‘Heldendood Karel Doorman een mythe’

De Nederlands schout-bij-nacht Karel Doorman verwierf grote bekendheid door de Slag in de Javazee (1942) waarbij hij het leven liet. De Koninklijke Marine vernoemde maar liefst vier keer een schip naar de schout-bij-nacht die postuum werd onderscheiden met de Militaire Willemsorde vanwege zijn betoonde moed. Over het leiderschap van Doorman is in de Nederlandse historiografie vooral positief geschreven, terwijl Amerikaanse auteurs vaak juist negatief over hem oordeelden. In onderstaand artikel staan P.C. Boer en R. Enthoven stil bij de persoon Karel Doorman en de invloed van de Koninklijke Marine op de beeldvorming rond zijn persoon. De auteurs concluderen dat een te rooskleurig beeld is geschetst.

Karel Doorman [NIMH]

Door P.C. Boer en R. Enthoven

Schout-bij-nacht Karel Doorman was van 2 februari tot zijn vermissing op 28 februari 1942 commandant van de in voormalig Nederlands-Indië gestationeerde geallieerde Combined Striking Force. Er bestaat in Nederland waardering voor het optreden van de Koninklijke Marine in de strijd om Nederlands-Indië in 1941-1942. Dat komt mede door de gedachte dat schout-bij-nacht Doorman en de commandant van de kruiser De Ruyter kapitein-luitenant ter zee Eugène Lacomblé bij de slag in de Javazee op 27-28 februari 1942 met de De Ruyter ten onder zouden zijn gegaan. Dit in lijn met een eeuwenoude traditie van de Koninklijke Marine. In 1942 was er nog geen duidelijkheid over hun lot. Alle opvarenden van vlaggenschip De Ruyter waren omgekomen of door de Japanners krijgsgevangen genomen.

Het Nederlandse kabinet in Londen besloot om Doorman bij Koninklijk Besluit van 5 juni 1942 postuum de onderscheiding van ridder der 3e klasse der Militaire Willemsorde te verlenen vanwege zijn bekwame en stoutmoedige inzet van het geallieerde eskader op 27 februari 1942. Bij Koninklijk Besluit van 28 mei 1949, werd Lacomblé postuum de onderscheiding van ridder der 4e klasse der Militaire Willemsorde verleend. Als argumentatie wordt daarbij onder andere aangevoerd dat sprake was van: ‘…een bezielend voorbeeld aan de bemanning … door haar op te dragen het zinkende schip met de gewonden te verlaten, doch zelf aan boord te blijven, waardoor hij met het schip ten onder is gegaan’.

In juni 1942 werd nog niet over de doodsoorzaak van Doorman gerept, dat deed de Koninklijke Marine al wel onomwonden in de jaren direct na de Tweede Wereldoorlog.

Over de oorzaak van het overlijden van Doorman en Lacomblé lopen de meningen echter uiteen. De meeste Nederlandse auteurs geven aan dat zij met de kruiser De Ruyter ten onder zijn gegaan. Er zijn echter ook bronnen die stellen dat beiden in een reddingsvlotje zijn omgekomen. In dit artikel wordt met name op laatst bedoelde bronnen ingegaan. Het omkomen van overlevenden van de De Ruyter in reddingsvlotjes heeft mede te maken met ongeregeldheden op de enige reddingssloep die te water kon worden gelaten nadat de De Ruyter in zinkende toestand kwam te verkeren. Die ongeregeldheden worden daarom in dit artikel beknopt beschreven.

Doelstelling is een verklaring te geven voor het verschil van mening over de oorzaak van het overlijden van Doorman en Lacomblé, daarbij ook kijkend naar de eventuele invloed van de Koninklijke Marine op de beeldvorming. Centrale vraag is: wat is de meest aannemelijke verklaring voor het overlijden van beide ridders?

Andere geluiden

In boeken en artikelen wordt door vele Nederlandse auteurs al vanaf de late jaren veertig van de vorige eeuw weergegeven dat Doorman en Lacomblé (waarschijnlijk) met de kruiser De Ruyter ten onder zijn gegaan. Dezelfde mening wordt naar voren gebracht in enkele (televisie-)documentaires zoals ‘De Bezetting’ van Lou de Jong in 1961 en de radio zoals ‘De ondergang van Nederlands Indië’ van Henk Hovinga in 1995. Tot op de dag van vandaag wordt deze mening herhaald.

Af en toe verschijnen er berichten dat Doorman en Lacomblé niet aan boord van de kruiser De Ruyter zijn gebleven, maar op een vlotje zijn gezien. Ook dat er zich ongeregeldheden hebben voor gedaan aan boord van de reddingssloep. De vlotjes bestonden uit een rechthoekige rand van kurk waarin een net met onderin een houten rooster als bodem om op te staan. In zo’n eiernetje was plaats voor zeven tot negen personen, die tot hun schouders of verder in het water stonden. De vlotten hingen overal aan de reling van het dek maar waren ook bevestigd aan de hogere bordessen van bijvoorbeeld de commandotoren.

Hr. Ms. De Ruyter [NIMH]

In februari 1982 verklaart de toenmalige schrijversmaat W. van Zijl in de Leeuwarder Courant dat hij Doorman, Lacomblé en nog twee officieren met een reddingsvlotje van boord zag gaan. Volgens hem kon hij dat goed zien omdat het een heldere nacht was met een volle maan en de brandende De Ruyter alles ook nog belichtte.

In hetzelfde artikel verklaart het hoofd van de afdeling Maritieme Historie van de marinestaf kapitein-luitenant-ter-zee b.d. F.C. van Oosten dat getuigen juist stellen dat Doorman wel aan boord is gebleven. Diezelfde maand nog herhaalt Van Zijl zijn verklaring in het Leids Dagblad. Bovendien geeft hij aan gezien te hebben dat op de enige sloep een Amerikaanse marineman er uit werd gegooid om aan de andere kant een Nederlander binnen boord te hijsen.

Ook in 1982 verklaart de toenmalige marinier 1e klas J.A.W. Huggers in het Nieuwsblad van het Zuiden dat er zich na het verlaten van de De Ruyter ernstige ongeregeldheden hebben voor gedaan. Hij wijst er op dat er 25 vlotjes met lijnen aan elkaar en met een lijn met de sloep van de kruiser De Ruyter verbonden waren. De lijn met het eerste vlotje is volgens Huggers op een gegeven moment vanuit de sloep doorgesneden.

In het zelfde artikel stelt Van Oosten verbijsterd te zijn en daar nog nooit van gehoord hebben of in de officiële rapportages over gelezen te hebben. Een serieuze reactie van de zijde van de Koninklijke Marine aan de hand van documenten blijft echter uit.

In 1995 verschijnt de documentaire ‘De slag in de Javazee’ geregisseerd door Niek Koppen. Koppen heeft meer dan tachtig Nederlanders geïnterviewd, op enkelen na opvarenden van de Nederlandse schepen die betrokken waren bij de slag in de Javazee. In de documentaire verklaart Van Zijl nogmaals dat hij heeft gezien dat Doorman en Lacomblé in een vlotje gingen. In de documentaire wordt door een ander bemanningslid verklaard dat iemand in de sloep opdracht heeft gegeven de vlotten los te snijden. De documentaire leidde tot veel reacties in de pers, maar niet tot een serieuze reactie door de Koninklijke Marine.

‘De Ruyter, 1933-1942´

In 1999 nemen H.J. Legemaate, A.J.J. Mulder en M.G.J. van Zeeland deze andere geluiden deels over in hun boek Hr. Ms. kruiser ‘DE RUYTER’ 1933-1942 met de vermelding dat de toenmalige reservist luitenant-ter-zee 2e klas J. Bennink heeft verklaard dat Doorman en zijn staf in een reddingsvlot zijn gezien. Ook gaan ze in op verschillende verklaringen en verslagen waaruit blijkt dat er ongeregeldheden hebben plaats gevonden. Zo geven zij aan dat de toenmalige korporaal J. Hoogenboom heeft verklaard dat de commandant van de sloep (J. Bennink) of iemand anders het touw waarmee de vlotjes met de sloep waren verbonden heeft losgemaakt. Aangegeven wordt ook dat drenkelingen met bedreigingen en geweld uit de sloep zijn geweerd.

De gegevens beschikbaar bij de marinestaf

Op 9 november 1945 werd de Commissie van Onderzoek Gedragingen marinepersoneel (COG) ingesteld. Het archief lag lange tijd bij het Instituut Maritieme Historie en zijn rechtsvoorgangers.

De COG verhoorde het marinepersoneel terugkerend uit krijgsgevangenschap en legde de resultaten neer in processen-verbaal. De COG was breed samengesteld, niet alleen marineofficieren maar ook lager personeel en telde daarmee honderden personen. Hierbij waren ook de latere vlagofficieren C.J.G. de Booy, C.H.E. Brainich von Brainich Felth, Jhr. H.A. van Foreest, Jhr. W.C.M. de Jonge van Ellemeet en H.C.W. Moorman. Door de COG werden rapporten verzonden aan o.a.: de minister van Oorlog, de minister van Marine, de Bevelhebber der Zeestrijdkrachten, de Chef van de Marinestaf, vlagofficier personeel, hoofd Inlichtingen Dienst, hoofd Bureau Onderscheidingen, President Krijgsraad, President Hoog Militair Gerechtshof, hoofd Bureau Personeel, vice-admiraal P. Koenraad en vice-admiraal G.W. Stöve. De bevindingen van de COG waren dus breed bekend binnen de Koninklijke Marine.

Er zijn geen verklaringen die aantonen dat Doorman en Lacomblé met de De Ruyter ten onder zijn gegaan. Wel verklaart de toenmalige matroos 2e klas G.L. van Ooy dat hij Doorman en Lacomblé op een vlotje heeft gezien. Verder verklaart technisch officier 2e klas N.G.J.W. van Marle vernomen te hebben dat Doorman en Lacomblé samen in een vlotje zijn gezien.

Het hoofd van de Historische Sectie van de marinestaf, vice-admiraal b.d. Stöve, heeft op 24 oktober 1949 een gesprek gehad met Bennink, die zich in de reddingsboot bevond. Bennink verklaarde onder meer dat Doorman en Lacomblé op een vlotje zijn gezien. Bennink heeft dit zeer waarschijnlijk in krijgsgevangenschap gehoord van Van Ooy en toenmalig korporaal der mariniers W.J. Rozier. Zowel Rozier als Van Ooy bevonden zich in een reddingsvlotje en werden door een Japanse torpedobootjager gered.

Luitenant-ter-zee 1e klas C.J.M. Kretschmer de Wilde stuurde in 1950 Stöve, in diens opdracht, een afschrift toe van de door hem gedurende Japanse krijgsgevangenschap bijeengebrachte ooggetuige verhalen. In die bundel is een vrijwel identieke verklaring van Bennink opgenomen.

Daarnaast stelt de bekende marine historicus K.W.L. Bezemer in zijn boek ‘Zij vochten op de zeven zeeën, verrichtingen en avonturen der Koninklijke Marine in de Tweede Wereldoorlog’ uit 1954 dat de monteur J. Hoogenboom Lacomblé als laatste de Ruyter heeft zien verlaten en op een vlotje is gegaan.

In de periode 1962-1963 heeft correspondentie plaatsgevonden tussen Lou de Jong (NIOD), kapitein-ter-zee b.d. A.G. Vromans (werkzaam voor het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie) en commandeur b.d. J.F. van Dulm (destijds hoofd bureau Maritieme Historie) met betrekking tot een brief van W. van Zijl aan De Jong. Daarin stelt Van Zijl, naar aanleiding van een televisie-uitzending over de Japanse bezetting van Nederlands-Indië op 9 maart 1962, dat schout-bij-nacht Doorman, noch kapitein-luitenant ter zee Lacomblé op de De Ruyter ten onder zijn gegaan maar dat zij zich in een reddingsvlotje bevonden en daarin later zijn verdronken. De Jong antwoordt dat hij door de beste deskundigen op het gebied van de maritieme geschiedenis anders is voorgelicht, vraagt Van Zijl om nadere informatie en geeft aan die informatie ter beschikking te zullen stellen van het bureau Maritieme Historie van de marinestaf.

Van Zijl geeft als nadere toelichting dat hij zag dat de eskadercommandant, de commandant en de chef-staf zich in een vlotje begaven en later meer naar zijn vlotje toedreven. De Jong stuurt deze informatie door aan Vromans en Bezemer en vraagt Bezemer hierover contact op te nemen met Van Dulm. De Jong krijgt geen snel antwoord van Bezemer en begin 1963 vraagt hij Bezemer of hij hem nader kan informeren. Bezemer antwoordt dat het bureau Maritieme Historie van de marinestaf hem meer dan een halfjaar geleden had medegedeeld dat zij het grondig zouden onderzoeken. Nu moest hij tot zijn verbazing constateren dat daar nog niets aan gedaan was. Hij geeft aan zelf met Van Zijl te gaan praten en De Jong daarover te informeren.

J.F. van Dulm, voormalig hoofd van het bureau Maritieme Historie [NIMH]

Kort daarna laat Bezemer De Jong weten dat hij Van Zijl gesproken heeft en dat Van Zijl al in 1946 een verslag heeft gemaakt van de gebeurtenissen rond de ondergang van de De Ruyter. Volgens Van Zijl was het helder weer en kon hij Doorman en Lacomblé, die tussen de 50 en 100 meter van zijn vlotje verwijderd waren, goed herkennen. Bezemer helt dan ook sterk over naar de mening dat Doorman inderdaad van boord is gegaan. Bezemer merkt daarbij op dat hijzelf in zijn boek ook al heeft vermeld dat een monteur (Hoogenboom) verklaarde dat hij de commandant van de De Ruyter (Lacomblé) als laatste het schip heeft zien verlaten.

Ook Vromans is nu de mening toegedaan dat Doorman op een vlotje is gestorven. Hij wijst er verder op dat het hoofd van de Indische collectie van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie mevrouw A.H. Joustra, van commandeur J.A. Bientjes gehoord heeft dat ook hij Doorman en Lacomblé samen op een vlotje heeft gezien. Bientjes bevestigde dit.

Vromans merkt verder op niets meer van het bureau Maritieme Historie over deze kwestie vernomen te hebben, maar onderhands wel gehoord te hebben dat het bureau maar liever niet te diep op deze kwestie wilde ingaan.

K.W.L. Bezemer [NIMH]

Tenslotte komt er toch nog een brief van Van Dulm gericht aan Vromans. Hij stelt dat aan verklaringen die circa twintig jaar na de slag in de Javazee gegeven worden niet veel waarde gehecht moet worden. Hij merkt daarbij op dat hij de processen-verbaal van de COG nog eens heeft doorgenomen en dat Van Zijl daarbij geen gewag heeft gemaakt van het verlaten van het schip door Doorman. (Vermoedelijk deden loyale militairen van de Koninklijke Marine dat wel vaker niet, wetend dat de Koninklijke Marine al tijdens de oorlog als officieel standpunt had uitgedragen dat Doorman en Lacomblé met de De Ruyter ten onder waren gegaan). Hij stelt daarbij ten onrechte dat: bij geen der verklaringen van de overlevenden van Hr. Ms. ‘De Ruijter’ gewag is gemaakt van het zien van het van boord gaan van beide officieren, dus van een feit dat volgens hem zeer veel indruk op de bemanning gemaakt zou hebben.

Het lijkt echter zo goed als uitgesloten dat Van Dulm de breed verspreide COG-verklaringen van Van Ooy en Van Marle, het gespreksverslag van vice-admiraal Stöve met Bennink en ook het verslag van Bennink in de bundel van Kretschmer de Wilde over het hoofd zou hebben gezien. Verder moet hij de uitlatingen van Hoogenboom weergegeven door Bezemer in zijn boek uit 1954 hebben gekend.

Naar aanleiding van de brief van Van Dulm deelt Vromans De Jong ditmaal mee het eens te zijn met Van Dulm dat alles er op wijst dat Doorman en Lacomblé niet op een vlotje zijn gestapt. Hij geeft daarbij wel toe zich er van bewust te zijn dat Van Dulm en hij het op prijs stellen te constateren dat beide officieren de traditionele roemvolle dood vonden. Op basis van die informatie blijft ook De Jong van mening dat Doorman waarschijnlijk aan boord van de De Ruyter gestorven is.

Ongeregeldheden aan boord van de sloep

Bij het zinken van de kruiser De Ruyter konden bijna alle sloepen door het uitvallen van de elektriciteit niet gebruikt worden. De enige sloep die nog wel gestreken kon worden, was een sloep aan bakboord. Daarnaast was er een redelijk groot aantal vlotten die overboord werden gegooid. De sloep was voorzien van proviand en drinkwater. In de sloep bevonden zich uiteindelijk ongeveer 70 bemanningsleden, deels gewonden, onder wie de luitenant-ter-zee 2e klas J. Bennink. Aan boord waren ook bootsman A. Davidse en kwartiermeester P.A. Reijers. Uit verschillende voor de COG in de periode 1945-1947 afgelegde verklaringen blijkt dat drenkelingen die zich nog in het water bevonden en trachtten aan boord te komen, van de sloep werden afgeduwd of met geweld, klappen met de bootsmanhaak of een roeispaan, daarvan werden weerhouden. Ook wordt verklaard dat om plaats te maken voor korporaal H. Springer, die aan boord van de sloep werd gelaten, een ander persoon uit de sloep werd gegooid. Bennink ontkende dat.

Ongeveer 25 vlotjes, waaronder wellicht dat van Doorman, zijn middels een lijn door de sloep op sleeptouw genomen. Ondanks dat vanuit de vlotjes werd mee gepeddeld, kwam de sloep met de vlotjes maar langzaam vooruit. Na korte tijd slepen, werd vanuit de sloep de vanglijn die het voorste vlotje met de sloep verbond, los gemaakt. Duidelijk is dat het losmaken geschiedde door kwartiermeester Reijers. Niet geheel duidelijk is echter wie Reijers daartoe opdracht heeft gegeven. Slechts enkele ondervraagden spreken zich duidelijk uit. Van Ooy stelt dat hij heeft gehoord dat bootsman A. Davidse kwartiermeester Reijers order heeft gegeven de vlotjes los te gooien. Korporaal J. van Ham geeft aan dat Bennink die opdracht heeft gegeven. Volgens Reijers heeft Bennink hem die opdracht gegeven en zou hij tegen Bennink gezegd hebben dat dat moord was. Bennink herhaalde daarna zijn order en toen heeft Reijers die order uitgevoerd. Bennink ontkende dit alles en volgens hem zou Davidse opdracht hebben gegeven. Davidse kon niet gehoord worden omdat hij in Japanse gevangenschap is overledenen. Bennink erkende wel dat hij kort na het lossnijden Davidse opdracht heeft gegeven de vlotten die op dat moment nog binnen gehoorsafstand waren toe te roepen dat hij hulp ging halen op Java. Hij wilde dus niet meer aanhaken.

Plaquette afkomstig van het wrak van de De Ruyter [CC BY-SA 4.0 – Ellywa – wiki]

Bennink verklaarde ook dat er op de sloep sprake was van een situatie dichtbij een muiterij. Volgens hem wilde bijna niemand meer naar orders luisteren en werd vanuit de bemanning geroepen niets met een reservist, dus Bennink, te maken te hebben. Dit wordt bevestigd door meerdere opvarenden van de sloep, onder andere stoker 1e klas R.C. van Denderen en marinier 1e klas C. v.d. Kroon. Sergeant-hofmeester W.G.C. van Grunderbeek verklaart dat er een kankerstemming aan boord van de sloep heerste.

Het lijkt waarschijnlijk dat de overlevingskansen van de mensen in de vlotjes zijn afgenomen door het wegvaren van de sloep. De overlevenden in de zeven vlotjes die bij elkaar bleven (42 man in totaal) werden omstreeks middernacht van 28 februari op 1 maart door een Japanse torpedobootjager gered. De Japanners vonden in de dagen daarop alleen nog maar langs drijvende overledenen.

De waarde van de COG-verslagen

Uit de interviews van Niek Koppen voor de documentaire ‘De slag in de Javazee’ (1995) blijkt dat er weerstand was tegen de COG. Volgens overlevenden werden mensen niet verhoord, wilde men van sommigen niet alles horen en is hem verteld dat mensen werden gevraagd kant-en-klare verklaringen te ondertekenen, die niet door henzelf waren afgelegd. Dit zou inhoudelijke discrepanties kunnen verklaren tussen de COG-verklaringen en latere verklaringen of opgestelde verslagen. Die discrepanties alsook de herinneringen aan de wijze waarop de COG-interviews verliepen, zijn echter ook te verklaren door zaken als het verstrijken van de tijd en beïnvloeding door anderen. De militairen van de Koninklijke Marine waren overwegend zeer loyaal en wilden de Koninklijke Marine niet afvallen. Al tijdens de oorlogsdagen was onder krijgsgevangenen het bericht verspreid dat Doorman en Lacomblé met de De Ruyter ten onder waren gegaan. Van de in de periode 1945-1947 door de COG ondervraagde militairen van de Koninklijke Marine wilde een aantal ongetwijfeld niet tegen een officiële lijn ingaan ook al wist men dat het met de dood van Doorman en Lacomblé anders zat. Niet alleen Van Zijl heeft zijn mond gehouden, dat deden ook Bientjes, Hoogenboom en Rozier en mogelijk nog anderen.

Het geheugen van personen die worden geïnterviewd over een bepaalde gebeurtenis kan door later opgedane ervaringen en indrukken worden beïnvloed. Hierdoor kunnen onder andere prestaties worden aangedikt, van meer details worden voorzien, onwelgevallige zaken worden weggelaten, lacunes worden opgevuld met aannames en gebeurtenissen in een andere tijdsvolgorde worden geplaatst. Soms wil men ook schoon schip maken. Ook Van Zijl heeft in 1962 mogelijk wat details toegevoegd en wellicht zaken in een andere tijdsvolgorde geplaatst. De kern van zijn verslag lijkt echter juist en is goed in overeenstemming met andere hiervoor genoemde verklaringen en verslagen.

Conclusies

Eind jaren veertig was binnen de Koninklijke Marine breed bekend dat Doorman en Lacomblé heel waarschijnlijk op een vlotje zijn omgekomen. Ook wist men dat zich op de enige bruikbare sloep met levensmiddelen en water van de kruiser De Ruyter ernstige ongeregeldheden hebben voorgedaan. Drenkelingen werden met geweld van de sloep geweerd en de reddingslijn met de vlotjes werd opzettelijk los gesneden. Waarschijnlijk heeft dit mede geleid tot het grote aantal doden bij de drenkelingen van de kruiser De Ruyter. Door de marinestaf (hoofden van het bureau Maritieme Historie) werd dit alles verzwegen en indien nodig consequent ontkend. Ook werd Lou de Jong van het NIOD opzettelijk fout geïnformeerd over deze kwestie.

 

Dr. P.C. Boer was van 1969 tm 2010 als reserve officier en burgerambtenaar werkzaam bij onderdelen van het min. van Defensie, in functies uiteenlopend van helikoptervlieger tot vakgroepvoorzitter van de Faculteit van de KMA. Drs. R. Enthoven doet promotieonderzoek bij de Universiteit Leiden naar de beeldvorming over de Javazee-campagne.

Dit artikel is een verkorte weergave van het artikel ’Heldendood Karel Doorman een mythe’ in het blad Mars et Historia, 2020 nummer 4. In dat artikel is tevens een uitgebreid noten overzicht opgenomen.

Dit bericht werd geplaatst in 9. Java Post. Bookmark de permalink .

200 reacties op ‘Heldendood Karel Doorman een mythe’

  1. Jean-Louis zegt:

    Of de admiraal omgekomen is met het schip of niet , doet niets aan de uitslag van de zeeslag. In iedere oorlog heb je een held nodig. De Russen en de Duitsers hadden dat ook. Een voorbeeld voor anderen. Hoe vaak ik de uitspraak “ ik val aan, volg mij” heb geroepen in mijn kindertijd was legio. Ik riep dat als we soldaatje speelden. Dat was je held en tevens het voorbeeld. Niet verzaken.
    In tijden van overleven doet men de raarste dingen. Het overboord zetten was normaal, en als je officieren aan boord had , was de kans dat je het overleefd het grootst. Niettemin vind ik een goed verhaal.

    • Albert zegt:

      Een ieder die toen tegen de Japanse overmacht ten strijde trok, was een held. Hiervoor hoef je niet halsstarrig met een schip te vergaan.
      Zelfs het oorlogsschip De Ruyter stak zielig af tegen de Japanse oorlogsbodems.

    • R.L. Mertens zegt:

      @Jean-Louis; ‘officieren aan boord had etc.’- De kans dat je dan overleefd het grootst? Vandaar dat zovele officieren het eerst in de reddingsboten stapten…

    • Jan A. Somers zegt:

      “ ik val aan, volg mij” Hierover heb ik het volgende gelezen. De De Ruyter voer in kiellinie voorop, gevolgd door de Engelse kruiser Exeter. Dat schip werd zwaar getroffen en zwenkte bakboord uit, terug naar Soerabaja. De daarna komende schepen dachten dat dit een koerswijziging was, en volgden de Exeter. Maar werden met een sein door de De Ruyter gecorrigeerd: mij volgen o.i.d.. De journalistiek, op zoek naar oppeppers in een bange oorlog, maakten er de hier genoemde leus van.
      De prachtige begrafenis op Kembang Koening van de doden van de Exeter zal ik mij mijn hele leven blijven herinneren. De Exeter werd een paar dagen later alsnog tot zinken gebracht, met nog meer doden, die voor het merendeel nooit zijn geborgen. Moeilijk doen over die leus, ik val aan, volg mij, vind ik stom. Het was een heel bijzondere situatie, heel wat anders dan nu gezellig achter je computer moeilijk doen.

    • Jan A. Somers zegt:

      ff vergeten. De gezinnen bij ons in de straat. van opvarenden van de Java, waren in een avond weduwen en wezen. Schoolgenoten en speelkameraatjes! Werden door mijn moeder opgevangen. Dan ga je niet moeilijk doen. Begrijpt u dat 15 augustus voor mij een bijzondere herdenking is?

  2. Lieuwe De Haas zegt:

    ?Het is ergens een fout geweest om de jappen aan te vallen met het armzalig aantal nederlandse schepen , het was toen toch al bekend dat de jappen een veel grotere navy hadden ?

    • Frank Bikker zegt:

      Eens, maar wijsheid achteraf.

      • R.L. Mertens zegt:

        @FransBikker; ‘wijsheid achteraf etc.’- Bij admiraal Helfrich? Een vloot uitsturen zonder luchtsteun(verkenning)? ‘Vernietig de Japans invasie vloot, was zijn bevel! Waar was nb. de MLD? ( na de oorlog werd Indië overspoeld met Catharina’s) Na de slag verdween Helfrich spoorslag(!).

      • Frank Bikker zegt:

        Kun je toch van de oorlog in Nederland zeggen. Was ook kansloos. Toch bood men weerstand. Één of ander idioot militair of nationaal eergevoel?

      • Ron zegt:

        @@. Één of ander idioot militair of nationaal eergevoel?@@
        Misschien is dar het zelfde. Of niet?

      • Peter van den Broek zegt:

        “De Heeren hebben mij niet te verzoeken, maar te gebieden, en al wierd mij bevoolen ‘s Lands vlagh op een enkel schip te voeren, ik zou daarmee t’zee gaan en daar de Heeren Staten hunne vlag betrouwen [veilig achten], zal ik mijn leven waagen.”

        Het zijn woorden van Michiel Adriaenszoon de Ruyter.
        Het ligt in de lijn van de geschiedenis dat SBN Karel Doorman op het oorlogsschip Hr. Ms. De Ruyter voer, toen deze in de Javazee getorpedeerd werd. Zo is de cirkel rond.

      • Frank Bikker. zegt:

        Een leidinggevende heeft niet het recht om zijn manschappen mee te slepen in een zinloze dood.

      • Ron zegt:

        Ben ik blij dat ik nooit in militaire dienst heb gezeten.

      • Jan.A. Somers zegt:

        “dat ik nooit in militaire dienst heb gezeten” Een staat heeft o.a. de plicht voor de veiligheid van de burgers te zorgen. Daar zijn politie en krijgsmacht voor. De zwaardmacht als
        het geweldsmonopolie van de overheid. Maar deze handhaving wordt uitgevoerd door mensen, zoals u en ik. Dienstplicht is niet alleen een plicht, maar ook een recht. De rechter kan u namelijk van het recht om te dienen uitsluiten. Zelf ben ik trots op mijn officiersopleiding. Bovendien heb ik daar het een en ander geleerd. Vele jaren later hoorde ik uit een fietsonderdelenkraam op de markt ineens: Hé. luit!!! Toch wel leuk.

      • Ron zegt:

        Ja heer Somers. Door een bepaalde Burger opleiding wordt U zo maar als dienstplichtige een Luitenant. En wijlen de heer Bo Keller kon maximaal alleen adjudant worden. Hij was de echte militaire, die meer kwaliteiten had dan menig officier in een mooi pakje. En U en kornuiten moeten het land verdedigen?

      • Jan A. Somers zegt:

        “wordt U zo maar als dienstplichtige een Luitenant” In een leger van dienstplichtigen wordt gebruik gemaakt van kennis en vaardigheden die men al heeft. Tja, voor die opleiding maken ze wel gebruik van je opleiding HBS-B of Gymnasium-B. En uiteraard weet u niets van die officiersopleiding af. Wist ik vooraf ook niet hoor.
        “En U en kornuiten moeten het land verdedigen?” Ja, zo is een staat nou eenmaal georganiseerd. Een staat waar wij als staatsburger allen deel van uitmaken, en daar rechten en verplichtingen aan ontlenen.. Behalve u, heb ik begrepen.

      • Ron zegt:

        Daarom heb ik ook meer vertrouwen in de soldaat a la wijlen B Keller dan de heren officieren in hun show pakjes.

      • Jan A. Somers zegt:

        ” de heren officieren in hun show pakjes.” Ik kan hier jammer genoeg geen foto van mij in mijn uniformen plaatsen, maar het pak van Bo Keller is meer show dan onze uniformen. Maar als je zelf niet in dienst bent geweest weet je zoiets natuurlijk niet. Mar waarom zegt u dat dan?

      • Ron zegt:

        Heel simpel. De meeste officieren krijgen hun rangen. Enkelen hebben het echt verdiend, zoals kolonel Lapre. Bo zijn show pakje heeft hij in Nl gekregen, na alles wat hij heeft meegemaakt (gevochten) in Padang, Batavia, NNG en Korea.

      • Peter van den Broek zegt:

        De opmerkingen over de Hooggeachte Heer Keller is meer dan misplaatst, temeer hij onlangs overleden is. Over en sluiten

      • Peter van den Broek zegt:

        correctie is= zijn (Nederlands begint voor mij een buitenlandse taal te worden en grammatica was en is nooit mijn sterkste kant

      • Lieuwe De Haas zegt:

        Zielig!

      • Jan A. Somers zegt:

        ” is meer dan misplaatst, ” Helemaal mee eens! Maar vraag dan ook aan die reageerder wat of hij bedoelt met domme opmerkingen als: “U en kornuiten”, ” officier in een mooi pakje”, “heren officieren in hun show pakjes”. Als je niets weet over uniformen, houd dan je mond op een item zoals dit. Jammer dat ik mij in zo’n showpakje hier niet kan laten zien.

    • Jan A. Somers zegt:

      “met het armzalig aantal nederlandse schepen ” Het waren niet alleen Nederlandse schepen. Het was een geallieerd eskader, ABDA. Met veel zwaardere schepen dan de Nederlandse. Zo had de Exeter deelgenomen aan het gevecht met het Duitse slagschip, de Admiral Graf Spee, Daarna was de Exeter een van de drie Britse kruisers die deel nam aan de Battle of the River Plate. Ik heb die schepen nog in Oedjoeng zien liggen, mocht mee met overburen als afscheid. (Voor altijd!) Ik vond het een machtig mooi gezicht, nog niet op de hoogte van het toekomstige gebeuren.

  3. R.L. Mertens zegt:

    @ ‘ik val aan volg mij etc.’- In navolging van vele voorgaande historici werd alles wat een geschiedkundig debacle/miskleun/misdaad was ‘opgekrikt’ tot een goede/heroïsche daad. Om vooral het volk voor ogen te houden dat alles wat mis ging/verprutst is een zweem van nationale trots herbergt; (Ath.van Kampen; ik val aan). Met desnoods een portie fantasie is er in het Doorman epos ook geschreven over een matroos verpleger, die het zinkende schip tegen het bevel in van Doorman niet wilde verlaten, om de gewonden niet in de steek te laten. ( er is zelfs een marine vaartuig naar hem vernoemd) -Ging het hier om; de heldhaftige houding van de matroos verpleger of om juist te benadrukken dat ook Doorman aan boord bleef?

  4. Lieuwe De Haas zegt:

    Het is een waanzinnige daad geweest van de Nederlandse Marine om de Jappen aan te vallen met hun armoedige schepen, ze hadden beter kunnen evacueren naar Australie, en met hun samen trekken.

    • Jan.A. Somers zegt:

      “evacueren naar Australie,” Ja, maar er zit een heel verhaal achter. Bij het uitbreken van de oorlog met Japan werden alle geallieerde zeestrijdkrachten (ABDA) gebundeld onder commando van de Amerikaanse admiraal Hart. Deze had te maken met een sterk verzwakte vloot, Pearl Harbor en de twee tot zinken gebrachte Engelse slagschepen. Hij durfde met de restanten de strijd met de machtige Japanse zeemacht niet aan en was voorstander van terugtrekken op Australië, in afwachting van Amerikaanse versterkingen. Dit was niet naar de zin van de Nederlandse admiraal Helfrich. Daardoor konden ze niet goed met elkaar opschieten, en toen Hart in het openbaar door Helfrich werd uitgemaakt voor lafaard, nam Hart ontslag. Hij werd opgevolgd door admiraal Helfrich, die bevel gaf tot een aanval op de Japanse invasievloot. In Soerabaja vergaderden de commandanten van het eskader onder leiding van Schout-bij-Nacht Doorman, in het hoofdkantoor van ANIEM.. Zij kwamen unaniem tot de conclusie: terugtrekken naar Australië. Maar Helfrich, vanuit Bandoeng, niet vanuit zijn vlootbasis in Soerabaja, face to face met zijn commandenten, zette door: aanvallen. De rest is bekend.

      • Ron zegt:

        @@De rest is bekend.@@
        Dank zij de lafaard Helfrich. Want waarom had hij niet de leiding genomen bij de aanval?

  5. Ron zegt:

    Bert: Ik heb zelf 3 artikelen van 2 mensen die het zinken van de Ruyter hebben overleeft.
    Zij hebben beiden niets gemeld betreffende Admiraal De Ruyter en dat hij van boord is gegaan en op een vlot is vertrokken. Wel werd er verteld van een sloep die te water werd gelaten. Echter het was geen reddingssloep maar een werksloep. Deze sloep is geschikt voor max. 20 man. En op die betreffende avond zaten er ongeveer 70 man in. Nog meer en het zou zinken. Lees mijn artikelen.
    https://myindoworld.com/deel-1-de-slag-in-de-java-zee/?doing_wp_cron=1610843487.5722908973693847656250

    https://myindoworld.com/deel-2-tjip-boenandir-als-gevangene-van-de-japanners/?doing_wp_cron=1610843631.0836849212646484375000

    https://myindoworld.com/deel-3-tjip-boenandir-en-edward-g-welcker/?doing_wp_cron=1610843587.6690819263458251953125
    Ron Geenen, SoCal

  6. Boudewijn van Oort zegt:

    Zover als ik weet was deze slag , de eerste maal dat schepen van drie verschillende landen trachtte gezamelijk te werk te gaan . Afgezien van de oneffe strijd tussen nieuwere, grotere vaartuigen en de ouderwetsw schepen onder Doorman, had Doorman ook een enorm communicatie probleem. Deze slag was de aanleidng voor een NAVO initiatief om een gestandardizeerde signaal systeem te ontwikkelen

  7. Henk in t Veen zegt:

    Zeer verhelderend geschiedenis

  8. Peter. an den Broek zegt:

    Of het in lijn met een “eeuwenoude traditie van de Koninklijke Marine” dat een commandant met zijn schip ten onder gaat waag ik te betwijfelen. Ik ben weliswaar geen militair historicus, maar ik ken wel wat namen van Nederlandse Marineschepen, die naar zeehelden vernoemd zijn. Deze zeehelden sneuvelden veelal tijdens de oorlogen met de Engelsen, behalve De Ruyter (Syracusa) en Van Speijk, de laatste vloog in Antwerpen in de lucht vloog. H
    Het is wat anders dat een gezagvoerder als laatste zijn zinkend schip verlaat. Waarschijnlijk hebben de 2 Heren historici teveel naar de film Titanic gekeken.

  9. Peter van den Broek zegt:

    Ik wil de historici Boer en Enthoven niet van bevoorordeeldheid beschuldigen maar ze maken wel rare beweringen zoals…….”Over het leiderschap van Doorman is in de Nederlandse historiografie vooral positief geschreven, terwijl Amerikaanse auteurs vaak juist negatief over hem oordeelden”

    De Amerikaanse onafhankelijke historicus Jeffrey R. Cox zegt zelf: It is time the English-speaking world history takes a more positive view of Karel Willem Frederik Marie Doorman.

    Jeffrey R. Cox schrijft in het slothoofdstuk van zijn boek ” Rising Sun, Falling Skies The disastrous Java Sea Campaign of World War II” (2014) over Doorman:

    ‘However, while he did make mistakes, Doorman’s actions in the campaign as a whole and in the Java Sea battle, in particular, were at worst defensible and generally tactically sound. That he was unsuccessful is not so much a reflection on his ability as it is on the situation that was forced upon him, in which among many, many other things, he was left with numerous judgment calls which had few clear correct answers. Though by no means a perfect naval commander – not a Tojo or Nelson – Karel Doorman was hardly the mindless, incompetent coward many make him out to be. Losing an impossible battle or campaign does not make one incapable. It was probably put best in the work of noted British historian Arthur Marder: “No one could have tried harder in a more impossible situation than Doorman. Although his fleet was similar in numbers to the Japanese, it was doomed before a shot was fired…
    These are the marks of a brave, humane, and honorable officer who gave his all in a losing fight. The Dutch consider the admiral a national hero, and have named several ships, including the Netherlands’ first aircraft carrier, after him.

  10. Peter van den Broek zegt:

    De bewering van de militaire historici Boer en Enthoven dat het in de lijn van een “eeuwenoude traditie van de Koninklijke Marine” ligt , dat een bevelhebber en/of commandant met zijn oorlogsschip ten onder gaat is hoogstwaarschijnlijk ook een mythe.

    Ik ken wel wat namen van Nederlands oorlogsschepen, die afgeleid zijn van zeehelden. Deze hebben veelal gevochten in de (4) oorlog tegen de Engelsen in de 17de en 18de eeuw, maar ik kan mij niet herinneren dat zij in een zeeslag sneuvelden en met hun schip ten onder gingen. Admiraal De Ruyter sneuvelde bij Syracusa ( Sicilie) aan beenschotverwondingen. Van Speyk liet zich in de oorlog tegen de Belgen bij Antwerpen (1931) in de lucht springen. Nederland heeft daarna in het voormalig Nederlands-Indie oorlog gevoerd maar ik kan me niet een zeeslag herinneren waarbij Indonesische Nationalisten een Nederlands oorlogsschip de grond inboorden en de commandant met zijn schip ten onder ging, maar vergissen is menselijk.

    Een gezagvoerder kan weliswaar als laatste het zinkend schip verlaten, maar dat is een andere item.
    Waarschijnlijk hebben bovenstaande historici zich meer laten leiden door de film “Titanic” met Kate Winslet en Leondardo di Caprio in aansprekende rollen.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik ben niet zo goed bekend met marine tradities, maar ik heb nooit gehord dat de kapitein aan boord zou moeten blijven. Wel als laatste het schip verlaten.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Hoe het bij de gemarineerde haringen (term van mijn opa) zat weet ik niet, maar bij de koopvaardij was (en is?) het zo dat wanneer de kapitein zijn schip in nood verliet, het schip prijs was voor de eerlijke vinder. Dat vond de reder niet leuk, banjak roegi natuurlijk, om welke reden koopvaardij kapiteins zich wel 3 x bedachten, voordat zij met de vrouwen en kinderen als eerste de sloep ingingen (Italiaanse kapiteins uitgezonderd misschien).

        Ik heb als marconist ook op zeesleepboten gevaren en meegemaakt dat mijn boot, soms met boten van de concurrenten, op een schip in nood af voeren. De kunst was om als eerste radio contact te maken en assistentie aan te bieden “on basis LOF (Lloyds Open Form, oftewel “no cure, no pay”). Kapiteins probeerden – letterlijk – de sleepboot af te houden tot het niet meer anders kon, laat staan het schip verlaten. In een enkel geval maakte ik mee dat er al een lijntje van onze boot naar het schip was overgeschoten, dat op bevel van de kapitein onmiddellijk werd gekapt en terug gegooid.

        Beroemde schipbreuk was in de vijftiger jaren v.d.v.e. die op de Atlantic van de “Flying Enterprise” onder commando van de Deense kapitein Kurt Carlsen. Hij weigerde zijn hevig slagzij makende schip te verlaten, werd met schip en al toch gered door een zeesleper en kreeg – als ik mij goed herinner – een ticker tape parade in New York.

      • Peter van den Broek zegt:

        Als we het toch over dienstplicht hebben, mag toch naar Nederlands/Indie worden gekeken, steek ik ook eens iets op over mijn land.

        Naar mijn weten vielen in Nederlands-Indie de inlanders en ook andere Oosterlingen niet onder de dienstplicht . Een beetje vreemd dat de autochtone bevolking zoiets niet hoefde te doen., maar Nederlands-Indie was geen normaal land. Toch weer zo’n opmerkelijke constructie in de Indische Staatsinrichting. De indonesiers sorry inlanders wilden best wel.

        Het leidde wel tot verdragende consequenties. De oorlog met Japan ging langs hun heen, het was een oorlog tussen kolonisatoren.
        Dat niet alleen, de bereidwilligheid van de inlanders m.u.v wat christelijke Molukkers, Menadonezen etc. om verzet te bieden of met de illegaliteit samen te werken was nagenoeg nihil, op een paar uitzonderingen na. Dat had toch te denken kunnen geven.

        Vergelijk ik dat met de Filipijnen, dan hadden de Amerikanen het beter voor elkaar.

    • WALTER VONSTOCKHAUSEN zegt:

      Ik weet dus niet waar de ‘traditie” vandaan komt. Als een schip tenonder gaat , blijft de kapitein aan boord. Lees verhaal van de ondergang van civiele passagiers schepen zoals de Titanic. Hij is misschien de laatse die alsnog de activiteiten rondom het verlaten van het schip kan leiden maar hij is volkomen waardeloos voor het navigeren. Er valt niets te navigeren bij een zinkend schip. De enige die nog van nut is, is de radio telegrafist die de SOS kan blijven seinen en de positie van het schip kan blijven doorseinen.
      In een oorlogs situatie met oorlogs schepen is het voor de marine leiding belangrijker dat een bevelhebber met zijn opleiding en ervaring zoveel mogelijk gespaard wordt zodat hij zo spoedig mogelijk opnieuw ingezet kan worden bij de voortzetting van de oorlog.

      Ten aanzien van de voorselectie voor de dienstplicht is het logisch dat men kijkt naar de vooropleiding van de adspirant dienstplichtigen. Een HBS of Gymnasium opleiding geeft hun de zekerheid dat de adspirant in de theorie van leiding gevende vakkennis een beter kans heeft het met succes te volgen. Bij het ontbreken van leidinggevende eigenschappen kunnen ze hun alsnog afvoeren van de opleiding. Dit is dus gebeurd met mijn lyceum klasgenoot die als ARO begon bij de marine maar na 2 jaar de dienst verliet als matroos 1ste klas. Verder heeft de nederlandse militaire leiding ook wat traditie. Vele officieren van de Huzaren van Boreel hebben soms een adelijke titel of naam. Zo kreeg ik de dienstplicht opdracht na mijn eindexamen van het Lyceum aan te melden bij de Huzaren van Boreel in Amersfoort omdat ik een “von” voor mijn achternaam had. Ik had echter andere plannen en ging naar het KIM.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Direct na mijn officiersopleiding artillerie, heb ik twee weken kennis gemaakt bij de cavalerie in Amersfoort, een week bij de commando’s in Roosendaal, en een week bij de infanterie in Ermelo. Dat zijn legereenheden die worden ondersteund door de artillerie. In de radiofrequentiegebieden zat de artillerie tussen die twee in, met gelijke procedures.
        Vergeet in deze discussie niet dat in mijn tijd (jaren 50) de meeste officiersfuncties bij de parate hap werden verricht door reserveofficieren zoals ik. Ik kreeg direct bij een afdeling zware artillerie de functie van toegevoegd S3, een kapiteinsfunctie. Kort daarop verdween de S3 (majoorsfunctie) zonder opvolging, waarna ik de dubbelfunctie S3/toegevoegd S3 had. Pas in oorlogstijd zou er een Amerikaanse S3 komen, heb één keer met hem kennis gemaakt. Met salaris konden ze natuurlijk niet om de schaal van een luitenant heen, maar ik kreeg een aantal dienstjaren extra.
        In die afdeling waren meerdere reserveofficieren in een kapiteinsfunctie. Ik herinner mij een batterijcommandant en het hoofd transport. Het interessante van die verhoudingen was dat je door de hele krijgsmacht oude studiegenoten had. dat maakte de nodige contacten makkelijk.

      • Ron zegt:

        Wat ben ik blij dat ik mijn kwaliteiten als wtk bij de koopvaardij kon tonen.

      • Maud Lebert zegt:

        @kwaliteiten van wtk? Op uw website staat te lezen, dat dit alleen maar met de bedoeling was om de dienstplicht te ontlopen. Niets om er trots op te zijn!

      • Jan A. Somers zegt:

        Was een bijzondere ervaring in mijn leven. Blij dit te hebben meegemaakt. Bij mijn trouwen een bijzonder cadeau van mijn dienstmaten gehad. En geld overgespaard voor mijn verdere studie als werkstudent. Naast mijn Zeeuws meisje, ook werkstudent.

      • Jan A. Somers zegt:

        “met de bedoeling was om de dienstplicht te ontlopen” Ontlopen van de dienstplicht was vaak de reden om te emigreren. Heb ik zo mijn mening over.

      • Maud Lebert zegt:

        @ ‘reden om te emigreren’. Volkomen juist mhr. Somers. En dan hebben deze mannen nog een grote mond over ‘offizierspakje’. Hier zegt men ‘Das ist der Neid der Habenichtse’. Maar chapeau mhr. Somers voor uw prestatie. Dat is een ander aspekt van u, dan een gekibbel over themata. Mijn respect!

      • R Geenen zegt:

        Als 12 jarige werd mij door mijn stervende vader, gevraagd nooit voor welk land dan ook, in militaire dienst te gaan. Dat was in 1948 in Batavia. Het was verrekte moeilijk om daar later in NL mij aan te houden. Echter via via kwam ik te weten, dat naar de koopvaardij te gaan, een oplossing was. Ik heb altijd gedacht dat een belofte aan een stervende je er aan moet houden.

      • A. Olive zegt:

        “reden om te emigreren.”
        Ik weet niet hoe het met andere landen ging maar ik wist al van tevoren dat ik de dienstplicht in Amerika niet kon ontlopen. Je was dienstplichtig voor twee jaar t/m je 25ste jaar. Daarna konden ze je weer te pakken krijgen tot een zekere leeftijd als het nodig was.
        Als dit niet zo was dan waren er meer vanuit Nederland weg gegaan geloof ik.

      • Maud Lebert zegt:

        @ ‘reden om te emigreren’. Ik weet niet hoe het in Amerika was/is. Maar mijn vroegere schoolvrienden die naar Australie emigreerden, en dat waren er heel wat, waren zoveel ik weet, niet dienstplichtig. Anders hadden ze mij het wel geschreven en/of fotos gestuurd.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Je was dienstplichtig voor twee jaar t/m je 25ste jaar. ” Ook als Nederlander? De jongelui waar het om ging wisten toch drommels goed dat ze nog even moesten wachten met de naturalisatie? Dat weet ik in ieder geval van enkele kennissen die zijn geëmigreerd naar USA, naar Australië, en naar Canada.

      • A. Olive zegt:

        “Ook als Nederlander??
        Ja, ook als Nederlander en niet alleen dat, ik werd crewchief op een recon plane met top secret equipment gedurende de Vietnam oorlog. Dat vliegtuig kon een brandend sigarette peukje in de jungle waarnemen.

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik ken geen land dat buitenlanders in militaire dienst heeft

      • R Geenen zegt:

        Frankrijk: Legioen

      • A. Olive zegt:

        Heer Somers, Frankrijk met zijn Foreign Legion is de bekenste en dan ook nog Belgie, Denemarken, Luxemburg, Rusland, Israel, Australie, Nieuw Zeeland en nog veel meer.
        Nederland is zelfs zo strikt dat als een Nederlandse militair een buitenlandse trouwt dat het dan het einde is van zijn militaire career

      • R Geenen zegt:

        Jongere broer van mijn moeder, Antoine Chevalier was in de oorlogsjaren Sergeant bij de MLD en trouwde met Silvia Da Silva, een Ceylonese

      • Pierre de la Croix zegt:

        Laten we onder de staten die officieel buitenlanders in krijgsdienst hebben Groot Brittannië niet vergeten met haar beroemde Ghurka Regiment.

        A. Olive: “Nederland is zelfs zo strikt dat als een Nederlandse militair een buitenlandse trouwt dat het dan het einde is van zijn militaire career”.

        Zo nauw luistert het nu m.i. niet. In bepaalde gevallen zal er wel een screening plaats vinden van de (aanstaande) partner, eventueel gevolgd door een “no go” advies.

      • Jan A. Somers zegt:

        “als een Nederlandse militair een buitenlandse trouwt ” Mijn Zeeuws meisje moest ook gescreend worden.
        ” en dan ook nog Belgie, Denemarken, Luxemburg, Rusland, Israel, Australie, Nieuw Zeeland en nog veel meer.” Dat zijn volgens mij specifieke regimenten met beroepsmilitairen. Geen dienstplichtigen.
        Militair Rechtelijk Tijdschrift: Wanneer militairen in actieve dienst zonder verlof daartoe in vreemde krijgsdienst zouden treden, kan de strafbaarheid daarvan in de context van desertie worden beschouwd.5 De doelstelling van het strafbaar stellen van desertie is weliswaar het bestraffen van de intentie zich voorgoed aan de militaire dienstverplichting te onttrekken, maar onder desertie wordt ook het zonder daartoe gemachtigd te zijn in krijgsdienst treden bij een vreemde mogendheid, verstaan. Hoewel Nederland niet in oorlog of gewapend conflict hoeft te zijn met die vreemde mogendheid, werkt de omstandigheid dat de vreemde krijgsdienst dienst bij de vijand betreft of indien een oorlog dreigende is, strafverzwarend.6 Voor diegenen die onder het Wetboek van Militair Strafrecht vallen (actief dienende militairen7), voorziet het militair strafrecht dus in een strafbaarstelling van een dergelijke actie.

      • Jan A. Somers zegt:

        “als een Nederlandse militair een buitenlandse trouwt ” Mijn Zeeuws meisje moest ook gescreend worden.
        ” en dan ook nog Belgie, Denemarken, Luxemburg, Rusland, Israel, Australie, Nieuw Zeeland en nog veel meer.” Dat zijn volgens mij specifieke regimenten met beroepsmilitairen. Geen dienstplichtigen.
        Militair Rechtelijk Tijdschrift: Wanneer militairen in actieve dienst zonder verlof daartoe in vreemde krijgsdienst zouden treden, kan de strafbaarheid daarvan in de context van desertie worden beschouwd.5 De doelstelling van het strafbaar stellen van desertie is weliswaar het bestraffen van de intentie zich voorgoed aan de militaire dienstverplichting te onttrekken, maar onder desertie wordt ook het zonder daartoe gemachtigd te zijn in krijgsdienst treden bij een vreemde mogendheid, verstaan. Hoewel Nederland niet in oorlog of gewapend conflict hoeft te zijn met die vreemde mogendheid, werkt de omstandigheid dat de vreemde krijgsdienst dienst bij de vijand betreft of indien een oorlog dreigende is, strafverzwarend.6 Voor diegenen die onder het Wetboek van Militair Strafrecht vallen (actief dienende militairen7), voorziet het militair strafrecht dus in een strafbaarstelling van een dergelijke actie.
        “Sergeant bij de MLD en trouwde met Silvia Da Silva, een Ceylonese” Geen probleem toch? Moest waarschijnlijk wel worden gescreend. Hij trad toch niet in vreemde krijgsdienst.

      • Peter van den Broek zegt:

        En natuurlijke de pauselijke Zwitserse garde, la Guardia Svizzera Pontifica, U weet wel: geen geld; geen Zwitsers” een vertaling van het Franse “point d’argent, point de Suisse”.

        Voor het geld hoeft men het niet te doen, ongeveer € 1100/maand belastingvrij, maar wel gratis kost en inwoning en je bent ook nog voor de diensttijd Vaticaans staatsburger. Hoe dat met de Zwitserse staat geregeld is, mag Joost weten. Bijkomend voordeel is bij gelegenheid op biecht bij de paus zelve. Wel een beetje onhandig is om in dienstkostuum het Vaticaans uitgaansleven te bezoeken.

      • A. Olive zegt:

        “Geen dienstplichtigen”.
        Ik was dienstplichtig als Nederlander in Amerika en niet alleen ik maar ook waarschijnlijk duizenden andere Indo’s .
        Hier in Amerika wordt de veteraan in het algemeen goed behandeld. Zo kon ik mijn eerste huis kopen met $1 down payment en een garantie van het gouvernement voor de hypotheek. Met de begravenis krijg ik een gratis graf voor mij en mijn vrouw plus een ere garde met een 3 schoten saluut (om zeker te zijn dat je dood bent). Dan krijg ik ook vaak 10% korting bij vele restaurants en zaken, wordt zelfs ook bedankt door de cashier met “Thank you for your service” en mijn antwoord is dan: “The pleasure was all mine killing those bastards”.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Ik heb de achtbare heer Somers altijd geëerd en bewonderd om zijn grote kennis van alles en nog wat en zijn niet aflatende hoffelijkheid op sites als deze en I4E, ook als hij door anderen om zijn bijdragen op onheuse manier wordt geattaqueerd.

        Nu vraag ik mij toch af wat zijn militair rechtelijke verhandeling over het in vreemde krijgsdienst treden van Nederlandse militairen te maken heeft met de opmerking van A. Olive: “Nederland is zelfs zo strikt dat als een Nederlandse militair een buitenlandse trouwt dat het dan het einde is van zijn militaire career”.

        Stelt de heer Somers het huwelijk van een Nederlandse militair, al dan niet officier, met een buitenlandse vrouw gelijk aan het zweren van militaire trouw aan een buitenlandse mogendheid?

        Mijn huwelijk als “mobilisabele” reserve officier KL met een (West) Duitse in de ijs en ijskoude oorlog leverde mij in ieder geval geen standje op van de koningin. De zaak had misschien anders gelegen als ik verliefd was geworden op eentje uit de toenmalige DDR. Dan zouden BVD en de militaire CID wel rechtop in hun stoel zijn gaan zitten.

      • Jan A. Somers zegt:

        Het ging toch om verplichte DIENSTPLICHT? Niet om beroepsmatig!

      • Pierre de la Croix zegt:

        I’m still confused, but now on a higher level.

      • Jan A. Somers zegt:

        Min insteek was dat Nederlandse jongens de dienstplicht wilden omzeilen door te emigreren. Zo ook naar de USA. In een reactie werd gezegd dat je in de USA dan alsnog in dienst moest. In mijn reactie meldde ik dat ik geen land kende dat buitenlanders in militaire dienst had, waarbij ik vergat te zeggen dat ik daarbij de dienstplichtigen bedoelde, niet de beroeps. Die zijn er zat. Ik heb kennissen die als jongelui zijn geëmigreerd naar de USA, Canada, Brazilië, Australië en Nieuw Zeeland, daar als buitenlander geen dienstplicht meegemaakt. Speelt hier een misverstand dat ik doelde op diegenen die nog Nederlander waren, en niet genaturaliseerd?
        In Nederland is dit in de Grondwet vastgelegd, maar ik denk dat dit overal zo is:
        “Art. 97, lid 1, Alle NEDERLANDERS daartoe in staat, zijn verplicht mede te werken tot handhaving van de onafhankelijkheid van het Rijk en tot verdediging van zijn grondgebied.”
        Maar in “lid 2: Ook aan ingezetenen die geen Nederlanders zijn, kan die plicht worden opgelegd.” Dit is een toevoeging op volkenrechtelijke basis die praktisch in alle landen wordt gevolgd. Verdrag van Straatsburg (1963) en het Wijzigingsprotocol. Dit is om onduidelijkheden op te lossen bij bijvoorbeeld meervoudige nationaliteit, en uit hoofde van wederkerigheid. Maar het zijn wel uitzonderingen.
        Duidelijk ligt het bij beroepsmilitairen en andere vrijwilligers. Denk bijvoorbeeld aan de vele Nederlanders die in de Spaanse burgeroorlog hebben meegevochten. Dezen hebben hun Nederlanderschap verloren. Dit was ook de aanleiding tot het instellen van een apart paspoort voor staatlozen.
        Ik weet niet anders. Het lijkt mij ook vreemd dat je weggaat uit Nederland om de dienstplicht te omzeilen, en je weet dat je in het andere land net zo goed onder de wapenen kunt worden geroepen. Maar het heeft allemaal niets met Karel Doorman te maken.
        “Stelt de heer Somers het huwelijk van een Nederlandse militair, al dan niet officier, met een buitenlandse vrouw gelijk aan het zweren van militaire trouw aan een buitenlandse mogendheid?” Ik had hier toch geen commentaar op, ik kende geen gevallen. Maar als een toekomstige echtgenote van een beroepsmilitair tostemming moet vragen, lijkt mij dat logisch. Bij mij was dat al het geval bij een toekomstige echtgenote met de Nederlandse nationaliteit. Maar dan gaat het om geclassificeerde zaken, en speelde de nationaliteit geen enkele rol..

      • Lieuwe De Haas zegt:

        Wat een schandalige situatie is het feit dat de Aziaten de wrakken hebben gelicht van de bodem en het metaal hebben verwerkt in Jappanse oftewel Chinese autos!
        Begriijp niet dat de Nederlandse regering daar niet op heeft gereageerd!

      • rgeenen@myindoworld.com zegt:

        Zaken doen met japan en china zijn toch belangrijker!

      • Maud Lebert zegt:

        @ een schandalige situatie’.Zeer zeker! De schepen lagen 70 (!) jaren lang in het hoheitsgebied van Indonesie en de Nederlandse regering heeft er zich niet om gescheerd. Nu opeens lamento, want chinesen en weet ik wie zouden ervan geprofiteerd hebben. Beter dan dat die verroeste schepen nog meer tot de vervuiling van de oceaan bijgedragen hadden. En al zouden die schepen er nog kunnen liggen, wat had dan de Nederlandse regering met die schepen gedaan?
        Ook tot auto onderdelen verwerken?In ieder geval tot geld maken? Wat moet dit gejammer!

      • R Geenen zegt:

        Het volgende kan ik U vertellen betreffende mijn mijn nicht haar echtgenoot. Zij beiden behoorden tot de laatste groep, die naar Amerika emigreerden. De sponsor was het Amerikaanse leger. De overtocht werd door het Amerikaanse leger betaald. Daarvoor in de plaats tekende haar echtgenoot een dienstverband met het Amerikaanse leger van 4 jaren. Na een maand of 3 in SoCal werd hij dan ook opgeroepen en verhuisden ze naar Texas voor zijn militaire dienst opleiding in Texas.
        Hij was daar immers contractueel aan verbonden.

      • A. Olive zegt:

        “Daar als buitenlander geen dienstplicht hebben gemaakt”.
        Heer Somers, voordat ik emigreerde als 19 jarige jongen in 1960 tekende ik al een formulier waarin werd vermeld dat ik als Nederlans onderdaan dienstplichtig zou zijn in Amerika. Pas na 1973 werd het een all volunteer. Uw kenissen in Amerika hadden dan waarschijnlijk hun diensrtplicht voldaan in Nederland, ze waren ouder dan 26, ze kwamen na 1973 of ze waren lucky en gingen “under de radar”.

      • R Geenen zegt:

        Ik sprak net met Menno van der Veen. Is in 1961 als persoon met een Nederlands paspoort op 20 jarige leeftijd opgeroepen door het Amerikaanse leger om zijn dienstplicht hier te vervullen. Hij zei, dat iedere jongeman, dus bijna alle Indische jongens uit de jaren 60 als Nederlander in het Amerikaanse leger hebben gediend. Velen zijn ook Vietnam Veteraan. Hij denkt dat er een overeenkomst is tussen Ned en USA, dat als je niet in Nel heb gediend je het in de USA moet doen. Misschien ook een NAVO overeenkomst? Menno van der Veen zwaaide af als Nederlander.
        Hij werd pas Amerikaans Staatsburger in 1971. Maar dat had te maken met zijn werk in de burgermaatschappij.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Dank meneer Somers voor uw nadere uiteenzetting van de dienstplicht in uw bijdrage van vandaag, 2.48 p.m.

        We zaten geloof ik op verschillende sporen. Ik reageerde op de opmerking van A. Olive: ““Nederland is zelfs zo strikt dat als een Nederlandse militair een buitenlandse trouwt dat het dan het einde is van zijn militaire career”. U repliceerde met een vertoog over “dienstplicht” en “vreemde krijgsdienst”. Misverstand geboren.

        Geeft niets. Gebeurt in iedere reële huiskamer. Houdt de boeiende conversatie op gang. “Als maar heef heluid”.

  11. Derk van Bodegom zegt:

    Bijzonder verhaal, maar tevens met in ieder geval een aantal niet terzake doende antwoorden. M.i. is het al dan niet van boord gaan van Doorman en Laclombe niet meer dan een gebeurtenis van NA de slag, hoeft dat hen niet te worden aangerekend en doet verder niets toe of af aan hun kwaliteiten.dan wel falen.. Niemand weet immers wat hun commentaar zou zijn geweest als ze hadden overleefd ………

    • RLMertens zegt:

      @DerkvanBodegom; ‘al dan niet van boord gaan etc.’- Na; ik val aan volg mij en dan …toch van boord gaan; niet meer dan een gebeurtenis? Wat blijft er dan over van het epos?

  12. Paul Dekens zegt:

    Willemsorde wordt niet afgenomen, ook niet bij Marco Kroon. Dus nu deze op daden / heengaan Doorman gebaseerd is, wordt er formeel niet gemorreld over een sloepje ofzo.

    • RLMertens zegt:

      @PaulDekens; ‘over een sloepje of zo etc.’- En wat dan te denken dat deze hele slag totaal geen Japanse schade/verlies heeft opgeleverd! En de admiraal Helfrich intussen maatregelen nam om/ onderweg was naar Colombo!

  13. Peter van den Broek zegt:

    Ik groeide op met Marineverhalen zoook met het tot verbeelding sprekende verhaal over Schout-Bij-Nacht Karel Doorman in de Slag in de Javazee. Mijn vader werkte op het Departement, afdeling Marine en deed wat administartief werk voor het Marineblad en bracht zodoende het blad naar huis. Zo weet ik wat over de Marine. Daar ik ook nog eens mijn dienstplicht bij de Marine vervulde, ben ik toch rijkelijk bevooroordeeld en zo mag mijn recatie gezien worden.

    Ik heb al wat aanmerkingen op hun artikel gemaakt, maar dat is niet alles. De auteurs hebben weinig gedaan om boven de materie te staan, de titel geeft dat al aan ” de heldendood Karel Doorman een mythe”. Karel Doorman ging als held strijdend ten onder en dan vragen wij Nederlanders aan hem ook nog als held te sterven. Men legt dan wel een zware last op hem.
    Afgezien van een andere mythe dwz het sein “Ik val aan, volg mij” berust op een wat vrije vertaling van All ships, follow me, lees ik met veel interesse het verhaal van 2 historic P.C. Boer en R. Enthoven over “de heldendood Karel Doorman een mythe”

    Ik wil niet beweren dat de Koninklijke Marine -KM- niets heeft bijgedragen aan deze mythische voorstelling van het gebeuren. integendeel Nederland had het kennelijk na de oorlog nodig.. Maar om de conclusie te trekken dat de KM dit alles verzwegen en indien nodig consequent ontkend en ook L.de Jong van het NIOD opzettelijk fout geïnformeerd over deze kwestie heeft, is toch wel een overdrijving.

    Bij onderzoek is het taalgebruik van groot belang en bij Boer en Enthoven is dat meerdere keren meer dan speculatief. Ze hebben weinig gedaan om boven de materie te staan. Het artikel geeft er onvoldoende blijk van. De auteurs suggereren veel dingen, hoe vaak wordt het woord “waarschijnlijk” gebruikt? Als je statisticus of gokker bent, is er niks aan de hand , maar aan historici mag je toch wel vragen om dingen te onderzoeken waarvan de houdbaarheid toch iets langer is dan verse melk.

    • R.L. Mertens zegt:

      @PetervandenBroek; ‘toch wel een overdrijving etc.’- Toch wel opmerkelijk dat de (hoofd)rol van Helfrich zeer minimale aandacht (in de geschiedenis) heeft gekregen. Als of men zij (falend KM!)beleid liever niet wil benoemen- Wat voor resultaat heeft deze slag eigenlijk opgeleverd?

  14. Andre van Duijvenvoorde zegt:

    Wel gemakkelijk om nu nog een trap na te geven. Algemeen bekend is dat waarnemingen worden vertroebeld. Voor de waarnemer is het naar zijn herinnering echt, maar de realiteit is vaak anders. Dat zie je vaak bij herinneringen betreffende zeer emotionele gebeurtenissen. Bovendien is er dan sprake van veel “horen zeggen” en wordt er veel nagepraat. Zo worden gebeurtenissen ingekleurd. Overigens was de rol van de Amerikanen tijdens de Slag in de Javazee beneden pijl.

    • Jan A. Somers zegt:

      “de rol van de Amerikanen tijdens de Slag in de Javazee beneden pijl.” Hoezo? Admiraal Hart had geadviseerd te wachten op Amerikaanse versterkingen. Niet goed? Het geallieerde eskader, de “Combined Striking Force”, , bestond uit de zware kruisers HMS Exeter en USS Houston, de lichte kruisers Hr.Ms. de Ruyter, Hr.Ms. Java en HMAS Perth en de negen torpedobootjagers HMS Electra, HMS Encounter, HMS Jupiter, Hr.Ms. Kortenaer, Hr.Ms. Witte de With, USS Alden, USS John D. Edwards, USS John D. Ford en USS Paul Jones.

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘te wachten op Amerikaanse versterkingen etc.’- Dat is mi. de taak van Helfrich geweest. Hij wist de sterkte van de Japanse vloot. En had als opperbevelhebber zorg moeten dragen/ alles te doen (!) voor/om die versterkingen te realiseren! Zijn rol in de geschiedenis te verhullen dmv. die KM/propaganda/ heldenzang voor Doorman en zijn mannen is geschiedvervalsing! Is de aandacht afleiden voor het falen van de KM leiding!

      • Jan A. Somers zegt:

        Die Amerikaanse en Engelse versterkingen waren er nog niet. De Engelsen hadde twee slagschepen verloren, en Amerika had Pearl Harbor achter de rug. Maar Helfrich was in Indiė geboren, en dan schijn je Indiė te moeten verdedigen, tegen elke prijs. En die was hoog zoals u weet.

    • Ron zegt:

      @Overigens was de rol van de Amerikanen tijdens de Slag in de Javazee beneden pijl.@
      Zoals U zegt: Gemakkelijk een trap nageven.

  15. R. Enthoven zegt:

    Wellicht goed om ook het artikel ‘Beeldvorming Karel Doorman en de Javazee-campagne’ in de Militaire Spectator 2019 nummer 3 te lezen. Valt zo te vinden op internet.

    • Peter van den Broek zegt:

      Op het artikel van de 2 historici Boer en Enthoven heeft KLTZ drs H Warnar een lezenswaardige reactie geschreven “Schout-bij-nacht Doorman en de Javazee-campagne: een geval van hardnekkige beeldvorming?” in de Militaire Spectator 2019 nummer 4.

      Ik heb nog even gekeken op de web site van het Ministerie van Defensie, bij de beschrijving van het oorlogsschip Zr. Ms. Karel Doorman staat:
      -Tijdens deze slag (die verloren werd) ging de schout-bij-nacht (Doorman VDB) ten onder op zijn vlaggenschip Hr.Ms. De Ruyter.
      -Hij (Doorman VDB) was commandant van een geallieerd eskader en sneuvelde op 27 februari 1942 in de Slag in de Javazee.

      Niks sloepje, maar nieuwe beeldvorming.
      Dan geef ik dhr Paul Dekens groot gelijk. Over een sloepje wordt niet gemorreld ofzo. Dat er na het verlaten van het schip Hr. Ms. De Ruyter zich ernstige ongeregeldheden hebben voorgedaan in de overgebleven sloep is wel duidelijk.

      Maar dan moeten de historici Boer en Enthoven niet SPECULEREN dat:…….
      Het lijkt waarschijnlijk (sic VDB) dat de overlevingskansen (sic VDB) van de mensen in de vlotjes zijn afgenomen door het wegvaren van de sloep (speculatie VDB). De overlevenden in de zeven vlotjes die bij elkaar bleven (42 man in totaal) (? VDB) werden omstreeks middernacht van 28 februari op 1 maart door een Japanse torpedobootjager gered.

      Deze zin is ook nog eens tegenstrijdig. Al met al laten deze 2 historici zich niet van hun beste kant zien.

    • Peter van den Broek zegt:

      Misschien kan dhr Enthoven mij uitleggen waarom prof. L. de Jong in zijn standaardwerk bij de beschrijving van het einde van Doorman c.s toch de klassieke versie van de Koninklijke Marine verkoos, terwijl hij wist dat er ook andere versies zoals die van de marinehistoricus Bezemer bestonden?
      Daarbij komt dat kapitein-ter-zee b.d. A.G. Vromans (werkzaam voor het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie) de mening was toegedaan dat Doorman op een vlotje is gestorven, maar naderhand zijn mening bijsteld in de richting van de klassieke versie.

      Hoe denkt de Koninklijke Marine in de persoon van hoofd bureau Maritieme Historie nu over de zaak? De tektst op web site van Defensie blijft voor tweeerlei uitleg vatbaar

  16. Holland had ooit de grootst kaaper vloot en de marine vloot in de wereld gehad, Geweldig voor zo’n klein land.!

    • Pierre de la Croix zegt:

      Hear, hear!

    • Jan A. Somers zegt:

      “ooit de grootst kaaper vloot” Dat was normaal in die tijd, een oorlogsmarine die zichzelf betaalde. Die kapiteins moesten wel kaperbrieven hebben en duidelijk als kaper kenbaar zijn. De buit moest formeel worden geveild. De Spanjaarden kochten kanonnen bij Nederlandse gieterijen in Spitsbergen, Bij transport naar Spanje werden die schepen door Zeeuwse kapers gekaapt. De kanonnen werden voor de tweede keer verkocht aan Spanje.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Toen kwam Piet Hein en die jatte ze voor een 2de keer van de Spanjolen bij Kaap Matanzas. Dat is nog eens handelsgeest!

        Maar toch tijd dat we onze excuses aanbieden aan de Koning van Hispanje.

  17. Peter van den Broek zegt:

    Dienstplicht voor buitenlanders?
    klinkt een beetje raar, deze redenering ontbreekt niet alleen elke logica, maar ook een gefundeerde juridische onderbouwing. Deze plicht kan je weliswaar opleggen aan Nederlanders, burgers van het eigen land. Maar dat kan je niet aan buitenlanders opdringen, meestal verliest iemand zijn staatsburgerschap als hij in vreemde krijgsdienst treedt, zoals in WO2 toen Nederlanders toetraden tot de Waffen SS. Ze konden hun nationaliteit na de oorlog terugkrijgen door In Nederlands-Indie te vechten! Dienstweigeraars in Nederland werden toentertijd anders behandeld en dan praat ik natuurlijk niet over Poncke Prince. Een kwestie van principe?

    Voor een dienstplicht (zie Napoleon) heb je wel een Burgerlijke Stand nodig, in Nederlands-Indie waren inlanders niet als zodanig geregistreerd. Deze onderdanen anders dan Europeanen hadden daardoor niet alleen minder plichten maar ook minder rechten in hun eigen land. Dat lijkt mij onrechtvaardig en schept ongelijkheid, kenmerkend voor het Nederlands kolonialisme , Tempo Doeloe zogezegd.

    De Filipijnen om maar een voorbeeld te noemen, hadden wel een dienstplicht. Het KNIL als beroepsleger keek neer op deze Filipijnse amateurs, maar deze dilettanten vochten niet zoals het arrogante en hooghartige KNIL op Java slechts 9 dagen tegen de Jappen. De heldhaftige Philipinos in eendrachtige samenwerking met hun Amerikaanse kolonisatoren vochten maandenlang tegen een overmachtige Japanse legermacht en na de capitulatie pleegden zij niet alleen verzet maar voerden een heuse guerrilla tegen de Japanse bezetter. Dan wordt in de Philipijnen natuurlijk anders tegen WO2 aangekeken. Op Philipijnse propagandaplakkaten stond: we are Fighting for Freedom. Die leus werd ook in Nederlands-Indie gebruikt, maar wel nà de oorlog. Freedom is toch niet een ander woord voor kolonialisme?.

    Maar even terug naar het topic en hoe Nederland met de heldenverering omgaat. Toch een beetje raar dat moeilijk gedaan wordt over de “heldendood” van Karel Doorman, een “ mythe” en deze discussie wordt ook nog eens door echte beroepshistorici gevoerd.

    Engelsen doen dat anders , gentlemen-like en in fairness? Op 10 december brachten Japanse vliegtuigen de HMS “Prince of Wales” en “Repulse” tot zinken waarbij 840 Engelsen sneuvelden, waaronder de commandant van het smaldeel en de kapitein van de “Prince of Wales”. Geen heldenverering en geen heldendood, de Engelsen kijken anders tegen WO2 aan.

    Nederlandse historici spreken in het artikel over de gesneuvelden als “vermisten” en dat tekent wel hun instelling en de door hun gevoerde onmogelijke discussie.

    Wat dacht U van eervolle dood van Karel Doorman?

    • Pierre de la Croix zegt:

      Van den Broek: “……waarbij 840 Engelsen sneuvelden, waaronder de commandant van het smaldeel en de kapitein van de “Prince of Wales”. Geen heldenverering en geen heldendood, de Engelsen kijken anders tegen WO2 aan”.

      Dat weet ik nog zo net niet. Geen standbeeldje ergens en geen foto in een hall of fame van deze of gene Brit die zich in WO II heldhaftig gedroeg of van anderen helden maakte? Meneer Montgomery hield aan zijn veldslagen in Noord Afrika de titel “Montgomery of El Alamein” over. Verder terug in de tijd schiet mij admiraal Nelson te binnen die volgens mij nog steeds zijn standbeeld heeft op Trafalgar Square.

      Ieder volk heeft zijn helden nodig. Net als taal, cultuur en gemeenschappelijke geschiedenis steunpilaar voor het bewaren van eenheid, voor het “wij” gevoel. Het ene volk doet meer aan heldenverering dan het andere. In de oude Sowjet Unie kon men al bij leven worden benoemd tot “held”. Een heldendood sterven was er niet per se nodig.

      Nederlanders scoren laag op de schaal van heldenverering. Ze zijn er te nuchter voor, zegt men. Niet verwonderlijk dat ze ook gaarne bereid zijn hun helden van het voetstuk te rukken wanneer er ook maar even een smetje op hun daden wordt gevonden. Helden horen “clean” te zijn.

      Voor zover valt na te gaan hebben Karel Doorman en zijn voorouders geen slavernij verleden en hebben ze ook het cultuurstelsel niet door de strotten van arme tani”s gewurgd. Laat hem dan alsjeblieft held blijven, iemand die wist dat hij de slag niet kon winnen en de strijd toch aanging, omdat hem dat was bevolen, indachtig de uitspraak van één van zijn voorgangers Michiel de R., die ook op onmogelijke missie werd gezonden en iets zei van (ik schrijf het maar in modern Nederlands): : “De Heren Staten hebben niet te verzoeken, maar te bevelen, en daar waar de Heren Staten hunne vlag betrouwen, daar zal ik mijn leven wagen”. Michiel heeft dat net als Doorman geweten. Hij sneuvelde op de missie.

      Natuurlijk was Doorman niet de enige die op de Java Zee zijn plicht deed en sneuvelde, maar laat hem dan als “held hoogste in rang” die honderden andere helden vertegenwoordigen die hun leven lieten bij die Slag, voor koningin en vaderland.

    • Jan A. Somers zegt:

      “Maar dat kan je niet aan buitenlanders opdringen, meestal verliest iemand zijn staatsburgerschap als hij in vreemde krijgsdienst treedt, zoals in WO2 toen Nederlanders toetraden tot de Waffen SS. ” Klopt helemaal. Zie ook Spaanse burgeroorlog. Onder mijn collega’s werkstudenten waren er natuurlijk die dat niet konden volhouden. In die tijd werd er veel reclame gemaakt voor Nieuw-Zeeland. Ze konden in Nederland al een arbeidsovereenkomst tekenen, incl. overtocht, maar geen dienstplicht. In Nederland zijn er een paar wettelijke regelingen, bijvoorbeeld bij verdrag met andere landen voor bijvoorbeeld dubbele nationaliteit. Je kon dan alleen in één land worden opgeroepen. Wordt in Nederland nauwelijks gebruik van gemaakt. Lastig, zo’n Portugees tussen al die Nederlandse binkies. Zie grondwet art. 97, tweede regel, Memorie van toelichting, Handelingen en dienstplichtwet. In de Grondwet de artikelen 97-102
      “heb je wel een Burgerlijke Stand nodig,” Klopt. Net als de bekendmaking van de AOW, wordt je voor de keuring voor militaire dienst opgeroepen door de gemeente, op basis van de gemeentelijke basisadministratie.
      “maar ook minder rechten in hun eigen land. ” Maar op andere zaken weer meer rechten.. Gold ook voor de Vreemde Oosterlingen, die maakte daar handig gebruik van.

      • R Geenen zegt:

        Heer Somers: U kunt alle wetten aanhalen zoals U wilt. Maar de werkelijkheid is totaal anders. De ervaring van de heer Olive, van der Veen en alle jonge Indische Nederlanders, die ik ook persoonlijk ken, hebben als persoon met een Nederlands paspoort in het Amerikaanse leger gediend. Zijn ook uitgestuurd naar Vietnam en ook naar Duitsland. De Indische Nederlander, die ruim een jaar in Duitsland in het Amerikaanse leger heeft gediend, heeft ook zijn familie in Nederland kunnen bezoeken. Deze man is begin 60tiger jaren opgeroepen, heeft zijn militaire opleiding in Texas gehad en heeft 4 jaren lang als Nederlander in het Amerikaanse leger gediend.
        Na 4 jaren als Nederlander afgezwaaid. Pas in 1971 besloot hij ook Amerikaans Staatsburger te worden. Hoe ik dit allemaal weet? Hij is mijn zwager en wij beiden hebben o.a. op de zeevaartschool gezeten.

      • Jan A. Somers zegt:

        Als u nou eens goed had gelezen. De topic gaat hier over de dienstplicht. In de reacties hebben ze getekend voor de militaire dienst. Dat is geen dienstplicht.

      • R Geenen zegt:

        @Als u nou eens goed had gelezen@
        Ik heb ook andere jonge Indische Nl genoemd, die als dienstplichtigen in het Amerikaanse leger hebben gediend en zijn uitgestuurd naar Vietnam.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Tja … het blijft toch moeilijk oordelen over hoe het zit met die dienstplicht in de VS voor (Indische) immigranten als je niet precies weet hoe de toepasselijke wet- en regelgeving in elkaar zit. Dan blijft alles toch een beetje gissen en “hear say”.

        Ik heb b.v. van verschillende ervaringsdeskundigen gehoord, onder wie een ver neefje, dat zij na aankomst in de VS bewust dienst namen in het Amerikaanse leger om snel het “US citizenship” te verkrijgen, dat voor hen kennelijk voordelen opleverde. Je kon na diensttijd geloof ik ook nog studeren op kosten van Uncle Sam. Arthur Olive schreef geloof ik al, dat je als “veteraan” allerlei andere voordelen kon genieten, zoals een gratis graf wanneer het zo ver is. Misschien niet op Arlington, maar toch mooi meegenomen …..

        Op Arlington ligt een oud schoolvriendje van mij, van de HBS Beeklaan in Den Haag. Ook Indische jongen. Ging via de emigratie als militair richting Vietnam en sneuvelde daar. Een andere Indische jongen – die ik niet persoonlijk ken – Danny Ketting Olivier, werd dacht ik de meest gedecoreerde Vietnamveteraan. Zijn uniform met alle bintangs is ergens in een museum te bezichtigen. Hij overleefde zijn heldendom en werd, als ik mij goed herinner, politieman in Santa Monica. Danny had zijn dienstplicht in NL al vervuld, bij de commando’s en was kennelijk in “for the real thing”. Hij moet bij Californische Amerindo’s toch wel bekend zijn.

      • A. Olive zegt:

        Als ik mij niet vergist dan was Danny Ketting Olivier een broertje van Benno Ketting Olivier met wie ik op school zat in Manokwari. Benno leek meer op een Chinees dan op een Indo.

        Het duurde 5 jaar vordat wij in aanmerking zouden komen voor American citizenship.
        Ik zat al 5 jaar in Amerika toen ik genaturaliseerd werd in het leger maar ik zou daarvoor alleen 3 jaar voor nodig hebben omdat het versneld zou worden door de diensttijd.

        Op de HBS Beeklaan kende ik een aardig meisje, Irma Heeren. maar dat zal wel later zijn geweest.

      • R Geenen zegt:

        @@Danny Ketting Olivier, werd dacht ik de meest gedecoreerde Vietnamveteraan.@@

        Hij heeft Danny Ketting Olivier een paar keren ontmoet. Echter Rudy zei mij niets te weten van Danny zijn militaire prestaties en decoraties. Hij kon mij dus daar niets over vertellen.
        Rudy Goutier heeft zelf bij de Nederlandse Marine voor 6 jaren als beroeps gediend en wel in de machinekamer van o.a. het vliegdekschip de Doorman. Ook heeft hij in NNG als marineman gediend. Hij hoefde niet meer in Amerika te dienen. Moest wel beschikbaar tot zijn 35ste jaar blijven.
        Hij vertelde mij dat wanneer de Indische jongens, die in Nederland nooit gediend hebben, hun dienstplicht in Amerika moesten vervullen. Maar dienstplichtigen werden niet naar combat gebieden uitgestuurd. Zo zijn er een paar naar Duitsland uitgestuurd. Een ander naar Engeland.
        Ook kan men naar Vietnam uitgestuurd worden zonder dat men in combat deelneemt. B.v. administratie of ziekenhuis werk. Maar er waren er diverse die vrijwillig voor combat kozen.
        Van de 12 Vietnam Veteranen die ik ken, waren er toch nog 8 die voor het gevecht kozen. Een, hij heet Pete, was blijkbaar een talent. Hij werd gevraagd om boordschutter in een helikopter te willen zijn. Hij tekende er voor. Later hoorde ik, een bijzonder gevaarlijke baan.
        Een andere Indo, Boetje, werd chauffeur van hoge Pieten in Vietnam.
        In het Amerikaanse leger was er toen keuze voor iedere vrijwilliger.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Vreemd dat er niets bekend is over Danny Ketting Olivier in Californische Indo kringen. Ik heb mijn info over hem uit een Nederlands tijdschrift, jaren geleden. Met foto’s uit zijn Vietnamtijd en later als politieman in Santa Monica.

        Hij stamt zo te zien wel uit een krijgshaftige familie, want een Johan Frans K.O. verdiende – helaas postuum – het RMWO tijdens een actie in Korea, in 1950.
        Zie: https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2018/21/06_kazernenamen_21

        Voor A. Olive: Ik zat op de HBS Beeklaan van 1952 – 1955. Daarna zeevaartschool, Amsterdam. Irma Heeren ken ik niet. In mijn tijd stond de Beeklaan niet bekend om zijn mooie meisjes. Voor schoolfuifjes moest je aankloppen bij de Meisjes Dalton in het Statenkwartier of de Dalton HBS aan de Dotterbloemlaan. Een filmster in mijn jaren op de Beeklaan was Elsje Prager. Zij zat een klas hoger dan ik, dus geen chance …. ze had geen oog voor mij. Gelukkig maar. Veel later bleek dat ik via mijn overgrootmoeder Prager aan haar was verwant. Ik heb begrepen dat Elsje later ook emigreerde naar de VS. Where have all them flowers gone, long time passing ……..

      • Jan A. Somers zegt:

        “was er toen keuze voor iedere vrijwilliger.” Dit maakt alles duidelijk. je kreeg dus geen briefje van de gemeente om je dan of dan, daar of daar te lelden.

  18. Maud Lebert zegt:

    @ dienstplicht voor buittenlanders?’ Hier heel in het kort. Zwitserland heeft geen beroepsleger, maar een Milizleger. Militäre dienst moeten alle in dit land wonende Zwitserse burgers doen. Ook degenen met een dubbele nationaliteit. Tenzij ze kunnen bewijzen, dat ze het burgerrecht in een andere staat hebben en daar dienst hebben gedaan. Maar zelfs dan zijn ze tot bepaalde diensten verplicht. De dienstplichtigen moeten na de rekrutenscholing elk jaar tot hun 35e een paar weken inrukken en ook nog een schietpensum obligatorisch absolveren. Buitenlanders worden NIET in het leger opgenomen. Degenen, die om welke reden dan ook, als voor de dienst onbruikbaar worden ingeschat, moeten civieldienst doen en dat is 1 1/2 maal langer dan de ‘normale’ dienst.
    Zwitsers mogen geen militäre dienst voor vreemde mogenheden doen, tenzij dit expliziet door de Bundesrat als uitzondering toegestaan wordt.
    Degenen die bij het franse Femdenlegioen gediend hebben en terug komen, worden voor het militärgerechtshof gesteld, krijgen gevangenisstraf en worden voor een tijd (ik weet niet hoelang) van hun burgerlijke rechten gespert. De franse oorlogen hebben een hoge tol van de Zwitserse legionären gevorderd. Daarover spreekt hier geen mens.
    De Zwitsers, die in de spaanse burgeroorlog gevochten hadden, werden pas in 2009 gerehabiliteerd. Toen waren er van de 800 deelnemers nog 5 in leven. Degenen die aan de kant van Franco vochten werden nooit gerehabiliteerd.
    Zwitsers, die in de Duitse Wehrmacht gedient hebben, raakten na lange gefangenisstrafen hun nationaliteit kwijt.
    De enige Zwitserse troep in het buitenland is de Schweizer Garde, die als uitzondering met toestemming van de Bundesrat nog mag bestaan, aangezien ze niet in oorlog verwikkelt is, maar de persoonlijke bescherming van de paus dient. Om zo te zeggen zijn ‘bodyguard’.
    Zoals in elk leger hebben ook de Schweizer Gardisten een ‘uitgaanspakje’ ( dit in tegenstelling tot vermoedingen in dit blog). Ze worden door twee stichtingen gefinancieerd en vallen dus de belastingbetaler in Zwitserland niet tot last. De Garde bestaat uit ca. 110 personen, in.cl. officieren en onder officieren, ze zijn voor twee jaar in dienst, moeten katholiek zijn, en hun dienstplicht in Zwitserland absolveert hebben. Op hun opgave worden ze door een officier voorbereid.
    Ik hoop dat dit overzicht enige klaarheid gebracht heeft in een nogal wat gecompliceerd en controvers behandelt thema.

    • Jan A. Somers zegt:

      Mevrouw Lebert, heel veel dank voor dit uitstekende verslag over Zwitserse toestanden. U weet meer over de Zwitserse dienstplicht, dan ik over de Nederlandse. Ik heb het gewoon ondergaan, burgerplicht. Verder geen gezeur. Lijkt op de Nederlandse dienstplicht Bij dubbele nationaliteit zijn er de verdragen tussen beide landen.

      • Jan A. Somers zegt:

        Sorry voor mijn rare naam, soms gaat het fout.

      • Maud Lebert zegt:

        @’dubbele nationaliteit’. Mhr. Somers,wat dat betreft, hoeven er, denk ik, geen verdragen tussen de landen te bestaan. Mijn kinderen hebben door mij de Nederlandse nationaliteit, ofschoon ze ook de Zwitserse hebben. Dus heeft mijn zoon hier dienst gedaan. Misschien had hij het ook in NL kunnen doen? Wie weet.
        Mijn kleinkinderen in Frankrijk hebben zowel de franse als ook de zwitserse nationalitiet. (Wie weet hadden ze door rmij ook nog de Nederlandse kunnen krijgen).. Zij moesten voor hun dienstplicht kiezen tussen Frankrijk en Zwitserland.
        Het is tegenwoordig niet meer zo eenvoudig. En dikwijls zit men tussen stoel en bank.

      • Jan A. Somers zegt:

        Zo’n verdrag bepaalt dat wanneer de militaire dienst in het ene land is verricht, in het andere land de dienstplicht niet wordt toegepast.

    • Pierre de la Croix zegt:

      Maud Lebert: “Zwitsers mogen geen militäre dienst voor vreemde mogenheden doen, tenzij dit expliziet door de Bundesrat als uitzondering toegestaan wordt”.

      Deden ze dat zonder toestemming wel, dan riskeerden ze volgens mevrouw Lebert forse gevangenisstraf, zoals de jongens die dienst namen in het Franse vreemdelingenlegioen en vochten in de Spaanse burgeroorlog.

      Tja ….. geen wonder. De Zwitsers hebben zich in de grote oorlogen van de laatste tijd in Europa altijd angstvallig afzijdig, c.q. strikt “neutraal” gehouden en hun burgers moesten natuurlijk niet de indruk wekken voor de één of de ander partij te hebben gekozen. Aan strikte “neutraliteit” viel veel meer geld te verdienen dan aan deelname aan een krijg.

      • Jan A. Somers zegt:

        “mogen geen militäre dienst voor vreemde mogenheden doen” Dat geldt in Nederland ook. Maar toch alleen voor vrijwillig dienend in een vreemde krijgsmacht Met de opmerkingen van de heer Geenen heb ik moeite dat de USA zomaar vreemdelingen met Amerikaanse dienstplicht van hun vrijheid beroven. Volkenrecht? In Nederland gaat het om Nederlanders. Niet-Nederlanders ook als dit voor bijzondere situaties per verdrag is overeengekomen. Wordt hier bij mijn weten nooit toegepast, veel te lastig.

      • Maud Lebert zegt:

        @ tja … geen wonder’. Werkelijk geen wonder mhr. de la Croix. Ik heb feiten opgenoemd, u heeft uw mening weergegeven. Mag best. Maar dat is appels met peren vergelijken. Blijkbaar kent u zich niet al te best in de geschiedenis uit? Anders had u moeten weten, dat ook Nederland in beide wereldoorlogen officieel neutraal was. U vindt dat men met strikte ‘neutraliteit’ veel meer geld te verdienen is? Waaraan dan? Zeer zeker was de neutraliteit van Nederland in de 1e wereldoorlog zowel voor Duitsland alsook voor Engeland van voordeel. Maar daarmee heeft Nederland nog geen geld verdient. Evenmin als Zwitserland in de 2e wereldoorlog.Dat Zwitserland niet door de blitzkrieg bezet werd, was aan een toeval te danken. Maar daarvoor moet u wel de militäre geschiedenis kennen, wat bij u niet het geval blijkt te zijn. Pardon!
        ‘De jongens die dienst deden in het Franse vreemdenlingenlegioen en vochten in de Spaanse burgeroorlog’. Dat is ook weer een vergelijking met appels en peren. In de spaanse burgeroorlog vochten Zwitsers (en ook Nederlanders) tegen het faszisme. In het Franse vreemdelingenlegioen gingen Zwitserse jongeren omdat ze of iets op hun kerfstok hadden, maar hoofdzakelijk omdat ze geen werk en geen beroep hadden, en ergens van moesten leven. Net als de Nederlandse jongens, die zich bij de wehrmacht aanmeldden, niet omdat ze zozeer van de Duitsers hielden, maar omdat er honger heerste in Nederland!
        Wat u blijkbaar absoluut niet weet mhr. de la Croix, Zwitserland was tot in de jaren 50 een héél arm land! Na de opbouw in heel Europa vindt men geen Zwitsers meer in het vreemdenlegioen.
        ‘hun burgers moesten natuurlijk niet de indruk wekken voor de één of andere partij te hebben gekozen’. Nou en of ze dat deden, tot nu toe. Dat was in Nederland niet anders.
        Geen probleem met kritiek mhr. de la Croix, maar blijf bij de feiten. En aangezien daar nogal een defiziet bij u te vermoeden is, mag ik u misschien aanraden de alg. geschiedenis van europa, speciaal wat oorlogen betreft, nog eens door te nemen? Veel plezier daarmee. Vriendelijke groet!

      • A. Olive zegt:

        Mvr. Lebert, waarom gaat u zo scherp door de bocht. Wij zijn hier op Java Post toch geen vijanden van elkaar.

      • Maud Lebert zegt:

        @ wat noemt u ‘scherp door de bocht’ mhr. Olive? In welk opzicht? ‘Vijanden’ op dit blog? ???
        Indien u het zich kunt herinneren, heb ik over het thema dienstplicht in het kort een opsomming gemaakt, hoe het in Zwitserland is/was. Nu krijg ik daarop van de hr. de la Croix met een sneer te weten wat hij van de neutraliteit (was dat een thema?) van Zwitserland denkt. Zoals ik hem schreef, mag Iedereen zeggen wat hij/zij wil, maar er zijn toch feiten, die in tegenspraak zijn met mhr. de la Croix’ mening, wat ik hem dan ook geschreven heb. Hij heeft mij met name genoemd, en dus heb ik ook het recht hem direkt daarop te antwoorden.Wat ik gedaan heb. Ik heb hem alleen maar bijlessen in geschiedenis gegeven, met de aanbeveling wat meer daarover te leren. Feiten zijn feiten, die heb ik gegeven. En dan… wat de heer de la Croix’ beschuldigingen betreft…wie de bal kaatst, moet het terug verwachten. Meer heb ik hierover niet te zeggen.

      • A. Olive zegt:

        “Met een sneer te weten…”
        Zal wel aan mij liggen maar ik zie die sneer niet mvr. Lebert.

      • R Geenen zegt:

        Omdat U in het verleden veel bij, ik mag wel zeggen, bij uw vriend Rene Creutzburg kwam, kent U natuurlijk ook Kees Kunst. Kees en ik zijn van dezelfde leeftijd.
        Een uurtje geleden heb ik een lang gesprek met Kees gehad en hij heeft mij het een en ander over zijn oorlogsjaren verteld. Heeft mij o.a. ook toegezegd zijn en familie ervaringen uit de jappen en bersiap tijd to te sturen, zodat ik het dan via mijn website mag publiceren.
        Tijdens het gesprek vroeg ik hem of hij ook een zekere Danny Ketting Olivier kent.
        En wat blijkt nu. Danny is een neefje van Kees. De moeder van Danny is een tante van Kees. Twee zussen van Danny wonen in Nederland.
        Danny is nu in de leeftijd van tussen de 60 en 64 jaar.
        Het volgende werd mij verteld door Kees, die het zelf van andere familieleden heeft vernomen.
        Danny is inderdaad een Vietnam Veteraan en heeft daar gevochten als een Green Baret.
        Volgens zeggen is dat een elite korps van Amerika. Hij was ook buitengewoon goed in allerlei vechtsporten en heeft daar ook goed gebruik van gemaakt.
        Hij heeft in Vietnam nogal veel moed getoond en daar inderdaad heel veel decoraties verdiend.
        Na zijn terugkeer is hij in dienst van de politie van Santa Monica getreden. Hoe lang hij daar heeft gediend is onbekend. Maar hij heeft als politieman een nogal negatieve reputatie opgebouwd. Hij schuwde geen geweld. Volgens Kees heeft hij zeer waarschijnlijk de dienst bij de politie moeten verlaten.
        Is vertrokken uit Californie en leeft ergens in Colorado van de natuur, o.a. van het rondlopend wild.
        Kent U het bovenstaande verhaal?

      • Pierre de la Croix zegt:

        Oeps …. het is zo te zien “right or wrong, my country” voor mevrouw Maud Lebert.

        Aan het feit dat ze Nederlands leest en schrijft ontleen ik het vermoeden dat zij een ex Nederlandse is, aan de hoeveelheid Germanismen te oordelen al lang in Duitstalig Zwitserland woonachtig. Niets mis mee hoor, Zwitserland is een mooi land. Ik had er eens, lang geleden, verkering met een meisje uit Zürich en ik was, veel later, vaker voor de baas op dienstreis in Genève en heb daar aan de boorden van het mooie meer zeer aangenaam vertoefd. In Genève ontdekte ik ook een notaris DelaCroix, de familienaam weliswaar aan elkaar geschreven. Geen familie, stelde de notaris opgelucht vast. Maar goed, terug naar mevrouw Lebert. Als mijn inschatting van haar persoon juist is, is zij voor mij opnieuw een bewijs dat bekeerlingen vaak fanatieker zijn in het geloof dan de zittende macht. Right or wrong, my country, in haar geval. Ook niets mis mee. Waren echte Nederlanders maar chauvinistischer.

        Ik heb dus niets tegen Zwitserland en zijn inwoners en had niets tegen mevrouw Lebert. Ik had dus geen enkele reden om te “sneeren” en heb dat n.m.m. (= “meiner Ansicht nach”) ook niet gedaan.

        Als ik in mijn mening over Zwitserland schreef dat er aan neutraliteit veel meer was te verdienen dan aan oorlog, dan baseerde ik mij inderdaad niet op gedegen eigen historisch onderzoek, maar op de hier te lande heersende communis opinio. Als voorbeeld hieronder een citaat uit een artikel van “De Groene”:

        “Onderzoek van buitenlandse historici leidde tot de instelling van een onderzoekscommissie die in 2002 onaangename conclusies trok. En dat zijn er voor Zwitserland aardig wat: economisch werkten de Zwitsers volledig met de Duitsers mee, bedrijven en banken verdienden goed aan de oorlog en de laatste werkten erna de teruggave van gestolen joodse tegoeden tegen”.

        Als het allemaal niet zo is, dan staat het mevrouw Lebert natuurlijk vrij om in alle rust en hoffelijkheid, zonder tekenen van agitatie, háár kijk op de zaak uiteen te zetten. Daar leer ik van en misschien de andere lezers van Java Post ook (“misschien”, want de meesten zijn veel knapper dan ik).

        Dan nog even over de neutraliteitspolitiek van Nederland. Bij het schrijven van mijn gewraakte posting van vandaag, 1150 uur, dacht ik even om er aan toe te voegen dat ons land (misschien niet meer dat van mevrouw Lebert, maar zij begrijpt zeker wat ik bedoel) im grossen und ganzen (sorry, de “ringel s” krijg ik helaas niet uit mijn toetsenbord) wel is gevaren bij zijn neutraliteit in WO I en dat het vurig hoopte, ook in WO II de dans te kunnen ontspringen, waar de heer Adolf H. te B. helaas een stokje voor stak. Bij nadere overweging heb ik dat gedachte toevoegsel achterwege gelaten omdat de rode draad door het topic ging over “dienst nemen in vreemde krijgsdienst”. Naar nu blijkt verkeerd gekozen.

        Excuses mevrouw Lebert. Ik heb u blijkbaar op het verkeerde been gezet, zij het niet expres. Relaxez vous bitte en Grüssi wohl.

      • Maud Lebert zegt:

        @ right or wrong’ alweer mis mhr. de la Croix, Ook geen agitatie en geen fanatisme van mijn kant. Militaire geschiedenis en -wetenschappen was heel gewoon een bij-vak van mijn 1e sttudie.Vandaar mijn kennis op dit gebied. Geen probleem met de vele ‘gemanismen’, die u in mijn tekst heeft gevonden, Ik vind het echter wel geinig, want van mijn prof. kreeg ik voortdurend opmerkingen over mijn ‘Holländische syntax’ te horen.
        Ik ben aan kritiek gewend geraakt, vooral door de beroepen, die ik uitgeoefend heb, die men (man) niet van een vrouw verwachtte. Niet mijn probleem. U bent eentje meer van de velen. So what! Ik ben intussen allang tot de conclusie gekomen, dat (over het algemeen, want uitzonderingen bevestigen de regel) de heren der schepping het niet accepteren kunnen, dat een vrouw, notabene op hùn gebied, meer weet dan zijzelf. Ook niet mijn probleem.

      • Pierre de la Croix zegt:

        R Geenen zegt 26 januari 2021 om 12:58 am over Danny Ketting Olivier: “Kent u het verhaal”.

        Nou … het verhaal dekt, dacht ik, helemaal het verhaal dat ik ooit over DKO heb gelezen, geïllustreerd met foto’s, o.m. van zijn uniform jasje, zwaar van de bintangs. Indo held. Geen fake news. Hij bestaat dus écht!

        Danny moet nu ouder zijn dan 60 – 64. Het heetst van de Vietnam oorlog vond plaats in 1968 (“TET” offensief van de VC), dus nu 53 jaar geleden. Danny had in NL al een militaire diensttijd achter de rug, dus laat hem ongeveer 22 zijn toen hij in “Nam” arriveerde. Tel dan maar op: 22 + 53. De meeste NAM vets zijn nu dikke zeventigers, als ze nog leven.

        Een “green baret” is wat wij hier “commando” noemen, in de VS iemand van de “special forces”, na een zeer zware selectie en training behorend tot de militaire elite, o.m. bestemd om achter de linies te worden gedropt voor verkenningsdoeleinden of om chaos te zaaien in het vijandelijke kamp.

        Jammer dat het later bij de politie niet zo goed is gegaan met Danny. Tja ….. een uitstekende combat soldier past zich in vredestijd moeilijk aan. Op dit moment zou Nederland erg gebaat zijn met een Danny in de strijd tegen de rampokkers en brandstichters die onze steden teisteren. Een paar Danny’s en een Westerling en het is direct rustig in de straten.

      • R Geenen zegt:

        @@Op dit moment zou Nederland erg gebaat zijn met een Danny in de strijd tegen de rampokkers en brandstichters die onze steden teisteren@@
        Zachte wetten, zachte politiek, zachte politie optreden, enz veroorzaken stinkende criminelen.

      • Jan A. Somers zegt:

        Elke (wereld)oorlog heeft een neutraal land nodig. Oorlog of niet, er moet gepraat worden, en dan is een vergadertafel in een neutraal land handig. Kan je, onzichtbaar voor de buitenwereld, als vijanden onder elkaar toch samen een borreltje achteraf nuttigen.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Zou Nederland in WO I zo’n vergadertafel hebben gehad en zo ja, zou daar door de belligerenten gebruik van zijn gemaakt?

        Na afloop kreeg één van de hoofdrolspelers van ons geen vergadertafel, wel een mooie villa om in te wonen en een bos om te kappen.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Ach mevrouw Lebert, ik denk niet dat het zin heeft de discussie met u voort te zetten.

        Op één puntje uit uw vertoog wil ik wel reageren: “U bent eentje meer van de velen. So what! Ik ben intussen allang tot de conclusie gekomen, dat (over het algemeen, want uitzonderingen bevestigen de regel) de heren der schepping het niet accepteren kunnen, dat een vrouw, notabene op hùn gebied, meer weet dan zijzelf. Ook niet mijn probleem”.

        U besluit met “Ook niet mijn probleem”, maar in deze en voorgaande bijdragen van u doet u uw best om aan te tonen dat ik als Heer der Schepping wél uw probleem ben geworden. Anders zou u zich niet zo over mij en mijn domheden hebben opgewonden, doch mij hebben beschouwd als quantité négligeable, als iemand die u voorbij loopt zonder hem een blik en een woord waardig te vinden.

        U wekt de suggestie of meer, dat ik als “heer der schepping” het niet zou kunnen verkroppen dat een vrouw (in casu u) meer weet dan ik”. Waar haalt u die wijsheid vandaan? Hoe goed kent u mij? Bent u helderziend, of hebt u mij misschien in de 82 jaar die ik op deze aarde rondloop aandachtig gevolgd?

        Ik lees dat u “gestudeerd” bent. Misschien moet u nog werken aan zelfkennis.

        Einde van de polemiek wat mij betreft. Een poging om nader tot elkaar te komen lijkt mij “pertjoema”, um sonst, vergeefs,

        Het ga u goed.

      • Maud Lebert zegt:

        @ geen probleem mhr de la Croix. No bad feelings. Beste wensen!

      • Jan A. Somers zegt:

        “stinkende criminelen” Ik zie ze er nog vandoor gaan met de laptop van Nancy Pelosi. Naast de veroorzaakte schade.

      • R Geenen zegt:

        Ja meneer Somers. Maar nu kijken/afwachten naar de verschillen van de straffen. Ze, de daders, zijn en worden allemaal opgepakt en gaan zeer waarschijnlijk voor een hele tijd het gevang in.
        En wat gebeurd er in Nederland met die criminelen. Een tik op de vingers met de woorden at mag je niet meer doen?

      • Jan A. Somers zegt:

        “niet dat het zin heeft de discussie met u voort te zetten.” “No bad feelings. Beste wensen!” Mensen toch! Laat het leven doorgaan. Nu ff met wat afstand houden, Corona-proof. Ik heb ook wat vaste reageerders die het moeilijk met mij hebben. Nou, en? Je botst ff een beetje, dan ga je gewoon weer verder met je eigen meningen. Dat botst wel weer een keertje. Het klinkt misschien gek, maar zelfs als ik vind dat die reageerder helemaal fout zit, vis ik er soms wat uit waarvan ik weer wat geleerd heb. Wij leven allemaal in onze eigen bubbel. Als die twee botsen, blijft er soms wat hangen. Ben ik weer wat wijzer geworden. Wel beleefd blijven, mensen onder elkaar.

      • Maud Lebert zegt:

        @ botsingen. Ja mhr. Somers, dat kan leerrijk zijn. Bedankt voor uw positieve mening!

      • Lieuwe de Haas zegt:

        Wat een geouwehoer allemaal in Nederland, hebben jullie niet wat beters te doen?

      • A. Olive zegt:

        “Ze, de daders , zijn en worden allemaal opgepakt en gaan zeer waarschijnlijk voor een hele tijd het gevang in.”
        Dat is zo en het is maar goed ook. In het geval van die laptop kan het zijn dat er iets anders dan crimineel verkeerd is met die vrouw die de laptop heeft gestolen want ze is nu bij haar moeder.
        Het is echter duidelijk dat wij hier in America een duaal systeem hebben. Criminelen die vorig jaar federale gebouwen , politie headquarters, winkels en auto’s in brand staken werden door vice president Kamala Harris uit de gevangenis geholpen door geld te vragen voor hun borgtocht.
        In Portland Oregon namen ze een hele wijk in beslag en de burgemeester noemde dat een “Summer of love”.
        De FBI criminelen van de Russian hoax lopen nog steeds vrij rond.na al die jaren.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Jan A. Somers zegt 27 januari 2021 om 3:40 pm onder meer:
        “Ik heb ook wat vaste reageerders die het moeilijk met mij hebben. Nou, en? Je botst ff een beetje, dan ga je gewoon weer verder met je eigen meningen. Dat botst wel weer een keertje. Het klinkt misschien gek, maar zelfs als ik vind dat die reageerder helemaal fout zit, vis ik er soms wat uit waarvan ik weer wat geleerd heb”.

        Schotse Regimental Sergeant Major met stentorstem tot rekruut:

        “WHY???!!!! BECAUSE I SAY SO AND BECAUSE IT’S IN THE BOOK!!!!!

        Sorry, dit schoot me ineens te binnen. Grapje van mijn compagnies commandant, die in de oorlog in het VK was opgeleid.

        Meneer Somers, ik acht u hoog. Al jaren volg ik uw discussies met andere deelnemers over geleerde onderwerpen. De discussie over sommige thema’s sleept zich voort, ebt even weg om vervolgens weer hevig op te laaien. Meer van het zelfde, wellicht een ander accentje hier en daar. Leerzaam? Mogelijk voor u maar, met respect, mogelijk ook irritant voor andere lezertjes. De wet van het afnemend grensnut tekent zich steeds duidelijker af bij iedere nieuwe ronde.

        Als ik merk dat verdere discussie over iets met iemand geen zin heeft, dan stop ik er mee. Voor mijn eigen gemoedsrust én met het oog op de meelezende omgeving die ik niet wil lastig vallen met herhalingen, met opnieuw afdraaien van het zelfde plaatje. De punten zijn gemaakt, de hakjes in het zand gezet, soedah, klaar. De rest is grosso modo een herhaling van zetten.

        Just my 2 gobangs. No offense.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Een tik op de vingers met de woorden at mag je niet meer doen?” Als u zich niet interesseert voor Nederland, en niet weet wat hier aan de hand is, moet u niet zo moeilijk doen. Het is hier niet zoals: je was erbij, dus je bent erbij, zoals misschien in de USA. We hebben het er druk genoeg mee. De rechtbanken zijn nu bezig met de mensen die ze tijdens de rellen hebben gepakt. Enkele honderden. Gevangenisstraffen zijn er ook bij. De politie is nog bezig met het opsporen van nog meer daders aan de hand van foto’s, getuigenissen e.d. Hierbij is de bewijsvoering natuurlijk moeilijker. Er bij zijn is op zichzelf geen misdrijf. En dan nog die duizenden tweets. Moeten allemaal gefilterd worden. Oproepen tot aanwezigheid is nog geen opruiing Duurt nog wel even!. Hoeveel mensen hebben ze nu in de USA te pakken? En niet alleen in Washington, maar ook in andere staten? Ook de persoon die per twitter de zaak aan het opruien was?

      • Jan A. Somers zegt:

        ” irritant voor andere lezertjes.” Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Da’s zo bij de katholieken. Ik weet het, en ik maak het voor mezelf ook moeilijk. Alhoewel het bij tekstverwerken met selecteren, kopiëren en plakken zo aanlokkelijk is. Er zijn er een paar waarbij mijn vingers al beginnen te trillen bij het lezen van de naam. Als ik (bijna) zeker weet dat ze het mis hebben, of alleen maar om Nederlandse Nederlanders (of mij?) te schofferen, moet ik dat dan laten gaan? Het staat dan gedrukt, dus is het waar? Ik zal proberen mijn best te doen, maar kan niets beloven. Een juridische inspanningsverplichting heet dat.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Jan A. Somers zegt 28 januari 2021 om 4:15 pm onder meer: ”irritant voor andere lezertjes.” Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Da’s zo bij de katholieken. Ik weet het, en ik maak het voor mezelf ook moeilijk”.

        Nou meneer Somers, een eenvoudige sembah was al voldoende. Met mijn betoog wilde ik alleen aangeven waarom IK niet op open forum de polemiek met deze of gene tot in het oneindige rek. Ik begrijp overigens best dat u af en toe de kriebels krijgt om toch maar weer het toetsenbord te beroeren in uw strijd tegen ijdel gesnap.

        Via een m.i. onschuldige opmerking over de Zwitserse neutraliteitspolitiek werd ik op dit forum flink aangepakt door een dame. Zij betichtte mij van zoiets als geschiedvervalsing (“fake news” in modern jargon). In de dialoog die daarop tussen ons volgde schreef zij: “Ik ben intussen allang tot de conclusie gekomen, dat (over het algemeen, want uitzonderingen bevestigen de regel) de heren der schepping het niet accepteren kunnen, dat een vrouw, notabene op hun gebied, meer weet dan zijzelf”. Zij schreef in haar disclaimer niet expliciet dat ik tot die gezegende uitzonderingen behoorde; de suggestie werd aldus gewekt dat ik één van die schavuiten ben die vrouwen alleen het recht van het aanrecht gunnen.

        Tja …. in zo’n geval van geknijp in het donker heb ik geen behoefte aan verdediging en vervolg discussie. Op open forum moet ik zeker niet verder gaan zeuren. Dus einde oefening en over tot de orde van de dag. Anders komt ook ene meneer Lieuwe de Haas die vindt dat wij “in Nederland” te veel “ouwe hoeren”. Waar zou hij wonen? Ook Zwitserland? Wordt daar waar hij woont niet “te veel geouwehoerd”? Ik ben nieuwsgierig en wacht nog op zijn waardevolle bijdragen, als voorbeeld van hoe het moet.

      • A. Olive zegt:

        “De suggestie werd aldus gewekt dat ik een van die schavuiten ben die vrouwen alleen het recht van het anrecht gunnen.”
        Daarom dat het aanrechtkabinet een verzonken gedeelte heeft om ruimte te maken voor die kleine vrouwen voeten.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Waar zou hij wonen? ” Op de Wallen? Misschien weten de Amsterdammers onder ons meer.

      • Lieuwe De Haas zegt:

        Hoe lang zitten jullie nog te ouwehoeren over Karel Doorman en de Zwitserse militaire dienst, komt dat omdat jullie allemaal in je huizen zitten te hokken en niets anders te doen hebben, waarom stofzuigen jullie niet je huis en doe je vrouw een plezier!

      • Maud Lebert zegt:

        Ah jeh mhr. de Haas, het begon nu net leuk te worden. Ja zeker, we zitten allemaal thuis te hokken en te wachten op de laatste ouwehoer nieuwtjes. Stofzuigen een pleziertje voor de vrouw? nou nou nou, ik zou zeggen dat een vrouw andere pleziertjes van en met haar man meer zou waarderen.

      • R Geenen zegt:

        Dag meneer Lieuwe de Haas en mevrouw Maud Lebert,
        Ja wat U nu schrijft en meemaakt is inderdaad ook niet erg plezierig.
        Meneer Lieuwe de Haas drukt zich wel heel sterk uit. Maar het is van zijn zijde misschien ook begrijpelijk.
        Ik als bewoner van SoCal en dicht tegen de leeftijd van 85 jaren ben o.a. lid van JavaPost geworden om aanvullende Indische gegevens te verzamelen en dat samen te voegen tot een verhaal. De betreffende gegevens die ik zoek zijn van net voor de oorlog, tijdens en er vlak na, en ook de eerste periodes in Nederland. Ben vooral nieuwsgierig naar info van Sumatra, daar ik daar ben geboren.
        Vroeger was er meer evenwicht tussen de voor mij belangrijke geschiedenis en wat de heer de Haas naar voren brengt. Ik denk dat de webmaster ook voorkeur geeft aan de inbreng van onze geschiedenis.

        Misschien kunt U mij helpen, of iemand anders.
        Toen de Indische Nederlanders naar Nederland werden geëmigreerd/gerepatrieerd was het landje aan de noordzee arm en net begonnen aan de weder opbouw.
        Tussen 1946 en 1968? Werden ongeveer 380,000 mensen uit het voormalig Indie naar Nl verscheept of gevlogen.
        Maar ook direct na de oorlog begonnen de Indonesiers aan hun onafhankelijkheid strijd.
        Nederland stuurde een “Politionele leger” er naar toe.
        Vooral dit laatste, de strijd, die plaats vond in de jaren 1946 tot 1950, moeten heel wat centen hebben gekost.
        Wat heeft het gekost?
        En waar kwamen de centen vandaan?
        Werd bv het Marshall geld uit Amerika daar aan besteed?
        En waarom is daar tot op heden geen duidelijk beeld van?
        Bij voorbaat dank
        Ron Geenen

      • Maud Lebert zegt:

        Beste mhr Geenen, pardon, dat ik er de draak mee heb gestoken. Maar nu even ernstig.
        Dat ‘ge-ouwe-hoer’ van mhr de Haas brengt niets,als hij niet te kennen geeft, waar het hem om gaat.Daarover kan hij in het Java-Café discuteren, of hij vraagt Bert Immerzeel om een artikel te publiceren over het thema, waar het hem om gaat.
        Wat uw vraag betreft over de financiele situatie van NL hoeft u niet zoals mhr Somers voorstelt een heel archief door te zoeken. Daar zult u, denk ik, geen tijd en energie voor hebben. Maar er zijn andere mogelijkheden om over deze situatie inlichtingen te krijgen.
        Op dit blog waren heel wat discussies over de politieke situatie en de overdracht. De economische en financiele kant werd, helaas zelden, maar toch ook aangevoerd. er zijn zeker lezers, zoals ik,die u hierover meer inlichtingen kunnen geven. Maar dan niet hier, want dat is hier nu werkelijk off topic. En anders kunt u googlen.
        Wat uw interesse voor Sumatra betreft kan ik u misschien verder helpen. Een heel goede kennis van mij, die hier in Zwitserland rechter was, was in Sumatra geboren en daar in de japanse tijd opgegroeid, Diens vader was in de olie en heeft een bericht/ boek over die tijd geschreven.Dat bericht is in mijn bezit. Misschien kan het u van dienst zijn? Ik weet niet of het nog te krijgen is en waar, maar dat kan ik wel zien uit te vinden.Het is echter in het Duits geschreven. Helpt dat? Vriendelijke groet

      • R Geenen zegt:

        Beste Mevrouw Maud Lebert:
        Dank voor uw informatieve schrijven. Juist omdat mijn specifieke vragen off topic waren, dacht ik het op mijn manier aandacht voor te krijgen.
        Ik heb, zoals U ook opbrengt, wel vaker gegoogled. Maar een uiteenzetting van getallen ben ik nog niet tegengekomen. Er moet toch een reden zijn waarom er zo over gezwegen wordt?
        Ik ben het wel eens met U betreffende de opmerking van de heer Somers.

        Wat betreft Sumatra betreft een heel leuke aanbieding.
        Echter ik ben slechts 2 talen machtig; het Nederlands en het Amerikaanse Engels.
        Het Duits is iets waar ik blijkbaar geen talent voor had en heb. Helaas!

        Wat Sumatra betreft, ik heb 2 boeken kunnen vinden en via familie kunnen bestellen.
        Bersiap! Opstand in het paradijs van Dr. H. TH. Bussenmaker en KURA! van Lou Lanzing. Vooral dit laatste boek is mijn bijbel en informatie bron geworden.
        Echter de getallen waar ik naar zoek, ontbreken.

        Intussen heb ik ook mevrouw Griselda Molemans een email gestuurd. Heb 2 boeken van haar en zij is goed in getallen. Wie weet?
        Ron Geenen

      • Pierre de la Croix zegt:

        Lieuwe De Haas zegt 29 januari 2021 om 5:10 pm: “Hoe lang zitten jullie nog te ouwehoeren ……. etc.”.

        Zo te zien is meneer De Haas niet het zonnetje in huis. Ik wacht op zijn waardevolle, interessante bijdragen over hele serieuze thema’s, dus geen verhaaltjes in de categorie “geouwehoer” of, beschaafder gezegd, “omong kosong”.

        Goed voorbeeld doet goed volgen, meneer De Haas.

      • Jan A. Somers zegt:

        ” waarom stofzuigen jullie niet je huis ” Dat doe ik naast het ouwehoeren. En daarna samen dweilen. Als je 65 jaar getrouwd bent doe je dit soort dingen toch samen.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Wat heeft het gekost?” Heel veel.
        “En waar kwamen de centen vandaan?” Oplopende staatsschuld.
        Werd bv het Marshall geld uit Amerika daar aan besteed? Wist u niet dat zoiets niet mogelijk was? In de Marshallhulp kreeg je geen geld. Je kon gecontroleerd voor een bepaald bedrag spullen in Amerika kopen. Geld kreeg je niet te zien. Ook Amerika profiteerde ervan.

      • Jan A. Somers zegt:

        ff vergeten: “En waarom is daar tot op heden geen duidelijk beeld van?” Kunt u tot op de cent nauwkeurig terug vinden in de archieven van het Ministerie van Financiën. Kost wel wat tijd hoor. planken vol.

      • Jan A. Somers zegt:

        “andere mogelijkheden” Waar? Voor mij hoeft het niet, heb daar geen belangstelling voor. Kwalitatief weet ik wat bij de verslagen van de RTC, maar dat is alleen gekissebis, en moeilijk zoeken. De bijlagen van die RTC (belangrijk!) ken ik overigens niet. Het gaat om de gegevens van de Nederlandse staatsschuld 1946-1949. Niet de Indische staatsschuld. Dat is KNIL, en je moet bij KL en KM zijn. Dat is het grote geld. Nederland wilde dat eerst ook in de overdracht opnemen, maar dat is niet doorgegaan.

  19. Jan A. Somers zegt:

    “Velen zijn ook Vietnam Veteraan. “, “Daarvoor in de plaats tekende haar echtgenoot een dienstverband met het Amerikaanse leger van 4 jaren.” Deze gevallen betreffen geen dienstplicht.
    “Hij denkt dat er een overeenkomst is tussen Ned en USA” Dat kan heel goed, maar komt niet vaak voor. Zie Nederlandse grondwet vanaf art. 97. Van al die gevallen is er natuurlijk jurisprudentie, maar daar heb ik geen zin in. Ben ik weken mee bezig! In het tweede hierboven genoemde geval zou het kunnen zijn (gok!) dat meneer bezig was met zijn emigratie te regelen, toen er een oproep kwam voor de Nederlandse militaire dienst. Had dan de keus tussen emigratie onderbreken voor Nederlandse militaire dienst, of de militaire dienst in Amerika ondergaan. Daar zijn verdragen voor.

    • A. Olive zegt:

      Ik was amper 19 jaar oud toen ik emigreerde naar Amerika, had nog geen oproep voor de dienst in Nederland maar moest me wel melden voor “Selective Service”.in Amerika.
      Tegenwoordig geld dat nog en kan ook automatisch gedaan worden als je een rijbewijs krijgt. Zelfs emigranten die hier illegaal zitten moeten in de militaire dienst als de dienstplicht weer wordt ingevoerd..In praktijk komt dit niet vaak voor omdat ze ondergedoken zijn.
      https://www.sss.gov/register/who-needs-to-register/#1

      • Jan A. Somers zegt:

        Volgens Nederlands/Amerikaans verdrag inzake vermijden van dubbele dienstplicht? Zie bijvoorbeeld de zinsnede: “Het is belangrijk om te weten dat een man, ook al staat hij geregistreerd, niet automatisch in het leger zal worden opgenomen.”

      • Pierre de la Croix zegt:

        Het verhaal gaat over iemand die ik goed heb gekend dat hij, net als A. Olive in 1959 op zijn 19de geëmigreerd naar het Groot Kapellenland, om de “draft” i.v.m. de Vietnamoorlog te ontlopen, eerst huwde om vrijstelling te krijgen, toen die status niet genoeg was voor een vrijstelling gauw zorgde voor een kind en toen één kind hem niet meer zou helpen hij er een tweede bij maakte.

        Ik weet niet of het allemaal waar is, ik heb het verhaal niet uit eerste hand maar via kabar angin, het ngobrol cricuit. Maar als het waar is, heel effectief om de krijg te ontlopen als je geen relaties hebt in high circles, zoals George W. Bush,

      • Jan A. Somers zegt:

        Het blijft ingewikkeld omdat je eventuele verdragen tussen die landen niet kent. Maar ik vraag me af hoe of je een illegaal in het systeem weet te vinden om die een net briefje te kunnen sturen dat hij op die of die dag zich moet melden daar en daar. Maar off topic schijnt alles te kunnen/mogen. In Nederland isterniet illegaal, behalve bij de voedselbank van de kerk.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Tja …. en als die illegaal dan sneuvelt voor het land waar hij als illegaal verbleef, dan komt hij in het graf van de onbekende soldaat.

      • A. Olive zegt:

        Nog erger, als hij afzwaajt dan wordt hij gedeporteerd.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Als-ie boft mag hij dan wel zijn “Combat Rifle” en “Purple Heart” houden, maar zijn kunstbeen, government issue, moet hij inleveren.

      • A. Olive zegt:

        Zeg dat wel,,vandaar de naam GI of GI Joe(Gouvernment Issue).

      • Jan A. Somers zegt:

        Een illegaal is niet ingeschreven als burger, is dus als persoon niet bekend. Moeilijk om op te roepen voor militaire dienst. Maar met een zielig gezicht is hij/zij wel klant bij de voedselbank. Als hij/zij zich aanmeldt bij de IND wordt hij/zij daar eerst opgevangen en beoordeeld of hij/zij in aanmerking komt voor asielzoeker. Zo ja, dan komt hij/zij als asielzoeker in een AZC. Maar nog steeds niet bekend bij de gemeentelijke basisadministratie, bestaat dus nog steeds niet. Dat gebeurt pas als zijn/haar asielaanvraag is goedgekeurd en hij/zij een verblijfsvergunning heeft gekregen.

  20. R.L. Mertens zegt:

    @’de slag etc.’- Zeer treurig; dat het zeemansgraf bezoedelt is door het ruimen van de wrakken! Een mythe vermalen tot schroot! Geeft toch mi. weer aan hoe onze vroegere onderdanen omgaan met de resten van Nederlands Indië!

  21. Jan A. Somers zegt:

    Als u nou eens goed had gelezen. De topic gaat hier over de dienstplicht. In de reacties hebben ze getekend voor de militaire dienst. Dat is geen dienstplicht.

    • R.L. Mertens zegt:

      @JASomers; ‘dienstplicht etc.’- Was helemaal niet de topic. Wel; de mythe van /over Doorman. – Ik vraag me af of al die commandanten van de gezonken schepen KM traditie getrouw ook aan boord zijn gebleven.

  22. Jan A. Somers zegt:

    Ik schreef: “onzichtbaar voor de buitenwereld”. In de betreffende wereld wordt daarover niet gepraat. Komt, als afkomstig uit Indië, toch bekend voor?
    Midden in de koude oorlog hadden we in Genève vergaderingen van de WHO, met Europese landen. Was er een Tsjechische voorzitter die de vergadering voorzat in het Russisch! Heel aardige man. De laatste dag de vergadering vroeg gesloten, konden we in de stad nog boodschappen doen. Vond niemand vreemd, was dan ook geen gespreksstof.

    • Pierre de la Croix zegt:

      Jan A. Somers zegt 26 januari 2021 om 12:11 pm: “Ik schreef: “onzichtbaar voor de buitenwereld”.

      Nu ja, dat zou 100 jaar na dato toch wel zichtbaar kunnen zijn gemaakt? Zo niet formeel, dan toch via een lek?

      • Jan A. Somers zegt:

        Waar niemand meer belangstelling voor heeft, behalve promovendi en Javaposters.

      • Lieuwe de Haas zegt:

        Wat een geouwehoer allemaal!

      • Pierre de la Croix zegt:

        Wat hebt u dan te bieden mevrouw/meneer De Haas? Verrijk de eenvoudigen van geest die zich met geouwehoer bezig houden met uw intellectuele en voor de hele mensheid waardevolle bijdragen.

  23. Jan A. Somers zegt:

    “stinkende criminelen” Ik zie ze er nog vandoor gaan met de laptop van Nancy Pelosi. Naast de veroorzaakte schade.

  24. Peter van den Broek zegt:

    Ik wilde graag aan de off-topic discussie participeren, ik heb 6 jaar in der Schweiz gewoond en de toenmalige collega’s, bijna allemaal carriere-officieren hebben mij haarfijn uitgelegd wat de betekenis van de Zwitserse dienstplicht is, vooral voor je burgerlijke carriere. Maar discipline is geboden.

    Ik kom terug op het bijna ondergesneeuwde onderwerp van het topic “De heldendood van Karel Doorman, een mythe, dit is toch niet een intellectuele uitdaging ? Bij geschiedschrijving gaat het om Welke historische bronnen worden gebruikt, Hoe het verhaal wordt ingekaderd, Wat en Waarom het verteld wordt.

    Als er eenheid van Tijd, Plaats en Handeling is dan is het verhaal over Karel Doorman te vergelijken, vergelijkbaar met het verhaal over de Van Imhoff , toevallig is deze gebeurtenis ook in Javapost beschreven en dat maakt het vergelijken gemakkelijker. Interessant hierbij is hoe 2 de gebeurtenissen beschreven worden met aan de ene kant Schout.Bij-Nacht Karel Doorman en aan de andere kant kapitein Hoeksema, gezagvoerder van het schip de Van Imhoff. Ze hebben allebei hun schip verlaten.

    Met welke maatstaven, de menselijke maat van die Tijd, kunnen we deze twee personen Beoordelen? Er is geschiedenis, een verhaal van een opeenvolging van gebeurtenissen (objectief, de objecten) en hoe keken en kijken de mensen (subjectief, de subjecten) er tegen?

    • Pierre de la Croix zegt:

      Nou meneer Van den Broek, vertel het maar, verlicht ons, althans mij. U kent de antwoorden zeker, waarschijnlijk op het KIM dit soort dilemma’s als case study behandeld.

      Eens kwam ik als consultant bij een klant, Amerikaanse General Manager van een Amerikaans dochterbedrijf in Nederland. Hij pontificaal achter zijn bureau, ik op een nederiger stoel er voor. Achter hem, voor mij duidelijk zichtbaar, zijn computerscherm waarop als “screen saver” telkens de vraag aan mij voorbij gleed: “What would Jesus do?”.

      In de tijd van de “Van Imhoff” waren er nog geen kompeuters, althans niet die van bureauformaat. Zo die er waren, zou kapitein Hoeksema er eentje op de brug hebben staan met de zelfde vraag als screensaver? Retorische vraag misschien.

      Ben ik nog “on topic”?

      • Pierre de la Croix zegt:

        Nog maar even “on topic” dan. Hoe SBN Doorman en KLtZ LaComblé zijn omgekomen, met hun schip ten onder gegaan of jammerlijk op een vlotje rondgedobberd vóór zij verdronken in de Java Zee, zij mogen dacht ik toch worden geëerd als mensen die moedig gehoorzaamden aan een bevel van hoger hand, ook al wisten ze waarschijnlijk dat ze op een “mission impossible” werden gezonden, zoveel waren ze in de maritieme krijgskunde wel geschoold.

        Waarom zouden ze nog langer op hun zinkende schip blijven wanneer zij daar niets meer konden doen voor hun mensen en van boord, op een vlotje of in een sloep, misschien wel?

        “Eer” en “moed” zal hun zijn ingepeperd op hun opleidingsinstituut, het KIM in Den Helder. Daar moeten zij menig maal uit volle borst het “Adelborsten Lied” hebben meegezongen, waarvan hieronder het eerste couplet:

        Waar De Ruyter eens moest sneven
        Waar een Tromp zijn roem behield
        Staan wij aan ’t begin van t leven
        Maar met hoop en moed bezield
        Wordt nog eens in later dagen
        Neêrlands vlag ten strijd ontplooid
        Stervend zullen wij haar dragen
        Stervend zullen wij haar schragen
        Maar die vlag verlaten, nooit
        Maar die vlag verlaten, nooit

        Wie weet hebben Doorman en LaComblé het gezongen op hun vlotje, vooraleer dat door overbezetting water maakte en ten onder ging.

      • Jan A. Somers zegt:

        Hebben ze wel die vlag van het achterschip gehaald? Jammer dat we zo moeilijk moeten doen over mensen in doodsangst. Ik ken dat van de Kenpeitai, dat was niet leuk hoor.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Ik doe niet zo moeilijk, meneer Somers. Probeer juist te relativeren. Wie ben ik om te bepalen wie held was en wie niet in een precaire situatie. Tja …. in het geval van de kapitein Schettini van de Costa Huppelepup was wel overduidelijk dat hij geen held was en het eerst aan zijn eigen hachie dacht.

        Ik was 5 jaar lang marconist ter koopvaardij. Bij schip in nood werden marconisten geacht als laatste het schip te verlaten of liefst met het schip ten onder te gaan, seinsleutel in de hand voor een laatste SOS. Ik was 18 toen ik ging varen. Wat zou ik hebben gedaan als mijn schip inderdaad tegen een ijsberg was opgevaren? Gelukkig is mij het dilemma bespaard gebleven.

      • Jan A. Somers zegt:

        “Gelukkig is mij het dilemma bespaard gebleven.” Ja, je wordt meestal postuum een held. Als ze bij de Kenpeitai mijn hoofd eraf hadden gesamoeraid, was ik ook een held. Stond ik ergens in een archief!

      • R.L. Mertens zegt:

        @PierredelaCroix; ‘die vlag verlaten, nooit etc.’- Dat hebben wij meegemaakt, toen de Jap binnenviel. Iedereen in uniform was plots een ‘gewone burger’!

      • Pierre de la Croix zegt:

        R.L. Mertens zegt 2 februari 2021 om 4:00 pm: “@PierredelaCroix; ‘die vlag verlaten, nooit etc.’- Dat hebben wij meegemaakt, toen de Jap binnenviel. Iedereen in uniform was plots een ‘gewone burger’!”

        Ach ….. daar bent u weer met uw mantraatje meneer Mertens. Belanda boesoek …..

        “IEDEREEN”? Waar haalt u dat nu ineens vandaan? Ooggetuige geweest toen u nog in uw tjelana monjèt rondliep aan de hand van de baboe? Zet die kopkleppen af en bekijk de wereld nu eens van alle kanten. In iedere oorlog komen helden voor en lafaards. Waar zou u staan in een hopeloze positie meneer Mertens? Zou u zich dood vechten of met de kaïn omhoog hard weglopen?

        Wel eens gehoord van de verzetsgroep van sergeant Kokkelink, RMWO, op Nieuw Guinea, meneer Mertens? En van het verzet van generaal Overakker, kolonel Gosenson en de hunnen op Noord Sumatra? Kolonel Gosenson schreef in zijn afscheidsbrief aan zijn vrouw, die hij mocht schrijven vóór zijn executie door de Japanners, dat hij en Overakker hun ‘plicht als officier” hadden gedaan. Zij pleegden GEEN Fahnenflucht! Hoezo “IEDEREEN plots een gewone burger”?

        Overakker, Gosenson, Kokkelink en de hunnen waren niet de enigen, meneer Mertens. Zij bleven trouw aan de vlag, trouw aan hun eed en met hen vele anderen. Literatuur te over, meneer Mertens. Maar u moet die literatuur natuurlijk ook WILLEN lezen. Dáár zit bij u de kronkel, meneer Mertens. Die verblinde Belandahaat. Waar komt die vandaan? Misschien als jongen een forse tempiling gehad van een totok leeftijdgenoot?

        U woont in Nederland, u hebt waarschijnlijk de Nederlandse nationaliteit, u profiteert in ieder geval van alle goede dingen die Nederland biedt en toch …. die haat, die voor mij onverklaarbare haat tegen de Belanda’s, die kopkleppen. Niet erg consequent, vindt u niet, meneer Mertens? Waarom niet geëmigreerd, naar Indonesia bij voorbeeld?

        Kortom: What’s eating you?

      • R.L. Mertens zegt:

        @PierredelaCroix; ‘ooggetuige geweest etc.’- Zie Revolusi dl.1(vanavond Ned.2; 3e); de Peta veteraan, die toen bij de Japanse intrede in Bandoeng zag , dat soldaten in burgerkleding de kazerne verlieten; ‘zij kozen….. het hazenpad, vulde David R. aan. Want hij was die Nederlandse uitdrukking vergeten. – hetzelfde vertelde mijn Knil vader het mij, hoe collegae plots in burgerpak werden opgepakt! * ‘die verblinde belanda haat etc.’- Ben zelf een belanda(Indo). Maar wel met een ‘andere kijk’ op dat Indië verleden. Ik vind me zelf helemaal niet boesoek; meer ‘over rijp’ om die onzin; stervend zullen wij haar dragen, te uitten! U wel; nou en? Ik schaar me liever achter mensen als du Perron; die ‘kolonialen een poepsoort vindt, die al de verte stinkt!’

      • Pierre de la Croix zegt:

        Ach meneer Mertens, als u die “andere kijk op dat Indië verleden” nu eens niet te pas en te onpas met grote nadruk en eentonigheid zou uitventen, dan zou ik nog wel respect voor u kunnen opbrengen. Met monomane drammers heb ik weinig op.

        Over en sluiten maar.

      • R.L. Mertens zegt:

        @PierredelaCroix; ‘te pas en te onpas etc.’- Dacht juist dat het te pas kwam, bij uw patriottische uithaal; ‘stervend zullen wij haar dragen…….. Lijkt meer een uitroep van Helfrich dan van Doorman!

  25. Peter van den Broek zegt:

    wat voor geschiedenisdiscussie is dit?

    • Paul Dekens zegt:

      ik overweeg dit lijntje te verlaten..
      Maar er valt nog zoveel te lezen in Corona tijd dat ik denk dat ik nog even blijf

    • Pierre de la Croix zegt:

      Moet het “geschiedenisdiscussie” zijn, of kan het ook gewoon een gedachtewisseling zijn rond een thema uit het verleden (iets dat is “geschied”), die ook door niet-intellectuelen mag worden gevoerd?

      Overigens, behoort het memoreren van het bestaan van verzetsgroepen in NOI die zich niet zo maar overgaven aan de Japanner, of, zoals de heer Mertens suggereert, “het uniform uittrokken”, maar doorvochten “against all odds”, niet tot “geschiedenis”, of is “geschiedenis” alleen “geschiedenis” als de heer Van den Broek zegt dat het “geschiedenis” is?

      • Pierre de la Croix zegt:

        Ach ja, misschien nog even dit waarde lezers, wellicht ten overvloede: Het niet geschiedkundige deel van mijn posting (3 februari 2021 om 12:05 am) bestemd voor de heer Mertens, was een reactie op het feit, dat genoemde heer met een brede armzwaai de nagedachtenis bezoedelde van al diegenen, die op een schoen en een slof de oorlog met Japan werden ingestuurd. De stadswachters, de landstormers, het reguliere KNIL. Ik weet niet hoeveel er hun uniform uittrokken en ‘m smeerden en het zal wel gebeurd zijn, maar dat “iedereen” het deed leek mij te gortig, dat is gewoon niet waar.

        Aan die bezoedeling met brede armzwaai door de heer Mertens om maar weer eens zijn mantraatje kwijt te kunnen heb ik mij hevig gestoord. Kennelijk was ik – tot nu toe – de enige. Het zij dan zo.

      • Jan A. Somers zegt:

        ff buiten de orde, maar er kwam iets uit onze geschiedenis bij me op. Was u enige tijd geleden de reageerder die het correct schreef: Ken Pei Tai ? rechts-soldaat.

      • Pierre de la Croix zegt:

        Als u mij bedoelt, meneer Somers, ik probeer taalpurist te zijn, maar dat lukt me niet altijd met alleen maar zwemdiploma B en Typdiploma, blind, 120 aanslagen/minuut.

      • Jan A. Somers zegt:

        Ja, ik dacht dat u dat was geweest. Maar zelfs ik kan me vergissen!

      • R.L. Mertens zegt:

        @PierredelaCroix; ‘dat iedereen(!) dat deed etc.’- Iedereen? Alsof ik dat ook zo heb beweerd/gesteld! Waarom uit u dat niet meteen bij het gestelde onderwerp/voorval? Waarom moet ik nu(achteraf) pas lezen. Ik ben er zeker bewust dat er flink verzet is geweest; Tarakan, Morotai,Vogelkop, Timor etc. Over mantraantje gesproken.

  26. A. Olive zegt:

    “Kennelijk was ik-tot nu toe-de enige.”
    Ik heb zo’n gevoel dat velen al lang geleden hebben opgegeven om te reageren.

    • Pierre de la Croix zegt:

      Tja …. jammer, meneer Olive. Dan blijft zo’n meneer maar doordrammen.

      Vrije meningsuiting okee, maar niet altijd van het zelfde, dan wordt het irritant en zeker niet op andermans hart trappen, wat deze meneer vaker doet, recentelijk ook op I4E. Als ZIJN boodschap maar weer eens doorkomt. Een beetje aso (let wel, ik schrijf niet “asoe” of “asu”).

      • A. Olive zegt:

        “maar niet altijd van het zelfde”
        Zeg dat wel, vroeger deed het mij wel eens denken aan dat presidential debate tussen Ronald Reagan en Jimmy Carter waar Reagan zegt; “There we go again”.
        De uitkomst kennen wij allen.

      • Pierre de la Croix zegt:

        “Ceterum censeo Carthaginem esse delendam” oftewel “overigens ben ik van mening dat Carthago vernietigd moet worden”. Daarmee besloot de Romeinse senator Cato Maior (234-149 voor Chr.) iedere redevoering.

        Frapper frapper toujours ….. Carthago werd op een gegeven moment met de grond gelijk gemaakt. Maar ja …. niet iedereen is een Cato Maior.

  27. A. Olive zegt:

    “Niet iedereen is een Cato Major”
    Zolang dit maar niet een slecht voorteken is want op Gogle zie ik dat de vernieling van Carthago pas drie jaar na de dood van Cato Maior gebeurde.

  28. Peter van den Broek zegt:

    Wat voor discussie is dit?

    • Pierre de la Croix zegt:

      Zegt u het maar, meneer Van den Broek.

      • Peter van den Broek zegt:

        Een tegenvraag?
        Onlangs had dhr. de la Croix in dit topic over : “gedachtewisseling rond een thema uit het verleden die ook door niet-intellectuelen mag worden gevoerd”. Ik vroeg me af hoe de “discussie” over o.a. Cato getypeerd mag worden.

  29. Pierre de la Croix zegt:

    Een tegenvraag mag toch wel worden gesteld als de vraag een vraag oproept, meneer Van den Broek? U bedient zich in uw polemieken regelmatig van tegenvragen.

    Maar nu weet ik meer. Dank u wel. U vroeg zich af hoe de “discussie” over o.a. Cato getypeerd mag worden.

    Welnu, als u de keten van berichtjes en kwinkslagen hebt gevolgd die uitmondden in “Cato”, dan zou u tot de conclusie hebben kunnen komen dat die betrekking hebben op de bijdragen van een bekende schrijver op deze site en I4E die altijd op het zelfde neerkwamen, en dat al jaren. Dat bracht mij op een vergelijking van deze contribuant met Cato Maior, de Romeinse senator die iedere redevoering moet hebben afgesloten met het zelfde zinnetje, “Toch ben ik van mening dat …. etc.”, dus ook een eindeloos herhaalde mantra.

    Ik wilde eens laten zien ook wat van geschiedenis af te weten. Natuurlijk kan ik met mijn kennis niet in uw schaduw staan, maar ja …. de verleiding is groot geweest om mij een keertje als intellectueel voor te doen. U zult er als geen ander begrip voor kunnen opbrengen.

    • R.L. Mertens zegt:

      @PierredelaCroix; ‘Cato etc.’- Off topic! – Doorman wist dat hij niet zou terugkeren. In een brief aan zijn schoonouders schreef hij; ‘wij vechten met de rug tegen de muur, dus de kansen dat ik jullie later in het hiernamaals terug zie is oppervlakkig gezien groter dan op het ondermaansche’. De vloot ging totaal ten onder. Er vielen bij deze slag, die 7 uren duurde 923 KM mannen en in totaal aan geallieerde zijde ca 2300 man! Aan Japanse zijde 10 man. Het resultaat; 1 dag uitstel voor de Japanse invasie op Java! Een tragiek ten top! Die door propaganda tot een mythe werd verheven. Om de ware schuldigen van dit drama te verdoezelen. Om vooral een zwarte bladzijde van de KM snel om te slaan.
      -Voor de goede orde; ik heb zeker achting voor Doorman, de dood tegemoet ziende, want bevel is bevel…… Echter zoals een overlevende; konstabel mijn oom het uitte; wroeging en intens verdriet. Commentaar van Helfrich heb ik nimmer gehoord/gelezen

      • Jan A. Somers zegt:

        Hij had het kunnen weten. Zijn commandanten hadden hem dit in het ANIEM-overleg unaniem afgewezen. Maar Helfrich wilde dit telefonisch afdoen, Niet face to face met zijn commandanten. Zijn voorganger, de Amerikaanse admiraal Hart, had deze functie daarom teruggegeven. Onbegonnen werk.

      • RLMertens zegt:

        @JASomers; ‘telefonisch afdoen etc.’- Wat telefonisch ? De opdracht ; ‘blijft aanvallen etc.?’ Ik heb begrepen/gelezen, dat Doorman vooraf bij Helfrich is geweest/geroepen.

      • Jan A. Somers zegt:

        Het ANIEM-beraad vond plaats in Soerabaja, de marinebasis van Helfrich. Maar die bleef in Bandoeng alleen maar telefoneren met zijn commandanten, die unaniem tegen de aanval waren. Hier was face to face nodig. Niet dus.

  30. Cornelis Manhave zegt:

    Het viel mij tegen dat geen Uwer zich afvroeg of er wellicht nog familieleden van Doorman zijn, die zich gekwetst kunnen voelen door het artikel? Op weg naar mijn Lyceum stopten we even met de fiets op de Heemraadssingel in Rotterdam, iets af te geven voor zijn zoon. Dus familie was, of is er.

    • Jan A. Somers zegt:

      Het ging toch over een openbaar artikel? Dat waarschijnlijk ook bij zijn nabestaanden is gelezen? Waarbij iedereen weet: hoge bomen vangen veel wind. Ik vind ook de discussie hier op Javapost, best rustig. Wel met probleempjes over zijn baas.

Laat een reactie achter op Jean-Louis Reactie annuleren

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s