Door Sabina de Rozario
Monument puputan, Denpasar
Waar ooit duizenden mensen omkwamen, wordt nu elke zaterdagavond vertier gezocht en gevonden. Ik zie vanaf de straat al de gezellige drukte op het plein. Een monument, dat ter nagedachtenis van de gebeurtenis in 1906 is geplaatst, siert de historische plek in Denpasar. Veel gezinnen, jonge geliefden en studenten vertoeven er in alle ontspannenheid.
De politie houdt er toezicht en leidt het verkeer in goede banen, parkeerwachters zijn druk in de weer om de bezoekers naar de parkeerplaatsen te loodsen. Als ik het ‘grasveldje’, meer is het niet, betreed, heerst er een ambiance vergelijkbaar met die van een pasar malam die ik ken van Nederland. Overal zie ik lichtjes, speelgoedverkopers en ruik ik de geur van vers geroosterde sate. Ik koop een maiskolf en besluit een rondje om het monument te lopen. De specifieke sfeer, die herinneringen bij me oproept, is me onverwacht niet vreemd.
Hoge dosis trots
In het begin van de vorige eeuw was het op deze plek , het ‘veldje’ in de hoofdstad van Bali, waar gewapende Nederlandse militairen tegenover een Balinese koning met zijn onderdanen stonden. De reden: Raja Gede Ngurah Denpasar werd verantwoordelijk gehouden voor het vergaan van een Chinees schip voor de kust van Sanur. Deze raja besloot zich niet zomaar over te geven aan het Nederlandse leger en bedacht een scenario waarbij een hoge dosis trots aan ten grondslag lag. Het was voor de Balinezen al duidelijk dat zij de strijd nooit konden winnen met hun traditionele wapens. Echter, overgeven aan de vijand behoorde niet tot de opties.
Wat er toen gebeurde heeft niet veel Nederlandse geschiedenisboeken gehaald. De raja droeg zijn onderdanen op zich in witte ceremoniele kleding met hun mooiste juwelen te hullen. De zwaarden werden ter hand genomen en het paleis van de raja werd in vuur en vlam gezet. Gezeten op zijn draagstoel omringd door zijn familie, Hindoe priesters en onderdanen, wachtte hij het Hollandse leger op.
Puputan
Onder begeleiding van oorlogstrommels gooiden de Balinese vrouwen geld en juwelen naar de toenaderende indringers. Terwijl dit vernederende schouwspel zich afspeelde, schoot het Nederlandse leger onder het commando van Generaal-Majoor Rost van Tonningen verward om zich heen. Op dat moment liet de raja zich door de priester in het hart steken, het teken voor de onderdanen om zichzelf van het leven te beroven. Mannen, vrouwen en zelfs kinderen onderwierpen zich aan hun lot. Het bloedbad waarbij honderden mensen die zich voor de ogen van de Nederlanders ter aarde stortten, is de Balinese geschiedenis ingegaan onder de naam Perang Puputan Badung.
Het stoffelijk overschot van de vorst van Badoeng wordt na de zelfmoordstrijd (poepoetan) overgebracht naar de poeri van Denpasar tijdens de zevende Bali-expeditie, gericht tegen de vorst van Badoeng, 1906. (KITLV)
Puputan is een Balinees ritueel gevecht tot de dood erop volgt en heeft begin vorige eeuw in een korte tijd meerdere keren plaatsgevonden. Van 1894 tot 1908 komen duizenden Balinezen om tijdens zo’n rituele zelfmoord, waarvan de koloniale troepen niet alleen getuigen waren, maar ook aanstichters. Niet alle raja’s van Bali maakten vrijwillig een einde aan hun koningschap. De raja’s van onder meer Badung, Denpasar en Pemucutan weigerden hun zelfstandigheid op te geven ten tijde van de kolonie en waren bereid ten onder te gaan. De raja van Tabanan besloot tot vrijwillige overgave, maar pleegde na twee dagen gevangenschap toch zelfmoord. De vorst van Klung Kung kwam tot een akkoord met de overheerser, tot ‘zijn’ puputan een einde maakte aan de samenwerking in 1908.
Archieffoto’s uit Nederland
Elk jaar worden de puputans herdacht bij het monument op het Puputan plein. Hoe dramatisch de toedracht ook is geweest, Bali zou Bali niet zijn om voor de gelegenheid van het 100-jarige jubileum in 2006 met alle trots een week lang optredens en andere feestelijkeheden te plannen. Om begrip van de Nederlanders te generen werd de toenmalige Koningin Beatrix voor deze feestweek uitgenodigd. Voor de special gelegenheid werden archieffoto’s van de puputan ingevlogen, afkomstig uit de fotocollectie van de Leidse Universiteit. Het hoogtepunt van het wekelijkse festival was de kroning van Ida Tjokorda Ngurah Denpasar IX, de nieuwe raja van de hoofstad.
Al lopend naar de uitgang probeert een verkoper me een Mickey Mouse-ballon aan te smeren. Uitgelaten kinderen rennen om me heen of spelen met hun net gekregen voetbal. De maisverkoper ruimt zijn boeltje op, nog voor middernacht is hij ‘los’ en kan hij tevreden naar huis. De feestelijkheden op het Puputan plein achter zich latend zonder een notie te hebben van het bloedbad dat er ooit heeft plaatsgevonden.
x
Java Post 
Mooi dat aan de puputan aandacht wordt geschonken. Tegenwoordig leidt het meer en meer tot discussies over het nut, in vroegere tijden, daarvan. Vooral over die van de puputan in 1906 in Badung. Naar aanleding van deze puputan schreef Vicky Baum haar boek “Liefde en dood op Bali”.
Omdat ik hier voor het eerst ervan op de hoogte ben gebracht wat er zich heeft afgespeeld in 1906, genoemd Puputan Badung ben ik op mijn verschoonde pc de volgende link tegengekomen die ik wil delen. Mijn interesse werd gewekt toen ik de KITLV foto hierboven nader bekeek en het kinderhoofdje van een meisje zag liggen,dat toen gestreeld werd achter een boom rechts op de foto. Ik geloof niet dat die kleine kinderen en zuigelingen zelfmoord hebben gepleegd, want er staat geschreven dat “Zelfs vrouwen met zuigelingen op den arm en het blanke wapen in de hand drongen met ware doodsverachting voorwaarts. Hier was ieder beroep op bezinning vruchteloos: Voorwaarts! De korte lans en de kris in de hand, gingen zij een roemvollen dood tegemoet; aldus speelde zich de “poepoetan”, een heftig, geweldig drama in enkele minuten tijds af; een vorstengeslacht had zich ten doode gewijd, en aan de Balische eer was voldaan. Met eenzelfde beklemmend en bloedig slot eindigde dien dag ook de strijd bij de poeri van den medebestuurder te Pametjoetan. Twee vorstengeslachten met hun gevolg en 6oo getrouwen hadden den dood verkozen boven de nederlaag.”
Zelfs kinderen onderwierpen zich aan hun lot. Volgens mij is deze zin een valse beschuldiging.
http://www.astaga.nl/bali-geschiedenis/puputan_1906.htm
Ca. 3500 mensen kwamen om bij de puputan van Badung.
Bron: J.C. Lamster – J.B. Van Heutsz als Gouverneur -Generaal 1904-1909
Wat was het aantal doden aan de zijde van het Nederlandse leger? Is hier iets van bekend?
Door diverse omstandigheden beheer ik een kris welke afkomstig is van diefstal door de toenmalige militaren,het is een vorstelijke statiekris .Ik zou deze kris gaarne tegen vergoeding van een bruidschat af willen staan aan een der nazaten van de radja van Badoeng,kan iemand mijn verder helpen in mijn speurtocht.
Mooi verhaal over herinneren en vergeten.
Volgens mij gaat het boek ‘Liefde en dood in Bali’ van Vicki Baum over deze puputan, maar het is al even geleden dat ik het (geboeid) las.
Meer
Ed Vos was me net voor.
Geeft toch niks. Ewald van Vugt schreef daarover ook een boek
Geen mooi verhaal, want het rammelt. Het Nederlandse optreden was het resultaat van:
-plundering van gestrande schepen door de Balinezen;
-slavernij op Bali en handel in slaven (1906!!);
-voortdurende traditionele verbranding van levende weduwen;
-uitzuigen door de Rajas van de eigen bevolking;
-dreiging van annexatie van Bali door de Engelsen.
Nederlandse troepen schoten niet verward, maar gericht. Er was geen enkel alternatief.
Bron: o.m. Van Weede. Van Weede was ooggetuige in 1906.
http://www.indonesia-dutchcolonialheritage.nl
@Dirk Teeuwen, In aanvulling op uw lijst van argumenten tot KNIL-ingrijpen:
Met dwaallichten (slim geplaatste lichtbakens) schepen laten stranden was ook langs de kusten van de Nederlanden een broodwinning van strandjutters. Daartegen werd ook hier tegen opgetreden. Strandroverij was in Balie een “legale” aangelegenheid.
Misschien een mooie geschiedenis voor de Nederlandse Vereniging voor Euthanasie. In andere landen is een zuivering van de adel gewelddadiger verlopen: Franse Revolutie, Culturele Revolutie in China.
Niet mee te vergelijken hr. Vermaes 😉 over de zin en onzin van de puputan – als ritueel – kan een regelmatige bezoeker van het blog u meer vertellen/. Maar ik heb zo er mijn eigen (niet-Hindoe) mening over . De weduwenverbranding behoorde ook tot die traditie. Ik ben er niet bij geweest 😉 maar na alle waarschijnlijheid hield men een avond van te voren al een trance-dans, daar zijn ze goed in. De reog uit Ponorogo heeft er ook iets van weg, of de kuda lumping. Mensen denken dat ze onschendbaar zijn, steken een kris door de borst, eten glasscherven.
Ik heb ooit muziek gehoord van een kuda lumping, deze was heel dreigend. Zelfs buurtbewoners vonden het zeer onheilspellend.
Het groepsgebeuren speelt ook mee, wanneer je niet meedoet of sterft dan ben je een lafaard en ben je ongehoorzaam aan een hoge(re) autoriteit. wie dat ook moge zijn.
ps overigens waren die vorsten ook geen lieverdjes. Het leek wel op een cultuurstelsel waaronder de boeren en het volk te lijden hadden. Ik vraag me af hoe die over die zelfdoding dachten van hun vorst. Deze puputan wordt m.i. iets te veel geromantiseerd. De directe aanleiding van deze poepoetan was strandroverij, een Balineze gewoonte, Dat vond de Chineze schipper van de Sri Kumula (die voor de kust schipbreuk leed) dus niet zo fijn, Die voer onder Nederlandse vlag en bescherming, Na ettelijke waarschuwingen om het geroofde weer terug te geven of anders geld (de vorst weigerde dat) kwamen de Nederlanders als deurwaarders verhaal halen. Zoiets doet een deurwaarder ook onder begeleiding van de politie.
Hier stonden Balineze gewoonte (recht) tegenover Nederlandse gewoonte (recht). het kan niet anders of het liep verkeerd..
Er waren overigens meer puputans met andere oorzaken.
De andere puputan waren die te Lombok, na het zgn Verraad van Lombok. Het eilandje Lombok was een kolonie van Bali , en werd zwaar onderdrukt, en de Moslim Sasaks vroegen de Nederlanders om hulp.
De andere was te Klungkung, over een meningsverschil tav opiumopbrengsten. De laatste ten tijde van de politionele acties: Ngurah Rai / Margarana met de achterligende gedachte van “Merdeka atau Mati”..
Deze puputan (s) vind ik wel van iets meer “heroische gehalte” dan die in 1906.
“Uiteraard” deden de Nederlanders op Lombok, Badung evengoed mee aan stripperij en roof van juwelen en andere kunstschatten.
Ed Vos zegt:
2 mei 2014 om 8:06 pm
“Uiteraard” deden de Nederlanders op Lombok, Badung evengoed mee aan stripperij en roof van juwelen en andere kunstschatten.
——————————————————-
Het al dan niet toevallig mee nemen van “oorlogsbuit”door de KNIL militairen gebeurde alvan af de Aceh Oorlogen.
Wat dacht je wat de herkomst van vele authentieke keris/rencong pusaka’s die per ongeluk mee reizen naar Nederland .
Ja Pak, die kunnen wij nog steeds bewonderen in de diverse musea in Nederland.
De “positieve” keErzijde van de puputan in 1906 was dat de de Nederlanders zo schrokken van de massale zelfdoding dat de bevoogding van Bali begon.
Bali dat voorheen niet zo interessant was, behalve voor het halen van water en voor de slavenhandel.
(In Kuta werden de slaven – door de Balinezen – verscheept en verhandeld)
Er waren vanwege de rotsen geen mogelijkheden voor het aanleggen van schepen, behalve dan in Singaraja de voormalige hoofdstad..
Bali moest zijn zoals het was en het liefst hielden de Nederlanders de Balinezen op het nivo van de sekolh jongkok Het land werd gepromoot als toeristenbestemming, een openluchtmuseum en idyllisch paradijs voor de rijken.
De voorstelling van het klassieke Bali begon hier.
Bali dat vredelievend eilandje met dat vriedelievend volk, en waarbij elke Balinees een kunstenaar was. Bali waar de vrouwen met ontbloot bovenborst rondliepen, terwijl de Nederlanders dat reeds hadden verboden omdat de soldaten te veel werden afgeleid van het vervullen hun plicht.
Het beeld van het klassieke Bali dat velen in hun hoofd hebben wanneer zij daar naar toe gaan. De laatste tijd kom dat spiritueel zelfonderzoek gedoe er nog bij met als aanleiding het boek “Eten, liefde en beminnen” van de Amerikaanse dame Elizabeth Gilbert
Van Puputan tot Pasar Malam, van Vicky Baum tot Elizabeth Gilbert.
De Balinese slavinnen / vrouwen zijn populair bij de Jan Soldadoe of VOC dienaren .
corectie : Elizabeth Gilbert “Eten, bidden, beminnen”
https://www.debezigebij.nl/web/Prijsvraag-Tips/Leesclubtips/Leesclubtip-pagina/Leesclubtip-Elizabeth-Gilbert-Eten-bidden-beminnen.htm
Dit is dan het resultaat: Creëer je eigen Eten, Bidden, Beminnen Bali ervaring in Ubud. Onderga een Purificatie ceremonie met een Balinese healer in een heilige bron. Laat je verrassen door de geneeskrachtige kruiden en planten die in het wild groeien, en leer hoe je traditionele jamu’s -geneeskrachtige middeltjes- met deze kruiden en planten kunt maken. Slenter rond in Ubud, bezoek biologische restaurants, proef de multi-vitamine lunch van Wayan en bezoek handlezer Ketut Liyer uit het boek en de film Eat, Pray, Love van Elizabeth Gilbert.
Het tegen woordige pasar malam gevoel 😉
“Deze puputan wordt m.i. iets te veel geromantiseerd.”
Het westerse onbegrip voor vreemde culturen leidde vaak tot romantiseren (‘nobele wilde’) dan wel demoniseren. Andersom zal het niet anders zijn.
Ja Bert, dat allemaal door de toeristenindustrie die de gestresste klant dromen
verkoopt 😉 De terug naar de natuur gedachte toen de mens met weinig al genoeg had en 1 was met de natuur en het leven nog eenvoudig was en overzichtelijk.
Wist je dat Bali een zusterstaat is (geworden) van Hawai? Dat zul je straks we merken op de TTF
Dat Bali (en ook Java) het eiland van de demonen is klopt wel. Ik zou maar voorzichtig zijn 😉
In Brielle worden elk jaar zowel 1 april als de martelaren van Gorkum herdacht. Van moord tot kermis.
Ach Heer Vos, U bekijkt het wel door een roze koloniale bril, want wat schrijft U weg:
strandroverij een balinese gewoonte? dan bent U zeker niet aan de Noord-Nederlandse kust geweest waar deze Balinese gewoonte strandjutterij heet OF IS DAT WOORD EEN BALINESE VERBASTERING?.
…. u SCHRIJFT; Na enkele waarschuwingen, …..dat heet dus na twee jaar. Daar komt nog bij dat de Nederlanders een blokkade om Bali om legde om de heersers tot betaling te dwingen terwijl de heersers de schepen voor de blokkade zelf moesten betalen.
Wat de Balinese expeditie betreft, Expeditie, de vijfde wel te verstaan wordt gebruikt om iets nieuws te ontdekken en dat was bij Bali dus helemaal niet het geval,
Daarnaast……Nederlandse marineschepen beschoten met zwaar geschut de paleizen van de Balinezen, dat was dus op 10 Km afstand en dan kan je best eens naast het doel pissen.
De generaal Rost van Toningen, U weet wel van die zoon, zo vader zo zoon of omgekeerd ging dus met zijn zwaar bewapend leger er op af. Weet U dat aan Nederlandse zijde 4 Europeanen gedood werden, ik denk dat die door friendly fire zijn omgekomen want met zo’n kris kom je als Balinees niet ver.
Dus de Nederlanders kwamen zoals U zegt als DEURWAARDERS onder begeleiding van de poltie, wel een hele vreemde deurwaarder en nog vreemdere politie. Het eufemisme viert hier hoogtij. U kunt zich dan wel voorstellen als Nederlanders het hebben over politionele acties.
Al deze informatie haal ik ook bij Ewald Vanvugt “het dubbele gezicht van de koloniaal “ maar dat wist U zeker al.
U ziet Geschiedenis wordt wel op een heel bijzondere wijze afgeschilderd, dan is er geen sprake van gewoonterecht maar gewoon geldt dan het recht van de sterkste, dit is wel het oudste recht zoals Kain sloeg Abel de hersenpan in. De Nederlanders hebben dat altijd goed door gehad in indie.
Yang terhormat Bapak Peter van den Broek,
Met een nederige gevoelens (dengan rasa rendah hati), ik dank u en waardeer uw antwoord en commentaar (saya terimaksih dan menghargai jawaban dan komentaar Bapak. Het is een openbaring.
Met de meeste hoogachting (dengan segala hormat),
Soedibyo
Dirk Teeuwen
Ach heer Vd Broek! U kunt niet eens kijken met die oogkleppen van u.
Balinezen hadden een militaire traditie en konden, als zij samenwerkten, 30.000 man op de been brengen (Kraan p. 4 e.v.). Door handelsbetrekkingen met o.m. Singapore konden, de door uitpersing rijk geworden, Rajas moderne wapens aanschaffen (Kraan en Cool): repeteergeweren, kanonnen, oorlogsschepen huren incl. bemanning (Van Weede). Balinezen waren formidabele fortenbouwers: Jagaraga op Noord Bali bijv. .
Balinezen waren in 1846-1849, 1894, 1906 geen zielepieten (Ide Agung in “Bali in the 19th century”). In 1848 en (in eerste instantie) in 1894 waren zij de sterkste. Het zal u ongetwijfeld deugd doen als ik u kan mededelen dat in elke Balinese oorlog (1846, 1848, 1849, 1894 Bali-Lombok, 1906) de verliezen aan Nederlandse zijde zeer fors waren. (Zie de door mij genoemde literatuur en vooral Ide Agung.). In 1906 waren die verliezen gering, ook aan Balinese zijde. Met dien verstande dat de door opium gestaalde puputans in 1906 de nodige slachtoffers vereisten.
Doel van de Nederlanders was trouwens buitenlandse politiek te beheersen. De kolonie kende zg “zelfstandige landschappen”. Sultans/Rajas aldaar waren (met een zeker toezicht, toegegeven) onafhankelijk tav hun binnenlandse politiek. Zo kan ik nog een tijdje doorgaan.
U ziet dat ik mijn verhaal met bronverwijzingen (Ide Agung!) tracht te onderbouwen. Uw verhaal is verward en getuigt van een vastzitten in het eigen gelijk. Van Vugt heeft daar ook zo en handje van. Wel eens van nuance en objectiviteit gehoord? U schildert geschiedenis wel op een heel wonderlijke wijze af. Linkse oogkleppen?
Van Weede was ooggetuige in Bali 1906, ik zou zijn boek uit 1908 eens ter hand nemen.
Het is geen zielig verhaal over de weerloze Balinezen.
Ze waren ook goed bewapend , zoals in Achin , of in Lombok .
Het is wel vreemd dat een stoet al verloren Raja’s/hofleden neer gemaaid werden door de KNIL soldaten.
Dat hadden ze in Atjeh gedaan , om die gevaarlijke oude mensen , gillende vrouwen , kinderen ook neer te “maaien”
Het ingrijpen van Nederland is gebaseerd omdat men bang was dat andere Westerse mogendheden vaste voet aan wal krijgen .
Ook economische belangen( Lombok ).
De tawan karang was een adat , of men bewust schepen in de storm naar de klippen leidde is misschien niet te bewijzen.
Zoals je ook vaak leest in de Westerse landen.
Wat wel waar is dat de Nederlanders een goed excuus hebben ( soms ook uitgelokt) om
“in te grijpen” .
Ma’af, sorry dat ik geen bronvermeldingen kan geven.
De meeste boeken behalve Kraan-Cool -Van Weede heb ik op mijn boekenplank.
Hartelijk dank voor deze geschiedkundig interessante -mij nog onbekende- informatie*** heer Teeuwen en daarbij tevens uit de aard der zaak zou ‘k zo zeggen uw relevante literatuurverwijzingen.
Ik zal bij gelegenheid uw leesadviezen ter harte nemen!
***uit ‘al’ dat wat ik nog meer niet weet …;)
e.m.
Ik heb ook dat boek van Ide Agung Gde Agung, Bali inde XIX eeuw -Duta Waca University Press
Voorts Adrian Vickers: Bali A paradise created
Zo lang geleden gelezen.
Dan staat op mijn verlanglijst Dark side of paradise (schrijver moet ik nog opzoeken)
Ik probeer op een simpele wijze de zaken uit te leggen hr Van den Broek. Wanneer je dat niet kunt, dan begrijp je iets niet.
Ik koloniale visie?:De meeste familieleden van mij wonen in Indonesie, dus ik heb een dubbele pet op: Nederlands-Indonesisch.
Niet Indisch.
The Dark Side of Paradise: Political Violence in Bali (Asia East by South) [Paperback]
by Geoffrey Robinson
— overigens heb ik dat boek zelf al; een half jaar geleden gekocht. Nog niet er aan toe gekomen om dat te lezen. Een beetje vergeetachtig geworden. Sorry, maar dat even ter zijde.
Pak Surya Atmadja, Lombok, het eiland van mijn grootmoeder.
Het ‘verraad van Lombok’ – een eigenaardige benaming, want de Balinezen stonden niet onder Nederlands bestuur – leidde in Nederland tot militante nationalistische gevoelens, die buiten proporties waren, zonder dat men op de hoogte was van de ware toedracht. Het Nederlands-Indische leger richtte op Lombok grote verwoestingen aan. Het vorstelijk paleis van het eiland werd geplunderd en de oorlogsbuit, bekend onder de naam ‘de schatten van Lombok’, naar Nederland overgebracht. Lombok was het begin van een serie ‘veroveringen’ (‘pacificaties’) in de archipel.
Dat oorlogsmisdaad in die tijd nog een onbekend begrip was, blijkt wel uit brieven van een deelnemer aan de Lombok-expeditie – de jonge luitenant Hendrik Colijn, die in de jaren 1930 leider van de ARP en minister-president zou worden.
In deze brieven meldde hij kort en bondig aan het thuisfront dat hij 9 mee- strijdende vrouwen en drie kinderen bij hun overgave door zijn (..) soldaten had laten doden: ” Het was onaangenaam werk, maar ’t kon niet anders. De soldaten regen ze met genot aan hun bajonetten.”
bron: http://www.astaga.nl/bali-geschiedenis/bali_1800.htm
Voor mijzelf op een rijtje gezet in 2002.
citaat: In deze brieven meldde hij kort en bondig aan het thuisfront dat hij 9 mee- strijdende vrouwen en drie kinderen bij hun overgave door zijn (..) soldaten had laten doden:
Tussen de twee haakjes kunt u (Moluks) zetten Heb ik gedaan om de zaken niet op scherp te zetten. .
@Pak Ed Vos zegt: 5 mei 2014 om 2:28 pm /…/ Tussen de twee haakjes kunt u (Moluks) zetten Heb ik gedaan om de zaken niet op scherp te zetten. .@
— Dag meneer Vos, kijk … dit is nu het kennisniveauverschil tussen HBS en alles na de Mammoetwet met daarbij c’est le ton qui fait la musique!
Wel de feiten vermelden atau gewoon op ’n rijtje zetten; een mooi voorbeeld is: – http://www.astaga.nl/indonesie-tijdlijn/ – en verder geen geraaskal atau arrogantie van de overwinnaar, laat staan ‘het dédain van de snob’.
Of … zoals meneer J.A. Somers het mij heeft geleerd, ‘feiten atau gebeurtenissen op een rijtje zetten, maar wel oppassen alles te herplaatsen in de kennis van nu!’
Overigens weet ik niet meneer Vos of de naam Molukkers toen al gangbaar was. Ik dacht eigenlijk Amboneeschen en daaronder ressorteerden dan weer Menadonezen, Timorezen, Keiezen en Orang2 Lease. Ik meen dat Pak Surya Atmadja dat weleens eerder heeft toegelicht (bisa di tjek Pak 😉 .)
e.m.
Feiten spreken voor zich, zo wordt wel gezegd, maar in de geschiedschrijving gaat dit toch niet op. Ten eerste omdat er altijd een schifting is van feiten – alleen die de geschiedschrijver van belang vindt worden genoemd. Daarbij is elke ordening – en het op een rij zetten is een ordening – een manier waarop een historicus zin probeert te geven aan gebeurtenissen in het verleden.
@Mas Rob zegt: 5 mei 2014 om 8:49 pm Feiten spreken voor zich, zo wordt wel gezegd, maar in de geschiedschrijving gaat dit toch niet op. Ten eerste omdat er altijd een schifting is van feiten – alleen die de geschiedschrijver van belang vindt worden genoemd. Daarbij is elke ordening – en het op een rij zetten is een ordening – een manier waarop een historicus zin probeert te geven aan gebeurtenissen in het verleden.@
— Dag Mas Rob, als zoon van een Amboneese KNIL-RMS’er, die aan de politionele acties heeft meegedaan, wil ik dat schoorvoetend beamen. Maar los van persoonlijke interpretaties vormen chronologische gebeurtenissen m.i. toch een objectief benaderbare feitenreeks. Daarom ook vind ik de tijdlijn Indonesië op http://www.astaga.nl zo’n aanwinst.
Het wordt inderdaad subjectief als de één 28 October 1928 belangrijker vindt dan 27 december 1949 atau de afwijzing van de Petisi Soetardjo doorslaggevender acht dan de onderschrijving van het Atlantisch Handvest . Zo zal een levenslange gevangenisstraf voor het zwaaien met een vlag voor de één wel gerechtvaardigd zijn, omdat het in de wet staat en voor een ander juist een vorm van neo-kolonialisme. Twee soorten vaandeldragers dus … Maar ook de kortzichtige, één die nodige feitenkennis ontbeert en maar wat roept om te toeteren, of één die om politiek correcte redenen zaken verdoezelt of bewust achterwege laat, zoals u hierboven al eerder opmerkte. Mmm … lijkt wel of ik in deze alinea mijn eigen profielschets lees.;)
@ Daarbij is elke ordening – en het op een rij zetten is een ordening – een manier waarop een historicus zin probeert te geven aan gebeurtenissen in het verleden.@
— En degene die met name in eigen kring volhoudt dat zo objectief mogelijk voor het nageslacht op te tekenen wordt misschien wel het minst gewaardeerd.
e.m.
Goedenavond Pak Eppeson. deze passage kwam toch uit de brief van Colijn. Ik begrijp best dat er onderlinge verschillen bestaan. In die tijd gooide men (?) de bewoners uit Oost-Indonesie – de Molukken – maar op een hoop. Als het geen inlanders waren waren het maar onontwikkelde barbaren.
Dat geldt evenzo voor “de Balinezen”. De Bali-Aga, ja dat waren de “oorspronkelijke” bewonders van dat eilandje. Maar die werden in een hoekje gedrukt door de Javanen met Hindoe-godsdienst.. De Bali Aga doen niet aan lijkverbranding maar leggen hun doden op berghellingen (Trunyan) of naast de rivier ten “droge”, waarbij de hogergeplaatsten een afdakje krijgen. Een toeristische attratie is het nu geworden.
Geldt evenzeer voor benamingen als DE pemuda, DIE Indonesiers die ttv de bersiap hevig van leer trokken tegen de Nederlanders. Daarover kan Pak Atmadja hele forums volschrijven.
Aan deze tijdlijn van Bali ben ik begonnen in 2002 om de zaken voor mijzelf op een rijtje te zetten. Ergernis over die romantische, klassieke, kijk op Bali waren daar debet aan.
Hoe kun je beweren dat Bali een vreedzaam eilandje was met een vredelievende bevolking terwijl in vroegere tijden de vorstendommen elkaar naar het leven stonden, in 1965 een communistenmoord plaatsvond. Daar is die gebeurtenis nog steeds een traumatische waarover men slechts fluistert of zwijgt. Ik zou zeggen, laat ze. Daarvoor hebben wij zelfs een spreekwoord voor (iets met zilver en goud)
Wellicht word je tegenwoordig als toerist geript ook nog.
Maar ja, voor elke toerist is een bruintje daar een Balinees (er wonen daar ook Lombokkers, Madurezen, Javanen e.a.)
Wat die onderlinge strijd en moorden betreft kan eenwesterling het zijne over denken,, maar ik weet goed dat men in die contreien andere opvattingen erop nahoudt over leven en dood, het zelfbeschikkingsrecht der dieren, milieu en dergelijke.
Wat die strandroof/jutteij betreft, las ik dat die door de Hollanders verboden werd. Ik heb mijn boeken niet bij de hand, maar ik meen dat het in overleg geschiedde met een aantal vorstendommen die op goede voet stonden met de Nederlanders. Maar ja de reigieuze kleine man was niet politiek bewust, die wist dat dus niet en had er (als hij dat wist) ook geen boodschap aan, en de vorst van Badung was ook niet pro-Nederland.
.
.
@Pak Ed Vos zegt: 6 mei 2014 om 12:10 am@
— Hartelijk dank voor uw leerzame reactie meneer Vos. Natuurlijk hebt u Colijn correct geciteerd. Ik putte uit mijn herinnering en meende dat in eerste instantie alleen de eilanden Ternate en Tidore atau de sultanaten de Molukken vormden en dat o.a. Ternataanse Alfoeren (Molukkers dus!) meehielpen om de opstand van Pattimura na de Engelse overdracht op het Lease-eiland Saparua (Fort Duurstede/V.d. Berg van Saparoea) neer te slaan. Ik meen dat ook op Java na de overdracht een grote opstand uitbrak.
Ik moet nodig het e.e.a. weer eens op een rijtje zetten …;)
Selamat Tidore!
e.m.
Hr Dirk Teeuwen.
Ik heb uw website bekeken, en heb het gepind op mijn pinterest-pagina. Pinterest is een “nieuwe” vorm van social media. Ik gebruik het voornamelijk als een startpagina
Beste Ed Vos,
Dank voor de tip. Ik heb me bij deze site geregistreerd en zal eens kijken wat ik ermee kan doen. Dank voor uw waardering voor mijn nogal uitgebreide Engelstalige site. Binnenkort.plaats ik een artikel: Bali Wars 1846-1849. De Bali-Lombok Oorlogen van 1894 en 1906/1908 staan er al, net als een verhandeling over de Atjeh Oorlog; etc.
Een reactie van u op mijn site http://www.indonesia-dutchcolonialheritage.nl zou ik zeer op prijs stellen via: drs.dirk.teeuwen@gmail.com of dutchcolonialheritage@gmail.com
Vr groeten, Dirk Teeuwen
@Dirk Teeuwen, ook ik heb uw site in de favorietenlijst van mijn browser gezet. Zonet heb ik even gelezen het schriftelijk verzoek aan het N.I.-gouvernement van een aantal hoofden uit Lombok om iets te doen aan de tirannie van de prinsen van Balie. Dit verzoek ingediend in 1891 werd behandeld in het Nederlands Parlement in 1893. Het Lombok ingrijpen in 1894 was er het antwoord op.
De “oorlogsbuit” uit Lombok van het KNIL, dat in Nederlandse musea te bezichtigen is, is voor de meesten op dit forum een bewijs van de boosaardigheid van het N.I.-gouvernement. De details van de tirannie beschreven in voornoemde brief willen de meesten van ons niet weten.
HH Teeuwen en Vermaes wellicht ten overvloede wijs ik u op http://www.acehbooks.org/home?language=nl
Zoekt u op Wouter Cool (auteur) dan vindt u zijn boek uit 1897 over de lombok-expeditie en 2 boeken over de Atjehoorlog
Uiteraard zal ik uw website in de gaten houden. In het verleden schreef dhr Aad Engelfriet veel over Bali en Lombok en Atjeh. Zijn website stat nog op internet.
Ach dhr Teeuwen, u beschuldigt mij zonder argumenten van linkse oogkleppen. Hoe kan ik als docent economie aan het KIM les kunnen geven , terwijl ik door 4 hoge Marine offeren op mijn linkse denkbeelden werd doorgelicht. uw afwezigheid van argumenten weegt wel zwaar. En hoe hoog waren de Balinese verliezen in vergelijking met de Nederlandse eigenlijk. U geeft daar wijselijk geen antwoord.. Dhr Vanvught geeft daar ondanks zijn linkse denkbeelden uitsluitsel over in zijn boek. Het is U aan te raden dit boek te lezen.
Uw verwijzing naar Uw bronnen, die blijk geven van uw doorluchtige belezenheid, geven geen verklaring voor de gebeurtenissen van 1906, maar dat weerhoudt U niet ervan blijk te geven van Uw overduidelijke intellectuele eigenschappen. Het duidelijkst komt dit tot uitdrukking in de buitenlandse politiek tov Bali, alsof dit eiland ten Noorden van de Noordpool ligt., alsof Uw aardrijkskunde zich beperkt tot de Flevopolder. Maar wat mij bijblijft is die linkse achtergrond van een LTZ2SDKMR, waar heeft U eigenlijk Uw dienstplicht vervuld, toch niet in kamp Westerbork?
Heer Vd Broek,
Dat u mij van een forse reactie voorziet is voor mij geen probleem. Immers wie kaatst moet de bal verwachten. Ik vond echter de wijze waarop u de heer Vos benaderde niet zo geweldig. Zo discussieert men niet. Die roze bril onderbouwde u niet. En zo waren er nog een paar zaken.
Mijn “overduidelijke intellectuele eigenschappen” hebben met zich mee gebracht dat ik “De val van Bali” alsmede “Het dubbele gezicht van de Koloniaal” van Ewald van Vugt met zeer veel interesse heb gelezen, ik heb ze zelfs in mijn bezit. Mijn kritiek op hem, Van Vugt, is niet zijn onderbouwing (hij zegt niet zomaar wat), maar wel dat hij snel geneigd is zijn conclusies “voorop” te stellen. Als “Het dubbele gezicht van de Koloniaal” op de frontpagina staat, weet ik immers al wat de conclusie is. Objectief zijn is overigens zeker moeilijk, subjectiviteit blijkt tenslotte ook al uit een keuze van onderwerpen.
Nee, Bali ligt niet bij de Noordpool en ook niet ten noorden van de Flevopolder: maar direct ten oosten van Java. Ik weet dit heel zeker, want ik heb Indonesië (op zoek naar “Indië”) al 15 keer bezocht. U was even de weg kwijt denk ik.
De Balinese verliezen (Balinese militaire successen of niet) waren veel groter. Ik kan de aantallen zo opzoeken. Soms speelden puputans een rol, meestal hun strijdwijze. Dapper waren de Balinezen zeer zeker: een geduchte vijand.
Men kan van een onderwerp een aspect belichten en de rest voorlopig als gegeven aannemen. (Wel eens van “ceteris paribus” gehoord, u bent econoom.) Wanneer men het aspect van de koloniale buitenlandse politiek (of slavernij op Bali) er uit haalt en geïsoleerd bekijkt, dan kan een vraagstuk in een ander licht komen te staan, zoals igv Bali. Een uitstapje! De Atjeh Oorlog is o.m. ontstaan omdat Straat Malakka (vanwege de opening van het Suez Kanaal) internationale betekenis kreeg. Het plaatsen van vuurtorens in het noorden van Sumatra (ik haal er maar wat uit) moesten de Nederlanders realiseren, anders zorgden imperialistische Italianen, Turken, Amerikanen, Engelsen er wel voor. Zo was er natuurlijk meer. Echter zo naar het verleden kijkend, komen zaken soms in een meer genuanceerde context te staan. Men hoort in eerste instantie te kijken door de ogen van de mensen in die tijd. Botte bijlen hanteren als geschiedenisbenadering lost niks op.
Uw opmerking over mijn mogelijke collaboratie in Kamp Westerbork. Daarover kan ik u het volgende mededelen. Ik ben geboren in 1944 en niemand uit mijn familie had ook maar enige sympathie voor de NSB. Leden van mijn familie hebben deelgenomen aan gevechtshandelingen in mei 1940. (Zie hiervoor Brongers E.H.: Opmars naar Rotterdam deel 1, pag 216 en volgende.) Dus uw insinuatie kan door physieke en andere achtergronden mijnerzijds naar de prullenbak worden verwezen. Voor iemand die een functie heeft vervuld bij KIM/KMA vind ik uw opmerking zeker zeer onwaardig. Links of niet: u bent wel erg snel op op uw tenen getrapt.
Pak Jan. Ik weet niet of u tijdens uw verblijf in Indonesie of Surabaya (moet ik nog steeds naar toe gaan) ooit een afvalemmer langs de kant van de weg heeft zien staan. 😉
mvgr
Sahabat alam Indonesia (Salindo)
“een afvalemmer langs de kant van de weg” Nee hoor, daar doen ze niet aan. De Kali Mas bij het gemeentehuis was even smerig als anders. Er dreven nu alleen geen lijken.
@ dhr. Teeuwen
Ik vind links geen argument in een discussie, wel een belediging en zo vat ik Uw opmerking op. Of ik op mijn tenen getrapt ben, wel als ik door iemand zoals U als links wordt aangemerkt dat U ook niet beargumenteert, u komt wel met een leuk verhaal (U wijt wel uit om Uw kennis te etaleren maar gaat helemaal niet op dit linkse in, ik vind dat wel schofterig en hufterig. U gaat wel in als ik de niet-relevante vraag (zoals over de Noordpool) stel of U Uw dienstplicht vervult hebt, dat hebt U waarschijnlijk niet anders wist U waar ik les gegeven heb.
Dan zou ik als ik U was dat boek van Vanvugt maar lezen uitlezen want Uw opmerking dat hij zijn conclusies “voorop” te stellen., kan ik geen touw aan vast knopen als U niet aangeeft welke conclusies dat zijn Daarnaast slaat U opmerking wel alles Als “Het dubbele gezicht van de Koloniaal” op de frontpagina staat, weet ik immers al wat de conclusie is…….Dat houdt in dat U dat boek van Vanvugt helemaal niet gelezen heeft, behalve dan de voorpagina. Ook daar bent U niet op ingegaan, het is meer het zuivere oogkleppenwerk waaruit U door Uw roze zonnebril naar Bali kijkt, het Nederlandse koloniale beleid goedpraten, zoals het heldhaftige optreden van de Nederlandse soldaten tegen de zwaarbewapende Balinezen: Het dodental bij de Balinezen valt wel mee volgens U zeggen, dat is die korrel zout. Ik houd het hierbij voordat ik omval
Hr Van Broek, van Van Vught http://nl.wikipedia.org/wiki/Ewald_Vanvugt bezit ik een drietal boeken. Ik heb deze slechts doorgebladerd. Wat kernpunten gelezen (druk, druk, druk). Niks mis mee hoor met zijn boeken
Edoch wat mij in zijn boeken opvalt is dat alles wat in de kolonie aan verfoeilijks werd ingebracht, de schuld is van die Hollanders/Nederlanders. De VOC heeft de corruptie ingevoerd. De Nederlanders de oorlogsmisdaden, de onderdrukking, slavernij , kolonisatie en dat op een manier dat je je wel moet schamen dat je Hollandse voorouders hebt. Niks positiefs heeft men van hen te vermelden. Zie je wel.
Niets groots werd er verricht.
De aanweziggheid van koloniale gebouwen, mooie stoomlocomotieven, bruggen en dergelijke doen anders vermoeden, maar Allah…
Alles op een manier gepresenteerd dat de indonesiers, sorry de Javanen het graag willen horen.
Ja, die kunnen er niks aan doen dat er op Oost-timor, Bali 1965 rare dingen plaatsvonden en dat momenteel de corruptie welig tiert in hun land (zij doen er natuurlijk er alles aan om deze de kop in te drukken).Dat alles is immers de schuld van die Nederlanders
Zij waren hun leermeesters.
In Salatiga hebben de Nederlands om milieuredenen bomen langs de Jl Diponegoro gepaats. Ik moet nog opzoeken welke speciale bomen en waarom die daar werden geplant. Die werden veel later (nb in deze tijd van milieuvervuiling) dus mooi omgehakt. Maar Ok, Soedah laat maar. Die stad is dus niet meer “de schoonste stad van Java”..
Overigens: Ik was afgelopen weekend in Dordrecht , bij de haven en mijn Indonesische vrouw vond deze “rapi”.(netjes) En in Indonesie? vroeg ik. “Bau” was haar antwoord..
Sorry Buitenzorg voor de verleiding van off topic
Leuk hè, off topic. Op het gemeentehuis in Surabaya dacht en nacht te lezen: SUROBOYO-KU BERSIH & HIJAU.
Sorry, ik dacht niet, maar dat was (over)dag.
Adoeh,
ik las dat Menadonezen ook als Molukkers werd gezien.
Als ze dat horen zullen ze not amused zijn .
Bij het neerslaan van de opstand(pemberontakan) v.d RMS werd naast de inzet van loyale (vaak Moslim) Ambonezen (Zuid Molukkers) ook de Menadonezen werden ingezet.
Onder leiding van Kol Alex Kawilarang en de Bataljon 3 mei olv Luit Col Warouw . .
Zie o.a mijn posting in Indisch4ever .http://indisch4ever.nu/2014/04/27/rms-herdenking-2/
(on 5 mei 2014 at 10:51 )
Als ik de encyclopedie van Prof Van Lith (van 1899 ?) doorblader dan is er ook een verschil gemaakt tussen Orang Ternate , Orang Tidore ( Noord Molukken) en de Ambonezen(bewoners van eiland Ambon-Haruku -Saparua ) en de bewoners van Ceram (Nusa Ina ).
Pak Vos ,
ik geef toe dat ik veel omong kosong verhalen schreef in diverse Indische of Nederlandse site .
Want ik kan het niet laten als Orang Belanda( en zeker als sommige Indo) in 2014 nog steeds niet weten of willen weten dat er een groot verschil was tussen Pemuda / Pelopor en “Pemuda “/ Plopper en of rampokker .
” straatarm met een hutkoffer aan” Mijn ouders hadden niet eens een hutkoffer. Voor de in Ataka gekregen kleren kochten ze in Suez een koffer, met tawarren! Aan boord van de Sloterdijk, waar ik werkte, hadden sommige mensen wel hutkoffers, in het ruim. Daar sjouwden wij ons kapot aan. Sorry Buitenzorg voor de verleiding van off topic.
@ e.m.
Tijdlijnen zijn prachtig. Ze plaatsen in een oogopslag verschillende gebeurtenissen in de tijd en zijn daarmee een goed hulpmiddel om het verleden te bestuderen. Ik wilde eigenlijk zeggen “begrijpen”, maar dit woord is in de historiografie beladen. Mijn opmerking was bedoeld als relativering van het begrip historische “objectiviteit”. Het raakt een meer filosofische beschouwing over de geschiedwetenschap, haar begrenzingen en wat we nu eigenlijk willen met de bestudering van het verleden.
We kunnen niet anders dan met hedendaagse ogen kijken naar het verleden. Of we het nu willen of niet, we zijn kinderen van onze tijd. Geschiedwerken zijn wat dit betreft net films – binnen een oogopslag zie je uit welke tijd ze stammen. Wat een historicus wél doet – althans behoort te doen – is zijn hedendaagse bril afzetten. Objectiviteit betekent zoveel mogelijk de eigen (voor)oordelen en preoccupaties te onderkennen en kritisch het eigen geschiedbeeld te beschouwen. Geschiedenis is niet alleen een worsteling met het verleden, maar ook met jezelf.
Het was de eerste les die ik kreeg als piepjong, “ik kan de wereld aan” geschiedenisstudentje. Ik had college van de Vlaamse mediëvist Demyttenaere, een gepassioneerde historicus die het ondankbare werk had ons enig besef van geschiedenis bij te brengen. We beefden voor die man: zijn passie sloeg maar al te snel om in woede als hij vermoedde dat we de kantjes er van afliepen. Eens wachtend op een harde houten bank voor zijn werkkamer totdat het tijd was voor mijn mondeling tentamen hoorde ik hem briesen tegen degene die voor mij aan de beurt was: “uit mijn ogen! U verdoet mijn kostbare tijd! Komt u over een jaar maar weer terug!” of die keer dat in een werkcollege hij uitviel tegen iemand die de euvele moed had om tijdgebrek te noemen als reden voor het niet inleveren van een werkstuk: “Geen tijd, geen tijd…. Geen ZIN zult gij bedoelen! Weg met U!”
Demyttenaere dus. In het eerste college gaf hij ons drie bronnenfragmenten over een vroeg-middeleeuws concilie. Als opdracht vroeg hij de meest belangrijke vraag te formuleren op basis van die bronnen. Wij kwamen met de meest scherpzinnige, althans in onze beleving, vragen. Toen we die overlegden kregen we de belangrijkste les als aankomend historicus: “U heeft belangwekkende vragen weten te formuleren, nochtans heeft u de belangrijkste vraag over het hoofd gezien: is het WAAR wat in deze bronnen staat!” Een les om nooit meer te vergeten.
Als historicus ben je altijd degene die het feestje verpest. Iemand – en die iemand is vaak jezelf – komt met een mooi of aangrijpend verhaal en jij vraagt of het wel allemaal klopt. Wie zich geliefd wil maken, moet niet kiezen voor het edele vak van geschiedkundige. Die eeuwige twijfel, die drang tot het stellen van lastige vragen, vrolijk wordt je er soms niet van: je bouwt een blokkentoren en gooit hem zelf weer om.
It’s a dirty job, but someone’s got to do it… 😉
@Mas Rob zegt: 6 mei 2014 om 10:43 am@
— Hartelijk dank Mas Rob voor uw college. M.b.t. mijn eigen waarheid atau waarheden inzake ‘politionele acties’ en ‘RMS’ ben ik pas in de loop der tijd uw opmerking ‘relativering van het begrip historische “objectiviteit” gaan leren begrijpen. De kortzichtigheid voorbij, zeg maar; hoop ik. Veel lezen en goed luisteren zijn daartoe nuttige ingrediënten alsmede een ‘open mind’. JavaPost en I4E hebben in mijn geval een belangrijke bijdrage aan dat proces van ‘omdenken’ geleverd. In het begin zijn daarbij met name reacties van meneer J.A. Somers en Pak Ed Vos leidend en sturend geweest. Ik las trouwens in een reactie op I4E dat Pak Vos al op hoge leeftijd is -huh!- en moet worden gekoesterd. Dat laatste is niets mis mee, maar verder niks ‘Undertones’ dus, gewoon Edward Benjamin Britten;) ,of zoals mijn liefhebbende echtgenote weleens uitpakt ‘alles is relatief, behalve jij mijn lief’. Dat laatste uiteraard verder terzijde. Allereerst leerde ik van Bert Immerzeel aka Buitenzorg op 2 maart 2011 [nog niet zo lang geleden eigenlijk e.m]: “Voor iedereen is het belangrijk zijn eigen geschiedenis te kennen, maar nóg belangrijker: daar ook een beetje vrede mee te hebben.” (!)
Ik schets dochterlief dan ook een andere geschiedenis dan ik heb meegekregen [van jullie Hollanders hadden daar niets te zoeken via Mena Muria naar ‘broken promises’]. Dat ze Opa dankbaar mag zijn voor diens trouw, ‘goedgelovigheid’ en dito keuzes, waardoor zij, waarschijnlijk in tegenstelling tot haar achterneefjes en -nichtjes op pulau Haruku in kampung Aboru, een vrij en modern westers leven kan leiden. Zonder zorg en vrees qua primaire levensbehoeften, met goede toegankelijke scholing en adequate medische verzorging. Zij groeit dus niet op in een roofstaat dat ligt aan de Noordzee. Nederland is haar vaderland en als NT1-er, het Nederlands haar moedertaal. Dat haar vader op 22 mei a.s. zijn stem niet mag uitbrengen voor de verkiezing van de leden van het Europees Parlement, is zijn link naar het verleden.
U stelt ‘We kunnen niet anders dan met hedendaagse ogen kijken naar het verleden. Of we het nu willen of niet, we zijn kinderen van onze tijd.’ Daarin kan ik u volgen, maar laat m.i. toch onverlet “wel oppassen alles te herplaatsen in de kennis van nu!” Een eye opener voor mij was bijvoorbeeld de discussie rondom het standbeeld van Jan Pieterszoon Coen. De relativering volgend zou in de Republik Indonesia feitelijk ook een standbeeld van hem moeten staan.
@ Een les om nooit meer te vergeten.@ — Tja, goede leermeesters zijn onbetaalbaar. Grappig vind ik overigens dat ik DIE belangrijkste vraag die over het hoofd werd gezien vaak terug zie komen in reacties als het statictics van mensenrechtenorganisaties betreft over Indonesië.
Afrondend, ik las recentelijk enkele verhelderende analyses en uiteenzettingen van u onder een twee- atau drietal topics op I4E. So … keep on doing your dirty job Mas Rob!!!
… van pasar malam tot tomtomver
e.m.
Parbleu? Hoge leeftij? Ik heb nog steeds last van teenage kicks hoor.
“Voor iedereen is het belangrijk zijn eigen geschiedenis te kennen, maar nóg belangrijker: daar ook een beetje vrede mee te hebben.” (!)
Wat mij betreft wij behoorden tot het “hogere” segment van de Nederlands-Indische maarschappij.
Mijn ouders kwamen hier in Nederland wel straatarm met een hutkoffer aan. Alles achtergelaten en overgedragen aan de achtergeblevenen. Inpakken en wegwezen.
Dan leer je wel wat nederigheid is en relativeren. De ene dag zit je op rozen, morgen blijken het doornen te zijn.
Je kunt wel blijven zeuren en zaniken over het verleden en andere gemiste kansen maar dat was toen, en oude glorie.Times where when (The Cats) .
Ging je bij de kali (Brantas oid) naar links en niet naar rechts, dan verliep je leven welliicht heel anders zeg ik maar zo. Maar rouw- en verliesverwerking geschiedt bij de ene persoon sneller dan bij de andere. Dit geef ik wel toe.
Het leven is als rijden op een (momenteel voor mij roestige) fiets, wanneer je niet doortrapt dan sta je stil.
Wat standeelden of monumenten (Mas Rob) betreft: in het VGN magazine (zie vng.nl) van deze maand staat een leuk artikel “Oorlogsmonument is BURGERINITIATIEF”.
Er zijn 3500 oorlogsmonumenten en elk jaar komen en er nieuwe bij. Maar bezint eer ge begint. Er staat in deze mei-uitgave ook een interview in met Joan Leerhuis Stout (Nationaal Comite 4 en 5 mei)
http://www.vng.nl/onderwerpenindex/cultuur-en-sport/architectuur-archeologie-en-monumenten/nieuws/deze-week-in-vng-magazine-oorlogsmonument-als-burgerinitiatief
Maar dit even terzijde en ter info..
Nog sterker, Ed. Als je niet doortrapt, val je om. 😉
@Grappig vind ik overigens dat ik DIE belangrijkste vraag die over het hoofd werd gezien vaak terug zie komen in reacties als het statictics van mensenrechtenorganisaties betreft over Indonesië.@
Ja, natuurlijk! Het probleem is natuurlijk dat in dat geval – Geert Wilders heeft er trouwens ook een handje van – er op voorhand van uit wordt gegaan dat men een abonnement heeft op de Waarheid met een grote W. In die optiek zijn alle dissidente geluiden niet “waar” en wordt selectief gewinkeld in het betoog (of cijfermateriaal van de ander). Als bij wijze daarin een komma verkeerd staat, is het genoeg om het af te doen als gebroddel.
Terug naar het onderwerp. Misschien is het wel goed om wat betreft de geschiedenis van Bali een stapje terug te doen en te zien hoe er in de loop van tijd er in westerse verhandelingen het eiland is beschreven. Ik krijg de indruk dat Bali vaak gefungeerd heeft (en nog steeds fungeert!) als tegenhanger van Java, als het eiland wat Java had kunnen zijn als de komst van de islam – en/of Nederlands kolonialisme – niet de opmaat was geweest tot verval en stagnatie.
Pak Vos
In Indonesia ben je ook al sepuh , ondanks kepala enam leeftijd.
Ik zelf ben ook al juragan pensioenan , ook al sepuh .
Ik vind bepaalde zinnen zoals “‘We kunnen niet anders dan met hedendaagse ogen kijken naar het verleden. Of we het nu willen of niet, we zijn kinderen van onze tijd.’ Daarin kan ik u volgen, maar laat m.i. toch onverlet “wel oppassen alles te herplaatsen in de kennis van nu! of de discussie over objectiviteit en subjectiviteit of de opmerking het is toch maar een mening veelal het karakter hebben om een discussie te smoren. Ik heb wel eens een discussie gehad op dit blok met iemand met een lange naam over Japan. . Hij was een uitmuntend Japannerkenner, een uitgebreide kennis over Japan en de taal maar had een opmerkelijke redeneertechniek maar verstond de argumenten en had de gewoonte zich als intellectueel mij te overdonderen. Ik heb wat nachten gestudeerd en bemerkte dat hij zijn bronnen wel erg creatief wist te gebruiken. Toen hij Bruce Lee als bron aanhaalde was het met hem gedaan.
Zoiets merk ik soms ook bij discussie op deze blog. Als iemand iets beweert en alhoewel hij het heeft meegemaakt dan moet hij zijn bewering wel staven. Dat mis ik soms. Ik ben dan niet de beroerdste om dat aan de kaak te stellen en dat wordt vaak niet op prijs gesteld.
Zoook dat linkse maar ik ben ook wel voor wat ergers uitgescholden, het tekent het niveau van mijn tegenstrever. Daar komt bij dat voor bepaalde periodes weinig tot geen literatuur of mondelinge kennis openbaar is zoals voor de periode voor de oorlog, Buitenkampers, Bersiap, einde koloniale oorlog, repatriering, Indische generaties. En dat geeft weer heftige discussies waarbij iemand zei dat ik aan het stangen was, daar had hij misschien gelijk in, maar hij is ook een wijze man.
Maar een discussie is toch iets anders dan “aan de kaak stellen”?
Een goede discussie gaat uit van een welwillendheid om andere gezichtspunten met een frisse blik te beschouwen en nodigt uit om de eigen visie opnieuw te bezien. Het dwingt tot disciplinering van het eigen denken. Confrontatie, uitvergroting en harde woorden zijn contraproductief. Men stelt zich in dat geval niet meer open voor wat de ander te melden heeft, maar graaft zich in in loopgraaf van het eigen gelijk.
Mas Rob zegt:
9 mei 2014 om 10:35 am
Een goede discussie gaat uit van een welwillendheid om andere gezichtspunten met een frisse blik te beschouwen en nodigt uit om de eigen visie opnieuw te bezien.
————————————————-
Het is ook mijn ideaalbeeld over discussies, respect hebben ondanks dat je INHOUDELIJK niet eens .
De praktijk is anders .
Maar wat gebeurt dan als de andere kant volhouden in hun vastgeroeste ideeen , die al achterhaald zijn door de kennis van nu ?
“Maar wat gebeurt dan als de andere kant volhouden in hun vastgeroeste ideeen , die al achterhaald zijn door de kennis van nu ?”
Als één of meerdere partijen zich niet openstellen voor de ideeën van de ander(en), betekent dat de discussie vruchteloos blijft en daarmee aan betekenis verliest.
De Ethische politiek, waarover ik het had is, een goed voorbeeld van de paradox van het goed voor hebben met iemand (een volk, natie), maar daarachter verscholen zit een grote bezitsdrang en behoudzucht.
In het begin van de vorige eeuw was het blijkbaar heel gewoon dat een land een ander gebied (land) annexeerde Onlangs deed Poetin het zelfs nog met de Krim. Indie was een wingewest, Dat waren volgens mij alle kolonieen. Daarnaast beschouwden de Nederlanders Indie als een deel van hun Koninkrijd der Nederlanden.
Laat hierover geen misverstand bestaan
Het hangt er nu van af aan welke kant van de streep jij je toen bevond.
Behoorde je tot de groep die het goed voorhad met de bevolking, er het nodige aan deed om die ethisch op te heffen, dan stond je dus verbaasd dat die, generaliserdend de Nationalisten, zich, ondankbaar als zij was (met alle geweld) zich aan je voogdij wilde onttrekken, en als apen met kokosnoten naar je begon te gooien.
Ik zal niet (meer) proberen om, met de kennis van nu, deze groep van haar ongelijk (?) te overtuigen: die zit met haar onvrede, opgekropte gewoede en frustratie, en met haar gelijk in haar moederland Nederland (of elders).
Ik zet voor mijzelf alles op een rijtje, om te kunnen meepraten, en voor het overige “soit”.
Het is zoals het nu is, en Indie is nu Indonesie en Merdeka.
“wel oppassen alles te herplaatsen in de kennis van nu” Daar komt nog wat bij. Net zoals anderen heb ik de gewoonte te proberen alles uit mijn verleden netjes op een tijdlijn te zetten. Zo kom je te weten hoe het allemaal in elkaar stak, met actie = reactie e.d. Maar dat is rationele waarheid, de werkelijkheid was heel anders. Chaos, onwetendheid, angst. Zowel bij overheden als bij de gewone mensen. Met de kennis van nu zijn er over en weer foute beslissingen genomen, dat kon ook niet anders. Maar in mijn perceptie van die werkelijkheid was het enkel chaos, daar pasten die beslissingen precies in. Met de kennis van nu heb ik toen ook rare dingen gedaan. Mijn moeder kreeg bericht dat ik was vermoord. Mijn beslissingen van toen waren best gevaarlijk, maar ik kan gelukkig nog schrijven. Zo weet ik ook, de kennis van nu leidt alleen maar tot als-dan, en daar koop ik niets voor. Mijn eigen kleine oorlog is voor mij de echte waarheid. Dat een ander dan moeilijk tegen mij doet is niet zo erg, die redeneert vanuit zijn eigen perceptie. Heeft hij/zij ook recht op.
Die tegenstelling tussen het zoeken naar causaal verbanden en de beschrijving van de chaos van de bersiap raakt aan een oude discussie in de geschiedfilosofie. Kunnen we het verleden ontleden door de geschiedeniswetenschap het ideaalbeeld van de exacte wetenschap zoveel mogelijk te laten benaderen of is het verhaal en de subjectieve beleving belangrijk? Kiezen we voor “verklaren” of ‘begrijpen”?
Hierover is een hele bibliotheek volgeschreven. Zelf denk ik zowel het een als het ander zijn merites heeft, en dat die tegenstelling niet zo absoluut is als weleens werd geschetst.
Elk mens is gedwongen om keuzes te maken. Daarbij is hij ook afhankelijk van de informatie (inclusief proganda) die bij hem binnenkomt.
Hij schept voor zichzelf orde in de chaos (de informatie) en hij neemt een beslissing.
Kan hij geen keuze (beslissing) maken, en laat hij die over aan een ander, dan is dat ook een keuze.
Elke keuze is een gevolg van de vorige. Daarmee moet hij nu maar vrede hebben (indien mogelijk), en het is zoals het nu is.
De volgende keuze.
In ons geschiedenisschrift hadden wij een vers van Bilderdijk staan:
” Wat verschijnen dat verdwijnen,,
’t hangt niet aan een los geval,
In’t verleden ligt het heden
in het nu wat worden zal!
Dit ter lering en vermaak van alle vlooien afvangers in dit blog.
Wim Bluemers
‘Carpe Diem’ … Tegeltjeswijsheid in het JavaCafé: “In vino veritas!”
e.m.
Ik heb net voor het middageten een fles uit de kelder gehaald! Of er veritas van komt weet ik niet.
Nah … zekerheidje meneer Somers, want bij u heb ik de indruk dat “de wijsheid” in de man blijft.;)
Wel bijdehand zo’n Jort.
Goed weekend!
e.m.
Maaf! typo; Jort moet Kelder zijn uiteraard!
e.m.
Ja waar is dat javacafe eigenlijk?
Om een goede discussie te kunnen voeren (wat eerst zwart-wit was moet grijs worden) is het noodzakelijk om de advocaat van de duivel te kunnen spelen. Dat was ooit een tv-programma gewest, waarbij iemand Bin Laden verdedigde. Daarvoor moet je zowel koloniaal zijn. als gekoloniseerde, Nederlander als Indonesier.
De Nederlanders waren bezig met een bevoogdende ethische politiek. Dit kwam vnl ten goede aan de Indonesiers (maar uiteraard ook aan henzelf). Dat vonden de indo-europeanen dus niet zo fijn. Die voelden zich gepasseerd (o.a. op de arbeidsmarkt)) en richtten het IEV op (waarvan ook totoks lid konden worden maar Indonesiers niet)..
Maar op de manier waarop de Nederlanders de ethische politiek uitvoerden deden leek het alsof zij een aap wilden leren een boom te beklimmen; vergelijk het met aardappelen schillen met de scherpe kant naar je toe of van je af.
Ik zou me hierdoor ook gekwetst voelen. Wat denken ze wel?.
Maar OK, de Japanners gooiden roet in het Nederlands eten en hun bevoogding, en de Indonesiers werden Merdeka.
Zij hebben nu niets meer te goed van de Nederlanders, en voor de Nederlanders is the case closed.
Dit in tegenstelling tot een handjevol Indo-europeanen (op forums) die menen nog iets te goed te hebben van Indonesie als van Nederland.
Ik krijg hier dus pusing kepala van en beter is het niet proberen om hen “om te praten” (tijdens discussies). maar de personen die jezelf hebt gekozen, of die jouw gedachtengang interessant vinden (“zo heb ik het niet bekeken”) op genuanceerde gedachten te brengen. .
Leuk dit off-topic gebeuren en voor het java-cafe.
@Pak Ed, uw reactie van 9 mei 12.20 is kort en bondig de geschiedenis van N.I. in de 20ste eeuw. De tragiek in dit verhaal is dat de Indo niet snapte dat hij net zo’n proletariër was als de Inlanders. De Ethische Politiek heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat het Indo-proletariaat in de verzorgingsstaat Nederland is terecht gekomen. Dat moet ons (op dit forum) stemmen tot dankbaarheid.
Graag gedaan heer Paul Vermaes. Voor mijn moeder, van Balineze afkomst – nu komen wij weer ontopic – was het in Nederland al snel duidelijk dat zij in Nederland beter af was dan op Lombok, gelet op de “bedelbrieven” die van daar uit richting Sittard gingen (maaf ya). Maar ja, zoiets past in het beroemde “van je familie moet je het hebben” idee. In Nederland moet je het hebben van de gehele Nederlandse gemeenschap, de anonieme belastingbetaler.
Wat de verzorgingsstaat betreft, u heeft volkomen gelijk. Uiteraard is de uitvoering door de Sociale dienst, Activering, Werk & Inkomen of hoe die instanties ook mogen heten, strenger geworden dan in de jaren tevoren, maar toch.
– Ik wil niet veel meer zeggen, maar als Indonesier zou ik mij doodschamen en diep nadenken wanneer ik al die buitenlandse (Nederlandse) hulporganisaties zie die allerlei soorten humanitaire werkzaamheden verrichten, van schooltjes bouwen tot ouderen en geandicaptenzorg. Vergeet niet dat in dat land arm zijn een schande is, vandaar dat velen daar een mobieltje (Blackberry of zo) hebben, anders kijkt men niet naar hen om
Onlangs vernam ik dat men daar meer en meer op zeer jonge leeftijd trouwt, Uiteraard is het hebben van een kind een bekroning van het huwelijk. Maar ik vraag me af hoe het later met de kinderen zal vergaan, en blijkbaar is alleen in Nederland een jong meisje op haar toekomst voorbereid (onderwijs).
aanvulling: van Balinees en Duitse 😉 afkomst.
@Pak Ed Vos zegt: 9 mei 2014 om 12:20 pm Ja waar is dat javacafe eigenlijk?@
— Dag meneer Vos, ik dacht dat ik gisteren n.a.v. uw recentelijk bezoek aan Groothoofd en Wantij en in bijzonder de constateringen van uw wederhelft, het in ’t JavaCafé aan de haven over de Baai van Ambon heb gehad.
Of ’t was in een roes atau ’t bungelt in het spamfilter. :-)
Fijn weekend!
e.m.
Ik ben nog nooit in de baai van Ambon geweest, maar zij dacht beslist aan Pantai Kedonganan op Bali, vlak bij de start- en landingsbaan van Luchthaven Ngurah Rai in Tuban ook wel genoemd luchtaven Denpasar, maar die stad ligt zo’n 13 km verderop.
Als mijn vader van Ambon weer eens een keer voor een dokbeurt naar Soerabaja moest met de Albatros (station Amboina), die oude schuit, moest hij altijd bètèts meebrengen. Bij het uitvaren van de Baai van Ambon, bij het passeren van een bepaalde kaap, moesten die kooien met schreeuwlelijkerds altijd worden afgedekt. Volgens de bemanning stierven ze anders van heimwee. Leuk toch, al die off topic!
@Mas Rob De woorden van Mas Rob dwarrelen sinds een paar dagen door mijn hoofd:
“Die tegenstelling tussen het zoeken naar causaal verbanden en de beschrijving van de chaos van de bersiap raakt aan een oude discussie in de geschiedfilosofie. Kunnen we het verleden ontleden door de geschiedeniswetenschap het ideaalbeeld van de exacte wetenschap zoveel mogelijk te laten benaderen of is het verhaal en de subjectieve beleving belangrijk? Kiezen we voor “verklaren” of ‘begrijpen”?
Ook bij de exacte wetenschappen zoals die over elementaire deeltjes zoals bij de large Hadron Collider doet soms de vraag rijzen of het meetinstrument, dus de waarneming de resultaten niet beinvloed.Dus er is een onzekerheid over het resultaat dat niet exact is, dus het ideaalbeeld is ook niet hier van toepassing
Daarnaast wordt de fenomenologie als niet-objective methode ook als methode inde wetenschappelijke wereld geaccepteerd, dus een niet-objectieve methode kan best bruikbaar zijn, het hangt af hoe het de hypothese bevestigt.
Wetenschap gaat uit van aannames, hypotheses en die worden getoetst en dat kan op verschillende manieren. In eerste instantie dient de Bersiapperiode beschreven te worden want dat is nog veels te weinig gedaan, ik vind het werk van Prof. Frederiks wel opbeurend en geeft hoop op de toekomst. De methodologie van onderzoek is hierbij cruxiaal (EM). De subjectieve beleving is natuurlijk belangrijk zie de verhalen van dhr Somers die colour locale geeft aan zijn verhaal dus niet zo off topic. Het gaat over de wijze van vertellen, de ordening en het aannemelijk maken. Dan komt ook de Bersiap ondanks de chaos aan een verklaren en daaruitvolgend begrip van egebeurtenis.
IK sta er steeds versteld van hoe de archeologie hele culturen kan ontsluiten, ik denk aan de Etrusken, Egyptenaren, Longobarden. Als dat mogelijk is dan is de Bersiap ook mogelijk
@Pak Peter, niet zo ongeduldig toch. De Bersiap zal heus ooit precies beschreven worden door archeologen.
Dag heer Van den Broek, –even in combinatie met uw tentamenbijdrage @Peter van den Broek zegt 14 mei 2014 om 9:35 am:@ onder het JavaPost-topic ‘Soerabaja in donkere tinten’– zou het niet beter zijn, in elk geval voor medelezers die aannemen dat de maan van kaas is, ze eerst te adviseren om bijvoorbeeld het boek ‘Wetenschapsfilosofie in veelvoud’ van Victor van den Bersselaar ISBN 9789062833863 te lezen (bestuderen vooralsnog facultatief houden).
Per saldo is tot dusver nog niet uit empirisch onderzoek gebleken dat een iegelijk weet heeft van wetenschappelijk redeneren atau wetenschappelijk discussiëren.
Überhaupt … Wat is argumentatie? Wat is een kritische discussie? Aan welke eisen moet een goede wetenschappelijke argumentatie voldoen? Wat is een drogreden?–> zie bijvoorbeeld het intro van uw tentamenvraag: ¿‘Welke van de onderstaande redeneringen is ongeldig (dwz. een drogredenering) en een voorbeeld van bevestiging van de consequent)? Let op: een ongeldige redenering en een onware conclusie zijn niet hetzelfde.’
e.m.
Heer Van den Broek,
U zegt: “dient de Bersiapperiode te worden beschreven want dat is nog veels te weinig gedaan”. Veels! te weinig? Moet veel te weinig zijn! Slordig!! U hoort uw teksten na te lezen. Ik zal alweer trachten u de ogen te openen. Lees bijv. eens:
– Dr H.Th. Bussemaker: De Bersiap-periode op Java en Sumatra 1945-1946; Zutphen 2005
– Mary C. van Deelen: Bersiap in Bandoeng; Kockengen 1989
– William H. Frederick: Bersiap; in Journal of Genocide Research (november 2013)
– Documentaires van de EO over de Bersiap in Soerabaja’s Simpang Sociëteit
en zo is er nog wel wat!! Laatst de NRC/Trouw nog.
Ik ben blij dat ik u van dienst kan zijn. Ik citeer nu even nog Frederick. Hij schrijft over tenminste 20.000 gedode en geïdentificeerde (!!er waren dus meer slachtoffers)
Europeanen, Indo’s en Chinezen. Tussen 200.000 en 250.000 gedode Indonesiërs. Vaak alleen maar omdat ze op zoek waren naar hun vooroorlogse koloniale werkgever. Dankzij de Jappen hadden ze tenslotte van de honger gecrepeerd.
In de Simpang Club moesten honderden gevangen blanken, Indo’s, Chinezen zich uitkleden, werden geschopt en geslagen, bewerkt met geweerknuppels. Een zg tribunaal liet het gros van de mannen onthoofden en de vrouwen, ook meisjes van bijv. acht jaar oud, van onder naar boven met speren doorsteken om aldus langzaam te sterven. Lichaamsdelen werden (levend) afgesneden en aan plafonds gehangen. Naar schatting zijn op dergelijke wijze daar 400 mensen om het leven gebracht in die Simpang Sociëteit. Inderdaad! De Kali Mas lag vol met lijken en zag rood van het bloed.
U heeft geen archeologie nodig om de Bersiap te ontsluiten, dat doe ik wel voor u.
U hoeft mij niet te bedanken, ik kon het zo achterhalen. Het kostte geen mij enkele moeite..
Vergeet niet , Archief van Tranen.
Van PIA vd M .
@Pak Surya Atmadja zegt: 16 mei 2014 om 1:01 pm Vergeet niet , Archief van Tranen.
Van PIA vd M .@
— Dag Pak Surya Atmadja, is dat alles. Want u vergeet er volgens mij nog heel wat meer! Waarom noemt u die dan ook niet als u mee wilt doen met de lopende ‘tweespraak’ tussen alleen de heren Teeuwen en Van den Broek.
Zou het om die reden kunnen zijn dat de weledel geleerde heer Teeuwen in diens heel opvallend –zonder moeilijke woorden atau jargonnistische terminologiën– voor geïnteresseerden makkelijk en logisch te volgen opsomming met verhelderende toelichting, zelf al aangeeft [QUOTE] ’/…/en zo is er nog wel wat!!’ [UNquote] Let daarbij vooral op de uitroeptekens(!!), die op zich al duiden op ‘heel wat meer’ dan alleen uw duit in het zakje, die daarbij wel heel schril afsteekt.
Onder het motto: ‘spreken is zilver, zwijgen is goud’ neem ik gefrustreerd even doch ‘helaas’ met tegenzin het laatste woord maar weer. Met verontschuldiging aan de heren Van den Broek en Teeuwen voor de inmenging mijnerzijds.
e.m.
Heer Van den Broek,
U zegt: “dient de Bersiapperiode te worden beschreven want dat is nog veels te weinig gedaan”. Veels! te weinig? Moet veel te weinig zijn! Slordig!! U hoort uw teksten na te lezen. Ik zal alweer trachten u de ogen te openen. Lees bijv. eens:
– Dr H.Th. Bussemaker: De Bersiap-periode op Java en Sumatra 1945-1946; Zutphen 2005
– Mary C. van Deelen: Bersiap in Bandoeng; Kockengen 1989
– William H. Frederick: Bersiap; in Journal of Genocide Research (november 2013)
– Documentaires van de EO over de Bersiap in Soerabaja’s Simpang Sociëteit
en zo is er nog wel wat!! Laatst de NRC/Trouw nog.
Ik ben blij dat ik u van dienst kan zijn. Ik citeer nu even nog Frederick. Hij schrijft over tenminste 20.000 gedode en geïdentificeerde (!!er waren dus meer slachtoffers)
Europeanen, Indo’s en Chinezen. Tussen 200.000 en 250.000 gedode Indonesiërs. Vaak alleen maar omdat ze op zoek waren naar hun vooroorlogse koloniale werkgever. Dankzij de Jappen hadden ze tenslotte van de honger gecrepeerd.
In de Simpang Club moesten honderden gevangen blanken, Indo’s, Chinezen zich uitkleden, werden geschopt en geslagen, bewerkt met geweerknuppels. Een zg tribunaal liet het gros van de mannen onthoofden en de vrouwen, ook meisjes van bijv. acht jaar oud, van onder naar boven met speren doorsteken om aldus langzaam te sterven. Lichaamsdelen werden (levend) afgesneden en aan plafonds gehangen. Naar schatting zijn op dergelijke wijze daar 400 mensen om het leven gebracht in die Simpang Sociëteit. Inderdaad! De Kali Mas lag vol met lijken en zag rood van het bloed.
U heeft geen archeologie nodig om de Bersiap te ontsluiten, dat doe ik wel voor u.
U hoeft mij niet te bedanken, ik kon het zo achterhalen. Het kostte geen mij enkele moeite..
Dirk Teeuwen zegt:
16 mei 2014 om 1:13 pm
. Ik citeer nu even nog Frederick. Hij schrijft over tenminste 20.000 gedode en geïdentificeerde (!!er waren dus meer slachtoffers)
Europeanen, Indo’s en Chinezen. Tussen 200.000 en 250.000 gedode Indonesiërs. Vaak alleen maar omdat ze op zoek waren naar hun vooroorlogse koloniale werkgever. Dankzij de Jappen hadden ze tenslotte van de honger gecrepeerd.
——————————————————————
Tussen 200.000-250.000 gedode Indonesiers ?
En hoe zit het met de gewonden , invaliden ?
En de veelvoud aan ouders, kinderen, die een familielid verloren hadden ?
500.000 , 750.000, 1000.000 ?
Gemakshalve gaan we verre familieleden/vrienden buiten beschouwing laten ?oers-zusters etc .
Waren de Nederlanders redelijk gebleven , en toenadering had gezocht bij de nationalisten.
Dan zitten de Nederlanders/ Indo nog steeds daar .
Dag Pak Surya Atmadja, ik begrijp uw wil tot (verdere) gedachten-exercities. Maar ja “What if …” schijnt (kabar angin) van een iemand niet te mogen atau te kunnen. Kasian dese …
Salaam!
e.m.
Weer de gangbare nullen. Zegt mij verder niets.
Reactie op de heer Surya Atmada
Er waren in 1945/46 goede redenen voor de Nederlandse regering om in te grijpen.
U heeft overigens wel een punt. Meer begrip van onze zijde had veel moeilijkheden (1945-50) kunnen voorkomen. Maar dan bedoel ik het volgende. Voor WO II, zeg maar tussen 1900 en 1942, is er in Indië meer veranderd dan in 300 jaar daarvoor. In die periode hadden de kolonialen alle kansen om begrip te tonen voor de onafhankelijkheidsbewegingen in Indië. Daar zaten zeer fatsoenlijke, ontwikkelde lieden bij. Mensen die een universitaire studie in Nederland hadden gevolgd dan wel in Indië (Sukarno, Thamrin). Als men terugblikt, ziet men een koloniale samenleving met veel rangen en standen. Maar wat wellicht erger is: met een ongelooflijk conservatieve instelling (“De Vaderlandsche Club” bijv.). Men had in gesprek kunnen gaan, lijnen naar onafhankelijkheid kunnen uitstippelen. Wie macht heeft, kan de toekomst bepalen. Er is rond 1933 een meerderheidsmotie van de Volksraad (motie Sutardjo?, ik ben de naam wat kwijt) met als voorstel te werken naar geleidelijke onafhankelijkheid over een periode van 10 jaar. De Amerikanen hadden iets soortgelijks al gedaan met betrekking tot de Filippijnen. Het, de reactie op die motie dus, duurde 2,5 jaar voordat er een (afwijzend) besluit kwam van “Koloniën” in Den Haag. Ik vind dat men dit rustig schandalig mag noemen.
Nogmaals! Wie macht heeft, bepaalt de toekomst en heeft dan natuurlijk ook de gelegenheid belangen veilig te stellen. Overheden blijven wat dit betreft helaas vaak in gebreke: Rusland 1900-1917, Zd Afrika: apartheid, Mandela en een ooit geweldloos ANC.
Opmerking terzijde. Die puputan was geen uitvinding tav een koloniale bedreiging. De puputan was cultuur, adat. Als Klungkung (Bali) in de eerste helft van de 19e eeuw Gianyar (Bali) bedreigde kon het vorstenhuis van Gianyar puputan plegen. De achtergrond was o.m. dat alles, maar dan ook alles, van de verliezende partij in handen van de winnende Radja kwam. Hij kon doen en laten wat hij wilde. De Balinese samenleving was zeer wreed. De vrouwen bijvoorbeeld werden misbruikt op ernstige wijze, moorden werd een hobby. Dus werd voor een zelfmoordaanval gekozen. Vaak de vorst op een draagstoel voorop, gevolgd door honderden volgelingen. De Raja sneuvelde dan meestal als eerste. Velen van zijn volgelingen pleegden vervolgens zelfmoord naast zijn stoffelijk overschot. Ik vind dat de kolonialen, later, wel op dit gebruik hadden moeten proberen te anticiperen. De twee puputans (twee paleizen en families) in Badung (nu Denpasar) hadden wellicht voorkomen kunnen worden. Zie mijn site.
Alweer een gruwelijk verhaal. Ook ik schrijf liever over wat anders. Maar het ging in onze discussies eerst wel over die puputan.
@Buitenzorg: Opmerkelijk, dat op dit forum sommigen begrip hebben voor een Puputan, terwijl ze anders “collectieve zelfmoord” afwijzen. Wie heeft religieuze sympathie voor het volgende: Op 18 november 1978 leidde een Amerikaanse prediker, dominee Jim Jones, 914 volgelingen de dood in. Het gebeurde in Jonestown, Guyana.
Deze en een aantal andere sektarische zelfmoorden zijn te lezen in een artikel in Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2521540/2000/03/20/Collectieve-zelfmoorden.dhtml
Ik denk dat het tenminste sinds Aristoteles comunis opinio is wat wetenschappelijk redeneren (in het kort gezegd een betoog opzetten en dat beargumenteren) i en wat discussieren inhoudt (daar heb je 2 personen die redeneren (ook logisch) . Dat dat op deze blog slecht wordt toegepast (zie de ondermaatse discussie over Bali) is een andere zaak
Daarna vraagt U zich af wat argumentatie, kritische discussie en dergelijk is. Ik denk dat de Grieken (Ari en Socra) dat probleem al hadden opgelost en wij wat brokstukken kunnen oplossen. Daarnaast heeft elk zichzelf respecterende studie wel een vak filosofie . Enig studie dienaangaande zal misschien wel verhelderend werken en de discussie vergemakkelijken.
Victor van Bersselaar wordt zelfs in het tentamen geciteerd!!!!!
Dag heer Van den Broek, dat wil zeggen; ik ga er beleefdheidshalve maar vanuit dat uw bovenstaande ongeadresseerde bijdrage, een reactie is op mijn @eppeson marawasin zegt: 14 mei 2014 om 2:41 pm@. Conform de fatsoensregels vanzelfsprekend beginnend met [quote] ‘Dag heer Van den Broek,’ [unquote].
@ Victor van Bersselaar wordt zelfs in het tentamen geciteerd!!!!!@
— Ja precies. Daarom!
Had ik dan uw arme onwetende medelezertjes ‘De vernuftige edelman Don Quichot van La Mancha’, een tragikomische avonturenroman over een naïeveling in de boze buitenwereld moeten aanbevelen? Zeker, Don Quichot is het prototype van het gelaagde boek, leesbaar als kinderboek (Ridder van de Droevige Figuur) én als studieobject voor academici (Ridder van het Droevige Gelaat).
Ik ben niet degene die de eerbiedwaardige lezers, volgers en hitters van ons aller JavaPost de les probeert te lezen, laat staan een onvoorbereid tentamen wetenschapsfilosofie METHODOLOGIE VAN DE EMPIRISCHE WETENSCHAPPEN in de maag splitst. Ik herhaal, zie: @Peter van den Broek zegt: 14 mei 2014 om 9:35 am@ onder het JavaPost-topic ‘Soerabaja in donkere tinten’.
Soedah. Back to topic. Klaar. Al.
e.m.
@ Marawasin. Ik ga helemaal geen discussie aan met dhr Teeuwen die me met het argument LInks om de rechtse oren slaat, zijn geloofwaardigheid heeft dan het Amsterdams Peil bereikt. A propos, die fatsoensregels wordt door Uwof hoogstwaarschijnlijk Uw broer op deze blog maar ook op andere blogs op een andere wijze toegepast heb ik zo geverifieerd, Ik wacht totdat ik als beschuldigde het laatste woord krijg maar dan moet U ophouden elke keer het woord te hernemen.
Nieuwe regels, valse argumenten; al goed heer Van den Broek. Al Goed man …
Met excuus aan Buitenzorg en meneer Somers.
Sancho Panza (broer van)
eppeson marawasin zegt:
16 mei 2014 om 3:30 pm
@Pak Surya Atmadja zegt: 16 mei 2014 om 1:01 pm Vergeet niet , Archief van Tranen.
Van PIA vd M .@
– Dag Pak Surya Atmadja, is dat alles
Onder het motto: ‘spreken is zilver, zwijgen is goud’ neem ik gefrustreerd even doch ‘helaas’ met tegenzin het laatste woord maar weer. Met verontschuldiging aan de heren Van den Broek en Teeuwen voor de inmenging mijnerzijds.
——————————————————————————————-
Dag Pak E.M
Kennelijk valt het niet mee om niet in te mengen met bepaalde discussies van bepaalde personen (wink) .
Ja , dat is alles .
Als ik de naam van een Nederlandse historicus met de naam B zie , associeerde ik met zijn uitspraken over de Bersiapkampen tijdens diverse interview (TTF 2013) en zijn mening die hij ventileerde bij Archief van Tranen.
Dag Pak Surya Atmadja, U snapt het. Peace be with you!
Goed weekend. Salaam …
e.m.
Zeer geachte heer Van den Broek,
In een van uw vorige mails gaf u aan dat u bezig was om te vallen. Ik verheug mij, en velen met mij, te mogen constateren dat u inmiddels de verticale stand weer heeft kunnen aannemen. Ik geef toe dat ik u niet zomaar het etiket links had mogen opplakken. Inderdaad, u heeft volkomen gelijk, zoiets moet men onderbouwen. Echter, ik heb nergens mogen waarnemen, dat u die roze bril bezig was in te slikken. Ik bedoel dit natuurlijk niet letterlijk, want de spijsvertering zou dan behoorlijk in het honderd lopen. Als u dan vervolgens zou omvallen, zou een ascension zeker tot de mogelijkheden gaan behoren.
Ik denk dat Nederlandsch-Indische/Indonesische kwesties ( zoals ook de puputan) de beste “gedachtenuitwisselingen” opleveren, als de zaken in heldere prettige (en vooral ter zake doende inhoud) worden gesteld. In mails hieronder (de heer Surya Atmadja) wordt bijvoorbeeld gesteld dat men “puputan” tekort doet, als men deze uitsluitend als zelfmoordritueel beschouwd. Verwezen wordt naar de Majapahit-periode. Zo wordt het verschijnsel puputan tegen een bredere achtergrond geplaatst. Hetgeen eigenlijk mijn bedoeling was in mijn allereerste mail hier boven.
Methodologische en filosofische aandacht is niet onbelangrijk, maar mag niet de boventoon zijn en mag zeker geen rookgordijn opwerpen.
Ik slik dus mijn ongenuanceerde “links” weer in, nou u nog aangaande die roze bril.
Adoeh zeh, probeer ik een net verhaaltje te brengen en dan worden jullie zo boos op elkaar! Het lijkt wel bersiap, alleen nog geen bloed en afgesneden dingetjes. Ga nou eens lemper halen en tjendol drinken. Goede Indische gewoonte! Denk er ook om dat de bersiap al voorbij is.
@Pak Jan A. Somers, off topic: ‘k Kreeg net het boek “Koloniale Oorlog” van mijn buurman te leen. Eén van de drie auteurs is Erik Somers; familie van u?
Nee, hij werkt bij het NIOD.
Beste heer Somers,
Ik ben niet kwaad te krijgen, ook al kunnen daar goede redenen voor zijn. Lemper en tjendol? Een Bir Bintang kan toch ook geen kwaad? Of virtueel, in gedachten, de Bierhal langs Noordwijk met dorstige lust bezoeken en daar een grote tropische koloniale Amstel verzwelgen? Maison Versteegh langs Noordwijk? Wellicht het terras van Des Indes, niet ver van De Harmonie? Die laatste consumptie wordt wellicht wat duur. Dus terug naar de Bierhal!
Met vriendelijke “proost”!
Dirk Teeuwen
Versteegh in Noordwijk zou verre familie kunnen zijn, mogelijk een arme tak. Waarschijnlijk is onze Versteegh daarmee gebrouilleerd, niet ons soort volk. In Des Indes heb ik wel eens gedineerd, betaald door een ander! Kwam thuis met honger. Volgens mij nog de enige plek met het wapen van Batavia (ook in Madurodam overigens). En bier hoeft voor mij niet, volksdrank!! Bierdrinkers doen altijd zo verschrikkelijk lollig.
@dhr. Dirk Teeuwen zegt: 25 mei 2014 om 10:04 am@
@dhr. J.A. Somers zegt: 25 mei 2014 om 11:32 am@
— Ah, wat een prettig gesprek tussen voormalige ‘studenten’ on a Sunday morning. Tovert een lach tevoorschijn. Hier krijg ik weer positieve energie van. Alsof je tegelijkertijd in Noordwijk en Vlissingen je longen (uche, uche) vol zuigt met fris-zilte zeelucht.
Bedankt heren. Goede start van de nieuwe week …
Terug naar het JavaCafé;)
e.m.
Ach ja, van sommige zaken word je zo verschrikkelijk melig!
@ Dhr Dirk Teeuwen.
Ik schrijf liever luchtige “schrijfsels” over N.O.I (Indonesia) , over adat , reisverhalen , over eten etc .
Soms ga ik wel reageren op minder leuke onderwerpen , gezien met Indonesische ogen.
Van uit Nederlandse standpunt bekeken zal na 1900 t/m 1942 veel veranderd .
En toch zie ik niet echt veel vooruitgang geboekt, want wat had ethische politiek mee gebracht ?.
Werd daar echt iets groots verricht ?
Hadden de Nederlanders de beschaving naar N.O.I gebracht ?
Wat staat er in de Geschiedenisboeken ?
Hoe staat het met de verheffing van de “Inlanders”, hadden ze dezelfde rechten zoals de andere “rijksgenoten”.
En zeker na de invoering van Wet Nederlanderschap 1892.
Mijn ouders vertellen dat Kromo of Marhaen (de Sundanese tegenhanger) alleen maar 2,5 centen per dag verdienen (1 benggol) of mss iets meer , terwijl de Nederlanders het veelvoudige krijgen betaald.
http://www.antenna.nl/~fwillems/nl/ic/erwaren/5.html
Eerlijk gezegd weet ik niet hoeveel benggols of ketip mijn Inlandse ouders verdienen , waarschijnlijk een veelvoud van den gemeenen Javaan.
Wel weet ik dat mijn grootvader weer een veelvoud aan salaris kreeg bij de Gupernemen.
Wat de puputan betreft, het is in feite de verplicting(dus adat) van de raja of vorsten om niet zo maar over te geven aan de vijand .
Dus men kan het niet zeggen dat het een zelfmoord aanval is .
Bijna soortgelijke situatie gebeurde eeuwen eerder ten tijde van de zgn Perang Bubat , een schermutseling tussen de vorst van Sunda en zijn gevolg tegen de overmacht van de Javaanse soldaten van Gadjah Mada (Madjapahit).
@Dhr. J. A. Somers zegt: 17 mei 2014 om 10:58 am Weer de gangbare nullen. Zegt mij verder niets.@
— Dag meneer Somers, die cijfermatige nullen vind ik ook niet relevant. Ik prefereer een leerzame Gedankenaustausch. Bijvoorbeeld zoals die tussen de heer Teeuwen @17 mei 2014 om 11:41 am@ en Pak Surya Atmadja @7 mei 2014 om 2:36 pm@ Waarvoor alsnog mijn dank aan beiden!
Tja … meneer Somers, ik weet het ’t is weer zonnebrillenweder; toch waag ik het u een ‘fijn weekend’ te wensen.
e.m.
De Indonesische hulpjes bij de Kenpeitai hadden altijd een zonnebril op. Ze hebben zich ook nooit aan mij voorgesteld. Sinds die tijd verfoei ik zonnebrillen, en mensen die ze ophouden bij het praten. Gewoon een neurotische fobie/allergie. Een mens moet toch wat hebben?