in dezen in de jaren 50 al gratie verleend in de zin van strafverlichting. hier wordt geen gerechtelijke gang gevolgd.

        Waar het om gaat is dat de Mariniers eerherstel krijgen zoals hun naam wordt uit het strafregister geschrapt, zoal ze al met oneervol ontslag uit de dienst zijn gegaan, wordt dit ontslag teniet gedaan, zoal er degradatie heeft plaatsgevonden , wordt de Marinier bevordert, de Marinier krijgt ook de eretekens waar Hij recht op heeft. Het kan ook zijn dat de Mariniers ter overstaan van Het Korps worden gerehabiliteerd.

        Het militare Recht (uitspraak HMG) heeft zijn beloop gehad dat blijft onverlet.

        Het gaat om het eerherstel zoals dat bij het Korps Mariniers wordt gehandhaafd, het is de mores van het Korps, en dat is toch iets anders wat blijkt uit de kommentaren. Het is hier niet het formele maar informele recht en daar dient de Minister van Defensie antwoord te geven. Misschien weet hij iets van eer af, anders krijgt hij wel slapeloze nachten.

      • Jan A. Somers zegt:

        Ja, de minister kan met strafverlichting komen, maar het vonnis blijft staan, ook het strafblad. Het is alleen een verandering in de uitvoering van het vonnis. De mores van het korps is wat anders, maar dat heeft niets met rechtspraak te maken. Ik weet niet hoe of de minister omgaat met de mores. Ik wist overigens niet dat het bij het HMG is geweest. Dat is, geloof ik, nu de militaire kamer van de rechtbank (of Hof?) in Arnhem?

  8. Gedegen commentaar, Peter. Overigens zijn deze drie militairen al jaren geleden overleden. Toch lijkt eerherstel me de enige juiste beslissing.

  9. joost van bodegom zegt:

    Er zijn dus de dienstbevel weigeraars in Indie en de dienstweigeraars in Nederland die een herziening van hun vonnis verdienen. Maar er is nog een belangrijke categorie mensen die het waard is een herziening van hun vonnis toe te wensen. Dat zijn de veroordeelden die de moed hadden een dienstweigeraar in hun huis onder te laten duiken en daarvoor gevangenis straf kregen. Kortom, gelukkig hebben we nog even tijd om wat zaken recht te zetten, we zijn er helaas nog lang niet. Eerst eigen nest opruimen voordat we met vingertjes wijzen, hoe terecht soms ook…
    Joost van Bodegom.

  10. hankypanky zegt:

    “Vijfenzestig jaar later is het beeld van de rol van Nederland tijdens de koloniale oorlog drastisch bijgesteld. ”
    ja men heeft dan ook vijfenzestig jaren lang geprobeerd, met alle vorm van spitsvindigheid, Nederland als ‘dader’ te veroordelen. Allemaal van die figuren die de situatie ter plekke nooit van nabij hebben meegemaakt, met een totaal verwrongen beeld, gevoedt door misplaatste medemenselijkheid, idealisme proberen bij te houden. Jammer al die stakkers, zijn hun ogen nog steeds niet uitgewassen ? Wanneer men gezien heeft hoe guirilla werkt en werd toegepast door gene zijde en dan nog uit ‘eigen rijen’ te willen stappen, verdienen dergelijke sujetten geen eerherstel maar slechts een trap in hun kont ! Je eigen makkers in de steek laten en hun eigen boontjes te laten doppen …. verdient geen eer maar berisping !
    “Geen geweld … maar overleg” … Hoe is het mogelijk dat men toendertijd een dergelijke nonsens heeft kunnen uitbrengen en zelfs ‘de man in het veld’ van zijn voornemens heeft kunnen afbrengen ?! Een verschrikkelijke tijd die het noodzaakte geweld door te voeren om eindelijk na lange tijd ‘orde, rust en vrede’ te bewerkstelligen ! Een zegen voor velen … Nederlands optreden aldaar !
    Nakomertjes van nu, ik hoop dat jullie nooit zoiets van toendertijd zullen mogen beleven want – wie weet – komt jullie geweten nog eens aardig aan de draai !

    • Ed Vos zegt:

      Even en ter verduidelijking: u gedraagt zich als iemand die een S5 verdient en als een dolle in het wilde weg begint te schieten op vijandelijk geachte inlanders.
      U kunt toch niet verwachten van Nederlandse burgers die – uit lijfsbehoud – jaren ondergedoken zaten of ergens in en Duits werkkamp dat zij opeens ten strijde moesten trekken 16.000 kilometer verderop?
      Ja, mijnvader zat als militair in een jappenkamp, moest zonder recuperatieverlof weer ten strijde trekken, maar hij had ook geen S5 en hij woonde in dat land waar de politionele acties zich voltrokken..
      Deserteurs waren er genoeg in het leger, die hun kleden uittrokken en wegrenden, maar wat wil je van jongemannen die met mooie voorwendsels – een plezierreisje naar indie, mooie meisjes, slechts rust en orde bewaren, gelokt werden.
      Afgezien van degenen die zich ter plekke afvroegen voor welk vaderland zij eigenlijk moesten vechten.

      • JPF Petbar zegt:

        Waarde Ed,
        U schrijft, direct onder de reaktie van Pak Surya : ” U gedraagt zich als iemand die een S5 verdient, enz. ” Over wie hebt u het?, Javapost plaatst wel vaker reakties op een onbedoelde plaats.
        Ik ben niet vergeten dat u, als ik me niet vergis, nog niet zo lang geleden, wijlen Londoh hier in dit forum, als achterlijk heb betiteld. Je kunt zeggen wat je wilt van hem, geen makkelijk mens, maar achterlijk was deze Amsterdamse straatjongen beslist niet, hij heeft zich opgewerkt tot een specialist in VOC munten en VOC forten en sprak vloeiend Javaans, na 20 jaar Solo. Wel flink om zo iets te zeggen over mijn vriend die niet meer reageren kan. Dat valt me zwaar tegen van je Ed.
        Graag antwoord.

      • Eppeson Marawasin zegt:

        Oef … meneer Petbar, dan had u denk ik beter de door u bedoelde reacties kunnen duiden, dateren of citeren. Dit is een slag in de lucht …

        Ik ken zowel wijlen Lionel Sluyter als Pak Ed Vos als twee vrije geesten. Niet tegendraads, maar wel rebels. Twee kerels die behalve elkaar de waarheid zeggen óók wederzijds respect voor elkaar hadden. Daarom bevreemdt uw aantijging aan het adres van Pak Ed Vos mij enigszins.

        Mogelijk helpt het als u uw bijdrage kunt preciseren.

        e.m.

        P.S.
        De bijdrage van Pak Vos @ Ed Vos zegt: 18 mei 2013 om 7:17 pm@ is een reactie op de posting van @ hankypanky zegt: 18 mei 2013 om 6:31 pm@

      • JPF Petbar zegt:

        Daarom vroeg ik ook ” Over wie hebt u het? “.Maaf aan pak Ed wat betreft dit punt.

      • JPF Petbar zegt:

        Ja, de benaming achterlijk van pak Ed over Lionel heeft mij ook bevreemd!

      • Eppeson Marawasin zegt:

        P.S.

        Na het heengaan van Lionel Sluyter duidt Pak Vos voor zichzelf de belangrijkheid aan van de ontvallen webmaster tevens hoofdredacteur van Londoh.com als volgt:
        @08 maart 2011 17:44:41 Ed Vos schreef: Sinds het het overlijden van Pakde lijkt het er wel op dat ik een intellectuele leegte terecht ben gekomen, voor de periode dat ik niet in Indonesie ben. Waar blijven de (kritische) verhalen over het echte Indonesia hari ini? Waar blijven die boekenrecensies?
        Niet zo verwonderlijk voor iemand die als kata sandi heeft: saya lahir di Indonesia.
        Andere indonesie gerelateerde fora zijn voor mij gewoon niet interessant, ik leer er totaal niks van.
        Gelukkig sluit dit blog (voorlopig?) niet, want er valt nog heel wat te lezen..@

        Eén jaar na het overlijden van Lionel Sluyter tekent Pak Vos op Londoh.com aan:
        @22 februari 2012 17:34:13 Ed Vos schreef:
        Ik schaam me dood, maar beter laat dan nooit, in deze materiele wereld.
        In deze dunia maya mis ik de nuttige informatie en pittige uitspraken van Pak Londoh.
        Wat dat betreft blijft hij altijd in mijn herinnering: Alles is geest., en de geest is Een – De Ene@

        In Londoh’s tweede sterfjaar noteert Pak Vos: @ 24 februari 2013 13:41:04 Ed Vos schreef:
        Ik was het vergeten, bijna.@

        e.m.

      • Ed Vos zegt:

        Eppeson Marawasin zegt:
        19 mei 2013 om 10:14 pm
        Twee kerels die behalve elkaar de waarheid zeggen óók wederzijds respect voor elkaar hadden.—————–

        off topic maar weer:

        Ik had te maken met twee kerels die scherpe dingen konden zeggen. Mijn vader, en Lionel, hij was Amsterdammer.
        Lionel wist dat hij het niet lang zou maken, mijn vader ook, ze hadden de instelling van wat kan mij die lui nou schelen, wat zij denken over mij interessert me geen barst.
        De een was eerlijk, dus geen geniepige truukjes uithalen, of achterbaksheid, dat duldde hij niet
        De ander voelde zich ergens bedrogen een loer gedraaid, en kon de juiste woorden of taal niet vinden om dat uit te drukken, en zo lang men hem geen eten gaf kon hij iedereen de dingen zeggen zoals ze er voor stonden.

        Wat mij persoonlijk interesseerde en daarvoor naar antwoorden zocht was, waarom een zogenaamde groep personen zich als 1 volk , een ras met eigen cultuur beschouwde, en naar erkenning zocht.
        Ik vroeg me dan ook af welke erkenning, en van wie?
        1 De Jap erkende hen als (halve) aziaten door hen niet te interneren
        2. De Indonesier d e Inlander erkende hen als land- en bondgenoot en vroeg hen hun zijde te kiezen.

        Nu ik het antwoord weet, denk ik ach ja zit dat zo , en dat na 60 jaar in Nederland. Maar ja, met de boot is het koloniaal denken met al zijn reflexen encul;tuurtjes meegekomen en duikt in een ander (nieuw?) jasje weer op.
        Wel ik zet nu een cd van The Grateful Dead maar weer eens op; The Dead, symbool van een nieuw leven 😉

      • Eppeson Marawasin zegt:

        @ Ed Vos zegt: 19 mei 2013 om 11:04 pm Wel ik zet nu een cd van The Grateful Dead maar weer eens op; The Dead, symbool van een nieuw leven 😉 @

        He was, he was a friend of mine
        Now he’s dead and gone
        This morning my best friend was sleeping in his bed
        His face like a jewel and he was dead
        He liked to play games or push me on a swing
        Or push me on a merry-go-round, so round and round
        http://www.youtube.com/watch?v=nXCAbwpwtnM

        e.m.

      • Eppeson Marawasin zegt:

        @Ed Vos zegt: 19 mei 2013 om 11:04 pm /./ The Dead, symbool van een nieuw leven 😉 @

        ‘He was a friend of mine’
        http://www.youtube.com/watch?v=nXCAbwpwtnM

        e.m.

    • Ed Vos zegt:

      Ja, en toen het tot uitbetaling van achterstallige salarissen kwam bleek dat Nederland financieel niet verantwoordelijk was voor Indië omdat de kolonie op dit terrein autonoom was. Rare redenering toch, men gedroeg zich als een god in Frankrijk, walste als een olifant door de porseleinenkast, stuurde troepen vanuit Nederland maar toen men de rekening kreeg gepresenteerd was Indie autonoom. No cure no pay, was dat afgesproken?
      Ja men wilde indonesie zelfs de rekening presenteren voor de kosten van de politionele acties.

      Op die manier zou ik ook graag met alles en nog wat willen bemoeien.
      Heeft men zich afgevraagd waarvoor het geld van de marshall-hulp werd gebruikt, de betalingen van Indonesie in dertig jaar en ik heb het nog niet eens over de betalingen door de Jap.
      Heeft men gewoon in eigen zak gestopt.

      • Jonge Indonesier zegt:

        Ik vraag me dikwijls af waar de indonesiers hun verfijnde kunst der korupsi van geleerd hebben? Ach ja, kan niet anders zijn, na 3 eeuwen onderdrukking en kolonialisme, wij moeten korupsi zeker van de orang belanda geleerd hebben. Over “Heeft men gewoon in eigen zak gestopt” gesproken!

      • Hallo Jonge Indonesier,

        Ik denk dat bij de meeste Kolonien, de koloniale Macht de inheemse heeft geleerd over korruptie en dat de onderdrukten dit zeer snel geleerd hebben, misschien te snel! Een voorbeeld van dit laatste is Soekarno en Suharto, die alles in de Zwitserse bank stopten en hun eigen bevolking liet kreperen van de honger. Is dat niet erger dan wat de koloniale macht deed ???
        Het is heel vreemd maar de Indonesier wil geen kritiek op Soekarno en zijn korruptie vandaar dat die geweldige Indonesische schrijver – Pramoedya Ananta Toer – ook door Soekarno voor jaren in de gevangenis (in Buru) werd gestopt!! Die geweldige schrijver , schreeft niet alleen het Buru Quartet maar ook Korruptie – hij is ook nooit door een van de Indonesische regeringen gedecoreerd zelfs niet postuum – een schande mijnsinziens ! Iedere Indonesier en Nederlander moet zijn boeken lezen!!!
        Gerard

      • Jan A. Somers zegt:

        PAT is toch door Suharto naar Buru verbannen? Communist!!! Verbanning, geen gevangenis (wel hetzelfde effect). Gebeurde met de ‘Exorbitante rechten van de Gouverneur-Generaal’ die nog steeds van toepassing waren. Toch wel handig dat die Nederlanders dat zo mooi hadden uitgevonden. Hoefden de Indonesiërs dat niet meer zelf te verzinnen.

      • glemmens1940 zegt:

        Dag Jan,

        Pramoedya Ananta Toer was geen communist – dat maakte Soerkarno er maar van om een reden te hebben om hem te verbannen naar Buru! Pramoedya had te veel kritiek over Soekarno waar o.a. kurruptie een van was.

        Gerard

      • Surya Atmadja zegt:

        @gerard .
        PAT was ook geen echte communist.
        Hij had ooit gezegd, ik ben lid van de LEKRA, maar GEEN lid van de PKI .
        Als belangrijke schrijver had hij toen een voorbeeldfunctie .
        En Soekarno was ook aan het flirten met China-Hanoi-Pyongyang .
        PAT werd naar Buru verbannen door de regering van Soeharto
        Is een bewonderaar van Soekarno( interview van hem).
        Hij is wel tegen corruptie en machtsmisbruik.

      • Jan A. Somers zegt:

        Dat had ik al bedoeld met de uitroeptekens! Niet Soekarno heeft hem verbannen, maar volgens mij Suharto. Soekarno had nogal wat vrijages met het communistische China, daarom heeft Amerika hem ook laten vallen. Voor het leger en Suharto waren alle lastige mensen communist. Overigens zijn niet alle moordpartijen door het leger uitgevoerd, het waren enorme pogroms. Een uitvergrote bersiap.

      • Jan,

        ik meen echt dat het Soekarno was ?!
        Gerard

      • Jan A. Somers zegt:

        En even verderop vind ik: “Suharto had him imprisoned from 1969 to 1979 on the Molukken island of Buru and branded him a Communist.” Vraag heer Surya Atmadja maar als scheidsrechter.

      • glemmens1940 zegt:

        Jan,

        Dat staat toch allemaal hierboven in het Engelse stukje van de Wikipedia pagina !!!

      • Surya Atmadja zegt:

        @ Gerard en Jan.
        We moeten proberen vanuit een afstand te bekijken, en naar beschikbare feiten te zoeken ( Er zijn vele bronnen, ook buitenlandse )

        Het Westen kende PAT :
        1.als grote schrijver ( is zo)
        2.als activist (mensenrechten , anticorruptie en politiek actief) (is zo)
        3.Bekend bij velen na zijn 4 Buru boeken ( is zo)
        In Indonesia was hij al lang bekend als grote schrijver, schreef tientallen boeken, strijd ook tegen de Nederlanders . (is zo)
        4.Is hij lid van Lekra ( dat zegt hij zelf )
        5.Wat is zijn rol bij de Manikebu affaire ( veel bronnen)
        6.Wat is de link tussen Manikebu en Manipol (Manifesto Politik) en de jacht op “andersdenkenden”?
        7.Is hij een TaPol =Politieke gevangene ( Ja, met bepaalde status -er waren 3 kategorieen) .
        8.Is hij voor de rechter geweest ? ( Nee) , de vraag is waarom ?
        9.Is hij controversieel? ( Voor de machthebbers wel)
        10 Controversieel bij de Indonesiers ?
        ( Er zijn toeschouwers = neutrale beroepsgenoten , en de slachtoffers van Lekra)
        De meeste Indonesiers die bewust de strijd tussen linkse/progressieve en “rechtse” schrijvers hebben ook hun eigen mening).
        Ik ook .

        Toen hij de prestigieuze Ramon Magsaysay Award, 1995, hadden volgens berichten 26 grote Indonesische schrijvers geprotesteerd bij de stichting RMA .
        PAT werd beschreven als de woordvoerder , de beul , heel actief (galak) , hard optreden (menghantam) ,menggasak , membantai -mengganyang ( de laatste 3 zijn harde beschuldigen).
        Mochtar Loebis( geen kleine jongen) dreigde zijn Award terug te geven ( Is het zo?) , waarom ging hij dreigen ?
        11. De beschuldigingen zijn niet mis , de vraag is : waren de beschuldigingen waar ? Zijn er mensen (de rechtse schrijvers, kunstenaars etc) die echt beschadigd zijn ?

        Opmerking :
        Wat ik boven geschreven heb kan men makkelijk nalezen op internet.

      • Jan A. Somers zegt:

        “8.Is hij voor de rechter geweest ? ( Nee) , de vraag is waarom ?”: PAT is verbannen op basis van de Exorbitante rechten van de Gouverneur-Generaal, I.S. 1925, art. 35-38. (de artikelnummers kunnen zijn opgeschoven!). Die golden onder Suharto nog steeds: presidentieel decreet. Dat ging buiten de rechter om. En dat was nou het probleem met die Exorbitante rechten: Bij een rechter heb je recht op een rechtszaak met verdediging en hoger beroep, en je weet wanneer je weer vrij komt. Bij de Exorbitante rechten niet. Het ging om ‘lastige’ mensen, dat is geen basis voor echte rechtspraak! Vaak ook politieke figuren die eventjes ver van het machtscentrum (Batavia, later Jakarta) moesten worden geparkeerd.

      • Jan A. Somers zegt:

        Oppassen met Wikipedia, Jan en Alleman schrijven er in. Natuurlijk kan het zijn dat hij in de Soekarno-periode ook vast heeft gezeten. In Indonesië worden lastige mensen altijd wel een keer gepakt.

      • Jan A. Somers zegt:

        Uit Wikipedia: “Pada 1960-an ia ditahan pemerintahan Soeharto karena pandangan pro-Komunis Tiongkoknya. Bukunya dilarang dari peredaran, dan ia ditahan tanpa pengadilan di Nusakambangan di lepas pantai Jawa, dan akhirnya di pulau Buru di kawasan timur Indonesia.”. Mijn kennis van BI is niet toereikend om dit goed te vertalen!

      • Surya Atmadja zegt:

        Vroeger voordat er internet was, wikipedia en andere bronnen doe betrouwbaar(der) waren kon alleen ingewijden, ooggetuigen , generatiegenoten, (mede)slachtoffers bepaalde zaken weten.

        Ik behoorde tot de toeschouwers ( tot begin 1968 in Jakarta – t/m 1ste jaars Fakultas Teknik UKI = meer thuis /op straat dan op school/college banken).
        Redelijk actief meegedaan met scholieren/studentendemonstraties etc .

        Ik kan alleen bepaalde bronnen aanwijzen , men kan verder zelf op onderzoek.
        Was ooit een lezer en bewonderaar van PAT , totdat hij in mijn ogen (en waarschijnlijk in de ogen van andere Indonesiers die anders denken dat de groep( kleine grp “progressieven en linksen”) gevallen was door zijn keuze (LEKRA !!!).
        M.a.w ik vertel hier de “andere kant” van PAT die vele Westerlingen niet kennen .
        Hoe men over PAT oordeel (positief-Negatief of neutraal) is ook een keuze.
        Wat ik met anderen deel is dat PAT een goede schrijver, mensenrechtenactivist na zijn BURU tijd .
        Feiten die men kan na lezen en nachecken zijn blijven gewoon feiten.

        A.u.b niet op de boodschapper/verteller schieten (wink)

      • Jan A. Somers zegt:

        Je mag nooit schieten op de boodschapper. Wel samen zoeken in de chaos.

      • HenkAnthonijsz (1926) zegt:

        Jan/Gerard:
        Pramoedya Ananta Toer/VOETSPOREN (roman uit Indonesië)ISBN 90 293 9870 1.
        Pramoedya Ananta Toer werd in 1925 in het Javaanse Blora geboren.
        Zijn scherpe pen en sociaal engagement hebben hem diverese keren in de gevangenis doen belanden. Na de machtswisseling van oktober 1965 wers hj gearresteerd en zonder enige vorm van proces door het SOEHARTO-regime vastgehouden op het eiland Buru tot eind 1979. Al zijn boeken werden verboden. Tijdens zijn gevangenschap heeft de sterk in geschiedenis geïnteresseerde Pramudya gewerkt aan een tetralogie over het ontwakend Indonesisch nationalisme van omstreeks de eeuwwisseling.
        “Aarde der Mensen en Kind van alle volken”, de eerste twee delen van deze romancyclus, zijn in Indonesië wegens vermeende communistische sympathieën van de schrijver verboden.
        JEJAK LANGKAH (VOETSPOREN) kreeg in Indonesië een verspreidingsverbod op-gelegd.

      • glemmens1940 zegt:

        Hallo Henk,
        De twee boeken die jij aanhaalt zijn de eerste twee van de vier boeken – Het Buru Kwartet – , welke hij begon te schrijven toen hij gevang was op het eiland Buru. Hij is eerst een paar jaren gevangen geweest door de Nederlandse regering en daarna voor ik meen 18 jaar door de Indonesische regering.

        Gerard

      • glemmens1940 zegt:

        Henk,
        Nogmaal het staat allemaal op Wikipedia :
        Pramoedya’s writings sometimes fell out of favor with the colonial and later the authoritarian native governments in power. Pramoedya faced censorship in Indonesia during the pre-reformation era despite the fact that he was well known outside Indonesia. The Dutch imprisoned him from 1947 to 1949 during the War of Independence (1945-1949). During the changeover (coup) to the Suharto regime Pramoedya was caught up in the shifting tides of political change and power struggles in Indonesia. Suharto had him imprisoned from 1969 to 1979 on the Molukken island of Buru and branded him a Communist. He was seen as a holdover from the previous regime (even though he had struggled with the former regime (Sukarno). It was on the Island of Buru that he composed his most famous work, the Buru Quartet. Not permitted access to writing materials, he recited the story orally to other prisoners before it was written down and smuggled out. Pramoedya opposed some policies of founding President Sukarno as well as the New Order regime of Suharto, Sukarno’s successor. Political criticisms were often subtle in his writing, although he was outspoken against colonialism, racism and corruption of the Indonesian new Government. During the many years in which he suffered imprisonment and house arrest (in Jakarta after his imprisonment on Buru), he became a cause célèbre for advocates of human rights and freedom of expression.

      • Surya Atmadja zegt:

        Gerard,
        als je iets meer wil lezen over P.A.T , dan moet je de Indonesische Wikipedia nemen, en dan laten vertalen door google translate.
        Is uitgebreider.
        http://id.wikipedia.org/wiki/Pramoedya_Ananta_Toer

      • Surya Atmadja zegt:

        Gerard , ik heb in mijn jeugd(vorige eeuw) de boeken van P.A.T gelezen.
        Daarna heb ik “met hem gebroken” door zijn dubieuze rol bij de LEKRA , een mantelorganisatie van de PKI.

        Dat er behoorlijk gecorrupteerd werd tijdens de ORLA van Sukarno staat buiten kijf , daarom hebben de studenten en scholieren ook tegen zijn regering gedemonstreerd.
        Ik had ook meegedaan in Djakarta 1965- eind 1967 .

        Dat gebeurde ook met de OrBa (Soeharto) waar de corruptie tot een kunst verheven werd is ook waar , de studenten hadden ook gedemonstreerd tegen hem en zijn regering.

        De boeken van P.A.T heb ik ook op mijn boekenplank , gekocht bij rommelmarkten/ 30april .

      • glemmens1940 zegt:

        Hallo Surya,
        Die boeken van Pramoedya Ananta Toer zijn in Indonesie zelfs verboden geweest of nog steeds ?! Ik heb de meeste van zijn boeken in het engels en enkele in het Nederlands. Waarom is die geweldige schrijver nooit in Indonesie gedecoreerd??
        Ik denk dat Suharto nog kurrupter was dan Soekarno ?!

        Gerard

      • Surya Atmadja zegt:

        Mijn posting is “verdwenen
        2de poging.
        Ik was ooit een bewonderaar geweest van P.A.T .In mijn jeugd had ik zijn boeken gelezen.
        Totdat hij verwikkeld werd in de Lekra affaire.
        Mijn inziens heeft hij een dubieuze rol gespeeld, en op grond van zijn “betrokkenheid”werd hij door Soeharto regering als gevaarlijk beschouwd.
        Ik weet niet tot welke categorie(TAPOL , tahanan politik =politieke gevangene )hij behoorde .Er waren 3 categories.
        Wel werd zijn betrokkenheid door veel Indonesiers kwalijk genomen.

        Zie de Manikebu verhaal , en de rol van LEKRA .
        http://www.kitlv-journals.nl/index.php/btlv/article/view/1966/2727

        Soekarno hadde Manikebu beweging de mond ingesnoerd 08-05-1964
        Ook vond velen zijn flirt met Peking en Hanoi vreemd , zijn Nasakom gedachte en de eventuele vorming van de 5de macht, de gewapende “progressieven.”
        En de rol van China die de wapens leverde., heb toevallig 1 v.d wapen gezien.
        Over de levering van de wapens werd ook gerapporteerd door de CIA.

        Op mijn boekenplank staan een paar boeken van PAT, alleen voor de heb.

        Soekarno had ook bepaalde

      • glemmens1940 zegt:

        Surya,

        Ik geloof NIETS van de beschuldigingen die men Pramoedya aan het hoofd geslingerd heeft – hij was een brandal (dat noemde mijn moeder mij altijd!) – en hij was teleurgesteld met het Soekarno regiem en ging dus tegen of over Soekarrno dingen schrijven. En wat doet een potentaat dan – hij gooide Pramoedya in de gevangenis of om netter te zeggen – hij werd verbannen – voor 18 jaar !!! naar Buru, waar hij het Buru Kwartet schreef.
        Je kunt op Wikipedia Nl of de Engelse en zelfs op de Bahasa Indonesia Wikipedia veel over hem lezen !

        Gerard

    • RLMertens zegt:

      Alleen lieden wo.nazaten van de Vaderlandse club, SS/NSB’ers die toen als oorlogsvrijwilligers deelnamen aan deze ‘orde en rust expeditie’ spreken nu nog hun voldoening uit over wat zij indertijd ‘politioneel’ hebben volbracht. Deze sujetten bedreven guirilla (of is het gorilla?) en verdienen eerherstel, aldus oprechte vaderlander Hankypanky.Die toen ook als guirlla(of gorilla?) ter plekke was. Een zegen voor velen….(ook Inlanders)…Nederlanders- van vreemden smetten vrij!- was het optreden aldaar!
      Nakomertjes van nu(of toen?) voorwaar; ‘daar werd toen iets groots verricht’.
      Liever staande te sterven dan kruipende te leven, was het devies!

      • hankypanky zegt:

        Meneer Mertens,
        U kletst maar weer eens wat raak, …. ik kan het U nog niet eens kwalijk nemen ook !
        De totale wanorde, chaos, slachting en moordpartijen moest een halt worden toegeroepen, anders zouden ze zich allemaal de koppen hebben ingeslagen !
        Een vreugde en toeverlaat …. die Nederlandse soldaat ter plekke !!!
        Aan hen niks dan HULDE ! Prachtkerels in zeer moeilijke tijden !
        En dan heb je nog van die ‘verluchte geesten’ welke bij voortduring spreken over
        ‘Atlantisch handvest’ en andere ‘belachelijkheden’ !
        Eerst RECHT, ORDE en VREDE ! Daarna politieke omzetting van hetgeen allengs
        was geproclameerd geweest in 1941 door Koningin Wilhelmina.
        Absoluut geen gladakker Soekarno of mede-trabant aan het bewind !
        Waar denken jullie heen pro-Indonesia figuurtjes ? Belachelijk !!!

      • RLMertens zegt:

        Eerst RECHT,ORDE en VREDE!
        En het resultaat was…………

      • Jan A. Somers zegt:

        Het resultaat waren de Verenigde Staten van Indonesië. Waren, zo gaat dat in Indonesië.

      • Ed Vos zegt:

        Ik heb hier weinig meer aan toe te voegen, volg ook de links!
        http://www.doorbraak.eu/?p=8443

      • Ed Vos zegt:

        En daar maar indische monumenten oprichten en indie herdenken terwijl men 70/80 miljoenen mede-landgenoten vergeet. Schandalig eigenlijk.
        http://www.doorbraak.eu/gebladerte/10626f37.htm

    • RLMertens zegt:

      Zij die anno heden nog steeds vervuld zijn van kretelogiën als ‘orde en rust’, zijn te vergelijken met hen die zich blindelings achter de fuhrer hebben geschaard!
      Note; de 7 december rede van HM was in 1942!

  11. Surya Atmadja zegt:

    hankypanky zegt:
    18 mei 2013 om 6:31 pm

    “. Allemaal van die figuren die de situatie ter plekke nooit van nabij hebben meegemaakt, met een totaal verwrongen beeld, gevoedt door misplaatste medemenselijkheid,
    ——————————————————————————————————
    MISPLAATSE MEDEMENSELIJKHEID ???????

    Ondanks dat er verschillen zijn qua uiterlijk , lichaamsbouw , houdskleur etc tussen een Hollanders en een Inlanders behoren ze nog steeds tot dezelfde soort , namelijk mens zijn .

    • hankypanky zegt:

      O jeh, daar gaan we weer ! Beste meneer S.M. … ik heb ook nooit beweerd dat het tegendeel waar zou zijn ! U zou eens beter een begrip van de Nederlandse taal moeten hebben want daar hapert het bij U aan !

      • Surya Atmadja zegt:

        Over mijn B3( Bahasa Belanda Bengkok) ben ik van bewust dat het niet optimaal is .
        En toch ondanks mijn sekolah djongkok ( ongko loro sakolah) kan ik het verschil van letterlijk of figuurlijk of sarcastisch geplaatste posting nog klein beetje begrijpen.
        Wel heb ik soms moeite als ik sommige posting lees van oude bijna uitgestorven dinosaurussen (toean kolonialen).

  12. Surya Atmadja zegt:

    P. Lemon zegt:
    18 mei 2013 om 9:02 pm

    @Hr Vos Na INDO dwz in nederland door omstandigheden een vernieuwde betekenis / samentrekking van het woord inlander ? IN(dische of -donesische) (neder)LANDER 🙂 . Ipv westerse allochtoon vlgs het CBS brrrr.
    ——————————————————————–
    Hi hi hi hi .
    Ik ben wel trots dat ik door CBS gelijkgesteld werd met Indische Nederlanders .
    In mijn ” land pan erkomst “zou ik als Indonesia niet merdeka geworden was een mindere moet zijn van de Indo in de koloniale pikorde.
    Ik wentel me graag in mijn huidige positie ( promotie=wink)

    Ik vraag me af welke toegevoegde waarde de aangenomen status van Pak Vos als Inlander voor hem geeft ?
    PS : Ik ben geboren als vrije Indonesier en ten tijde van de kolonialisme tot 1942 was mijn ouders bumi putera/putri (of pribumi) .

  13. Surya Atmadja zegt:

    Interview.
    1. MP : Menurut Bung Pram bagaimana tentang pemikiran-pemikiran Bung Karno? Tentang ‘Nation and Character Building’?

    Pram : Dia belum ada tandingannya sampai sekarang. Pribadinya kuat sekali. Dia punya pandangan yang jauh kedepan untuk bangsanya. Saya hormati dia sampai sekarang. Belum ada tandingannya sampai sekarang. Indonesia hanya dipimpin oleh Soekarno. Setelah itu nggak ada pemimpin!
    ——————————————————————–
    Over de Nation & Character Building van Soekarno.
    Hij is de beste tot nu toe,
    Ik heb respect , tot nu toe .

    2.MP : Pandangan Bung Pram tentang gagasannya Tan Malaka? Karena kan ada satu perbedaan antara nasionalisme yang dibangun Bung Karno dengan Tan Malaka. Bagaimana menurut Bung Pram?

    Pram : Saya lebih suka Bung Karno. Tan Malaka terlampau banyak di luar negeri. Sebagai anggota Comintern. Saya lebih berpihak pada Soekarno.
    ——————————————————————————————————
    Wat is het verschil van de nationalisme van Tan Malaka en Sukarno ?
    PAT : Ik hou het bij BK .

    Over zijn 4 boeken :
    Werd naar buiten Buru gesmokkeld door een Duitse Romo (kerk) .
    Volgens Pram was die romo ooit een Nazi soldaat.
    “Mudjip : Orang mana?
    Pram : Orang Jerman, dulunya serdadu NAZI dia.

    PS : De belangstelling van Sukarno voor Marxisme was kennelijk afkomstig van de revolutionaire Rd Hadji Oemar Said Tjokroaminoto , de voorzitter van Sarikat Islam. ( Ook zijn eerste schoonvader).Kleinzoon van een Javaanse regent.
    De andere leerlingen van Tjokroaminoto waren Semaoen, Muso, Alimin,( de grote jongens van de PKI ) , en S.M. Kartosoewirjo ( van de Islam staat Darul Islam ).
    Soekarno was de nationalist, hij kwam met Marhaenisme , als voorbeeld was een Sundanese boer , met de naam Marhaen.
    De vrij boer met eigen bezit ( stuk grond) en eigen productiemiddelen, zijn karbouw en patjoel(patjol)

  14. Ed Vos zegt:

    Heel toevallig ontdekte ik in mijn boekenkast een boek van ene Graa Boomsma: De laatste tyofoon”.

    Hier een interview met de auteur:
    http://www.archiefleeuwardercourant.nl/vw/article.do?id=NVHN-19920306-AE0027002&vw=org&lm=graa,boomsma

    Hij werd overigens aangeklaagd vanwege twee uitspraken, maar werd daarvan vrijgesproken

  15. Surya Atmadja zegt:

    @ JPF .
    De reactie van Ed Vos over S5 is volgens mij ook voor iemand anders bestemd.
    Ik ken E.V en L sinds 2005 bij Indahnesia.
    Ondanks dat mijn relatie met L een grote deuk had gekregen , heb ik in het begin goede persoonlijke contacten gehad .
    Hij was een zelfmade man , die met zijn 15de gelijk moet werken .
    Hij was zelf een middagje bij mij thuis geweest en daarna hadden we vaak urenlange telefoon gesprekken als hij terug was in zijn Mokum.
    In een soort “curhat” gesprekken , wat zijn plannen waren , of we samen iets kunnen doen op internet.
    Dat voordat hij zijn 1ste Forum( “schrijveri “) ging opzetten, ben ook “uitgenodigd”om lid te worden.
    Door verschillende mening over Indonesia was onze contacten bekoeld , en toch had hij mij thuis gebeld om weer te komen schrijven .
    Had geweigerd gezien de dingen die had plaatsgevonden.
    Niet wetende dat het een laatste gesprek was (meer dan 2 urenlang) , want hij was toen al ziek.
    Hij was een kleurrijke persoon.

    EV had goede contacten met hem , hij noemde L ook zijn PakDE .
    Heb ik ergens al geschreven in deze forum.
    De term londoh(of wong londho= javaans ) gebruik ik vaak als ik een Belanda duid .
    Zoals ook vele Indonesiers dat doen.

  16. Jim Jasper zegt:

    Ik woonde einde 1945 begin 1946 met mijn moeder en grootmoeder in de Helmersweg in Bandoeng
    In de oorlog ging ik altijd naar de bijzijnde kampong om mijn lekke fietsband te laten plakken
    Wij hadden NOOIT problemen met de Indonesiers in tegendeel Ze reden wel langs het huis in een vrachtauto met roodwitte vlag en schreeuwden leuzen, maar dat was alles
    Op een dag waren alle kampongs bij ons in de buurt platgebrand

  17. Surya Atmadja zegt:

    Over de sociaal -politieke strijd tussen verschillende groepen in Indonesia.
    In het begin was het een zaak van een kleine groep , niet de grote massa !!.
    De grote massa hebben het relatief moeilijk, door verslechterende economie, de conflict met Malaysia , de kosten om West Irian terug te halen( grote militaire uitgaven) .
    De prestige projecten van Asian Games , de kosten om de eenheidsstaat in tact te houden.
    Opstand op Sumatra , Sulawesi , West Java(Darul Islam).

    De poging van de PKI om de macht over te nemen.Hoe hebben ze dat gedaan ?
    De flirt van Sukarno met China-Vietnam en De zgn .As Jakarta-Peking -Hanoi .
    De landhervormingswetten van Sukarno ( oorzaak van de conflict tussen PKI en de grondbezitters).
    De vorming/bewapening van de 5de macht ( volksleger van progressieven=”linksen”)
    De rol en conflicten tussen de organisaties van de PKI ( Gerwani-BTI-Pemuda Rakjat-LEKRA ) tegen “andersdenkenden”.

    *De invloed van MANIPOL=Manifesto Politiek van Soekarno en de rol van PKIcs en PNI cs (aanhangers van Soekarno) tegen de “anderen.
    Alles wat Westers is (muziek, kleding=Jeans LEVI , LEE was taboe ) .
    Zelfs Koes Bersaudara kwam in Glodok gevangenis omdat ze verderfelijke muziek beoefenen.

    Een klein groep , ( toen was het nog een miniscule deel van de “happy few” ) doen het toch stiekem.
    We gaan ook feesten, met de muziek van de Beatles , Rolling Stones en andere slechte Westerse producten .
    Veilig van de invallen van “progressieve”mensen en politie.
    Er werd razia’s georganiseerd door vreemde groepen, politie etc.
    Mensen met lang haar , vreemde kleding, strakke broeken zijn de pineut.
    Ben een paar keren ontsnapt van die razia’s in Jakarta .

    Over die politieke zaken (ruzie van die oudjes, schrijvers, politici links tegen rechts hadden we (een klein deel ) van de jeugdscene geen boodschap.
    En toch waren er veel van die onverschillige, langharige , feestvierende borjuis (bourgeoise) kinderen later opgestaan en demonstreren tegen de regering van Soekarno.
    Eerherstel voor hun !!!

  18. HenkAnthonijsz (1926) zegt:

    Zijn we niet afgedwaald van de “Topic” en zijn we nu verdwaald?

  19. HenkAnthonijsz (1926) zegt:

    Beste Buitenzorg,
    Wordt het geen tijd voor de grote schoonmaak?
    Tijd voor “Tijd voor eerherstel……” is er blijkbaar toch niet.

    • Eppeson Marawasin zegt:

      @ HenkAnthonijsz (1926) zegt: 21 mei 2013 om 6:51 pm Beste Buitenzorg,
      Wordt het geen tijd voor de grote schoonmaak?@

      U heeft de smaak goed te pakken, echter u verwart JavaPost met JavaCafé:

      @ buitenzorg zegt: 8 mei 2013 om 7:11 pm Naar aanleiding van deze uitgebreide reactie van Pak Ed, wijs ik de vaste briefschrijvers er nog even op dat hun reacties onder de gewone artikelen blijven staan, edoch dat hun uitwerpselen in het Java Café na een week of maand zullen zijn verhuisd naar de prullenbak.
      Tot hier maar weer.@

      e.m.

      • buitenzorg zegt:

        Voor er misverstanden rijzen. Wat ik bedoelde te zeggen is dat ik geen hele discussies verwijder onder de artikelen. Ik hoop – weet dat het erg moeilijk is maar toch – dat de reageerders een beetje bij het onderwerp blijven. Natuurlijk kan het af en toe zijn dat ik ook hier een enkel bericht moet weghalen. Als het té bont wordt, of als men zich niet aan de regels van goed fatsoen houdt. Als discussies lang, te lang dreigen te worden, sluit ik ze af.
        De berichten uit het Java Café verdwijnen wel na enige tijd, alle.
        Samengevat: bij de berichten onder de artikelen poets ik af en toe slechts een vlekje weg, in het Java Café houd ik regelmatig een hele grote schoonmaak.

  20. van den Broek zegt:

    Ik refereer nooit naar Wikipedia, want zoal dhr Somers zegt, je weet niet WIE en WAT erover schrijven, vaak worden ook bronnen vermeld en dan verwachten ze van je dat je even 800 blz doorleest. Vaak is de verwijzing ook een valkuil om de bron maar niet te lezen. Met enige moeite krijg je via Google wel informatie maar dan ga ik dat wel crosschecken om niet een modderfiguur te slaan, want dat gebeurt wel vaker dan lief is om me heen.

    Een andere valkuil is de vertaling van Google die voor 50% goed is, het probleem is dat niemand weet welke 50% goed is. Laatst vertaalde ik via Google iets over Perchloraat van het Duits naar het Italiaans. Dat was wel lachen geblazen, vooral toen ik het terugvertaalde via Google van het italiaan naar het Duits. Dus dan kom je niet op de originele tekst maar op een combinatie van japans en Chinees.

    Dus Mijne Heren, niet teveel naar Wikipedia kijken en niet de vertaaltool van Google gebruiken

    • Eppeson Marawasin zegt:

      Maggi zegt: “Een beetje van jezelf en een beetje van Wikipedia!”

      e.m.

      • Jan A. Somers zegt:

        Wikipedia is best bruikbaar als eerste link. Maar dan de ‘waarheid’ zoeken. Het is net als die oude verhalen uit Indië. Zelfs als ze niet (helemaal) waar zijn, zijn ze toch prachtig.

      • Jan,

        Ik ben het helemaal met je eens ! Echter zijn de medewerkers op Wikipedia NL wel veranderd, de goeie hebben het verlaten en nu zijn er een groot stel van Cyber Bullies (een was zelfs een bouncer bij een nachtclub!) die daar werken en het zijn an-alphabeten ook nog!

        Gerard

      • Ed Vos zegt:

        Jan A. Somers zegt:
        24 mei 2013 om 10:35 am
        Wikipedia is best bruikbaar als eerste link. Maar dan de ‘waarheid’ zoeken. Het is net als die oude verhalen uit Indië. Zelfs als ze niet (helemaal) waar zijn, zijn ze toch prachtig.
        ————–
        Bij een kwestie zijner altijd drie partijen: jij, de ander en de ‘waarheid’.
        Maar blijkbaar al vertel je de ”waarheid en niets dan de ‘waarheid’, het gros blijft toch altijd in de leugen geloven 😉

  21. Peter van den Broek zegt:

    Dhr. Somers, U weet toch dat de naam van het communistisch weekblad `De Waarheid`´ was en ik dacht dat de Pravda ook iets met de waarheid was. Dan kan U zich indenken dat ik altijd zeer wantrouwig tegen elke waarheid dus ook mijn waarheid kijkt. Mij gaat het om de argumenten of hoe de waarheid zich voordoet en die argumenten dienen we te verifieren. Of daaruit de waarheid komt, is aan ieder zelf gegeven. Ikzelf ben daar nog niet uit, ik twijfel maar daardoor besta ik.

    Misschien kunnen we daarover eens spreken

  22. j.w.hoegen. zegt:

    laten we niet vergeten dat de laatste 4 maanden van 1945 er op java , en op java alleen ,
    gemoord werd op blanken en christelijke indonesiers door jonge javanen ,
    volgens hun opdracht van hun japanse leermeesters .
    er was geen nederlandse soldaat op java.
    van daar uit kwam de nederlandse oproep om indie te bevrijden .

    jan willem hoegen.

    • Heel goed Jan Willem Hoegen ! Men vergeet dat altijd, misschien omdat het die mensen dat goed uitkomt om dat te vergeten? Voor velen die de oorlog doorstaan hadden was de 17 Augustus 1945 en de moorden nadien ergens nog erger. Laat men eens aan het Goedeng transport denken dat uit onze kampen – BanjoeBiroe kamp 10 en 11 stamde. Godzijdank zei mijn oudere zus tegen mijn moeder die terug wilde naar ons huis in Malang – neen moeder we gaan niet terug naar Malang want het is veel te gevaarlijk en zo zijn we de dodendans ontsprongen !!

  23. Ik maakte mede gebruik van de informatie uit bovenstaande bijdrage. Een en ander verbond ik met de problematiek van het eerherstel in Frankrijk betreffende vele honderden Franse mannen, die tijdens de Eerste Wereldoorlog ‘ter voorbeeldstelling’ door het Franse leger werden gefusilleerd.

    Begin april 2014 zal ten behoeve van die problematiek zelfs een Pacifistisch Tribunaal oordelen over de toen leidinggevende generaals (zitting van het Tribunaal in Limoges, Frankrijk).

    Over dit alles meer informatie op:
    http://libertaireorde.wordpress.com/2014/03/16/politionele-acties-de-vuile-oorlog-van-nederland-1946-1949-eis-eerherstel-voor-ongehoorzamen/

    • Ignoramus zegt:

      Gaarne zou ik geïnformeerd willen worden betreffende de twee foto’s, ondertiteld Ondervraging in Indonesië, gertoond bij de link, Libertaire Orde, afkomstig van Thom Holterman, 19 maart 2014 om 10:04 am.
      Wat wordt met deze vreselijke beelden gesuggereerd?
      Op de foto’s ontwaar ik geen Nederlandse militairen, maar leden van de TNI.
      Bij foto #1 wordt een Indonesische man ondervraagd terwijl er 3 geweren op hem gericht zijn.
      Bij foto #2 worden Indonesische gevangenen aan touwen om hun nek half ontkleed weggevoerd door dezelfde TNI.
      Bij voorbaat dank.

    • Ignoramus zegt:

      Bij het KITLV staat een serie van 24 foto’s die deels hetzelfde zijn. Volgens het KITLV is de herkomst van de foto’s onbekend. Wij weten dank zij (Louis) Zweers beter. Er staan ook foto’s van de dode Moeso ( leider van de PKI, wiens lijk daarna door verregaande staat van ontbinding verbrand moest worden). U kunt ze in hoge resolutie downloaden voor 6 euro. Maar u kunt ook een print bestellen vanaf 7 euro. Ook afbeeldingen op posterformaat zijn mogelijk. Zo kunt U bij het KITLV een foto ( door TNI militairen genomen) van de vermoordde Moeso op A0 formaat bestellen voor 112 euro, exclusief verzendkosten. Of het tafereel waarbij gevangenen met de bajonet worden afgemaakt. Kijkt u daar rustig even rond.
      Waarom zijn al deze 24 foto’s plotseling niet meer te bekijken en te bestellen?
      http://www.antenna.nl/~fwillems/nl/ic/pki/madioen.html

  24. Peter van den Broek zegt:

    U dient foto n° 3 ook in beschouwing te nemen. Het zijn van die ondervragingstechnieken of uit de hand gelopen ondervragingstechnieken die in Indonesie in die tijd gebruikelijk waren. Dan doet het niet toe wie, de Nederlander of de Indonesie dat deed. Met dien verstande dat foto 1 en 2 tijdens en foto 3 na de ondervraging werden genomen. op deze manier wordt een holistisch beeld der situatie geschept.

    En meneer Ignoramus (de naam is niet toevallig) wat denkt U van het artikel van dhr Holterman?

  25. Ignoramus zegt:

    De naam Peter van den Broek is ook niet toevallig?
    Gaarne zou ik geïnformeerd willen worden betreffende de twee foto’s, ondertiteld Ondervraging in Indonesië, gertoond bij de link, Libertaire Orde, afkomstig van Thom Holterman, 19 maart 2014 om 10:04 am.
    Wat wordt met deze vreselijke beelden gesuggereerd?
    Op de foto’s ontwaar ik geen Nederlandse militairen, maar leden van de TNI.
    Bij foto #1 wordt een Indonesische man ondervraagd terwijl er 3 geweren op hem gericht zijn.
    Bij foto #2 worden Indonesische gevangenen aan touwen om hun nek half ontkleed weggevoerd door dezelfde TNI.
    Bij voorbaat dank.

    • Bill Zitman zegt:

      Vele foto’s in deze tijd werden onofficieel opgezet bij TNI soldaten, wat toen (begrijpelijk) een bij elkaar geraapt zooitje was. Vlak na de formatie van de TNI heb ik in Depok patrouilles van training terug zien komen met hun schoenen (nooit eerder gewend) aan de veters om hun nek en hun wapen voort slepende bij de loop. Ze vroegen om vers water (het eerste huis aan de rand van het dorpje) en bij ons op het muurtje zaten ze onschuldig als kinderen te praten en stoer te doen, zoals hun wapens op elkaar te richten. Toen vroegen ze ook naar mijn Box Brownie – sinjo bikin potret – wat ik toen gedaan hebt. Over het algemeen een vriendelijk gemengschap. Maar ja, soms zaten daar ook fanatiekelingen onder en dan moest je even oppassen hoe je ze behandelden.

      • Surya Atmadja zegt:

        “Vele foto’s in deze tijd werden onofficieel opgezet bij TNI soldaten, wat toen (begrijpelijk) een bij elkaar geraapt zooitje was”
        ————————————————————————————
        Dat was ook zo.
        Dat was de reden waarom Kabinet Hatta ( R.I) de ReRa ( Reorganisatie, Rationalisatie ) van de TNI wilde doorvoeren.
        Zie o.a het verhaal van Gen.A.H.Nasoetion , in de film Merdeka.(you tube)
        Hij was ook een bataljon commanasnt van de officiele Barisan Pelopor.
        (Niet te verwarren met Ploppers =synoniem van rampokkers etc voor de Nederlanders)

        Door de ReRa operatie werd de TNI afgeslankt en gezuiverd van ongewenste elementen .
        Goed bevonden soldaten maar niet zo goed opgeleid werden soms in lagere functies gezet.
        Dat zet kwaad bloed bij de “afgedankte” ex laskars, Hizbullah ,ex BPRI( ja, van Bung Tomo uit Surabaya) en andere ontevreden en “muitende” legereenheden.
        Zie de hoofdrolspelers (militairen en burgers) , sommige namen zie je weer naar voren komen tijdens de omwenteling van 1965.

        De PKI /FDR hadden eerst behoorlijk te keer gegaan in Surakarta (Solo) en pas later in Madiun opgerold .
        Er zijn tig betrouwbare Indonesische bronnen van ooggetuigen / hoofdrolspelers .

  26. Surya Atmadja zegt:

    Ignoramus zegt:
    19 maart 2014 om 2:17 pm
    Wat wordt met deze vreselijke beelden gesuggereerd?
    ————————————————————————————
    Dat sommige Indonesiers ook hardhandig kan zijn .
    Soms vertonen ze ook mensellijke trekken/zwakheden .

    • Ignoramus zegt:

      Ignoramus zegt:
      19 maart 2014 om 2:17 pm
      Wat wordt met deze vreselijke beelden gesuggereerd?
      Desbetreffende vraag is gericht aan Thom Holterman. Hij moet antwoorden.

      • Iemand maakte mij erop attent dat u nog steeds op antwoord wacht, terwijl ik dacht u dat gegeven te hebben. (a) Waar komen deze foto’s van? Antwoord dat ik gaf: zie de vindplaats die Indisch4ever aandraagt. (b) Wat wordt met deze vreselijke beelden gesuggereerd? Antwoord: duidelijk maken wat er onder Nederlandse verantwoordelijkheid is voor gevallen. Al eeuwen had Nederland de kolonialist uitgehangen. Nederland was zelf bezet geweest (40-45) en nauwelijks bevrijd gaat het over tot de orde van de dag: een ander land – dat zijn soevereiniteit opeist – bezetten, onder de duim houden, met alle (gewelds)middelen voorhanden. Dat is niet alleen wat ik suggereer, dat gebeurde daadwerkelijk door Nederland.

  27. Peter van den Broek zegt:

    Ik lees even door en begrijp dat mevr Zegveld, ja die met die blauwe ogen, die dienstweigeraars verdedigd heeft tot aan de Hoge Raad, waar ze het van doet? Het iniatief ligt nu bij de Minister van Defensie. !

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s