Het jaar 2012 is al weer bijna ten einde. Een bewogen jaar met veel nieuws over Nederlands-Indië en Indonesië. Ondanks het feit dat we ons in de tijd steeds verder verwijderen van onze voormalige kolonie, komt de geschiedenis paradoxaal genoeg ook dichterbij. Niet alleen op het internet is steeds meer te vinden over ons verleden, maar ook in de media wordt druk gediscussieerd.
Administratie Ziekenhuis Hollandia
Hoofdmoot van de aandacht, dit jaar, was weggelegd voor iets wat nog niet is. Drie gerenommeerde onderzoeksinstituten, KITLV, NIOD en NIMH, vroegen veel geld aan de overheid voor een grootschalig onderzoek naar de gebeurtenissen in Nederlands-Indië in de periode 1945-1950. Dit onderzoek moest er komen, zo vond men, omdat “de samenleving daar rijp voor was”, omdat “de historici” het wenselijk vonden, en omdat “Indonesië” nu ook mogelijk aan een dergelijk onderzoek zou willen bijdragen.
Uit de pers vernamen we verder dat tegen een dergelijk onderzoek eerder verzet was gerezen van de kant van defensie, maar dat men nu ook dáár – mits het onderzoek onafhankelijk on onbevooroordeeld zou zijn – bereid was mee te werken.
Het plan werd gepresenteerd middels een open brief aan de regering. Omdat het voorstel in de openbaarheid was gebracht werd op verschillende forums, soms in felle bewoordingen, gediscussieerd over de zin ervan. De vondst van een zogenaamde executiefoto werkte vervolgens als olie op het vuur. Ik weet niet welke indruk u van dit alles heeft gehad, maar de genoemde instituten zagen in alle publieksreacties een bevestiging van de noodzaak. Spijtig was het dat de regering daar anders over dacht.
In september stuurden de instituten een brief naar de regering met een lagere vraagprijs. Er was onverminderd sprake van een “grote maatschappelijke behoefte”, zo werd gesteld. Natuurlijk gun ik het ze van harte, maar toch…
Ivoren toren
De historische wetenschap huist in Nederland nog te veel in een ivoren toren. De beroepshistorici die zich met Nederlands-Indië bezighouden passen zonder al te veel moeite in het koempoelanzaaltje van Bronbeek. Ze werken voor door de overheid gesubsidieerde instellingen en volgen zich zonder morren naar het door de bedrijfsleiding gedicteerde beleid. Af en toe publiceren ze vuistdikke studies of artikelen – alleen in het Engels! – over onderwerpen die het grote publiek meestal niet interesseren, en reizen een paar keer per jaar naar internationale seminars aan het andere einde van de wereld om te communiceren met andere wetenschappers. Met regelmaat beantwoordt hun computer de mail met “Van dan tot dan ben ik niet te bereiken. Voor dringende zaken kunt u contact opnemen met… etc.”, en na een tijdje nemen ze een sabbatical leave om alles nog een keer te overdenken.
De media
Brug over de Tjikolang, Java
Afgunst? Misschien, maar toch. Bij discussies over de geschiedenis van Nederlands-Indië wordt de mening van deze wetenschappers nooit gehoord. In de pers verschijnen slechts artikelen van hoogleraren die al met emeritaat zijn en dus vrijuit mogen spreken. Op de websites van de onderzoeksinstituten wordt weinig inhoudelijks gepubliceerd, en als er al iets staat, dan is het slechts voor geloofsgenoten en niet voor het grote publiek. En tenslotte, maar niet het minst belangrijk, werkelijk inhoudelijke discussies worden altijd aangezwengeld door de media. Het zijn journalisten die de samenleving op sleeptouw nemen, niet de beroepshistorici. Deze laatsten – blij met een baan want dat is in deze sector een groot goed – spelen op safe en bemoeien zich niet met het grote publiek. Maar, vraag ik me dan af, als dat zo is, hoe kunnen zij dan zo goed weten wat “de samenleving” bezighoudt? En wat “de historici” willen? En wat “Indonesië” hieraan heeft?
Bruggen slaan
Indonesië? In Indonesië wordt op dit moment nagedacht over een mega-project: de bouw van een enorme brug tussen Java en Sumatra. De voorlopig beraamde kostprijs, 10 miljard dollar, heeft de regering echter voorzichtig gemaakt. Er moet nog een aantal studies worden verricht.
In gedachten zie ik de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen als Sumatra, en het Nederlandse publiek als Java, voor me op de tafel liggen, en vraag me af hoe deze twee tot elkaar kunnen worden gebracht. Hoe kunnen de historici zich meer dienstbaar maken aan het publiek? Is “bruggen slaan” immers ook niet het motto van de nieuwe regering? Dat deze noodzaak ook bij de drie genoemde instituten begint te leven, blijkt uit hun nieuwe gezamenlijke website www.indonesie45-50.nl, waarin – zij het wel erg schoorvoetend – contact wordt gezocht met het publiek. Dat met dit initiatief nog geen bruggen worden geslagen, moge duidelijk zijn. Met “postzegel niet nodig” redden we het niet meer. Maar goed, het begin is er. We wachten vol spanning op wat komen gaat in het nieuwe jaar!
x
Java Post 
Het heeft niet veel nut het verleden op te roepen. Bruggen bouwen tussen Indonesiers and Indo’s/Nederlanders is veel positiever. De Indonesische regering moet gebruik maken van de grote hoeveelheid “good will” dat nog steeds bestaat onder Indische mensen die graag willen helpen het land van hun geboorte op te bouwen met hun “now how” and soms financieel.
Precies vandaag een jaar geleden bood Nederland zijn excuses aan voor het bloedbad van Rawagede. Excessen bleken toch oorlogsmisdaden en verjaarde oorlogsmisdaden bleken toch niet verjaard. Misschien is het beter om eerst serieus onderzoek te doen naar de redenen waarom nooit eerder serieus onderzoek is gedaan. http://nos.nl/video/320946-excuses-voor-rawagedeh.html
Ik kom 2x per jaar in Sanur-Bali. Dat is al ’n behoorlijke financiële bijdrage.
Maar …. of ik daar ooit ’n spijker in ’n stuk hout zal slaan dat betwijfel ik.
Laat ze zelf maar eens hun vingers flink wapperen.
Gebruik het geld liever om de nood te lenigen van de Indische Nederlanders die In Indonesië zijn achtergebleven en nu in grote financiële nood zitten!
Wel eens ’n kuiltje in de weg zien repareren???
Tien kijkers er om heen met hun fikken bij hun potlood en ééntje die het uitvoerende werk
doet.
Helemaal eens met HenkAnthonijsz. HALIN dus.
Geld voor verder onderzoek naar Rawagedeh? Nog meer excuses? Laat de Indonesiërs eerst maar eens hún excuses aanbieden voor de gruwelijkheden tegenover Nederlanders (Indisch of niet). Die waren vele malen erger dan andersom. En laat ze stoppen met overdrijven en liegen in hun school- en geschiedenisboeken. Daarna kunnen we [misschien] verder praten.
Jan van Wezer zegt:
9 december 2012 om 7:54 pm
En laat ze stoppen met overdrijven en liegen in hun school- en geschiedenisboeken. Daarna kunnen we [misschien] verder praten.
———————————————————————————————————————-
Ik vraag me af wat dhr Van Wezer bedoelde met overdrijven en liegen.
De enige bewijsbare overdrijving ging waarschijnlijk over de Celebes affaire( een paar duizend ipv 40.000 slachtoffers) .
Of ik heb niet goed opgelet tijdens Sejarah Nasional Indonesia , mijn lievelingsvak op de middelbare school .
Ik denk niet dat er bruggen geslagen kunnen worden tussen Nederlanders en Indonesiers als men net met open mind de andere kant wil benaderen.
De jeugd in indonesie weet niet eens zo veel over haar eigen geschiedenis. Wat ze wel weet is dat hun land bezet was door de Nederlanders, en dat ze na veel strijd hun onafhankelijkheid hebben verkregen. Je kunt je afvragen zij bekend zijn met de trauma;s van hun veteranen, laat staan of ze daarin zijn geinteresseerd. Ik weet dat niet.
Voorts vraag ik me af of het wel verstandig is hen uitgebreid te vertellen over de bersiap — dit ook nog uitgebreid in hun geschiedenisboekjes op te nemen — met de daaraan gekoppelde ANTI-Indonesie stemming van een gedeelte van de Nederlandse bevolking.
Ik denk dat de eisen zoals gesteld door een aantal scribenten op dit blog voor de Indonesiers een brug te ver is. But in the long run we are all dead, en ik ook.
citaat: “met de daaraan gekoppelde ANTI-Indonesie stemming van een gedeelte van de Nederlandse bevolking.” dat lijkt mij maar een heel klein gedeelte!!!!!! De meesten in het ex-Indiëdeel koesteren Indië-Indonesië. De meeste anderen weten niets van Indië-Indonesië, het zal hun worst wezen.
@ jan,
De oorzaak van het geweld ligt bij de (blandas) Nederlandse politiek, dus niks eerst excuses.
Het geweld na de capitulatie van Japan, men./mevr./ van Beek, tegen Indo’s, Europeanen, Chinezen en Indonesiërs ( die de geweldplegers niet faciliteerden), allemaal ongewapend en onschuldige slachtoffers; dat was dus geoorloofd, omdat de oorzaak volgens u bij de ‘belanda’s’ ligt. Zo had ik het nog niet gezien. Wel bedankt voor deze verhelderende stellingname.
@Jean, als Nederland gewoon de onafhankelijkheid in 1945(uitgeroepen door soekarno) had erkend(en dat was ook z’n plicht, zie atlantisch handvest) was er waarschijnlijk niks gebeurd.
Verder astublieft!
Wat wel wordt weggemoffeld in de geschiedenis: Ik dacht dat op 13 augustus 1945 in Saigon veldmaarschalk Terauchi aan Soekarno, Hatta en Radjiman namens de Japanse regering het Keizerlijk decreet met betrekking tot de op 17 juli toegezegde onafhankelijkheid had overhandigd. Op 14 augustus maakte generaal Yamamoto de namen bekend van de leden van het Comité van voorbereiding dat op 18 augustus voor het eerst bijeen zou moeten komen, met Soekarno als voorzitter en Hatta als vice-voorzitter. Drie dagen later proclameert Soekarno merdeka. Die (uitstekende) tekst is mede geredigeerd door Maeda (in de werkkamer van Maeda met drie van zijn medewerkers), die ook voor de vermenigvuldiging en verspreiding zorg droeg. Ik mag de mensen die vinden dat er een luchtje zat aan de proclamatie niet veroordelen.
@ van Beek,
‘als Nederland gewoon de onafhankelijkheid etc.
Vóór dat Nederland hoorde over de uitroeping van de Indonesische onafhankelijkheid was het moorden al begonnen.
Jean, hoe weet u dat? Mag ik uw bronnen inzien? Ben benieuwd
@ van Beek,
‘Jean, hoe weet u dat…’
Wellicht had ik moeten schrijven: eer de Nederlandse regering heeft kunnen reageren op de ‘proklamasie’, was het moorden al begonnen. Hoe ik dat weet? Hoe weet ik dat op 8 maart 1942 het gewelddadige rampokken in Solo begon door de opgehitste Indonesiërs en de belegering van de ‘Europeanen’ in het gouvernementsgebouw aldaar door een menigte die van zins was een bloedbad aan te richten? Omdat ik er toen ook bij was, maar dat kan ik evenmin staven door twee getuigen, want die zijn al geruime tijd dood. Ik kan niet eens bewijzen dat ik toen in Solo was. Ik kon in 1998, volgens een ambtenares van de gemeente Zoetermeer, niet aantonen dat ik de Nederlandse nationaliteit bezat, als ik niet een up-to-date kopie kon tonen van mijn geboortebewijs i.p.v. de kopie die mijn vader een jaar na mijn geboorte had verkregen.
Overigens, namens wie riep Soekarno de onafhankelijkheid van Indonesië uit? In Soerabaja (zo werd dat toen nog geschreven) was men (nationalisten) van plan Soekarno te liquideren omdat hij samen had gewerkt met de Jap en er o.a. daardoor duizenden Indonesiërs het loodje gelegd hebben als zogenaamde vrijwillige arbeiders. Ze werden door de Jap nog slechter behandeld dan de geallieerde krijgsgevangenen.
En het Atlantisch Handvest? Van wanneer dateert dat? En hoe weet ik dat nou weer? Is uitgebreid op de Nederlandse tv geweest, geruime tijd na de val van Soekarno.
Hoe weet ik dat Doddy Reus, een jongen van 16/17 toen, z’n hals werd doorgesneden door pemuda’s toen hij in de voortuin van het huis waar hij verbleef stond. Wanneer? Op 17 augustus 1945! Hoe weet ik dat op Gang Schmalls in Semarang op 17 augustus een Indische dame doorspiest werd met een bamboe roetjing, waarna ze haar armen hebben afgehakt? Moet ik doorgaan van Beek?
Het is voor sommigen moeilijk te begrijpen: de bewoners van Rawagede waren tot 27/12/1949 onderdanen van het Koninkrijk der Nederlanden. Zie punt 4.14 Vonnis Rawagede: http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BS8793&u_ljn=BS8793
” Het gaat in deze zaak immers om executies door Nederlandse militairen van ongewapende onderdanen van het toenmalige Koninkrijk der Nederlanden”
Of bestaat Indonesië al sinds 17/8/1945? In dat geval heeft Nederland een soevereine staat aangevallen.
Max , dat is altijd mijn stelling geweest .
Grappig , mijn grootvader was een “Nederlander” (Inlander in dienst bij de Inlandse BB).
Later werd zijn Nederlandschap afgepakt , werd hij en zijn kinderen en toekomstige klein kinderen Nederlandse onderdanen.
Ik ben geboren na 1945 , dus beweerde ik dat ik een Indonesier ben.
Buiten mijn paspoort dan , is Indonesisch .
Het klinkt misschien een beetje wrang en harteloos, maar zo kan het gebeuren: Ergens in Nederland denken Nederlandse politie-agenten bepaalde (Nederlandse) mensen neer te moeten schieten. Dit gebeurt in Nederland regelmatig! Of dit terecht is of niet zal moeten worden onderzocht. In het geval Rawagedeh kon Indonesië nog geen soevereine staat zijn. (zie hiervoor bijvoorbeeld de genoemde website). De Indonesische (en Nederlandse) handtekeningen staan onder een overdrachtsakte van 27 december 1949. Ik denk dat sommige mensen over mij heen zullen vallen, ik neem het hun niet kwalijk.
Ook andersom. Een bevrijdingsbeweging hoort het welzijn van de ingezetenen van het gebied dat zij beheersen met de hun ter beschikking staande politie te beschermen. Heb ik in Soerabaja niets van gemerkt. Maar ik zal er geen rechtzaak van maken hoor. Mijn vermoorde familie (o.a. grootmoeder) inwisselen voor een handvol Euro’s? Ik zou me diep schamen. Hier moeten bruggen worden geslagen.
My Lai, Putten en Rawagede. Drie oorlogsmisdaden die vaak met elkaar worden vergeleken. Er zijn verschillen en overeenkomsten. Eén van de verschillen is dat de daders van My Lai en Putten zijn gestraft en die van Rawagede niet. Vindt u dat de weduwen van Rawagede zich moeten schamen dat zij naar de rechter zijn gestapt, of begrijp ik u verkeerd?
Ik zal de weduwen van Rawagedeh nooit veroordelen. Elk mens moet doen wat hij/zij denkt te moeten doen. En daarom heb ik ook MIJN mening over MIJzelf gegeven. Misschien kunnen ze hun advocaat nog vragen om een deel van het honorarium.
Wel eens dommelende verkeers-agenten in hun hokje gezien???
Ik zie dat dagelijks in Sanur op de kruising van de Jl. Hangtuah met de Ngurah Rai Bypass.
Genietend van ’n kopje koffie bij Dunckin’ Donuts kun je dat spectacel mooi zien. Maar tegen
12 uur én tegen 18 uur zijn ze wel wakker. Het is lunch- en avondeten-tijd. En het wordt tijd
om ’n paar bekeuringen uit te schrijven, waarvan ze ’n gedeelte in hun binnen-zak laten glijden.
De lunch en het avond-eten + kretek is dan gratis.
Het wordt tijd dat ik corruptie-waakhond KPK in Jakarta daar eens ’n briefje over schrijf met enkele
foto’s of video’s als bijlages.
Bruggen slaan, tussen wie? Een brug slaan tussen de wetenschapper in zijn ivoren torentje en “wat de samenlevingbezighoudt? De historicus onderwerpt een gebeurtenis (of een serie gebeurtenissen)aan een rationeel onderzoek, daarvoor is hij opgeleid, en dat doet hij zo objectief mogelijk en waardevrij. De mens in de samenleving zoekt naar een zin in het leven en waarom nu hij juist het slachtoffer is geworden van de omstandigheden waaraan hij niets kon doen.
Indo, zo gaat het verhaal, betekent “In Nederland door Omstandigheden”. Aldus voelt hij zich een slachtoffer van de omstandigheden. Hij is op zoek naar een geschiedenis, maar vooral naar de erkenning van zijn slachtofferschap en zijn geschiedenis. De oorlogsveteranen, willen zo lijkt me hetzelfde. Beide partijen hebben hun eigen geschiedenis en waren slachtoffers van hun omstandigheden, en ook zij willen erkenning .
Maar het geeft geen pas om naar indonesie te wijzen om hetzelfde te doen. Daar slaat men wel hun eigen bruggen zoals die Java en Sumatra. Door te wijzen naar Indonesie, treedt een afwentelingsmechanisme in werking: “Ja maar, die waren ook schuldig.
Zij veroorzaakten de omstandigheden waarvan wij het slachtoffer waren.”
Velen vergeten dat Indonesiers Aziaten zijn, en hun eigen manier van verwerken hebben. In hun cultuur stelt men niet alles ter discussie, trekt men niet alles uit de kast. Daar veegt men vaak onaangename zaken onder het tapijt.
Maar ook daar zegt men: De Nederlanders waren de daders, wij waren hun slachtoffers. Wij hebben hen uit het land verdreven. Kijk nou eens wij redden onszelf wel, onze economie heeft geen last van een economische crisis. Daar zijn wij trots op, dat alles hebben wij op eigen kracht bereikt. Hiduplah Indonesie, Tanah airku tercinta.
De paar indo’s (?) op dit forum die vol bitterheid nu wijzen naar indonesie, waarop zijn die trots?
Welke bruggen willen zij slaan?
Sorry hoor ik kan weinig positiefs in hun reacties lezen.
Overigens, wat de corruptie betreft, in dat land wordt daaraan zeker iets gedaan, weliswaar schoorvoetend. Maar ik in Nederland heb daarmee niets te maken, en wanneer je nu in dat land woont wist je dat al ruim van te voren al.
Sekian dulu.
De Indo’s die nu nog in INDONESIA zitten hebben daar zélf voor gekozen om WARGA NEGARA te
worden. Uiteraard om zich maatschappelijk te verbeteren. En nu maar piepen, jammeren en klagen op TV-zender MAX. Ik heb die krokodillen-tranen óók gezien. Het deed mij totaal niets.
Jammergenoeg, Richard had je het in je reactie over die vervelende situatie op Bali. 😉
Ik zag net een uitzending (reunie) over een indo die een schooltje had opgericht op Bali voor kinderen met een downsyndroom, Sjaki-tari-us. Kijk voor zo’n iemand heb ik respect.
Zo iemand slaat bruggen.
Hij gaat maar lekker z’n gang.
Ik ga natuurlijk naar Bali om te genieten en lekker te makan-makan.
En niet om “Liefdewerk Oud Papier” te doen.
En beslist niet om bruggen te slaan.
“Ik heb die krokodillen-tranen óók gezien. Het deed mij totaal niets.”
Je bedoelt de tranen van die krokodil uit Surabaya?
Nee, niet uit Surabaya maar
uit Suròbòyò. Dat Bahasa Jòwò zullen die ex-Nederlanders, nu Indonesiërs,
ook wel spreken.
Kleine aanvulling
Daar komt óók nog bij dat ze 0-jaren in Nederland gewoond en gewerkt hebben.
Dus als ze 65 worden is hun AOW gewoon GOSONG, NOL.
Dus gauw die MAX maar weer bellen.
Als oud-Soerabajaan: Geen tranen: bloed. Jembatan merah! Overigens vlak bij de Werfstraatgevangenis.
Ik begin me nu ook af te vragen of die tranen asli waren. Wel erg toevallig dat ze ALLEMAAL moesten huilen precies tijdens de Max uitzending. Maar doet er eigenlijk niet toe
Wow, Richard Lauw! “De Indo’s die nog in INDONESIA zitten hebben daar zelf voor gekozen….” Het is al moeilijk om uit te leggen aan ‘Belanda’s’, die absoluut niets weten over WO2 en de nasleep in Indonesië, waarom Indo’s daar bleven, dat het in de meerderheid van de gevallen niet om een vrije keus was. En om nu ook nog te moeten uitleggen aan iemand die kennelijk iets heeft met dit forum hoe het zit…! Om moe van te worden.
Eind December 1949 was het bij iedere Nederlander al bekend dat wij “Ons Indië” kwijt zouden raken. Deze blijvers wilden zo lang mogelijk op het Hollands stramien hun zakken blijven vullen. Na Bung Karno kwam Suharto en die was helemaal Anti-Nederlands. Dus deze situatie hebben ze gewoon aan zichzelf te danken.
Sorry, niet alleen over Sanur-Bali. Ik trek altijd ’n weekje uit om vandaar ’n weekje in Semarang te
vertoeven. Immers dat is mijn geboorte-plaats, Anno 1941. Dus nog vóórdat de Nippons in Indië
op visite kwamen en nog vóór de Bersiap. Óók daar is de situatie niet veel beter,
Richard Lauw zegt:
10 december 2012 om 2:50 am
Na Bung Karno kwam Suharto en die was helemaal Anti-Nederlands. Dus deze situatie hebben ze gewoon aan zichzelf te danken.
————————————————————————————————————————————
Soeharto anti Nederlands ?
Sinds wanneer dan ?
Voor zo ver ik weet is Soeharto echt trots om als 1ste Indonesische president om naar Nederland te komen. Hij een eenvoudige man ,in tegen stelling tot zijn voorganger ( Nederlandse opleiding/’vorming etc ) die volgens velen graag naar Nederland wilde .
En die opmerking over “eigen schuld dikke bult” mbt de ex Nederlanders is wel hard , en je hier niet over mensen die daar in Indonesia willen blijven( zakken vullen) maar omdat ze buiten de boot vallen , geen papieren en mogelijkheden om naar Nederland te gaan .
Er zijn ook andere groep Indo’s in Surabaya die het “redelijk”goed doen ( I.C.S) en vele nakomelingen van Indo’s(Indische Nederlanders) die Indonesiers zijn (of ) geworden die het goed doen.
S.V.P niet tjampoer adoek .
PS : Ik ben geen Londho of Indo of Indisch .
@ Surya Atmadja,
Je ziet toch dat het geen zin heeft in te gaan op wat Richard Lauw poneert. Hij heeft de wijsheid in pacht en zal wel gek zijn om zich echt te verdiepen in oorzaak en gevolg en in feitelijkheid. Als hij dat wel doet, moet hij zijn standpunten herzien en dat vergt moed.
Kijk eens op http://www.wikipedia.org en zoek rechts-boven op “suharto”. Het is volledig Bahasa Belanda dus ’n MULO- en/of HBS-Engels is niet nodig.
Ik raadpleeg liever de biografie van Suharto in Bahasa Indonesia.
Stukken beter van die Nederlandse versie van Wikipedia, wat een onzin verhalen .
Lijkt wel uit een grote (d)jempol of duim werd gezogen.werd
Géén Papieren????? Iedere Nederlander stond t/m eind 1949 toch ergens geregistreerd,????? Of hebben ze al die Nederlandse documenten in-geleverd bij hun naturalisatie tot Warga Negara????? Ja, als je zo on-zorgvuldig omgaat met die officiële documenten kun je nergens meer op terug-vallen. Er valt dan niet meer te pokeren met je nationaliteit(en). Dat hebben de Indonesische Autoriteiten destijds goed ingezien. Eerst alle Nederlandse Documenten inleveren.
Even in het kort .
Van de bijna 300.000 Nederlanders( Totok en of Indo) ging iedereen die weg willen en kunnen weg uit Indonesia .
Behalve 30.000 die warga negara zijn geworden.
Door de domme Nederlandse politiek mbt o.a West Irian werden die “warga negara’s” alsnog de pineut.
80% gingen alsnog vertrekken ( afgeleid uit de kleine groep van 6000 die niet weg kunnen omdat ze te oud/ziek, geen familie/vrienden hebben)
Die 6000 werd door HALIN ( zie hun website) geholpen.
De meesten zijn al lang gestorven.
Dus er zijn dan achterblijvers die in 2 groepen onderscheiden kan worden want je hebt ook tientallen duizend(of honderdduizenden) die nooit de Nederlandschap hadden kunnen bemachtigen en al generaties lang Indonesiers zijn geworden en donkere huidskleur hebben.
Wij hebben hier over die kleine groep achterblijvers die NIET weg kunnen en klein groep die nooit erkend zijn ( geen papieren) .
Weet je ook hoeveel “onechte” kinderen die door de toean papa’s ( Nederlandse soldaten) in de Gordel van Smaragd werden achter gelaten ?
Dhr Lauw, het geeft al te denken dat U als bron opgeeft wikipedia, U mag verondersteld te weten dat zelfs de meest volslagen idioot in wikipedia mag schrijven en zoals dhr Atmadja zegt: uitgerust met een buitenmodel duim.
Als U daarna rustig doorgaat over die papierens dan wil ik best hetvolgend aan U persoonlijk uitleggen. Misschien was U vergeten dat er een Wereldoorlog ook in Indie heerste, daarna was er een burger- of koloniale oorlog, dan kan er wel eens wat uit de Nederlandse archieven kwijtraken .
Dat U dat hogelijk verbaast en U nooit honger hebt geleden bewijst alleen dat U weinig van die periode heeft beleeft en begrijpt. .
citaat: “Iedere Nederlander stond t/m eind 1949 toch ergens geregistreerd,????? ” Mijn vader in Singapopre, mijn broer in Tjimahi, mijn moeder en zus door Indonesiërs gegijzeld in Midden-Java, ikzelf in Soerabaja in de Werfstraatgevangenis. Niemand van ons had papieren. Na mijn bevrijding wilde ik aan het werk bij het Rode Kruis. Ik werd op mijn reebruine ogen geloofd, keurig naam, geboortedatum enz.enz. op een keurig papiertje met grote tjap erop. Kwamen we in Nederland bij de burgerlijke stand. Werden we geloofd en keurig ingeschreven. In Surabaya sta ik nog keurig ingeschreven bij de gemeente en de kerk. Maar wie bewijst dat ik de persoon ben die in die registers staat?
Alvorens symbolisch over “bruggen slaan” te praten moeten we tot het besef komen dat we uit twee gedeelten bestaan :het stoffelijke en het spirituele gedeelte. Dit laat nog te wensen over.
Tsjonge, tsjonge wat ’n slap gelul zeg!!
Je moet maar zo denken: Op 2 Juni 2013 a.s. strek ik heerlijk mijn klootjes aan het strand van Sanur Beach voor ’n weekje of 7. (60 dagen visum) Natuurlijk LAAT ik mij bedienen en alles gaat met de opdracht CEPAT! of LEKAS! Dan pas herleven weer de oude tijden van ONS Nederland(sch) Indië.Gewoon de Tuan Besar uithangen met je dompet boordevol met EUR-uang plus VISA World Card etc. Aduh! Bagus nya?
De Pasar Malam is dan net voorbij en de verkeerde klemtóón van dat ge-CEDAR CEDUR kan ik mooi meneemen richting Bali. En onderweg met de pramugari2 van de Malaysia Airlines lekker oefenen. Dat Bahasa Melayu lijkt toch veel op Bahasa Indonesia.
Dolle voorpret en dan zijn die lange 12,5 uur tot Kuala Lumpur zo voorbij. En dan nog 3
uurtjes tot Denpasar en dan direct in Sanur je klootjes strekken.
Richard Lauw zegt:
12 december 2012 om 5:41 am
Tsjonge, tsjonge wat ‘n slap gelul zeg!!
LAAT ik mij bedienen en alles gaat met de opdracht CEPAT! of LEKAS! Dan pas herleven weer de oude tijden van ONS Nederland(sch) Indië.Gewoon de Tuan Besar uithangen .
——————————————————————————————————————-
Ben alleen een paar keren op Bali geweest , heb vaak medelanders geobserveerd .
Heb nog nooit oude(re) Wisman Belanda die als een Toean Besar gezien of gehoord die CEPAT/LEKAS zeggen tegen een pramusaji .(bedienendpersoneel)
Met een koloniale attitude.
Trouwens is het niet verstandig* om de bediening in een restaurant te schofferen , voordat je het weet komt iets in je bir bintang , soep of betelde nasi campur.
*(durf niet bodoh of dom te schrijven, want dat is kasar =grof)
Tijdje terug sliepen we met ze alle in hotel sari pan pasifik. Sochtends in de ontbijt zaal was een wat oudere belanda die zat te schreeuwen tegen het indonesische personeel. Wel met de woorden cepat en lekas. Mijn moeder had hem toen( gelukkig) even op zijn plaats gezet.
Ik kan me herinneren dat mijn oma zo’n zelfde verhaal vertelde. Een belanda die ook tegen een kofferdrager(?) schreeuwde. Ook die werd door haar op z’n plaats gezet(kolonial tijd is voorbij!).
Als ik aan iets een grote hekel heb dan is het wel als een belanda daar met zijn grote mond de tuan besar staat uit te hangen.
Zoals altijd weer boeiende reacties, welk thema door Buitenzorg ook wordt aangereikt. De dichteres Jana Beranova heeft over bruggen bouwen eens de volgende uitspraak gedaan:
“Wie een brug slaat naar een ander kan altijd heen en terug”.
En voordat je met een brug begint moet je natuurlijk wel zorgen voor een goed fundament. Dat begint met een opgeruimd nest. Eerst dus eigen nest opruimen voordat je de overkant laat weten wat die moet doen. Niemand heeft dat in de hand, dat wat jezelf kan doen is veel gemakkelijker..En ook al doet de overkant niets, voor velen van het thuisfront is het belangrijk duidelijkheid te krijgen.
Een van de belangrijke successen die een grondig nieuw onderzoek kan opleveren is de duidelijkheid die vele nabestaanden van de Nederlandse slachtoffers van de politionele acties nog zouden kunnen krijgen over wat er precies gebeurd is en hoe hun geliefden indertijd zijn omgekomen. De afschuwelijke onzekerheid over het hoe en wat belast, zo is mijn ervaring met nabestaanden, nog steeds hele families.
Een voorbeeld uit de praktijk.. Sinds de ondergang van een onderzeeer, die in de Straat van Malakka op een mijn liep, bekend raakte, brak de familie van de commandant zich het hoofd over de vraag hoe het mogelijk was dat dit onder zijn commando kon gebeuren. Het was toch bekend waar die mijnen lagen? Pas toen bij de vondst van het wrak tientallen jaren later duidelijk werd dat het om een Japanse mijn ging kon de familie weer rustig ademhalen…
Morgen aan de slag dus al was het alleen maar om de mogelijkheid te creeeren vijf gezinnen uit mijn directe omgeving de kans te geven enige duidelijkheid te krijgen…
Heer Joost, er is zoveel om er langdurig en uitgebreid over te discuseren. In de meeste reacties gaat het niet om bruggen te slaan maar te criticeren over en weer. Ik heb ook veel familieleden verloren maar ik heb de zekerheid dat ze zich goed bevinden aan gene zijde. Soekarno en Soeharto zullen zich een bult lachen om het gedonderjaag omtrent hun aardse bestaan. m.vr. gr.
Jan A. Somers zegt:
10 december 2012 om 11:47 am
citaat: “met de daaraan gekoppelde ANTI-Indonesie stemming van een gedeelte van de Nederlandse bevolking.” dat lijkt mij maar een heel klein gedeelte!!!!!!
——–
Pak Jan,
Ik heb geleerd om op fora en blogs op mijn woorden te letten en gebruik te maken van woorden als “bepaalde, sommige, enige, een gedëelte” en dergelijke, om te voorkomen dat zonder dat je het weet “een heel bevolkingsgroep” wordt gekwetst.
Uiteraard heb ik de personen niet geteld die anti-gevoelens koesterden jegens Indonesie (daar ging het me om).
In een uitgestrekt gebied als de archipel zijn het er zeker ëen “heel klein gedeelte”‘, of “heel weinig” doch op een klein blog als deze lijken (leken) het me er “heel wat”.
Maar ja, plaats een goudvis in een viskom dan is dat “heel wat”, gooi je hem in een visvijver dan zie je hem nooit meer terug.
Richard Lauw, wat bent u hard. Nooit honger geleden?
Overigens wens ik u en de uwen een Zalige Kerst.
Hard? Nee, ik ben KEI-HARD, zelfs.
Gelukkig nooit honger geleden, óók in Nederlands(ch) Indië niet.
Niet eens zo vreemd, honger leden deden wij ook niet, totdat door de starre houding van Luns wij het land uitmoesten. Nadat mijn ouders alles netjes hadden afgedragen aan degenen die achterbleven, gingen we naar Holland waar wij ook daar geen honger leden.
Toch vind ik wel dat je ook moet denken aan de hongerige medemens, en op Bali bvb zijn het de straatkinderen en degenen die (volgens Baliness geloof) zijn gereincarneerd in bvb personen die het syndroom van Down hebben.
Het is eigenlijk van den gekke dat buitenlandse particuliere organisaties iets voor deze mensen doen maar de Indonesische regering doet niets.
Deze particuliere organisaties nu, slaan bruggen naar de Indonesische medemens zonder te kijken naar hun indische achtergrond, want onderscheid maken vind ik persoonlijk ook weer discriminatie.
Een en ander riekt ook weer naar “eigen volk (of eigen soort) eerst”.
Zijn deze indische mensen nu statenloos of Indonesisch WNI geworden tegen wil en dank?
Maar OK, ik vind alles best, iedereen van jong tot oud die in armoede leeft moet (mag) geholpen worden en daar gaat het toch om, maar hopelijk lees ik straks niet dat huizen in een armoedige kampong worden voorzien van een Europees toilet (in plaats van een Indonesische, en wat mankeert daar nu weer aan?), want dan krab ik wel effe hard achter mijn oren..
Van den Broek:
“Dat U dat hogelijk verbaast en U nooit honger hebt geleden bewijst alleen dat U weinig van die periode heeft beleeft en begrijpt
Ik ken de achtergrond van Richard Lauw niet, uiteraard leed iedereen honger tijdens de japanse bezetting, maar de periode daarna was in vergelijking met die daarvoor een van een rijkere.
Overigen is het wel zo dat je in Indonesie ” slechts een stok in de grond hoeft te stoppen “of daar groeit wel blad aan, en op bvb Lombok was er zo veel natuur, dat een kalong, een kikker al een lekkernij was, hetgeen ze ook zijn.
Indo’s zijn heel wat gewend hoor, daarvoor zijn ze — wanneer het goed is — halve inboorlingen (sorry inheemsen)
Blijkkbaar bestaat er toch ook een onderling verschil tussen stadsmensen en dorpsmensen, en die van de grote steden op java en die van de “buitengewesten”.
Overigens mijn “indische” asal usul komt uit Lumadjang/Modjokerto (Soerabaja)
Ik zou bijna in tranen uitbarsten!!!!! Moet ik nu MAX bellen?????
In die Japanse tijd hebben waarschijnlijk mijn ouders goed voor mij gezorgd.
In Nederland IKZELF. Zonder ooit maar ’n uitkering als WW, RWW, Bijstand en WAO etc. etc. gehad te hebben.
Dhr. Lauw,
wie is Max eigenlijk, soms Max Laadvermogen van het grapje voor Belgen, U wel bekent? Ik lees zo Uw op- en afmerkingen en moest in huilen uitbarsten om uw schier onuitputtelijke W-wijsheid. Kunt U eigenlijk uitleggen waaruit blijkt dat Suharto anti-Nederlands was (Uw eigen woorden) , U mag best WEER Wikipedia-bronnen aanhalen, alhoewel die aan onbetrouwbaarheid lijden als roest aan oud-ijzer.
Ik dacht begrepen te hebben dat onze Koninklijke familie bij hem op bezoek kwam in Jakarta en dat hij in tegenstelling tot ir Sukarno een staatsbezoek aan Nederland bracht, dit was misschien uit erkenning van zijn trouw aan de democratie. en voor erkenning van de mensenrechten.
Gewoon bijvoorbeeld die nationalisaties van de koffie-plantages en andere Nederlandse bezittingen in Oost-Java. En het anti-Chinese geweld begin 1998 tot medio 1998
En nu mij niet meer aanvallen a.u.b. U kunt ook zélf alles op internet teriug-vinden.
Ik kan niet alles persoonlijk be-antwoorden. Anders moet ik nog ’n secretaresse inhuren.
Richard Lauw zegt:
10 december 2012 om 4:37 pm
“Gewoon bijvoorbeeld die nationalisaties van de koffie-plantages en andere Nederlandse bezittingen in Oost-Java.”
——–
Mijn grootvader runde me mijn vader een melkveebdrijf met 60 melkkoeien. Niks genationaliseerd, want mijn opa en de broer van mijn vader werden WNI’er, hehehehe 🙂
Maar ja, uiteindelijk werd het toch niks, aangezien de broer van mijn vader cebol was lokte dat ook pesterijen en jaloezie op zodat van dat berdijf niets overbleef. Niets te maken vanwege hun indisch zijn hoor, want de Duitse tak op Lombok deed het vrij aardig.
Nou moet je het leven in een dorpsgemeenschap (of in een kampong) wel een beetje kennen hoor. Wanneer je daar komt breng je niet alleen oleh-oleh mee voor je familie maar ook voor je bekenden, vrienden, want anders is er wel iemand jaloers. Een en ander wordt dus een kwestie van bruggen slaan. Vooral daar niet de grote meneer of mevrouw uithangen of het opeens veel beter hebben, met steun uit het buitenland of het nou van christenen is of van indischen
Zo niet dan krijg je die Rawa Gede toestanden dat anderen zich ongevraagd over je goederen en bezittingen gaan ontfermen, al dan niet via guna-guna.
T’is maar een hint hoor.
U hoeft mij niet te hinten. Nà 39x in Sanur geweest te zijn weet ik dat al lang.
Dat oleh2-gedoe is mij bekend vooral als je ook uang geeft.
Vandaar dat ze nu kunnen barsten.
Even tussen twee haakjes, Richard Lauw, eea was niet op de persoon gericht, maar u mag best verder gaan bij waar u gebleven bent. Wie mogen er van u barsten?
Overigens tussen twee haakjes, de weg Jimbaran-Kedonganan langs het strand (Pantai) zal u wellicht bekend zijn met zijn visrestaurants. daar doet een gedeelte van mijn familie iets met vis. Heb even adempauze genomen, afstand genomen van ze: uang-kwestie , komt in de beste indische families ook voor 😉
Als U allen nou even wacht. Op Hemelvaarts-dag 2013 gaat de Pasar Malam weer open. Dan kunnen jullie allen gezamenlijk uithuilen, treuren en janken over die Indo’s met ’n Indonesisch paspoort. Met ’n kop kopi tubruk of ’n cendol en met ’n grote portie nasi campur maakt alles weer goed. En natuurlijk omong2 gelardeerd met het cedar cedur wordt het weer dolle pret. Aduh!
Wie er kunnen barsten? Al die Sanur-mensen die je over je bolletje aaien als je ze uang
geeft. Ja, het Jimbaran-strand ken ik maar al te goed. Als ik mij niet vergis was het 1 Oktober 2005 toen daar ook ’n bom ontplofte nabij het Four Seasons Hotel. Overigens heb
je in Ubud ook ’n Four Seasons Hotel.
Ik dacht juist wél dat het een en ander op de man was gericht. Later dacht ik van NIET.
Lekker toch kong-kali-kong iemand de grond in-boren?
Maar ik heb ’n huid nog dikker dan ’n Indische olifant. Dus ik kan ’n heleboel hebben.
Oh gelukkig maar. De laatste keer dat ik op Bali was, was in oktober 2002, ver na mijn trouwen.
Ja het Four Seasons hotel in Jimbaran ken ik.
Om terug te gaan naar het bruggen topic.
De brug die je innerlijk moet slaan tussen je Indonesische helft naar je Nederlandse (en omgekeerd) is voor veel ouderen vaak een moeilijke.
Aan de ene kant staan daar de Belanda’s waarvan je het gevoel hebt dat ze je genept hebben, in de steek gelaten, aan de andere kant de Indonesiers die jou verketterd hebben.
Op een gegeven moment probeer je die kloof te overbruggen.
[Voor de goede orde: ik vertolk hier de mening van een aantal personen en eentje in het bijzonder, dus niet van niet van alle! (soms denk ik er ook zo over)]
Je woont in Nederland en je gaat naar Indonesie toe met hoopvolle gevoelens en goede voornemens..
Maar daar word je geconfronteerd met 1 volksziekte: het materialisme dat leidt naar egoisme en corruptie.
Of je nou indisch bent of indo met een Indonesische nationaliteit, iedereen schijnt daaraan blijkbaar te zijn blootgesteld.
Ik begrijp nu uw reactie tav die uitzending van MAX (althans ik denk dat), ik heb die niet gezien; wilde het ook niet zien.
” Uang membuat berputar dunia”, zeg ik maar en men maakt gebruik van allerlei middelen om daaraan te komen.
Wat de hulp aan de armen en gehandicapten betreft: als indonesier zou ik me doodschamen om al die buitenlandse organisaties daar aan hulpverlening te zien doen, terwijl de Indonesische regering niets voor hen doet.
Er schijnt een taboe te rusten op armoede (dat ervaart men als een schande) en mensen met een “gebrek”.
Ook het indonesische volk (of de jongeren?) is vervlakt of is oppervlakkig aan het worden.
Probeer het maar eens uit op facebook.
Plaats maar een foto over makanan, en je krijgt 10 likes, stel je iets serieus maatschappelijks aan de orde (iets kritisch), dan mag je blij zijn dat je slechts 1 reactie krijgt, want geen interesse.
Desondanks,ik vind het een mooi land om te zijn en daar te fotograferen, met aardige en vredelievende mensen.
Maar dan rijst weer de vraag waarom die vredelievende aardige mensen zich soms (vaak?) op een exhorbitante wijze van hun slechte kant laten zien.
Wellicht heeft het te maken met verdringing van alles wat hen in verlegenheid brengt of hen ongemakkelijk maakt.
Wat indisch betreft: vroeger vertelde men (maar gelukkig niet aan mij) dat de indo het beste van twee werelden in zich herbergde, maar over de slechte kant van zijn wereld werd niet gerept.
Ik dacht, van wie hebben ze dat nou weer overgenomen?
De zaken op nuchter op afstand bekijken te aanzien van dat indische/indonesische kan vaak ook geen kwaad.
Sudah laat maar, biarkan, biarin, en blijf lachen, zelfs wanneer je off topic bent ;-).
Maar ik geef toe, een Soefi verhaal leerde mij: wanneer je hoort dat Allah (of Jezus) in je hart wil logeren, maak die maar eerst schoon.
Vaak wordt het, lijkt me, dan schrobben geblazen 😉
Maar dhr Lauw toch. Wat heeft het anti-Chinees geweld wel met het anti-Nederlandse gezindheid van Suharto te maken?
Ik wil alleen maar inhoudelijk met U dicussieren als U begrijpt wat ik wat ik bedoel, want iemand persoonlijk aanvallen zoals U doet, vind ik wel te min. En u dient te weten dat wat U op Wikipedia aantreft, vind ik bijvoorbeeld iets nauwkeuriger in boekjes zoals die van de Biografie van ir Sukarno, dat ik toch voor een prikje op de ramsj kocht. Het is U aan te raden om ook eens een boekje ter hand te nemen.
En U hoeft niet als een dolle stier op een rode doek op alles ingaan, dan heeft U op een gegeven moment niet alleen een secretaresse maar ook een verpleegster. nodig
Eea is natuurlijk niet persoonlijk bedoeld maar maakt deel uit van de dialectiek in de zin van twistgesprek, heeft niets te maken met Chubby Checker…let’s twist again
Come on let’s twist again like we did last summer
Yea, let’s twist again like we did last year
Do you remember when things were really hummin’
Yea, let’s twist again, twistin’ time is here
Overigens is die http://www.wikipedia.org in vrijwel ALLE TALEN te raadplegen Dus óók in Bahasa Indonesia. Uit die hoek zijn nooit klachten binnen gekomen.
Tya ,hangt af over elke Indonesiers je het hebt.
Ik heb geschreven dat die bewuste wiki site te omong kosong inhoud heeft.
Salam dari ibukota negeri kincir angin.
Bent U soms ’n gabber van Meneer Vos?
De schrijfwijze is vrijwel indentiek. Zoals de afkorting “eea”.
Dat anti-Chinedse gedoe van medio 1998 haalde ik even aan omdat iemand het had
over de democratie Pak Harto.
Richard Lauw zegt:
10 december 2012 om 8:31 pm
Bent U soms ‘n gabber van Meneer Vos?
—————————————————-
Wordt er hier een brug geslagen?
Wat dat anti-Chinees geweld betrof: men was bezig om Pak Harto van zijn troon te stoten en men nam er tussendoor ook maar de Chinezen op de korrel. Zo gaat dat daar nu eenmaal in dat land. Tijdens het regime van Pak Harto werd het gebruik van Chineze karakters verboden en ook het dragen van Chineze namen.
Anti-Chinees geweld kwam ook voor in de “Nederlandse tijd” en een van de oudste bekende voorbeelden was de Chinezenmoord in Batavia (1740).
Overigens beweert men dat (of een paar) van de wali songo (de negen heiligen), die de islam verspreidden over de archipel een chinees was. Maar dit even terzijde.
Behalve het jaartal 1740 haalde ik deze gegevens nu net niet uit wikipedia (af en toe wel handig die wiki) Maar iemand die op een beetje goede school heeft gezeten, twijfelt wel eens aan de waarheid in geschriften en vooral die op internet verspreid te keus en te keur staan.
Waar haalt de auteur zijn gegevens vandaan, van de melkboer of van de buurvrouw? Uit welke politieke hoek komt de info? Je hoeft niet iedereen te vertrouwen , maar je hoeft iedereen ook niet te wantrouwen en die indruk meneer Lauw maakt u op mij wel een beetje op mij.
Op basis van wantrouwen slaat u geen bruggen. Jammer eigenlijk, hopenlijk waren de druiven op Bali niet al te zuur voor u. Mijn vader plantte ooit eens druivenstokken in de tuin van mijn nicht (op Bali), maar zoals te doen gebruikelijk, wat de boer niet kent vreet en drinkt men daar ook niet. Dus weg die druiven maar eigenlijk wel een leuk experiment dat navolging verdient.
Ik zie onderaan dat U ’n nieuwe medestander heeft. De Heer Ed Vos.
Krijg ik nu stereo-tegen-commentaar te verwerken?
Jammer mijn laptop-keyboard doet het alleen mono.
Waarom hij dat niet rechtstreeks aan mijn adres doet begrijp ik niet.
Waarom steeds anderen er bij betrekken?? Het is iedereen genoegzaam bekend
dat ik ’n huid heb nog dikker dan de Indische olifant. Dus ik kan heel wat verdragen.
Waarom steeds anderen er bij betrekken??
Een persoon met een dikke plaat voor de kop beweert altijd van zichzelf dat hij een dikke huid heeft, brede schouders heeft en dergelijke. Het heeft vaak ook geen zin om met zo iemand te discussieren, want hij is toch niet voor rede vatbaar en de hele wereld is tegen hem en wil hem neppen..
Wanneer een ander persoon het opgeeft (sudah laat maar), zegt hij hij triomfantelijk:”zie je wel”
Dus meneer Lauw, zoekt u maar een andere gesprekspartner (of gesprekspartners) om uw tropenkolder te ventileren.
Dat weet ik allemaal al.
In mei 1998 logeerde ik in Rani Hotel in de Jl. Danau Buyan. Ook in Sanur.
De Rupiah was inmiddels heerlijk gekelderd naar 25% van de oorspronkelijke nominale waarde.
Zelfs de MataHari Denpasar in Jl Dewi Sartika had zijn rol-luiken laten zakken uit voorzorg.
Dus toen ik in dat Guldens-tijdperk mijn EuroMastercard door de spleet haalde had ik nog nooit
zo’n vreselijke goekope vakantie gehad. Dat moet maar meer in Sanur gebeuren. Maar dan zónder
ropttigheid in de straten en zónder ABRI.
Ja, 1998, dat was in de tijd dat je nog voor 1 euro — toen rekende je alles nog om in guldens -zeg 16/17000 rupia ontving in plaats van de schamele 11/12000 tegenwoordig. Ik logeerde toen in Tuban/Kedonganan niet ver van de landingsbaan naar zee (geen last gehad van vliegtuigenlawaai). Mijn vrouw, die leerde ik later pas kennen, had een hotline met uw Four Seasons in Jimbaran in verband met de verkoop van vis.
OK dan, ooit zal ik weer eens gebruik maken van de luchtbrug Amsterdam naar Kuta/Tuban Bali, maar niet om daar luchtkastelen te bouwen ;-).
Meneer Richard Lauw, het is me nu volkomen duidelijk ik ben het met Vanden Broek eens dat u een verpleegster nodig heeft en vooral psyschiatrische hulp..
Begin maar vast éérst uang EUR te sparen óf bijeen te “sprokkelen”.
’n Ticket kost nu al kira-kira € 1.000 -1,200.
Lekker vriendelijk, hè?
Jan A. Somers zegt:
11 december 2012 om 5:04 pm
Nou Pak Jan Somers, dit gegeven staat ook voor iedereen te te lezen in de Engelse wikipedia 😉
Dat de Japanners, die nota bene later door de Indonesiers als hun nieuwe bezetters werden gekarakteriseerd – blijkbaar nog wreder dan de Nederlanders — meehielpen aan de onafhankelijkheid (sverklaring) is een feit, dat niet meer is terug te draaien. Ik neem aan dat wij beiden daarover niet wakker liggen.
Bij wie moesten de Indonesiers dan aankloppen? Bij de Nederlanders? Die waren in velden of wegen te bekennen (de regering bedoel ik) en bij hen hadden de Indonesiers al meerdere malen vergeefs aangeklopt.
Dat er een sushi-luchtje kleefde aan die onafhankelijkheidsverklaring, dat zal de Nederlanders (in Tilburg dan, let wel in Tilburg) niet ervan weerhouden om straks tijdens de feestdagen in zeer groten getale een Japans restaurant te bezoeken 😉
Mijn berichtje (gelukkig niet uit wikipedia, maar uit betere bronnen zoals Japanse en Indonesische kranten) is nou juist de basis van de problemen bij de onderhandelingen geweest. (vergeten te vertellen dat er ook nog de Japanse jaartelling onder staat.) Ik lig er niet wakker van, maar heb wel de ervaring dat als ik dit soort dingen probeer in te passen in het geheel van gebeurtenissen, ik voor stoute koloniaal wordt aangezien. Lig ik ook niet wakker van, er zijn mensen in soorten, elk zijn eigen mening. Iedereen mag over zijn eigen brug bij me komen voor een stevig onderling verschil van mening. (waar we vaak niet uitkomen!).
Nederland was bezig zijn collaborateurs te berechten. Van de samenwerking van Soekarno met de Japanners staan de archieven vol, inclusief vele foto’s van Japanse en Indonesische persbureaus die gebruikt werden in de Japanse en Indonesische pers om te laten zien hoe geliefd de Japanners wel waren. Deze foto’s liggen ook in Nederlandse archieven, ik heb ze bij het KITLV gezien. Als je bezig bent mensen als Mussert en Rost van Tonningen te berechten, dan is het aan je Nederlandse achterban niet uit te leggen dat je met mensen zoals Soekarno wel serieus gaat praten. Dat klinkt een beetje zielig, maar zo was de naoorlogse stemming nou eenmaal. Van Indonesische nationalistische zijde wordt dan opgemerkt dat Soekarno bij de Japanners een dubbele agenda had. Maar dat geldt evenzeer voor de NSB-leiders met hun toch ook grote achterban.
Sorry, dat ik af en toe niet meer exact kan citeren uit bronnen. Leeftijd en conditie laten het mij niet meer toe elke keer weer naar het Nationaal Archief of de Koninklijke Bibliotheek te gaan. Ik moet afgaan op mijn kleine bibliotheek en aantekeningen. Mijn geheugen vertrouw ik zelf niet meer.
Een NSB-er die NA de INVAL inval van Duitsland in Nederland nog steeds met de bezetter samenwerkten kan je niet vergelijken met een Indonesier (geen Nederlander) die een gelegenheidsverbond met de vijand van Nederland.
Doet men dat , dan is het echt zielig en historisch niet juist.
Voor de inval van de Duitsers in Nederland was NSB een erkende(?) organisatie of volksbeweging ?
Daarna zijn ze fout geworden om met de bezetter samen te werken.
De enige volk die over Soekarno (en zijn groep) oordeel kan vellen zijn de Indonesiers zelf.
citaat: “Doet men dat , dan is het echt zielig en historisch niet juist.” Dat klopt. Meestal doe ik een beetje ‘intellectueel’, maar dit moet je populistisch benaderen. Als het hele Nederlandse volk staat te juichen bij de executie van een collaborateur kan je van dat volk niet verwachten dat ze staan te juichen voor Soekarno. Misschien zielig, maar dat was niet anders.
citaat: “in Nederland was NSB een erkende(?) organisatie of volksbeweging ?” De NSB was in Nederland en Indië een normale politieke partij die gewoon met de verkiezingen mee kon doen. Hun sympathie voor Duitsland en Italië was gewoon bekend, vandaar dat zij in Indië op 10 mei 1940 zijn opgepakt. Zij liepen vóór de oorlog al in uniform krantjes te verkopen en sieg heil te roepen. Liedje: Op de hoek van de straat – staat een NSB-er enz.enz. Toch wel tolerant die Nederlanders! (dit heb ik van horen zeggen, niet gezien, was in Soerabaja. Mijn vrouw weet hier alles van.) Eigenlijk waren ze dus al fout, maar dat mag kennelijk in Nederland.
citaat: “De enige volk die over Soekarno (en zijn groep) oordeel kan vellen zijn de Indonesiers zelf.” Dat klopt. Maar ikzelf mag beoordelen of ik met iemand wil praten of niet. En als ik door omstandigheden wordt gedwongen te praten, doe ik wel eens moeilijk.
Om even terug te komen op die Maeda:
Gisterenavond vroeg ik aan mijn vrouw of ze Maeda kende. Dat was een Japanse generaal was haar antwoord. Hoe weet je dat, vroeg ik haar. Ik heb toch op school gezeten, was haar antwoord. Ja, tegen zo’n antwoord kon ik natuurlijk niets inbrengen.
Ik heb maar even willekeurigew wijze gekeken in haar schoolboekjes en in “Ilmu pengetahun sosial SEJARAH berdasarkan Kurikulum Sekolah Mengenah Umum 1994 Untuk kelas 2 Caturwulan 1,2 dan 3″, las ik dit op pagina 189.
Penyusunan naskah proklamasi dilakukan pada malam hari tanggal 16 Augustus 1945 kurang lebih pukul 23:30 di rumah Laksamana Maeda, Jalan Imam Bonjol No. 1. Ia adalah perwira Angkatan Laut jepang, tetapi sangat mandukung perjuangan bangsa Indonesia”
Dus de proclamatie van de onafhankelijkheid werd uitgeroepen in het huis van admiraal Maeda die de Indonesiscche Onafhankelijkheidstrijd steunde. Nu weet ik niet of die 16 Augustus een drukfout is.
” Nu weet ik niet of die 16 Augustus een drukfout is. ”
Neen dus, ..
typo: mandukug moet zijn mendukung”, en ik heb op willekeurige wijze in haar geschiedenisboekjes gekeken. Die heb ik ooit opgevraagd bij een schoolvriend van haar Altijd interessant te weten hoe “de ander zijde” geschiedenis bedrijft.
Evenals Pak Eppeson ook mijn dank aan dhr. Soediboyo
https://javapost.nl/2012/12/04/in-sarong-en-baadje/
Maeda was schout-bij-nacht, en naar ik geloof de hoogste marine-officier in Batavia. Bij hem thuis is alleen de proclamatie opgesteld, rond 16 augustus. Het voorlezen was voor het huis van Soekarno, ik dacht Pegangsaan oost, maar dat weet ik niet zeker, Vraag dat maar aan Surya Atmadja . Ik weet niet of hij de onafhankelijkheidsstrijd steunde, ik dacht dat hij van zijn regering moest zorgen dat de Japanse handen schoon bleven. Japan kon helemaal niet aan Indonesië onafhankelijkheid schenken.
Penyusunan = tot stand koming .
16 augustus nadat Soekarno, Hatta en Syahrir(?) terug waren gekeerd uit hun kidnapping avontuur in Rengasdengklok.
Vandaar dat verhaal dat Soekarno werd gedwongen door een groepje pemuda “heethoofden”.
De bedoeling is om de volgende dag (17 augustus) bij de IKADA stadion (Koningsplein-Monas) wereldkundig te maken, maar ging niet door.
Daarom werd het gehouden in Pegangsaan Timur, huis van Sukarno.
Jan A. Somers zegt:
11 december 2012 om 5:04 pm
Wat wel wordt weggemoffeld in de geschiedenis: Ik dacht dat op 13 augustus 1945 in Saigon veldmaarschalk Terauchi aan Soekarno, Hatta en Radjiman namens de Japanse regering het Keizerlijk decreet met betrekking tot de op 17 juli etc .
————————————————————————————————————————-
Door wie werd het weggemoffeld?
Dat verhaaltje over Saigon werd vaak geciteerd in diverse Indonesische site.
Ik weet niet of het vermeld werd in de Sejarah Nasional Indonesia( 6 delen, als het moet kan ik even doorbladeren).
Dus wat heeft Nederland in de Vrije Republik Indonesia te zoeken?
De overgave van Nederlands Indie aan Japan was volledig , de “toegezegde” vrijheid zal hoe dan ook genomen of bevochten door de Indonesiers.
Gelukkig hadden de “heethoofden” Soekarno en Hatta “gedwongen”om de vrijheid eerder te proclameren.
Weggemoffeld was misschien niet het juiste woord, het noemen van de Japanse route voor het Indonesisch nationalisme wordt niet erg gewaardeerd en is in Nederland niet goed in detail bekend. En het ‘verhaaltje’ over Saigon is niet zomaar een verhaaltje, maar geschiedenis. Over Indonesische publikaties weet ik niet veel uit de eerste hand, kan ik niet lezen.
De overgave aan Japan was geen overgave, en dus ook niet volledig. Het KNIL had gecapituleerd, de KM niet. De soevereiniteit was alleen opgeschort. Met de capitulatie van Japan werd tevens de vooroorlogse situatie hersteld. En met de capitulatie van Japan bleef die staat ook gewoon bestaan.
Het is al heel erg lang geden dat je nog met een overwinning in een oorlog een land definitief kon veroveren, conquest. Nederland had ook gecapituleerd tegen de Duitsers, maar daarmee was Nederland geen verleden tijd! Anders had heel Europa Duitsland moeten heten. Voor de volledigheid: Nederland heeft in de 80-jarige oorlog nogal wat landen in Europa definitief veroverd op Spanje: de generaliteitslanden onder rechtstreeks bestuur van de Staten-Generaal: Staats-Vlaanderen(Zeeuws-Vlaanderen), Staats-Brabant (Noord-Brabant), Maastricht en de Landen van Overmaze en Westerwolde, Staats Opper-Gelderland (Noord-Limburg). Die werden ook niet zo netjes behandeld, het waren maar Katholieken. Geen zelfbeschikkingsrecht gehad, geen dekolonisatie, geen problemen. Dat waren nog eens tijden! De CdK in Limburg heet nu nog gouverneur.
En tot slot, met een onafhankelijkheidsproclamatie ben je nog niet onafhankelijk, laat staan soeverein. Zelfs als je door de andere staten als toekomstige staat bent erkend duurt het nog wel even voordat alle belangenverstrengelingen zijn ontrafeld en geregeld. Zo’n proclamatie is het begin van een proces.
Pak Jan Somers,
Ik ben 2 dingen nog niet vergeten:
1. RonLMertens zegt:
8 december 2012 om 7:19 pm
“Begrippen als volken-/staatsrecht en souvereiniteit worden veelal gebezigd door ‘rechtgeaarde Nederlanders’, als Somers. Alsof deze begrippen indertijd op
RECHTmatige wijze zijn verkregen/vastgesteld. In de toen imperialistische periode werden landen en inwoners met handel, list/bedrog en vooral geweld gekoloniseerd en door zgn. imperialistische landen onderling verdeeld!”
Hiierover valt toch heel wat te zeggen
2. Wat de dubbele agenda van Soekarno betrof:
Het was toch de druk die kwam van de zijde van de anti-Japanse nationalisten als Sjahrir dat de onafhankelijkheidsverklaring snel werd uitgesproken, waar Hatta en Soekarno aarzelden uit vrees voor Japanse represailles en vooral Soekarno er nog niet geheel evan overtuigd was dat de Japanse overgave een feit was..
Dit laatste las ik ergens maar gezien het tijdstip van de avond moet, moet ik u de bron nog even schuldig blijven
@ Jan A. Somers :
12 december 2012 om 5:22 pm
Ergens op internet, dit keer niet in wiki staat een artikel in de Groene waarvan ik een gedeelte citeer, interessant.
16-08-1995
De japanse handreikingLambert J. Giebels
“Soekarno maakte liever geen ophef van de rol die een Japanner bij het uitroepen van de Indonesische onafhankelijkheid speelde. Maar zonder admiraal Maeda was het er een stuk bloediger aan toegegaan. En was Indonesie een islamstaat geworden. Een reconstructie. MET HAAR BEZOEK aan Indonesie tijdens de feestweek ter viering van de onafhankelijkheidsverklaring geeft koningin Beatrix impliciet te kennen dat Indonesie op 17 augustus 1995 vijftig jaar bestaat. En dat dat dus niet pas het geval zal zijn op 27 december 1999, wanneer het vijftig jaar geleden zal zijn dat haar moeder in het paleis op de Dam de soevereiniteit over Nederlandsch-Indie aan de Republiek Indonesie overdroeg. Als de koningin tijdens haar bezoek in Jakarta een krans legt bij het onafhankelijkheidsmonument in Jalan Proklamasi, zoals haar gastheren waarschijnlijk verwachten, dan houdt dat tevens een expliciete erkenning in van het vijftigjarig bestaan van Indonesie….”.
Jan A. Somers zegt:
12 december 2012
1,Japan kon helemaal niet aan Indonesië onafhankelijkheid schenken.
2.De overgave aan het Japanse leger is geen overgave
———————————————————————————————————————–
1. Wel zijn de Japanners toen ze toezeggingen deden toevallig de “baas” in Nederlands Oost Indie.
2.Geen overgave ?
Ik dacht dat het een onvoorwaardelijke overgave was.
Goed ik kan mss verkeerd hebben , feit is dat de overwinnaar de verliezer hadden verstoten.
Met welk recht kan Nederland in het kielzog van de geallieerden( Engelsen) Republik Indonesia wilde herbezetten ?
Wel weten wie zich heeft overgegeven (overigens een moeilijk woord). Het Nederlandse leger (niet de KM en de MLD) heeft in Nederland in mei 1940 gecapituleerd. Maar daarmee is dat gebiedsdeel van het Koninkrijk niet veranderd in Duitsland. En konden de Duitsers geen toezeggingen doen m.b.t. staatkundige aspecten, ook al waren zij de baas. Met de capitulatie van Duitsland is de staatkundige situatie weer hersteld.
Met de capitulatie van het KNIL (niet de KM) is dat gebiedsdeel van het Koninkrijk niet veranderd in Japan. En konden de Japanners geen toezeggingen doen aan de Indonesische nationalisten, al waren zij de baas. En met de capitulatie van Japan is de staatkundige situatie weer hersteld. En kon Nederland na een tussengezag van SEAC weer tergkeren. Ik kan mij voorstellen dat Indonesië het daarmee niet eens was. Maar dat is een ander verhaal. Ik hoop niet al te veel zweepslagen te krijgen. Bij de Kenpeitai wisten ze daar alles van.
Onvoorwaardelijk wil zeggen dat de krijgsverrichtingen volledig dienen te worden gestopt. Capitulatie is een militair begrip, geen staatkundig. Dat had tot gevolg dat nogal wat Nederlanders en Indonesiërs als franc-tireurs konden worden geëxecuteerd.
Impliciet, expliciet etc.
Allemaal smoesjes , door het opzeggen van Linggardjati , en de oorlogshandelingen tegen een souverein staat zat Nederland aan de “andere kant”van de geschiedenis.
Ik vraag me af hoe goed de raadgevers van de Sri Baginda Ratu Beatrix waren.
17 Augustus kon ze niet komen , niet leuk voor de Indonesiers, weer een gemiste kans .
Toch begrijpelijk om een deel van haar onderdanen niet te schofferen .
Maar dan kwam ze 2 dagen later , en dan verwacht men in Ollanda dat de Indonesiers het nog steeds leuk vinden ?.
Kom dan een paar maanden later , dan ga je de gastheren niet beledigen.
Over de rol van Maeda , kan duizenden Indonesische artikelen op het net te vinden.
Ongeveer 11.800 resultaten (0,40 seconden) , volgens google.
Ook van ooggetuigen die aanwezig waren.
Surya Atmadja zegt:
12 december 2012 om 7:13 pm
Penyusunan = tot stand koming
Penyusunan van susun
De onafhankelijkheids-verklaring van Indonesië werd samen met Hatta voorgelezen aan de Jl. Pegangsaan Timur 56 Jakarta.
Klopt helemaal.
Tuan Ed Vos,
Die bewuste aanslag van 1 Oktober 2005 in de buurt van The Four Seasons was op ‘n
ZATERDAG-avond, jam kira-kira 21:30 LT.
Ik moest dat even terug-zoeken in mijn VELE privé reis-verslagen in mijn PC.
Nà 39x Bali ben je natuurlijk de vele exacte data even kwijt.
Ik stond erbij en ik keek e rnaar.
Als U geïnteresseerd bent ik heb nog ’n mooie PowerPoint presentatie van die hele
buurt t/m Kuta-Noord, Café Bonita. Wel even je e-mail-adres op deze site achterlaten.
@Surya Atmadja zegt: 12 december 2012 om 1:38 pm ‘De enige volk die over Soekarno (en zijn groep) oordeel kan vellen zijn de Indonesiers zelf.’@
Met alle respect meneer Surya Atmadja, maar dat klinkt mij een beetje eng in de oren. Net zo eng als ik zou stellen dat alleen Amnesty International mag oordelen over mensenrechten in de wereld.
Waarom zouden bijvoorbeeld Nederlanders en Amerikanen wier families generaties lang in Indië, Nederlands-Indië, Nieuw-Guinea of zelfs nog jarenlang in de RI hebben vertoefd geen mening mogen hebben atau oordeel vellen over Soekarno.
Waarom mogen families en gezinnen wier toekomst in Indonesië hen juist is ontnomen door diezelfde Soekarno daarover geen mening of oordeel hebben? En nu niet gaan argumenteren op het niveau van ‘eigen schuld, dikke bult.’
Ik zou het bijvoorbeeld meteen voor u opnemen als op Nederlandse fora de regel zou worden ingevoerd ‘mensen met een Indonesisch paspoort mogen hun mening niet geven over het reilen en zeilen in het voormalig Nederlands-Indië’.
e.m.
ps
Indonesiërs zijn geen volk. De Republiek Indonesië is een soevereine staat dat bestaat uit een conglomeraat van een verscheidenheid aan volkeren, culturen en talen.
Eppeson Marawasin zegt:
12 december 2012 om 8:05 pm
@Surya Atmadja zegt: 12 december 2012 om 1:38 pm ‘De enige volk die over Soekarno (en zijn groep) oordeel kan vellen zijn de Indonesiers zelf.’@
Met alle respect meneer Surya Atmadja, maar dat klinkt mij een beetje eng in de oren.
———————————————————————————————————
Eng ? Hoezo eng.?
Het gaat om de stelling van (sommige)Nederlanders dat Soekarno een collaborateur is, toen (zaman doeloe) en nu nog steeds.
Mijn antwoord is , dat kan alleen zijn eigen volk en landgenoten oordelen , en niet Nederlanders .In die context moet men het lezen.
En over begrip volk , land etc zijn er internationale afspraken .
Van oorsprong bestaat de Indonesiers uit verschillende volkeren , Sundanezen, Javanen , Padanger, Acehers etc.
Toen hadden ze besloten om 1 land , 1 volk met 1 taal te worden, zelfs de Ambonezen ( Jong Ambon), de Menadonezen .
Dus vanaf dat moment zijn ze dan Indonesiers.
De reden van mijn “aanwezigheid”in diverse Nederlandse /Indische fora is gebaseerd op mijn poging om een kleine bijdrage leveren(al is het omong kosong) aan de discussies die over Indonesia (Nederlands Indie ) gaan .
En zo lang ik de regels van die foum en de medelezers/schrijvers respecteren dan heb ik “vrije toegang”.
Ik probeer om een brug(wink) te slaan .
Het gebeurd wel eens dat ik per ongeluk op een lange teen trapte of een Indianen verhaal doorprikte .
Dus zal niet verbazen dat er mensen zijn die mij niet zo aardig vinden.
Pak Eppeson, herinnert u zich nog mijn uitspraak nav ene David op Indisch4ever?
“Hij zegt dit zus, maar eigenlijk bedoelt hij het zo?”.
Voor Indonesiers is de onafhankelijkheidsstrijd – of ze het nu zus doen (met collaboratie) of zo: het is HUN zaak en HUN strijd, en niemand heeft daarover te oordelen.
Men heeft dus geen boodschap aan de mening van anderen over de persoon van Soekarno, en zeker niet aan de mening der Nederlanders
Meneer Somers kunt U aangeven wat die dubbele agenda van de NSB-leiders was. Dat lijkt me wel interessant, wat ik heb het nationaal socialisme bestudeerd maar dat is mij ontgaan.
En hoe wilt U ir. Sukarno vergelijken met Mussert, daar hebben Nederlanders in het algemeen wel rare denkbeelden over. ir. Sukarno was in hart en nieren een Nationalist (een Nationbuilder) en Mussert was een Nationaal Socialist en ik denk dat er toch wel een substantieel verschil is tussen die 2. ?????De Telegraaf heeft hem zelf vergeleken met Goebbels en dat lijkt me voor een krant die in WO2 met de Duitsers collaboreerde wel een te sterke uitspraak.
Als U weten wil hoe Nederlanders met de Duitsers collaboreerden, dan dient U het boek “om erger te voorkomen” van Nanda van der Zee te lezen, dan begrijpt U waarom 95% van de Joodse bevolking in Nederland richting de concentratiekampen is gestuurd. Dus als er over collaboreren wordt gesproken dan kan Nederland wel een duitje in het zakje doen, ze hebben in deze te vuile en bloederige handen gemaakt.
Nederland probeert op allerlei manieren de onafhankelijkheidsverklaring van de Republik te delegitimeren. Er wordt altijd ellenlang over die collaboratie van Ir. Sukarno gesproken,hij was toch Nederlands onderdaan, een inlander dus So What, wat had hij met zijn Nederlandse vrienden te maken?????? En hij werd toch heel gezellig door de GG gebruikmakend van zijn extraterritoriale machten jarenlang op wel hele dubieuze gronden naar verbanningsoorden gestuurd, wat wilt U dat hij dan deed bij de komst van Japanners, zich melden en dan in een Binnenkamp creperen?
En dan die Saigon-route, wat hebben de Indonesiers daar precies gekregen om zo’n omweg te maken. En daarna doen ze de proclamatie in Jakarta, dat is toch de juiste plaats en Sukarno/Hatta waren toch niet zo dom om de proclamatie in Saigon (of all places) te accepteren
Volgens mij gebruikt U niet geheel objectieve argumenten (ik praat helemaal niet over dat bijzondee volkerenrecht wat u hanteert, of U dient U bibliotheek te raadplegen. Ook door Indonesiers wordt over de oorlogsjaren van Bung Karno met heel weinig woorden gerept en ik denk dat onze Indonesieexpert daar wel wat zinnigs over kan zeggen. Daar zit wel wat in waarover ook Indonesiers zich schamen heb ik gelezen.in de biografie van de President. en dat is argument met redenen omkleed.
Straks met de Feestdagen wordt het helemaal leuk. De “armere” Indonesische kindertjes kijken dan rijkhalzend uit naar wat hun ” rijkere” buurman van Cina Peranakan óf van Cina Lolèng komaf aan mercon heeft ingekocht, Orang Cina houden van vuurwerk. De Indonesische kindertjes in Bali en Jawa hebben dat niet. Daarom doen die kindertjes dat geluid maar na. Bijv, ’n klein rotje Tèr. tèr, tèr dan lain2. En als het zwaardere vuurwerk komt DDDoàRRR, DDDoàRRR. Let op die dikke DDD en die voortrollende RRR.
Dat zijn dus de typische Indonesische ONOMATOPEEËN. Om U uit de droom te helpen ’n ONOMATOPEE is niet anders dan ’n klank-nabootsing.
Sinds de komst van internet kan men op diverse(kritische) sites lezen over de tot nu weinig bekende artikelen over de periode 1900 -1950.
Uit dagboeken , ooggetuigen verklaringen etc.
Soekarno, Hatta , Ki Bagoes Koesoemo werd door Hideki Toyo in 1943 uitgenodigd en werd ontvangen door Hirohito .
Ze kregen een keizerlijke onderscheiding(ster) .
Volgens verhaal was dat de reden waarom Soekarno met respect behandeld werd door de Japanse leger in Ned.Indie.
Zijn bemoeienis met Romusha werd door de Nederlanders gebruikt om hem zwart te maken .De beroemde verdeel en heers politiek.
Na de overgave van Japan zat Soekarno nog in Dalat Vietnam (250 km van Saigon)bij Terauchi .
Die had medegedeeld dat de Indonesiers hun proclamatie zelf moeten regelen.
Datum 24 Augustus 1945.
De jongere garde pemuda’s hoorden via BBC over de overgave en hoorden dat Japanse legerleiding op Java de status quo wilden handhaven op verzoekt van de gealieerden.
De Indonesiers hadden toen de Jpanners verweten van woordbreuk .
De aarzeling van Soekarno en Hatta had geresulteerd in de kidnapping , de zgn Rengasdengklok affaire.
De jongeren hadden toen goede kontakten met Datuk Tan Malaka, had ergens gelezen dat ze Tan Malaka naar voren willen schuiven , maar dat kon niet want Soekarno en Hatta werd al lang “gekozen” door het volk .
Tan Malaka werd later geexecuteerd tijdens de Madioen affaire( PKI)
http://www.wirantaprawira.net/bk/hutbk_19.htm
De NSB-leiders dachten met hun collaboreren hun plannen te kunnen verwezenlijken. Soekarno idem. Gewoon menselijk. Ook in het dagelijks leven proberen sommige mensen hun baas naar de mond te praten voor de verwezenlijking van hun wensen. Dat de Indonesiërs daar liever niet over praten kan ik mij voorstellen. Ook gewoon menselijk. Zij praten tenslotte ook liever niet over de bersiap. Kan ik mij ook voorstellen. Op 15 augustus, bij het Indisch Monument, mag ook niet daarover worden gepraat. Het enige wat ik probeer te doen is ‘hoe of het hoort’ in te passen in ‘hoe of het is gelopen’. De eeuwige spanning tussen sollen und sein. Voor sommigen is dat niet leuk. Het gaat mij niet om het terugdraaien van de geschiedenis, a(l)s is verbrande turf. En de Telegraaf moet uiteraard zijn klantjes bedienen om te kunnen overleven.
En met diezelfde ‘dubieuze’ gronden van de gouverneur-generaal heeft president Suharto waarschijnlijk meer Indonesiërs naar verbanningsoorden gestuurd dan de GG in het Nederlandse bewind.
Tya , in vergelijking met sommige westerse leiders is Soekarno een padvinder v.w.b zijn “oorlogs”verleden.
Zijn reis naar Amerika en USSR was een grote p.r reis geweest , daae hadden we van genoten in Indonesia.
Ook over zijn (vermeende) escapades , jammer dat we toen nog geen Story of Prive magazines hebben.
Voor insiders( roddelcircuits) hoor je leuke anekdotes .Die pas later in de kranten komen.
Jan A. Somers zegt:
13 december 2012 om 3:33 pm
En met diezelfde ‘dubieuze’ gronden van de gouverneur-generaal heeft president Suharto waarschijnlijk meer Indonesiërs naar verbanningsoorden gestuurd dan de GG in het Nederlandse bewind.
———————————————————————–
-Het is wel verbazingwekkend dat een NIET Nederlander die een gelegenheidssamenwerking had met een vijand van Nederland nog steeds als collaborateur werd gezien.
En wat Suharto betreft zal niemand (zelfs Indonesiers )tegenspreken dat hij verantwoordelijk gesteld kan worden voor verbannen van mensen, zoals Buru , de zogenaamde TaPol B ( Politieke gevangenen).
Maar dat is weer een andere verhaal.
Wij hebben hier over tempo doeloe, over Sukarno , waarom Nederland S bestempelde als collaborateur, en waarom Nederland niet in staat was en IS om bruggen te slaan.
Terwijl er veel kansen was geweest( bewijsbaar).
Tegenwoordig heb je ook “kritische”Indonesiers die Soekarno als collaborateur”vinden omdat hij gelinkt werd aan de romusha kwestie.
Die mensen ( met de hand te tellen) hebben hun mening gegeven , dat mag in de huidige (“gedemocratiseerde”) Indonesia.
Jammer voor hun dat de meeste Indonesiers Sukarno nog steeds als vader des vaderlands en hun als hun held zien.
Ik heb ook gedemonstreerd ( > 1 jaar) in de straten van Jakarta (1965-66) tegen Sukarno en zijn regering , en toch is hij voor mij onze 1ste leider.
Het is allemaal verdrietig wat gepasseerd is, helaas hebben we er niets van opgestoken, want als in een West-Europees land, drie minderjarigen een man om futiele redenen doodslaan, dan moet je dáár toch een hele tijd bij stilstaan. Wie weet dat 2013 een beter jaar word om bruggen te slaan ?
Ik heb zelfs geen gedetailleerde informatie over de orlogsperiode van Ir. Sukarno, daar ik nog steeds op zoek ben naar deel I van zijn biografie. Wel heb ik wat daarover gelezen maar deze bronnen geven geen uitleg. Ik weet dat Ir Sukarno bij zijn eerste wereldreis wel merkwaardig door de Amerikanen niet werd aangesproken op zijn oorlogsverleden. Bij zijn bezoek aan de Philipijnen werd er een vraag over zijn oorlogsperiode door de toenmalige President Corazon gesteld maar de Indonesische delegatie moest beschaamd het antwoord in het midden laten.
Dus er was internationaal wel een probleem over het oorlogsverleden van ir. Sukarno maar dat werd wijselijk niet gesproken. De Nederlanders spraken wel over het oorlogsverleden maar zij hebben met de last van hun oorlogsverleden geen moreel recht om daarover iets te beoordelen of te oordelen..
Mijn vraag aan de Indonesiekenners is of het probleem lag aan het oorlogsverleden van ir. Sukarno in het algemeen of aan het oorlogsverleden in het bijzonder van de Romusha’s???
Natuurlijk werd Sukarno als een staatsman tegemoet getreden. Dat is niet alleen normaal in het diplomatieke verkeer, Indonesië was in die tijd nog bruikbaar tegen het oprukkend communisme. Maar een paar jaar later vonden de Amerikanen president Suharto beter bruikbaar.
Het was in die periode kiezen voor het opkomende comunisme of daar tegen. Je was communist of anti-communist. Suharto deed het natuurlijk economisch veel beter dan Soekarno, maar daarvoor elimineerde Suharto 1 partij en knalde er meer da 500.000-1.000.000 neer onder het goedkeurend oog van de Amerikanen en het leedvermaak van bepaalde Nnederlanders die zich puur uit liefde bezorgd maakten over Indonesië”, het goede oude Indië.
Ik denk dat men een verschil moet maken tussen Soekarno voor 1950 en na 1950 tot West Irian , en Soekarno na de West Irian tot zijn val in 1967.
Wat is de invloed van CIA t.o.v Soekarno, de TNI , en hoe is de verhouding tussen Sukarno en TNI .(ook onderverdeeld in de 3 perioden).
En wat was de relatie van Soekarno met zijn oude strijdgenoten ?.
Kan je ook analyseren.
Ik vraag me af hoe het komt dat de Nederlanders het niet weten(?) .
Of willen ze het niet weten ?
Of zijn ze bang dat het volk kan ontdekken dat ze belazerd werd ?
Is dat de reden dat de regering ook niet happig is om de nieuwe onderzoek te financieren?
Mij valt het op dat in dit topic het woordje “natuurlijk” veel wordt gebruikt, zelfs door mij : Suharto deed het natuurlijk economisch veel beter dan Soekarno.
Ja natuurlijk, Soekarno kreeg tijdens zijn regeerperiode geen Marshallhulp toegezegd voor de opbouw van het land (zoals Nederland).
Nederland moest kiezen, of de politionele acties staken etc. etc, of intrekking van de Marshallhulp, en natuurlijk koos koos zij voor het eerste.
Volgens zeggen leed Nederland geen greintje pijn aan het verlies van Indonesie Haar economie bloeide zelfs meer op, en zelfs veel van de naar Nederland (en naar elders) verbannen personen zeggen dat ze het nooit beter gehad hadden dan voorheen. Dat was natuurlijk een niet geringe verdienste van die anti-koloniale demagoog Soekarno.
Nou waar zeuren we dan eigenlijk over?
“Mijn vraag aan de Indonesiekenners is of het probleem lag aan het oorlogsverleden van ir. Sukarno in het algemeen of aan het oorlogsverleden in het bijzonder van de Romusha’s???”
————–
Romusha’s, de inzet van gedwongen arbeiders vormden een onderdeel van het Japans systeem, dat staat wel vast
.
Het valt mij echter telkens weer op dat de collaboratie van Soekarno met de Japanners, en zijn medewerking aan de inzet van deze romusha’s voortdurend als smoes, want meer is het eigenlijk niet, wordt gebruikt om de Indonesische onafhankelijkheid niet te erkennen, de koningin 2 dagen later dan 17 augustus 1995 te laten komen, men moeite heeft met de datum 17 augustus 1945 en nog zestig jaar na dato zich druk maakt over Indonesie als Japans maaksel.
Laten we echter niet vergeten dat de Grote Postweg ook werd aangelegd door de gedwongen inzet van inlanders. Tijdens het cultuurstel inlanders (inclusief boeren)gedwongen werden om mee te werken aan de verhoging van de landbouwproductie waardoor armoede, hongersnood en verpaupering ontstond.
Voorts dat in 1942 Nederland een miljoenenreservoir aan inlandse arbeiders zo maar weggaf aan de Jappanners.
Maar toen sprak men nog niet van romusha’s.
Wat ’n gigantische hoeveelheden aan “liefdesbrieven” tussen Tuan Vos en de Heer Atmadja. Daar wordt je gewoon niet goed van. Zelfs nog meer dan op de Pasar Malam.
Je komt er gewoon niet tussen.
Wat ‘n gigantische hoeveelheden aan “liefdesbrieven” tussen Tuan Vos en de Heer Atmadja.
Jaloers Richard? Hoe gaat ie daar op Bali het land van uw liefdesdromen? Laat eens wat foto’s zien, ben benieuwd, kunnen we daarover praten.
Of over de indische cultuur, de verbindende brug tussen de Nederlandse -en Indonesische cultuur (we moeten natuurlijk niet off topic gaan en van de brug springen). Dat onomatopee item van je bracht me wel op en idee, klontang-klontang)
Sekian doeloe.
Dhr Surya Atmadja, dat zijn interessante vragen om niet alleen ir Sukarno te begrijpen maar ook het Nederlands beleid in die periode.
Het doel van Ir Sukarno als Nationalist en dat is wel iets heel anders als nationaal socialist, was er om van Indonesie een eenheidsstaat te maken. hij beschouwde Indonesie als erfopvolger van Nederlands-Indie en dien ten gevolge kon rechten gelden op Irian Jaya. Opmerkelijk is Indonesie aanwezig was bij de conferentie van San Francisco. Indonesie wilde best tekenen als de Japanners schadevergoeding betaalde voor de geleden schade. De Amerikanen moesten eraan te pas komen om de Japanners en de Indonesiers bij elkaar te laten komen. japan erkende de claim van Indoensie en Indonesie vroeg 17 Miljard USD, dat vonden de Jappen iets te veel. Ik weet niet hoeveel de Republik toch nog heeft gekregen. En hoeveel Nederland heeft gekregen dienen we aan JES ed te vragen.
Na 1950 gebruikte hij de kwestie Nieuw Guinea als bindmiddel voor het Indonesische volk. Dit blijkt wel uit zijn redevoeringen, het onderwerp van de Bandoeng-conferentie en zijn ingrepen in het parlementair system alhoewel hij maar president was. Nederland heeft hem onbedoeld een dienst bewezen om de kwestie NG op ter rekken tot 1962. Ik durf zelfs te beweren dat hij handig gebruikt maakt van de Nederlandse halsstarrigheid. Hoe halsstarriger Nederland was des te beter was het voor de President ir Sukarno. hij kon niet alleen punten te scoren in de Veiligheidsraad maar ook bij de Niet-gebonden landen waar hij een hoofdrol kon spelen.
Hij haalde zelfs de Amerikanen (onder President Kennedy) over om hun neutrale standpunt te verruilen voor de keuze van Indonesie, zelfs onze Min van buitenlandse zaken had dat niet door.
Nederland wilde hem niet begrijpen. koningin Juliana wilde hem wel voor een staatsbezoek uitnodigen en dan pas zou zij naar Indonesie kunnen, maar zij was bang voor die gevreesde Indonesiehater, een groep van anti-collaborateurs, 7de Divisie soldaten, etc.
Een en ander heb ik dus uit zijn biografie deel 2 en dat boek van Hans Meijer.
Soms heb ik de indruk dat dhr Admatja en ik de enigen zijn die bronnen aanhalen en publiceren. Ik kan dan zijn argumentatie verifieren De anderen hebben zeker een grote duim of een uitstekend geschiedenisgeheugen à la Wikipedia. Ik kan dan niet verifieren of ik moet moeizaam mijn kleine boekenplank, bibliotheek is een groot woord , doorworstelen, het Geschiedenisschriftje van het Atheneum doet danwel goed werk. Dan lees ik wat voor grote verschillen zijn tussen de Nationalist ir Sukarno em de Nationaal-Socialist Mussert.
Maar toch moet U me uitleggen van die Romusha’s , dat ligt niet alleen bij de Amerikanen maar ook bij sommige niet-gebonden landen gevoelig.
Waar een simpel thema als “bruggen slaan” al niet toe kan leiden…
Heren, dit café is thans gesloten. U kunt uw debat elders voortzetten. Dank voor uw bijdragen.