Onderzoeksproject maakt pas op de plaats

Door de projectgroep van het door KITLV, NIMH en NIOD voorgestelde onderzoek werd vandaag het volgende communiqué uitgegeven:  

Onderzoeksproject ‘Nederlands militair geweld in Indonesië 1945-1950’ maakt pas op de plaats

"Holland wint op alle fronten"

Leve Holland?

Het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde (KITLV), het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH) en het Instituut voor Oorlogs,- Holocaust- en Genocidestudies (NIOD) hebben besloten om het alomvattende onderzoeksproject naar het Nederlands militair geweld in Indonesië in de jaren 1945-1950 stop te zetten. Aanleiding vormt de beslissing van de regering om het verzoek om aanvullende financiële middelen niet te honoreren. Minister van Buitenlandse Zaken drs F. Timmermans maakte deze beslissing bekend bij de begrotingsbehandeling van zijn departement op 19 december jl. Als argumentatie noemde de minister dat nader overleg hem duidelijk had gemaakt dat Indonesië dit onderzoek niet zou steunen, waardoor de gewenste internationale inbedding zou ontbreken. De drie instellingen hebben met teleurstelling van deze beslissing kennis genomen.   

Uiteraard blijft de dekolonisatie van Nederlands-Indië op de onderzoeksagenda van de drie instituten staan, daarnaast zullen zij de dialoog met Indonesische historici over deze periode voortzetten. Het KITLV start een onderzoeksproject om alle kennisbronnen in kaart te brengen en nieuwe bronnen aan te boren. Het NIMH zet als vanouds het onderzoek naar het militaire optreden in Nederlands-Indië/Indonesië voort en streeft ernaar binnen enkele jaren twee handboeken over de Nederlandse militaire aanwezigheid overzee op de markt te brengen. Het NIOD beoogt het debat levend te houden door de thematiek steeds opnieuw aan de orde te stellen in onderzoek en publieksbijeenkomsten.

x

Dit bericht werd geplaatst in 6. Onderzoek, Aanspraken en Verwerking en getagged met , , , , . Maak dit favoriet permalink.

136 reacties op Onderzoeksproject maakt pas op de plaats

  1. jos zegt:

    no need to rush…..but keep the pressure………de waarheid komt vanzelf wel…stapje voor stapje…….

  2. m.a.huster zegt:

    zoals voorspeld.

  3. Jean E. Delahaij zegt:

    Wellicht kunnen zij eens onderzoeken waarom hun belangstelling naar onderzoek in die periode slechts één kant opgaat; waarom zij niet willen onderkennen dat de wreedheden en de moorden in naam van MERDEKA gepleegd op Europeanen, Indo-Europeanen, Chinezen en Indonesiërs, die geen hand- en spandiensten wilden verlenen aan deze zgn. vrijheidstrijders, meer dan het tienvoudige is geweest dan van wat zij wel willen onderzoeken. Wellicht kunnen zij onderzoeken waarom er tussen het begin van de Indonesische overname van Nieuw Guinea en de tien jaren daarop volgden, over 150.000 Papua’s het loodje legden. Genoeg werk aan de winkel zou ik zo zeggen.

  4. hansdekoning zegt:

    Er is geen koppiger mens te vinden dan een gefrustreerde historicus. Ondanks het feit, dat bijna alle indertijd in Indonesië aanwezige militairen inmiddels dood en begraven zijn, blijven ze zeuren om een uitgebreid “nostra maxima culpa”. Wat maakt de huidige Nederlander toch zo masochistisch? De japanners vragen toch ook niet om een onderzoek naar de misdragingen van het Japanse leger in de door hen bezette gebieden? Het is best te begrijpen, dat de Indonesische regering niet mee wil werken; die zitten niet te wachten op een onderzoek van de misdragingen van de vrijheidsstrijders, a.k.a. “pelopors”.

  5. albertdutch zegt:

    Bedankt Hans en Jean, gelukkig wat gezonder en nuchterder delen van dit probleem. ‘The thing you focus on the most, is what is going to dominate you’, Andrew Wommack. Ik las dat in de tien? jaar onder Suharto er meer doden (moorden? nog erger?) zijn gevallen dan in ‘onze’ 350 jaar kolonisatie…

  6. albertdutch zegt:

    Nee Jan, niet altijd. En niet door blijven gaan. Die religieuze vromigheid mogen we in NL ook eens wat afleren! Het lijkt mooi en goed en sympathiek, maar in wezen zijn het pity-parties zoals die ook te veel in persoonlijke levens gekoesterd worden. Mensen die achteruit BLIJVEN kijken. En maar dat vingertje omhoog. Verzuurde mensen (probleem is dat ze dat natuurlijk ontkennen) waar counselors en therapeuten handen vol aan hebben. Niemand is met die mensen geholpen. Mensen die altijd graag een deel van het probleem zijn’ i.p.v. de oplossing. Hun mindset is bij alles: ‘Ja maar…’ en ze schieten helemaal niets op, they are ‘stuck’ in life. Maar fouten en mislukkingen zijn dingen van het verleden, ook in persoonlijke levens. We leven NU… DOE er dan wat aan. Vergevend, positief, opbouwend…

  7. joost van bodegom zegt:

    Wat een misselijkmakend bericht.
    Had alle hoop gevestigd op onze drie nationale instituten, die zeiden dat zij het belangrijk vonden om, ook zonder rijkssteun, te onderzoeken wat er in die ongelukkige periode is gebeurd. Ook zij moeten gedacht hebben dat het beter is te kijken wat zij konden doen dan om te verondonneren wat Indonesie moet doen.
    Er zij tientallen redenen te bedenken waarom dat land niet mee wil doen in het onderzoek. In de discussies zijn er al vele genoemd. Wat bijvoorbeeld te denken van de Indonesiers die na zo’n on derzoek nog even willen laten onderzoeken hoe het zit met de anderhalf miljoen doden uit de Soeharto tijd?
    Wat mij overigens opvalt is dat de nabestaanden van onze Indiegangers, die nog steeds in grote onzekerheid verkeren over wat vader, opa, zoon, broer, neef, oom, of buurman daar heeft uitgespookt en waarover zij nooit hebben willen praten. Ja, onderling op een reunie of herdenking, maar thuis? Een grote minderheid omdat zij (wellicht) te ver zijn gegaan, de overgrote meerderheid, vermoed ik, omdat zij verbitterd zijn over hun terugkomst en de shit die zij over zich uitgekieperd zagen en/of uit solidariteit met hun strijdmakkers die wel wat te verbloemen hadden of om velerlei andere redenen.
    Op grond van de wandaden wordt het hele expeditieleger aan de schandpaal gebonden. Geheel ten onrechte naar mijn smaak. Velen zijn ten onrechte met stenen om hun nek het graf in gegaan. En de nabestaanden maar gissen wat er nou precies is gebeurd…
    Ik kom die nabestaanden bij bosjes tegen. Zij zitten er nog steeds mee in hun maag.
    Het gaat er overigens niet om alsnog veroordelingen uit te spreken. Het gaat er om vast te leggen wat er is gebeurd en daarmee het gros van de Indieveteranen vrij te pleiten van wandaden. En wat Indonesie wil of later gaat doen is zijn zaak.
    NU EERST EIGEN NEST OPRUIMEN NEDERLAND EN KIJKEN WAT WIJ KUNNEN DOEN IN PLAATS VAN TE VERTELLEN WAT ZIJ MOETEN DOEN.
    En dan zo gauw mogelijk het schandelijke item over Rawagede rechtzetten in ” Het verhaal van Indie” in museum Bronbeek, waar nog steeds wordt gesproken over 150 doden terwijl wij er denk ik allemaal van overtuigd zijn dat het er honderden meer zijn geweest. Het NIMH wil dat wel rechtzetten maar dan moet er eerst een hernieuwd onderzoek komen want de Excessennota geldt nog steeds als het officiele onderzoek. Zo blijft de vicieuze cirkel bestaan…
    En intussen met handenvol vingers wijzen naar Japan waar ze een potje zouden maken van hun geschiedschrijving. Ja, dat gebeurd door velen. Onder andere door de huidige premier die de troostmeisjes affaire weer gaat/laat onderzoeken, zo heeft hij zijn kiezers beloofd.
    Wat daar ook van zij, ik heb in Nederland nog geen museum gezien dat kan tippen aan het Osaka Peace Center in Osaka, waar alle wandaden van het keizerrijk breed worden uitgemeten.

    Wordt, hopelijk, vervolgd.
    Joost van Bodegom.

  8. Jan A. Somers zegt:

    Waarom hameren wij zo op Indonesische ondersteuning? Indonesië als excuushistoricus? Alle primaire bronnen zijn in Nederland. (en volgens mij ook in Engelse legerarchieven, en in VN-archieven). Volgens mij liggen die, behalve in het Nationaal Archief en militaire archieven, vooral in de archieven van KITLV, het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH) en het Instituut voor Oorlogs,- Holocaust- en Genocidestudies (NIOD).
    Goed, ze krijgen geen extra geld, maar zij kunnen hun begroting tot op zekere hoogte toch zelf inrichten? En de inspanningen van daar gedetacheerde promovendi? Met een keurige begeleiding van hun promotoren die niet door die instituten hoeven te worden betaald? Mijn eigen dissertatie is zo’n voorbeeld. Ik was 71! Ik heb gratis voor niks gewerkt. Mijn beide promotoren vonden het leuk dat zij met mijn initiatief een aanvulling kregen op het keurslijf van hun onderzoekschool. Met een Indonesische staatsrechtgeleerde als secretaris van de promotiecommissie.
    Of zijn we bang voor Indonesische kritiek? In Javapost en andere website’s lees ik wel eens dat de Nederlandse geschiedschrijving eenzijdig zou zijn. Nou en? Maak een goed Nederlands onderzoek en wacht rustig af wat of de Indonesiërs ervan zeggen. Daarmee heb je gratis Indonesische ondersteuning. En als ze met nieuw materiaal komen is dat goed meegenomen voor de waarheidsvinding. Waarbij je je naturlijk af moet vragen in hoeverre geschiedenis waarheid is of kan zijn.

    • m.a.huster zegt:

      Goed idee. Stel het voor aan je vroegere professoren ?

      • Jan A. Somers zegt:

        Prof. Roelofsen, Utrecht, is vorig jaar met pensioen gegaan. Prof. Winkel, EUR Rotterdam, gaat volgend jaar met pensioen. Prof. Ko Swan Sik is allang met pensioen. Het initiatief kan in beginsel niet van de hoogleraren uitgaan, die zitten vast aan de geldstroom voor hun onderzoeksschool. Je zou dit via masterstudenten moeten spelen die met een voorstel een hoogleraar enthousiast kunnen maken. Binnen de grote Indische ‘gemeenschap’ moeten toch geschikte studenten te vinden zijn? En de vriendjes daarvan? Of is de Indische gemeenschap, wat dat ook moge zijn, niet geïnteresseerd in hun geschiedenis? Ik ben te oud en te krakkemikkig voor dit soort zaken, laat de jongelui aan zet. Of de 60-70 jarigen die net met pensioen zijn en iets leuks willen doen. Net als ik in mijn tijd. Met 60 jaar (het laatste werkzame jaar) begonnen met een tweede (rechten)studie en bij de laatste hoogleraar blijven hangen voor een promotie. Ik geef toe, het is wat anders dan de rendang klaarmaken. Daar is mijn Zeeuws meisje weer goed in.
        Denk er ook aan dat al die lui die bij genoemde instituten werken ook vriendjes hebben bij de universiteiten. Maar die denken alleen aan fte’s die salaris moeten hebben. En het gaat hier om zzp’ers die voor gratis roem moeten werken.

  9. Walter zegt:

    Laat het verleden achter. Het is verbasend hoe goed Indo’s en Indonesiers nu op kunnen schieten. Laten we kijken naar de goede dingen die we kunnen berijken en er is zo veel te doen. We hebben tenslotte veel gemeen.

  10. Ed Vos zegt:

    @Pak Jan Somers.

    Na 12/13 jaar internet kwam ik tot de clonclusie dat veel mensen slechts geinteresseerd zijn in zichzelf en hun eigen sores,
    Het zijn vaak eigenzinnige mensen zoals Bert (en U) die uit liefde voor het vak en niet voor hun positie hun ervaringen en kennis willen delen met anderen.
    Vaak ondervinden zij ook kritiek van anderen over hun opvattingem.
    Doch troost u, de ervaring leert mij dat zij blijven en zich hebben vereeuwigd, maar de critici zijn “ins Blaue hinein”. Weg , naamloos verdwenen.

    Walter zegt:
    7 februari 2013 om 3:23 pm

    “We hebben tenslotte veel gemeen”

    Maar juist dat wat men gemeen heeft, en van zichzelf afkeurt, verdringt men en projecteert men op anderen ;-)

    • Jan A. Somers zegt:

      Kritiek is goed, dat houd je scherp. Ik heb wel de (slechte) gewoonte te vaak en te droog te reageren. Daar is een website eigenlijk niet voor bedoeld. Javapost gaat over geschiedenis. Dat is een verzameling verhalen die niet altijd helemaal waar zijn. Ik weet ook niet of er hierbij wel een absolute waarheid is, het zijn vaak verhalen van de eigen ervaringen van gewone mensen. Gekleurd door emoties, details vergeten of via anderen aangevuld. Als je oud bent moet je daar bij jezelf extra op letten En vooral veel opvattingen, waar discussie heel moeilijk bij is. Gelukkig is ons opperhoofd historicus die een oogje in het zeil houdt.

      • buitenzorg zegt:

        Als met dat ‘opperhoofd’ ondergetekende wordt bedoeld, dank voor het vertrouwen.
        Voor het overige: ik sta (redelijk) in voor mijn eigen schrijfsels.
        Wat de lezers daaronder plaatsen komt echter geheel en al voor hun eigen rekening. Gelukkig maar.

  11. Ed Vos zegt:

    Jezus zei: geef aan de keizer wat de keizer toekomt en aan God wat God toekomt.

    Voordat we dit advies navolgen, twee vragen.

    Welke relatie heeft u met Indonesie?

    a. Niets.
    Schoenmaker blijf bij u leest. Niet wijzen naar wat Indonesiers deden of doen na 1949.
    Heeft u geprotesteerd na de verwikkelingen in 1965 toen Soekarno werd afgezet? Neen.
    Wat heeft u met West-Papua of met Papua’s behalve dat u daar heeft gestreden en vol rancune met de staart tussen de benen vertrok?
    Voorts verwijs ik u hiervoor naar Human Rights Watch.
    Steek de hand in eigen boezem, maak schoon schip, onderzoek uw eigen wandaden.

    b. Heel veel – hetgeen ik soms betwijfel.
    Dan kunnen Nederland als Indonesie niet zonder elkaar bestaan zonder elkaar toegang te verlenen tot vitale historische bronnen, en is een gezamenlijk onderzoek noodzakelijk.
    Die afhankelijkheid is de beste garantie voor een relatief vredige relatie, want die is ver te zoeken momenteel.

    • Jean E. Delahaij zegt:

      @ Ed Vos
      Wat een alleszins vreemde retoriek bezigt u, meneer Vos, althans volgens mij en wie ben ik? Maar toch: Wie is volgens u de keizer en wie God?
      Stel dat ik niets met Indonesië heb – en dan bedoelt u waarschijnlijk dat ik er niet geboren ben en/of er niet een groot deel van mijn leven heb doorgebracht; ik er niet de Japanse bezetting heb doorgebracht en dus niet aan de lijve heb ondervonden wat deze bezetting heeft gedaan met het land Indonesië en haar inwoners – dus stel, maar ik heb me wel als geïnteresseerde verdiept in de historie van dat land en haar koloniale verleden en post-koloniale ontwikkeling, heb mij verdiept in feitelijk onderbouwde studies naar de gang van zaken daar? Volgens u mag ik dan toch niet het e.e.a. van commentaar voorzien?! Wow!
      Ik mag ook niet vermelden wat ik uit eerste hand heb moeten vernemen van Indonesiërs die na de overdracht van Nieuw Guinea er gedwongen door het regime van Soekarno werden gestationeerd om gouvernementele rompslomp in goede banen te leiden.
      En nu word ik persoonlijk, nee ik heb niet geprotesteerd (waar tegen?) na de verwikkelingen toen Soekarno werd afgezet!
      In 1962, als dienstplichtige van het Amerikaanse leger, ontmoette ik grootofficieren van de TNI in Fort Gorden, Augusta Georgia, die zich daar op een exchange-programma lieten bijscholen in politionele taken. Zeer integere personen,die in 1965 allen vermoord werden bij de coupe van Untung in opdracht van Soekarno die op het punt stond zijn land uit te leveren aan Communistisch China, omdat hij er beter van dacht te worden.
      En u weet toch, of wilt u het niet weten, dat Nieuw Guinea onder druk van de Kennedie’s overgedragen werd aan Indonesië, omdat die vreesden dat anders Rusland Indonesië te hulp zou komen?
      “b. Heel veel – hetgeen ik soms betwijfel”” OOK zo vreemd. U gaat ervan uit dat iemand die zegt veel met Indonesië te hebben, dat waarschijnlijk niet heeft. In mijn opinie, maar wederom: wie ben ik?, is dat redelijk arrogant. Bent u soms lid van Green Peace?
      Laat ik het hierbij maar laten.
      Gegroet heer Vos.

  12. RLMertens zegt:

    Wat valt er te onderzoeken? Moord, doodslag, wreedheden etc.? Op de weerloze Indische groep vrouwen met kinderen tijdens de bersiap? Naar ca. 6000 Ned.doden en meer dan 300.000.!!! Indonesische? Vraag liever waarom en waardoor? Alles is gebeurd door politiek beleid. Door beleid of onder leiding van figuren zoals Gerbrandy,Romme,Drees sr.,Beel en ene legercommandant Spoor! Een rampzalig politiek beleid van ‘niet praten’ met Soekarno.
    Hij die al vanaf 1927 streed voor onafhankelijkheid, veroordeeld en verbannen werd, de ‘prins Willem van Oranje’ van Indonesië! werd voor collaborateur uitgemaakt. -Alsof ‘het hele Nederlandse bestuur in nazitijd’ niet met het Duitse bezettingsleiding heeft gecollaboreerd!!!- Wel met Sharir, die met een Ned.vrouw was getrouwd.De eerste Nederlandse ‘knuffel allochtoon’ volgens enkele Javapost lezers. Nederland zal wel uitmaken/bepalen, wie de Indonesische leider is, zo ging in de koloniale/bezettings periode en zo moest het ook in 1945. En dat na een smadelijke nederlaag tegen Japan in 1942! Nog maar 3 jaren geleden! Hoofd vertegenwoordiger van de Kroon (HvK) Beel (waarom heeft deze man niet de titel van gouverneur?) had het lumineus idee gelanceerd- het plan Beel!, dat bij de 2e ‘politionele actie’, en de republiek verslagen is, de sultan van Djokja de leider moest zijn!!( Sharir was inmiddels afgetreden).Beel zocht toen ‘hooghartig en op z’n koloniaals’ Soekarno en Hatta in hun verbanningsoord op en wilde van hen een verklaring/instemming van de ‘ineenstorting van de Republiek’. Dit terwijl Nederland ‘ongenadig er langs kreeg’ in de VN vergadering dec.1948 en gelast werd; tot terugtrekking van Ned.troepen en herstel van het Republikeins bestuur( in ballingschap) in Djokja. Soekarno antwoorde beleefd, dat hij en Hatta, nu aan te spreken met de burgelijke aanduidingen; de heren Soekarno en Hatta, helaas niet meer in functie zijn, en hem toen verwees naar de Republikeinse leiding in ballingschap!
    Voor verdere info; via google- R.L.mertens; Opmerkelijke feiten en zaken aangaande Nederlands Indië/Indonesië.

    • Mijnheer Mertens ,
      U bent de eerste van wie ik lees dat de Indonesische revolutie 300.000 Indonesische doden heeft. Hoe komt u aan dat getal ?
      Vroeger las ik vaak 100.000. De laatste 10 jaar lees ik steeds meer het getal 150.000.
      Waar zijn die schattingen op gebaseerd. ?
      En waarom wordt vaak aangenomen dat al die mensen gedood zijn door Nederlanders.?
      Hoeveel Indonesische doden waren er door Indonesiërs ?
      Verder is het aantal gedoodde Nederlanders ( burgers+militairen) meer dan 10.000 in de meest voorzichtige schattingen.
      Het aantal gevluchtte en verbannen Nederlanders ligt boven de 300.000 ?

      • Jan A. Somers zegt:

        Gewoon veel nullen. Bekt lekker, toont beter.

      • RLMertens zegt:

        In de allereeste editie van het Indië verhaal, de jaren ’50/’60, spraken historici over enkele duizenden,- Indonesische slachtoffers. Toen in 1969 een zwart/wit tv.serie kwam, Het Indisch ABC;( wie heeft een kopie?,tv Andere tijden?) met een analyse over 3,5 eeuw koloniaal bewind!, brak er een storm los in de media en vooral in de Indisch gemeenschap. (Opvallend was het toen ook, dat de (blanke)Nederlanders/ totoks zich plotseling: Indisch Nederlanders noemden. Want in Indië werd toen altijd uitsluitend gesproken over; ‘ wij Nederlanders… tov.Indische Nederlanders’) In een tv.intervieuw nav.deze serie met Moh.Hatta werd, naar ik meen; 800.000 tot 1.000.000 Indon.slachtoffers gemeld bij dit conflict!( door mij geciteerd in mijn stuk ‘Opmerkelijke feiten en zaken aangaande Indië/Indonesië’, dec.1911) Recentelijke getallen in vele publicaties noemen nu; meer dan 200.000,/300.000. Dat in deze getallen slachtoffers zijn inbegrepen door/vanwege pro/contra Indon.groepen en onderling is aannemelijk.(hoeveel ?) Ook aannemelijk is het dat er andere etnische groepen bv.Chinezen/Arabs bij inbegrepen zijn. Westerlings Z-Celebes affaire laat een diversiteit aan getallen zien.
        In 1969 verscheen ook de Exessennota; Ad. Rawah Gedeh is in eerste instantie ca.20 slachtoffers genoemd, naderhand 150, terwijl de ere begraafplaats 453 graven telt.
        Echter van belang is te weten, dat wij ‘Voor rust en orde aldaar, toen poltionele acties genoemd!’ zeker meer dan 200.000!! Indonesische slachtoffers zijn gevallen.
        En dat door: toenmalig (’40-’50) Nederlands politiek beleid!

  13. Surya Atmadja zegt:

    Ik heb ergens gelezen (Ned.site) dat de Aceh oorlogen koste toen 100.000 doden en geschatte 1000.000 gewonden.
    Van die ” 1000.000″ gewonden zullen een klein deel ook niet overleven , of sneller doodgaan .
    Als gevolgen van de oorlog.
    Ook las ik dat tijdens de grote Javaanse Oorlog er 200.000 doden waren(?).

    Als we over die oorlogshandelingen tussen 1945 -1949-1950 gaat zal het ook iets meer zijn dan de geschatte 150.000 doden zijn .
    Boven de 200.000 zal het moeilijk zijn .

  14. Surya Atmadja zegt:

    Ik zal niet de rekenmethoden hanteren van Pia v.d M in haar Archief van tranen en de door Dr Bussemaker ex voorzitter van Indisch Platform genoemde aantal Nederlandse slachtoffers.
    Dat was ook een veelvoud van de bekende cijfers.

    Daarom hou ik aan de cijfers die door Nederlandse bronnen en geleerden werden vermeld.
    Tussen 120 tot en met 150.000 slachtoffers of iets meer .
    En de extra doden van de gewonden en gebrek aan voedsel -verzorging etc.
    Die zal geschat kunnen worden door Nederlandse geleerden. ..
    Het boekje Indisch ABC heb ik op mijn boekenplank.
    Wij, Indonesiers die in Nederland studeerden en ambtenaren die door de regering van uit Jakarta werden gestuurd na de normalisatie van de betrekkingen tussen NLD e R.I waren ook stomverbaasd toen we de tv programma gezien hadden.
    Mijn oude heer was toen een uitgezonden kracht uit Jakarta. voor 3 jaar met standplaats in Amsterdam.

    • Jan A. Somers zegt:

      Volgens mij onthouden de echte bronnen en geleerden zich van die getallen. En er zwerven meer boekljes rond dan lezers van I4E.

    • RLMertens zegt:

      Hr.Surya, waarom Nederlandse bronnen aanhouden? Waar blijven de Indon.bronnen?Welke getallen rieel zijn wordt in de (nabije) toekomst zeker gemeld! Dan volgt er weer dezelfde discussie. Een ding staat vast; er vielen in deze ‘politionele acties’ enkele duizenden Nederl.doden en enkele honderd! duizenden Indonesische.Dan komt misschien ook het hoofdstuk ‘zelfmoord’ onder de jonge KL’ers aan de orde.Die deze episode ‘niet aankonden’. In de militaire archieven opgetekend met; dood door ongeluk bij bv.wapeninspectie.Ooit een foto gezien van een door artillerie getroffen dessa? Foto’s gezien van de aanval op Pasar Putih met scheeps geschut en bommenwerpers?Heel wat ‘andere koek’ dan wat in Putten is gebeurd, tijdens de nazi periode in Ned. Het is een ‘politie optreden’ en geen oorlog, aldus min.pres.Jong in de jaren’60. We hebben van Indon. toch ook GEEN oorlogsverklaring!! ontvangen.Zo gaat het in het volkeneren recht, zou een deskundige beamen. Dus ook niet praten over ‘oorlogsmisdaden’. Het zijn excessen.= buitensporig,uitspattingen. Niet meer dan dat.

      • Surya Atmadja. zegt:

        RLMertens zegt:
        12 februari 2013 om 5:04 pm
        Hr.Surya, waarom Nederlandse bronnen aanhouden? Waar blijven de Indon.bronnen?
        ————————————————————————————————–
        1. Om praktische redenen.Makkelijker te bereiken, de Nederlanders schrijven bijna alles.
        2.Omdat ik sinds mijn komst in 1968 heb ervaren dat veel Nederlanders bijna per definities Indonesische bronnen niet willen geloven.
        3.De Indonesiers hebben nog te weinig kennis en schrijvers .Is een feit.
        Ze gebruiken te veel mondelinge overleveringen , dat werd ook gezegd door een paar R.I veteranen in de tv serie van Van Dis.
        4.De nu beschikbare gegevens afkomstig uit persoonlijke archieven , dagboeken van hoge officieren/ambtenaren en ooggetuigen melden ook weinig cijfers .

        Voorlopig ben ik tevreden met het aanvoeren van Nederlandse bronnen.
        Heb wel voorgenomen om na mijn pensioen de ANRI Jakarta in te duiken.
        Mss kan ik ook oud klasgenoten , gepensioneerde leger/politie officieren te raadplegen of om een kattebelletje te vragen als bepaalde deuren dicht blijven.

  15. RLMertens zegt:

    Ik kan me niet voorstellen, dat er in anno 2013 geen Indon.historici zijn die deze episode niet hebben bestudeerd. Men weet getallen te noemen over Westerlings optreden in Z.Celebes. De kwestie Rawah Gedeh etc.? Wat leren zij op de scholen? Wat is er te vinden in de analen van militaire instanties? Als voorbeeld; In de NRC krant van 12/2 jl. is nav.WO 2 (’42-’45) oorlog in Indië een ingezonden brief van Rick de Vries, Haarlem die conform het NIOD het aantal slachtoffers op 4 miljoen!onderdanen= Ned.en Indon.! schat. Ik heb altijd ca.2 miljoen aangehouden (uit vroegere bronnen). Ik ben benieuwd welke getallen in Indon.de ronde doen.

    • Surya Atmadja zegt:

      WAT ????
      4 miljoen(4000.000) onderdanen slachtoffers( doden ?)
      Nederlanders en Indonesiers.
      En van de 4 miljoen (of desnoods 2000.000) slachtoffers zal het meer dan 90% de oorspronkelijke bewoners zijn .
      Ik heb die aantallen nog nooit gehoord of gelezen terwijl het vak Sejarah Indonesia mijn lievelingsvak was tijdens mijn SMP-SMA tijd in Jakarta .
      SMP Negeri V en SMA Negeri VII ( v/h CAS )_
      Zal toch even mijn 6 delige Indonesische Geschiedenis boeken( tot nu toe nog steeds de standaard ?) , en het boekje van Prof Ricklefs vertaald in het Indonesisch Sejarah Indonesia Modern even door bladeren.
      Moet toch even goed opgezocht worden !!!
      Terima kasih banyak

      Arme ik .

      • Jan A. Somers zegt:

        Ach, heer SA, geen probleem! We hebben het over Indonesië, daar mag je toch tawarren? En de Nederlandse variant daarop is hoog inzetten, dan afmijnen. Deze hele discussie gaat precies volgens het boekje. En Ricklefs is geen boekje, 495 pagina’s! Daar bent u even mee bezig.

  16. RLMertens zegt:

    Inderdaad; ‘hoog inzetten, dat bekt lekkerder! Goed (Nederlands) voorbeeld doet volgen!’
    Zie ook het aantal gemelde Nederlandse slachtoffers tijdens de nazitijd in het inezonden stuk van R.de Vries nl.; 220000.Bij mijn weten zijn er ca.100000 Joodse slachtoffers afgevoerd.Slechts 10% keerden terug. De rest?=110.000! Gesneuvelden bij de Duitse inval? Verzetstrijdens? Meer autochtone Ned. dan Joodse?
    (Svp. een goed (Ned.) rekenmachientje gebruiken om de nullen korrekt te vermelden!)

    • Jan A. Somers zegt:

      Ach ja, een ingezonden stuk. Net als in Javapost. Mijn nullen worden netjes verwerkt, al zijn mijn machientjes zo’n veertig jaar oud. Maar ik heb er dan ook niet zo veel.

  17. RLMertens zegt:

    Verzwegen door onze toenmalig regering van 1945/1950(ook nu door onze historici);
    ‘Het politiek manifest van de regering der Republiek Indonesia’, opgesteld door Sharir en Hatta op 1-11-1945 in het Behassa en Engels; -Toen het Nederlands-Indisch leger in 1942 , na een farce van schijnverdediging capituleerde voor Japan had dit tot gevolg, dat de ongewapende Indonesische bevolking weerloos overgeleverd aan de tyrannie der Japanse militairen. Toen de bevolking ging beseffen hoezeer het Nederlands bewind haar aan haar lot overgelaten had, ging een golf van nationaal patriotisme over het land en kreeg de wil, terugkeer van dat bewind in elk geval dat te beletten, ongekende kracht. Het leed dat onder het Japanse bestuur ondergaan werd, versterkte de weerzin tegen elke vreemde overheersing; het nationalistische streven had evenzeer een anti Japanse als anti Nederlandse aspect. De naionalistische leiders, die met de Japaners gingen samenwerken, bleven hun vrijheids idealen getrouw, en anderen organiseerden een ondergrondse beweging, met het doel een onafhankelijke Indonesische staat uit te roepen, zodra Japan de oorlog zou hebben verloren. Beide groepen, zij die met Japanners samenwerkten en zij die daarvan afzijdig hielden, hadden het welzijn van hun volk voor het oog.
    Wij koesteren geen haat tegen de Nederlanders of tegen welke andere natie ook. Wij hebben hun medewerking nodig tot herbouw van ons land, in het bijzonder van de Nederlanders die ons land kennen en vertrouwd zijn met hier bestaande toestanden en verhoudingen. Zal de grote potentiële rijkdom van ons naar de eis geexploiteerd worden, dan hebben wij bovendien hulp, in geld en deskundige voorlichting nodig van in de eerste plaats Amerika,Australië en de Philippijnen. Na consolidatie en erkenning van de Republiek zal een aantal gewichtige maatregelen nodig zijn; oa schuldenlast van de Ned.Indische regering zullen, voorzover ze in redelijkheid in rekening gebracht, worden overgenomen.Teruggave van alle buitenlandse bezittingen, onder voorbehoud tot onteigening tegen behoorlijke vergoeding, die voor onze opbouw van economie noodzakelijk zullen blijken te zijn.We zullen onze plaats innemen in de raad van de Verenigde Naties en de Charter van San Francisco naleven. Onze binnenlandse poltiek zal gebasseerd zijn op het beginsel van de souvereiniteit van ons volk. Wij zullen, kortom leven naar de idealen der democratie, algemene verkiezingen doen houden en de resultaten onverkort aanvaarden.Zowel Nederlanders als andere vreemdelingen zullen welkom zijn als medewerkers, op voorwaarde dat zij de nieuwe status van ons land erkennen. De Nederlandse regering en het Nederlandse volk hebben thans hun standpunt ten aanzien van het feit der geboorte van de Republiek te bepalen. Zullen zij blindelings de leiding van een kleine groep kapitalisten en imprealisten, die bereid zijn Nederlandse jongelingschap op te offeren aan een poging om Indonesië opnieuw te onderwerpen? Of zullen zij besef tonen voor de veranderde verhoudingen en langs de weg van vreedzaam overleg de plaats in handel en bedrijf die zij bereikten, willen behouden, waardoor zij het voor de Nederlanders mogelijk zullen maken hier in vrede een bestaan te vinden? Wij zullen ons aandeel tot de wereldbeschaving ten volle op ons nemen, maar dat zal enkel mogelijk zijn, op voorwaarde dat wij als een vrije natie kunnen leven, op voet van volkomen gelijkheid met de andere volken dezer aarde!-
    Hoe is het mogelijk dat onze poltici deze ‘handreiking’ negeerden! Men profoceerde, men zocht confrontatie! Geweld over en weer was het gevolg en dat vooral ten koste van de Indo families.en honderded duizenden doden! Een schande!
    Een groep Nederlanders, verzameld in de ‘Progressieve Groep’ met oa.Samkalden, de Kadt, Bep Vuyk, journalist de Koch, prof.Wertheim,prof. Van Hattum etc. deed een oproep juist nu Indonesië de ‘helpende hand te reiken’.

    • Jan A. Somers zegt:

      citaat: “oa schuldenlast van de Ned.Indische regering zullen, voorzover ze in redelijkheid in rekening gebracht, worden overgenomen.Teruggave van alle buitenlandse bezittingen, onder voorbehoud tot onteigening tegen behoorlijke vergoeding, die voor onze opbouw van economie noodzakelijk zullen blijken te zijn.” Inderdaad keurig overgenomen in de akte van soevereiniteitsoverdracht. Er zijn mensen die nog wachten. Velen wachten niet meer, die zijn al dood.

      • RLMertens zegt:

        ‘Voorzover ze in redelijkheid in rekening gebracht!’ Salarissen; Knil,Indische ambtenaren,kortom de Ind.kwestie etc. uit de Jappenkamp etc; in redelijkheid??
        Eerder Hollands koopmans geest; akal boesoek!

      • Jan A. Somers zegt:

        Sorry, het gaat om afspraken in een volkenrechtelijk verdrag. In alle vrijheid en openbaarheid ondertekend, ook door de Indonesische regering. Onder toeziend oog van de VN. Geen boesoeke Hollandse koopmansgeest, maar normale internationale normen m.b.t. de overgang van rechten en plichten van de vorige rechtspersoon naar de nieuwe rechtspersoon. Niet alleen in het volkenrecht. Nog steeds in de archieven te vinden. Geen aanvraag gezien van de Indonesische regering om het heropenen van de onderhandelingen over herziening. Deze ontwikkeling heb ik pas later begrepen, na mijn dissertatie: “Voor de vorst waren verdragsbepalingen niet meer dan concessies die hij naar believen kon herroepen, zelfs indien deze consessies in bilateraal overeengekomen verdragsartikelen waren verwoord.” Onbekendheid bij de Nederlanders met deze mentaliteit heeft in het verleden veel bloed doen vloeien.

      • RLMertens zegt:

        Rechten en plichten van de Ned.Indische regering tav. zijn Nederlandse !( en Indonesische!)onderdanen, die vanwege de oorlogsverklarind aan Japan ca.4 jaar in het kamp terecht kwamen en ook nog huis en haard verloren. Het is een inmorele daad van Nederland deze verplichtingen (achterstallige inkomsten) over te doen aan de Republiek (de vijand van Ned.Indië)= frauduleus volkenrechtelijk handelen!. Nederland was indertijd bewindsvoerder van Nederlands Indië. Het had de zorgplicht voor zijn Nederlandse onderdanen. (Om maar te zwijgen over de zorgplicht voor zijn Indonesische onderdanen, die toen -zie manifest- weerloos aan de vijand werden overgeleverd!) Dit is bewust manipuleren van staatsrechtelijke zaken ten koste van zijn onderdanen. ‘Boesoeker’ kan niet meer!

  18. Peter van den Broek zegt:

    @ dhr Somers.
    hoe zit het eigenlijk met de akkoord dat de toenmalige MIn. Van Buza Luns in 1966 tekende met de Republik aangaande herstelbetalingen ad 600 Miljoen in 30 jaar aftelossen. Als alles zo goed in de akte van soevereiniteitsoverdracht was geregeld dan had de Republik geen verplichting meer en als zij een verplichting had dan alleen to Ned. Indie als dat nog bestond!!!

    NB Indonesie heeft altijd stipt betaald

    • Jan A. Somers zegt:

      Maar er zijn wel (niet zo veel meer) wachtenden vóór u! Mijn ouders al lang niet meer hoor. En ik hoef niet te wachten, ik heb mijn leven zelf kunnen opbouwen, samen met mijn vrouw.
      Ik kan er niets aan doen dat ik zo akelig droog ben, ik heb alleen maar gelezen wat de afspraken waren. En die zijn volgens mij nog steeds niet uitgegumd. Wat in 1966 is gebeurd weet ik niet precies, waarschijnlijk volgens een afspraak dat er een zaak nog moest worden uitgewerkt. Die herstelbetalingen betreffen niet de achterstallige salarissen, en ook niet de schade van particulieren. De verplichting van de achterstallige salarissen was in de akte opgenomen op het moment dat Indië nog bestond. En dat was niet voor Ned. Indië bedoeld, maar voor de voormalige Indisch ambtenaren. Die bestonden nog (voor een deel). De Nederlandse ambtenaren in Indië, o.a. de KM, kregen die salarissen alsnog uitbetaald. Ik dacht de werknemers van Nederlandse private bedrijven ook. Ook de achterstallige uitkeringen van Nederlandse verzekeringsmaatschappijen. Zo boesoek was dat niet hoor. Zelfs niet beperkt tot het volkenrecht. In elke zakelijke overeenkomst gaan rechten en plichten over, dat hoef je eigenlijk niet eens op te schrijven. De arbeidscontracten van collega’s van mijn vader bij de Gouvernements Marine werden ook gewoon overgenomen door Indonesië. En immoreel ook niet, Indonesië is er mee akkoord gegaan. Ik dacht (weet het niet meer zeker) dat dit tot twee keer toe bij de Hoge Raad is geweest. Ik dacht aangekaart door de Indische Pensioenbond.

  19. RLMertens zegt:

    Door de Nw.Guinea kwestie beeindigde de Republiek zijn aflossingen ( f 6 miljard) aan Ned. Van backpay was dus geen sprake. Backpay ? Geen juridische plicht? Zeker een morele plicht!! Alleeen al dat een mogendheid het uitbetalen van door (hen verklaardde ) oorlog ontstane achterstallige salarissen/schades bij eigen landgenoten overdoet aan een ander mogendheid is absurd. Alle andere staten met soortgelijke problemen hebben de achterstallige vergoedingen ingelost. Pas bijna een halve eeuw later in 1980-1981! werden Knil en ambtenaren , via de Uitkeringswet Indische Geinterneerden, f 7500,- uitbetaald. Alleen aan hen die duurzaam in Nederland zich hadden gevestigd.Zij die geemigreerd waren en korter dan 6 mnd. in het kamp hebben gezeten kregen niets. Ook zij die doorvochten/onderdoken oa. in Nw.Guinea, Sumatra,Celebes kregen niets! Wijlen mijn vader ( Pakan Baroe spoorweg) merkt zwartgallig op; ‘dat hij bij eventuele volgende oorlog voor de tegenpartij koos!’ Minstens 20.000 aanvragers werden teleleur gesteld,
    hetgeen aldus de commissie, die op de uitvoering toezicht tot ‘zeer ernstig leed’ leidde. Niet immoreel? Wat betreft de opvang; de groep vóór 1950 waren veelal de blanken=totoks die voor recuperatie verlof naar Ned.gingen en bleven. De groepen(Indo gezinnen) na 1950 werden op andere (neerbuigende wijze -zie commissie Werner; Oosterse en Westerse Indo’s-) ontvangen.Woningnood, geen werk; lagere functies ingeschaald etc. Militairen, die overgingen naar bv.KL moesten één rang inleveren! Zelfs behaalde einddiploma’s werden niet erkend.Op bv.de HTS mochten, zij die 5 jr.HBS-b hadden in het 2e jr.(sterklas) beginnen.Echter niet voor hen uit Indonesië( gelukkig maakte een Indische ingenieur,die ook les gaf, er een eind aan). Een saluut aan die 1e generatie ouders , die ons naar Holland brachten. Die alles over zich heen kregen. Gediscrimineerd werden. Stil hun weg gingen; ah soedah laat maar! (ik kreeg uitstel van militaire dienst, doordat mijn vader persoonlijk per trein naar Soestdijk ging om prins te spreken!En met succes!) Slechts één ding van hun kinderen vroegen; ‘je school, je studie afmaken!’

    • Jan A. Somers zegt:

      Nederland en/of Nederlands-Indië hebben Japan niet de oorlog verklaard, dat konden ze niet eens. Het was een uitgesproken conclusie dat er sprake was van een oorlogstoestand. Dat is staatsrechtelijk nodig om bijzondere bestuursmaatregelen mogelijk te maken. Zie art. 33 IS 1925: Ter handhaving van de uit- of inwendige veiligheid kan door of vanwege den Gouverneur-Generaal elk gedeelte van Nederlandsch-Indië in staat van oorlog of in staat van beleg worden verklaard. (…). De staat van beleg was al sinds 11 mei 1940 van kracht. (het artikelnummer kan zijn opgeschoven). En juridische zaken lijken vaker absurd, maar worden meestal gewoon toegepast, met de daaronder geplaatste wederzijdse handtekeningen. Over de erkenning van einddiploma’s weet ik alleen dat mijn broer zijn in hetTjimahi-kamp behaalde gymnasiumdiploma gewoon in Leiden voor zijn studie heeft kunnen gebruiken. Ik viel er een beetje tussen omdat ik bij het uitbreken van de oorlog net niet op de middelbare school zat. In Vlissingen mocht ik zonder toelatingsexamen direct naar de tweede klas van de HBS met een jaar lang gratis bijlessen.

      • RLMertens zegt:

        Hoezo geen oorlogsverklaring? Op maandag ochtend 8 dec.1942,(Londen zondagavond 7 dec. ) half zeven klonk via Nirom radio de stem van gouv. Tjarda van Starkenborch; ‘Medeburgers! Door onverhoedse aanvallen op Amerikaanse en Britse gebieden, terwijl diplomatieke besprekingen nog gaande waren, heeft het keizerrijk bewust gekozen voor beleid van geweld. De Nederlandse (dus niet de Ned.Indische!!) aanvaardt deze uitdaging en neemt tegen het Japanse keizerrijk de wapens op’.
        In Londen werd maandag de koninklijke proclamatie door de koningin ondertekend en door alle ministers gecontrasigneerd.Gezant Pabst overhandigde het aan de Japanse onderminister van Buitenlandse zaken. Tjarda radiotelef. gesprek met Gerbrandy; ‘dat allen in Indië blank en bruin(!), sinds de brute aanval slechts één gedachte kennen; dit schone land aan de evenaar tot een hecht en krachtig bolwerk der democratie(!) te maken’. Gerbrandy’s laatste woorden aan Tjarda; ‘Hou en trou in nood en dood’.
        note;Sommigen houden zich vast aan ‘constitutionalisme’, een chronische kwaal van de Ned.(politiek, historici) beleid, een star vasthouden aan grondwettelijke gegevenheden waarbij men vergeet dat ‘levende krachten aan het werk zijn, welke sterker zijn dan de constitutie!’ Zo heeft kon.Willem I indertijd in de Belgische kwestie, hardnekkig vastgehouden aan het Rijksverband. Gelijk had hij, staatkundig gezien, maar hij verloor België! Zo herhaalde zich de geschiedenis; met Indië!

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “en neemt tegen het Japanse keizerrijk de wapens op’.” Klopt. Die dubbele boodschap was gangbaar, staat van oorlog voor regelingen in het binnenland, de wapens opnemen was de volkenrechtelijke rechtvaardiging voor de zelfverdediging. (dus geen oorlogsverklaring, wel een reactie op de Japanse aanval). Dat je daar grote woorden bij gebruikt is weer voor binnenlands gebruik. Bij de NIROM was er elke dag peptalk die elke dag werd afgesloten met ‘liever staande sterven dan knielend leven.’ Die man zat bij de eersten die uitweken naar Australië. Ik weet het niet zeker, maar dat ook het Koninkrijk zich in staat van oorlog meende te bevinden zou kunnen liggen in de positie van de Koninklijke Marine, dat was geen ‘Indisch’ orgaan. Mijn vader bij de Gouvernements Marine wel, die was sinds 10 mei 1940 gemilitariseerd.
        Jammer genoeg zijn er krachten die zich niet aan de grondwet houden. Die wet is de enige verdediging van de burger tegenover zijn overheid. Gelukkig zijn er in Nederland mogelijkheden voor aanpassing. In de VS is aanpassing niet mogelijk, lastig voor Obama, dat merk je nu weer. En blij zijn dat in Nederland de heer Rutte Iran niet de oorlog kan verklaren! Zoiets hoeft niet meer in de grondwet te staan, dat is nu geregeld in het handvest van de VN. Jammer dat sommige landen zich moeilijk daaraan kunnen houden: levende krachten die zich niet aan het Handvest houden?

  20. Ed Vos zegt:

    Slechts één ding van hun kinderen vroegen; ‘je school, je studie afmaken!’

    Dit herken ik. Helaas in een verkeerde periode volwassen geworden – de jaren zestig – anders was ik nu accountant of iets dergelijks.
    Maar het probleem is – en ik volge deze discussies al lang niet meer – het weer oprakelen van die indische kwesties, weer dat benadrukken van een indo-ras met een geschiedenis. Morele plicht OK. ereschuld OK , maar zijn dat wel werkbare begrippen?

    Velen – gelukkg niet allemaal – schijnen maar niet te kunnen ontsnappen aan de gevangenis van hun eigen verleden. Komt daar nog bij het indisch zijn als een gevoel , indo als ras die je in stand moet houden.

    Vertel me wat over respect en mededogen, maar daarnaast krijg ik ook een gevoel van ergernis en schaamte. Mijn vader voelde zich geen slachtoffer van het kolonialisme, maar wel van de dekolonisatie. Maar hij koesterde zich niet warm in de rol van slachtoffer.

    • Jan A. Somers zegt:

      Op een studiebijeenkomst van de Stichting Mondelinge Geschiedenis Indonesië (heel vroeger) viel mij op hoe belangrijk het was weer naar school te gaan. Niet om knap te worden, gewoon weer een normaal leven!

      • Ed Vos zegt:

        Klopt. Ik bezit inmiddels meer dan 2 meter aan boeken over de dekolonisatie en andere indische kwesties. Ik ga daarover niet meer discussieren, ik zou daaruit slechts citeren ;-)
        Alles staat daarin wel goed beschreven door de HH historici.
        Ik heb wel andere leukere hobbies.

  21. Peter van den Broek zegt:

    GG Van Starkenborgh had een proclamatie klaar liggen en deze las hij maandagochtend om half zeven (in Londen: zondagavond elf uur) persoonlijk voor de radio voor – het was
    niet een oorlogsverklaring aan Japan (tot het verklaren van oorlog was de
    gouverneur-generaal uiteraard niet bevoegd), maar een mededeling dat
    Japan Engeland en Amerika aangevallen had, dat die aanval beschouwd
    moest worden als ook tegen Nederlands-Indië gericht en dat het gebiedsdeel (dus geen Staat)
    derhalve onmiddellijk aan de oorlog zou gaan deelnemen. De GG geeft zelf aan dat de verklaring in strijd was met de formele verhoudingen Indie-Het Koninkrijk.

    De Minister-President Gerbrandy las namens het Koninkrijk der Nederlanden de Koninklijke proclamatie met de oorlogsverklaring aan Japan op Maandagavond voor radio Oranje. De gezant in Tokyo Pabst overhandigde de proklamatie aan een onderminister, de Japanse Minister President wilde de proklamatie niet ontvangen, de zgn Pal-constructie. Ditzelfde gebeurt nu elke maand in Den Haag alwaar de Japanse Ambasadeur de petitie van het JES niet wilt ontvangen l’Histore se répéte

    Volgens L de Jong deel 9 blz 237 ; De Koninklijke Marine ressorteerde in Indië onder de Gouverneur-Generaal; VADM Furstner, chef van de marine-staf te Londen, had dus over de inzet van die schepen niets te zeggen, zo min als hij iets te zeggen had over de marine-eenheden in de
    West, zoook MLD daarover had Furstner ook niks te zeggen

    Citaten: Zie hiervoor Het Koninkrijk der Nederlanden deel 9A blz 237 295 ev)

    • Jan A. Somers zegt:

      Het is aan een politiek orgaan om een volkenrechtelijke actie te ondernemen. Een krijgsmacht-officier, hoe hoog dan ook, moet (zonder uitdrukkelijke volmacht) zich koest houden. Stond ook in mijn officiers-eed. Alleen het Koninkrijk kon dat als volkenrechtelijk subject.
      De bestuursverhoudingen waren ingewikkeld. De GG kon voor Indië (niet voor het Koninkrijk en de gebieden in de West) de staat van oorlog uitroepen. Een oorlogsverklaring is een onrechtmatige daad, alhoewel Irak heeft geleerd dat er kan worden gesjoemeld, zolang geen machtiger staten piepen. Ik weet niet precies wat het ressorteren van de KM onder de GG inhoudt. Volgens mij hoorde het inzetten van de KM in oorlogssituaties onder de (Nederlandse) minister van defensie (toen van oorlog), maar ik kan het mis hebben. Over het KNIL had de GG het wel voor het zeggen. Bij de capitulatie-onderhandelingen was de beslissingsbevoegdheid over het KNIL (niet over de KM) overgedragen aan generaal Ter Poorten, conform de opdracht van minister Gerbrandy van 3 maart. De waarnemend vlootvoogd, schout-bij nacht Van Staveren kwam niet opdagen, de KM was dus niet bij de capitulatie betrokken.
      Alles bij elkaar genomen kan je stellen dat er voor deze situaties regels bestonden, maar die waren geschreven in vredestijd zonder enige oorlogservaring. Dat het in de chaos anders is gelopen kan ik me goed voorstellen. De Japanners waren overigens goed op de hoogte van het oorlogsrecht. Franc-tireurs werden zonder omwegen onthoofd, zoals opvarenden van de Gouvernements-Marine bij wie het demilitarisatie-bevel te laat (of helemaal niet) was ontvangen..

  22. Peter van den Broek zegt:

    Over de verhouding Ned. Indie en het Koninkrijk der Nederland (eigenlijk de regering in ballingschap in London) wist ik weinig danwel kreeg ik uit verschillende bronnen tegenstrijdige berichten. Bij toeval kwam ik achter dat Dr. L. de Jong daarover in deel 9 uitvoerig heeft geschreven, zowel de periode voor als na de oorlog. Ik heb daarom uit zijn werk geciteerd en dat zijdelings vergeleken met de biografie over GG van Starkenborgh. De GG bleef politiek verantwoordelijk voor het militair beleid in Indie, dus ook voor KM en MLD, VADM Helfrich was operationeel verantwoordelijk in Indie. De GG heeft later het opperbevel overgedragen aan Gen Ter Poorten en aan de SBN van Staveren (VADM Helfrich was al naar Ceylon vertrokken), die enkele dagen later sneuvelde bij zijn vlucht naar Australie

  23. RLMertens zegt:

    En de Koninkelijke proclamatie?Een politiek orgaan! Is toch volkenrechtelijk?
    Zoals door min.van Kleffens is gezegd; Constitutionalisme is een chronische kwaal van vele Nederlandse politici/historici. Een star vasthouden aan grondwettelijke gegevenheden!
    Terwijl de realiteit voobijraast! Straks wordt nog grondwettelijk uitgezocht dat Ned.Indië toen NIET heeft gecapituleerd omdat de gg.Tjarda van S.(vertegenwoordiger van de staat Ned.) de capitulatie niet heeft ondertekend. Hij deed dit over aan gen. ter Poorten. Voor de realiteit maakt het niets uit. Ieder Nederlander verdween achter de kawat!
    note; min.pres.de Jong verbood inderijd de term oorlogs midsdaden in Indië te bezigen.
    Omdat Indonesië geen officiële oorlogsverklaring! heeft afgegeven. Dus werd de term excessen voor oorlogsmisdaden. Handig toch? Of het minder erg is?

    • Jan A. Somers zegt:

      Zowel ministers als secretarissen-generaal hebben een hekel aan de grondwet. Logisch. De grondwet beschermt de burger tegen zijn overheid, daar is een grondwet voor. Daarom bevat de grondwet o.a. de catalogus voor de grondrechten. Tijdens de bezetting in Nederland waren de toen fungerende secretarissen-generaal dolgelukkig dat in bezet gebied de grondwet kon worden omzeild.
      De staat van oorlog is inderdaad door een politiek orgaan, de GG voor Indië en Gerbrandy namens het koninkrijk.vastgesteld. En een land kan niet capituleren, een land kan niks, dat wordt gewoon bezet. Een krijgsmacht kan capituleren, dat heeft juridische gevolgen binnen het oorlogsrecht. Dat Japan dat recht aan zijn laars lapte is bekend. Als de GG de capitulatie zou hebben ondertekend, was dat als fungerend opperbevelhebber, niet als bestuurder. Maar dat zou dan ook hebben gegolden voor de KM. Dat is nu niet gebeurd omdat schout-bij nacht Van Staveren niet kwam opdagen. Het is toen vooraf wel wat rommelig gegaan.

      • durussedjustus zegt:

        Citaat: [...]Dat Japan dat recht aan zijn laars lapte is bekend.[...]

        En met Japan de rest van de oorlogvoerenden. Generaal Bonner Fellers, aide van MacArthur, noemde de bombardementen van Japan door de Amerikaanse luchtmacht: “one of the most ruthless and barbaric killings of non-combatants in all history.” (Fellers’ memo aan Lt. Col. Greene, 17 juni 1945. Bonner Frank Fellers Collection, Hoover Institute, Box 3. In Dower, John, War Without Mercy, New York,1996 (1st ed. 1986). n.23, p.326). En natuurlijk de atoombommen die ‘the clearest example of direct orders to commit “indiscriminate” murder’ worden genoemd. Iedere deelnemer aan dat conflict heeft het jus in bello genegeerd. Recht zou zijn als een internationaal gerechtshof van alle strijdende partijen degenen die zich aan oorlogsmisdaden stricto sensu hebben schuldig gemaakt kon berechten. De praktijk is echter dat recht is wat de overwinnaar zegt dat recht is. Daarom zeiden hoge Amerikaanse militairen tijdens de Tokyo processen dat ze de volgende oorlog niet moesten verliezen anders zouden zij voor een tribunaal staan. Anders gezegd: het enige wat Japan fout heeft gedaan is de oorlog verliezen.

        Als ik de discussie goed begrijp dan wordt Japan in feite verweten dat het de ins en outs van het Nederlandse staatsbestel niet kende op het moment dat koninging Wilhelmina op 8 december 1941 per proclamatie verklaarde dat er een staat van oorlog bestond tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Japan. Gezien de juridische betekenis van een oorlogsverklaring dubieus is, is het feit dat een staat, c.q. herkenbare politiek entiteit, zich bij monde van een de facto autoriteit verklaart niet neutraal te zijn voldoende om het, zoals het in het Engels heet, als belligerent aan te merken, en is het een legitiem doel voor militaire actie. Strikt redenerend zou Japan fout zijn geweest als een de facto autoriteit van een land verklaarde neutraal te zijn en het desondanks het land had aangevallen.

      • Jan A. Somers zegt:

        Japan was op de hoogte van de staat van oorlog. En ook van het oorlogsrecht: francs-tireurs werden direct onthoofd! Wat zij bij de capitulatie-onderhandelingen nog niet wisten is dat de GG ontheven was van zijn functie van opperbevelhebber, waardoor beiderzijds grote irritatie ontstond. Maar die procedure was door Nederland knullig gevoerd, en al helemaal door de bemoeienis van de GG met die onderhandelingen. Wat Japan kan worden verweten is dat zij zich in het door hen bezette gebied niet hebbenn gehouden aan het volkenrecht. Maar ja, het recht zwijgt toch wel als de kanonnen spreken.

      • durussedjustus zegt:

        Citaat: Wat Japan kan worden verweten is dat zij zich in het door hen bezette gebied niet hebbenn gehouden aan het volkenrecht.
        ============
        Klopt en het heeft als enige natie een hoge prijs betaald voor het schenden van jus in bello. En het is de enige natie die, ondanks dat het heeft geboet, nog steeds veroordeeld wordt.

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik veroordeel Japan niet, dat is gebeurd. Het is nu niet alleen een bevriende natie, half Nederland rijdt Japans. Gebouwd in de fabrieken waar de Zero’s en de Navy-O’s vandaan kwamen.

  24. m.a.huster zegt:

    geachte durussedjustus. Wat U stipuleerd betreffende het gebruik betreffende de atoombommen op nagasaki en hirosjima is juist. Met dien verstande dat de Jap zelf voor de 2e gekozen heeft door de wapens niet neer te leggen na de 1e. Het was inderdaad het begin van de total-war zou men in 1e instantie kunnen zeggen. Maar het echte beginpunt lag al bij de bombardementen op R’dam, Londen, Dresden enz. Anderzijds zijn vele geinterneerden godsdankbaar dat ze ontwikkeld en gebruikt werden, ze overleefden de kampen. Mijn vader kwam met zwaar honger-oedeem uit het kamp, het scheelde niet veel, een week of 2 of hij was er niet meer uitgekomen en had ik niet bestaan. Het was en is een afschuwelijk wapen. Laten we hopen dat het de enige keer was dat het gebruikt werd. ( maar met die malloten in Nrd.Korea, Iran en nog een paar van dat soort, begint het er hoe langer hoe dreigender uit te zien )

    • durussedjustus zegt:

      Citaat: Anderzijds zijn vele geinterneerden godsdankbaar dat ze ontwikkeld en gebruikt werden, ze overleefden de kampen.

      Einstein die mee hielp om de bom te ontwikkelen heeft gezegd dat hij geen vinger zou hebben uitgestoken als hij geweten had dat Duitsland niet in staat was de bom te ontwikkelen. Dat was voor hem de enige reden dat hij mee deed in het project: de angst dat Duitsland als eerste zo’n ding zou hebben. Ook bij hem speelde het bekend ‘als’. Een ander ‘als’ is: als Nederland niet voor Amerikaanse en Britse druk was bezweken en de al reeds gesloten overeenkomsten voor olielevering aan Japan was nagekomen dan had Japan niet tot bezetting van Indië overgegaan en had uw vader niet in een Japans kamp gezeten. Een nog grotere ‘als’ is: als Hull en Roosevelt het Japanse aanbod in 1941 om zich terug te trekken uit China tot Mantsjoerije serieus hadden genomen dan was het waarschijnlijk niet uit de hand gelopen en ‘als’ de Amerikanen dan Chiang Kai-shek c.s. in toom hadden gehouden dan was het bij lokale conflicten gebleven.

      De Amerikanen weigerden het onderhandelings aanbod van de Japanners aan het eind van de oorlog en ze eisten onvoorwaardelijke overgave. Moreel zijn ze – de Amerikanen – verantwoordelijk voor iedere dode die daarna viel. Dat is de mening van de gezaghebbende filosoof Michael Walzer. Ik kan niet anders dan het met hem eens zijn.

      • m.a.huster zegt:

        De geschiedenis is vaak een lijdensweg van gemiste als-en. Met Uw laatste alinea kan ik het niet eens zijn, ondanks dat ze min of meer van de filosoof Michael Walzer is. Ook filosofen kunnen het namelijk grondig mis hebben. Filosoveren of de filosoof is een aardige hersengymnastiek. M.i was de eis onvoorwaardelijke overgave de enige manier om de oorlog te stoppen. Anders waren er eindeloze mitsen en maren geweest, uitleg zus en uitleg zo, tijd rekken, enz. wat nog meer doden aan beide kanten en in de kampen had gekost. Denkt u maar eens aan het feit dat er tot in de 70tiger jaren, meen ik, nog japanse soldaten zich overgaven. Een andere : als Hull & Roosevelt hadden geaccepteerd dat China bezet mocht blijven door Japan, dus een fundamentele oorlogs agressie/misdaad, te vergelijken van de Oostbloklanden later door Rusland ? Niet acceptabel voor mij. Of zoals Chaimberlain telkens Nazi Duitsland zijn zin gaf. Neen.
        Maar goed, gelukkig hebben we het over geschiedenis, achterom kijken. Het enige is om daarvan te leren en in de toekomst te voorkomen, en hopen dat universele normen en waarden lijdend zullen zijn. Als ons dat al lukt.

      • durussedjustus zegt:

        Citaat: […]de eis onvoorwaardelijke overgave de enige manier om de oorlog te stoppen.

        =======
        De enige manier om de oorlog te stoppen was ophouden met vechten. De doden in de kampen waren er sowieso geweest want ook na de atoomaanvallen hield het vechten niet onmiddellijk op; vertraging was er hoe dan ook geweest. Als men snel tot een wapenstilstand was gekomen had dat het begin van die vertraging naar voren getrokken en wellicht ook in de kampen levens gespaard. Voorkomen had in ieder geval kunnen worden de vele doden aan zowel geallieerde als aan Japanse kant.

        ======
        Citaat: Een andere : als Hull & Roosevelt hadden geaccepteerd dat China bezet mocht blijven door Japan, dus een fundamentele oorlogs agressie/misdaad, te vergelijken van de Oostbloklanden later door Rusland ?

        =======
        Nee, want Japan had aangeboden zich terug te trekken tot Mantsjoerije. Aangezien de lokale heerser(s) zich onafhankelijk verklaarden van China en ook de facto als dusdanig internationaal waren erkend, was er op dat moment geen sprake van Chinees grondgebied. Een bezetting van China was noch het plan noch een mogelijkheid voor Japan. Het conflict met de Chinese nationalisten escaleerde na een reeks incidenten waarbij tenminste een Japanse officier om kwam maar ook Japanse burgers. Het ergste was de massaslachting in Tungzhou in de regio van Peking. Daarbij kwamen honderden Koreanen en Japanners om, inclusief vrouwen en kinderen. De vlam sloeg in de pan toen nationalistische troepen een groep Japanse landingstroepen die de Japanse consulaat in Shanghai beschermde aanvielen. Shanghai en vervolgens Nanking werden aangevallen om voor eens en voor altijd de Chinese agitatie de kop in te drukken. Gezien de formatie van de Japanse troepen, die redelijk ad hoc werden samengesteld, was bezetting van China niet aannemelijk. De bedoeling was de veiligheid van Japanse burgers en belangen in Mantsjoerije te verzekeren.

        In Mantsjoerije was Japan al sinds 19e eeuw op basis van verdragen met de toenmalige keizerlijke regentes. En ook daar was er geen sprake van bezetting. De Japanse militaire aanwezigheid in die streek was nauwelijks voldoende om de Japanse spoorlijnen aldaar te beschermen. Dezelfde basis waarop Engeland in Hong Kong zat. En in principe dezelfde basis waarop Nederland in Atjeh en de Sumatraanse Oostkust zat. Door een mengeling van intrige, geweldsdreiging en corruptie een gebied en lokale bevolking overheersen. Daarbij steekt Japan gunstig af: het heeft Mantsjoerije tot ontwikkeling gebracht waar het eerst een onderontwikkeld schaars bevolkt gebied was. Nederland heeft tegen de wensen en belangen van de lokale bevolking roofbouw gepleegd op de oerbossen in Sumatra ten behoeve van de tabaksteelt. Roosevelt eiste dat Japan zich terugtrok tot de Japanse eilanden. Dat is vergelijkbaar met de eis tot opgave van Indië door Nederland. En daar is uiteindelijk ook een smerige oorlog over gevochten.

      • durussedjustus zegt:

        Aangezien de lokale heerser(s) zich onafhankelijk verklaarden van China en ook de facto als dusdanig internationaal waren erkend, was er op dat moment geen sprake van Chinees grondgebied.
        =====
        Hier moet ik mezelf corrigeren. In 1941 was Manchukuo, in feite een Japanse creatie, internationaal niet of nauwelijks erkend. In naam zelfstandig maar in feite bestuurd door Japanners. Het was een situatie die te vergelijken is met de ‘sultans’ en lokale potentaten in Sumatra waar de Nederlanders de dienst uitmaakten of een staat als Indo-China onder de Fransen. Waar ik op doelde was de status voor de stichting van Mantsjoerije voor het Mukden incident.

    • Jan A. Somers zegt:

      Vóór de atoombommen waren er al wapenstilstandsonderhandelingen. Ik dacht via een Japanse prins. Deze zijn door Japan als onaanvaardbaar afgesloten, omdat de positie van de keizer niet veilig was gesteld. Ik denk dat zonder de zware bombardementen, de verovering van Japan veel meer tijd en slachtoffers aan beide kanten zou hebben gekost. Oorlog is ongelooflijk wreed.

      • durussedjustus zegt:

        Citaat: Vóór de atoombommen waren er al wapenstilstandsonderhandelingen. Ik dacht via een Japanse prins. Deze zijn door Japan als onaanvaardbaar afgesloten, omdat de positie van de keizer niet veilig was gesteld. Ik denk dat zonder de zware bombardementen, de verovering van Japan veel meer tijd en slachtoffers aan beide kanten zou hebben gekost. Oorlog is ongelooflijk wreed.

        Dat was prins Konoe Fumio. Althans hij was degene die de Russen probeerde te bewegen de te bemiddelen. De Amerikaanse eis was onvoorwaardelijke overgave. Dat kan je geen onderhandelingen noemen. Dat is een dictaat vanuit een machtspositie.

        Oorlog, het bewust doden van mensen en vernietigen van goederen en gebouwen, is slechts onder een zeer beperkt aantal voorwaarden te rechtvaardigen. Zelfverdediging is er een van. Het stoppen van agressie een (mogelijk) andere. Japan was militair gebroken en bereid tot onderhandelen. Dat was het punt dat de gevechtshandelingen hadden moeten stoppen. Er was geen morele rechtvaardiging meer voor de vernietiging van levens of materiaal. De reden voor de voortzetting van de oorlogshandelingen is een ideologische (men wilde immers Japan ontdoen van het militaristische bewind) en gezien de doden die het kostte niet te rechtvaardigen. Daargelaten of het te rechtvaardigen is dat je een volk een staatsbestel oplegt. Het laatste is tegen de principes van het internationaal recht als ik de uiteenzettingen en discussies van degenen die er voor door hebben geleerd goed gevolgd heb. Moreel gezien is er in ieder geval geen enkele rechtvaardiging.

      • durussedjustus zegt:

        Zie het verschil tussen Bush sr. en Bush jr. De een stopte nadat hij Saddam uit Koeweit had verjaagd en de ander probeerde Irak een ander regime op te leggen. Dat zijn schoolvoorbeelden van een just war en een unjust war. Als de maatstaven die men Japan heeft opgelegd hier gehanteerd zouden zijn dan was junior op zijn minst een oorlogsmisdadiger Class A.

      • Jan A. Somers zegt:

        citaat: “De Amerikaanse eis was onvoorwaardelijke overgave. Dat kan je geen onderhandelingen noemen. Dat is een dictaat vanuit een machtspositie.” Capitulatie is in beginsel onvoorwaardelijk, de eiser zit nou eenmaal in de machtspositie. Onderhandeld kan worden over de modus, de uitwerkingsregels. Zo ging dat ook bij de Nederlandse capitulatie in 1940. Zo ging dat ook in Kalidjati. De Japanse eis was algemene capitulatie, geldend voor heel Indië. Met platbombarderen van Bandoeg als alternatief. Ter Poorten kon daar niet onder uit. Maar de GG fietste daar onverwacht tussendoor, capitulatie alleen in het gebied van Bandoeng. Maar daar kon Ter Poorten niet aan voldoen, dat was een taak voor ondercommandanten. De irritatie bij de Japanners was begrijpelijk, met wie waren ze eigenlijk in gesprek?
        De mooiste tekst heb ik gezien in de onafhankelijkheidsproclamatie van 17 augustus 1945. In de Nederlandse vertaling: “Wij, volk van Indonesië, verklaren hierbij de vrijheid van Indonesië.” Onvoorwaardelijk! “Zaken met betrekking tot het overnemen van de macht en dergelijke zullen op een ordelijke wijze en in de kortst mogelijke tijd worden uitgevoerd.” Hieroverd kan worden overlegd. Een schoolvoorbeeld hoe of het zou moeten. In de Japanse vertaling is overigens niet het begrip ‘macht’ gebruikt, maar ‘administratief toezicht’. Maeda had ook rekening te houden met zijn bazen.

      • durussedjustus zegt:

        Citaat: Capitulatie is in beginsel onvoorwaardelijk

        ======
        Dat mag zo zijn, maar onderhandelingen en overgave zijn in deze uitwisselbaar noch identiek. De vraag is of levens gespaard hadden kunnen worden. Of liever, of de vernietiging van zoveel levens de overgave van Japan waard is. Dat is de afweging die gemaakt had moeten worden. Amerika was uit op regime change en dat is in strijd met jus ad bello en het internationaal recht. Dat het daarbij zoveel levens kostte was tevens in strijd met jus in bello, omdat het voor het bereiken van het opgegeven doel en rechtvaardiging van de oorlog – het stoppen van de Japanse agressie – niet nodig was. Zoals ik al eerder stelde, Japan was militair gebroken en niet in staat om een aanval van betekenis op wat dan ook te ondernemen.

        Een aanval op burgerdoelen (Hiroshima en Nagsaki), waar over Roosevelt in zake de Japanse bombardementen op Shanghai in 1937 zijn verontwaardiging had uitgesproken, maakt het tot een duidelijke oorlogsmisdaad stricto sensu en degene die de aanval heeft bevolen en goedgekeurd een oorlogsmisdadiger B en C class. Althans volgens de aanklacht van Keenan in Tokyo.

      • durussedjustus zegt:

        Dat was prins Konoe Fumio

        Correctie: Het moet zijn Konoe Fumimaro

  25. keller zegt:

    Ik blijf erbij,dat u voor de vrolijke noot zorgt in de toen voor mij zorgelijke jaren.Nu na al
    die jaren zie ik en hopelijk ook m’n lens gemepte en in de nor gemikte mede genieters,
    dat het gezien vanuit hun visie liefdeswerk was en dat het hun pijn deed het ons,hun goede
    bedoelingen op deze wijze duidelijk te moeten maken.
    Tja beste heer vergeet niet,dat ik vrij kort na de oorlog (onze) in Japan had rondgekeken
    en niet alleen één maal en me steeds afgevraagd hoe het mogelijk was dat deze mensen zich
    toen tov. de blanken, man-vrouw en kinderen als dolle beesten te keer zijn gegaan.
    Mss kunt U voor mij een Japanse geleerde ophoesten,die dat voor mij (sibodoh)
    onbegrijpelijke gedrag (?) een beetje kan toelichten.
    Al met al ik blijf lachen!
    siBo

    • durussedjustus zegt:

      Sja, waarde heer, ik ben blij voor u dat u zich nog zo kan vermaken, hoewel ik mij aan de andere kant ook zorgen maak over een dergelijke, naar het zich laat aanzien, enigszins oncontroleerbare neiging tot lachen. Het kan het gevolg zijn van al het gemep waaraan u refereert, dat op latere leeftijd tot een situatie van emotionele incontinentie heeft geleid.
      Als u in Japan heeft rondgekeken en zich in de cultuur, en met name, in de geschiedenis van dat deel van de wereld heeft verdiept dan heeft u niet een al dan niet door mij opgehoeste geleerde van Japanse of welke origine dan ook nodig. Wellicht is het een idee om het gedrag van de blanke planters aan de Sumatraanse Oostkust van pakweg eind 19e eeuw tot aan de Japanse inval te vergelijken met hoe de “jappen” zich hebben gedragen. Ter correlatie kunt u daarbij ook het gedrag van de theeplanters in Assam, India en die van de Franse rubberplanters in Indo-China in de zelfde periode erbij betrekken. U zult dan opmerkelijke overeenkomsten opmerken. In het bijzonder in het “als dolle beesten te keer gaan” zijn bijna een-op-een relaties te zien. Weliswaar niet tegen blanke mannen en vrouwen, en niet vergeten, kinderen. Misschien zit hem daar de kneep. Het was niet de bedoeling dat een Japanse boerenjongen, die er niet veel anders uitziet dan een inlander – het lijkt toch allemaal op elkaar nietwaar? – dat met de blanke tuan besar in ons Indië doet. Ze wisten gewoon hun plaats niet.
      Voor de details over het gedrag van onze jongens in den Oost kan ik u verwijzen naar het Rhemrev rapport en de rapporten van de Franse arts Tschudnowsky over onze troostmeisjes op onze plantages. Wij gebruikten echte meisjes – vanaf 12 jaar of zo. Maar een echte aanrader is de dissertatie van mevrouw Bruinink-Darling over ons strafstelsel in de Gordel van Smaragd. De Japanners wordt vaak verweten dat ze alleen maar kopiëren, welnu, de sectie die mevrouw Bruinink-Darling over dwangarbeid in ons schone Insulinde heeft gewijd bevestigt dat cliché in alle opzichten. Zelfs het concept van de romusha hebben ze van ons gejat; we gebruikten dwangarbeiders in Atjeh (50% mortaliteit) omdat paarden te duur waren. Ons ben suunig…

      • keller zegt:

        Korte militaire lach ,Ha! in dit geval een gecontroleerde, bedankt voor Uw zorgen en
        gratis advies. Oja nu zijn ‘t boerenjongens geworden alweer in al m’n onwetenheid
        gedacht dat het hoogedele personen waren,bijv zoals de blanke tuan met z’n grijpers.
        En een kleine troost over de jonge dames,dat heb ik toen persoonlijk mogen aanschouwen dus deze kennis hoefde ik niet uit boeken te peuteren .
        Een goed bedoelde raad en niets er achter zoeken,nl niet in herhalingen vervallen de
        jus gaat nmi.dan in smaak achteruit.
        siBo

      • durussedjustus zegt:

        Citaat: Een goed bedoelde raad en niets er achter zoeken,nl niet in herhalingen vervallen de
        jus gaat nmi.dan in smaak achteruit.

        Een raad die u m.i. in eerste instantie zelf zou moeten volgen. Ik heb inmiddels al begrepen dat ik voor u een bron van vermaak ben. Dat telkens weer noemen lijkt me overbodig. Aan de andere kant, het kan een symptoom zijn van hersenprocessen die een fysiologisch oorzaak i.v.m. uw hoge leeftijd kan hebben.

      • durussedjustus zegt:

        En een kleine troost over de jonge dames,dat heb ik toen persoonlijk mogen aanschouwen dus deze kennis hoefde ik niet uit boeken te peuteren .

        ========

        interessant. Was u werkzaam als administrateur aan de Sumatraanse oostkust? Aanschouwen is een aardig gevonden euphimisme voor keuren.

    • Jan A. Somers zegt:

      Misschien ter geruststelling van de heer Bo: De onthoofdingen gingen niet gewoon recht toe recht aan, het Samoerai-ritueel werd tot in de puntjes gevolgd. Dat is toch prettiger dan gewoon kop eraf?

      • durussedjustus zegt:

        …aldus sprak de expert.

      • keller zegt:

        Pak J.Somers , goed dat U me dit in herinnering brengt want ‘t domme gehakt
        met de klewang is heel wat anders dan het samoerai-ritueel.
        Als ex-knil (ai-ai!) hoopte ik na de atoombomconsternatie,dat ritueel mee te maken
        Daar werd zelfs ook wat in mijn oor gefluisterd… ,stille kracht, maar noppes van dat.
        siBo

      • Jan A. Somers zegt:

        Inderdaad deden de Japanners het wat netter dan dat domme gezwaai met die klewangs.
        Verslag van een Japanse journalist, 29 maart 1943. Dit verslag is buitgemaakt na de landing bij Hollandia op 22 april 1944. Ik heb het gevonden in J.J.Nortier, Acties in de Archipel, ISBN 90 6135 389 0, en verkort hieronder gezet:
        Commandant Komai had ons persoonlijk medegedeeld dat hij, volgens de aloude tradities van Bushido, de gevangene de laatste eer ging bewijzen en hem eigenhandig met zijn vereerde samoeraizwaard zou doden. De gevangene wordt uit zijn cel gehaald en krijgt voor het laatst wat water te drinken. De dokter, majoor Komai en de commandant van de stafwacht verschijnen, allen gewapend met hun samoeraizwaard. De gevangene, met gebonden handen en kortgeknipt haar wankelt naar voren. Zonder veel omhaal wordt hij in de vrachtauto gezet en wij rijden af naar de plaats van de ceremonie. Daar aangekomen loopt majoor Komai naar de gevangene toe en zegt: “Wij gaan u doden.” Hij deelt daarna mee dat dit overeenkomstig de traditie van Bushido zal gebeuren met het samoeraizwaard en dat de gevangene twee tot drie minuten heeft om zich op zijn dood voor te bereiden. De gevangene luistert met gebogen hoofd en ik hoor hem zeggen: “ Met één slag?” Het antwoord is: “Ja.”
        Het grote moment is aangebroken. de gevangene knielt aan de rand van een met water gevulde bomtrechter. Hij strekt zelfs zijn nek uit voor het ontvangen van de dodelijke slag. Ik heb medelijden met hem.
        Majoor Komai heeft zijn geliefde samoeraizwaard ontbloot. Het wapen is de beroemde Masamune. De kling glinstert in de stralen van de ondergaande zon en koude rillingen lopen langs mijn rug. De majoor raakt de nek van het slachtoffer licht met zijn zwaard aan, daarna zwaait hij het wapen met beide handen omhoog en slaat krachtig toe. Ik hoor een sissend geluid, het bloed dat uit de aderen spuit! Majoor Komai heeft de gevangene met één slag onthoofd. Het afgehouwen hoofd ligt voor het lichaam en is krijtwit als de kop van een pop. Ik voel alleen het nobele, ware mededogen van Bushido. Majoor Komai moet er heilig van zijn overtuigd dat hij de gevangene de meest eervolle dood bezorgde en voor hem de weg naar het Nirwana opende.

      • durussedjustus zegt:

        Ik zou graag het originele artikel in het Japans willen lezen. Er zijn een paar dingen die opvallen namelijk. Ten eerste zal men in het Japans nooit de term “samuraizwaard” gebruiken of een equivalent daarvan. Het kan natuurlijk de keuze van de vertaler zijn, maar het maakt een nogal knullige indruk. De Japanse term zal daitō of katana zijn geweest en ik zou het gewoon als zwaard vertalen. Een samuraizwaard – een zwaard speciaal voor samurai – kent men niet in Japan.

        Verder valt op “de beroemde Masamune” . Zoals het er staat wekt het de indruk van een slechte vertaling of er is al eerder een referentie geweest naar het zwaard. Masamune is de beroemdste zwaardsmid van Japan en hij heeft er wel meer dan een gemaakt. Dus de beroemde Masamune doet in dit verhaal nogal eigenaardig aan: welk zwaard van Masamune wordt er bedoeld?

        Het heeft overigens wel de gezwollen toon van de propaganda en het gedweep met de geromantiseerde samurai traditie.

      • Jan A. Somers zegt:

        De auteur, J.J.Nortier, verwijst naar Willoughby en Chamberlin, MacArthur 1941-1951, New York 1954. De Amerikanen schijnen dit document te hebben gevonden in Hollandia. Een moeizame vertaling lijkt mij mogelijk: Japans > Engels (Amerikaans?) > Nederlands. Met mogelijk nog tussenstappen. In mijn Kenpeitai-tijd merkte ik dat Kenpeitai-officieren zelfstandig de executies deden, gelukkig heb ik er geen ervaring mee.

      • durussedjustus zegt:

        =======
        In mijn Kenpeitai-tijd merkte ik dat Kenpeitai-officieren zelfstandig de executies deden, gelukkig heb ik er geen ervaring mee.
        ==========

        In de Kenpei Seishi, het eerste gedenkboek van de kenpei veteranen associatie, schreven ze daarover: [...] in de militaire wetgeving staat duidelijk dat de doodstraf door de kogel voltrokken moet worden. De kenpei hadden deze richtlijn moeten volgen door hun superieuren een besluit over de methode van executie te vragen.

        En

        Zelfs al was het een bevel van het leger we hadden daarmee niet in moeten stemmen dat de kenpei zelf, die de verantwoordelijkheid hadden het rechtsysteem te handhaven, krijgsgevangenen zonder een proces executeerden.

        Hun excuus was dat er in de oorlogsomstandigheden, de slechte communicatie en logistiek het vaak onmogelijk maakten een (militaire) rechtbank te formeren. Daar kan men terecht schamper over doen, maar bedenke wel dat ook bij de Amerikaanse strijdkrachten in de Pacific theatre het (onofficieel?) bevel/instructie gold geen gevangenen te maken. De reden was w.s. dezelfde: logistiek, d.i. geen tijd en middelen (geen zin?) om de gevangenen af te laten voeren.

        Over Indië klaagden de kenpei dat ze met te weinig mensen waren en voortdurend bezig allerlei sabotage complotten de kop in te drukken, naast hun reguliere MP werk vis-à-vis de Japanse troepen.

      • Jan A. Somers zegt:

        In het boek van Nortier wordt een overzicht gegeven van de organisatie en activiteiten van NEFIS. Ik heb er een kort verhaaltje van gemaakt in javapost van 15 augustus 2012. De op Java gelande missies zijn praktisch alle uitgelopen op executies, de meeste door onthoofding. Er waren ook nauwelijks gevechtscontacten met de Japanners, allemaal verraden.
        Over een gebrek aan mensen bij de Kenpeitai in Soerabaja heb ik geen mening. Wel dat bij mijn verhoren in een tamelijk eenvoudige zaak over vier onderwerpen altijd twee Kenpeitai-mensen aanwezig waren. Vóór de grote uitbraak van de bersiap in Soerabaja werd de rust gehandhaafd door de Kenpeitai, met tamelijk veel manschappen in die toch wel grote stad. Hun laatste succesvolle optreden was na het vlagincident op 19 september 1945. Daarna ging het mis. Door een ongelukkige beslissing van een Nederlandse officier mochten de Japaners zich terugtrekken naar hun verzamelpunt in Poedjon, de bersiap kreeg vrij spel. De toch wel goed georganiseerde Indonesische politie nam de ordehandhaving niet over.

      • durussedjustus zegt:

        Het was een algemene klacht met betrekking tot het hele gebied. Het vermelde in de Seishi moet sowieso met enige voorzichtigheid bekeken worden. Het is inherent aan gedenkboeken dat ze een gekleurde waarheid vertellen. Dat maakt ze als bron juist zo interessant. Een van hun laatste wapenfeiten in Indië was de bestorming van de Boeloe gevangenis in Semarang op 16 oktober waar enkele honderden Nederlanders werden gered.

      • Jan A. Somers zegt:

        Op 30 september werd in Soerabaja het Centrale Japanse wapenarsenaal in Don Bosco door een grote mensenmassa bestormd. De Japanse commandant pleegde zelfmoord. Hetzelfde gebeurde bij nog twee andere arsenalen. De Japanners kregen naderhand het verwijt dat zij ‘zomaar’ hun wapens hadden overgedragen. Ze konden niet anders. Feitelijk hebben ze voorkomen dat er een bloedbad werd aangericht onder de belegeraars, gevolgd door wraakacties tegen andere Japanners en Nederlanders. Op 1 oktober werd het hoofdkwartier van de Kenpeitai bestormd en na een bloedig gevecht veroverd. Op 3 oktober werden op Madoera de munitiedepots en de pyrotechnische werkplaatsen opgeblazen waarna de verantwoordelijke Japanse officieren zelfmoord pleegden.

  26. Peter van den Broek zegt:

    @ dhr Somers: De Secretarissen-Generaal hoefden de Grondwet niet te volgen want drie jaar eerder, in mei ’37, had de Ministerraad zijn goedkeuring gehecht aan een stuk dat het opschrift droeg: ‘Aanwij­zingen betreffende de houding, aan te nemen door de bestuursorganen van het rijk, de provinciën, gemeenten, waterschappen, veenschappen en veen polders, alsmede door het daarbij in dienst zijnde personeel en door het personeel in dienst bij spoor- en tramwegen in geval van een vijandelijke inval (zie L de Jong deel 4, blz 127 ev)

    Deze ‘Aanwijzingen’, eigenlijk directieven, bevatten, steeds op basis van het Landoorlog­reglement van 1907 , tamelijk stringente voorschriften wat de bedoelde bestuurs­organen en personelen wel of niet zouden moeten doen ‘in geval van een vijandelijke inval in Nederland’.

    De Duitsers waren er veel aangelegen op legale wijze de macht in Nederland te krijgen aangezien volgens het Landsoorlogrecht mag een bezettingsmacht niet het burgelijk bestuur over het door haar bezette gebied opleggen indien daar nog een civiel gezag aanwezig is. Seys Inquart riep de Raad van Secretarissen-Generaal bijeen en stelde voor samen te werken. De Raad van Secretarissen-Generaal erkende, na overleg met de Generaal Winkelman (hij had het civiel en militair gezag in Nederland nadat de Koningin en met haar de Ministerraad naar London was gevlucht en dus een gezagsvacuum hadden gecreerd) de overdracht vn het civiele gezag door Seys-Inquart De overname van de regeringsmacht , ging zodoende geruisloos over op Seys-Inquart… De Secretarissen Generaal lieten zich ook aanleunen de titel van Staatssekretaere, en soort onderminister met wetgevende en uitvoerende bevoegdheden, terwijl aan hun ambt geen enkele politieke verantwoordelijkeheid verbonden was……. op zo’n manier ging het staatsapperaat over op collaboratie met het Duitse bewind (Nanda van der Zee “Om erger te voorkomen” blz 147 ev)

    We moesten vooral bedenken dat de Nederlandse regering wettige overheid bleef, wel zou van haar souvereiniteit de uitoefening feitelijk in handen van de bezetter zijn..

    Als het de Duitsers uitkwam volgden zij wel het heersend Oorlogsrecht/reglement. In Ned. Indie ging dat toch op een andere manier.

    • Jan A. Somers zegt:

      “De Secretarissen-Generaal hoefden de Grondwet niet te volgen ” Dat is nou juist wat ze zo fijn vonden. De rol van de secretarissen-generaal tijdens de bezetting was niet zo fraai.
      Volgens mij hebben de Duitsers zich volkenrechtelijk redelijk netjes gedragen, met uitzondering van de Jodenvervolging. De Japanners hadden een heel andere agenda.

      • keller zegt:

        Oei-oei wel wat jammer ,dat U m’n aanmoedigingslachje niet waardeert gezien
        de gegeven – en Uw tegenraad. Ook bijzonder aardig en dan spreekt U nmi. uit
        ondervinding over hersensprocessen,je dient dan wel hiervan in voorzien te zijn.
        Maar goed .ik zal U naar m’n vermogen de Hemel in Prijzen. Oei mss. een
        herhaling ga niet te vlug die richting op.
        siBo

      • durussedjustus zegt:

        Citaat: Ook bijzonder aardig en dan spreekt U nmi. uit
        ondervinding over hersensprocessen,je dient dan wel hiervan in voorzien te zijn.
        ======
        Dat heeft u goed gezien. In het verleden en in een vorige carriere was ik als gediplomeerd verpleegkundige avond- en nachthoofd van een geriatrische afdeling. In die hoedanigheid heb ik van dichtbij de symptomen van uiteenvallende hersenprocessen kunnen observeren. Met kwinkslagen die net de plank misslaan, proberen de verschijnselen van zo’n proces te maskeren is daarom zeer herkenbaar.

  27. keller zegt:

    Kijk,Dat is nou een terzake kundig verhaal was U niet bang voor sympatische besmetting
    ‘t komt voor,zeggen deskundigen bijv. dr.D.I Serobot.
    siBo

    • durussedjustus zegt:

      Besmettelijk is het niet. Het is veelal een genen kwestie. Maar het kan ook opgeroepen worden door geestelijke starheid en rancune. Ik denk dat ik uit de gevarenzone ben.

      • keller zegt:

        U weet ‘t dus niet zeker.? Nah!
        siBo

      • durussedjustus zegt:

        Natuurlijk wel. Het ‘ik denk’ is een frasering…

      • durussedjustus zegt:

        De Japanse arts 馬鹿者仔のやろ Bakamono Konoyaro heeft in een interessante studie dergelijke symptomen beschreven bij mensen die zich een andere persona aanmeten maar dat is natuurlijk niet op u van toepassing…

  28. keller zegt:

    Had deze arts U dan niet kunnen onderzoeken,alleen dan weet U het nmi zeker.
    siBo

  29. durussedjustus zegt:

    Nee, die was alleen geïnteresseerd in oud-kolonialen. Ex-KNIL-ers e.d…

  30. keller zegt:

    Jammer Hé,zou het nmi helpen als U met zo’n Nips plakplaatje ,ik zie het bij de 4-daagse,
    opgeplakt binnen komt lopen.
    siBo

    • durussedjustus zegt:

      Nah, ik heb het niet op de vierdaagse. Bovendien heb je dan van die hypocrieten die spastisch gaan doen. Dat zag je bij die voetbalwedstrijd een paar jaar geleden toen een paar jongens met de Japanse marinevlag liepen. Kregen er weer een paar een aanval van het oostindische kampsyndroom. Maar misschien is het een idee om een bijeenkomst van oud- imperialisten te houden. Een soort van veteranendag, zeg maar. Iedereen in uniform en ander materiaal: dus vertegenwoordigers van de Japanse kenpei veteranen plus guntō en de Nederlandse kenpei met hun kettingberen (we vinden vast wel een paar indo’s die de rol willen spelen). Misschien een paar die het depot speciale troepen wil vertegenwoordigen. En natuurlijk het KNIL. Die heeft toch meegeholpen het Balinese koningshuis op te ruimen?

      • Jan A. Somers zegt:

        En al die Indonesiërs die op Nederlandse en Indische universiteiten hebben gestudeerd (en op de KMA en het KIM) en daarna redelijk hoge posten hebben bekleed. Als ex Kenpeitai-klant doe ik overigens niet mee met grapjes over de Kenpeitai. Ook niet over de Indonesiërs in dienst van de Kenpeitai, die overigens harder wisten te meppen dan de Japanners. En niet alleen grapjes, ik praat daar liever helemaal niet over.

    • durussedjustus zegt:

      Alsof Nederland een goed functionerend kader heeft opgeleid voor Indonesië. Het tegendeel is dichter bij de waarheid. Volgens de kenpei gaishi (het gedenkboek van de kenpei veteranen) zette men veel konketsu (=gemengdbloedigen, Indischen dus) in bij de centrale legeradministratie. Als er voldoende goed opgeleid Indonesisch personeel voor handen zou zijn geweest dan had men die gebruikt. Zeker omdat de kenpeitai de Indischen onbetrouwbaar achtte. En wat het leger betreft, meer tentara jongens hebben les gehad als heiho bij de Dai Nippon Ryukugun dan bij de KMA of KIM.

      Wat dat betreft heeft Japan het als kolonisator toch beter gedaan. Ze vinden het niet leuk om te erkennen maar het huidige Zuidkorea of Taiwan zou het niet zo goed hebben gedaan zonder de Japanse opleiding. De basis van hun onderwijs werd door Japan gelegd. Zowel in Taipeh als in Seoul werden de eerste universiteiten door de Japan opgericht. Welke Indonesische universiteit is er door Nederland gesticht? De Zuidkoreaanse president, Park Chung Hee, die de basis heeft gelegd voor het Koreaanse economische succes was door de Japanners opgeleid. Aan hem is voor een belangrijk deel te danken dat Korea van een niveau onder Pakistan gekomen is tot wat het nu is. Degene die wij hebben opgeleid, Soekarno, heeft er niet zo veel van gebakken. Het lijkt me dat we niet zo trots hoeven te zijn op “het grootse” dat daar is verricht.

      De term ‘ex-Kenpeitai klant’ lijkt me een nogal frivole uitdrukking voor iemand die er geen grapjes over wil maken.

      • Jan A. Somers zegt:

        Ik ben zo gelukkig mijn verblijf bij de Kenpeitai te kunnen relativeren. Alleen daarom kan ik zeggen een spannend Indisch verleden te hebben. Velen kunnen mij dat niet navertellen. Ik kan dat niet frivool noemen, het is lijfsbehoud. Vandaar: einde reactie.
        Alle staatsorganen konden na 17 augustus 1945 en 27 december 1949 naadloos worden overgenomen. De Indonesiërs die dat deden hadden een pracht opleiding genoten. Denk alleen maar aan Soekarno, Hatta, Sjahrir. En al die anderen. Daarbij denk ik niet alleen aan bezetting van staforganen, maar van uitvoering in alle lagen van de samenleving.
        Aanvankelijk studeerden vele Indonesiërs in Nederland, o.a. Leiden, Delft, Rotterdam. Naderhand aan de universiteit in Batavia en de TH in Bandoeng. Naast het KIVI waar ik lid van ben, was er de bloeiende vereniging van Bandoengse Ingenieurs die nu een afdeling is van het KIVI. Maar denk niet alleen aan wetenschappelijk onderwijs. Het gaat om deelneming aan de hele onderwijskolom.

      • durussedjustus zegt:

        Relativeren is de ziel en het bestaansrecht van humor. Ik heb de ergste grappen over kanker van kankerpatienten gehoord. Pas als je erom kan lachen relativeer je. Wat het meppen en de kenpei betreft, een woord van advies, kom niet aanraking met de Japanse politie. Meppen is nog steeds een onderdeel bij verhoren. Zeker als je een grote mond opzet.

        Ik heb het niet bij de hand, maar ik meen me toch te herinneren dat de toegang tot het hoger onderwijs in Indië voor inlanders uiterst beperkt was en slechts voor een happy few weggelegd. Hoeveel Indonesiërs hebben er in Nederland gestudeerd? Een paar honderd? Zeg een paar duizend. Afgezet tegen de omvang van de bevolking is het een verhouding van niks. Als men werkelijk de opleiding van “den inlander” serieus had genomen dan waren er op z’n minst een paar universiteiten geweest en een onderwijssysteem voor iedereen.

        Maar hoe dan ook. the proof is in the pudding, zeggen de Engelsen. Waarom is dat land met zoveel mogelijkheden nog steeds een derde wereldland met een massa armoedzaaiers en een handvol rijken?

  31. Ed Vos zegt:

    Jan A. Somers:
    9 maart 2013 om 11:13 am

    Even terzijde:

    In 2010 bracht ik voor het eerst een bezoek aan het PALAGAN monument te Ambarawa. Ik ga verder niet in op dit monument en wat daar allemaal te zien is, eea is te vinden via Google. en binnenkort ga ik op het net wat footootjes plaatsen.

    Ik kwam toen in aanraking met de oude gids die vroeger bij de HEIHO zat. Hij had een boek bij zich met allemaal documentatiemateriaal – kinpsels, brieven etc.. Ook leidde hij mij naar de ruimte met daarin allemaal wapens die men had buitgemaakt op de geallieerden en Nederlanders, en met daarin alweer een boek met knipsels over de Onafhankelijkheidsstrijd. Ik vertelde hem dat hij zuinig moest zijn op dat materiaal, want van historische waarde.
    Omdat ik zeer geinteresseerd was in zijn verhaal nodigde hij me uit naar zijn huis, die bevond zich net buiten het complex, en daar had hij meer boeken en materiaal over de strijd tegen de Nederlanders. Helaas had ik weinig tijd, en ik beloofde hem om terug te komen. Helaas vorig jaar zag ik hem niet meer. Wel heb ik van hem foto’s gemaakt.

    De man was heel aardig tegen mij. Uit zijn verhool school ook schaamte en hij verzekerde mij dat hij zich hield aan de Conventie van Geneve. Hij had veel vrienden in Nederland, Zoiets moet je maar met enige korrel zout nemen, want Indonesiers noemen iedereen die zij aardig vinden vriend, ook al is hij de vroegere vijand uit Holland die hen vroeger een hak wilden zetten. Maar hoe dan ook hij koesterde geen enkele wrok tegen ze.

    Valt me weer op dat er toch goede banden bestaan tussen Nederlandse oud-veteranen en Idonesische terwijl het erop lijkt dat op Javapost er nog vijandig heerst tegen indonesiers.
    Lijkt het zo, of is die men die strijd nu onderling aan het voeren – zonder indonesiers erbij?

    Moraal van het verhaal: bij het bedrijven van geschiedenis moet je objectief blijven. Luister ook naar het verhaal van de tegenpartij. Die klapt dicht wanner je merkt dat je hem als een pestrat beschouwt, hem van alles gaat verwijten . Gewoon luisteren. Een goede luisteraar haalt er de indonesische proganda wel uit. Maar ook dat is interessant.
    Vaak gaat het er ook niet om DAT je iets doet, maar WAAROM je iets doet.
    Maar ja, daarvoor moet je zelf wel als vriend en broeder naar Indonesie toe.

    Tot slot
    Sorry voor de indo’s op Javapost. Een heel lange tijd moest men op diverse plekken op Java niet zo veel hebben van indische-indo’s (niet alle natuurlijk) uit “tempo doeloe” (discriminatie?),
    Men bedoeltt daarmee dus niet de jongere generaties indo-keturunan Belanda.
    Men vond ze PLIN-PLAN. Te vergelijken met de uitspraak van Winnetou (of witte Veder): “het bleekgezicht spreekt met dubbele tong”.

    Over totoks waren ze veel positiever. Die konden niet anders, ze wisten niet beter, zo waren ze nu eenmaal.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik ben in Javapost niet zoveel anti-Indonesische zaken tegengekomen. Juist andersom, anti-Nederlands. Wel veel pro-Indonesisch, zoals dat ik in een beschermingskamp zou hebben vertoefd, en mijn moeder en zus ook. Dat wil ik soms rechtzetten, maar is niet anti-Indonesisch. Als ik schrijf dat ik bij de Kenpeitai meppende Indonesiërs ben tegengekomen, is dat het meedelen van een ervaring. Meer niet. Indonesiërs zijn voor mij gewone mensen net zoals de Nederlanders in Nederland en medeschrijvers in Javapost. Zelfs als die moeilijk tegen mij doen. Dat houd je scherp. Misschien zullen we bij de a.s. inhuldiging weer meppende ME op televisie zien. Dat is dan dat! Ik denk dat mijn opmerking over hooggechoolde Indonesiërs verkeerd is begrepen. Ik heb er heel plezierig mee samengewerkt.

      • van Beek zegt:

        Pak Somers, ik vraag me dan toch af wat u onder Pro-Indonesisch verstaat en dan ben ik benieuwd welke toelisan’s u onder Pro Indonesisch plaatst. Ik noem mij zelf wel Pro-Indonesisch als ik het heb over de koloniale periode + onafhankelijkheidstrijd. En daarmee bedoel ik dat ik pro de onafhankelijkheid ben van Indonesie en tegen de bezetting van Nederland.

      • RLMertens zegt:

        Gewoon een realistisch kijk geven op wat het ‘verleden’ , wat de Ned.politiek toen, tot stand heeft gebracht. Waarheidsvinding is de boodschap. Dat ‘verzacht de pijn’ dat we daar met een oorlog zijn geeindigd. Het had zeker anders gekund. -Bevestigd, door vele gesprekken met Indon.kennissen/generatiegenoten tijdens onze vancanties aldaar- Daar hoef jij niet pro of anti te zijn , dat bewijst toch Engeland met zijn ex koloniën, die nog steed in het Gemenbest zijn verenigd. Het, ja maar… van sommigen geeft aan dat men nog steeds in trauma is. Kijk oprecht om , als kind van 2 culturen, maar richt je op de toekomst zoals mevr.J ten Kulve ! en vele anderen, die nog steeds een warm hart hebben ons ‘zonneland’ !

      • van Beek zegt:

        De heer Mertens heeft het over een realistisch beeld geven. En dat wij als Kinderen van Twee culturen oprecht moeten omkijken. Suggureert u dat wij onze opinie moeten vormen door naar zaken te kijken als Europeaan/Nederlander(de ene cultuur) en als Indonesier(de andere cultuur)? Ik laat mij niet beinvloeden door zowel mijn Europese als Indonesisch kant.Het is namelijk feit dat Indonesie jaren is bezet door Nederland, het is een feit dat Nederland een fout beleid heeft uitgevoerd ten aan zien van de periode 45-49. Niet Nederland is het slachtoffer maar Indonesie, al probeert men uit de koloniale hoek van alles om het Nederlands beleid in een positief daglicht te plaatsen en Indonesie in een daderrol te krijgen door bersiap – verhalen hier neer te zetten zonder erbij te vermelden waarom het is gebeurd en wat de oorzaken zouden kunnen zijn. Om al deze redenen is het voor mij REALISTISCH Pro-Indonesisch te zijn.

        Dan nog een vraag aan de heer Mertens. Moet een half Duits en half Nederlands kind ook maar oprecht als kindvan twee culturen omkijken naar de Duitse bezetting? Of is het niet meer dan terecht en REALISTISCH als dat kind Pro Nederlands is(Pro onderdrukte)?

    • RLMertens zegt:

      Zover ik van ‘de blijvers’ heb vernomen (oa een neef van mijn vrouw; zijn spreuk was: right or wrong, this is my country), zijn er toch heel wat Indo’s die indertijd voor de Republiek waren. Ook heb er ik zelf enkelen ontmoet. Ik heb hun verhalen aangehoord en met respect hun keuze kunnen begrijpen. Indië-Tempo Doeloe had met zijn raciale indeling; Eurpopeanen-Inlanders toch heel wat teweeg gebracht. En na 1950 de Nw.Guinea politiek, die deze blijvers geen goeds heeft bezorgd! In het tijdvak ’45-’50 waren er verenigingen bv. ‘ De Blijvers’ te Soerabaja, ‘Indonesia Merdeka’met het nieuwsblad de Pionier te Djokja.Peter Schumacher’s boek; ‘Ogenblikken van genezing’ met unieke gegevens/wetenswaardigheden over die periode geeft aan dat ca 5000 Indo’s niet naar de Ned.gebieden wilden en achter de Republiek stonden. In die dezelfde periode in Nederland! bestond ook een groep Indo’s, verenigd in het Indo comité-Vrij Indonesië.Wat is er van hen nog bekend? Bekende Indo’s die in Indonesië opvielen, na 1950 waren min.Joop Avé, gen.Bennie Moerdadi (?) en velen in de film/tv media. Een paar jaren geleden was op Indon.tv. te zien Njai Dasima met vele Indo sterren. En dan nog de velen, die indertijd als Inlander door het leven moesten.Zelfs geen Ned./Europese naam hadden. Nimmer de status Europeaan hebben verkregen. Wat is er van hen nog te melden?
      .

      • Ed Vos zegt:

        RLMertens zegt:

        10 maart 2013 om 12:11 am

        Gewoon een realistisch kijk geven op wat het ‘verleden’ , wat de Ned.politiek toen, tot stand heeft gebracht. Waarheidsvinding is de boodschap. Dat ‘verzacht de pijn’ dat we daar met een oorlog zijn geeindigd. Het had zeker anders gekund
        —————————————————————————-
        De vraag die mij jaren heeft beziggehouden is waarom het gros der Indo-Europeanen uit het land is vertrokken. Was hun rol, behalve de politieke, dan uitgespeeld?. Dit betwijfel ik.

        Een verklaring die mij nog steeds bijblijft is dat door de bersiap, de indo-europese gemeenschap zich bewust werd van het 1 (raciaal) volk te zijn, dat daar ongewenst was.
        Zulk een verklaring kan slechts komen van een persoon wiens vijandbeeld opeens niet de Japanner was, maar de indonesier.

        Zeg dan liever dat je puur uit economsche redenen uit dat land wilde vertrekken, of dat je uit dat land werd geschoptt (1958).
        Een economische reden zou kunnen zijn dat je opeens een Indonesier als baas had, of dat je niet meer terug kon keren in je functie,die opeens door een Indonesier werd bezet zodat je bijvoorbeeld werkloos werd of in een lagere functie terechtkwam.

        (Nogmaal , en ik blijf het steeds herhalen, mijn vader was teamleider bij het Dpt van sociale zaken van Indonesie. Hij had met de verandering van vlag geen probleem. Hij was een goed soldaat (sergeant) en hij had beslist meegedaan bij het omleggen van een paar Nationalistische rebellen, en wie weet wie nog meer.)

        Maar ook dat zou geen reden kunnen zijn om je vierkant op te stellen TEGEN de indonesische onafhankelijkheid. Dus niks geen “ja, maar”.

        Achteraf kun je de die onafhankelijkheid wel aanvaarden, maar erkennen is een ander ding. Maar nog steeds die niet-erkenning heeft beslist te maken met het rekening houden met de gevoelens van de soldaten die daar na 1949 daar tijdens 2 politionele acties vochten, Dan zou je erkennen dat zij voor de kat zijn viool hadden gevochten

        De houding van de Hollanders kan ik, overigens, wel begrijpen. Zij waren voornamelijk trekkers en de verhouding met Indonesie was slechts(?) een economische.
        Die wilden na WOII zich van hun beste kant laten zien. Maar al snel bleek dat zij de situatie totaal verkeerd hadden beoordeeld. De Indonesische bevolking wilde eigenlijk zo snel mogelijk af van hun koloniale machthebbers, of deze nou Japanners of Nederlanders waren.

        Met, en ik wil dit niet ontkennen, de beste bedoelingen wilden de Nederlanders het onafhankelijkheidsprces in “goede banen” leiden, maar de koelie, gesteund door de internationale gemeenschap, koos zijn eigen weg. Hij wilde zelf Tuan zijn over zijn eigen land.
        En op Zwarte Sinterklaas wilden de Pieten de kadootjes zelf (onderling) verdelen.

      • Ed Vos zegt:

        “na 1949″, (Ed Vos zegt: 10 maart 2013 om 1:44 am ) moet zijn na 1945

      • RLMertens zegt:

        Da bedoelde ik nou precies; realistisch kijken naar wat er gebeurd is in 1945-1949 en daar een mening/oordeel over geven; Indonesië had het recht aan zijn zijde! Zoals min.Bot en zoveel anderen dat ook hebben verklaard; ‘We stonden aan de verkeerde van de geschiedenis!’Een oordeel gebasseerd op feiten (het Atlantisch Handvest) en niet op nationaliteit! Het feit dat je uit 2 culturen bent gevormd moet het je mogelijk maken, juist ook die ander kant/zijde waar te nemen. De waarheid en niets anders dan de waarheid!
        Volledigheidshalve moet ook opgemerkt worden dat er Indo’s/mixtiezen zijn, die dit niet kunnen cq NIET willen!

      • RLMertens zegt:

        ad Hr.Vos; ik snap geen snars waar u het over heeft; Mijn vijandbeeld, eerst Japan en toen de Indonesiër? Met de ‘beste bedoelingen’ hebben de Nederlanders het onafhankelijkheid
        proces in goede banen wilden leiden?- Dit voorheen Ned.politiek beleid heeft aan duizenden(zowel Nederlanders als Indonesiërs,Cinezen etc) het leven gekost.Om maar te zwijgen over de wreedheden over en weer. De inbreng van Indo’s bij deze revolutie?- zie google:r.l.mertens opmerkelijke feiten aangaande Indië/Indonesië!

  32. keller zegt:

    Wij komen er wel uit en met wat minder macho-gedoe ,dacht ik mss mss bestaat de mogelijkheid
    dat U nu de tijd hier rijp voor is mss., een vriendelijk praatje met de maandelijkse betogers kunt
    voeren. Deze mensen staan er toch en een luisterend oor (mss.2 ) is altijd meegenomen.
    Natuurlijk zal ik ook wat aan bijdragen door bijv. 1 of 2 lege kratten japansbier aan te slepen,
    opdat U ,nodig of niet hierop plaats zou kunnen nemen.
    Succes verzekerd!
    siBo

  33. Peter van den Broek zegt:

    @ Dhr Keller, wat is eigenlijk een Nips plakplaatsje??? is het een soort pleister tegen het spastisch doen tijdens het lopen van de 4-daagse of een modern middel tegen hypocrisie??

    Het evenement lijkt me iets typisch Nederlands, het verbroedert , vroeger dichtte je samen de dijken en nu loop je elke dag 40 of 40 Km, je moet het gedaan hebben om als allochtoon geaccepteerd te worden.

    Ik heb zelf vele jaren geleden in mijn diensttijd de Nijmeegse 4-daagse gelopen . Er doen wel erg veel militairen mee, soms lijkt het wel oorlog. Het was een van de weinige gelegenheden dat je in uniform over straat kon lopen zonder bespuugd te worden of hatelijk commentaar te krijgen. Ik had er danig voor moeten oefenen en wel in mijn vrije tijd op Zaterdagmiddag, maar dat betaalde zich wel uit. Ik heb moeiteloos de 4-daagse gedaan. Ikl moest elke dag vroeg op en ging ik ook vroeg naar bed, Bij de KM kijken ze toch hoe je gedraagt ook in de vrije tijd en ik moest ook voorbeeld geven, het lijkt wel Indie. zodoende miste ik de alcoholrijke integratie of assimiliatie met de plaatselijke jeugdbevolking, alhoewel ik wel ervaring heb met zowel integratie als alcohol.. De vrije jeugd ging aangeschoten naar bed als ik opstond. De laatste dag deed ik mijn tenue 4 aan om te defileren. Aangezien we van de KM waren mochten we als één van de eerste het defilie openen, het leek het jonkerbal wel ……. Maar waar het om ging was de bintang, sommigen spelden hem zelfs op de pyama…………..Het andere was maar kul…….dat is pas hypocriet….

  34. Ed Vos zegt:

    van Beek zegt:
    10 maart 2013 om 1:44 pm

    Mas Van Beek, je hebt een goede kijk op zaken, dat bevalt me wel. Achteraf gezien is het makkelijk praten. Maar OK dat doen we toch allemaal.

    Ik mag mezelf ook met recht van Duitse afkomst noemen. Maar desalniettemin kijk ik ook als Nederlander naar het wangedrag van de Duitsers ttv WOII.

    Wat de bersiap betrof. Dat was een soort bijltjesdag, waaraan me dunkt meer indonesiers ten prooi vielen dan de Hollanders en indo’s. Lees voor Indonesiers maar inlanders die openlijk samenwerkten met de Nederlanders en je hebt de Chinezen, de Molukkers er ook maar even bij.

    Men kan mij van nuchterheid of zelfs hardheid verwijten, maar na elke omwenteling komt er een soort bijltjesdag. Kijk maar naar de Arabische landen.

    Maar het lijkt me te ver gaan om te spreken van een etnic cleansing van indo’s of totoks. Want die bleven nog tot 1958, totdat zij werden gesommeerd om uit het land te vertrekken omdat zij Nederlanders waren. Hetgeen een goed recht was van Soekarno.

    Neen, wat mij aan het hele verhaal van indie tot op heden het minst bevalt is die haast religieuze mythevorming van indo’s vergezeld gaande met terminologieen als etnic cleansing, disapora, rasvorming en dergelijke, waardoor alle indonesiers worden aangezien als racisten en verantwoordelijk voor de bersiap.

    Ik ken als kind van twee culturen de mentaliteit van Indoeseniers wel goed. Ook die uit die tijd. Politiek onbewust, lopen vele zaken niet goed door. Worden te zeer beinvloed door de waan van de dag en kretologieen van dubieuze elementen uit de samenleving.

    Net als dronkemannen die matagelap (matteklaap) niet meer weten wat ze de vorige dag hebben aangericht, zich daarvoor schamen en er liever niet meer over willen praten.

    Kijk maar naar 1965, de Molukken en ergens begin 2000 de gebeurtenissen op Lombok, waarbij zelfs ik geld moest sturen om arme familieleden (dat was een hele kampung) aldaar te evacueren naar het nabijgelegen Bali.

    Wij in Nederland ratelen – via internet – als gefrustreerde diehards voortdurend door over het verleden en hanteren daarnaast begrippen die niet hanteerbaar zijn zoals morele schuld, ereschuld en dergelijke.
    We leven toch niet in een land van bloedwraak?

    • van Beek zegt:

      Ed Vos zei:

      Pak Vos schrijft

      ‘Wat de bersiap betrof. Dat was een soort bijltjesdag, waaraan me dunkt meer indonesiers ten prooi vielen dan de Hollanders en indo’s. Lees voor Indonesiers maar inlanders die openlijk samenwerkten met de Nederlanders en je hebt de Chinezen, de Molukkers er ook maar even bij.

      Men kan mij van nuchterheid of zelfs hardheid verwijten, maar na elke omwenteling komt er een soort bijltjesdag. Kijk maar naar de Arabische landen.

      Maar het lijkt me te ver gaan om te spreken van een etnic cleansing van indo’s of totoks.’

      Ik ben het hier volledig met u eens! Een aantal Indo’s probeert de Bersiap-tijd gelijk te stellen aan een soort genocide op alleen Indo’s. Terwijl er inderdaad zoals u zegt talloze andere Indonesiërs vermoord zijn.

      Verder zegt de heer Vos: Want die bleven nog tot 1958, totdat zij werden gesommeerd om uit het land te vertrekken omdat zij Nederlanders waren. Hetgeen een goed recht was van Soekarno.’

      Een aantal Indo’s spreekt van een gedwongen vertrek uit Indonesië om weer eens aan te geven dat de Indonesiërs uit waren op een ‘etnic cleansing'(zoals u dat noemt). Maar dat is onzin, want je had de keuze. Als je een warga negara Indonesia wordt, kon je gewoon blijven.

      Verder zegt de heer Vos: Mas Van Beek, je hebt een goede kijk op zaken, dat bevalt me wel.

      Insgelijks, Ik zie u toch wel als een van mijn ‘Sekutu-Sekutu’ op dit forum tegen de ‘wong kolonial’ ;)

      • Ed Vos zegt:

        Weet u wat het is Mas, wij hebben zelf familieleden in Indonesie aangetrouwd of niet, een BLOEDBAND, en dan kijken we anders tegen de zaken aan ;-)

      • RLMertens zegt:

        Door (catastrofaal) Ned.politiek beleid , na een bloedige ‘politie oorlog’, kreeg de Indo gemeenschap de boodschap in Indon. voor eigen bestwil te blijven. Alsof het een vanzelfsprekend is dat dan zij zomaar geaccepteerd werden als gelijkwaardige medeburgers, deze ‘wong londoh’. De Ned. voorlichting in die dagen; ‘kolengebrek, heimwee, wintertenen, trappen klimmen, rheumatiek, duur leven, scheepsruimtegebrek, ouderdom…werden erbij gehaald om ons maar te overtuigen dat Negri koud niet zo bestjes is en zodoende ons de lust tot repatriëring weggetheogeretiseerd werd’. Indo’s ,voorheen werkzaam als ambtenaar in overheidsdienst, nu in Indon.overheidsdienst, ondervonden steeds meer tegenwerking en discriminatie, werden ontslagen ten gunste van Indonesiërs. De neergaande economie en de Nw.Guinea kwestie verergerde een anti stemming. ‘Pas als Indon.volledig meester in eigen huis, zo hield pres.Soekarno zijn volk voor, dan zou het weer bergopwaarts gaan met ons land’. Ontevreden leger officieren ( met instemming van Bung K.?) ensceerden in 1953 een complot.Er zou een Ned.-Indon. Guerrilla Organisatie(NIGO) opereren, die speratistische groeperingen (Darul Islam) zouden steunen olv. L.N.H.Jungscläger en oud Knil off.H.C.J.G Schmidt. Zij werden voor het gerecht gedaagd. De pers deed er een schepje boven op en ontketende een anti Ned.hetze met alle gevolgen voor de Indo’s. Massale ontslag uit betrekkingen etc. en als enig uitweg; een kampong behuizing en angst voor alweer een ‘bersiap periode!’ Een verbitterde Indo schreef; ‘inplaats van je maintiendrai is het nu je lâcherai'(ik zal u in de steek laten). De noodkreten drongen alsnog niet door tot min.Drees; ‘vasthouden aan het ( commissie Werner) gevoerd beleid’. Bovendien kwamen er meer signalen uit de samenleving over de aversie jegens de ‘halfoosterlingen’ in Ned.
        ( zie ingezonden brieven in de media 1950- 1959); -‘voor ons zijn er geen woningen, maar wel voor die Indischen….Het is een schande! Naar Nw.Guinea met die kikkers! Doordat de Nw.Guinea onderhandelingen in Geneve 1955/56 mislukte, werd de Unie en de RTC akkoorden opgezegd! en in het proces NIGO werd de doodstraf geeist. Ook de Warga Negera geopteerde was zijn leven niet meer veilig. Massaal pakten men de koffers en vertrokken, zelfs als verstekelingen, naar Ned. of elders. Zij die berooid in de kampongs terecht kwamen, hadden pech en bleven achter in een vijandige omgeving. In dec. 1957 “zwarte Sinterklaas” bereikte de anti Ned. stemming een klimax.
        Alles wat Ned.was werd in beslag genomen en ‘ieder blanda’ werd gesommeerd het land te verlaten. De WN ers. werden het leven onmogelijk gemaakt; ‘overal ontmoet je haat tegenover alles wat blanda was/is’. In Ned. werd een Nassi comité (Ned.actie steunt Spijtoptanten) om hen ook in Ned. te krijgen. Pas lang na de Nw.Giuinea overdracht 1962 werden de betrekkingen genormaliseerd.

  35. Surya Atmadja zegt:

    durussedjustus zegt:
    10 maart 2013 om 9:37 pm
    Ik heb het niet bij de hand, maar ik meen me toch te herinneren dat de toegang tot het hoger onderwijs in Indië voor inlanders uiterst beperkt was en slechts voor een happy few weggelegd.
    ————————————————————-
    Dat was zo.
    Zelfs bij de zgn ” happy few” werd de toegang tot hoger onderwijs bemoeilijkt.
    De aantallen kan men afleiden uit het boek” In het land van de overheersers”.
    Harry A Poeze KITLV .

    • Jan A. Somers zegt:

      Als er iemand zin in heeft kan hij/zij ze gaan tellen in de archieven. Ze staan er allemaal in. Je kan alleen op de naam afgaan, er staat geen etnische afkomst in.

    • Jan A. Somers zegt:

      Ik ga geen tabellen overtypen uit het verslag van de Commissie tot bestudeering van staatsrechtelijke hervormingen (1941). Die kan iedereen zelf lezen. Alleen wat cijfers uit het laatste beschouwde jaar 1938/39:

      Abituriënten westersch lager onderwijs:
      Europeanen 3743 Indonesiërs 7349 Vreemde Oosterlingen 2274

      Abituriënten Mulo en HBS 3:
      Europeanen 740 Indonesiërs 1012 Vreemde Oosterlingen 487

      Abituriënten middelbaar onderwijs:
      Europeanen 457 Indonesiërs 204 Vreemde Oosterlingen 116

      Abituriënten Hooger onderwijs:
      Europeanen 20 Indonesiërs 40 Vreemde Oosterlingen 21
      (hiervan 12 ingenieurs, 30 juristen, 39 medici.

      Over kennis van het Nederlandsch:
      Europeanen 172.089
      Indonesiërs 187.708
      Chinezen 8.772

      • Jan A. Somers zegt:

        Sorry, de tabs zijn versprongen. De volgorde is gelijk gebleven: Europeanen, Indonesiërs, Vreemde Oosterlingen. Interessant is dat hier gebruik wordt gemaakt van de benaming Indonesiër. Dat was in het onderwijs al langer gemeengoed.

    • durussedjustus zegt:

      De cijfers zijn indrukwekkend maar wat ze bevestigen is dat er mensen werden opgeleid om de lagere administratieve functies te vullen. En als ik Hans Meijer goed begrijp was dat een van de punten waar de Indische groep zich zorgen over maakte: ze konden worden vervangen voor goedkopere krachten. Laten we wel zijn, 12 ingenieurs, 30 juristen en 39 medici zijn geen verhouding tot de bevolking van alleen Java, laat staan Indonesie. Ook als is maar voor 1 jaar. Er was geen universiteit. Het Hoger Huis van Japan zat ten minste een Taiwanees in de dertiger jaren van de vorige eeuw. Hoeveel Indonesiers zaten er in onze Eerste Kamer?

      • Jan A. Somers zegt:

        Er waren twee universiteiten. Kijk naar het jaartal, vergelijk met Nederland van dat jaartal. Het lijkt mij dat de verhoudingen hoger onderwijs vs lagere functies ongeveer gelijk zijn. Gewoon dat verslag lezen, heel interessant. Je kan het ook niet afzetten tegen de totale bevolking, voor meer hoger en universitair onderwijs was er geen vraag. Het middelbaar en hoger/universitair onderwijs was in de Nederlandse taal. Voor mij was het alleen maar een opmerking bij: “dat de toegang tot het hoger onderwijs in Indië voor inlanders uiterst beperkt was en slechts voor een happy few weggelegd.” Allen, ongeacht etnische achtergrond, die wilden/konden studeren kregen daar de gelegenheid voor. Mijn eerste studie in Nederland wordt tegenwoordig ook elitair genoemd. Nog maar een kleine groep. Voor de rijken, zonder stufi! Maar als werkstudent ben ik er toch ook gekomen. En de Eerste Kamer is niet relevant, dat was een Nederlands politiek orgaan, zonder excuus Tomo. Je wordt daar gelukkig niet voor aangewezen door de overheid. Als je je daar niet voor opgeeft, kom je er niet in.

      • durussedjustus zegt:

        Ik zou willen weten welke universiteiten er waren Indië. De Technische Hogeschool is geen universiteit; althans als ik aan de mij ooit gehanteerde definitie voor een universiteit houd. Namelijk een instelling die tenminste de faculteiten theologie, taalwetenschap, medicijnen, natuurwetenschap, filosofie omvat. Anders is het een hogeschool. Maar gezien de inflatie in die definities heet alles tegenwoordig een universiteit of college. Het was in die tijd niet van toepassing.
        =====
        Citaat: Allen, ongeacht etnische achtergrond, die wilden/konden studeren kregen daar de gelegenheid voor.
        =========
        Dat is niet aannemelijk als je bedenkt dat er in Nederland al onderscheid werd gemaakt naar sociale klasse en de toegang tot het hoger onderwijs beïnvloedde. Niet officieel wellicht, maar in de praktijk zeker wel. Dat begon al op de Lagere School.Laat staan in Indië waar er de facto sprake was van een apartheidsysteem. Maar goed dat is het punt niet. Hoe je het draait of keert Nederland heeft niet – het zij kwalitatief, het zij kwantatief –voldoende hoger kader afgeleverd dat in staat was het land tot een goede ontwikkeling te brengen. Gezien de houding van de Nederlanders na de oorlog was het ook nooit de bedoeling geweest om het landsbestuurs aan Indonesiërs over te dragen. Nationalisme werd voor de oorlog bestreden en over verzelfstandiging van het land werd op geen moment nagedacht.
        =============
        Citaat: Je kan het ook niet afzetten tegen de totale bevolking, voor meer hoger en universitair onderwijs was er geen vraag.
        ========================
        Als er een goed algemeen onderwijssysteem was geweest dan zou die vraag er zeker geweest. In de Japanse kolonies was het onderwijs in het Japans. Dat was nooit een onoverkomelijk obstakel geweest.
        Citaat: En de Eerste Kamer is niet relevant, dat was een Nederlands politiek orgaan, zonder excuus Tomo.
        Dit is een anachronisme, lijkt me. Een excuus allochtoon e.d. is van deze tijd. In die tijd, en zeker in Japan niet, was er noodzaak noch behoefte om dit soort symboliek in het kader van “iedereen is gelijk” te maken. Het verschil tussen Nederlands en Japans kolonialisme is die tussen exploitatie (Nederland) en incorporatie (Japan).

      • Jan A. Somers zegt:

        “In de Japanse kolonies was het onderwijs in het Japans. Dat was nooit een onoverkomelijk obstakel geweest.” Dus alleen toegankelijk als je Japans sprak. In Indië moest je Nederlands spreken. In Brits-Indië was het onderwijs in het Engels. En in Indo-China in het Frans.
        “Maar gezien de inflatie in die definities heet alles tegenwoordig een universiteit of college.” Mijn broer sprak vanuit zijn ivoren toren in Leiden met dezelfde aardappel in zijn keel. Zowel Bandoeng als Delft hadden het jus promovendi. Batavia kende zijn beperkingen en sprak vóór de oorlog van een medische faculteit en een juridische faculteit. Mijn eerste baas in Nederland was in Batavia hoogleraar, Prof. Baars, in Leiden chemie gestudeerd, in Delft biochemisch gepromoveerd. Een collega van mij idem: in Leiden geologie gestudeerd, in Delft gepromoveerd aardwetenschappen. Bij mij was het andersom.
        “dat er in Nederland al onderscheid werd gemaakt naar sociale klasse en de toegang tot het hoger onderwijs beïnvloedde.” Zowel in Nederland als in Indië had je met Gymnasium/HBS toegang tot de universiteit. Zelfs Soekarno, ondanks het ‘apartheidssysteem’. Het enige obstakel waren de kosten, maar dat verschilde niet tussen Nederland en Indië. Vanwege de studie van mijn broer was er voor mij geen geld meer. Geen probleem, als werkstudent op de gistfabriek kwam ik er ook. Dat gold ook voor mijn vrouw, vanwege de studie van haar oudste broer.
        En dat de Japanners een Taiwannees in hun Hogerhuis haden gestopt was nartuurlijk aardig, maar dat kon Nederland gelukkig niet met ons gekozen parlement. Wel in de regering, maar dat gaat buiten ons kiesstelsel om.

      • Jan A. Somers zegt:

        Sorry, nog wat vergeten. Vanuit het stilstaande Leiden geredeneerd heb ik nooit een universiteit bezocht. En toch alle drie de in de wet beschermde academisch titels: Mr. dr.ir. Ra ra hoe kan dat? Een van mijn hoogleraren had er lol in te vertellen dat hij in het hooggeleerde gezelschap de enige academicus was, van de KMA.

      • durussedjustus zegt:

        Citaat: Dus alleen toegankelijk als je Japans sprak.

        Dat leerde men op het basisonderwijs (waar iedereen naar toe ging). Dus was het geen obstakel.

        Citaat: Batavia kende zijn beperkingen en sprak vóór de oorlog van een medische faculteit en een juridische faculteit. Mijn eerste baas in Nederland was in Batavia hoogleraar, Prof. Baars, in Leiden chemie gestudeerd, in Delft biochemisch gepromoveerd. Een collega van mij idem: in Leiden geologie gestudeerd, in Delft gepromoveerd aardwetenschappen. Bij mij was het andersom.

        Dus was er geen universiteit in de traditionele zin. Beta was vertegenwoordigd, maar de rest?

        Citaat: Zelfs Soekarno, ondanks het ‘apartheidssysteem’.

        Ik zou zeggen juist Soekarno met zijn achtergrond die hem een van de happy few maakte.

        Citaat: En dat de Japanners een Taiwannees in hun Hogerhuis haden gestopt was nartuurlijk aardig, maar dat kon Nederland gelukkig niet met ons gekozen parlement.

        Het woordje “gelukkig” in dit verband is interessant. Bedoelt u te zeggen dat het gelukkig is dat er geen mensen uit de kolonie in het parlement konden komen? Overigens is het Japanse Hogerhuis i.p. niet anders dan het Britse Hogerhuis of onze Eerste Kamer waaraan ook geen directe verkiezingen zijn verbonden.

      • durussedjustus zegt:

        Citaat:
        Vanuit het stilstaande Leiden geredeneerd heb ik nooit een universiteit bezocht. En toch alle drie de in de wet beschermde academisch titels: Mr. dr.ir. Ra ra hoe kan dat?

        Kennelijk is mijn Leidse redenering lastig te volgen ondanks de academische titels. Mijn excuses. Mijn punt is dat er geen volwaardig universitair onderwijs is als niet alle disciplines vertegenwoordigd zijn. Dat laat onverlet dat men een academische graad kan halen op een hogeschool. Maar u kunt zich voorstellen dat als men b.v. een alleen een filosofische hogeschool zou hebben waar men een academische titel kan halen maar dat het land met een eenzijdig intellectueel kader opgezadeld gaat worden.

        Overigens zijn titels interessante labels maar sinds enige tijd wordt de kwaliteit van een academicus gemeten aan het volume van zijn publicaties en het aantal keren dat hij/zij geciteerd wordt. Dat is, naar ik begrijp, iets waarvan men echt onder de indruk is.Dat betekent – zeker in Leiden – dat “ik heb genoeg gelezen” op een diskwalificatie komt te staan.

        Uw volgende vraag zal ik alvast beantwoorden: nee, ik ben niet werkzaam in de academia, maar in het bedrijfsleven.

      • Jan A. Somers zegt:

        “dat “ik heb genoeg gelezen” op een diskwalificatie komt te staan.” Op mijn werk leerde ik dat ‘meten is weten, maar veel weten is veel verdriet’.
        Ik heb niet het idee dat Indië gebaat zou zijn geweest met een ‘echte’ universiteit. Ik zie ze in Batavia niet direct Hongaars gaan studeren. Misschien theologie? Opleiding tot bedienaar van de sjari’ah? En wat moesten wij daar met de studie communicatiewetenschappen?
        De beperking tot medicijnen, techniek en rechtsgeleerdheid op universitair niveau leek mij goed gekozen. Er was veel meer behoefte aan de hele kolom aan kennis en vaardigheden. Een ingenieur is prachtig (weet ik), maar het echte werk wordt gedaan door hoger, middelbaar en lager geschoolden in een kunstig netwerk. Dat probleem komen we nu in Nederland tegen. De maakindustrie is verloren gegaan, om je fietsband te plakken bel je de ANWB. Een oom van mij was ‘chemiker’ in de cultures. Dat waren de mannen met de gouden handjes die de fabrieken (in zijn geval suiker en vezel) aan de gang hielden. Dat soort onderwijs was er volop!
        Voor het bestuur was er de OSVIA, voor medici de STOVIA en de NIAS. Toen we in 1946 in de omgeving van Soerabaja mobiele poliklinieken organiseerden werd het werk verricht door de dokter Djawa en de mantri-verpleger. Die konden dat veel beter dan de universitaire arts. Die dokter Djawa werd naderhand in China(?) gekopieerd met de blotevoetendokter. In Indonesië werd dat werk gebundeld in de Puskesmas.
        Niet direct de bedoeling, maar op al die opleidingen werden de etnische verschillen doorbroken, het waren broednesten voor de nationalisten van 1945. Met een betere kwaliteit dan de krakersrellen in Amsterdam. Provo is dood, het Indonesische nationalisme niet.

  36. Peter van den Broek zegt:

    @de heer Vos: Want die bleven nog tot 1958, totdat zij werden gesommeerd om uit het land te vertrekken omdat zij Nederlanders waren. Hetgeen een goed recht was van Soekarno.’

    De Heer Vos kan dat wel zo leuk beweren maar hij dient toch wel aangeven op basis van welk goed (is een ethisch) argument danwel met welk aanrecht hij deze mythische bewering denkt te staven

    @ de heer Vos Een aantal Indo’s spreekt van een gedwongen vertrek uit Indonesië om weer eens aan te geven dat de Indonesiërs uit waren op een ‘etnic cleansing’(zoals u dat noemt). Maar dat is onzin, want je had de keuze. Als je een warga negara Indonesia wordt, kon je gewoon blijven.

    Dus als de Heer Vos achter deze eenvoudige bewering staat waarom heeft hij die keuze dan niet gemaakt en was hij toch gewoon in Indonesie gebleven. Ik weet niet wanneer hij naar Nederland is gekomen maar de keuze voor het Warga Negara werd niet vanuit Indonesische zijde maar ook van Nederlandse zijde bemoeilijkt. Ook een gedwongen keus is een keus.

    Sommigen kozen voor Indonesie uit idealisme zoals oud-IEVvoorman Doeve
    Indo-Europeanen die nauw hadden samengewerkt met de Japanners, kozen uit angst gestraft te worden wegens collaboratie.
    Economisch-psychisch motief speelden een rol., doorgaans was de Warga negara gehuwd met een indonesische, woonde zijn hele leven in de kampong en was sterk met deIndonesische samenleving vergroeid.

    Maar de meeste Indische Nederlanders leefden in onzekerheid. Ze hadden het vooral na de Sovereiniteitsoverdracht het gevoel afgeschreven te zijn, niet over het eigen lot meer te beslissen. Beter gezegd ze voelden zich in de steek gelaten. Je kon wel de keuze maken voor Warga Negara maar je was Nederlands opgevoed, wat eigenlijk een innerlijke tegenstrijdigheid is.

    De scholen werden steeds meer verindonesianiseerd, er werd geen les meer in het Nederlands gegeven en de mensen kregen de indruk dat de kwaliteit van het (Indonesisch) onderwijs te wensen liet.
    .
    De Nederlandse nationaliteit was voor de Indische Nederlander zowel identiteit als status, wat men niet als een jas even uitdoet

    De stemming in Indonesie was als uitvloeisel van de mislukte Nieuw-Guinea conferentie in december 1950 openlijk anti-Nederlands geworden,

    Ik kan me indenken dat een individu vrijelijk kiezen kan om te emigreren, ik ben zelf uit vrije wil uit Nederland geemigreerd, maar als dat meer dan 100.000 man en vrouw zijn die na 1950 uit Indonesie emigreren, dan kan ik toch moeilijk van vrijwilligheid spreken.

    Zie ook Hans Meijer “In Indie geworteld” blz 267 ev

    • van Beek zegt:

      Van den broek, vanuit Nederlandse zijde bemoeilijkt om warga Negara te worden? Indirect is het wel natuurlijk zo omdat door Het toedoen van Nederland de bersiap ontstond waardoor de Indo’s en Nederlanders zich daar ongewenst voelden. Maar direct heeft Nederland toch alles geprobeerd om de Indo’s daar in Indonesie te laten blijven. Zelfs een commissie is er voor ingesteld. Indonesie heeft de keuze gegeven om Indonesier te worden (jadi warga negara Indonesia) of Nederlander te blijven. Door de nieuw guinea kwestie moesten alle Mensen met de Nederlandse nationaliteit eruit.

  37. van Beek zegt:

    Pak Ed Vos, ik lees in uw reactie ’10 maart 2013 1:44 am ‘ : met de beste bedoelingen wilden de Nederlanders de onafhankelijkheid in goede banen leiden.

    Ik vraag me af of Nederland dit wel wilde.

  38. m.a.huster zegt:

    dhr. Mertens. Hear hear. Mijn zussen werden in 56 met spoed naar nederland gestuurd omdat ze op straat niet meer veilig waren. De baan van mijn moeder was niet in het geding bij Djawatan pelajaran omdat ze daar in haar functie nog onmisbaar was. Ik was nog kind maar als ik maar even terugdenk aan die tijd dan voel ik de zinderende spanningen nog. In 1960 viel het doek voor ons definitief na het decreet van soekarno. Mijn moeder had haar opvolger opgeleid en direct aan de scretaris generaal en de minister voorgesteld. Grote consternatie, het kon toch niet dat zij een stap terug deed. Er werd een speciale functie gecreeerd : gevraagd en ongevraagd adviseur ten allen tijde aan de afdeling, departement en minister met directe toegang tot hem. :) Dat kon toen ook. Ze vonden het vreselijk dat ze besloot naar nedeland te vertrekken, er werden allerlei suggesties gedaan, bijv.private lesgeving zowel juridisch als de nederlandse taal want : we zullen nog jaren het nederlands en de nederlandse/ned-indische wetten nodig hebben. Min of meer werd haar dit gegarandeerd middels de belofte van het doorsturen van leerlingen uit de hogere kringen. Het kan verkeren zei Brederode al.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s