Officiële mededeling Rijksoverheid, 2 december 2016, 15.30 uur
Het kabinet steunt een onafhankelijk vervolgonderzoek naar de naoorlogse dekolonisatieperiode in voormalig Nederlands-Indië en de context waarin destijds geweldsconflicten plaatsvonden. Het onderzoek moet zich niet alleen richten op het militaire, maar ook op het politieke, bestuurlijke en justitiële optreden van 1945 tot 1949.
Chinese evacuees in Soerabaja
De ministerraad heeft daarmee ingestemd op voorstel van de ministers Koenders van Buitenlandse Zaken en Hennis-Plasschaert van Defensie. Het kabinet reageert daarmee onder meer op de recent gepubliceerde studie van dr. Rémy Limpach over gebruik van geweld in toenmalig Nederlands-Indië in 1945-1949. Het kabinet verwelkomt dergelijke studies, omdat een zo volledig mogelijk beeld van het verleden van groot belang is.
Nederland hecht veel waarde aan het beschermen en bevorderen van mensenrechten, internationaal recht en de rechtsstaat. Beter en meer inzicht in het eigen verleden speelt hierbij een belangrijke rol. De insteek van het kabinet is een breed onderzoek, waarbij ook wordt ingegaan op zaken die niet volledig aan bod zijn gekomen in eerdere studies.
Het kabinet realiseert zich dat dergelijk vervolgonderzoek pijn kan veroorzaken bij de groep Indië-veteranen. Maar het is volgens het kabinet juist belangrijk dat dit onderzoek ook aandacht geeft aan de moeilijke omstandigheden waaronder veteranen moesten opereren, het geweld van Indonesische zijde, de inzet waarbij geweld geen of nauwelijks een rol speelde en de verantwoordelijkheid van de politieke, bestuurlijke en militaire leiding. Veteranen moeten een bijdrage kunnen leveren aan het onderzoek.
Drie Nederlandse onderzoeksinstituten (NIMH, KITLV, NIOD) willen het onderzoek naar deze bewogen naoorlogse periode uitvoeren. In 2012 dienden deze organisaties een vergelijkbaar voorstel in, maar het kabinet zag daar toen geen rol voor de overheid weggelegd. Maatschappelijke ontwikkelingen, studies en nieuwe inzichten van de afgelopen jaren geven volgens het kabinet alsnog voldoende aanleiding voor het financieel steunen van een breed opgezet onderzoek.
x
Java Post 
De overheid gaat dan eindelijk overstag om mee te werk en aan deze affaire, daar zij uiteindelijk de opdracht gevers waren.
Zogenaamd om de orde te handhaven, waar een kern van waarheid in zit, maar tegelijkertijd ook om het koloniale beleid op dezelfde voet te kunnen voortzetten.
Twee vliegen in één klap, wat men moeilijk zal kunnen toegeven.
Van de Groep Indië Veteranen hoeft men niet veel reactie meer te verwachten, als ze nog in leven zijn, zijn ze 90 jaar of ouder
Als nu Indonesië nog mee werk the om ook de Bersiap période te veroordelen en zich voor te excuseren is het uiteindelijk een “win win operatie”
averheijden zegt:
3 december 2016 om 12:42 pm
Als nu Indonesië nog mee werk the om ook de Bersiap période te veroordelen en zich voor te excuseren is het uiteindelijk een “win win operatie”
=======
Natuurlijk zal Indonesia de zinloze /laffe rampokken/moorden etc op onschuldige/kwetsbare slachtoffers veroordelen , dat zal weldenkende Indonesiers doen.
Aan de andere kant is het voorbarig om van te voren te zeggen dat ze gaan excuseren.
De ellende kwam door de poging van Nederland om de rijke wingewest te heroveren en de Indonesiers te knechten , tenkoste van het leven/geluk van Nederlanders en in veelvoud van Indonesische slachtoffers.
“”””””””””Nederland hecht veel waarde aan het beschermen en bevorderen van mensenrechten, internationaal recht en de rechtsstaat. Beter en meer inzicht in het eigen verleden speelt hierbij een belangrijke rol””””””””””””””
Als dat zo belangrijk is voor de Haagse elite, dan verwacht ik ook een uitgebreid onderzoek 1949 -1970 en het gedrag van de toenmalige regeringen jegens de Indische Nederlanders. Maar dan ook alles op tafel, o.a. de 2 Werner rapporten en het proberen terug verhalen van de voorgeschoten gelden, ook bij Indische NL’ers in de USA. Wordt tijd dat de huidige NL bevolking en onze 3de, 4de en 5de generaties het ook komen te weten.
In deode (1947 – 1950) woonde ik in Semarang (Mlatan F5) waar het 2x een paar weken heel onrustig was. Voor de rest heb ik het ontzettend fijn gehad. Spelen in het alang-alangveld (veld begroeid met bamboestruiken, hoog gras) met de hond Teddie zwervend door noord Semarang, de kust en het KNIL magazijn waar mijn vader werkte. De gastvrijheid bij de buren. Je at gewoon mee daar waar je op dat moment. De huilende baboe die het vreselijk vond dat weg gingen naar Holland.
Theo Derksen. theo@derksen.dk http://www.derksen.dk
Dit nakaarten is natuurlijk een typise manier om de Nederlanders de schuld van alles te geven, ik zat met mijn moeder in Tjideng en moesten de Jappen ons beschermen tegen de ploppors die ons probeerden te beroven en vermoorden, waar is de geschiedenis van de trein die uit het binnenland kwam naar de kust en waarvan alle vrouwen,kinderen en militairen werden vermoord.
Kom nou, er zijn aan allebei kanten misdaden gebeurd.
“””””””””””””waar is de geschiedenis van de trein die uit het binnenland kwam naar de kust en waarvan alle vrouwen,kinderen en militairen werden vermoord.”””””””””””””
Als u het meegemaakt heeft of van dichtbij heeft horen vertellen, dan zou ik als ik u was dat verhaal gaan schrijven en publiceren. Anders heeft het geen zin om er over te roepen.
Daarnaast ben ik het met u eens dat de andere kant misschien nog rotter is geweest. Diverse van die gebeurtenissen staan ook op mijn website.
Ron Geenen zegt:
4 december 2016 om 12:06 am dan zou ik als ik u was dat verhaal gaan schrijven en publiceren. Anders heeft het geen zin om er over te roepen.
=================================================
Dus ook niet zo maar klakkeloos overnemen en verspreiden.
Check en re check .
“””””””””””Dus ook niet zo maar klakkeloos overnemen en verspreiden.
Check en re check “”””””””””””””
Wat dat betreft moeten de door de regering toekomstige aangewezen onderzoekers hun ligt maar op de Indisch4ever gaan opsteken. Per slot van rekening vindt men daar alle soorten experts. Van wit tot bijna zwart en van totok, via Indo tot Indonesiers. Men vindt daar mensen aan de kant van Nederland en ook enkelen aan de kant van Indonesie. En daartussen is ook goed vertegenwoordig. Deze CalIndo wacht wel gewoon af en blijft intussen gewoon zijn eigen ding doen. En volgens de heer Keller zijn er op Bronbeek ook heel veel experts, dus de onderzoekers zijn de komende tiental? jaren wel zoet. Immers ze willen ook naar een 30 uren werkweek., dus wel geduld! En dan zijn de meeste levende getuigen ook al kastje wijlen.
@RonGeenen; ‘deze Calindo wacht af….en blijft intussen zijn eigen ding doen’ –
Zijn eigen ding doen? Tot kastje wijlen?
Klopt, was een “vuile “oorlog, collateral damage, maar van de Nederlandse kant het meeste en gruwelijkste, mijn opa en zijn oudste zoon werden ook vermoord door de Indonesische vrijheidsstrijders, had je Hollands bloed, dan was je de pisang. Vandaar nu eindelijk het officiele onderzoek, laat de waarheid nu maar boven komen na 70 JAREN !!!
Het wordt ook tijd dat we de knopen gaan tellen, inventariseren .
Van het aangekaarte onderzoek staat nog geen pennenstreek (sorry, toetsenbordkarakter) op schrift. Maar we weten al precies waar het over gaat. Indische paranormale verschijnselen?
@JASomers; ‘paranormale verschijnselen?’ – Helemaal niet. Alle ‘Indië ellende; oorlogsmisdaden etc.’ blijken nu hier(!) in het Kon.Militair Historisch Instituut opgeborgen te zijn Keurig uit Indië mede genomen/geadministreerd en door geen enkel historicus(!) nog opgemerkt (?). Bewust ‘getoetoep’ tot ene Limpach, na 70 jaar na dato(!) ‘die stapels op de plank’ doorbladerde. Geschied verzwijging of is het geest(!) verzwijging? Een black out? Oost Indisch doof opgelopen? Het ‘witwassen van ons verleden’ heeft niet gewerkt.
Nu nog afwachten wat straks(na 6 jaar?) de huidige politici over hun voorgangers te vertellen hebben. Voormalige minister Pronk noemde in 1995 al de namen van Beel en Drees sr. waarop haastig prem.Kok het eea. in het licht van toen(!) zag. Hij had inderdaad al een ‘paranormale verschijnsel’ waargenomen; nl de goede betrekkingen met de Republiek.( HM Beatrix ging naar Indonesië en-… werd daar geschoffeerd) Rutte doet anders; hij vraagt Indonesië om medewerking(?). Om onze misdaden tegen de hunne ‘te kunnen wegstrepen’? Alsof wij ook de medewerking van Duitsland hebben gevraagd voor geschiedschrijving van de nazi bezetting ’40-’45.
“in het Kon.Militair Historisch Instituut opgeborgen te zijn ” Even begrijpend lezen, ik had het niet over die archieven, maar over het komende onderzoek waar de reageerders al over alles een mening hebben. Die archieven zijn goed gevuld.
“door geen enkel historicus(!) nog opgemerkt (?). Bewust ‘getoetoep’” die waren niet onopgemerkt of getoetoept hoor, ik ben ca. 2004 daar keurig geholpen, net als bij NIOD en KITLV (in 1998). Maar ook voor de interviews in een database als de SMGI is uit Indische kringen totaal geen belangstelling.
“wij ook de medewerking van Duitsland hebben gevraagd” Daar hoeft de regering niet eens naar te vragen. Gewoon historici onder elkaar wetenschap plegen! Die Duitsers doen niet moeilijk.
William Frederick, een welbekend historicus en Indonesië-specilaist verzamelt al sinds de jaren negentig materiaal dat als basis moet dienen over de zwarte bladstrijden over de strijd voor onafhankelijkheid van Indonesië. W. Fredrick wordt daarin belemmerd omdat het overgrote gedeelte der bronnen uit Nederlands archieven stammen (Nationaal Archief) . Het betreft vnl verslagen van verhoren van “extremisten” die zijn afgenomen door speciale teams van de NEFIS en van de Mariniers Brigade. . W. Frederick die naar mij lijkt toch wel wat ervaring heeft in het doorzoeken van archieven zegt zelf dat hij maar moeilijk toegang krijgt. Ik vraag me af of waterboarding in die tijd al werd toegepast op gevangenen.
Ikzelf ben zulk soort verslagen als bronvermelding tegengekomen, maar ik zou eens bij het nationaal Archief dienen na te gaan of het nog steeds waar is dat die bronnen zo moeilijk toegankelijk zijn, Indonesische onderzoekers zouden het ook eens kunnen proberen, nu onze regering, na enig aandringen (3 rechtszaken en een dissertatie) bereidwillig is om aan zo’n onderzoek mee te werken.
Ik heb begrepen dat een verslag over de Olo-moorden in Zuid-Sumatra (eind 1945) opgesteld door een Nederlands politie-inspecteur pas in 2030 (sic) openbaar gemaakt kan worden. Ik kan me best indenken dat als je in de stront gaan roeren, sommige personen van die lucht wat irritaties krijgen.
@JASomers; ‘over het komend onderzoek’ – Dus, toch het komend(!) onderzoek in hier gevestigde ‘goed gevulde’ archieven? Wat valt er feitelijk nog te onderzoeken? De structurele lijn van verantwoordelijken(!); politiek/militair in deze Indië drama is toch nu bekend/vast gelegd.- zie Limpach. Wachten op een officiële regeringsverklaring?
“Wat valt er feitelijk nog te onderzoeken?” Alles in de archieven waar de Indische gemeenschap nooit belangstelling voor had. En dat is heel veel, een paar jaar zoeken, en dan heb je nog niet alles. Tijdens mijn zoektochten heb ik nooit iemand ui de Indische gemeenschap gezien. Limpach heeft net als andere promovendi ook maar een beperkt stukje gezien. Zelf ben ik onlangs nog even bezig geweest in de Indische collectie van het NIOD, voorgeschiedenis van de revolutie. Verzameld in Batavia, 1946-1948. Dat ligt te verstoffen, daar komt nooit iemand.
” of waterboarding in die tijd al werd toegepast op gevangenen.” Al veel eerder hoor. In de 17e eeuw (waar ik een en ander ben tegengekomen, ook in Azië), was het normaal onderdeel van tortuur. Volgens mij o.a. ook in Guantanamo Bay. In vele steden in Nederland zijn die martelkamers nu een museum, en de tere kinderzieltjes (op leuke schoolreis) worden er echt niet door geschaad.
@JASomers; ‘maar een beperkt stukje gezien’ – Limpach verbaasde zich, dat al die dossiers onaangeroerd(!) zijn gebleven. Zelfs bij Fasseur! Het is bij die meeste(!) historici, net als bij de verantwoordelijken van die politionele oorlog; wegkijken/niet willen en …het volk dom houden!
Jan A. Somers zegt:
6 december 2016 om 11:32 am
“Wat valt er feitelijk nog te onderzoeken?”
==============================
Ben benieuwd of men een keertje ophoudt met gegoocheld van cijfers over aantallen slachtoffers van de bersiap .
Dus het is nodig om gerichter te onderzoeken .
In december 2013 noemde de voorzitter van de Bond Ex-geïnterneerden en Gerepatrieerden van Overzee (BEGO), vermoedelijk beïnvloed door de uitspraken van Frederick, in De Volkskrant zelfs aantallen van “minimaal tussen de 60 en 80 duizend” omgekomenen, waarbij aan te nemen valt dat in dit geval ook de slachtoffers van de Japanse bezetting zijn inbegrepen.
“”””””””””Ben benieuwd of men een keertje ophoudt met gegoocheld van cijfers over aantallen slachtoffers van de bersiap .””””””””””””””
Uw opmerking komt mij wel wat denigrerend over. Elk familielid dat ik tijdens de bersiap verloor is er een. Als er minder in aantal waren dan reeds genoemd, waren het dan geen stoute criminelen?
Maakt het wat uit of er een kind of 100 kinderen met hun hoofd tegen een betonnen put werd geslagen/vermoord? Moordenaars blijven moordenaars!
Ron Geenen zegt:
6 december 2016 om 5:51 pm
“”””””””””Ben benieuwd of men een keertje ophoudt met gegoocheld van cijfers over aantallen slachtoffers van de bersiap .””””””””””””””
Uw opmerking komt mij wel wat denigrerend over. Elk familielid dat ik tijdens de bersiap verloor is er een. Als er minder in aantal waren dan reeds genoemd, waren het dan geen stoute criminelen?
===========
Heb ook ergens geschreven dat ik begrip heb als Ron Geenen( geldt ook voor anderen die het meemaakten) kwaad bent op de soms bekende of onbekende rampokkers / moordenaars .
Juist dat gegoogeld van eerst 3500 naar 5000 ( nog te verklaren ) cijfers draagt niet bij aan de discussie.
Minimaal 60.000-80.000 ???
Dat is MINIMAAL bijna 1/5 of 1/4 van het aantal Europeanen.
Als men het geschatte aantal Indonesische doden op 100.000 schatte , dan kan men ook X keer verhogen .
Nou dan is de ellende bij de Indonesiers tig keren hoger.
“”””””””””””Als men het geschatte aantal Indonesische doden op 100.000 schatte “”””””””
Als ik alleen denk aan de 6 kruizen op Kembang Kuning waaronder 6 kinderen liggen en hoe ze aan hun einde kwamen, maakt het mij ook kwaad. En in dat opzicht, als een KNIL soldaat ook dat te weten komt of ziet, kan ik mij volledig indenken dat hij eenheden van bendes gewoon afmaakt.
Het was geen oorlog, maar een kwestie van moorden of vermoord worden. Je zal maar er tussen zitten. En vraag u zelf maar eens af, wat u zou doen. Ik doe dat vaak. Bij alles wat ik lees en/of schrijf.
Ik ben het wel eens met de heer S.A. Al antwoordt hij op een vraag van de heer Mertens (5 december), die ik alleen maar heb geciteerd. Het gaat om het gegoochel met nullen, afhankelijk of je de daders meer of minder slecht vindt. Maar ik denk niet dat het nieuwe onderzoek daar verandering in brengt. Die bersiappers stonden niet met een blocnote te turven. Laat staan naam en woonplaats noteren. Die archieven zijn dus leeg. Maar dat mag ook wel eens worden genoemd. Het enige wat wij kennen zijn de registers van de Oorlogsgravenstichting. Maar daar staan veel naamlozen in, en uiteraard niet van de slachtoffers in de kali. Van de lichamen die ik in Soerabaja ben tegengekomen heeft niemand een naam gekregen. Wij maakten alleen maar een briefje met datum en vindplaats.
“”””””””””””””Die bersiappers stonden niet met een blocnote te turven. Laat staan naam en woonplaats noteren.””””””””””””
Doen de Indonesiers nog steeds. Toen Tanah Abang in de jaren 70 werd geruimd, hebben ze de botten van nabestaanden, zoals van mijn vader, gewoon in een gegraven kuil buiten Jakarta gedumpt. En vandaag weet niemand zelf waar dat is gebeurd. Ze waren er gewoon op uit om hun slachtoffers via een museum aan het publiek tentoon te stellen. Over beschaving gesproken!
Dat gebeurt in Nederland ook, om ruimte te maken. Na de verplichte grafrust van tien jaar, (maar meestal pas na enkele tientallen jaren) moet er ruimte worden gemaakt, De nabestaanden krijgen op hun laatst bekende adres een aankondiging (bij huurgraven huur je elke keer voor tien jaar), en bij het graf komt een bordje met aankondiging. Als je dat wilt, kun je om herbegraven vragen, maar dat moet je dan huren. Bij geen respons worden de resten in een net verzamelgraf herbegraven, met in de registers de namen. De grafdekking wordt x jaar bewaard voor de nabestaanden. Alleen de Joodse begraafplaatsen worden niet geruimd, maar dat is eigendom van de Joodse gemeenschap, niet van de gemeente.
“””””””Dat gebeurt in Nederland ook, om ruimte te maken. “””””””””””””
En omdat het in Nederland gebeurd, moet het in Indonesie en in de rest van de wereld ook gebeuren. Ik heb daar een bepaald woord voor dat ik maar niet zal schrijven.
“moet het in Indonesie en in de rest van de wereld ook gebeuren.” Ik mis de basis voor dat causaal verband. In Nederland is dat gewoon in de Wet op de Lijkbezorging zo geregeld om plaatselijke problemen op te kunnen lossen. Ik heb er ervaring mee via mijn werk bij TNO. Hoe dat in Indonesië is geregeld weet ik niet. Ik heb dat verband ook niet gelegd. Alleen als een reactie op de item graven ruimen in Indonesië.
“”””””””””Alleen als een reactie op de item graven ruimen in Indonesië.”””””””””””
Wat heeft de wetgeving van Nederland te maken als er een probleem is met een bepaalde mentaliteit in Indonesie en ik in Ca woon?
” wetgeving van Nederland ” Daar heeft u inderdaad niets mee te maken. U heeft toch ook een delete-knop? U schrijft ook over zaken die mij niet aangaan, daar reageer ik gewoon niet op. Ik heb het al veel te druk.
Citaat….. Limpach heeft net als andere promovendi ook maar een beperkt stukje gezien……
Ik vind deze uitspraak wel het toppunt. Wat heet beperkt stukje, hoeveel Excessen!!!!! heeft Dr. Limpach onderzocht om tot zijn uitspraak van structureel geweld te komen? Het is weer zo’n uitspraak die niets met de werkelijkheid te maken heeft, dit soort crypto-wetenschappelijke uitspraken worden gewogen en te licht bevonden.
En over het gegoochel van cijfer!! Ik vraag me af wat daarover in Arsip ABRI te vinden is. Naar mijn mening komen de Indonesische cijfers hoger uit. Bij mijn gezoek naar Bersiap-verhalen heb ik als bijvangst ook wat gegevens over Indonesische slachtoffers. Sommige “bendes” laten een spoor van doden achter, Indo-Europeanen, Chinezen maar ook Indonesiers!!! Maar ik ben nog in een te vroeg stadium om daaraan conclusies te verbinden.
Kennelijk kent u de omvang en beschikbare tijd voor een promotie-onderzoek niet. Maar ik wacht gerust uw conclusies van uw onderzoek af. Zal wel uitermate exact zijn. U weet wel 1+1 = ~~ 2
ik heb toch een ander idee wat exact is in mijn model.
De successen van de exacte wetenschappen hebben een soort dédain laten ontstaan voor wetenschappen, die niet dezelfde graad van exactheid kunnen bereiken zoals in dit geval Geschiedenis. Een chemische samenstelling van een materiaal laat weliswaar een exacte beschrijving toe maar de informatieve waarde ervan is gering. Geschiedenis daarentegen is rijk aan informatie maar de prijs die we ervoor betalen is een zeer lage graad van exactheid. Dit doet niets af aan de causale samenhang van de wereld (oorzaak en gevolg) ,maar wel aan de mathematische beschrijfbaarheid (1+1=?). Minachting van de Geschiedenis an sich getuigt niet van wijsheid omdat het in wezen minachting is van geïntegreerde kennis
Wat we nodig hebben is wijsheid. Het is het gebrek aan wijsheid dat onze problemen veroorzaakt, meer dan het gebrek aan kennis. Dat bewijst 1+1 = ~~ 2
Trouw 5-12-’16; ‘Jongens waren het, toen ze als dienstplichtigen werden uitgezonden naar Indië en ze wisten van niets. De 2e Wereldoorlog was net afgelopen en de regering stuurden hen naar een tropische hel, ze zagen kameraden sneuvelen en overleefden zelf ternauwernood. En waarom? Om jaren later door het slijk te worden gehaald als soldaten van een overbodig en vergeefse oorlog? Maar wat hen stak; was dat het meest kwalijke(!) onbesproken bleef, nl. dat de verantwoordelijkheid voor de beslissingen in die jaren lag bij de de politieke en militaire leiding en niet bij hen’. – Bij de militaire leiding; gen.Spoor, nu gebleken is; bij de gepleegde misdaden wegkeek/goedkeurde; het militaire tuchtrecht niet eens handhaafde! Waardoor ieder Indiëganger nu als oorlogsmisdadiger is/wordt gebrandmerkt. De generaal, ooit eens als ‘onze generaal’ populair aangeduid, werd zelfs postuum geridderd! En de politieke initiators/aanstichters van deze ‘politionele oorlog’; de (vm.premiers) Beel en Drees sr.! Beiden waren na het Indië echec nog lang in functie! In ’s Lands dienst. Drees sr. werd zelfs eervol tot minister van Staat benoemd. En Jan soldaat……? Om maar te zwijgen over hen, die daar achter bleven.
Over beschaving gesproken! Ron Geenen, ik heb uw reactie gelezen over het skelet van o.a. uw Vader. De foto van mijn tante, die nauwelijks was begraven werd al gepikt toen ’t aan haar granieten tombe hing. Gelukkig was er een duplikaat van gemaakt én een foto van haar graf met het ingelijste portret..Ma ‘af, tante Jo.
Waar bevindt zich deze ‘d u m p i n g g r o u n d’ van onze overleden familieleden? Zoals die van tante Anna, Opa P. enzovoorts.
Interessante erichten uit 2005 van John, Jan en Rob
Hallo iedereen,(schrijft John)
De begraafplaats van Tanah Abang in Jakarta is in ’75 opgeheven alhoewel niet volledig, aangezien een deel is bewaard voor de museum die er nu is. Wie weet waar ik info vandaan kan halen over de mensen die daar zijn begraven? Zijn die graven overgeplaatst of zijn ze gewoon vernietigd?
Mijn oma is in ’62 daar begraven.
john.
*************************************************************
Hoi John,
Ik weet niet waar je de info over de daar begraven mensen kunt achterhalen, maar ik heb de begraafplaats in 2002 bezocht. Tegenwoordig heet deze plaats “Taman Prasati” en is gelegen aan de jl.Tanah Abang. Een groot wit koloniaal gebouw met witte pilaren vormde de entree waarvan in de hal een aantal zeer oude grafzerken in de muur waren gemetseld uit de tijd van J.P.Coen. In die tijd werd Batavia door de Engelsen spottend “Dutch Graveyard” genoemd en al wandelend viel het mij op dat geen van de begraven mensen ouder dan zestig geworden was, terwijl de meesten de dertig nog niet gepasseerd waren. Hoeveel baby’s en kinderen er wel niet liggen heb ik niet bijgehouden. Ook viel het mij op dat er gestorvenen tussen lagen die na 1955 daar begraven waren. Het geheel maakte een redelijk verzorgde indruk.
Jan.
***************************************************************
Hi John,
Ik was er nog in Febr. jl. ,twee weken later donderde de voorkant inelkaar, tja, zo gaat dat. Inderdaad is de originele. begraafplaats geheel geruimd, alvorens dit te doen heeft men aan I ndon. nabestaanden, voorzover bekend, de mogelijkheid geboden tot herbegraving. De meest interessante graven en grafplaten heeft men gebruikt voor het museum.
Men heeft bij de ingang nog een beperkt aantal incomplete grafboeken, zowel van vroeger als van meer recent (ik weet net. niet of deze boeken de val hebben overleefd), De kans dat je via deze boeken iets kan vinden is dus bijzonder klein. In elk geval heeft communiceren via brief of mail geen zin, wil je meer weten zal je dus zelf ter plaatse moeten informeren, maar stel je er weinig van voor.
Suk6 Rob
******************************************************************
http://jakartabytrain.com/museum-taman-prasasti-the-first-open-air-museum-at-jakarta/
******************************************************************
“”””””””””De kans dat je via deze boeken iets kan vinden is dus bijzonder klein. In elk geval heeft communiceren via brief of mail geen zin, wil je meer weten zal je dus zelf ter plaatse moeten informeren, maar stel je er weinig van voor.”””””””””””
Lees mijn schrijven aan Rob, waarbij ik de brief van het OGS heb gepubliceerd.
“”””””””””””Waar bevindt zich deze ‘d u m p i n g g r o u n d’ van onze overleden familieleden? Zoals die van tante Anna, Opa P. enzovoorts.”””””””””””””
Sinds u ook familie daar begraven had, druk ik hier beneden de brief van het OGS af, dat ik onlangs heb ontvangen. Maar voordat ik dat doet, kan ik U ook vertellen, dat het OGS in een eerder schrijven mij heeft laten weten, dat de geruimde botten van de overledenen ergens in een gemaakte kuil buiten Jakarta zijn gegooid. En niemand schijnt te weten waar. Niet belangrijk voor Indonesiers. Het waren maar Indo’s en Belanda’s. Bij het lezen van de brief hier beneden, valt mij een ding op. “Hierin staat oa dat mensen een claim kunnen leggen op een grafsteen maar dan moeten ze tenminste 2 jaar in Indonesie wonen.”
Nu heb ik van moeders kant, dus Chevalier, een oom en een paar neven in Jakarta wonen. Een neef met de naam Henry Chevalier is advocaat. Hij woont zijn hele leven in Indonesie. Eens kijken of ik via hem iets kan bereiken. Heb dat ook aan het OGS vermeld.
Hier is het schrijven van het OGS:
Geachte heer Geenen
Naar aanleiding van uw laatste email kan ik u het volgende mededelen.
Mijn directeur Indonesie, dhr Robbert van de Rijdt, heeft een onderhoud gehad met de huidige directeur museum Taman Prasasti dhr Fajar, op de Jalan Tanah Abang.
Tijdens dat gesprek heeft van de Rijdt uw verhaal overgebracht en ook de foto’s laten zien van een eerder bezoek van uw familie aan deze begraafplaats.
In dat gesprek heeft hij heel duidelijk aangegeven hoe belangrijk de steen voor u en uw familie is en dat wij deze steen zeer graag, ook tegen betaling, zouden willen overnemen.
Dhr Fajar vertelde echter dat het helaas niet mogelijk is om de steen mee te geven.
De steen is al vermeld in een boekwerk (zie foto) en daarmee een officieel “onderdeel” van het museum.
Het eventueel verkrijgen van grafstenen en andere zaken uit het museum is daarnaast aan strikte regels gebonden die verwoord zijn in een algemeen voorschrift.
Hierin staat oa dat mensen een claim kunnen leggen op een grafsteen maar dan moeten ze tenminste 2 jaar in Indonesie wonen.
Van de Rijdt heeft toen nog geprobeerd door te zeggen dat wij (OGS) namens de familie handelen en dat onze organisatie hier al bijna 70 jaar werkzaam is, maar het gaat in dit geval alleen om personen die aanspraak kunnen maken.
Hij deelde ons mede dat wij als OGS en ook de familie, ondanks dat zij de steen indertijd betaald hebben, het recht op bezit verloren hebben.
We hebben tenslotte nog zelfs voorgesteld om een exacte kopie te maken voor zijn museum en dat wij het origineel zouden meenemen maar ook daar kon hij helaas niet in meegaan.
Het spijt me dan ook u te moeten mededelen dat het dus niet mogelijk is om de grafsteen terug te krijgen. Ik denk dat wij als oorlogsgravenstichting er alles aan hebben gedaan met helaas niet het gewenste resultaat.
Wat ons betreft is hiermee onze rol uitgespeeld.
Met vriendelijke groet,
T.W.B. Vleugels
Algemeen Directeur
T 070-3131 085 | 06-227 398 80
Over de Kuburan Belanda ( Hollandse Kerkhof) in Batavia , moet men wel weten dat er 2(twee) kerkhoven zijn , eentje in Petamburan Tanah Abang waar een klein stuk nog bestaat ( Ex Nederlanders/Chinese Christenen ), de rest werd geruimd en naar de oudste (hollandse) kerkhof ter wereld bij Taman Prasasti verplaats ( ook bekend als KOBER ).
Waar beroemdheden begraven werden.
De geruimde graven (lichamen/skeletten ) werden herbegraven of overgedragen( ?) aan familie .
Alleen de grafzerken van beide kerkhoven werden bewaard als culturele heritage(Cagar budaya, dus beschermd door de staat R.I)
De “administratie” van Petamburan werd in 53 grote boeken genoteerd (dus nog kompleet neem ik aan ) , van de Kober(Prasasti) in verschillende grote boeken.
Ik heb in beide verzameling administratie boeken doorgebladerd .
“””””””””””De geruimde graven (lichamen/skeletten ) werden herbegraven of overgedragen( ?) aan familie .”””””””””””””
Onzin! Lees wat het OGS mij heeft geschreven. Zij werden buiten Jakarta ergens in een kuil gedumpd. Niemand weet meer waar. In ieder geval is dat het woord wat OGS kreeg te horen van de Tanah Abang beheerder.
Ron Geenen zegt:
8 december 2016 om 5:31 pm
“””””””””””De geruimde graven (lichamen/skeletten ) werden herbegraven of overgedragen( ?) aan familie .”””””””””””””
Onzin! Lees wat het OGS mij heeft geschreven. Zij werden buiten Jakarta ergens in een kuil gedumpd.
=======================================
Soms lees ik met verbazing hoe Pak Ron zo kort door de bocht kan reageren.
Denk niet dat je verder kan bereiken, vooral als je de verkeerde ambtenaar/ Indonesier tegenkomt.
“Pemakaman ini beroperasi hingga pada 1945, pengelolaannya diserahkan pada Yayasan Palang Hitam. Jenazah-jenazah dipindahkan ke Menteng Pulo dan Tanah Kusir. Tahun 1977 diresmikan sebagai Museum Taman Prasasti oleh Gubernur DKI waktu itu, Ali Sadikin,”
“”””””””””””””””””””De vertaling van Google zegt: “De begraafplaats wordt beheerd tot 1945, het beheer is gedelegeerd aan de Zwarte Cross Foundation. De lichamen werden verplaatst naar Menteng Pulo en Land koetsier. 1977 werd ingehuldigd als Museumpark Inschrijving door Jakarta gouverneur op het moment, Ali Sadikin, “””””””””””””””””””””
Ik kan alleen leven met het schrijven van de directeur van OGS. En daar ga ik voorlopig meewerken. Kort door de bocht of niet. Ik moet er op kunnen vertrouwen het schrijven van OGS. En als dat waar is, moet die directeur van het museum zijn woorden maar eens waarmaken.
Ik vraag gewoon mijn familie in Jakarta beslag te leggen op mijn vader zijn tegel, dat door mijn moeder is betaald. En nogmaals de beenderen zijn ergens gedumpt en ook die directeur van het museum weet niet waar. Uw schrijven van Menteng Pulo was een tijdelijke verplaatsing. Menteng Pulo had die ruimte later weer nodig en heeft daardoor de resten van Tanah Abang naar ergens buiten Jakarta laten verplaatsen. Dit is o.a. aan OGS bevestigd door Menteng Pulo zelf.
Ga mij niet iets anders op de mouw spelden. Voor mij is het een corrupt zootje!
Ron Geenen zegt:
8 december 2016 om 7:00 pm
“”””””””””””””””””””De vertaling van Google zegt: “De begraafplaats wordt beheerd tot 1945, het beheer is gedelegeerd aan de Zwarte Cross Foundation. De lichamen werden verplaatst naar Menteng Pulo en Land koetsier. 1977 werd ingehuldigd als Museumpark Inschrijving door Jakarta gouverneur op het moment, Ali Sadikin, “””””””””””””””””””””
Ik kan alleen leven met het schrijven van de directeur van OGS. En daar ga ik voorlopig meewerken. Kort door de bocht of niet. Ik moet er op kunnen vertrouwen het schrijven van OGS. En als dat waar is, moet die directeur van het museum zijn woorden maar eens waarmaken.
Ik vraag gewoon mijn familie in Jakarta beslag te leggen op mijn vader zijn tegel, dat door mijn moeder is betaald. En nogmaals de beenderen zijn ergens gedumpt en ook die directeur van het museum weet niet waar. Uw schrijven van Menteng Pulo was een tijdelijke verplaatsing.
Ron Geenen zegt:
8 december 2016 om 7:00 pm
1.Ik kan alleen leven met het schrijven van de directeur van OGS.
2.Ik vraag gewoon mijn familie in Jakarta beslag te leggen op mijn vader zijn tegel, dat door mijn moeder is betaald.
3.En nogmaals de beenderen zijn ergens gedumpt en ook die directeur van het museum weet niet waar.
====================
1. het is een keuze.
2.De kantoor van de bewuste advokaat staat ook niet ver van de taman prasasti.
of hij beslag kan leggen ?
Silahkan zal ik zeggen .
Dat kan een precedent veroorzaken, want een culturele erfgoed is beschremd door de wet.
Mijn gratis advies is , niet al te bot of kasar optreden .
@ AElle, ze zijn ook van plan om de Menteng Pulo deel te herstructureren .
“”””””””””””Dat kan een precedent veroorzaken, want een culturele erfgoed is beschremd door de wet.
Mijn gratis advies is , niet al te bot of kasar optreden .”””””””””””””
In de eerste plaats is mijn overleden vader geen cultureel erfgoed van Indonesie.
En ten tweede heeft de directeur zelf aan de man van OGS ter plaatse gezegd, dat een familielid dat kan opeisen als hij daar minstens 2 jaar woont. Mijn neef is 58 jaar en woont daar zijn hele leven. Als dat volgens de wet is, dan maak ik daar gebruik van. Mijn vader hoort bij de familie te zijn en niet opgehangen te worden in een of andere museum. En dat in een land dat hem niet welgezind was.
Over Mr Willem van der Putten, zijn foto prijkt ernaast als u op zijn website klikt.
https://www.uitvaart.nl/juridisch/begraven/kist-of-ander-omhulsel
Met omhulsel bedoelt hij het omhulsel van het dode omhulsel van de mens.
De vragen die hem gesteld worden lopen zeer uiteen, waarbij ik bij het lezen een lach niet kan onderdrukken. Hier komtie: Vraag nummer: 3242 (oude nummer: 4535)
Zijn er wettelijke regels over het wel of niet gebruiken van incontinentie materiaal (luier) bij een overledene? Het antwoord is nog leuker.
Juridisch adviesbureau Van der Putten te Velp is gespecialiseerd in het lijkbezorgingsrecht en het bestuursrecht. Het bureau geeft adviezen en voert zonodig gerechtelijke procedures. Niet alleen bedrijven, non-profit instellingen, notariaat en overheden zijn haar klanten, maar ook particulieren. Deskundigheid, resultaat en kostenbeheersing staan voorop.
Mr. Van der Putten schrijft boeken, artikelen en commentaren bij rechterlijke uitspraken, geeft lezingen en heeft functies bij diverse bedrijven en organisaties.
Aan een telefonisch consult of schriftelijk advies zijn kosten verbonden. Het stellen van een vraag via de site is altijd gratis en vrijblijvend.
Als tot een opdracht wordt besloten is het resultaat meestal succesvol. Een advies leidt bijna nooit tot de conclusie dat iets niet kan; aangegeven wordt hoe wel resultaat kan worden geboekt.
Mr. Van der Putten heeft ruim 30 jaar ervaring met bezwaar- en beroepsprocedures en kort gedingen.
Juridisch adviesbureau mr. W.G.H.M. van der Putten c.s.
Zutphensestraatweg 7
6881 WN Velp (Gld)
Tel. (026) 84 88 555
E-mail mr.vanderputten@gmail.com
Bij TNO was ik in de jaren ’60 betrokken bij een groot onderzoek naar lijkbezorging. In verband met de vorming van adipocire. Kleding van de overledene is naar keuze van de nabestaanden. Er staat geen politie-agent bij het afleggen. En het gebruik van plastic zakken tegen lekken van lijkenvocht tijdens de ceremonie wordt geregeld door de uitvaartondernemer. Wel zijn er regels voor ‘gevaarlijke’ stoffen. Denk bijvoorbeeld aan batterijen van pacemakers, e.d. En bij crematie de vaststelling of er slechts één stoffelijk overschot in de kist ligt. Het rapport over ons onderzoek heb ik een paar maanden geleden nog in ‘leesbare’ taal overgeschreven. (stukje van mijn geschiedenis!).
Vergeten: Sinds ons onderzoek is er een grote wijziging van de Wet op de Lijkbezorging gekomen. Maar daar weet ik geen details van.
Ron Geenen zegt:
8 december 2016 om 11:47 pm
“”””””””””””Dat kan een precedent veroorzaken, want een culturele erfgoed is beschremd door de wet.
Mijn gratis advies is , niet al te bot of kasar optreden .”””””””””””””
In de eerste plaats is mijn overleden vader geen cultureel erfgoed van Indonesie.
========================
Even voor de laatste keer off topic, mijn excuus aan medelezers.
Volgens mij (ma’af=sorry) weet Ron niet meer wat hij geschreven heeft.
De ene keer dat de stoffelijke resten /beenderen ( jenazah) van pa ergens werd gedumpt (niet waar dus) en later over de grafzerk(?).
De grafzerk werd beschermd, natuurlijk mag men vragen of er een uitzondering gemaakt kan worden ( proberen kan niet kwaad).
Maar bij voorbaat al kasar (grof) doen , praten over mentaliteit , alles is daar corrupt etc etc , zal de zaak niet versnellen /vergemakkelijken.
Ik denk dat die neef van je het ook wel weet zelfs ik een ongeschoolde blogger weet het.
Of mss wel, je kan mss mensen omkopen .
“want een culturele erfgoed is beschremd door de wet.” Als daar tenminste een wet voor is. Daarnaast is er uiteraard een gewone civielrechtelijke overeenkomst tussen de nabestaanden en de gemeente. Gebaseerd op de gemeentelijke wetgeving. Met de gangbare verjaringstermijnen.
Jan A. Somers zegt:
9 december 2016 om 11:59 am
“want een culturele erfgoed is beschremd door de wet.” Als daar tenminste een wet voor is.
===================
ya, zeker weten ,
de Indonesiers hebben dat besloten.
Gebaseerd op Undang-Undang RI No. 5 Tahun 1992 tentang Benda Cagar Budaya, en de daar op volgende Peraturans( van de regering cq ministers).
Met alle respect , de beenderen/jenazah zijn geen culturele erfgoed , die worden gezamenlijk begraven (en niet gedumpt) .
En NIET ten toon gesteld !!!!!
(quote: Mijn vader hoort bij de familie te zijn en niet opgehangen te worden in een of andere museum)
Wel de beelden / kunstwerken/zerken etc .
Als ik onderstaande passage lees , dan is het niet mogelijk om een vervanging te maken , doet men dat dan is het mss een overtreding en het versturen naar buitenland kan bestraft worden (als je gepakt wordt)
Even vertalen :
Benda cagar budaya memiliki sifat unik (unique), langka, rapuh, tidak dapat diperbaharui (nonrenewable), tidak bisa digantikan oleh teknologi dan bahan yang sama, dan penting (significant) karena merupakan bukti-bukti aktivitas manusia masa lampau.
=============
De Neder.Indiche regering was begonnen met Commissie in Ned-Indie voor oudheidkundig onderzoek in 1901.
In 1913 de naam gewijzigd , ook werd de Monumenten Ordonantie no 19 geintroduceerd ( etc etc).
“Commissie in Ned-Indie voor oudheidkundig onderzoek in 1901.” Daar was Raffles al mee begonnen.
“””””””Volgens mij (ma’af=sorry) weet Ron niet meer wat hij geschreven heeft.
De ene keer dat de stoffelijke resten /beenderen ( jenazah) van pa ergens werd gedumpt (niet waar dus) en later over de grafzerk(?).”””””””””””
“””””””””Maar bij voorbaat al kasar (grof) doen , praten over mentaliteit , alles is daar corrupt etc etc , zal de zaak niet versnellen /vergemakkelijken.””””””””””
Heb alles zoveel mogelijk (email) verkort geschreven. De geruimde botten van Tanah Abang zijn eerst overgebracht naar Menteng Pulo. Jaren later had Menteng Pulo die grond nodig en moesten de botten van Tanah Abang weer verwijderd worden. Dit is dan ook gebeurd. Zowel mijn zus in NL als ook het OGS hebben geprobeerd te achterhalen, waarheen. Het enige dat Menteng Pulo beheer wist te vertellen was :”Ergens buiten Jakarta”. Niemand weet waar! Daarom noem ik het dumpen, net als in de bersiap tijd de mensen in de kali gooien of in een put dumpen. Daarnaast denk ik (persoonlijk) dat de mensen bij Menteng Pulo het wel weten, maar alleen als er met wat geld wordt gewapperd. Daarom spreek ik van een corrupt zootje.
Intussen van OGS Jakarta een schrijven ontvangen, dat ze graag mijn neef in Jakarta willen helpen om toch de graftegel van mijn vader vrij te krijgen. Het enige dat aangetoond moet worden is de relatie tussen Geenen (vader) en Chevalier (moeder).
Wordt vervolg.
Intussen van OGS Jakarta een schrijven ontvangen, dat ze graag mijn neef in Jakarta willen helpen om toch de graftegel van mijn vader vrij te krijgen.
=================================================
Als men(Jkt/) een uitzondering maakt dan kan het precedent zijn voor anderen .
Staat gewoon duidelijk in de wet , wat kan en niet kan .
Buiten Jakarta is de begraafplaats Tanah Kusir , vroeger was het iets buiten f in de periferie van Zuid Jakarta , nu is het al Jakarta Zuid.
“””””””Als men(Jkt/) een uitzondering maakt dan kan het precedent zijn voor anderen .”””””””””
Blijkbaar zegt de wet, dat het wel kan. Je moet als familielid alleen 2 jaar in Jakarta, Indonesie , wonen. Dat is mijn doel. Daar ga ik gebruik van maken, want Pa hoort bij Ma thuis. En wat voor precedent het veroorzaakt: Who cares!