Steeds meer glijden onze herinneringen weg door leeftijd en overlijden, aan de andere kant wordt (nog) te weinig onderzoek gedaan naar de werkelijke toedracht van het gebeurde: een ideale voedingsbodem voor nepnieuws.
x
Parade van Sikhs bij overdracht van controle, Batavia 1946
x
Door Joost van Bodegom
x
Hoedt u voor nepnieuws….
Steeds vaker valt het mij op dat sommigen er met het nieuws en de werkelijkheid vandoor gaan. Alsof het niks is. Beroemde voorbeelden zijn de fratsen die de filmindustrie uithaalt. Kijk naar The River Kwai en kom tot de ontdekking hoe het niet is gegaan. Ook Soldaat van Oranje heeft hier en daar filmische vrijheden die ergerlijk zijn. Zo is er in de film door Hazelhoff iets uitgevoerd dat in werkelijkheid door Peter Tazelaar is gedaan. Wellicht zijn er meer voorbeelden te vinden als men zich al zoiets permitteert..
Maar ook in Indische oorlogsverhalen blijken hardnekkige misverstanden te bestaan en die worden keer op keer als waarheid gedebiteerd. Als voorbeelden de geblindeerde treinen en de verkrachtende Gurkha’s. Dan nog wat meer over Banjoebiroe 10 en, tenslotte, Mussert en Trump en de NRC van 15 augustus jongstleden.
x
Geblindeerde treinen
x
Nog onlangs dook in Trouw in een in memoriam weer eens een geblindeerde trein op. Blinderen heeft bij Van Dale twee betekenissen: met pantserplaten kogelvrij maken (geblindeerde trein) en aan het gezicht onttrekken. In dit geval is de eerste betekenis uiteraard niet aan de orde. Maar de andere betekenis kennen we wel: de met krantenpapier beplakte ramen van de trein om de passagiers het uitzicht te ontnemen. Onder anderen toegepast bij de kapingen in Wijster en De Punt.
Maar in Indië waren vele treinwagons voorzien van blinden, French windows, aangebracht om de zon buiten te houden en de wagon binnen lekker luchtig te houden. Dat was dus andere koek. En natuurlijk, daardoor kon je niet naar buiten kijken maar was het wel fris en zonder zon binnen. Ook als de trein stil stond, en dat gebeurde vaak uren achtereen bij de transporten naar de concentratiekampen, was het dan toch beter dan in volkomen gesloten wagons. Een nadeel daarbij was wel de uren die ‘s nachts werden gereden. In bergachtig gebied dikwijls steenkoud maar daar was dan vaak nog een truitje dat uitkomst kon brengen. Ik denk hierbij aan ons transport van Galoehan naar Ambarawa via Kediri, Madioen, Solo en Kedoengdjati op 18 en 19 februari 1944. Ook wij zaten toen in “geblindeerde” wagonnetjes uit de klas kambing serie. Ze staan nog steeds op het station van het spoorwegmuseum in Ambarawa. Klas kambing, oftewel geitenklas, 4e klas van de Nederlands Indische Spoorwegen (NIS) waarbij mijn grootvader van moeders zijde 20 jaar als weg- en waterbouwer diende. (1911-1931). En hoewel wij, althans de meeste reizigers, geen benul hadden van de plaatsen die wij passeerden, kon mijn moeder via het balkon dikwijls nog vertellen waar we ongeveer waren. Ik herinner me nog heel duidelijk dat de trein een keer of vier, vijf in de achteruit moest omdat de helling te steil was en de aanloop te kort. Dat gaf nog enige hilariteit….
Maar verder was het natuurlijk een rampzalige tocht onder meer ook door het ontbreken van wc’s. Potjes legen op het balkon enzovoort. Te weinig zitplaatsen, alleen bankjes langs de zijkanten, kortom geen vakantietochtje. Maar gelukkig had de geblindeerde wagon ook zijn voordelen. Het is dus maar hoe je er tegen aan kijkt.
x
Gurkha’s
x
Tijdens mijn werk voor de PUR, Pensioen en Uitkerings Raad (1990-2010) ben ik diverse malen geconfronteerd met verhalen over verkrachtingen door Gurkha’s. Tot mijn grote verwondering en schrik want ik had geen flauw idee van deze uitspattingen. In tegendeel, wij waren ongehoord blij dat we in oktober 1945 in Banjoebiroe een tiental Gurkha’s kregen om ons kamp tegen de aanvallen van de “extremisten” te verdedigen. Uitermate moedige maar vooral ook heel correcte militairen, het puikje van de Engelse troepen op Java.Door de Engelsen (NB) al sinds eeuwen (voor het eerst ingezet tegen Napoleon in Egypte!) erkend als ‘s werelds beste soldaten. En dat in tegenstelling tot vele Sikhs die ons tot die tijd af en toe te hulp schoten. Mijn moeder had niets met hen op. Op vrouwen beluste geilaards, althans een aantal van hen. Ik hoor het haar nog zeggen. In een van de brieven van mijn vader, toen na de Birma spoorweg avonturen in Rangoon, lees ik nog van de grote opluchting toen hij via de radio hoorde dat we Gurkha bescherming kregen op Midden Java. Via diezelfde radio hoorden zij elke avond van de overvallen op vrouwenkampen en de slachtoffers die daarbij vielen. Moentilan, Ambarawa, Semarang en Banjoebiroe. Een chaotische bandeloze tijd, het begin van de Bersiap.
Maar nu terug naar de PUR. In een hoorzitting, diverse keren, kon ik na een mededeling over het wangedrag rustig vragen: mevrouw weet u nog hoe die Gurkha’s er uit zagen? Ja, ja, kwam dan het directe antwoord, met van die tulbanden op… Sikhs dus. Maar intussen liggen er vele dossiers bij de PUR met de aantijgingen tegen de genoemde voorbeeldige mannen. Waarmee ik overigens niet wil beweren dat er hier en daar niet ook een Gurkha buiten zijn broekje is gegaan. Dit ter geruststelling van de eventueel werkelijk gelaedeerden. Maar in zijn algemeenheid wel een trieste en pertinent onjuiste constatering. Zegt het voort….
MAX documentaire 2015, omstreeks 15/8
Oud gevangene van Banjoebiroe 10 doet verslag van zijn kampleven. Mij bleek en dat was al twee keer eerder gebeurd, dat hij de weg compleet kwijt was. Het valt hem derhalve niet kwalijk te nemen dat hij zijn moeder in januari 1945 op de fiets, sic, het kamp uit laat gaan om eieren en melk voor hem en zijn zusje te halen. Bij terugkeer wordt moeder in het prikkeldraad gegooid door de wachten… Voorts zat hij in de gevangenis met zijn moeder en zusje gestraft in een cel. Dat kwam omdat vader Kniller was. Die celletjes in Banjoebiroe 10 waren volgens mij echter een verademing vergeleken met de grote zalen waarin 50 tot zestig vrouwen en kinderen. Altijd blèrende kinderen, vooral ‘s nachts… om over de kibbelende moeders maar niet te praten. En hij had meer ellende over de Bersiap. Na een voorzichtige opmerking hierover bij MAX kwam er slechts een reactie van de documentaire maakster waar de honden geen brood van lustten..
Zag laatst in een kranten interview dat de baas van MAX de waarheid hoog in zijn vaandel schijnt te hebben en moest toen uiteraard weer aan de documentaire denken.
x
Niets nieuws onder de zon
x
In het jaarverslag 1935 van het Oostkust van Sumatra Instituut vindt men op bladzijde 64 een verslag van de toespraken van Mussert in Pematang Siantar (300 luisteraars) en Medan (600 luisteraars). Ik citeer:
“De leider schetste den politieken toestand in Europa waar men bezig is met de liquidatie van de Fransche Revolutie en noemde alles wat hem in het huidige stelsel verkeerd leek: het parlementarisme, liberalisme, defaitisme en marxisme. De 4 vijanden in Nederland: de 5 grootste politieke partijen, de Nederlandse Pers, de geestelijkheid en het kapitalisme”.
Einde citaat. Waar hoor ik toch deze argumenten hier en elders nog meer?
Ik moet dan ook toch nog even sterk denken aan de spreker op 15 augustus 2005 die unverfroren meende te moeten stellen dat de slechte toestand waarin de Indische Nederlanders al jaren verkeerden de schuld was van de linkse regeringen sinds 1945 en de linkse pers. Hij kreeg een staand applaus. Terwijl ik grote moeite had te blijven zitten en niet de zaal uit te lopen. Enkele weken later hetzelfde verhaal bij de herdenking van de Jongenskampen in Arnhem. En zo schreed de beschaving voort… Sprekers naam zal ik niet noemen, hij is inmiddels niet meer onder ons.
Tot slot: het het redactionele commentaar in de NRC van 15 augustus jongstleden. Daarin staat onder meer welke slachtoffers er herdacht worden “óók de slachtoffers van de Bersiap”. Ik kan u mededelen dat die daar niet herdacht worden. Net zo min als de slachtoffers van de daarop volgende Koloniale oorlog (de zo geheten Politionele Acties). En dat noemt zich kwaliteitskrant. Ik hoop dat de Stichting herdenking 15 augustus 1945 daar werk van maakt.
Ik kijk reikhalzend uit naar de resultaten van het door NIOD, KITLV en NIMH uit te voeren onderzoek naar de periode 45-50 in Indië, dat in 2021 klaar schijnt te zijn. En daarmee zal hopelijk een einde komen aan de sinds 1945 door vele historici en de rijksoverheid verzwegen inktzwarte bladzijden uit onze geschiedenis. Zie onder meer de Canon van de Nederlandse geschiedenis die maar een schijntje vermeldt van wat er toen is gebeurd. Ook het venster over WOII schiet schromelijk te kort wat Indië betreft. Na ruim een bladzijde over Nederland zegge en schrijven twee zinnetjes: Op dat moment was Nederlands Indië nog in handen van de Japanse bezettingsmacht. Japan capituleerde op 15 augustus 1945. Korter kan niet mijns inziens. Dat valt bij mij ook onder nepnieuws.
x
x
Java Post 
Dank zij de Gurkhas hebben de “Indonesiese vrijheid vechters” St. Borromeus Hospitaal in Bandoeng niet kunnen overrompellen en dus tallen mensen, onder ander ik, het leven bespaart. De Gurkhas werden bijgestaan door drie trukken vol Japanse soldaten die de straten in en uit liepen en Indonesiers zonder mercy schoten gevolgd met een coup de gras om er zeker van te zijn dat die persoon dood was. Gedurende de periode voordat wij weer terug naar school konden gaan en de Bersiap, werkte ik in de operatie kamer van het hospitaal.
Mr.SINGH IS KING
Mensen uit Indië spreken vaak over Gurkha’s als ze alle inheemse militairen uit India bedoelen en niet speciaal de soldaten met een mongools uiterlijk uit Nepal.
Ik heb veel verhalen van ooms en tantes gehoord over bevrijdingsacties door ‘Gurkha’s’ en ik vraag me nog steeds af om welke inheemse Brits-Indische soldaten het daarbij eigenlijk ging.
De echte Gurkha’s uit Nepal waren een kleine minderheid in de door het Verenigd Koninkrijk in Indië ingezette militairen.
“alle inheemse militairen uit India bedoelen” Inderdaad, maar het bekt lekker. Mahratta of Rajputana is veel moeilijker, maar die hebben zich wel doodgevochten bij het Goebengtransport. Dat waren geen Gurkha’s. Ik heb me overigens ook wel eens per ongeluk bezondigd aan dit naamgebruik. En Ambonezen voor Molukkers, en Hollanders voor Nederlanders.
“NEPNIEUWS” in de U.S. of A. heeft de overhand. Ik heb schoorvoetend voor Mr. Trump gestemd, zal hem met overtuiging herstemmen. De economy is booming, de stock market is nog not op zo’n hoogte geweest als nu, werkloosheid voor vrouwen en blacks zijn record laag. De “NEPNIEUWS” (drive by media) vermelt dat niet, wat de “drive by media” en Hollywood zijn uitstekend in beledigen Mr. Trump dag in dag uit, niet alleen hem ook zijn familie wordt aangevallen en beledigd. Mr. Trump is niet perfect, hij is een mens. Hij is een “business man” en bekijkt America als een “business” niet als een politico, ofschoon hij nu well een politico moet zijn.
Wij, vrouw, twee babies en ik, zijn 3 december, 1956 in de States aangekomen. America van toen en nu zijn als dag en nacht, 360 graden gedraaid.
Ik woon niet in Holland daarom kan en mag ik niet de Nederlandse regering bekritiseren, zelfde voor hen die niet hier in de US wonen.
Dit is niet de plaats voor een uitgebreide discussie omtrent “toen vroeger” en huidige politiek, ik welcome any en al emails als men er toe gelegen is voor een uitwisseling van gedachten op een civil niveau.
Beste HES,
Ik zou het hierbij laten, als voorbeeld van actueel ‘Fake News’, en verder niet op dit ‘off topic’ onderwerp doorgaan, want ik vrees dat u met het noemen van de naam Trump hier een ‘doos van Pandora’ opentrekt…
Beste Franklin Moquette
Waarom noemt u dit onderwerp over Trump “off topic”?
Als u het begin van dit article leest dan zal u de naam “Trump” tegenkomen.
@Dit is niet de plaats voor een uitgebreide discussie omtrent “toen vroeger” @
Juist wel, want dat is, dacht ik, ook de bedoeling van de webmaster. Voor mij zit u juist verkeerd.
Beste HES
Wij hebben eindelijk een president die doet waar hij voor gekozen is.
Het kan mij niet veel schelen wat hij zegt of wat hij heeft gedaan voordat hij president werd alleen wat hij gedaan krijgt en dat is goed voor Amerika.
Dear Arthur,
Thank you for your vote of confidence, it is hart warming indeed to read an other Indo voicing my take on Mr. Trump and his audacity to do what he promised he would do when elected. He entered the WH like a business man but has to change (become a politician) to get his agenda for America done. His biggest challenge is to “drain the swamp” ! Damn the torpedoes, full speed ahead Mr. President. We Indos would say/write, “Pukul Terus”. Do I hear an “AMEN” ?
Beste HES
Alle oudere Indo’s die ik in Amerika persoonlijk ken zijn conservatief. Ze weten wat het betekent om hard te werken en weinig eten als men niet werkt vooral in de eerste jaren toen wij hier kwamen.
Trump heeft meer gedaan voor de economy in minder dan twee jaar dan welke president dan ook. Zelfs fake nieuws kan dat niet ontkennen.
De “Gurkha” in Bandoeng waren kort van stuck met “Mongoolse” trekken, kaal geschoren hoofd met een pluimpje haar. Hun “curry” was diep geel en betul-betul pedis.
Die beschrijving past redelijk goed bij de ‘echte’ Gurkha’s…
De stichting herdenking 15 augustus 1945 ( Nationale Herdenking in Den Haag) formuleert het zo:
Doelstellingen
Het eerste doel van de Stichting is het jaarlijks op 15 augustus organiseren van een waardige herdenking van het formele einde van de Tweede Wereldoorlog voor het Koninkrijk der Nederlanden en van alle slachtoffers die tijdens die oorlog in het voormalig Nederlands-Indië zijn omgekomen.
Het tweede doel is het in Nederland meer bekendheid geven aan de herdenking van deze historische dag, de in voormalig Nederlands-Indië gevoerde strijd tegen Japan, het gepleegde verzet en de ondergane vervolging tijdens de bezetting door Japan en de gevolgen daarvan voor de mensen die daar toen woonden.
—————————-
https://www.indieherdenking.nl/algemeen/
Herdenking van de geschiedenis van Indische Nederlanders, mn in de Indonesische revolutie en daarna, is niet het officiële doel. Toch heeft de stichting wel aandacht voor de periode ná 15 augustus 1945 op een andere pagina van haar website.
https://www.indieherdenking.nl/wat-herdenken-we/
En in 2016 kwam de na-WO II-periode terug in een deel van de rede van Frans Leidelmeijer
Ook de lokale herdenkingscomités hebben min of meer aandacht voor de moeilijke jaren ná 15 aug 1945. Nu meer dan vroeger.
Rest de vraag of al die comités wel of niet nadrukkelijker het tijdvak moeten uitbreiden in haar geschreven doelstellingen en in de programmering .
Observatie over de Engelse troepen.1) De SIKHS zijn qua fysiek de grootse soldaten in lichaam met dd kleinste hart en zijn geen vechters.2)De GURKHAS zijn de echte vechters maar ook de grootse barbaren omdat ze vrouwen verkrachters zijn en ook met dieren( koeien,paarde en geiten).3) De PAKISTANERS zijn de Mohammadanen , ook zonder veel durf omdat zij Mohammadanen zijn juist vele zijn ovegelopen naar de Republiek.
Beste Heer Suparmo ,
Tussen 1963 en 1966 was de Borneo Confrontatie tussen Indonesië en Maleisië ook wel “Konfrontasi” genoemd .
Britse Gurkha’s werden hierbij ingezet tegen Republiek Indonesia .Weet U hoe dit is afgelopen voor Indonesia (Sukarno;Suharto;Omar Dani;Benny Murdani;Abdul Nasution)
Het Indonesisch Leger werd in de pan gehakt door de Britse Gurkha’s .Veele Indonesische Infiltranten smeekten de Britse Gurkha’s om genade .
De 26 jarige Gurkha Rifleman Rambahadur Limbu heeft op 21 november 1965 in Sarawak , Borneo 30 Indonesische soldaten gedood .Hiervoor heeft hij de Victoria Cross gekregen . Rifleman Rambahadur Limbu behoorde tot de 2nd Battalion 10th Princess Mary’s Own Gurkha Rifles .
Ik heb bij het Leger des Heilsziekenhuis in Soerabaja van Sikhs rijles gehad op de ambulances die we na hun vertrek konden houden.
De persoonlijke wacht van de Engelse koningin was eens, misschien nog, uitsluited “Gurkha”.
Dat “uitsluited “is wel wat teveel van het goede. Zij rouleren mee met de paleiswacht. Ik zou ze best wel eens op 15 augustus bij het Indisch Monument willen zien. Maar dat kan niet krachtens de doelstelling van dat monument.
Wij woonden in de Gondangdia buurt in Batavia. Gelukkig dat in de korte bersiaptijd een afdeling Ghurka’s gelegerd was op het nabije complex van de Dierentuin op Tjikini. Wij waren daardoor veiliger dan elders in de stad. Ze waren wel zichtbaar aanwezig als ze even vrij van dienst waren.
Wij woonden na het einde van de oorlog in Mr Cornelis(Djatinegara) in afwachting van de bevrijding. Groente kopen werd stiekum via de achtertuin gedaan want the Romusha kept an eye out voor Indonesiers die ons hielpen. Op een dag kwamen een dozijn “freedom fighters” met wapens onze voordeur binnen op zoek naar wapens. Ze vonden niets. Van onze Hollandse vlaggen scheurden ze het blauw eraf. Toevallig kwam een Indiase patroulle in een Jeep langs end de group verschuilde zich gauw. De patroulle reed gewoon door maar kwamen een paar minute later terug wapens klaar om te schieten. De vechters hadden intussen de vlucht genomen. Kort daarop zijn we naar Batavia(Djakarta) gevlucht
Beste Walter,
Ik denk dat u met die Indonesiërs de ‘PETA’ of ‘HEIHO’ bedoelt.
De ‘romusha’s’ waren Javaanse dwangarbeiders die zich op aandringen van Soekarno vrijwillig voor arbeidsdienst voor de Japanners hadden gemeld, maar als dwangarbeiders over heel Azië werden ingezet en afgebeuld. Naar schatting zijn van hen zo’n 200.000 nooit meer op Java teruggekeerd.
Na 15 augustus 1945 bestonden PETA en HEIHO niet meer. Informatie:
Vanaf mei 1943 werden in vele regio’s en in grote bedrijven jeugdkorpsen opgericht, de Seinendan of Barisan Pemoeda Daerah. Ondanks de militaire tucht, die net als in het Japanse leger uiterst hard was, waren dit geen legerafdelingen, maar korpsen met een opvoedende taak in het kader van het verwezenlijken van de gemeenschappelijke welvaart in Groot-Oost-Azië waarbij de jongelui tevens de Japanse manier van denken werd bijgebracht. De opleiding van de jeugdleiders was zwaar, circa 50 uur per week werd besteed aan (Japans) taalonderwijs, volkskunst, omgangsvormen, sport, wachtlopen, luchtbeschermings- en brandweerdiensten. Ouderen werden georganiseerd in de hulppolitie, Keibodan of Keibotai, om zelfstandig, of onder leiding van de politie, orde en rust in de regio te handhaven. Seinendan, Keibodan en Keibotai waren niet uitgerust met vuurwapens. Daarnaast begonnen de Japanners Indonesische jongens te werven voor een militaire opleiding, de heiho-groepen, welke werden ingedeeld bij het Japanse leger. Aanvankelijk was de animo hiervoor groot, maar al snel bleken de heiho’s te worden beschouwd als tweederangs soldaten, niet veel meer dan koelies, waardoor het enthousiasme snel af nam. In Indonesische kringen wenste men te komen tot een eigen krijgsmacht; de Japanse autoriteiten waren hiermee aanvankelijk niet erg ingenomen maar het verloop van de oorlog noodzaakte hen de garnizoenen op Java te versterken. Aan door de Japanse overheid geïnspireerde Indonesische verzoeken tot oprichting van een leger ter verdediging van het vaderland werd voldaan met de oprichting op 3 oktober 1943 van de PETA, Barisan Pembela Tanah Air, een Javaans leger met eigen officieren, maar onder Japans opperbevel.
Naast de genoemde (semi)militaire organisaties ontstonden uit onvrede met de Japanse leiding in 1944 tal van groeperingen die een nationalistische koers voorstonden, zoals de Barisan Pelopor (voortrekkersleger), Barisan Mati (zelfmoordleger) en tal van vrouwenkorpsen. Geïnspireerd door de Masjoemi (Adviserende Raad voor Indonesische Moslims) werd op 15 december 1944 de Hisboellah, het Leger van Allah opgericht. Het lukte het Japanse bestuur niet meer, zoals in 1942 met de Barisan Pemoeda Asia Raya en de Tiga A, het Indonesisch nationalisme te weren uit de jeugdorganisaties; de jeugdgroepen zagen Soekarno steeds meer als hun nieuwe politieke leider en de Japanse strijdkrachten stonden er niet goed voor zodat zij geen onrust konden gebruiken.
Vooral de Indonesische intellectuelen geloofden niet in een Japans beleid gericht op onafhankelijkheid en verweten Soekarno teveel meegaandheid. Na het mislukken van de Tiga A werd op 8 maart 1943 de Poetera opgericht, Poesat Tenaga Rakjat, Centrum van Volkskracht. Ook in zijn rede ter gelegenheid van de oprichting van de Poetera verwees Soekarno naar samenwerking met het Japanse bestuur, maar zijn welsprekendheid boeide toch alle aanwezigen. Alhoewel alle toespraken werden gecensureerd meende het Japanse bestuur toch dat de Poetera niet geschikt bleek voor het doordrenken van de massa met Japanse denkbeelden. Op 8 maart 1944, een jaar na de oprichting van de Poetera, werd deze organisatie dan ook vervangen door de (Djawa) Hokokai met Soekarno aan het hoofd. Specifiek voor vrouwen werd de Fujinkai, Vrouwenbond opgericht. In juli 1945 bedachten Soekarno, Hatta, Wiranata Koesoema en Wachid Hasjim een bundeling van alle hiervoor genoemde organisaties in een nieuwe volksbeweging, de ‘Nieuw-levenbeweging’. Dit initiatief verkreeg aanvankelijk de goedkeuring van het Japanse bestuur, maar tijdens de oprichtingsvergadering werd openlijk gesproken over de republikeinse staatsvorm van een onafhankelijk Indonesië waarop, na interventie van het Japanse bestuur, de bijeenkomst in rumoer verdaagd werd en niet meer bijeen zou komen.
Beste Jan,
Wat een keur aan gewapende en ongewapende eenheden! Ik kom niet verder dan de Heiho en de PETA die na de onafhankelijkheid in de TRI (of de voorganger daarvan) overgingen. Waarna een machtsstrijd ontstond tussen het kader dat door het KNIL was opgeleid en het kader dat door de Japanners was opgeleid, met Soedirman als een soort ‘vredestichter’ daartussen.
Interessant al die groeperingen…
Beste Franklin,
Wat betreft Romusha, U heeft gelijk. Ik ken geen van de namen die U noemt. Er was wel een group die zich Parindra noemt aan het eind van onze straat, maar wie deze freedom fighters waren zou ik niet kunnen zeggen. Parindra waren geuniformeerd. Ja mijn geheugen is een potpuri.
‘ hoedt u voor nep nieuws’- En voor nep geschiedenis! Recentelijk nog rees in het Pakhuis De Zwijger, Amsterdam de vraag; dekolonisatie of rekolonisatie? Publicist JJvanGalen, reageerde in het Parool 13/9 jl. met ‘dekolonisatie was altijd het einddoel.- Mi. een totale misleiding van wat werkelijk is gebeurd. Heel Indië was, door ons, bezet(!) gebied. Al eeuwen geleden; toen de stad Jacatra door JPCoen werd verwoest! Kolonie= een volksgroep, die zich in den vreemde vestigt, een handelspost( zoals in den beginne; Houtman’s aankomst) Een kolonie met aan het hoofd een Gouverneur/Generaal? Nb. VOC een handelsmaatschappij, die zich ergens in de wereld met geweld vestigt en een gebied bezet, de bewoners over de kling jaagt, een fort bouwt en zich dan tot kolonie benoemt met een landvoogd aan het hoofd. Een landvoogd over wie?; over de VOC dienaren en onderhorigen? Namens de Heren 17? Of namens de Republiek der 7 Provinciën?
Na het VOC bankroet overgenomen door de staat der Nederlanden, die gewoon op de oude voet door ging met oorlog voeren en bezetten. Soekarno noemde het; imperialisme= beleid om gebiedsuitbreiding.( hij verstond mi. beter de Nederlandse taal dan de Nederlanders zelf) Tegen Inheemse vorsten/sultanaten ea. Zij, die zich meegaand toonden met het Nederlandse regiem(!) werden in dienst genomen om nog verder onze kolonie/als wingewest te exploiteren;cultuurstelsel. (Multaulie had het toen al 18e eeuw; over een roofstaat!) Met een bloemlezing van aanduidingen
( eufemisme ten top!) werden onze verrichtingen aldaar aangeduid; pacificeren= vrede brengen dmv. geweld: Java oorlog, Atjeh etc. In ca.1900 kwam er een ethische reveille/politiek; om den Inlander (eindelijk) te verheffen. Prompt werden er expedities ondernomen= leerzame uitstapjes, ook veelal een straf expeditie; om die ongehoorzame inheemsen een lesje te leren!; Bali, Z-Celebes, Lombok etc. Geheel Indië kwam toen onder het zegenrijke bestuur van onze GG, die met zijn exorbitante rechten als een despoot regeerde. Wij noemen zoiets nu; een politie staat. Met strafkampen en zelfs een concentratie kamp; Boven Digoel/Irian, gelegen in een malaria rijk gebied. Zodat ieder gevangene vanzelf tot gekte verviel tot de dood intrad. Bewaking was niet nodig. Ieder ontsnapte kwam toch in handen van Papoea koppensnellers( die we in een later stadium nog een spoedcursus zelfbeschikkingsrecht hadden willen onderwijzen, dat terzijde) of hongerige krokodillen! Na aug.1945 werden onze krijgsverrichtingen; politionele acties genoemd om daar, vanwege de proklamsi 17/8, orde en rust te creëren. Om die eenvoudige bewoners; tani’s, betjak kerels; onze kokkies, kebons te behoeden voor die collaborateur Soekarno en zijn extremisten. Er werd zowaar een ‘politie leger’, compleet met tanks, artillerie, ondersteund door lucht- en zeemacht naar onze kolonie Indië( @JASomers; Volkenrechtelijk (!) vastgelegd) gezonden. En dat, terwijl in Holland zelf nog alles alleen op de bon te verkrijgen was; koffie, suiker, thee etc. Het einde van Indië werd door de 2e actie bezegeld. Bij de overdracht te Batavia 27/12’49, nu(weer) Jakarta geheten, werd de driekleur onder tonen van het Wilhelmus gestreken en…door duizenden Indonesiërs uitgefloten en uitgejouwd!( zie Ch.Breiers film). Aan ‘daar werd iets groots verricht kwam een einde. Volgens een Brits historicus; the Dutch empire was closed down in one blow!
Beste meneer Mertens,
U bekijkt onze koloniale geschiedenis in Azië wel door een heel erg bloedrode bril… Laten we niet vergeten dat al die koloniale veroveringen de staat ‘Indonesië’ hebben vormgegeven. Zonder Nederland zou er van het land Indonesië binnen de huidige grenzen geen sprake zijn. Ik zag laatst iemand beweren dat Nederland de Indonesiërs eeuwen lang had onderdrukt. Over ‘fake news’ gesproken! Juister was geweest als zij had gesproken van “de bewoners van de eilanden die tegenwoordig tot de Republiek Indonesië behoren”. Het concept ‘Indonesië’ en ‘Indonesiër’ ontstond pas onder invloed van de door u genoemde ‘Ethische Politiek’. Toen grote groepen van de bevolking van Nederlands-Indië onderwijs genoten en kennis namen van geschiedenis, geografie en het begrip ‘-nesië’ voor eilandenrijken. Door die scholing ervoeren zij voor het eerst een lotsverbondenheid met de broeders en zusters op die andere eilanden van Nederlands-Indië.
Het waren Nederland en Soekarno die in het geval van Indonesië als ‘nation builders’ fungeerden; de eerste ‘onbewust’, de tweede heel bewust. Het was Soekarno die Nederland er in de vijftiger jaren aan herinnerde dat de kaart van Nederlandsch-Indië die bij hem aan de muur hing nog steeds niet compleet was en dat er in het oosten een groot stuk nog aan Indonesië ontbrak…
@FranklinMoquete; ‘een heel erg bloedrode bril etc.’- Inderdaad; elk gevolg heeft zijn oorzaak! Nederland was dus de veroorzaker( niet meer dan dat) van wat Indonesië nu is. Maar wel- zie ten Hagen’s boek, met ca. 500 bloedrode(!) oorlogen om het verzet te breken en Indië vorm te geven als; ons overzeese gebiedsdeel Dus als gebiedsdeel!En hoofdzakelijk voor exploitatie/wingewest, niet meer dan dat! De strijd in Atjeh duurde zelfs meer dan tientallen jaren tot aan de overdracht toe. Meer dan honderden duizenden doden en verbrande kampongs.- note; gen.Spoor’s ‘politionele oorlog’ voerde hij volgens het handboek Atjeh! * toen grote groepen onderwijs kregen etc.’- Grote groepen?Toen we in 1950 vertrokken waren slechts 5% van de 70 miljoen inwoners geschoold dwz. grotendeels Sekolah dessa en een handvol gestudeerden. Doordat een groep nationalisten particuliere scholen oprichtten; gedwarsboomd door het regiem, die het als wilde(!) scholen aanmerkte, werd langzamerhand een kern van nationalisten gevormd,- die in jr.20 de eed der Pemoeda’s aflegden; één land, één volk Indonesia!
Het is dus niet dankzij(!) Nederland, maar veroorzaakt door de bezetting(!) van Nederland. Zoals ook Nederland werd gevormd- dankzij/pardon veroorzaakt door Frankrijk/ Napoleon of is het toch Spanje? De Nederlanden waren toen toch ook geen kolonie van Frankrijk cq.Spanje oftewel was Nederland in nazi tijd ook een kolonie van Duitsland?
“Grote groepen” jawel, misschien niet erg indrukwekkend relatief gezien, maar wel absoluut. 3,5 miljoen mensen is niet gering, zeker als dat binnen zo’n dertig jaar werd bereikt. Maar de door Nederland hoger opgeleiden vormden wel de ‘nucleus’ van de Indonesische revolutie.
In 1945-’46 was het zenden van Nederlandse troepen en de heroprichting van het KNIL volstrekt begrijpelijk gezien het machtsvacuum, de chaos en de moordpartijen die toen plaatsvonden. Toen in 1946 het akkoord van Linggadjati werd bereikt, had men dat in Nederland met beide handen moeten aangrijpen. Dat is helaas niet gebeurd. Dat was een gemiste kans.
Dat mooie door u geschetste Gemenebest van Nederland en Indonesië is er daardoor nooit gekomen. Dat was niet uitsluitend de ‘schuld’ van Nederland, want ook binnen de Republiek waren er personen die dit akkoord niet helemaal zagen zitten, met name omdat in hun ogen de Republik Indonesia tot een van de deelstaten werd ‘gedegradeerd’.
@FranklinMoquette;’gezien het machtsvacuüm etc.’ – Een machtsvacuüm? En de machtsfactor; de Republiek dan? De Britten h/erkenden het meteen en verzochten ook Nederland tot een vergelijk te komen met de Republiek. Uiteraard tot woede van Nederland. * ‘de chaos en moordpartijen’.- Door Nederland uitgelokt! Geen zelfbeschikkingsrecht, reeds door Nederland 24/9-1941(!) ondertekende Atlantisch Handvest/VN = geen merdeka, dus amok! Wij Indische families ea., buiten de kawat, werden voor deze poging tot herbezetting( dus geen her kolonisatie!)geslachtofferd
!* ‘Linggadjati etc.’ – Op aandringen van de USA./VN Maar inmiddels gingen de troepen aanvoer met oorlogstuig gewoon door. Uiteraard tot wantrouwen bij de Republiek. Nederlandse aankleed punten; Nederland Souverein/de baas in de overgangsperiode. De TNI moest worden ontbonden( nb.de ruggengraat van de revolutie!) om plaats te maken voor een RIS leger, waarin het Knil werd opgenomen! ( dus gen.Spoor idem de baas/opperbeve!) Geen buitenlandse vertegenwoordiger (voor de Republiek juist, ivm.erkenning) uiterst belangrijk.etc. De Republiek; had geen(!) aankleedpunten en ondertekende het tenslotte, met tegen zin. Idem Nederland 25/3’47 te Batavia. Echter Nederland was helemaal zeker niet van plan dit akkoord als akkoord te beschouwen. Verzon allerlei redenen; oa de vele (uitgelokte!!) schendingen van het bestaand etc. etc.bv. door militairen, die zich opzichtig over de demarcatie lijn waagden etc. Gevolg, Idem ook door de TNI.
Zie hierover uitgebreid; L.de Jong; Het Koninkrijk dl.12/2 – alles, tot ongenoegen van koloniale adepten! . .
Geachte heer Mertens, u heeft blijkbaar de chronologische volgorde niet helemaal op een rijtje.
Door de capitulatie van Japan ontstond op 15 augustus een machtsvacuum. Een vacuum dat ook door het uitroepen van de Republiek niet meer kon worden opgevuld. Diverse gewapende benden maakten van de gelegenheid gebruik om te moorden en te plunderen. Daar zijn veel onschuldige burgers en krijgsgevangenen het slachtoffer van geworden. Ook de republiek kon daar geen greep op krijgen of moedigde het geweld soms zelfs aan. Van een ‘reconquista’ door het Nederlandse gezag was toen nog geen sprake! Dat Nederlandse gezag werd overigens door de Britten zoveel mogelijk tegengehouden. Die Britten hadden overigens zelf de grootste moeite om het geweld van de kant van de Republiek en de losse gewapende benden onder controle te krijgen en werden zelf het doelwit van terreuraanslagen en geweld. Zo erg zelfs, dat ze in Soerabaja alles uit de kast moesten halen om de boel onder controle te krijgen! Met scheepsgeschut werden grote delen van die stad in puin gelegd…
Nee, u heeft wel een heel vreemde (en gekleurde) kijk op de zaak!
citaat dhr Franklin Moquette: “……Door de capitulatie van Japan ontstond op 15 augustus een machtsvacuum…….”
Wat stelde dat veelgehoorde argument “machtvacuum” in gepost-koloniale Nederlandse geschiedschrijving eigenlijk voor. Wat moet ik me daarbij voorstelle?
Het lijkt me niet ergens op gebaseerd, niet op de feitelijke gebeurtenissen tijdens en na de Japanse bezetting. het is meer een Nederlands en koloniaal vooroordeel, een zelfrechtvaardiging voor het gewelddadige en politioneel optreden van Nederlandse zijde.
Geachte heer van den Broek,
Als u de gebeurtenissen van na 15 augustus 1945 in Nederlands-Indië eens goed heeft bestudeerd, praten we weer verder…
Soerabaja is wel essentieel en veel betekend voor de Bersiap. De gebeurtenissen in Bandung, Semarang verschillen qua dynamiek niet veel van Soerabaja. Batavia is een ander verhaal. Ik zet daarom enkele feiten uit Soerabaja uit de periode 18 September- 15 Oktober op een rij, de gegevens zijn merendeels afkomstig uit Nederlandse bronnen.
-17 Augustus 1945 proklamasi
-17 Augustus-18 September Nederlandse bronnen schenken weinig tot geen aandacht aan de gebeurtenissen in die periode in Soerabaja !!!!!
-2 September. Japan tekent de Japanse overgave op het Slagschip USS Missouri.
-18 September 1945 : 1ste RAPWI-team gedropt in Soerabaja De Nederlanders van het RAPWI-team nemen direct contact op met geïnterneerden, die uit de Japanse kampen naar de stad waren getrokken en met “Indische” Nederlanders zoals de IEV- en Kaoem Indo-voorman Mr. Ploegman. De Britse RAPWI-leden vermijden contact met de Indonesische bestuurders en proberen zelf de evacuatie van geïnterneerden uit de kampen te organiseren.
-19 September 1945 : vlagincident bij het Oranje hotel op Toenjoengan. Enige Nederlandse leden van het RAWPI-team hijsen zonder SEAC –toestemming de Nederlandse vlag op het hotel, bij die gebeurtenis wordt Mr Ploegman , die zichzelf opgeworpen had als vertegenwoordiger van het Nederlandse gezag in Soerabaja, dodelijk gewond
-21/22 September een tweede RAPWI-team o.l.v. LTTZ1 de Back komt in Soerabja aan, sommige bronnen geven aan dat de Back al op 2 September in Soerabja aankwam om RAPWI-activiteiten te ontwikkelen !!!!
-23 September KTZ P.J.G. Huyer SEAC -vertegenwoordiger van SEAC werd naar Soerabaja gezonden om die havenfaciliteiten te inspecteren. Zijn staf bestaat uit Overste Roelstra (?) , officier-vertaler Hulseve, resident Maasen en de Officier-artsen Timmers en van der Goot, toch wel een vreemde samenstelling van een groep die de haveninstallaties gaat inspecteren. Zijn Japanse ere-escorte is wel een fenomeen en onvergetelijk. Later stelt Huijer op eigen gezag resident Maassen voor als DE Nederlandse burgervertegenwoordiger in Soerabaja, NICA dus !!!!
-23 September komt Ltnt-Kol Asjes in Soerabaja aan als Hoofd van de het Nederlands Bureau van de RAPWI (!!!!) , afgezien van het Japanse ere-escorte, is er weinig bekend over zijn activiteiten in Soerabaja !!!!
-27 September KTZ Huijer vertrekt naar Batavia om een “rooskleurig” verslag uit te brengen aan SBN Patterson, op dat moment de hoogste geallieerde (SEAC) militair op Java
-29 September KTZ Huijer keert terug naar Soerabaja om aan de Japanners mee te delen dat zij voor Orde en Gezag verantwoordelijk zijn. Hij kon weten dat het grootste gedeelte van de Japanse burger- en militair apparaat al op 21 Augustus in “zelfinternering” was gegaan. Slechts het detachement Kempetai-militairen bleef in in Soerabaja achter . SBN Patterson verwacht dat de Britten omstreeks 20 Oktober in Soerabaja verschijnen
-29 September-2 Oktober. Vanwege de dreigende situatie in Soerabaja stelt de RAPWI transporten vanuit Midden en Oost-Ja uit. Desondanks komen toch 4 transporten met circa 500 ex-geinterneerden in Soerabaja aan. Naast deze circa 2000 vrouwen en kinderen, komen ongeveer 3.000 tot 4.000 ex-gevangenen op eigen kracht naar Surabaya.
-1 Oktober. Indonesiers vallen het Kempeitai Hoofdkwartier aan (vroegere paleis van Justitie). De Kempeitai commandant geeft zich over aan de Indonesische nationalisten!!!! Op dat moment hebben de Indonesische bestuurders, Moestopo (leider Indonesische leger TKR in Soerabaja ) , Resident Sudirman (coördineert landelijk de Japanìe overgave aan de Indonesiers , Sutomo (Bung Tomo, leider BKRI in Soerabaja) , Dul Arnowo (later hoofd contactbureau met de Britten en hoofd KNI) Soerabaja volledig in handen. Zij werden toen pas geheel verantwoordelijk voor de Orde en Gezag in Soerabaja
-3 Oktober Vice Admiraal Shibata Yaichiro, senior Japanse commandant in Soerabaja, geeft zich over aan KTZ Huijer, Het Japanse leger in Soerabaja e.o. legt de wapens neer. Door de onnadenkende actie van KTZ Huijer komen de Indonesiers in bezit van een zeer grote hoeveelheid wapen, waaronder tanks, pantserwagens, artillerie, mortieren e.d.
-9 Oktober KTZ Huijer kan niet per vliegtuig naar Batavia omdat de Nationalisten het vliegveld van Soerabaja bezet houden. Hij wordt als officiele SEAC-vertegenwoordiger op weg naar Jakarta door de Indonesiers bij Jombang uit de trein gehaald en per bus naar Soerabaja gevoerd. Wat voor stouts KTZ Huijer heeft uitgevoerd, wordt nergens vermeld.!!!!!
-10/11 Oktober PRI en TKR arresteren RAPWI-vertegenwoordigers in Soerabaja. Waar is ltnt-kol Asjes gebleven?
-13 Oktober Boung Tomo begint zijn radiotoespraken veelal bedoeld voor zijn politieke groepering Barisan Pemberontak Rakyat Indonesia BPRI
-15 Oktober groepen pemoeda’s beginnen op SYSTEMATISCHE wijze (Indisch-Nederlandse jongens en mannen te arresteren die in de Werfstraatgevangenis worden ondergebracht. In de Simpang Club BPRI richt de partij van Boeng Tomo de (BPRI) , een soort volkstribunaal op en een groot aantal Nederlanders worden daar veroordeeld en terecht gesteld.
Op basis van deze gegevens trek ik de voorlopige conclusie dat tussen 15 Augustus en 15 Oktober geen noemenswaardig geweld plaatsvond tegen de Nederlandse bevolking inclusief Indo-Europeanen
Dan beweren sommigen dat het zo rustig was in Soerabaja maar dan moet iemand mij uitleggen waarom de woede van de Indonesiers i.c. pemoeda’s zich plotseling !!!!!!! op 15 Oktober richtte op de overwegend Indisch-Nederlandse bevolkingsgroep en later ook op Chinezen. Vanaf 15 Oktober worden 3.500 merendeels Indo-Europeanen SYSTEMATISCH opgepakt.
Let wel de ophitsende praatjes van Boeng Tomo begonnen pas na 13 Oktober 1945. De Indonesische nationalisten waren hier het leidend voorwerp, die namen het initiatief en lieten dat niet uit hun handen. In al die Nederlandse verhalen wordt gedaan of Indonesiers louter uit wraakzuchtige, door Japanners opgehitste poemoeda’s bestond.
En welke feiten uit die periode in Soerabaja heeft dhr Franklin Moquette goed bestudeerd!!!!
Geachte heer van den Broek,
U heeft zich wel bijzonder snel op dit onderwerp ingelezen! (Grapje…)
Een goed overzicht van de gebeurtenissen na 15 augustus op een tijdschaal.
Maar wat wilt u daarmee bewijzen?
Dat de Republiek en de pemoeda’s in principe niet gewelddadig tegen de (Indo-)Europeanen en de Chinezen optraden? In Soerabaja misschien niet, maar in andere delen van de archipel liep het geweld al eerder uit de hand.
En dat de Nederlanders meteen begonnen met het bestuur en het gezag weer in handen te nemen? Ja, dat was de taak die hen door door de NICA was opgedragen. Ze kwamen niet alleen om de overgave van de Japanse strijdkrachten in ontvangst te nemen. Die onafhankelijkheidsverklaring van 17 augustus zal veel van deze mensen zijn ontgaan of werd door hen niet serieus genomen. Het was een rommelige tijd met veel verwarrende berichten.
Op de Indonesiërs zal het heisen van de Nederlandse vlag zeker als een provocatie zijn overgekomen. Maar waren de Nederlanders die dat deden zich dat ook bewust? Wisten zij ook dat dit de lont in een kruidvat kon zijn?
Maar was dat een reden om in de Simpang club een onrechtmatig ‘tribunaal’ op te richten en een slachting onder onschuldige burgers aan te richten? U stapt daar wel heel erg ‘luchtigjes’ overheen…
En waarom richtte het geweld zich ook op de Britten en het Brits-Indische leger die een zekere sympathie voor het onafhankelijkheidsstreven van de Indonesiërs hadden? Daarmee hebben de Indonesiërs de verhoudingen (en hun eigen kansen) flink verpest.
Met de capitulatie van Japan op 15 augustus 1945 ontstond een machtsvacuum (Japanse troepen hadden in principe geen zeggenschap meer en er waren nog geen Geallieerde troepen om die macht over te nemen en krijgsgevangenen en burgers te beschermen. De Japanners kregen tijdelijk die taak tot de komst van Geallieerde troepen). Het opvullen van dat machtsvacuum gebeurde dan ook erg langzaam en chaotisch… Het was dus niet zo dat na 15 augustus – of zo u wilt 17 augustus – overal in de archipel de hel losbrak. Op veel plaatsen bleef het nog een tijd erg rustig.
@Franklin Moquette; ‘chronologische volgorde etc.’- * 24-9-1941(!) Atlantisch Handvest;(voorloper VN); Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht: door Nederland ondertekend!
*15/8 1945 Capitulatie; Japan moet status quo bewaren. *17/8-1945 Proklamasi; de Republiek.Het reeds gevormde comité ter voorbereiding van de Onafhankelijkheid werd omgedoopt tot Nationaal comité= parlement. Merdeka is de kreet! *19/9-1945 Soerabaja vm.Oranje hotel; de driekleur wordt van zijn blauwe baan ontdaan! De allereerste verzetsdaad tegen Nederland! Merdeka kreet krijgt als aanvulling; bersiaaap! Boenoeh Belanda! Nederlands (provocerend) beleid: niet praten met collaborateur Soekarno etc. *30/9-1945 De Britten landen in Batavia .Bevelhebber Christison, geïnformeerd door lt.Van der Post over de sterkte/macht van de Republiek, erkent de ‘facto gouvernement of the Republic’! Gezagsvacuüm= leegte?
* 4-10-1945 Batavia, allereerste(!) gesprek met de Republiek;moh.Hatta en Van der Plas; geen zelfbeschikkingsrecht, dus geen merdeka! * 5/10-1945 Soekarno vaardigt een voedselboycot af tegen allen/s wat met de Belanda te maken heeft. Overal breken rellen uit. De meute wordt mata gelap! Ieder Indo/Belanda ea. buiten het kamp ( daar was bewaking) werd het doelwit! Elk gevolg heeft een oorzaak! Zomaar moorden, zonder aanleiding etc.? Terwijl wij nb., buiten het kamp gedurende de bezetting , weliswaar vijandig, doch links werden gelaten!
* note; 4/10-1945 gesprek met Hatta/vdPlas is gedesavoueerd. Dus komt in onze geschiedenis niet voor.( maar wel gevoerd en dus door de Republiek begrepen!)
Al het overige ‘nieuws in over die periode’; is Nederlandse propaganda! Oftewel nep nieuws.Voor; vooral het thuisland en de aanhang in Indië!
“een Nederlands en koloniaal vooroordeel, een zelfrechtvaardiging” Geen Nederlandse bron maar een Indonesische! Zoals ik al zo vaak heb geciteerd. Hario Kecik, commandant militaire politie: “(…) heel eenvoudig: Weet u wie ze hebben vermoöord? (…) Die becakkerels grepen de sabels van de politie die stond toe te kijken en daarmee hebben zij ze afgeslacht. Allemaal. (…) De kampongbevolking opende de jacht. Niemand werd gespaard. Mannen, vrouwen en kinderen werden met messen en bamboesperen afgemaakt. (…) 150 duizend mensen, tegen een paar honderd Indo’s. Die hadden natuurlijk geen schijn van kans.”
“17 Augustus-18 September Nederlandse bronnen schenken weinig tot geen aandacht” Welke Nederlandse bronnen waren er toen in Soerabaja? Ja, Jan A. Somers, maar die doet prietpraat en is een koloniaal die zijn geheugen bij de Kenpeitai is kwijtgeraakt. In die periode gebeurde er inderdaad niets opwindends of angstaanjagends. Van die Nederlandse bron (voor de zoveelste keer geselecteerd, gekopieerd en geplakt):
“Direct na de capitulatie had schout-bij-nacht Shibata, bevelhebber van de Tweede Zuidelijke Vloot (Java en Borneo) maatregelen getroffen om de bevelen van zowel het Japanse hoofdkwartier als van het hoofdkwartier van Mountbatten op te kunnen volgen. Hij achtte het daarbij nodig dat alles wat zichtbaar aan de oorlog herinnerde zou moeten worden weggenomen.
Op 3 september 1945 werd een Indonesisch bestuur gevestigd, de Pemerintah Republik Indonesia Daerah Soerabaja, en de bevolking werd opgeroepen de Japanse vlaggen te vervangen door de rood-witte vlaggen van de Republiek. Een bekendmaking van de Kenpeitai, dat het gezag tot de komst van de geallieerden in Japanse handen bleef, werd genegeerd. Een bevel van Mountbatten op 6 september aan het Japanse bestuur om het Indonesische bestuur te ontbinden kon niet worden opgevolgd. Wel verklaarde de Japanse bevelhebber dat hij het Indonesische bestuur niet zou steunen, maar hij verbood tevens het hijsen van de Nederlandse vlag. Diverse grote demonstraties vonden plaats waarbij opgeroepen werd te strijden tegen de Japanners en de Nederlanders, en de overname werd geëist van belangrijke gebouwen. Op 10 september werden door het republikeinse bestuur voormalige leden van de Peta en de Heiho opgeroepen zich te melden, waarna zich een groot aantal strijdgroepen vormde. Het lukte overigens niet al deze pemoeda’s in één organisatie te verenigen. Op 18 september werd op het vliegveld het eerste RAPWI-team geparachuteerd, bestaande uit drie Nederlandse en vier Britse militairen. Zij werden door de Japanners ondergebracht in het Oranjehotel aan de winkelstraat Toendjoengan, tegenover de Vrijmetselaarsloge waar het Nederlandsch-Indische Rode Kruis onderdak had gevonden. Het Indonesische stadsbestuur verleende hiervoor geen toestemming waarop de Kenpeitai de bewaking van het hotel op zich nam.” Allemaal gebeurtenissen die aan iedereen voorbijgingen. Ook een aantal demonstraties, maar daar merkte je als gewoon mens eigenlijk weinig van. Ik fietste ’s middags voor mijn werk als vanouds door de stad (zal me wel weer kwalijk worden genomen, ik hoorde doodsangsten uit te staan).
Heer Moquette, In welke andere delen van de archipel liep het geweld al eerder uit de hand, daar ben ik wel benieuwd naar?
Dhr Moquette kritiseert dhr Mertens over de chronologisch tijdlijn maar hij springt wel gemakkelijk van de hak op de tak . Waar is zijn chronologische tijdlijn van die beginperiode?
Ik geef de afgezaagde Nederlandse tijdlijn, waarbij enkele cruciale gegevens ontbreken, zoals houding van de Nederlanders, de zgn Buitenkampers in Soerabaja. Mr. Ploegman was er één van, maar er waren ook anderen. Waar waren bvb andere leden van het IEV, de de Kaoem Indo? De Nederlanders dwz de zgn Indo-Europeanen hadden zich al in de Japanse bezettingstijd georganiseerd. Hoe hadden dei Nederlanders buiten de kampen zich in Soerabaja georganiseerd ? Dat verhaal mis ik , ik verwacht eigenlijk van dhr Somers iets daarover, maar wat hij vertelt is weinig zeggend en van elk detail ontbloot..
Dat verhaal over Hario Kecik is wel heel oppervlakkig aftreksel van dat interview, dat hij eens gegeven heeft aan Marjon van Pagee. Zij had zich nauwelijks voorbereid op het gesprek, want zij had zelfs zijn boek over de gebeurtenissen in Soerabaja van 1945 helemaal niet bestudeerd, laat staan een hele rits buitenlandse onderzoeker, maar wat mag ik van een fotografe verwachten?
Er bestaat ook een Indonesisch tijdlijn, die niet alleen door Nederlandse geschiedschrijving, maar ook op dit blog zoals dhr Somers wordt weggewuifd, zeg maar dag met je handje naar die demonstraties in. die tijd!!!!! Voordien vonden geen demonstraties plaats, laat staan in de Nederlandse koloniale tijd. Zelfs het tonen van de Indonesische vlag hadden de Japanners verboden. Dat is toch wel een ernstige omissie als je de gebeurtenissen in Soerabaja wilt beschrijven en verklaren, vergelijk het maar het scheppingsverhaal te vertellen zonder Eva, maar wel met Adam.
Mij gaat het niet om iets te bewijzen maar de Nederlandse tijdlijn in de context van die tijd te plaatsen. De Indonesische tijdlijn is van belang, vooral hun houding tegenover de Japanse bezetter, de Japanners capituleerden eigenlijk tegenover de Indonesiers. . Daarnaast is hun houding tegenover de Nederlanders de zgn Indo-Europeanen van belang om enigszins iets van de Bersiap te begrijpen.
@FranklinMoquette;’hun kansen verpest etc.’- In eerste instantie was het hen/ de pemoeda’s op te komen voor hun Republiek; hun leven te geven voor de onafhankelijkheid; hidoep atau mati; merdeka! Zagen in eerste instantie de Britten en vooral in hun kielzog de Nederlanders, als de bedreigers van de Republiek. Keerden zich zelf tegen de Japanners; Semarang(!), die de taken van de geallieerden moesten overnemen/verrichten, waar zowaar een bloedbad plaats vond. Tot weerwraak van de Japanners.
note; in de daarop volgende ‘politionele oorlog’ vochten vele Japanners(!) mee tegen de Nederlanders. In de tv.doc. over Verzet in Indië zijn ook Japanners aan het woord. Over hun verrichtingen tegen Nederland! Waar tot op heden door geen historici/Indië kenners gerept wordt * machtsvacuüm etc.’ – Nederland’s gezag gaf zich al blamerend in 1942 over aan Japan! En dat ten overstaande van de Inlanders! En u denkt/vindt, dat na die blamage het Nederland’s gezag dan automatisch(!) terug was na 15 aug.1945? Terwijl geen Nederlandse gezagdrager te bekennen was. Ergo, de gevangenen kampen bleven beschermd/bewaakt door die zelfde Japanners. In de Telegraaf van vandaag 29/9 staat het relaas van een ex.marinier, die de bersiap heeft moeten ondergaan(!); ‘tijdens de tijd waarin een machtsvacuüm bestond tussen het verdwenen(!) Nederlands gezag en komende Indonesische gezag( 2dagen!) vermoorden onafhankelijkheidsstrijders op gruwelijke wijze Nederlanders’. Over nep nieuws gesproken!
“Mr Ploegman , die zichzelf opgeworpen had als vertegenwoordiger” Ploegman was niet ‘vanzelf’ bij het vlagincident betrokken. Hij was lid van de KKS die in het Oranjehotel vergaderde. Ik weet niet, maar het lijkt mij waarschijnlijk, dat ook leden van het RAPWI-team bij die vergadering aanwezig waren.
Op 27 augustus verenigden o.a. enkele uit kampen teruggekeerde Nederlanders in het Sociaal Contact Comité of Komite Kontak Sosial (KKS). Deze organisatie was naast het Rode Kruis actief met hulp aan ex-geïnterneerden. De KKS wilde zich ook van Japanse steun en bescherming verzekeren. Voorzitter was de Japanner Hisiki van de Soerabaja Sjuu Naiseiboe, de afdeling die zich bezig hield met Indo-Europese zaken. De overige leden waren N.W. Bastiaans, R.C. Kuypers, J.P Parijs, G.A. de Ceunink van Capelle, W.V.Ch. Ploegman, J. Hoeksema, Mardjitmo,. Tjoa Sie Lian, en de Japanner H. Kawada van de afdeling financiën op het gemeentehuis, en enkele anderen. De KKS had van de Kenpeitai kleine donaties ontvangen, de Japanse resident zou zelfs een gift van ƒ 50.000 hebben geschonken. De distributie van rijst, suikert e.d. door de tonarikoemitjoo’s bleef gewoon doorgaan.
“dat hij eens gegeven heeft aan Marjon van Pagee. ” Nee hoor, dat was Michel Maas, een vaste reporter in Azië, tegenwoordig veel voor TV. Als tegenwicht heeft gelijktijdig Lidy Nicolasen mij geïnterviewd. Maar dat weet u kennelijk allemaal niet.
Nee Heer Somers, U vergist zich, ik heb het over het interview, dat Marjon van Pagee heeft geregistreerd in 2014 in het huis van Hario Kecil, een historische gebeurtenis waarbij een eminente en volwassen ooggetuige van de gebeurtenissen in Soerabaja aan het woord is, zie ook haar eigen web site https://historibersama.com/hario-kecik/?lang=nl
Zij laat een gigantische kans voorbij gaan om uit de eerste hand en vanuit Indonesische zijde de gebeurtenissen in Soerabaja toe te lichten. Hij had niet alleen de razzia’s op die meer dan 3.500 Nederlanders, merendeels Indo-Europeanen kunnen toelichten maar tenminste de rol van Boeng Tomo in de Simpang Club verduidelijken . In zijn boek Students Soldiers Memoir of the battle that sparkled Indonesia’s National revolution https://books.google.it/books?id=0CZLDAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false
komen die gebeurtenissen niet zo uit de verf, wat heet.
“Nee Heer Somers, U vergist zich, ik heb het over het interview” Ja, soms vergis ik me, en dan bied ik mijn verontschuldiging aan. Maar deze keer hoeft dat niet. Als u goed gelezen had (hoeft niet eens begrijpend), had u mijn citaten van de heer Kecik niet bij Mw. Marjon van Pagee kunnen zien. Die komen dan ook uit een interview van Michel Maas, in De Volkskrant van 10 mei 2014. Tegenover het interview met een zekere Jan A. Somers door Lidy Nicolasen. Maar ja, tegenover mij bestaat er bij u altijd vooringenomenheid. Niet erg hoor, blijf ik wakker.
Dhr Somers verwijst naar een citaat van Hario Kecik, waarvan hij beweert dat:…… die komen uit een interview van Michel Maas, in De Volkskrant van 10 mei 2014………
Citaat:……..Kecik’s versie is eenvoudig: ‘Weet u wie ze hebben vermoord? De becak-rijders (fietstaxi). Die becak-kerels grepen de sabels van de politie die stond toe te kijken en daarmee hebben zij ze afgeslacht. Allemaal. ……Hè Ik ken dat citaat!!!!!
Ik luister naar het interview dat Hario Kecik op 4 April 2014 aan Marjolein van Pagee gaf en hoor op Part I om 3:58 letterlijk datzelfde citaat. Eureka!!! https://www.youtube.com/watch?v=JnLHn59AkJI
Toen las ik weer dat “interview” van Michael Maas en wat schrijft hij: “………Meteen na het incident ging het gerucht rond dat de Indo’s wraak kwamen nemen op de moordenaars van Ploegman. Kecik: ‘Alle Indo’s hadden wapens in de Hollandse tijd. Zij waren jagers, net als ik. Ik kende veel Indo’s. Zij hadden hun wapens verborgen toen de Japanners kwamen en toen zij uit de kampen kwamen, hebben zij die weer opgegraven. Het waren lichte wapens, jachtgeweren en pistolen, geen automatische wapens.’ ………Dat citaat ken ik ook!!!!!!!
Ik luister weer naar het interview door Marjolein van Pagee en hoor op Part I om 6:30, precies hetzelfde citaat https://www.youtube.com/watch?v=JnLHn59AkJI
Zo bekijk ik de beide video’s van het interview met Hario Kecik , geregistreerd door Marjolein van Pagee op 4 April 2014 en vergelijk dat met de tekst van het artikel van Michel Maas in de Volkskrant van 10 mei 2014. De “journalist” Maas leest voor uit iemand anders werk, er is niet alleen sprake van je reinste plagiaat.
Michel Maas kopieerde doodleuk het interview van Marjolein van Pagee en deed net alsof hij persoonlijk Hario Kecik interviewde, maar hij gaat verder. Hij plaats de citaten in een andere volgorde waardoor ze een andere betekenis krijgen om zodoend Hario Kecik als oorlogsmisdadiger aan het kruis te nagelen. Je reinste manipulatie, fake news!!!!!!! Dat is pas handig plak- en knipwerk van een indolente journalist van een kwaliteitskrant. Daarom verwees ik niet naar dat interview van Michel Maas, we hebben het toch over nepnieuws!!!!
Marjolein van Pagee is zo sportief dat zij toegeeft dat zij door die “journalist” is misbruikt maar helaas het kwaad is al geschied https://marjoleinvanpagee.nl/en/joop-nl-2/
Verontschuldigingen!!!!
Het is het zoveelste voorbeeld hoe Nederlandocentrisch naar de geschiedenis wordt gekeken: nepnieuws!!!!
“die komen uit een interview van Michel Maas, in De Volkskrant van 10 mei 2014………” Ik vind het allemaal niet zo interessant, en heb nergens problemen mee. Ik citeerde gewoon uit de Volkskrant, wat Mw. Marjolein van Pagee allemaal zei of geschreven heeft weet ik ook niet. Ik weet alleen dat Mw. Lidy Nicolasen bij ons op bezoek is geweest. Met fotograaf. Ik vond het wat overdadig (en duur), maar ben beleefd gebleven. En ze hebben koffie gehad. Ach ja, we zitten in een item over nepnieuws! Met verwijzingen naar propaganda over en weer. Het enige wat ik zeker weet is dat de politie, het handhavingsorgaan van het Indonesische bestuur, niks deed. Net zo min als de PRI, de strijdgroep die ik in die tijd het mest vertrouwde.Ook niet bij het vlagincident. Maar dat zijn gewoon waarnemingen van deze sinjo. Waar was de politie toen ik werd opgepakt? Waar was de politie in de Simpangclub? Waar was de politie in de Werfstraatgevangenis? Waar was de politie bij de moord op het Goebengtransport? En u was er ook niet bij, kan alleen maar napraten of als prietpraat kwalificeren. Vind ik niet erg hoor, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, en heeft daar recht op.
De vragen die dhr Somers stel, kan ik best beantwoorden, maar die vragen zijn niet zo belangwekkend i.c. relevant. De zienswijze van dhr Somers, hoe goed bedoelt, is één voorval zonder historische betekenis, is niet bepalend voor wat daar gebeurde. Het is weliswaar zijn zienswijze maar de historisch contextontbreekt. Het gaat erom te begrijpen en te verklaren waar in die periode die haat, dat moorden tegen de Nederlanders in zijn algemeenheid in het bijzonder de Indo-Europeanen vandaan kwam, het waarom, dat kwam niet zo uit de vlucht vallen, er was wel sprake van een systematisch jacht op alles wat Nederlands, Indo-Europees was.
Ik was daar niet bij, maar als dat het criterium is, dan hebben archeologen geen baan. m.a.w. het erbij-zijn is een schijnargument, anders kunnen we de geschiedenis alleen overlaten aan overlevenden met hun subjectieve waarneming, dan is dat post-koloniaal debat niet nodig
Wat interessant is wat aan Indonesisch kant gebeurd een daaraan ontbreekt wel het één en ander bij Nederlandse historici en ooggetuigen.
Ik heb een niet gebruikelijk redenering, maar daaraan zitten nog wat veronderstellingen, die ik wil verifiëren. Dat kost tijd.
Ik verwacht geen verontschuldiging anders blijven we verontschuldigingen maken.
Op indisch4ever.nu is er een discussie geweest over het interview dat Hario Kecik gaf in April 2014 aan Marjolein van Pagee.
De lezers mogen zelf oordelen over de reacties van dhr Somers. :https://indisch4ever.nu/2014/04/14/pemuda-hario-kecik-vertelt/
Peter,
Ik heb de video nog eens bekeken. Het waren dezelfde verhalen van Kecik (aan Pagee en later aan Maas verteld)
Maar hij vertelde het verhaal van becakrijders en de indo’s die hun wapens opgraven in de video van Pagee met andere woorden dan wat Michel Maas presenteert als letterlijk door Kecik gezegd.
Ik neem aan dat Michel Maas zeer zeker Kecik persoonlijk heeft gesproken
Artikel van Michel Maas :
https://javapost.nl/2014/05/10/soerabaja-in-donkere-tinten/
Overigens… is zijn verhaal over de becakrijders bij het oranjehotel-incident niet bekend. Het zal zijn dat hij het over een ander incident heeft en dit achteraf in zijn herinneringen koppelde aan het oranjehotel-incident ?
“Op indisch4ever.nu is er een discussie geweest ” En op Javapost het interview dat Jan A. Somers gegeven heeft.
“en dit achteraf in zijn herinneringen koppelde aan het oranjehotel-incident ” In de chaos van Soerabaja wordt alles aan alles gekoppeld. Vooral omdat niemand bij het totale verhaal aanwezig kon zijn en er dan zijn eigen kleine oorlog van maakte. En de partijen hun propagandapraatjes. Prachtig nepnieuws, dat vandaag de dag gebruikt wordt om verwarring en verdeeldheid te zaaien. Ik vond het wel opvallend dat de heer Kecik dat vlagincident tot de juiste proporties wist terug te brengen. Zodat we er niet moeilijk over hoeven te doen.
“Een kolonie met aan het hoofd een Gouverneur/Generaal? ” Ja, dat is toch normaal? De Commissaris des Konings in Limburg heet nog steeds gouverneur, en zetelt in het Gouverneurshuis. Werden direct bestuurd door de Staten-Generaal. U weet wel waarom. En in Surabaya nog steeds Kantor Gubernur Kepala (…).
“en…door duizenden Indonesiërs uitgefloten en uitgejouwd!” Ja, ze zwaaiden ook met roodwitte vlaggetjes, dezelfde als vier jaar eerder maar wel van een ander design. En de heer Hatta sprak op dat moment in Amsterdam lovende woorden! En de collega’s van mijn vader bleven varen op dezelfde schepen, alleen onder een andere naam en een andere natievlag. Met hetzelfde salaris, hetzelfde Europees verlof en dezelfde pensioenrechten, waarvan de premies als vanouds naar het ABP in Nederland werden overgemaakt. En na pensionering pensioen gewoon uitgekeerd via SAIP.
@JASomers; ‘een GG aan het hoofd etc.’- Een handelsmaatschappij die een GG aanstelt/benoemt bij zijn vestiging in den vreemde?Zoiets als de Hema vestiging in België? * ‘uitgefloten en uitgejouwd etc.’- Ons ‘daar werd iets groots verricht’ uitgefloten en uitgejouwd! Dat gebeuren was voor de katjong/kebon zeker geen nep nieuws! En dat na 350 jaar, terwijl op dat zelfde moment in Amsterdam HM Juliana de ceremonie opende met; ‘het is mij een voorrecht(!) voor het aanzicht van God, deze daad te verrichten etc….God zou het zeker (na al die bersiap ellende) hebben goed gekeurd, denkt u niet?Toch wel een contrast ? * ‘de collega’s van mijn vader bleven waren etc.’- Wat hadden ze anders moeten doen?
“Een handelsmaatschappij die een GG aanstelt/benoemt bij zijn vestiging in den vreemde?” Niks handelsmaatschappij, wel de Staten-Generaal! Het lijkt me nuttig als u eens mijn dissertatie daarover leest.
7.2 Een strakker beleid: een Gouverneur-Generaal
Cornelis Matelieff ergerde zich aan het veelhoofdig (wan)beleid van de admiraals en schreef op 12 november 1608 aan Hugo de Groot: “Eerstelijck most aldaer een goet commandeur gesonden werden, die de saecken van ’t lant en de Compagnie wel beharticht, (…) dat men meerder autoriteyt in India hebbe als tott noch toe geschiet is, ende datter alles watter is onder een regieringe sta, sonder de ambitie van admiralen voortaen subject te wesen.” En in mei 1609 schreef hij Oldenbarnevelt “datter een hooft oft president derwaerts gaet, om alle die daer sijn één wech te doen gaen. Hetgene datter in de laetste vergadering in Zeelant is geordonneert, datter een tot Bantam wesen sal die de directye van den handel sal hebben, is nyet genoech, is maer alleen sooveel den handel aengaet, maer om de geheele saeck te beleyden nyet.” Met als resultaat:
(…). aan de goedkeuring der Staten-Generaal , welke in hun vergadering van 27 November 1609 overwogen dat ten behoeve van “den welstand der voorsz. Vereenigde Nederlanden, verzekering en goede regering van de landen, forteressen en plaatsen, die Wij en de Onzen in de Oost-Indien houden en bezitten met de ingezetenen, zoo soldaten als anderen onder Ons gebied aldaar zijnde, of die namaals komen zullen, ook tot bevordering, behoud en vermeerdering van de vriendschap, alliantien, handeling en commercie met verscheiden koningen, regenten en volken in de voors. Oost-Indien, al-daar te stellen, te committeren en houden eenen Gouverneur-Generael en eenige Raden (…) op den eed Ons gedaen.”
Gevolgd door de resolutie van de Staten-Generaal van 27 november 1609:
“Is opte nominatie van de gecommitteerden van de Oist-Indische Compaignie, Pieter Both aengenomen ende gecommitteert als Gouverneur-generael over alle forten, plaetsen, cantooren, persoonen ende negotie van de Vereenichde Oistindische Compaignie der Vereenichde Nederlanden. Is gelesen ende gearresteert de commissio (…) voer den voors. Pieter Both als Gouverneur-generael (…) mitsgaders voer die van den Raedt van India in Indiën(…). Item (…) belooft heeft die HoogMogende Heeren Staten-Generael mitsgaders d’Oist-Indische Compaignie ende den handel desselfs houw ende getrouw te sullen wesen, ende de voors. Instructie te achtervolgen.”
Een besluit met twee aspecten: De Staten-Generaal gaven te kennen de soevereiniteit over de bezittingen in Oost-Indië voor zich te behouden , en zij gaven nadere invulling aan de in artikel XXXV van het octrooi genoemde “die vande voorsz Compagnie”.
“Wat hadden ze anders moeten doen?” Ja ze vonden hun baan best leuk. Samen met nieuwe Indonesische collega’s en hun nieuwe baas Mas Pardi die een vooroorlogse collega was. Toen zijn zoon in Nederland ging studeren werd hij door zijn gepensioneerde voormalige collega’s opgevangen. Zolang je normaal blijft doen is het niet altijd kommer en kwel.
“Hadden wij Indonesia helpen opbouwen als natie! ” Wat hebben we dan niet gedaan? Lees eens: Nederlandsch-Indië , staatkundige ontwikkelingen binnen een koloniale relatie.
“Want de Britten hebben tot op heden(!); het Gemene Best; een unie verbond met al zijn voormalige koloniën (incl.Pakistan!) olv. van koningin Elzabeth.” Dat hadden wij ook! De Indische > Indonesische financiële zaken van mijn vader in Nederland vielen onder Republik Indonesia Serikat, Komisaris Agung in Den Haag. Tot op de laatste cent correct.
@JASomers; ‘niks handelsmaatschappij etc.’- Klopt. Daarom was Indië ook geen kolonie(!) maar een met geweld veroverde (handels) gebied, die naderhand als wingewest werd geëxploiteerd. Dus ook niet, als wat zelfs een ex.premier Balkenende suggereert; over een eerbiedwaardige VOC mentaliteit bezat. Die mentaliteit was doordrenkt met bloedige handel; Banda genocide! De VOC verkreeg een octrooi van de de Republiek en het gedroeg zich als een staat. Met kanonnen, soldaten bewapende schepen dreven zij in de Oost de handel, desnoods te vuur en te zwaard. Hun Inheemse opponenten waren kansloos in gevechten; buskruit wapentuig tegen handwapens! Indien de koop(wurg)contracten niet conform VOC wensen werden nageleefd. De veroverde gebieden werden daarom bestuurd, op voordracht van de heren 17 en met instemming van de Staten generaal, door een VOC dienaar ter plekke. Die de rang van GG verkreeg. Een landvoogd, die zich als God Frankrijk gedroeg.* Indie helpen opbouwen etc.’- U bedoelt die ‘koloniale periode van 350 jaar’ als opbouw? Dus ook te vergelijken met, die Spaanse en Franse, Duitse bezetting( of is het kolonie) voor Nederland? * dat hebben we ook etc.’- U bedoelt ‘de unie olv. koningin Juliana, die na luttele maanden door de Republiek al werd geschrapt! En dat, terwijl onze politici het nog wel over een ‘zware unie’ hadden. Die ‘unie van uw vader’ is toch niet Volkenrechtelijk vast gesteld? .
“@JASomers; ‘niks handelsmaatschappij etc.’- Klopt. ” Bedankje voor deze (en vorige) correctie hoeft niet hoor. Ik heb gewoon gekopieerd wat iedereen al had kunnen lezen.
@JASomers; ‘niks handelsmaatschappij etc.’- Bedankje hoef niet. Het was ook niet zo bedoelt. Kolonie of bezet gebied? Dat is of was(!) de kwestie!
“Daarom was Indië ook geen kolonie(!) “Klopt, Indië was pas vanaf 13 augustus 1814 een kolonie. Tot 1922.
Ik heb ze niet geteld, maar de citaten uit het artikel van de “journalist” Michel Maas komen overeen met die uit het interview van Marjolein van Pagee met Hario Kecik
Marjolein van Pagee geeft zelf aan hoe de vork in de steel zat:
https://marjoleinvanpagee.nl/en/joop-nl-2/
“But an article in De Volkskrant (COVERING the story of one Indonesian veteran I INTERVIEWED last April) urges me to refute these accusations. He is been portrayed incorrectly as the personification of violence against Dutch and Eurasians. I argue that the Indonesian veteran Hario Kecik deserves a rectification and apology from De Volkskrant.
Last January, Dutch correspondent of news channel NOS and Volkskrant, correspondent Michel Maas, asked me whether my contacts in Surabaya could help him find “perpetrators of the Bersiap.” Although I questioned the latter approach, I nevertheless suggested Maas to have a talk with Ady Setyawan, a history expert from Surabaya. We proposed a meeting in Jakarta in late January, but Maas said he didn’t have time. Only in April he sent Ady a message to ask for help. Ady didn’t know how to respond, because, how do you tell a senior journalist that you don’t agree with his simplistic ‘perpetrator-victim approach’? Eventually, Ady SHARED the video-link of the interview I had with Hario. Ady did certainly not sent HIM (Michel Maas) this because Hario is a perpetrator as Michel Maas was looking for, but rather to let him talk to someone who could speak from his own experience and probably explain Maas that it is not that black and white.
Back then I had no idea that the Volkskrant would use him as the only witness. Without contacting us after that, Michel Maas used Mr. Hario as ‘the perpetrator’ that he found.
Hario Kecik geeft zelf in zijn boek aan het vlagincident bij het Oranjehotel op 19 September, waarbij Mr. Ploegman dodelijk gewond werd. 1945https://books.google.it/books?id=0CZLDAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false
Waar en wat zou “Indonesia” nu zijn als de “Totok” de arme Indonesier niet had onderworpen ? De Engelsen hebben Java opgegeven omdat het volgens hen
niet renderend was.
Rafels heeft eerst in Batavia gewoont, hij is later door de Engelse regering overgeplaatst naar wat nu Singapore is.
Borobudur is door Rafels opdracht beroemd geworden.
@HES; ‘als de Totok de arme Indonesiër niet had onderworpen etc.’ – Net als Nederland nu! Want als=as= verbrande turf! * Hadden wij maar naar de Britten geluisterd om met Soekarno tot een vergelijk te komen. En de door Nederland ondertekende Atlantisch Handvest; Elk volk heeft het zelfbeschikkingsrecht, sept.1941(!) zijn belofte(!) gehouden, dan was die hele nasleep vanaf aug.1945; bersiap etc. niet nodig geweest. Hadden wij Indonesia helpen opbouwen als natie! Dan waren wij inderdaad mede nation builder van Indonesië! Maar ja, als= aboe bakar!
*Want de Britten hebben tot op heden(!); het Gemene Best; een unie verbond met al zijn voormalige koloniën (incl.Pakistan!) olv. van koningin Elzabeth. Op haar recente jubileum paradeerden voor haar; alle afgevaardigde regimenten uit deze landen! En wij….?
( wij hebben in elk geval onze Tong tong fair en de toko’s; als ‘restje Indië’ en ….deze Javappost ea sites)
Als, als mijn tante ballen had, was zij mijn oom.
@HES; ‘als mijn tanteballen had etc.’- Zeker nep ballen!
Persoon met ‘nep ballen’ is ’n ‘spado’.
Waar gaat dit allemaal over???
Ik vind dit ook niet leuk voor verhalen uit Indië. Maar als er naar mijn mening rare dingen over Indië worden geschreven, jeuken mijn vingers op de computer. Stom dat ik het nog niet door heb gewoon mijn mond te moeten houden.
Verhalen uit Indië = vraag ’n vraag aan drie Rabbi, krijg vijf verschillende antwoorden.
Over deze onderwerpen bestaan vele waarheden…..discussie is eigenlijk zinloos.
“Frankly my dear …….. !”, Rhett Butler in “Pergi bersama angin”.
@HANaberman; ‘bestaan vele waarheden etc.’- U bedoelt vele onwaarheden, die Nederland gebruikte om het wereldforum/VN te misleiden; het was een Japans maaksel, is een binnenlandse aangelegenheid, communisme gevaar etc. En de eigen achterban; Indië bevrijden, orde en rust te brengen, de eenvoudige tani te behoeden voor het extremisme van Soekarno etc. Het heeft allemaal niet kunnen baten. Nep nieuws: omong kossong of te wel tai koetjing!
Ik bedoel persoonlijke waarheden…..vandaar al deze discussies…..
Het recht van regeering komt van de meerderheid. Nederland heeft the Indonesiers niet uitgeroeit, zoals de Europeanen de Anerikaanse Indiaan. In Australia was de meerderheid uiteindelijk de Engelsen.
In de Volksraad hadden de Inlanders uiteindelijk de meerderheid. Het is interessant dat de Volksraad door de hoge Europese bestuursambtenaren werd weggehoond. Bijvoorbeeld: Het gedrag van de hoge ambtenaren op de tribune acht Van Limburg Stirum in zijn brief van 22 juni 1918 aan Minister Pleijte beneden alle peil met als voorbeeld “de uitroepen van verontwaardiging waartoe de redevoeringen in den V.R. den hoogen ambtenaren op de tribune aanleiding geven (…) een 3tal exclamatiën van even zoovele hoofdambtenaren van goeden naam”: “Ze moesten ze alle 39 de zaal uittrappen”, of “De vent moest oneervol ontslagen worden” en “Hoe is ’t mogelijk dat zooiets geduld wordt.” Ja, die hoge ambtenaren moesten eraan wennen dat zij in hun vrijheid werden aangetast, dat zij voortaan verantwoording moesten afleggen aan de Volksraad, met al die inlanders.
Walter; ‘het recht van de regering etc.’_ Het recht van 70 miljoen Inlanders? Die 70 miljoen uitroeien? Waarom/waarvoor ? En wie moet er dan op/in al die plantages, fabrieken etc. werken? De Indo’s? * ‘in Australië etc’.- Was zeer dun bevolkt met Aboriginals etc.
@JASomers; ‘in de Volksraad etc.’- Uiteindelijk de meerderheid. En wat dan nog? Ze hadden helemaal niks in te brengen; alleen maar wat roepen….maar er gebeurde daarna gewoon niets. Journalist/publicist Nederlander DMG.Koch, terugkijkend op een heel lang leven in de Oost; ‘Over de toekomst, tenzij die van hen zelf, dachten de Nederlanders niet na. De Inheemse maatschappij was voor hen een reservoir van spot goedkope arbeidskrachten die zij nodig hadden, maar waarvoor voor het overige niet de geringste belangstelling bestond’.Dagblad; Nieuws van den Dag voor Nederlands Indië,jr.’30: Karel Wijbrands wees zijn lezers dagelijks op de gevaren van die ziekelijke ethiek(!) voor de Nederlandse belangen; ‘waarom eigenlijk, stelde hij de retorische vraag, moest de kloof tussen Europeaan en inlander(kleine i) gedempt worden? Wij verzetten ons tegen zulke dempingsplannen. Laat de inlander maar aan zijn kant van de kloof blijven, en dáár doen wat men hem van hier toeroept om te doen’.Dus… ‘toch uiteindelijk de meerderheid’, die totaal niets te vertellen heeft.
note; al in 1914 werd in het Indische Wetboek van Strafrecht ingevoerd; de zgn. ‘haatzaai artikelen’. Uitsluitend Indonesische redacteuren werden hiermede veroordeeld. Zelfs steevast zwaar gestraft!Terwijl juist de Nederlandse kranten, die met hun voortdurende negatieve benadering van de Indonesiër zelfs aanzette tot rassenhaat!
– En dan staat men na; opgedane bersiap ellende, nog verbaasd zelfs verontwaardigd waarom die inlander nb. in een ‘gezagsvacuüm(!), zo te keer is gegaan!
“Ze hadden helemaal niks in te brengen; alleen maar wat roepen….maar er gebeurde daarna gewoon niets.” In de wet op de Indische Staatsinrichting kreeg het hoofdstuk over de Volksraad als tweede hoofdstuk een plaats direct na het hoofdstuk over de Gouverneur-Generaal, waarmee het beoogde belang van deze volksvertegenwoordiging werd uitgedrukt. Met de gekozen naam werd naar voren gebracht dat de raad het volk diende te vertegenwoordigen, hetgeen niet het geval was met de oorspronkelijk gedachte benaming als Koloniale Raad. Alhoewel de Volksraad aanvankelijk slechts een raadgevend, geen mede-wetgevend lichaam was en de bevoegdheden, bij de wet verder aan dit lichaam toegekend beperkt waren, is van dit orgaan, mede door zelfbewust optreden, in de praktijk een grote invloed op staatkundig gebied uitgegaan. ‘De Volksraad heeft van den beginne af getoond te zijn een college van controle en kritiek ten aanzien van regeringsdaden, hetwelk er niet tegen opzag zo nodig afkeuring over regeringsbeleid uit te spreken.’ De noodzakelijkheid om de Volksraad mede-wetgevende bevoegdheid toe te kennen werd in 1922 bij de grondwetswijziging algemeen ingezien; in de Indische Staatsregeling van 1925 is de Volksraad formeel een mederegelend lichaam geworden. Opmerkelijk was dat bij stemmingen de scheidingslijn veelal werd aangegeven tussen behoudende en vooruitstrevende groeperingen en nauwelijks tussen de etnische groepen.
@JASomers; ‘kreeg het een 2e plaats, direct na het hoofdstuk GG etc.’- En dat was ook zo, eerst de GG(!) met zijn exorbitante rechten. Bij de opening in 18/5’18 door de GG; ‘als een geschenk..ligt de mogelijkheid ener gulden(!) toekomst’. De openingsdag bracht maar weinig geestdrift. Slechts een groep Abonnezen stond op het voorplein om de GG te begroeten. Dankbaar voor de benoeming van hun vertegenwoordiger. Die door de GG zelf gekozen en benoemd werd! Parlementje spelen werd het spottend genoemd.Zelfs hoofdambtenaren van departementen, op de hoofd tribune gezeten, oordeelden met onverholen minachting het beraad van de Volksraad. Serakat Islam voorzitterTjokro; eiste zelfbestuur voor Indië; ‘Ons lot, betoogde hij, wordt beslist in het verre Nederland. Indië wordt beschouwd als een bezitting(!) en heeft geen zeggenschap. Wij willen eenzelfde stel van rechten als burgers in Nederland’. Al gauw richten vele Inheemse vertegenwoordigers/leiders zich op het wensen van een parlement; Indonesia beparlement. Uiteraard werden deze leiders, nauwlettend door de PID gevolgd! @Somers;’Dat de raad het volk diende te dienen’. Welk volk? Laat zich makkelijk raden.Het bracht later tot; een mede regelend orgaan. Meer niet! Een prove van nep nieuws, die anno heden nog wordt geciteerd!
‘En als waarheid wordt gedebiteerd”(!)
“kreeg het een 2e plaats, direct na het hoofdstuk GG etc.’- En dat was ook zo, eerst de GG(!) met zijn exorbitante rechten.
“Klopt, dat heeft de hoogste positie in het staatsrecht.” Met de rechten (begrensd) die een overheid in het gezag (3e criterium van het staat zijn) t.a.v. de burgers heeft. En waar de burgers op moeten kunnen vertrouwen. Net als in Nederland, waar zelfs de burgemeester beschikt over een aantal rechten die als exorbitant kunnen worden weggezet. En het presidentieel decreet van de Indonesische president, ook de hoogste positie in het Indonesisch staatsrecht.
De geringe aandacht en ook de snerende/denigrerende opmerkingen van burgers en (hoge)ambtenaren over de leden van de Volksraad zijn heel begrijpelijk. Er moest nu openbare verantwoordelijkheid worden afgelegd. Dat was nieuw, daar waren ze niet aan gewend, en dat vonden zij niet leuk. Hoe wordt door onze reageerders hier in I4E over ons parlement en de leden gesproken? Ons wetgevend orgaan! Precies hetzelfde als u en ik hebben vermeld. En die bestuurders die proberen er misbruik van te maken. Maar daar is dan weer de wet Wob voor.
“Die ‘unie van uw vader’ is toch niet Volkenrechtelijk vast gesteld?’Als u zich een beetje in onze grondwet verdiept (kan ik iedereen aanraden, het is uw handvat voor onze rechtstaat) zult u begrijpen dat de grondwet van Nederland in het volkenrechtelijk verkeer geëerbiedigd wordt. Net als de presidentiële decreten in de Indonesische grondwet. Die meer slachtoffers heeft gemaakt dan zijn voorganger, de exorbitante rechten! Maar daar kunnen we niets over zeggen, Indonesië is een soevereine staat, een bevriende staat!
“die worden keer op keer als waarheid gedebiteerd.” Maar het zijn wel prachtige verhalen. Indische geschiedenis. In de Werfstraatgevangenis zaten een paar oude Indische mannen die bijna elke avond wel een verhaal hadden. Niet waar? Wel spannend! Net als hier op Javapost en I4E.
Ik heb d Nederlandse versie van het verhaal van Marjolein van Pagee gevonden, Hierbij het artikel met de relevante passages
De reactie rollen over elkaar heen, zo kan ook chaos geschapen worden. Ik reageer op de vraag van Indisch4ever over de “dubieuze” rol van Michel Maas.
Ik heb ze niet geteld, maar de citaten uit het verhaal van Michel Maas komen overeen met die uit het interview van Marjolein van Pagee met Hario Kecik, let ook op de foto van Hario Kecik bij het artikel
Marjolein van Pagee geeft zelf aan hoe de vork in de steel zat:
https://joop.bnnvara.nl/opinies/volkskrant-de-mist-in-met-zoektocht-naar-daders-van-de-bersiap
Maar een Volkskrant artikel OVER een door mij in april geïnterviewde Indonesische veteraan DWINGT mij ertoe om de beschuldiging aan zijn adres te weerleggen. Hij wordt nu onterecht gebruikt en neergezet als de personificatie van het geweld tegen de Indo’s en Nederlanders. Ik vind dat de Indonesische veteraan Hario Kecik een rectificatie verdient door een verontschuldiging van De Volkskrant.
………De NOS- en Volkskrantcorrespondent Michel Maas vroeg mij al in januari of mijn contacten in Surabaya hem aan ‘daders van de Bersiap’ konden helpen. Hoewel ik vraagtekens zette bij dit uitgangspunt heb ik Maas voorgesteld om eens te praten met Ady Setyawan, een geschiedeniskenner uit Surabaya. We stelden eind januari een ontmoeting in Jakarta voor, maar Maas had geen tijd. Pas in april stuurde hij Ady een berichtje of hij hem nog aan een Bersiap-dader kon helpen.
Ady wist ook niet goed hoe hierop te reageren want hoe vertel je een senior journalist dat je het niet eens bent met zijn dader-slachtoffer aanpak? Uiteindelijk stuurde Ady de video van mijn interview met meneer Hario door. Maar bepaald niet omdat Hario een dader is zoals Maas die zocht, meer om hem met iemand te laten praten die uit ervaring over die tijd zou kunnen vertellen en hem wellicht duidelijk zou kunnen maken dat het niet zo zwart-wit is. Ik had toen geen idee dat de Volkskrant hem als enige getuige zou opvoeren. Zonder ons nog verder te contacten heeft Michel Maas meneer Hario nu als de door hem gevonden dader opgevoerd.
Dat Maas uiteindelijk maar één dader gevonden heeft en ook nog eens een waarvan hij de betrouwbaarheid al in de eerste alinea in twijfel trekt, heeft volgens hem te maken met het feit dat ‘ze’ (de Indonesiërs) niet willen praten. Zijn artikel over Kecik vormt de helft van een tweeluik. De andere helft is een interview met een slachtoffer van de Bersiap, de Nederlands-Indische Jan Somers. Hij was net als Kecik getuige van de roerige revolutie in de havenstad Surabaya. Aan de betrouwbaarheid van Jan Somers wordt overigens geen moment getwijfeld…….
Kecik zelf geeft in zijn boek aan het vlagincident bij het Oranjehotel op 19 September 1945 , waarbij Mr. Ploegman dodelijk gewond werd. Daarover bestaat geen twijfel https://books.google.it/books?id=0CZLDAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false
“zo kan ook chaos geschapen worden” Juist ja, maar wie schiep.die chaos? Terwijl het zo gemakkelijk kan zijn. Mijn complete verhaal heb ik al zes keer verteld in zes interviews. Ik heb dat natuurlijk niet allemaal paraat, maar ik laat (dezelfde) film in mijn hoofd afdraaien en vertel wat ik zie. Voor de verandering hier en daar een virtuele komma verplaatst of de nadruk anders gelegd, anders wordt het voor mij zo saai. Maar zes keer hetzelfde verhaal waar de interviewer ook wel eens komma’s en punten heeft verplaatst Zes keer plagiaat! Door wie? Door een zekere Jan A. Somers. Daar bestaat zelfs een naam voor zelfplagiaat. Ik denk dat de heer Kecik nog vaker dan ik zelfplagiaat heeft geleverd, er zullen vast wel meer interviewers bij hem langs zijn geweest dan bij mij. Je ervaart zelf je ervaringen toch maar één keer?
Mijn Zeeuws meisje zei de laatste keer: Als u later nog wat verduidelijking wilt kunt u ook bij mij terecht. Die film zit na vijf keer afdraaien door mijn man al lang gekopieerd in mijn hoofd. Met als voordeel dat wij samen in Surabaya hebben rondgezworven langs al mijn places of interest. Bij mijn verhaal ziet ze ook de juiste plaatjes.
“wordt overigens geen moment getwijfeld…….” Leuk! Een typisch voorbeeld van Indische vooringenomenheid oftewel wantrouwen. Het enige wat ik nog mis is de complottheorie. Van iemand die aan Indische wetenschap doet. Exact! Digitaal, en niet uit oude schoenendozen.
“waarvan hij de betrouwbaarheid al in de eerste alinea in twijfel trekt” Wat staat er dan in? Op de theetafel is geen plaats meer voor thee, omdat Suhario ‘Hario’ Kecik Padmodiwirio er al zijn boeken heeft uitgespreid. Negen zijn het, waarin de oud-militair zijn versie van de geschiedenis’. heeft neergepend. ‘Het staat er allemaal in’, glundert de 93-jarige, ‘precies zoals het is gebeurd’ Dat laatste wordt door zijn critici betwijfeld. Zijn versie van de werkelijkheid wijkt soms nogal af van de officiële. Zijn tiende boek zal bewijzen (…).’ Waar trekt de heer Michel Maas de betrouwbaarheid in twijfel? Netjes van hem dat hij ook critici noemt. U bent toch ook de criticus van iedereen? En dat kan toch ook niemand iets interesseren?
Misschien is dit belangrijk nieuws; wanneer familie wordt vermist na een heftige aardbeving en vloedgolf in Palu?
https://nos.nl/artikel/2252910-we-bidden-hier-en-in-indonesie-voor-vermiste-familie-in-palu.html
Indonesia
Earthquake and Tsunami in Palu and Donggala
The 7.4-magnitude earthquake and tsunami that struck Palu and Donggala Districts on September 28, 2018, has caused many people to be separated from their family members. The Indonesian Red Cross (PMI) responds to the needs of RFL in the field.
For those who are looking for their families in the affected areas can send an email to gempadonggala.RFLPMI@gmail.com with the details of the person being sought (full name, date of birth, gender, characteristics, last known address).
Thank you!
Bij het kijken naar het 1 min. filmpje van de drone, zie ik ook gebouwen die nog staan en misschien niets mankeren. In gebieden waar aardbevingen gebeuren, kan en moet men alleen hout gebruiken om huizen te bouwen. Hout reageert mee met het bewegen. Stenen en metalen plaatwerk niet en vallen uit elkaar.
Huizen in So. California zijn met hout en kippengaas opgetrokken, huis geeft mee gedurende een aardbeving, schade is gering of geen schade, hangt ook af WAAR het huis is gebouwd, zanderig of rotsig ground. Één aardbeving is net een golfslag een ander is net als een stoom hamer. Was in de car (MGA) op weg naar mijn werk, stopte voor een rood ligt, de car begon te zwaaien, keek door de voor ruit de weg was net een golfslag, lantaarn palen zwaaiden heen en weer, plotseling was alles weer normaal, rechte vlakke weg en lantaarn palen stonden weer als schildwachten.
Wij in Simi Valley, California hebben twee (Sylmar & Northridge) zware aardbevingen mee gemaakt. Vroege ochtend, huis (twee verdieping) kraakte en steunde maar wonder boven wonder geen schade, niets. Wel was er heel wat water uit het zwembad, geen barst in de beton, wat is er met het water gebeurd ? Door de garage naar de oprit gelopen, de car was klets nat en ook de oprit ?! Water uit de pool, over garage dak ? Enigste uitleg. Vergeten welk jaar, wij hadden twee Indonesian meisjes studenten voor één maand in huis toen een kleine aard schok Simi trof, heel snel liepen mijn vrouw en ik naar de meisjes kamer, beiden waren onder één deken, mijn vrouw vroeg, “Are you ok?”, twee hoofden met vier angstige grote ogen kwamen van onder het deken vandaan. Alles was ok.
De Hr. Joost van Bodegom, Misschien kunt U mij vertellen waarom het PUR/WUV nog steeds het “NEP NIEWS” gebruikt om aanvragers af te wijzen door tegen hun te zeggen ” wij konden U naam niet vinden in het lijst van de kamp waar U geinterneerd was gedurende de bezetting”! Wetende dat lijsten van geinterneerden door de Japanners vernietigd waren voor het einde van de oorlog!
Ik heb persoonlijk aan de directrice van de SVB een brief gestuurd en open vragen gesteld. Blijkbaar heeft het haar geraakt, want ze heeft mij een brief van 2 pagina’s gestuurd. Daarbij heeft ze ook bij haar op kantoor iemand aangewezen, die mijn contact zal zijn. Naar aanleiding daarvan komt in de volgende maand uitgave van de Indo een stukje van mij te staan voor oude Indische mensen om naar mij toe te reageren. Ik verzamel zoveel mogelijk vragen en stuur ze door naar mijn contact in Leiden. Indien die vragen aanleiding geven tot een aanvraag voor WUV, zal ik de betreffende persoon ook proberen verder te helpen.
@Robert: We hebben reeds eerder over de telefoon over bepaalde problemen gesproken. Het is inderdaad zo, dat vele informatie over die kampen vernietigd werden. Helaas is het zo dat de mensen bij de afdeling WUV strict hun opgelegde regels volgen. Het enige wat je kan doen is andere nog in leven zijnde tijdgenoten vinden die ook kunnen vertellen dat ze in een bepaald kamp hebben gezeten en misschien je familie kennen. Voor advocate Lesquillier heb ik ook een getuige gevonden voor een van haar klanten. In dit geval ging het over het kamp in Batavia/10de Bat – Meester Cornelis.
Het probleem is niet de SVB in Leiden, maar de NL regering die met hun wetten nog steeds de Indische mens in het verdom hoekje houdt.
Beste Robert,
Het ligt er aan in welk kamp je hebt gezeten. Vrij snel na de bevrijding heeft het Rode Kruis nieuwe lijsten gemaakt in de meeste kampen. Ook zijn er in sommige kampen door kampbewoners zelf lijsten bij gehouden. Daarop bleken mensen te staan die na de bevrijding zijn gebollost (zonder toesteminng van de kampleiding vertrokken). Aan de hand van zelf bijgehouden lijsten, bij voorbeeld van de beruchte Paardenloods in Banjoebiroe 10, kon men alsnog aantonen dat men daar had gezeten. geef ,maar wat meer gegevens, aan joosjepek@hetnet,nl. dan zal ik kijken of er wellicht wat aan te doen is.
Zal ik doen Joost, vele dank!
Toch heeft Robert ook gelijk. Ik kom uit het kamp Bangkinang in west Sumatra. De heer H van den Bos, Ktz b.d. Kon. Marine heeft 3 boeken besteed aan zowel de mannenkampen als de vrouwenkampen. Ook heeft hij onderzocht de kampen in Padang. In de kampen hadden we mensen die aangesteld waren als barak hoofd. Die hebben lijsten met namen van de bewoners samengesteld. Toch blijkt zeker een 10% en misschien wel meer van de namen van de gevangenen te ontbreken. Van de Geenen familie, waartoe ik hoor, waren er zeker 4 families met kinderen in het gevang te zitten. 2 van de families ontbreken volledig van de lijst. Op zo’n moment is het belangrijk dat er anderen die daar ook gevangen hebben gezeten, kunnen getuigen.
Vergeet niet dat bij het SVB mensen werken, voornamelijk om hun maandelijkse salaris. Van de historie jappenkamp weten ze niet veel of helemaal niets. Wat doen ze? Gewoon werken volgens de opgemaakte regels. Tussen haakjes: Ik ben in het bezit van alle drie boeken met titels Vrouwenkampen Padang en Bangkinang en Mannenkampen Padang en Bangkinang die voorzien zijn met een prive boodschap en handtekening van de heer van den Bos.
“nog in leven zijnde tijdgenoten vinden die ook kunnen vertellen dat ze in een bepaald kamp hebben gezeten ” Twee keer heeft iemand mij zoiets gevraagd. Beide keren voor mij duidelijke gevallen van proberen fraude te plegen. Voor mij duidelijk aangezien ik de situatie kende, voor een behandelend ambtenaar niet! Voor hem het aloude gezegde: in dubio abstine (indien gij twijfelt, doe het dan niet). De NL regering houdt u niet in het verdomhoekje, maar past op uw (en mijn!) belastingcenten.
Is hier sprake van fraude Heer Somers? Dat is toch wel een zware beschuldiging. Waar staat dat? ik kan dat echt niet uit de woorden van de geachte Heer Robert Macare opmaken! Somers’ opmerking en frauduleuze vergelijking lopen niet alleen mank maar lopen mijlenver op de feiten vooruit, vooral bij gebrek aan Objectieve feiten. “In dubio abstine “klinkt wel aardig als studieboekenwijsheid van een rechtenstudent maar draagt niet bij tot de Rechtszekerheid
In het Nederlands Rechtspraak, komt ook voor “In dubio pro reo” en daar hebben Nederlandse ambtenaren wel wat moeite mee vooral als het betreft gebeurtenissen in het voormalig Nederlands Indie tijdens WO2 m.n. de problematiek van de NIET-erkende Japanse Burgerkampen en helemaal als het over geld gaat.
Het begrip an Sich wekt al hilariteit op. Het gaat om door SVB of Centrale Raad van Beroep om “Niet-erkende Japanse Burgerkampen”. Een beetje vreemd want de Japanners maakten toch uit wat wel of geen kamp was, die bepaalden toch de criteria? Niet hier, hier bepaalden Wildvreemden en Onbekenden wat een Japans interneringskamp was en dat moest dan ook eens door Nederlanders erkend worden, gekker kan het niet. Ene Van Velden promoveert op het onderwerp over die Wildvreemden, niemand in Nederland keek daar vreemd van op. Haar werk wordt als Gezaghebbend opgevat!!!!!!
Fake news!!!!! Geeft niet, deze naamlozen geïnterneerden hebben ergens in 1960 wel een duister rapport opgesteld waarin deze aangaven wat erkende kampen waren. Als gedetineerden gaan bepalen wat een gevangenis is of niet zal Nederland toch een beetje vreemd opkijken, maar in geval van Ex-kolonialen i.c. Totoks ligt dat natuurlijk anders, vooral als het lijdend voorwerp de zgn Indo-Europeanen zijn.
Je zal als Indo-Europeaan in 1944/1945 in zo’n niet-erkend kamp geïnterneerd worden en na de oorlog dien je een uitkeringsverzoek in bij de SVB. De Japanners hebben alle kampgegevens vernietigd en je mag je zelf dat jouw kamp een Echt kamp was en dat op basis van objectieve gegevens. Ook zo’n term waarvan de honden geen brood lusten. Dat het “Kamp” door gedék omringd was en een wachter stond aan de poort betekent voor de SVB/CRvB niks want ik heb ook gedék om mijn tuin en bij de ingang van een compound/resort staat ook een wacht, maar dat is niet bepalend. Vraag blijft wat de functie van zo’n wachter is, mensen buiten of binnen te houden. Ga dat maar na de oorlog aan hem vragen.
Wat bij die Beroepszaken opvalt is dat de SVB noch de Centrale Raad van Beroep (CRvB) geen aandacht schenken aan de wijze waarop de Japanners die Indo-Europeanen van hun vrijheid beroofden De Jap heeft op één of andere manier die mensen opgepakt, anders kan je niet geïnterneerd worden. Klinkt logisch maar is voor de SVB/CRvB niet van belang.
“sprake van fraude Heer Somers?” Ik heb het toch niet over sprake van fraude? “proberen fraude te plegen” is geen fraude. Ik werd alleen maar gevraagd een straatnaam waar ze gewoond hadden te plaatsen binnen het bestaande vrouwenkamp. Ik heb alleen maar geweigerd, toch niet moeilijk? Ik heb overigens niet gereageerd op de heer robertmacare, maar op de heer Ron Geenen.
“In dubio pro reo” Dit is inderdaad in de rechtspraak, de rechter moet beslissen, in dubio, dus naar eigen inzicht. Maar niet de door u genoemde “Nederlandse ambtenaren”, die zijn strikt gebonden aan hun instructies. Klopt het niet, dan is het nee. Ik zie dat dagelijks bij de parkeerwachten hier in de straat, die mogen ook niet in discussie gaan. Dat doen ze dus niet, wat hun (ten onrechte) wordt kwalijk genomen. Uw opmerkingen over totoks en Indo-Europeanen gaat weer over stoute en zielige mensen. U kent mijn mening hierover. Voor de rest zijn uw opmerkingen voor mij niet interessant.
“De Jap heeft op één of andere manier die mensen opgepakt,” Ja, ik wel naar de Kenpeitai. Maar in Soerabaja werd je voor het kamp niet opgepakt, je moest zelfstandig naar dat kamp (de Wijk) gaan. En die Wijk bestond inderdaad uit “door gedék omringd was en een wachter stond aan de poort “.
@“In dubio pro reo” Dit is inderdaad in de rechtspraak, de rechter moet beslissen, in dubio, dus naar eigen inzicht. Maar niet de door u genoemde “Nederlandse ambtenaren”, die zijn strikt gebonden aan hun instructies. Klopt het niet, dan is het nee. @
Strikt gebonden aan hun instructies is ook wel eens afhankelijk van de ambtenaar zelf.
@Ik heb overigens niet gereageerd op de heer robertmacare, maar op de heer Ron Geenen.
“In dubio pro reo” Dit is inderdaad in de rechtspraak, de rechter moet beslissen, in dubio, dus naar eigen inzicht. Maar niet de door u genoemde “Nederlandse ambtenaren”, die zijn strikt gebonden aan hun instructies. Klopt het niet, dan is het nee. @
Ik kom nog even terug op bovenstaande schrijven van u. Vooral uw vermelding wat betreft de “Nederlandse ambtenaar”. Een Nederlandse ambtenaar die in opdracht van de SVB een Indische Nederlander hier in SoCal moest interviewen, gebruikte de volgende woorden:
Bij de voordeur, toen werd geopend, merkte ze op: Wat een mooi huis heeft U!
Eenmaal gezeten aan een tafel en haar laptop gereed kwam ze met de volgende intelligente vraag:
Over welke oorlog zullen we het hebben?
En toen ze het rapport klaar had en de persoon een kopie kreeg, bleek dat het woord Indisch of Indische of Indische Nederland, te zijn vervangen door het woord Indonesier.
Zijn dat ook strikt gebonden instructies? Hoeveel kans maakt een Indische Nederlander op een uitkering vanwege zo’n rapport? Ik hoop echt dat u dit keer op mijn vragen wilt ingaan en dus niet negeren.
De vergelijking met de verkeersovertredingen In Delft off all places slaat toch volledig de plank mis. Delft is toch niet te vergelijken met Malang in 1944. Hier is iets volledig anders aan de hand wat mij interesseert, n.l. het niet-erkend kamp de Wijk in Malang.
Ik heb de rechtszaak gelezen. Daar valt nog best wat aan af te dingen. In eerste instantie die objectieve feiten of de context waarbinnen de vrijheidsberoving in het najaar van 1944 plaatsvond in Malang. Dat is een aardig stukje geschiedenis hoe Japanners de zgn Buitenkampers toentertijd behandelden. Niet toevallig is dat zowel de Dampit-affaire in Malang als de Glodok-affaire in Batavia in diezelfde tijd een markante rol spelen. Maar dat hoef ik dhr Somers toch niet uit te leggen, die is van alle markten thuis. Z
owel de SVB als CRvB gaan niet specifiek op d situatie van Malang in, baseren zich vnl op dat boekwerk van Van Velden, die ook nooit in Malang is geweest, althans uit niets blijkt dat zij specifiek op de situatie in Malang ingaat.
Waarom haalt dhr Somers die fraudegevallen erbij, dan gaat hij de discussie toch in die fraudeleuze richting duwen? En waar zijn blote feiten, of mogen we aannemen dat dhr Somers zich dat op basis van zijn unieke ervaringen dat best kan indenken, inleven, empathie zogezegd, maar we hebben het hier over feiten, OBJECTIEVE feiten.
Wellicht kan dhr Somers met zijn unieke rechtskennis, zijn expertise dat gegeven uitleggen. Ben ik hogelijk benieuwd naar. Dat is andere koek dan prietpraet.
.
Ik heb het toch niet over empathie? Ik heb het over een ambtenaar die iemand op basis van zijn instructies ergens onder moet brengen. Die vergelijking met die parkeerwachters is niet zo vreemd. Beiden zijn ambtenaren die niet in discussie gaan Daarvoor moet u bij hun baas zijn. Die ambtenaar moet zich houden aan de voor hem geldende “feiten, OBJECTIEVE feiten”, en dat is zijn lijstje met ‘erkende kampen’.
” gaat hij de discussie toch in die fraudeleuze richting duwen?” Nou, daar gaat het juist om als ik wordt gevraagd te getuigen over iets wat niet waar is. Niet die discussie, ik werd in die richting geduwd. U zullen ze nooit zoiets vragen, u kent Malang niet, u kunt alleen maar in uw Excelbestand kijken, en daar staat het niet in. Moet u dan ook maar empatisch doen?
Oh, als het zo gesteld is. Als volgens Somerse bewering een “Erkend” kamp een Objectief gegeven is wat is dan in dit verband het subjectieve gegeven met betrekking tot “Erkend” ? Hoe definieert dhr Somers, onze expert op juridisch gebied zoiets? objectief/subjectief is toch een juridische term, hij heeft tenslotte Rechten gestudeerd, mag hij toch uitleggen hoe dat zit , ook in zijn stijl: heel uitvoerig.!!!! Ik denk dat dhr Geenen i.c. Macare wel blij zullen zijn met Somers deskundig uitleg.
Een feit, een gegeven wat tot nu toe onvermeld is bij de SVB en CRvB, dat het Kempeitai-hoofdkwartier grensde aan kamp de Wijk in Malang. Overlevensdeskundigen weten toch wat dat betekende , het gekerm van de gemartelden was luid en duidelijk te horen in het kamp., dan hou je je wel gedeisd. Dat niet alleen, als je al het gebouw passeerde was je als Indo al verdacht. De Japanners waren vooral in die tijd wantrouwig tegenover Indo’s, collaborateurs met de vijand, 5de colonne etc , Japanners zagen overal spoken, zwarte kunst zo gezegd???
Vreemd genoeg wordt dat Kempeitai hoofdkwartier in Malang niet vermeld in de atlas Japans burgerkampen, wel een essentiële fout als je de situatie in Malang wilt begrijpen. IK heb wel een begrijpend tijdlijntje van Malang, ook voor prietpraeters.
@Ik denk dat dhr Geenen i.c. Macare wel blij zullen zijn met Somers deskundig uitleg. @
Een bekende Indische advocate, die Indo-1 vertegenwoordigd, vroeg mij een tijd geleden of ik een Indo-3 kent. Vanwege privacy redenen, heb ik alle namen weggelaten. Ik spreek van Indo-1, Indo-2 en Indo-3.
> Indo-2 heeft verklaard: Op een dag was het heel erg. Toen leek het wel of die ploppors gericht op ons schoten. We waren bijna geraakt door kogels. Indo-1 stond naast mij toen dit gebeurde.
>
> Indo-2 heeft wel de Wubo, maar Indo-1 niet.
>
> Als Indo-3 kan verklaren dat hij beschietingen in het 10de Bat, Batavia, persoonlijk heeft meegemaakt en dat Indo-1 bij hem stond en deze beschietingen ook heeft meegemaakt, dan krijgt Indo-1 de Wubo wel, denk ik.
Intussen heb ik Indo-3 gesproken en zijn verhaal naar Nederland gestuurd.
Indo-3 komt niet in aanmerking voor WUBO; hij is Amerikaans staatsburger. Ook zo vreemd!
“hij heeft tenslotte Rechten gestudeerd,” Tja, die pretstudie heb ik afgerond in de staatkundige richting. En de pretpromotie was een volkenrechtelijk onderwerp. Ik weet dus niets over de rechtsgang bij die uitkeringsinstanties en blijf dus heel algemeen. Ik vraag u als marineofficier ook niet hoe of je het Marsdiep in moet varen? (was makkelijk zelf te vinden). En als ik advocaat zou zijn (waar ik in mijn geval weinig zou kunnen verdienen), zou ik in ieder geval beginnen met een rekening te openen.
Bij de Kenpeitai in Soerabaja was buiten de verhoorkamers niks te horen, maar die waren misschien ook beter dan in Malang.
“Ik hoop echt dat u dit keer op mijn vragen wilt ingaan” Hoe zou ik moeten reageren op zaken die ik niet ken, en mij ook niet aangaan. Dat zou overigens wel in lijn zijn met de titel van deze topic. Ik heb geen ervaring met de uitvoering van de uitkeringswetten, behalve een keer informatie van Pelita. Het enige wat ik daarvan van nabij weet zijn de ervaringen van mijn vader. Allemaal afgehandeld. Hoe moet ik regeren op verhalen over de behandelend ambtenaren? En over de houding die de aanvragers tegenover die ambtenaren hebben ingenomen? Ik heb niet zoveel ervaringen met ambtenaren, behalve de normale bij het stadhuis. Geen problemen. Na aankomst in Vlissingen gewoon ingeschreven zonder enig betrouwbaar bewijsstuk van mij. En bij de laatste vernieuwing van mijn ID-kaart hoefde ik geen land in te vullen, aangezien Nederlands-Indië niet meer voorkwam op de digitale lijst landen. En in de overgang van militaire dienst naar nieuwe baan als werkstudent, normaal behandeld m.b.t. mijn tijdelijke WW-uitkering.
Aangezien we bij TNO veel onderzoek deden in opdracht van de overheid, hadden we regelmatig overleg met de betreffende ambtenaren van de ministeries/instituten over dit onderzoek. Waren opbouwende gesprekken, waar we aan beide kanten wijzer van werden. Moet ik hier nepnieuws van maken?
Door het TNO er bij te halen toont u al dat zijnde een oud ambtenaar, u de ambtenaar bevoorrecht in uw denken.
En dat houd in dat de andere partij, de Indische mensen dus gewoon fout zijn. Vermoedelijk zullen een van de richtlijnen dan ook zijn: Indien in twijfel, afwijzen, want de centen zijn belangrijker.
@De NL regering houdt u niet in het verdomhoekje, maar past op uw (en mijn!) belastingcenten.@
Toch maar een beetje voorzichtig zijn met uw woorden. Net via Nu.nl gelezen dat de regering beter op de centjes moet letten. Dat naar aanleiding van o.a. Syrië. En is het niet zo dat de belastingdienst al jaren haar zaken niet op orde hebben? En hoeveel euro’s zijn er niet via de sociale dienst en benden naar Polen en Balkanlanden verdwenen?
Op het ogenblik probeer ik een Indische dame in Florida, die ook in het japkamp heeft gezeten, aan wat WUV centen te helpen. Mag ik?
“Net via Nu.nl gelezen dat de regering beter op de centjes moet letten.” Dat is nou het prettige in een rechtstaat te leven. Ook de overheid maakt fouten (het zijn net mensen zoals u en ik), maar als er iets fout gaat komt dat naar buiten en wordt er aandacht aan gegeven en zo mogelijk gerepareerd. Wat Syrië betreft, het is daar oorlog, dat betekent dat de informatievoorziening over de situatie niet altijd lukt. De Nederlandse ambassade in Syrië wordt door de overheid daar niet aardig gevonden (Nederlandse steun aan rebellen!), en dan zijn de contacten stroef. Bovendien: met boeven vang je boeven. Hetzelfde geldt voor de Poolse fraudegevallen bij het UWV. En als u die dame een uitkering kan bezorgen is dat toch geweldig? Het probleem bij de belastingdienst betreft de vertragingen bij de behandeling. Daar heb ik geen last van gehad, onze belastingaangifte had maar weinig vertraging, het geld is al binnen.
@Ook de overheid maakt fouten (het zijn net mensen zoals u en ik), maar als er iets fout gaat komt dat naar buiten en wordt er aandacht aan gegeven en zo mogelijk gerepareerd.@
Het verschil is dat het bij de overheid veel belasting centen kosten. Dat wordt gewoon genoteerd, meer niet. In de engineering waar ik werkte vallen er wel koppen en die mensen staan op straat.
Jan A, Somers zegt:
“Ik heb niet gereageerd op de Heer Macare’…”
Vraag mij af WAAROM NIET??
Ik neem aan dat U geen antwoord kan leveren op mijn commentaar of misschien weet U niets van de behandeling van aanvragers door het SVB/CRvB?
Er zijn twee zaken behandeld door het CRvB van aanvragers die ook in het kamp De Wijk Malang geinterneerd waren net zo als mijn moeder en ik en die zijn beide erkend als zijnde geinterneerden in dit kamp. Het feit dat er geen namenlijst bestond gedurende de bezetting, was hier interessant genoeg, niet belangrijk. Ook dat het kamp geen interneeringskamp meer was na een bepaalde tijd, was ook niet belangrijk!
Dus nu komt het opneer in mijn aanspraak of gelijke gevallen gelijk behandeld zullen worden.
In een zaak was het verhaal van een moeder wel belangrijk ter wijl in mijn zaak, het verhaal van mijn moeder gewoon genegeerd was.
We zullen wel zien.
“WAAROM NIET??” Ik weet van het door u gemelde probleem niets af, vandaar. Ik heb me ook nooit bemoeid met die instanties, en weet alleen van ‘horen zeggen’, voor mij te weinig om me er mee te bemoeien. Bij mijn vader is alles in orde gekomen. Zelf kwam ik niet in aanmerking. Bij de Kenpeitai en de Simpangclub niet genoeg slaag gehad denk ik. En geen bezittingen kwijt geraakt behalve mijn kleren.Ik heb er overigens ook niet hard voor gelopen, ik had betere dingen te doen, maar liet me wel informeren door Pelita.
Jan A, Somers.
“Die ambtenaar moet zich houden aan de voor hem geldende “feiten, OBJECTIEVE feiten”, en dat is zijn lijstje met ‘erkende kampen’.”
Wat volgens U, zou die ambtenaar moeten doen als het blijkt dat zijn lijstje met “erkende kampen” niet gebaseerd was op “OBJECTIEVE” feiten maar op “SUBJECTIEVE” verhaaltjes van mensen die niets wisten van bepaalde kampen omdat zij daar zelf nooit geinterneerd waren??
“Nou, daar gaat het juist om als ik wordt gevraagd te getuigen over iets wat niet waar is.”
Als je weet dat het iets niet waar is, dan moet je ook niet getuigen!!
Als je ook weet voor 60 jaren dat er geen lijsten van geinterneerden bewaard waren, maar je gebruikt het toch om aanvragers af te wijzen alsof die lijsten nog steeds bestaan door te zeggen “wij konden U naam niet vinden op U kampenlijst”, is dat niet fraudulent/oneerlijk of nog iets erger, van een juridisch standpunt??
U heeft niets te weten van de werking van het SVB/CRvB om hierop te reageren.
Ben beniewd op U reactie als deskundige van volkenrechten.
“als het blijkt dat zijn lijstje met “erkende kampen” niet gebaseerd was op “OBJECTIEVE” feiten maar op “SUBJECTIEVE” verhaaltjes” Volgens mij heeft hij dat lijstje gewoon van zijn baas gekregen. Hij heeft dus niets te maken met objectief of subjectief.
“deskundige van volkenrechten” Heeft niets met volkenrecht te maken, gewoon Nederlandse uitkeringswetten.
“Jan was jij daar ook in de Darmo wijk? Zag jij ook dat er geen bewaking meer was? Was jouw zus ook in dit kamp geinterneerd? Zou graag willen weten waar ik dit verhaal kan vinden ” Dat verhaal kunt u niet vinden behalve hier op I4E en Javapost. Het is mijn verhaal. Mijn zus was daar tijdens de bezetting geïnterneerd totdat het kamp werd opgeheven als vrouwenkamp nadat de bewoners naar kampen in Midden-Java waren overgebracht, incl. mijn zus. Er was uiteraard geen bewaking meer, er viel niets te bewaken. Zelf woonde ik toen in de Setailstraat, ook in Darmo, vlak bij dat kamp. Maar ik zat niet in dat kamp, alleen mijn zus. De WIJK was maar een deel van Darmo.
“Tegen wie werden die mensen zonder woon- of verblijfplaats “beschermd” door de Japanners?? Waar kan ik dat lezen? Zijn dit objectieve of subjectieve gegevens? Dit was toch gedurende de bezetting waar de totoks en Indo-Europeanen beschouwd waren als vijanden door de Japanners?” U moet wel meegaan in de tijd! Het vrouwenkamp was tijdens de Japanse bezetting. Ook de huisvesting van de behoeftigen. Tijdens de bersiap konden mensen die zich bedreigd voelden daar ook naar toe gaan, een opvangkamp, door de Kenpeitai beschermd tegen de bersiap. En naderhand door de militairen van de 49th Indian Infantery Brigade Group. Allemaal objectieve gegevens, feiten.
“Dus zo voor de lol maar je eigen huis verlaten zonder inboedel? ” Dat deden ze niet voor de lol. Zij waren daartoe aangeschreven, met controle. Bovendien begonnen steeds meer mensen armoede te krijgen, en gingen dus.
“de mooie terminologie “beschermingskamp” overgenomen van de Japanners,” Het begrip beschermingskamp is uitgevonden door de Indonesiërs, niet de Japanners. Zie Mw. Van Delden. Maar hier ontbreekt elke logica. Het is toch handiger die mensen over te dragen aan de Brits-Indische legeronderdelen, dan ze met veel moeite en ellende van hot naar her te verslepen?
“nooit geaccepteerd door Holland en Amerika, maar wel door het SVB/PUR/CRvB.” DFie uitkeringswetten waren gewone Nederlandse weten. ‘Holland’ wat dat ook zijn moge, had niets te accepteren.
“@Ook de overheid maakt fouten ….. “, etc., etc. de overheid wordt herkozen, herkoz, herk …., he ….. ! De burgerij verdient waar zij voor stemmen, basta ! De president in this here country is gebonden aan “term limit”, na 2×4 jaar is hij/zij history. Pray tell, waarom geen “term limit” voor congress nor senate ?, top it of the supreme court is for “LIFE”. De supreme court rechter wordt door de president gekozen en moet door de senate aangenomen/goed gekeurt worden. Mr. Trump heeft judge Kavanaugh gekozen, hij wordt nu door de senate verhoort (goed gekeurd), de “left” is nu in “high gear” om te voorkomen dat judge Kavanaugh in de supreme court wordt opgenomen. De “left” gebruikt niet alleen modder maar ook poep (sheisse, shit) om boven staande te voorkomen. Alhoewelniettegenstaandedesalniettemin, hoop ik van harte dat de senate Mr. Trump’s aanwijzing goedkeurt en judge Kavanaugh in de supreme court komt te zitten, ben overtuigd dat hij zich aan de Constitution zal houden wanneer hij een uitspraak/mening moet geven en niet volgens de “mode” van die tijd.
P.S. Naam voor een group baboons is ……. congress !
@judge Kavanaugh @
De politiek interesseert mij minder. Maar een judge die een achtergrond heeft, die waarschijnlijk niet brandschoon is, daar moet een ieder ook twijfels over hebben. Daarnaast is hij zeer waarschijnlijk tegen vrouwen rechten; anti abortion. Voor mij heeft de vrouw ook haar rechten en deze man maakt hun het slachtoffer. En ook meneer Trump heeft ook wel eens de vrouw misbruikt.
In het algemeen dient iedere man zijn handen thuis te houden en een vrouw te respecteren.
Van harte mee eens!
En bedenk eens wat T. en K. aan hun nog jonge kinderen mee geven.
’t Is niet te hopen dat K. zijn dochters ooit slachtoffer worden van zoiets. Persoonlijk weet ik hoe erg het is.
Voor iedere mens lijkt het mij verschrikkelijk om te worden misbruikt. Tijdens de oorlog werd er gesproken van troostmeisjes en vandaag aan den dag mogen ze die mannen die, zonder toestemming van het slachtoffer, niet van een vrouw afkunnen blijven, gecastreerd worden.
Er is absolutely niets bewezen dat judge Kavanugh’s een achtergrond heeft die niet brandschoon is. De aanklagers kunnen niets bewijzen en zelfs hun vrienden en zogenaamde ooggetuigen ontkennen alles. Hij is niet tegen vrouwenrechten want hij zegt dat Rowe vs Wade een wet is.
Allemaal fake news. Het is gewoon een kwestie om Trump dwars te zitten
Waar rook is, is er meestal ook vuur!. Heb persoonlijk ook een paar maal womanizers meegemaakt. Ook een Indo, nu wonend in de San Jose area. Typisch dat ze bijna altijd op de zelfde manier reageren.
Los van de aanklacht, en het wel of niet schuldig: Het gaat om de hoogste rechterlijke macht, met de hoogste graad van integriteit! Alleen al dat je in opspraak bent, moet je je dat aantrekken en je zelf terugtrekken.
Dat dacht ik ook. Vooral omdat in die functie iemand voor het leven wordt benoemd. Heb zo’n idee dat hij, eenmaal op die post, in de toekomst ook nog wel last zal krijgen van zijn verleden.
@Alleen al dat je in opspraak bent, moet je je dat aantrekken en jezelf terugtrekken@
Zo’n redenering heb ik toch echt niet van u verwacht heer Sommers. Men is niet alleen onschuldig tenzij kan bewezen worden dat men schuldig is, de burden of proof ligt bij de aanklager. Volgens uw redenering hoeft de tegenpartij alleen maar een opspraak te maken zonder bewijs om te krijgen wat ze willen en dat hebben ze ook geprobeert. Met zo’n redenering kan er niets begonnen worden door welke partij dan ook.
@Tijpisch dat ze bijna altijd op dezelfde manier reageren.@
Stel dat judge Kavanaugh onschuldig is en zo moet men het ook bekijken tenzij er bewezen kan worden dat hij schuldig is, hoe zou hij anders moeten reageren op de aanklacht die zelf ontkent wordt door de vrienden en ooggetuigen van de aanklager, dr. Ford.
Zij waarvan ik 100% zeker weet, dat ze het wel deden, reageerden in eerste instantie ook precies zo. Idem de heer Trump. Tijd zal het uitwijzen.
@Had zo’n idee dat hij, eenmaal op die post, in de toekomst ook nog wel last zal krijgen van zijn verleden.@
Dat idee werd ook gebezigd door de left nadat Anita Hill een aanklacht indiende tegen supreme court justice Clarence Thomas en dat was bijna 28 jaar geleden. Tot nu toe geen last van zijn verleden.
Ook buitengewoon bezwaarlijk, dat de benoeming voor het leven is.
“Zo’n redenering heb ik toch echt niet van u verwacht” Hier zijn twee zaken aan de orde. 1. schuldig of onschuldig? Dat is aan de rechter na een aanklacht tegen hem. 2.De eer aan jezelf houden. Een rechtszaak duurt erg lang, al die tijd ben je officieel verdacht, benoeming gaat op de lange termijn. Het wordt steeds moeilijke de eer aan jezelf te houden. En dat laatste telt voor een hooggeplaatste aspirant rechter.
Arthur Olive, ben het volkomen met je eens. Had niets te maken met vrouwen rechten, alleen maar Democraten die niet tegen hun verlies van macht konden. Ik verwacht dat de hele Democraten partij nooit meer aan de macht komen daar er nu drie partijen zijn die tegen elkaar vechten. A house divided against itself will not stand…Matthew 12:25
Heer Robert Macare, die hele poppekast komt hierop neer.
De Democratishe party heeft een minority in de Senate en Congress en er is een Republikeinse president.
De enige manier voor hun om te regeren is via de Supreme Court.
Dat is ook gebleken met Obamacare en een symphatieke Supreme Court toen bleek dat Obama geen tweederde majority kon krijgen in Congress. Ook hetzelfde met Rowe vs. Wade voor het recht van de vrouw voor een abortie. De Supreme Court kwam tot de conclusive dat sinds een vrouw het recht heeft om vrij te zijn, zij ook het recht heeft om haar ongeboren baby te doden. Maakt niet uit of men er voor of tegen is, het is een ludicrous excuus.
@De Supreme Court kwam tot de conclusive dat sinds een vrouw het recht heeft om vrij te zijn, zij ook het recht heeft om haar ongeboren baby te doden. @
Een zeer gevaarlijk terrein om over te praten!
Ieder mens heeft de zelfde rechten volgens mij. En daar de vrouw de drager van een kind is, heeft zij de meeste rechten om te beslissen over haar lichaam. Het probleem komt alleen naar voren bij ongewilde zwangerschap. Bij aanranding, of Medisch gevaar. En mannen hebben beslist geen recht om daarover te emmeren. Zij Zijn in zo’n geval de veroorzaker van de ellende. Ook de politiek en religie hebben daar het zwijgen toe te houden.
“Ook buitengewoon bezwaarlijk, dat de benoeming voor het leven is.” Dat is juist bescherming van de rechtstaat! Een volgende president/regering kan niet een rechter die ze niet aanstaat zomaar ontslaan of met pensioen sturen. Het is daarom ook dubbel zo belangrijk op te passen met wie je als rechter benoemt.
Niet ontslaan maar voor een termijn van ook 8 jaren. Voor het leven, kan je bejaarden van 90 daar hebben, die misschien al dement zijn.
“Voor het leven,” Wij horen fatsoenlijke mensen op dit soort posten te hebben aangesteld. Die houden op tijd zelf op.
@Wij horen fatsoenlijke mensen op dat soort posten te hebben aangesteld. Die houden op tijd op.@
Zeg dat maar aan de left leaning Supreme Court judge Ruth Ginsburg. zij is 85 jaar oud en op tv laten ze wel eens zien dat ze in slaap valt gedurende een hearing.
Congressman Ralph Norman maakte een grap dat ze door president Lincoln was molested.
Ruth Ginsburg valt in slap.
@Dat is aan de rechter na een aanklacht tegen hem@
Heer Somers, nu begin ik me af te vragen of u wel dat hele process heeft gevold.
Kavanaugh vs. Ford was geen rechtzaak. Het was een onderzoek onder ede van de Senate.
De FBI heeft het verleden van Kavanaugh 7 keer onderzocht en niets gevonden.
Wat betreft de “eer aan jezelf houden”, dat is iets typisch Indisch en heeft een bijdrage aan de toestand waaronder wij als Indischen ons bevinden aangaande de behandelingen van de Nederlanse overheid. De eer aan jezelf houden is niets anders dan het beruchte gezegde “Laat maar”.
Shall I or shall I not ? “Damn the torpedoes, ……. etc., etc.!” The following is MHO.
Senator Diane Feinstein (D-CA) had the “Ford Letter” (FL) maanden tevoren in bezit voordat zij het aan de FBI gaf. The FBI?, the alleged crime was perpetrated when the woman & judge Kavanaugh were teenagers, therefore it is a juvenile crime and the letter should have been submitted to the police responsible for, has jurisdiction of, the place/area where the alleged crime was committed. Instead Feinstein gave the FL to the FBI in the hope the FBI would collaborate the allegation, this did not happen and the “left” yelled “foul”! “Investigate the FBI report !”, the “left” fumed, they did not get there pound of flesh. Dr. Ford stated “there was a lot of booze”, at the party, let this statement think in. All these years (35) she kept the alleged crime to herself ?, talked to no one but yet remembers the alleged crime vividly ? did she write it down in her diary, if she had one.
Judge Kavanaugh has said Rowe versus Wade is “the law”, he does not support taxpayers fund an abortion for an unknown woman through “Planned Parenthood” where abortions are the money maker. “Planned Parenthood” is federally funded, the word “Planned” is a misnomer ! Pray tell, why should my federal tax money be used to pay for an abortion for a woman I have never met nor know and definitely does not had my juice.
Judge Kavanaugh, when seated, will render his opinion/verdict in accordance with the Constitution which will stick in the “lefts” throat like a fish bone. The Supreme Court will be a conservative court which the “left”, including Soros (the puppeteer) do not want.
I am pissed that my federal tax money is being wasted on this “Punch & Judy” show ! This is worse than the Anita Hill – judge Clearance Thomas charade !
I am appalled by the republican senators actions involved with judge Kavanaugh’s appointment, they ain’t got no cojones (have no balls), they are useful only to guard a harem. There is one “alleged republican” senator who serves his name well, have read he is not running for reelection.
P.S. “left” = democrats, socialists, globalists. etc. Wow, is every word ending in st bad ?
BTW : Feinstein is from San Francisco, please do a web search pertaining to, urination
and defecation in San Francisco streets. So glad I ain’t living there no more. Great
to be able to fracture a language.
Now I can sit on the deck, it is a beautiful day (74 F = 23 C) with copi tubruk and a roko
(cigar). L’Chaim ether (not used for surgery) friends.
@Wat betreft de “eer aan jezelf houden”, dat is iets typisch Indisch en heeft een bijdrage aan de toestand waaronder wij als Indischen ons bevinden aangaande de behandelingen van de Nederlanse overheid. De eer aan jezelf houden is niets anders dan het beruchte gezegde “Laat maar”.@
Helemaal gelijk. Vraag mij eerlijk af wanneer de Indo eens die 2 woorden afschaft. Vooral zij die zich met het land vereenzelvigen. De huidige overheid heeft lak aan de Indische.
“Kavanaugh vs. Ford was geen rechtzaak. ” Dat is nou net zijn probleem, hij is schuldig noch onschuldig. Maar na benoeming blijft die schaduw wel op hem liggen. Dat kan een (hoogste) rechter niet hebben, dat maakt hem onbetrouwbaar. En dat kan zo’n hoog ambt niet hebben.
“dat is iets typisch Indisch ” Niks Indisch! Het is een zeer zware persoonlijke beslissing. Zelf de weg naar de hoogst mogelijke positie afsnijden. Als ik genomineerd zou zijn voor een eredoctoraat of Nobelprijs, nee zeggen, omdat ik wel eens bij een tentamen heb gespiekt. Waar ik nooit van ben beschuldigd, maar waar sommigen wel steeds met een vingertje naar wijzen. En misschien wel een beetje gelijk in hebben.
@Hij is schuldig noch onschuldig.@
Dit had ik toch echt niet van u verwacht heer Somers. Judge Kavanaugh is onschuldig tot het tegendeel is bewezen, dat is toch onze Westerse wet.
Hij kan schuldig zijn in de court van publieke opinion maar dat kan een ieder overkomen die aangeklaagt wordt. Dat wist de tegenpartij ook en daarom dat ze dit hebben gedaan in de hoop dat hij zich terug zou trekken. Waarschijnlijk zou hij dit gedaan hebben als de aanklachter, dr. Ford, met bewijzen zou zijn gekomen.
U schrijft dat dit geval hem onbetrouwbaar zal maken, Hetzelfde geval gebeurde 28 jaar geleden tussen Supreme Court justice Clarence Thomas en Anita Hill en tot nu toe geen nare gevolgen.
U geeft een voorbeeld waarbij u op uw tentamen heeft gespiekt maar nooit beschuldigd en waar sommigen wel steeds met een vingertje wijzen.
Een beter voorbeeld zou zijn dat zij die dat tentamen deden zich niet kunnen herinneren dat u daar was en degene die met dat vingertje wijst niet eens kan zeggen waar of wanneer dat tentamen plaats vond.
Dat de vrouw een beslissing kan maken over haar eigen lichaam zullen weinigen ontkennen, die beslissing heeft ze eigenlijk al gemaakt at the time of conception maar daar gaat het niet om.
Of zij het recht heeft om een beslissing te maken over het leven van haar ongeboren baby is hier het geval. Als het te maken heeft met het leven of dood van de vrouw dan is het een geval van zelfverdiging. Ieder ander geval is moord, men noemt dat een keuze tegenwoordig dan is het niet zo erg.
Als je leest wat ze doen met een partial birth abortion dan word je er kotsmisselijk van.
Zodra het hoofd van de baby wordt geboren knippen ze de nekwervel waarna ze met een dike holle naald de hersens uitzuigen. Een baby van iets minder dan 6 maanden ontwikkeling en die nog in leven is na de abortie wordt gewoon in een kamer op een tafel alleen gelaten om dood te gaan.
En dan hebben wij het op deze site over de gemeene jap.
Ik weet niet wat precies de abortus wet zegt over de leeftijd van het ongeboren kind, maar heb wel vernomen dat er een limiet aan is verbonden. Hoe het ook zij, de vrouw moet ten alle tijden bij ongewilde en in welke vorm dan, het recht hebben, binnen de wettelijke regels, abortus kunnen hebben. En de man is de laatste persoon die daar iets over heeft te zeggen. De man is de veroorzaker van de ellende en hoort in de bajes thuis. En voor mij mogen ze hem ook castreren.
Zeker als de abortus wet in zijn geheel wordt afgeschaft.
@En dan hebben wij het op deze site over de gemeene jap.@
Over gemeen gesproken:
https://myindoworld.com/the-atomic-bombs-end-the-japs-cruelty/
Met de abortus wet is het zo dat als de vrouw het wil dan is het een keuze omdat de ongeboren baby nog geen recht heeft, maar als diezelfde zwangere vrouw wordt vermoord dan is het dubbel homicide. Heel vreemd, dat de moord van de baby door een ander wel een moord is, maar als de moeder hetzelfde doet dan is het geen moord.
I rest my case here.
That is politics and not my cup of tea. I am very concern about women in general. And I have encounter several cases.
“Alhoewelniettegenstaandedesalniettemin”…wow, I almost had forgotten these dutch expressions having left holland in 1960 for the USA.
Kan ik goed gebruiken in mijn gevecht tegen het SVB/CRvB in mijn aanvraag…bedankt HES!
From my christian standpoint, God did say that at one point in time he would give Satan the reins on earth…it appears that has happened given the immense hatred we now see in the USA.
I also predicted to my wife that the Democrats would continue to dig their own graves deeper and deeper…light always prevails over darkness even though it may not seem like it.
zie mijjn reactie op eerste vraag over kamplijsten hiervoor
Dear “robérmacaré”, roll the r svp, sounds cool nes’t se pas ? Heart warming indeed to read an other Indo with the same philosophy and outlook on the current civil war (sans bullets for now), unless one is a law enforcement officer. The country is seeing a “court Fatwah” against Mr. Trump, this can be neutralized by judge Kavanaugh sitting on the supreme court bench. California is spending millions of tax payers dollars to fight the President in court, this spending is in addition to the tax dollars used for codling illegals, do not forget another million or so for the homeless. What ?, homelessness in the “cathedral of socialism”? It is like in the USSR of old, the government mantra at that time was, “There is no crime in the Peoples Republic”, OMG ! what a crock !
In closing, we ain’t seen nothing yet ! wait and see if & when Mr. Trump gets a second term. Anarchie ? I am 89, “The longer I live, the shorter my time” however I do my best to give our grandson a solid heritage. For myself I can write/say, “Frankly my dear ……. !” ala Rhett Butler in “Pergi bersama Angin”.
Wishing U the best, “Selamat Jalan dan Tingal”. “Pukul Terus” my man.
De zaak “Macare”staat op zichzelf, is zeer specifiek, zodat een vergelijking met andere kampen en kampbewoners alleen heel voorzichtig beargumenteerd kan worden.
Want wat hier bijzonder is, heeft met Wie, Wat , Waar, Waarom , Wanneer en Hoeveel te Maken.
Uitgangssituatie:
De moeder (Wie) van Rob Macare is in Oktober van 1944 (Wanneer) in kamp “de Wijk” in Malang (Waar) geplaatst, omdat ze armlastig/hulpbehoevend was (Waarom).
Op het eerste gezicht is er niets vreemd aan de hand , maar bij Mevr. Macare is de Context, waarin de gebeurtenissen, vooral wat BUITEN Kamp “de Wijk” plaatsvonden van essentieel belang.
De SVB en Centrale Raad van Beroep CRvB hebben in hun beoordeling niet meegewogen gebeurtenissen die Buiten het kamp plaatsvonden, die te maken hebben met WAAROM de Japanners juist Mevr. Macare c.s (Hoeveel) in het kamp plaatsten , het gaat hierbij wel om zgn Objectieve feiten.
Dit is het cruciale punt van de zaak: is mevr, Macare vrijwillig of onder dwang naar kamp “de Wijk” gegaan? Dat laatste bepaalt of er sprake was van vrijheidsberoving vóórdat de eigenlijke internering plaatsvond.
Anders dan vele andere kampbewoners is Mevr. Macare pas zeer laat ( najaar 1944) in een kamp terechtgekomen.
Volgens de SVB zetten de Japanners (welke?) Indo-Europese Nederlanders zoals Mevr Macare in het kamp omdat ze armlastig of behoeftig waren.
Als dat zo waar was dan hadden ze de gehele Malangse Indogemeenschap in een kamp kunnen zetten daargelaten hoe de Japanners de armlastig- of behoeftigheid in die tijd bepaalden!!Aangezien. daarvoor geen Japanse bronnen beschikbaar zien, dienen we het gegeven van de onvrijwilligheidi.c. vrijheidsberoving aannemelijk, geloofwaardig te maken. Datzelfde doet de SVB en CRvB ook.
De Japanners lieten de Nederlanders van Indo-Europese afkomst in eerste instantie met rust, maar de situatie in Malang veranderde in 1944.
Wordt vervolgd
De bewoners van het kamp ‘De Wijk’ in Soerabaja zijn zelfstandig gekomen. Eerst natuurlijk de pendaftarans met belanda totok die een aanschrijven kregen. Evenals mijn zus met belanda kira kira betoel. Daarna ook armlastigen. We hadden een verhuisbedrijfje waarmee we die mensen hielpen te verhuizen. Pas daarna werd het kamp gesloten, maar het lukte me wel mijn zus met van alles en nog wat te voorzien. Bij vertrek van de mensen naar Midden-Java werd de bewaking opgeheven. Hier werden nog armlastigen opgenomen. Van de latere RAPWI-transporten uit Midden-Java werden mensen zonder woon- of verblijfplaats ook hier opgenomen, beschermd door de Japanners. Na de landing van de 49th Indian Infantery Brigade Group konden mensen die zich door de bersiap bedreigd voelden hier ook naar toe, nu beschermd door de Brits-Indiërs. Van hier uit werden mensen die dat wilden geëvacueerd, via Oedjoeng, waar een opvangkamp was ingericht, naar Singapore. De achterblijvers plus andere bewoners uit Darmo werden nadien door de Indonesiërs versleept via Patjet naar Midden-Java. Daar waren mijn moeder en zus bij. Terwijl zij gemakkelijk aan de pas gelande 4e Divisie hadden kunnen worden overgedragen.
“Bij vertrek van de mensen naar Midden-Java werd de bewaking opgeheven. Hier werden nog armlastigen opgenomen. ”
Jan was jij daar ook in de Darmo wijk? Zag jij ook dat er geen bewaking meer was? Was jouw zus ook in dit kamp geinterneerd? Zou graag willen weten waar ik dit verhaal kan vinden als beschreven door de Japanse militairen.
” Van de latere RAPWI-transporten uit Midden-Java werden mensen zonder woon- of verblijfplaats ook hier opgenomen, beschermd door de Japanners.”
Tegen wie werden die mensen zonder woon- of verblijfplaats “beschermd” door de Japanners?? Waar kan ik dat lezen? Zijn dit objectieve of subjectieve gegevens? Dit was toch gedurende de bezetting waar de totoks en Indo-Europeanen beschouwd waren als vijanden door de Japanners?
“De bewoners van het kamp ‘De Wijk’ in Soerabaja zijn zelfstandig gekomen. Eerst natuurlijk de pendaftarans met belanda totok die een aanschrijven kregen. Evenals mijn zus met belanda kira kira betoel. Daarna ook armlastigen.”
“Zelfstandig gekomen” ?? Dus ze werden niet bedreigd door de Japanners? Dus zo voor de lol maar je eigen huis verlaten zonder inboedel? Wie schrijft deze nonsense toch…ik vergat, al die deskundige historici die in de jaren 1970 hun diploma wilden verdienen net zoals D. van Velden.
Net zoals de mooie terminologie “beschermingskamp” overgenomen van de Japanners, nooit geaccepteerd door Holland en Amerika, maar wel door het SVB/PUR/CRvB.
@robertmacare; ‘zelfstandig gekomen etc.’- Nonsens etc.? In het kamp was men verzekerd van eten, medische zorg etc. hoe weinig ook. Buiten de kawat moesten de vrouwen, zonder inkomens(!), zelf aan eten voor kroost en oude/zieke ouders zorgen. En dat te midden van vijandig gezinde Inlanders. Tjattoeten/ verhandelen etc., jezelf timide opstellen was het parool. Ik zelf 7/8 jaar oud zocht overal naar eten; rijstkorrels op de plekken waar padi werd geoogst, op het station(Ambarawa) bedelen(!) etc. etc. Bij het visjes vangen( terie) in sloten liep ik schurft op. Medische zorg kostte mijn moeder een vermogen! In tv.doc over de bezetting was er in Makassar ook een familie, vanwege de vijandige omgeving, die zich vrijwillig liet interneren. Bij de bevrijding 15/8’45 waren gevangenen, die met ons hun tapioca meel ruilden voor fruit etc. Hun tapioca meel tbv. pap met ietwat suiker/goela, was voor ons een luxe traktatie!.
* ‘beschermkamp’; In de bersiap periode vluchtten wij vanwege de woedende meute naar de bestaande, door Japanners en Britten beschermde kampen. In diverse steden werden Indo families gemolesteerd; boenoeh belanda!/dood aan de Hollanders. Plaatselijke Republikeinse politie konden deze meute niet meer aan. Dood en doodslag was voor Republikeinse leiding, beseffend dat dit hun reputatie in buitenland zou schaden, on
onaanvaardbaar. Vandaar de internering in kampen. Prompt door ons als gijzelingskampen betiteld. De kampbewoners werden naderhand, nog voor de 1e actie, naar Nederlands gebied getransporteerd. Zie ook Mary C. van Delden; De republikeinse kampen!’ * ‘nooit door Holland en Amerika geaccepteerd’- Ook door Amerika niet?
Jan A., Somers,
“de mooie terminologie “beschermingskamp” overgenomen van de Japanners,” Het begrip beschermingskamp is uitgevonden door de Indonesiërs, niet de Japanners. Zie Mw. Van Delden.
Lees maar bladzijde 175 van van Velden waar heel duidelijk staat ” die daar in (zo door de Japanners genoemde) beschermde wijken moesten wonen…
Het begrip beschermingskamp heeft niets te maken met Indonesiers maar wel met de Japanners!
Lees maar de Japanse verordening nr. 33, artikel 1 en 3 uit het boek van van Velden, bladzijde 550.
” Er was uiteraard geen bewaking meer, er viel niets te bewaken. Zelf woonde ik toen in de Setailstraat, ook in Darmo, vlak bij dat kamp. Maar ik zat niet in dat kamp, alleen mijn zus. De WIJK was maar een deel van Darmo.”
Jij zat dus niet in het kamp maar woonde dichtbij het kamp. Heb jij ooit dat kamp doorlopen om te zien dat er geen bewaking meer was en het kamp geheel leeg was?? Ben heel geinteresseerd in jouw ervaring.
” U moet wel meegaan in de tijd! Het vrouwenkamp was tijdens de Japanse bezetting. Ook de huisvesting van de behoeftigen.”
Ik heb het over de Japanse bezetting en niet de Bersiap tijd. U moet wel meegaan met mijn verhaal! Waren die “behoeftigen” dan alleen maar Indonesiers, Menadonezen of Ambonezen? Deze vrouwen werden ondergebracht in schoolgebouwen, slecht onderhuiden huizen, kloosters, kerken en gevangenissen volgens het “GEZAGHEBBENDE” boek van van Velden als beschouwd door het SVB/PUR/CRvB.
Wat gebeurde dan met die totok en Indo-Europeaanse vrouwen en kinderen die beschouwd waren als vijanden door de Japanners..waar “woonden” die dan? Toch niet in hun eigen huizen!
Nee, die werden opgesloten in kampen, beroofd van hun vrijheid zoals mijn familie in het kamp De Wijk Malang na augustus 1944!!
Het blijkt dat je de bezetting en Bersiap tijd door elkaar gehaald heb in jouw verhaal…beetje verwarrend voor mij.
Het probleem is dat kampen beschreven werden met verschillende namen:
1. beschermingskamp – zo genoemd door de Japanners om het mooi te laten klinken gedurende de
bezetting. Na 7 november 1943 wordt het “leger-interneeringskamp en je was een leger-
geinterneerde.
2. opvangkamp – juiste benaming van een kamp na de bezetting.
3. extremistenkamp – zelfde als opvangkamp
4. republikeinskamp – zelfde als opvangkamp en extremistenkamp
5. interneeringskamp – zelfde als beschermingskamp
6. burgerkamp – zelfde als interneeringskamp, beschermingskamp
Deze benamingen worden gebruikt wanneer het nodig is om het standpunt van het SVB/PUR/CRvB
te verdedigen.
@robertmacare; ‘beschermkampen etc.’- In Ambarawa werden de (Jappen) internerings- kampen in okt.’45 belaagd, zelfs aangevallen door de meute. Dus; door Japanners/Britten beschermd! Voor ons ‘buitenkampers’ een toevluchtsoord! Mijn oom en tante zijn in een Republikeinse kamp terecht gekomen. En in 1947 te Soerabaja met ons verenigd. Nou moet ook gezegd worden, dat sommige Republikeinse bewakers van deze kampen, in den beginne ook in de waan waren, dat de bewoners voor hen geïnterneerden waren. En hen alzo ook behandelden. .
“Ik heb het over de Japanse bezetting ” Ik hanteer voor het kamp in Soerabaja een volledige tijdlijn; Open kamp, gesloten kamp met Japanse bewaking, na vertrek bewoners open kamp voor behoeftige Indo-gezinnen, in bersiap open kamp beschermd door de Kenpeitai, open kamp met bersiapbedreiging, open kamp beschermd door 49th Indian Infantery Brigade Group, open kamp ‘beschermd’ door de Indonesiërs, de ‘beschermde’ bevolking weggevoerd (incl. mijn moeder en zus) door de Indonesiërs in plaats van gewoon overgedragen aan de Brits-Indische militairen.
“Heb jij ooit dat kamp doorlopen om te zien dat er geen bewaking meer was en het kamp geheel leeg was??” Het kamp heeft na het overbrengen van de geïnterneerden naar Midden-Java nooit (helemaal). leeg gestaan, er werden behoeftige gezinnen in ondergebracht, vrijwillig, open kamp zonder bescherming. Ik fietste er dagelijks langs, voor mijn zeephandel, en na mij logeerpartij bij de Kenpeitai voor de melkbezorging.
“Waren die “behoeftigen” dan alleen maar Indonesiers, Menadonezen of Ambonezen?” Wat doet u toch moeilijk. Ik heb het steeds over Indo-gezinnen (buitenkampers), zonder inkomen. Door diverse comités werd enige hulp geboden, en aanbevolen gratis in dat open kamp te gaan wonen, hoefden ze geen huur meer te betalen aan hebberige verhuurders.
“het standpunt van het SVB/PUR/CRvB” Daar weet ik niets van. Met dat rijtje door u genoemde benamingen raak je alleen maar in verwarring. Vandaar mijn volgorde: open vrouwenkamp, aanvankelijk ook zonder bewaking; Dat kamp werd naderhand gesloten met Japanse bewaking, in mijn terminologie internering; daarna weer open kamp voor de hulpbehoevende Indo-gezinnen die daar vrijwillig gingen wonen; In het begin van de bersiap bleef dit gewoon bestaan, maar kreeg steeds meer bedreiging en overvallen; na de landing van de 49th Brigade bleef het open voor vrijwillige bewoning, maar met Brits-Indische bescherming. Toen die bescherming onmogelijk werd gemaakt kwam er enige bescherming door de PRI totdat ze werden weggevoerd na de landing van de 5th Indian Division. De benamingen voor al die soorten bewoning mag u zelf verzinnen.
“zoals mijn familie in het kamp De Wijk Malang na augustus 1944!!” Weet ik niets van af, daar heb ik het dus niet over. De schrijvers die u noemt proberen alle gebeurtenissen in Indië in keurige vakjes in te delen. Dat lukt nooit, vandaar de problemen met ‘erkende’ kampen. Het beleid van de Japanners was in handen van het plaatselijke gezag en dat verschilde van plaats tot plaats. De bersiappers hadden uiteraard helemaal geen beleid maar gebruikte ‘Republikeinse beschermingskampen’, maar met die bescherming viel het nogal me, of tegen zoals u wilt. Jammer dat ik dit keer op keer moet opschrijven, ik weet wel leukere dingen te doen..
@De schrijvers die u noemt proberen alle gebeurtenissen in Indië in keurige vakjes in te delen. Dat lukt nooit, vandaar de problemen met ‘erkende’ kampen. Het beleid van de Japanners was in handen van het plaatselijke gezag en dat verschilde van plaats tot plaats. De bersiappers hadden uiteraard helemaal geen beleid maar gebruikte ‘Republikeinse beschermingskampen’, maar met die bescherming viel het nogal me, of tegen zoals u wilt. @
Voor de WUV/WUBO groep van het SVB, Leiden, moet bovenstaande toch ook duidelijk zijn. Toch wordt er met allerlei maten gemeten.
RLMertens zegt:
Zie ook Mary C. van Delden; De republikeinse kampen!’ * ‘nooit door Holland en Amerika geaccepteerd’- Ook door Amerika niet?
Even een uitleg om meer verwarring tegen te gaan:
1. Gedurende de bezetting waren het “beschermingskampen”, niet “republikeinse kampen”
De titel “beschermingskampen” was toen nooit geaccepteerd door Holland en Amerika want ze waren “interneeringskampen”. Er was geen meute tegen wie bescherming nodig was!!
2. Gedurende de bersiap tijd was bescherming nodig tegen de meute die geinterneerden en anderen willen vermoorden. Dus iedereen weer terug in een kamp voor veiligheid. Volgens mijn moeder die in het kamp De Wijk Malang geinterneerd was met mij (toen was ik drie jaar oud), was die tijd nog erger dan gedurende de bezetting want ze wisten niet waar ze toe waren. Dit gelezen van haar vele bewaarde brieven naar mijn KNIL vader.Wij waren inderdaad behandeld als geinterneerden. Volgens Mary C. van Delden was dat ook zo but volgens haar waren wij niet gebruikt als “Gijzelingen”. Daar ben ik niet geinteresseerd in.
3.” Buiten de kawat moesten de vrouwen, zonder inkomens(!), zelf aan eten voor kroost en oude/zieke ouders zorgen. En dat te midden van vijandig gezinde Inlanders. Tjattoeten/ verhandelen etc., jezelf timide opstellen was het parool.”
Waren deze vrouwen zonder inkomens totoks, Indo-Europeanen of Indonesiers? Ik neem aan dat U gedurende de bezetting buitenkamper was tot de bersiap tijd, dus Indonesies bloed had anders had de Jap U in een kamp gestopt als zijnde een vijand.
Ik hoop dat ik mijn verhaal nu duidelijker gemaakt heb voor U.
Ja, het was een rotte tijd voor veel mensen en ik hoop dat het nooit meer zal gebeuren!
Vriendelijke groet van een Purworedjo geboren totok.
@robertmacare; ‘beschermkampen etc.’- ad. 1. Klopt. Tijdens de Japanse bezetting= internerinskampen. Tijdens de bersiap, na okt.’45= beschermkampen. Idem de Republikeinse kampen.
ad.2. Republikeinse kampen; oor Nederland als gijzelingskampen aangeduid= propaganda! Toch opmerkelijk dat na de laatste ‘gijzelaars’ in Nederlands gebied door de Republiek werd afgeleverd, meteen daaropvolgende de ‘1e politionele actie’ werd ingezet!
ad.3. Uiteraard allemaal Indo vrouwen met kinderen en aanverwante (ziekelijke) ouders!
Mi. ca. 200.000 Indo personen, waar de Japanners geen interesse/trek hadden hen te verzorgen; bewaking, voeding, medische zorg etc. om hen alsnog in de kampen op te sluiten. Ons gezin leefden in de kampong bij mijn Javaanse oma. Tot wij met aanverwante familie= 3 gezinnen een stenen= Europees(!) huis van een oude Indo man konden huren. Met eveneens als tegen prestatie hem ook van eten te voorzien. Dankzij vooral de Javaanse familie van mijn oma zijn wij, ook in de bersiap(!) tijd, er doorheen gekomen. Tot mijn spijt heb deze Javaanse familie daarna niet meer kunnen traceren. Om hen mijn dank te betuigen.
“de vrouwen, zonder inkomens(!)” Maar ook Indische mannen en jongens, buitenkampers. Wij woonden samen met een ander Indisch gezin, man/vrouw/twee kinderen. Die man werkte niet. Ook een gezin van moeder met twee grote zoons. Die werkten niet. Alleen mijn moeder en ik werkten. Baboe Soep moest voor allen koken met pasargeld van mijn moeder. Toen een van die jongens baboe Soep ging commanderen, maakte ik me druk. Baboe Soep: soedah, laat maar.
“had de Jap U in een kamp gestopt als zijnde een vijand.” In Soerabaja deden de Japanners wat makkelijker, zij stopten niemand. Vanuit de gemeente een aanschrijving je dan en dan te melden. Iedereen ging braaf, mijn zus ook. Zelf was ik ook belanda kira kira betoel, en moest dus ook naar het kamp zoals mijn zus. Ik had daar geen zin in, wilde bij mijn moeder blijven, en heb toen mijn pendaftaran ‘verloren’ en kreeg een nieuwe, met belanda Indo. Dank zij mijn donkere buurvrouw ‘tante’ die het woord nam, en een mooie vrouw was(!). We hadden toen een verhuisbedrijfje om de schamele spullen van die mensen te brengen.
Eind september/begin oktober kwamen per trein via RAPWI een aantal transporten vrouwen en kinderen terug uit Midden-Java. Als je een adres had werd je door de Kenpeitai daar naartoe gebracht zoals mijn zus. Had je geen adres, dan werd je naar het Darmo-kamp gebracht, toen onder bescherming van de Kenpeitai.
“oor Nederland als gijzelingskampen aangeduid= propaganda! ” Mijn moeder en zus, toen in het door de PRI ‘beschermde’ Darmokamp, werden in november 1945 (slag om Soerabaja) niet (voor hun gemakkelijk) netjes overgedragen aan de Brits-Indiërs, maar vanuit hun ‘beschermingskamp’ ‘beschermd’ versleept door Oost- en Midden-Java. Werden pas in juni 1946 daar vrijgelaten dank zij bemiddeling van het Rode Kruis.
Ik hoop dat u hierboven van mij hebt gelezen: “Het beleid van de Japanners was in handen van het plaatselijke gezag en dat verschilde van plaats tot plaats.”
Jan A., Somers,
“zoals mijn familie in het kamp De Wijk Malang na augustus 1944!!” Weet ik niets van af, daar heb ik het dus niet over.
Ik begrijp alles wat je verteld heb Jan want dat heb ik in mijn 5-jarig research ook gelezen en ben daar grotendeels akkoord mee. Daar jij niets weet van het kamp De Wijk Malang heeft het verder geen nut om hier over verder te praten. Was niet mijn bedoeling om je te verwarren maar wat een feit is, is een feit wat de benamingen betreft.
Vriendelijke groet!
Maar hoe bepaalden de Japanners (welke Japanners?) wat ze onder “behoeftige” of “armlastige” gezinnen verstonden juist in het najaar 1944.
Als iemand eindelijk kan aangeven i.c aannemelijk maken wat voor “objectieve” criteria de Japanners daarvoor gebruikten, kunnen we verder discussieren.
Wellicht kan degene tevens uitleggen waarom juist dat soort mensen in een open/gesloten kamp terecht kwamen, was dat al of niet vrijwillig? Wat voor voordeel had dat voor de Japanners? Ze hadden de mensen toch rustig thuis kunnen laten?
Daarbij trek ik de vergelijking met Ghetto’s in Europa tijdens de Duitse bezetting Daar was sprake van open en gesloten ghetto’s. Open ghetto’s waren soms gedeeltelijk begrensde, omheinde of ommuurde zones (Judenviertel) al dan niet met bewaking. Ghetto’s werden snacht vaak gesloten. Het was de Joden verboden snachts buiten het ghetto te bevinden. Overtreding van zulke kamp- of ghettoregels bestraften de Duitsers zeer zwaar. Ook ondernamen Duitsers in zo’n ghetto razzia’s, huiszoekingen , zelfs pleegden zij moorden in deze “open” ghetto’s.
Hoe behandelden Japanners hun “open” kampen? Beperkten de Japanners ook de nachtelijke bewegingsvrijheid van deze kampbewoners? Ik kan mij indenken dat Indonesiers al te graag een Indische Nederlander, die deze regel overtrad, bij de Kempeitai zouden aangeven. Bij een nachtelijk uitgangsverbod voor de kampbewoners heb je dan geen permanente bewaking, alhoewel dat laatste bij de WUV opmerkelijk genoeg wel een vereiste is voor een “erkend” kamp. Met andere woorden: Zonder permanente bewaking erkent de WUV zo’n afgegrensde zone niet als kamp, het wordt dan een niet-erkend kamp, de waanzin en absurditeit ten top.
Golden kampregels in het algemeen en het uitgangsverbod in het bijzonder ook voor Mevr. Macare en vele anderen (hoeveel) in Kamp “de Wijk” in Malang in najaar 1944?
@Zonder permanente bewaking erkent de WUV zo’n afgegrensde zone niet als kamp, het wordt dan een niet-erkend kamp, de waanzin en absurditeit ten top. @
Van de kant van de slachtoffers heeft u volkomen gelijk. Echter u en Robert en zijn moeder hebben ook te maken met de Nl mentaliteit. Zoveel mogelijk voorkomen dat er betaald moet worden. De centjes in de zakken van het kabinet houden. Er zijn onderhand genoeg voorbeelden, die plaats hebben gevonden en waar Den Haag liever niet over wilt praten.
Toch ook een stap verder. Het IHC, u weet wel, begint een program over de 1 maand durende zeereizen naar Nederland. Wat valt er over te vertellen dan 30 dagen water. Maar mag het IHC ook de dagen na aankomst in NL gaan onderzoeken?
Ik heb niet voor niets een vergelijking gemaakt met Ghetto’s. In Amsterdam bvb kreeg het stadsdeel “Asterdorp” een paar jaar geleden alsnog de status, de erkenning van ghetto zodat nabestaanden recht hadden op een uitkering van de Duitse staat.
Kamp de Wijk in Malang heeft ook zo’n erkenningsprobleem, de geinterneerden dienen volgens de gerechtelijke uitspraak met “objectieve” feiten te komen opdat Malang erkend wordt. Dan moet je natuurlijl niet met getuigenverklaringen aankomen want die worden a priori beoordeeld als subjectief.
Ik heb wat beroepszaken over Niet-erkende kampen bestudeerd. Wat ik mis zijn de regels die de Japanners voor zulke kampen opstellden. Deze regels geven niet alleen de mate van begrenzing ic vrijheisberoving aan maar ook wat er gebeurt als die regels worden overtreden. Ik kan niet beoordelen of de SVB daar naar gevraagd heeft maar in de rechtsuitspraken wordt er nooit gerept over kampregels, laat staan de overtreding ervan. Kampregels zijn wel objectieve gegevens
Dhr Geenen beweert dat Nederlandse instanties “bevooroordeeld” zijn in de zaak Macare. Nou, dat vind ik wel een hele zware beschuldiging, mag hij wel een heel goede advocaat meenemen om dat in DIT geval met juridische argumenten aannemelijk te maken. Maar daar gaat hier niet om.
“Maar hoe bepaalden de Japanners (welke Japanners?)” Dat bepaalden de Japanners niet. Er waren sociale comités (Indo’s en Chinese burgers en Japanse bestuursambtenaren) waar je je kon melden. Op 27 augustus 1945 kwam er in Soerabaja ook zo’n comité (KKS) voor teruggekeerde geïnterneerden. Daar was Ploegman lid van. Wat hun criteria waren weet ik niet. Ik denk dat ze vrij streng waren, er was niet veel geld voor. Ik bezorgde er ook melk, maar dat was mij gemeld door een Indonesische huisarts. Ze betaalden mij er niet voor, dat regelde het comité met de melkerij. Die comités kende ik verder niet, ik had er niets mee te maken. Mijn moeder en ik waren niet armlastig, wij werkten.
“Ze hadden de mensen toch rustig thuis kunnen laten?” Maar daar moesten ze nog huur betalen. In het kamp waren al in het begin van de bezetting de woningen (de rivierenbuurt) gewoon gevorderd, geen huur, dat scheelde enorm voor het beschikbare geld. Probeert u eens zich in te leven, niet in exacte regelingen denken. Er werd geïmproviseerd bij het leven.
“Daarbij trek ik de vergelijking met Ghetto’s ” Mag hoor, maar het is wel onvergelijkbaar. Nadat de geïnterneerden uit het vrouwenkamp in Soerabaja waren weggevoerd bleef dat kamp bestaan, zelfs het gedek werd niet weggehaald. Geen bewaking, gewoon in- en uitlopen (voor mij fietsen). Niks overtredingen enzo, er viel niets te overtreden.
“Hoe behandelden Japanners hun “open” kampen?” In Soerabaja behandelden de Japanners niets, alles liep via de comités (waar overigens ook Japanse bestuursambtenaren in zaten).
Het werd wat anders door de bersiapbedreiging. Er kwamen nog meer behoeftigen, en de RAPWI-transporten. Er was weer bewaking, nu door de Kenpeitai, maar iedereen kon toch gewoon in en uit, net als ik met mijn melkfiets. Ik denk dat na het vertrek van de geïnterneerden dit kamp niet meer viel onder de criteria voor de uitkeringsinstanties. Het was geen slechte toestand, wel bescherming, je was er vrijwillig, voor je eigen veiligheid en bestaansmogelijkheid. Maar pogingen tot fraude acht ik niet uitgesloten.
Jan A., Somers
“De bewoners van het kamp ‘De Wijk’ in Soerabaja zijn zelfstandig gekomen. Eerst natuurlijk de pendaftarans met belanda totok die een aanschrijven kregen.”
Volgens van Velden, “In januari verhuisden eerst de gesteunde vrouwen, vooral vrouwen van het lagere Nederlandse marine-personeel, naar de Darmowijk, een der beste van Surabaja; in september volgden de andere vrouwen, opgeroepen bij politie verordening van 26 juni 1943”.
Volgens mijn begrip zijn de bewoners van het kamp De Wijk Surabaja dan niet bepaald “zelfstandig” gekomen. Ze moesten zich melden op een bepaalde datum.Ook neem ik aan dat de vrouwen voornamelijk totoks en Indo-Europeanen waren.
Wel interessante gegevens om te lezen.
“moesten zich melden” Ik bedoel hiermee dat ze zelf moesten komen, niet opgehaald in auto’s met geweren enzo. Je kon ook niet komen, dat deed ik dan ook niet, bleek niet zo moeilijk. De later ingestelde bewaking stelde niet veel voor. Af en toe een patrouille langs de gedek, met voldoende tussenruimte om het een en ander voor mijn zus en enkele medebewoners te regelen. Was wel spannend voor deze sinjo van toen. Mijn zus is er pas beroerd aan toe geraakt na de overplaatsing naar Ambarawa/Lampersari in Midden-Java. Bij terugkomst met de RAPWI was ze er slecht aan toe. Kreeg naderhand ook een RAPWI- indicatie voor recuperatie, net als mijn vader.
Lees ik bovenstaande beweringen over Soerabaja, waarvan ik de juistheid ten zeerste betwijfel, dan vraag ik me in goed gemoede af wat voor nut en zin deze weetjes hebben voor Malang en in het bijzonder de zaak Macare. .
Het zijn zoals gewoonlijk onhoudbare veronderstellingen van iemand die ook niet weet wat de criteria waren voor in deze zaak cruciaal element als Behoeftig-zijn. Er wordt weliswaar om de haverklap Soerabaja en andere volledig irrelevante weetjes erbij gehaald, maar dat heeft natuurlijk geen mallemoer met Malang te maken.
Met zulk gezwets helpen we dhr. Rob Macare niet om inzicht te verwerven in de objectieve feiten als juridisch begrip in Malang.
Ik had het over welke Japanners en laat nou net in de zomer van 1944 het Japanse militaire bestuur het beheer van de kampen van het Japans burgerlijk bestuur ook in Malang overnam. Dat was natuurlijk niet toevallig. Niks geen KKS (was wel van na de oorlog) of ander clubje van in de Japanse ogen minderwaardig ras, de schijn wordt hier gewekt alsof de Indo’s in de Jappentijd iets te zeggen hadden maar zij hadden weinig in de melk te brokkelen.
Bovenstaand verhaaltje is volledig door de feiten achterhaald. En dat is ook een objectief, een te verifiëren gegeven, dus geen perceptie van iemand in kamp “de Wijk” in Malang in het najaar van 1944.
Wat was er in 1944 precies in Malang aan de hand om het verhaal van dhr Macare in een geschiedkundige context ter plaatsen?
Sorry, maar ik reageerde op uw vragen van 9 oktober, inderdaad vreemde vragen aan iemand die u een minkukel vindt. En ik kom er voor uit dat ik alleen over Soerabaja ervaring heb, u schijnt alles te weten.. Als u daar eens bent probeer eens mijn fietstochtjes over te doen. Misschien dat u er dan iets van snapt. Zonder Exel!
“van in de Japanse ogen minderwaardig ras,” Die clubjes bestonden uit tenminste één Japanner (gemeenteambtenaar), tenminste één Indische Nederlander, tenminste één Indonesiër, tenminste één Chinees, tenminste één buitenlander (niet in oorlog zijnde met Japan), en ik dacht ook soms een Indiër of Arabier. Behalve de informatie over de KKS, weet ik van deze clubjes alleen maar van horen zeggen. Mijn moeder en enkele andere dames hadden daar contact mee voor opdrachten/verkoop van naai- en breiwerk. Zelf kende ik een van die buitenlanders, een Belg. Mijn opdrachten kwamen van een huisarts, die ze ook weer kreeg via zo’n clubje. Er werd niet aan mij of mijn moeder betaald, maar de kosten werden rechtstreeks naar de melkerij betaald.
Met verbazing, nae, ongeloof lees ik al de ingeschreven stukken wat en hoe gebeurde gedurende de Japanse bezetting en Bersiap debacle, (heb mijn gobang er in gestoken). Wie heeft gelijk ? wie is “full of ……” ? Netjes blijven aub ! Een ieder heeft gelijk en een ieder is aan het duim zuigen.
Vraag drie Rabbi de zelfde vraag en krijg vijf antwoorden. Heb dit aan mijn Rabbi vriend gevraagd, hij glimlachte en zij, “That’s true”. Rabbi Chester is a “Messianic Jew”, hij weet dat ik er niet mee eens ben dat hij zich aan de Torah houdt en geloof dat Jesus de “Messiah” is. Hij gebruikt beiden, “Oud” en “Nieuw Testament”, voor his “Sabbath” materiaal, heb een paar diensten bijgewoond. We agree to disagree and we are friends. And so it goes. L’Chaim.
BTW, anti-Semitism is met 57% gestegen in de US. “Holocaust” is forgotten and Islam is embraced thanks to academia, Pharisees ! I do believe in the Bible, the proof is the Jew. So many have attempted to eradicate the Jew and yet. Look at the difference between, what is now Israel, past (when the Arabs were there) and now, today. Difference between arid and agriculture, between tribal and prosperous nation. However, this view is apparently not acceptable in todays milieu, here comes Rhett Butler, “Frankly my dear ……… !” in “Pergi bersama Angin”.
HES, sinds rabbi Chester een Messianic Jew is (hij geloofd dus in de Messiah) kunt u hem vragen hoe zijn Messiah, als die komt, kan bewijzen dat hij uit Abraham, David en Judah komt zoals voorspeld is in de 5 boeken van de Torah.
Er is geen Jood in leven die kan bewijzen dat hij/zij een Jood is omdat alle gegevens zijn vernield met de destruction van de temple in 70 AD. Daarbij komt ook nog dat de tegenwoordige Jood alleen het Jodendom erft via de moeder en niet de vader.
De Pharisees hebben nooit kunnen ontkennen dat Jesus uit Abraham, David en Judah kwam want die gegevens konden ze makkelijk opzoeken in de tempel die er nog was.
Heer Olive, ik heb Rabbi Chester uw vragen schriftelijk doorgegeven omdat ik een “paper trail” wil hebben. Hier volgt hoe ik u vragen heb door gegeven, gaarne doornemen om vast te stellen dat ik het just heb gedaan.
How can Jesus proof that he IS the Messiah as is predicted in the Torah.
How can a Jew proof he/she IS a Jew.\
Do hope the above questions are in accordance with yours.
Groeten.
Heer HES, uw eerste vraag is niet wat u wilt weten van rabi Chester. Er is bewijs in zowel het boek van Matthew als in Luke dat as was supposed the father of Jesus,Josef, came out of Solomon, son of king David and also the mother of Jesus, Mary, who came out of Nathan, son of king David. Women were not mentioned in the geneology but Mary’s father Eli (Heli) was mentioned.
Volgens de Christians is Jesus de Messiah.
De Messianic Jews wachten nog steeds op hun Messiah.
U had moeten vragen hoe de Messiah van de Messianic Jews kan bewijzen dat hij uit het huis van koning David komt sinds alle genealogical gegevens vernietigd zijn in 70 AD.
Uw tweede vraag: How can a Jew proof he/she is a Jew sinds not only all the genealogical records from king David to 70 AD are lost but the unrecorded lineage sometime after 70 AD goes thru the female and not the male.
The Messianic Jew does believe that Jesus (Yeshua) is the Messiah, therefore the word “Messianic” and there is where the Rabbi and I part because the Messianic Jew still follows the Torah and celebrate all the “Feast Days” but not Christmas. How can one believe Jesus is the Messiah and follow the Torah ? This does, in my mind, cause a dichotomy I can not reconcile. I have a copy of the “Complete Jewish Bible” translated by David H. Stern, it does contain both the Old & Nieuw Testament, the last one is titled, “The Good News of Yeshua the Messiah” and does have the books of Matthew, Mark, Luke, John and Paul. Why did I get involved ? because I wish to understand how and what others think & believe. To the extreme, I did read the “Bardo Thodol” = “The Tibetan Book of the Dead” and “The Egyptian Book of the Dead”, the last one is actually a handbook for mummification.
Anyway, I do hope to receive Rabbi’s response and will forward same as soon as I receive it.
If you wish, you can use my email address to continue this exchange, your choice.
Jullie zijn vast gepensioneerd en hebben niets te doen.Kun je je tijd, en Javapost, gezellig vullen met nep(?) Heilige Geschriften gekrakeel.
Inderdaad: Behoorlijk ‘off topic’, maar in ieder geval wel ‘fake news’…
“Heilige Geschriften gekrakeel.” Dit laat blijken dat U geen respect heeft voor het geloof van een ander. Het is kleinerend wat U geschreven heeft en het is een indicative (indicatie ?) van Uw karakter. Respect voor een ander is een teken van zelf respect.
Respect andermans geloof, zo lang die persoon niet opdringerig is en blijft hameren. Respect het geloof maar wijs andermans de deur.
Altijd “Agree to disagree”, dit is mijn motto en blijf civil (Nederlandse vertaling dat ik vind zegt burgerlijk), beleefd is wat ik in gedachte heb), Altijd ………. en blijf beleefd ? beleefd met d, t of dt?
Bedankt Heer Olive, appreciate your response and will surely ask Rabbi Chester the questions you asked. I will be educated with the answers. Will post results as soon I get same. Shall I pose the questions via email or shall I attend coming Saturday “Sabbath” service. ?
Prefer via email, have written record. Will keep U posted.
Citaat : “Een ieder heeft gelijk en een ieder is aan het duim zuigen”.
Nou, nou dhr/mevr, HES, met die blasfemistische uitspraak valt Uw broek van schrik wel op Uw voeten. Bij zo’n uitspraak valt die van Socrates in het niet: Ik weet slechts één ding: dat ik niets weet.Elke HES-farizeeër heeft alleen genoeg aan zijn geloof, de feiten zijn ondergeschikt Als HES te indolent is om redeneringen te verifiëren, mag ik wel doorgaan met duimzuigen?
In de beroepszaak van Mevr. Macare is toch wel wat anders aan de hand dan dat gepreek. Elk detail in haar Verhaal dient wel onderbouwd te worden, zo functioneert dat in het Recht.
Ik heb wel wat gelezen over Malang in 1944, maar dat is niet voldoende, waar ik geïnteresseerd in ben is het verhaal van Mevr. Paula de Haas. Ik heb een video van haar gezien, maar dat is niet voldoende. Zij heeft in 1992 een doctoraalscriptie geschreven met de titel “Indo-Europeanen in Malang” waarbij zij ooggetuigen van Malang over de Japanse bezettings- en Bersiaptijd interviewde.
Weet iemand hoe ik met haar in contact kan komen? Weet iemand hoe ik haar scriptie kan downloaden?